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★★始祖鳥化石の謎★★

1 :同定不能さん:02/11/23 00:33
故フレッド・ホイルが指摘した、
捏造の疑いが大きい始祖鳥化石。
化石はあの時代にドイツの同じ場所で出土したきり。

その怪しさについて語りましょう。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4805202866/qid=1037979073/sr=1-8/ref=sr_1_0_8/249-3275861-1009143

2 ::02/11/23 00:55
わー、こんなに書き込みの少ない板だったのか。
自分で2ゲット。

3 :同定不能さん:02/11/23 01:07


4 :同定不能さん:02/11/23 09:30
>>1
少なくともフレッド・ホイルの指摘については、決着がついているようです。
なんでも大英博物館側の反論に対して回答できず、そのまま議論放棄したとのこと。

ttp://homepage1.nifty.com/archaeo/dinobird/shisochou.html#GANSAKU

それと、「同じ場所」ってのは無理があるような気がします。
Langenaltheim(ロンドン標本)からEichstatt(ベルリン標本)で20km、
LangenaltheimからJachenhausen(ハールレム標本)に至っては直線距離にして
60kmも離れていますし。

5 :同定不能さん:02/11/23 12:54
化石の真贋についてはここが詳しいよ
http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/forgery.html

6 :4:02/11/23 13:29
>>4で書き忘れましたが、始祖鳥の化石はコンプソグナトゥス(_compsognathus_)の
周りに羽毛を刻んだものとホイルは主張していたわけで、化石そのものが贋物で
あるとは言ってないはずです。

要は「あれは鳥じゃなく、恐竜化石に細工したものだ」とフレッド・ホイルは主張したのですね。

つまり、論点は、始祖鳥の羽毛が人為的に刻まれたものか、そうでないかというところになるわけです。

7 :4(続きです):02/11/23 13:34
ならば、羽毛が人工的に刻まれたものか、そうでないかを確かめればよいわけです。

そこで、電子顕微鏡で、始祖鳥の羽毛とそれ以外の組織を電子顕微鏡で比較してみたところ、
両方ともに、微細なバクテリアの印象が見られたそうです。
人工的に作られたものではありえない、というのが結論でした。
もし詳しく調べたければこちらの文献を参照してください。

Archaeopteryx Is Not a Forgery, A.J. Charig et al, Science 232:622-626 (2 May 1986)

8 :4:02/11/23 13:41
ごめんなさい、訂正です。

(誤)両方ともに、微細なバクテリアの印象が見られたそうです。
(正)両方ともに、微細なバクテリア化石の印象が見られたそうです。

参考までに、フレッド・ホイルが「始祖鳥=コンプソグナトゥス加工品」説を
唱えたのは1985年のことですが、その3年後の1988年には、「始祖鳥は鳥ではなく
単なる飛行性の爬虫類だ」と、主張を変更しているようです。

結局、フレッド・ホイルは始祖鳥(化石)に一言言って見たかっただけかもしれません。

9 :4:02/11/23 14:42
>>1

 あ、もう一件についてフォローさせてください。(汗

>化石はあの時代にドイツの同じ場所で出土したきり。

 これは言葉のあやかもしれませんが、始祖鳥は決して同時期に産出した訳では
ありません。

1855年 最も古いハールレム標本の産出(当初は翼竜として同定、1970年に記載)
1861年 最初に始祖鳥(Archaeopteryx)の名を与えられた1枚の羽毛化石の産出
1861年 ロンドン標本の産出
1876年 ベルリン標本の産出
1951年 アイヒシュテット標本(当初は小型獣脚類として同定、1974年に記載)
1956年 マックスブルク標本産出
1960年代 ゾルンホーヘン標本産出(当初は小型獣脚類として同定、1988年に記載)
1992年 バイエルン標本の産出

というわけで、最古のものと最新のものでは産出時期に140年近いギャップがあるわけです。
決して同時期に出てきたわけではありません。

それでは、同定不能に戻ります。

10 :4:02/11/23 14:45
タイプミスの訂正です。(汗

(誤)1861年 最初に始祖鳥(Archaeopteryx)の名を与えられた1枚の羽毛化石の産出
(正)1860年 最初に始祖鳥(Archaeopteryx)の名を与えられた1枚の羽毛化石の産出

11 :同定不能さん:02/11/24 07:45
 確かフレッド・ホイルって、昆虫は宇宙から
降って来た生物だっていう本を書いてなかった?
 生物の元が宇宙から降ってきて、それによって
新しい生物が生まれるという考えの人だから、
鳥と恐竜の中間型である始祖鳥の存在は都合が
悪かったのかと。
 そう考えると、
>「あれは鳥じゃなく、恐竜化石に細工したものだ」
 という主張が
>「始祖鳥は鳥ではなく単なる飛行性の爬虫類だ」
 という主張に変わったのも理屈に合う。

12 :同定不能さん:02/11/24 11:00
週刊朝日百科の「動物たちの地球」に書いてあったが

「フレッド・ホイルは「化石は2枚の板を剥がしたような形で保存されているが、
両方がぴったり重ならないのは何故?」と質問した。これに対し、
博物館側は「化石を掘り出した後クリーニング作業で見やすいようにしたので、
重ならないのは当然」と答え、この問題は決着した」

13 :同定不能さん:02/11/24 11:29
>>12
化石のクリーニング作業も知らずに始祖鳥化石に文句つけてたんですか、
フレッド・ホイルは…(;´Д`)
そんなの基礎の基礎だろうに…

14 :同定不能さん:02/11/24 11:56
>>11
ウイルスじゃなかったっけ?
汚れた雪ダルマ説で覚えているけれど・・・。

15 :同定不能さん:02/11/25 01:14
フレッド・ホイルはロンドンのリトグラフィカは
「コンピーの化石を加工して主版と副版の表面を削り、
ペーストを新たに塗り、その部分に現在の鳥類の羽をはさんで
圧痕をつけた。だから羽がずれた部分に二重圧痕がある」
って主張してたんだよな?
バクテリアの痕跡がなぜ羽の痕跡が本物の証明になるのかわからない。

フレッド・ホイルはなんか鳥の目玉を生み出したのは
宇宙からのウィルス、って本に書いてたな。
あの部分は素っ頓狂な印象があるけど、お家芸だから仕方ないか。
それにしても鳥の祖先は一種類なのか?
多発的同時進化で何種類もの恐竜から多くの鳥が生まれたのか?
もしくは鳥のなれの果てが恐竜なのか。
鳥の雛を見ててもさっぱりわからん。

16 :4:02/11/25 03:31
>>15
申し訳ない、説明が不十分だったみたいです。

羽毛から化石化したバクテリアが出たことがなぜ本物の証明になるかということですが、
バクテリア化石の印象まで模造するのは始祖鳥が産出した19世紀当時の技術では
不可能であったということがまずひとつ。19世紀どころか、現代でも、これを再現する
ことは事実上不可能だと思います。
むしろ当時の技術では、「電子顕微鏡レベル」のバクテリア化石など、作るどころか、
それを確認することさえ難しかった(あるいは不可能だった)ということですね。

>  ペーストを新たに塗り、その部分に現在の鳥類の羽をはさんで
>  圧痕をつけた。だから羽がずれた部分に二重圧痕がある」

少なくとも、この方法ではあきらかに不可能です。

当時のホイルへの反論はこれだけではなく、化石の構成元素の分析から
アプローチした論文もあったはずです。羽毛印象部分とそれ以外の組織について
元素構成を比較した結果、それが一致した、つまりあとから何かを塗ったものとは
考えにくいというものなのですが、出典を失念してしまったので、あえて書きませんでした。
ざっと目を通した限り、>>5 がそうなのかもしれませんね。

鳥の系統については生物板にスレッドがあったはずなので、そちらを探してみると
いいかもしれません。

17 :同定不能さん:02/11/25 09:34
始祖鳥なんていなかったよ。

18 :同定不能さん:02/11/25 11:41
始祖鳥といえば、これは結構重要なトピックじゃないのか?

http://www.dino-paradise.com/j/news/index.html ここの11月22日のニュース
http://homepage1.nifty.com/archaeo/dinobird/shiso_news.html

この説が正しければ、今後の復元像が相当変わってくると思うんだが。

19 :同定不能さん:02/11/25 18:05
捏造といえば空飛ぶ恐竜は板違い?

20 :同定不能さん:02/11/25 19:49
>>19
うーん、スレとしてはこの辺りだと思うんですが、アーケオラプトルの
ことはほとんど話題になってないですねえ。

ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1011982552/611-

合成化石だってこと自体は 2000年1月の時点でみんな知ってましたし、
目新しい点といえば上半身の正体がわかったくらいですから、話のタネにも
なりにくいのかもしれないです。

21 :同定不能さん:02/11/25 23:42
「怪鳥艇」かw
そんなに平らだったのか?
干潟で暮らすような口や脚じゃない気がするがなあ。
非対称翼をもっている理由を何とか正当化したいのだろうが、
あの骨格に非対称翼は絶対にミスマッチ。

22 :4:02/11/26 06:56
>>21
おはようございます。

>「怪鳥艇」かw
ええ、「カスピの怪物」ですね。(笑)

>そんなに平らだったのか?

 どうやら本当みたいですね。下記は、DINOSAUR ML のバックナンバーですが、この投稿が
当時の環境をわかりやすく説明しています。

 ttp://www.cmnh.org/dinoarch/2001Apr/msg00763.html

 なお、出典はこの論文だそうです。
---
Viohl, G. 1985. Geology of the Solnhofen lithographic limestone and the habitat
of Archaeopteryx. In Hecht, M.K., Ostrum, J.H., Viohl, G. & Welnhofer, P.(eds)
Teh Beginnigs of Birds. Proceedings of the International Archaeopteryx Conference
Eichstatt 1984: 31-44. Willibadsburg: Freunde des Jura-Museums Eichstatt.
---

23 :4:02/11/26 06:57
>>21
 続きです。

>干潟で暮らすような口や脚じゃない気がするがなあ。

 これはご存知のとおりですが、同じ層群から、コンプソグナトゥスの化石が出ているんですよね。

>非対称翼をもっている理由を何とか正当化したいのだろうが、
>あの骨格に非対称翼は絶対にミスマッチ。

 ミスマッチ云々以前に、現に化石が存在しています。非対称の羽毛の印象が人為的に
作られた可能性がほとんど無いのは >>15 で書いた通りです。

 それに、始祖鳥が飛べたらしいという根拠は、非対称の羽毛だけというわけでもありません。
 叉骨の存在(鎖骨ではない)、骨化した胸骨、含気性など、飛ぶために必要な現生の鳥の
基本構造を(貧弱ではありますが)ほとんど押さえています。(脊椎が癒合してないではない
かと言われるかもしれませんが、その場合に現生の走鳥類の骨格を見てください。)

24 :4:02/11/26 07:04
 せっかくなので、化石を捏造するにはどういう方法がいいのかということも考えてみました。
 頁岩層から出た化石はもっとも捏造しにくい部類なので、化石に細工したらすぐに露呈します。
理由は >>15 にかいた通りです。
 頁岩層の化石で捏造をする方法があるとするなら、アーカエオラプトル式でしょうか。同じ
層群からでた複数の化石を接着剤で組み合わせる方法です。採集時に壊れた化石を修復するのに
接着剤を使うことはありますからそれ自体はいいのですが、接着痕はもろに残りますから、
複数の動物のキメラ化石は容易に露呈してしまうという弱点はあります。現にアーカエオラプトルの
化石は、発表当時、ネイチャー、サイエンス両誌にリジェクトされていましたし。

 化石を「でっちあげる」のならプロトアヴィスのようなスタイルにするのが一番じゃないかな、
というのが私の考えです。骨が完全にばらばらで、なおかつ保存状態が悪い化石は、合成化石で
あるということを証明するのが厄介です。これは同時に本物であるということを証明するのは
難しいということでもありますが、何十年も白黒がつかなかったりしますし、その間に限っては
信じたい人は信じてくれるでしょう。
(※プロトアヴィスが捏造だと言っているわけではありません。念のため。)

 なんにせよ、始祖鳥の化石が頁岩層から一枚岩から出たということは(余計な議論を
しなくてすむという意味で)幸いであったかもしれません。

25 :同定不能さん:02/11/26 09:35
ホイルは「本当の鳥の先祖は水辺で翼で水かき運動をしていた」
と書いてたね。
始祖鳥が干潟にいたなんて、なんかすごく皮肉な話だね。
それにしても始祖鳥という和名を何とかした方がいいよな。
始祖鳥の名前を知る人の8割は、始祖鳥が鳥の祖先だって信じてるぞ。

26 :同定不能さん:02/11/26 12:27
>>25
同意。
今時の図鑑の説明には「始祖鳥は現代の鳥の直接の祖先ではない」という
フレーズが出てくるが、それなら「始祖鳥」なんて名乗るなと言いたい。

27 ::02/11/26 14:52
http://www.emzshop.com/stirring/
資料請求してみてくれ!
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28 :同定不能さん:02/11/26 16:17
>>26
一度決まった名前を変えるなんてまず無理だし、諦めれ。と
現生の鳥類の直系ではなくとも一応始祖鳥も鳥類には違いないし
名前が違ったとしても始祖鳥が現生鳥類の子孫だという
誤解が生まれなかったワケじゃないだろう
たしか中学校の教科書やらにも
「中生代には初期の鳥類である始祖鳥が‥‥」
と書いてあるだけで現生種との関係は触れられていなかった
アウストラロピテクスも同じような認識だしね

29 :同定不能さん:02/11/26 17:13
>>28
理屈は分かるし言ってることには同意するが、心情的に納得いかん。

…というのは冗談として、日本で産出したわけでもないのに種それ自体に和名が
用意されてる始祖鳥って、実は例外的存在じゃないか?
俺が無知なだけかもしれないが、クラドセラケを始祖鮫とは呼ばんだろうし、
ユーステノプテロンやイクチオステガに和名があるとは寡聞にして聞いたことがない。
三葉虫や筆石は種名じゃなく特定の生物群を指す言葉だし。

始祖鳥だけに和名があることにはなにか歴史的経緯があるような気がしてきた。
識者の方、知っていたら教えてもらえないだろうか。

30 :同定不能さん:02/11/26 18:12
クラドセラケも現代のサメの直系の祖先じゃなかったよね
                               スレ違いスマンカッタ

31 :同定不能さん:02/11/26 18:42
ちと調べたんですが正しいことはわからなかった

進化論を日本に持ち込んだのは1877(明治10)年から
79年にかけて訪日していたかのモースだそうですが
ttp://www.jtb.co.jp/story/unchiku17_1.html
その講義をまとめ世に出した、日本における進化論の
第一人者は石川千代松という動物学者であったそうな
ttp://homepage2.nifty.com/books-jabberwock/akasatana/akasatana10.html
それらしい資料はなかったけれど、モーセの講義にも始祖鳥は出てきたはずだし
この人は進化論関係の文献を訳出もしているので「始祖鳥」の命名者は
この人だと考えていいような気がします
↑によれば大正15年には既に始祖鳥は広まっていた模様

日本人は古来より創造論を堅持してきたわけではないが
かといって進化論の概念があったわけでもないし
「生物種の始祖」なるものの考えはそれなりに目新しかったと思われる
ましてそれが身近に見る鳥のものともなればなおのこと

無駄に続くっ!

32 :同定不能さん:02/11/26 18:42
それに始祖鳥に限らず和名はかつて扱われていた
どんな生物にも間違いなくあったはずです
大戦終結まで横文字が広く受け入れられた事は無かったし
宗教・思想に関係のない蘭学書は江戸中期には既に
大量に輸入されていましたから

「始祖鳥」は「恐竜」と同じように学術用語ではない気がする
もちろん起源は学術用語に間違いないけど
進化論のインパクトと共に一般化した言葉なのではないかと
そして分かりやすかったために戦後も例外的に残った

結論:分かりやすくてインパクトがあり一般ウケした
    キャッチコピーみたいですな

                               ──と推測

33 :同定不能さん:02/11/26 19:13
>>30
古生代のサメには興味があるから、それはそれで面白そうな話題ではあるんだが…
スレ移動したほうがいいか?

>>31-32
詳しく分かりやすい解説に感謝。
てっきり古生物学者の命名だと思っていたんだが、動物学者の命名だったのか。φ(.. )
進化論関連での訳出で、それが戦後まで残ったというのも説得力がある。
勉強になるスレだ、ありがとう。

34 :同定不能さん:02/11/26 19:45
プロトアヴィスってやっぱりキメラの可能性が高いのかな。
あの化石好きなんだけどね。(´・ω・`)ショボーン

35 :同定不能さん:02/11/26 20:55
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http://www.emzshop.com/stirring/
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36 :同定不能さん:02/11/26 21:41
http://alink3.uic.to/user/ranran1.html

37 :親切な人:02/11/26 23:07

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38 :同定不能さん:02/11/26 23:21
「タソガレドリ」とか「孔子鳥」という名前も何とかして欲しい。

根源的な質問ですが、結局「始祖鳥」は鳥なんですか?

39 :同定不能さん:02/11/27 01:07
ちょいと主旨が違うが、「鳥羽竜」という名前ももどうにかして欲しかった。
最初羽毛恐竜かと思ったら、三重県鳥羽で発掘されたカミナリ竜。
鳥に縁遠いカミナリ竜で鳥羽竜はねーだろ。まだ三重竜の方が合ってる。

40 :同定不能さん:02/11/27 03:34
「中華竜鳥」と「中華鳥竜」もトラップだよね。ほとんど何も考えずに命名したっぽい。

あちらの命名で例外的にわかりやすいのは尾羽鳥(カウディプテリクス)くらいですな。

41 :同定不能さん:02/11/27 06:40
>>38
鳥の定義によるとも思いますが、少なくとも分岐分類学上では始祖鳥は鳥として
扱われてますね。逆に、そうではないクラドグラムは見たことがないです。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/qa/bird-is-dino.html

それに、叉骨、胸骨、羽毛など、羽ばたいて飛ぶための必要条件はすべて満たしていますし、
鳥としての体裁が整っている以上、始祖鳥は鳥として扱うのが自然な気がします。

名前といえば、中国の竜脚類に、1種に対して学名の綴りがなぜか2種類が存在するという
ものがありましたね。何という名前だったかはいますぐには思い出せないのですが、漢字の
読みが2種類あったため(北京読みと現地読み?)そうなってしまったらしいですね。

42 :同定不能さん:02/11/27 07:01
>>38
確かに「孔子鳥」という名前だけで、予備知識なしでどういう生き物かを想像できる人は少なそうです。
その意味では「始祖鳥」はかなりましな部類なのかもしれないですね。

>>39
なんと、竜脚類に「鳥羽竜」ですか。「(地域名)リュウ」という通称はほとんどお約束ですが、
これは紛らわしいかも。
中国産の羽毛の生えた獣脚類だといわれたらあっさりだまされそうです。(笑)

>>40
シノサウロプテリクスとシノルニトサウルスですね。これまたややこしいです。
一次期、シノサウロプテリクスを「中華鳥竜」と改称しようと言う提案があったのですが、
(そもそも鳥ではないですし)結局シノルニトサウルスの登場でお流れになってしまいました。
なんか理不尽です。

43 :同定不能さん:02/11/27 07:02
>>41
中国の竜脚類に、1種に対して学名の綴りがなぜか2種類が存在する

ヌオエロサウルス Nuoerosaurus(ヌロサウルス Nurosaurus)の事?
日本じゃ前者が知られてるけど、どうも後者が正式らしい。
中国の古生物学界では、学名のスペルが仮発表から正式記載までの間に
微妙に変更されるのは良くある事。決して誉められる話では無いが。

スレ違いな話でスマソ。

44 :同定不能さん:02/11/27 07:40
>>43
それです、ありがとうございます。
もう出なければならないので、この場は失礼を。申し訳ないです。

45 :同定不能さん:02/11/27 13:32
鳥の祖先について明確に
化石の写真とともに書いている本かサイトないですかね?

46 :同定不能さん:02/11/27 14:36
表面的な大人しさ(偽善)に騙されるな!
A型の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」)
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない(自分の筋を無理にでも通そうとするため)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、根が暗くうっとうしい
●一人では何もできない、女は連れションが大好き(群れでしか行動できないヘタレ)
●多数派(注・日本では)であることをいいことに、少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する
●集団いじめのパイオニア&天才
●悪口、陰口が大好き
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている
●DV夫が多い
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(知障に限りなく近い)
●頑固で融通(応用)が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ
●人を信じられず、疑い深い
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする
●おまけに執念深くしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(冷酷)
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

47 :同定不能さん:02/11/29 22:51
もう誰も見てないのかな、なかなか話題が定着しない

>>45
詳しく調べたワケじゃないけど、それをまとめられる
人間はまだどこにもいないと思います
すくなくとも系統に関しては統一見解は当分生まれないはず

でも最近の発見を書き並べるくらいなら誰かやってるかも

‥‥実は中国国内のサイトに何か資料があるかと
思って、先ほど少し巡ってきたんですが‥‥

    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
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| | | |     ┃─┃|  < 正直、スマンかった
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

期待したワタクシが愚かでした
↓参考リンク
ttp://www.dinosaur.net.cn/
英語で見られるコンテンツ、ほとんどナシ!
トップページだけは英語もあるんだけど
そこからクリック一つ先は全て中国語(涙

48 :同定不能さん:02/11/30 01:13
三葉虫はなんか重そうな本が今書店に並んでるね。
始祖鳥化石と鳥の先祖について整理した本は
ニュートンで見た覚えがあるような。

49 :同定不能さん:02/12/01 11:14
始祖鳥ってドイツにしかいなかったの?

50 :キリ番厨房(トロピカルマンコ):02/12/23 03:54
50げと

51 :名無しさん:03/01/02 19:54
                                   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


52 :山崎渉:03/01/06 16:25
(^^) 

53 :山崎渉:03/03/13 13:10
(^^)

54 :山崎渉:03/04/17 09:19
(^^)

55 :山崎渉:03/05/21 21:58
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

56 :山崎渉:03/05/21 23:36
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

57 :山崎渉:03/05/28 14:40
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

58 :同定不能さん:03/05/30 18:40
toriからでなくてとりにしんかでは。

59 :山崎 渉:03/07/12 11:46

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

60 :山崎 渉:03/07/15 11:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

61 :山崎 渉:03/08/02 01:11
(^^)

62 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:49
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63 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:52
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64 :山崎 渉:03/08/15 12:44
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

65 :同定不能さん:04/08/05 20:44
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040805-00000011-kyodo-soci

飛行に適した始祖鳥の脳 欧米チームが復元し結論

 【ワシントン4日共同】約1億5000万年前(ジュラ紀後期)に生息した、最古の鳥類とされる始祖鳥の脳や内耳について、
欧米の研究チームが画像技術を駆使して化石から立体構造を復元、空間認識能力など飛行に適した能力を持っていたと
5日付の英科学誌ネイチャーに発表した。
 始祖鳥は鳥のような翼と羽毛を持つ一方で、歯が生えたあごや骨のある長い尾など、
は虫類の特徴も併せ持ち、どの程度空を飛べたのかをめぐり論争が続いている。
チームは「脳と羽の構造から、飛ぶ能力は十分にあった」とみている。(共同通信)

66 :良スレサルベージ委員会:04/09/02 18:54


67 :同定不能さん:04/09/09 19:29
ttp://kindai.ndl.go.jp/cgi-bin/img/BIImgFrame.cgi?JP_NUM=40054558&VOL_NUM=00002&KOMA=103&ITYPE=0

68 :同定不能さん:04/09/10 01:49
>>67
詳細

69 :同定不能さん:04/09/29 16:48:27
ペレカニミムスやスキピオノクスの化石は、のど袋の印象や内臓の跡まで発見
されていながら羽毛の痕跡は発見されていないのに、これらの恐竜の復元図、
特にスキピオニクスの復元図には羽毛を身にまとった姿で復元されていますが
これはどういう訳ですかね。
羽毛は内臓のような腐りやすい器官よりも化石に残りやすいと思うのですが、
発見された化石には羽毛の跡は認められず、羽毛が生えていたとは断言できない
のに図鑑などでは全身に羽毛を生やした姿が載っています。
鳥=恐竜起源説論者はこれらの化石にはうろこの痕跡も認められず、これらの
恐竜が分類上鳥に近い位置にあるので羽毛を生やしていると考えたほうが自然
と説明しているのですが。
以前、うろ覚えですがヒプシロフォドン類やオルニトミモサウルス類などの一部
の恐竜はうろこではなく哺乳類のようなむき出しの皮膚を持っている、と聞いた
ことがありますので、これらの恐竜もそうだったと考えることができそうですが
どうでしょうか。

70 :同定不能さん:04/09/29 22:55:00
>ヒプシロフォドン類
鳥盤類か・・・

しかし上のカキコ見る限りじゃ、その辺の分類も考えず勢いで書いてしまったか

71 : ◆3zNBOPkseQ :04/11/08 17:49:33
test

72 :同定不能さん:04/12/25 17:04:06

     _,.、,.、,.、_
   ,;:'゙ : " . ; ゙ ";,.      __________
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73 :ニワトリ:04/12/27 12:43:33
1977年米国コロラド西部で発見された岩石には鳥類の化石と始祖鳥の化石が
含まれていたと、読んだ本にありました。ヒッチング『キリンの首』(平凡社)。
だとしたら、どうみても始祖鳥が鳥類の化石でないことは明白。

74 :同定不能さん:04/12/27 21:15:20
始祖鳥は鳥類だが、現生鳥類の直接の祖先ではないので問題ない

75 :ニワトリ:04/12/28 02:19:55
74さん。問題ないと言ったって、いまだに高校教科書なんかでは
始祖鳥は爬虫類と鳥の中間種だとでたらめを教えているんだよ。
やっぱ問題でしょ。シーラカンスにしたって、魚類と両生類の中間種
だと嘘教えている。高校生物教科書にはまだ、ヘッケルが適当に刻んで
捏造した魚類、両生類、爬虫類、哺乳類の胚の発達図が書いてある。
恥知らずにもね。

76 :同定不能さん:04/12/28 09:01:51
教科書作ってる人たちに文句言ってきてください

77 :同定不能さん:04/12/28 21:23:19
>>75
中間的な特徴を持つ、というだけで、中間種とは教えてないと思うが。
中間的な特徴を持ったまま、後の時代まで生きてたという意味では
あの時点で既に遺存種だったわけで、現生の鳥の祖先ではないのは確かだけど
それが「中間的な存在である」ということを否定するものではないと思うんだが、
どうだ?

78 :同定不能さん:04/12/29 16:16:35
始祖鳥発見も怪しいし、あの『種の起源』発表後のしばらくの発見
は怪しいものが多い。75さんのいうヘッケルの弟子のデユボアが
ジャワで発見したと発表したピテカントロプスは、その典型。
ピテカントロプス発見と同じ地層から現生人類の頭蓋骨も前年に発見
されてたことを、ユージン・デュボアは後に発表した。シナントロプス
も怪しいね。ごめん。ここは始祖鳥の板だった。


79 :同定不能さん:04/12/31 09:47:16
そうだよね。そして最悪は類人猿のあごに現世人類の頭骨をくっつけた
捏造原人ピルトダウン人。イノシシの歯で捏造されたネブラスカ人も。
とにかくあの時代、みんな血眼になってミッシングリンクさがしをした
んだろうね。成果が欲しくて、原人を作っちゃったんだな。
 ぼくは、ヒッチング『キリンの首』(平凡社)を読んだときショック
だったよ。政治家や商売人ならともかく科学者がこんなことをするのか、
と。こうだろうという予見が強すぎると、大きな間違いを犯すということ
は自戒しなきゃならないことだね。


80 :同定不能さん:04/12/31 13:45:48
 私も昔その本読みました。ショックでした。75さんも言ってたけど、
教科書ってええかげんなことばっか書いて、まるで文部省ってオウム
みたいだと思ったりして。

81 :同定不能さん:05/01/03 08:40:09
そういうインチキな先輩の話は、一応、他山の石として横において、
話を始祖鳥に戻そう。

82 :同定不能さん:05/01/04 01:47:01
>シーラカンスにしたって、魚類と両生類の中間種だと

これはいくらなんでも信じがたいんだけど本当に書いてあるんだろうか

83 :同定不能さん:05/01/04 10:35:08
>>82
「約4〜3億年前から生き残っている魚類で、このなかまから
両生類が進化した。」


84 :83:05/01/04 17:09:27
「約4〜3億年前から生き残っている魚類で、このなかまから
両生類が進化した。」と書いてある。



85 :同定不能さん:05/01/04 19:29:09
「なかま」というのがどの程度までを含むのかがポイントなわけで

86 :84:05/01/04 21:31:19
>>85
84に書いたことは、「生きた化石シーラカンス」についての説明。
その「なかま」としてカッチュウ魚ユーステノプロン、イクチオステガ
が挙げられ、これが両生類の祖先と考えられるという解説。
 普通に読めば、これらの魚類が魚類から両生類への移行型であると
語っていると読まれると思うが。




87 :同定不能さん:05/01/20 09:57:08
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050120-00000501-yom-int

恐竜時代にカモがいた…もしかするとダチョウの仲間も

恐竜が繁栄していた6800万年〜6600万年前に、カモ科の鳥が生きていたことがわかった。

現世の鳥類は6500万年前(白亜紀末)に恐竜が絶滅してから急激に多様化したとの考えもあったが、
今回の研究成果は、恐竜絶滅前に多様化が始まっていたことを、化石の証拠から初めて示した。
米ノースカロライナ州立大などの研究チームが20日付の英科学誌ネイチャーに発表する。

88 :同定不能さん:05/01/22 20:45:51
>1977年米国コロラド西部で発見された岩石には鳥類の化石と始祖鳥の化石が
>含まれていたと、読んだ本にありました。

それは始祖鳥の第「何」標本?
始祖鳥は現時点で7体+羽毛化石しかないんだけど。
しかも発掘場所がコロラドって……

89 :同定不能さん:05/01/27 07:39:41
先生!孔子鳥は現生鳥類との繋がりが無いので鳥類ではありません!

90 :同定不能さん:05/01/27 17:03:27
なあ、鳥より先に虫のほうが飛んでたんだろ、なぜ虫が如何にして
飛行するに至ったかって話が出ないんだ、面白くないから?

91 :同定不能さん:05/01/27 20:48:20
>>90
 手がかりが少なすぎるからだと思う。
 鳥は化石資料的には(質、量ともに)恵まれてる部類だし。

92 :同定不能さん:05/01/27 23:47:47
クモだって糸を適当に丸めて揚力受けやすい形にして
滑空して移動する奴いるしなあ

昆虫だとムカシアミバネムシみたいに、前胸にも小さい羽のある
6枚翅の仲間とかもいたし。

カワゲラとかの幼虫で腹にエラ(というか気管を多数通した薄い組織)
が板状に飛び出ているのがいるけど、このような種が
半水生状態で、水が乏しくなると陸上を這い回ったりトクサの茎とか登っている
うちに、これで滑空するような種も出てきてその能力が強い種、
つまりエラみたいな薄板の広がる種類が、広範に拡散・移動できて子孫を多く残せた

とか考える事が出来るだろうか

進化について考える時、まずラマルキスティックに形状が変化すると考えた後、
その性質の強い種と弱い種が共存した状況で生存競争が起こったらどうなるか、
と自然選択型に考え直すと、割合頭にすんなり入る。

93 :同定不能さん:05/01/29 00:35:07
最初に飛んだ虫は何、恐竜よりも先に飛んだのか?

94 :同定不能さん:05/01/29 00:37:03
「眼鏡裏」は、恐竜よりは遙かに昔にとんぼ。

95 :同定不能さん:05/01/29 01:00:21
虫は何て言うかメカっぽくてかっこいい、恐竜並にでっかくなったら
さらにファンになってしまいそうなのだが、昆虫が巨大化できない、あるいは
巨大化しなかったのはなぜなんでせう。

96 :同定不能さん:05/01/29 01:10:33
だから、眼鏡裏がいたんだろうが。
まあ、恐竜よりは小さいかもしれないが、でも、羽をひろげると、
1メートルにもなろうかという巨大な昆虫だぞ!
そんなのが飛んでいたら、かなり怖いものがあるぞ。

97 :同定不能さん:05/01/29 01:23:30
1メートルなら、スズメくらい喰っちゃいそうだな、肉食だし。

98 :同定不能さん:05/01/29 01:31:07
始祖鳥は鳥の先祖じゃないとすると、今の何に進化したんだ。
それとも、絶滅した。

99 :同定不能さん:05/01/29 02:35:13
>>97
所詮は、トンボだから、細長いけどな。
カブトムシで、1メートル級だったら、怖いだろうな。
でも、これが眼鏡裏っていう名前なのが面白いと思って。
やっぱり、眼鏡かけたみたいな裏がえった顔していたんだろう。
当時は、昆虫もいたし、エビのばけもんとかもいたんだから、
そんなものを食べていたのか、それとも、まだ、哺乳類型
爬虫類はでてきてないんだっけ?よくわかんないが。
>>98
始祖鳥は、鳥の祖先の近縁の鳥恐竜くらいに思っておけばいいの
ではないかな。今でも存在する、手のある鳥、ツメバケイなんて
かなり、恐竜っぽいぞ。あれは、始祖鳥に似ているし。
ツメバケイの手の骨と始祖鳥の手の骨はほとんど同じ形で、
しかも、同じ数の同じ形式の骨からできていて、でもって、その
骨の形を、そのまま、でかくすると、まさに、ベロキラプトル
などのドロマエオサウルス類の手になる。相似形なんだよね。
だから、始祖鳥はそのままでかくなって、ドロマエオサウルスに
なったということなんじゃないかというし、また、その一派が
鳥になったということだと思う。

100 :同定不能さん:05/01/29 04:04:49
メガネウラの大きさを表現するのに、開長70cmとかがよく引き合いに出されるが
体長は30〜40cmくらい

現在最も長い昆虫はフォバエティクス属のナナフシだが、32cmくらい。
脚が長いが、これを前後に伸ばしてそれも含めると55cmくらいになる

まあメガネウラは太さもある程度あったが、成虫でなく幼虫で良いなら
アマゾン川流域にいるタイタンオオウスバカミキリは幼虫が最大25cmになるという

翅は薄っぺらいから酸素が拡散しやすいし、実は体長40cmで太さもそこそこあるトンボ
だったとしても、現在でも飛ぶだけならどうにかなるのでは、と思ったりする
(羽化するときにボキッと折れるかもしれない)

101 :同定不能さん:05/01/29 05:39:05
昆虫の飛行について・・・、

>>90>>92
一説によると、最初に飛行を始めた昆虫の生態は、カゲロウ
やトンボのように、幼虫が水中で生活し、成虫も水面か水際
にいた昆虫だったらしい。
まず、成虫が水面に浮いて移動する際、風の力を積極的に
利用する種が現れた。その後、風に流されやすいよう背中に
帆のような器官を発達させ、それがそのうち滑空できる程に
大きくなり、最終的には筋肉が付着して羽ばたき、能動的に
飛べるようになったというもの。
その裏づけとして、現世のカゲロウでも水面で羽を帆のよう
に立てて風を受けて移動するものがいる。

>>99
そもそも進化上の本当の直径先祖の動物なんて、確率的に
発見される可能性はかなり低いと思う。

102 :同定不能さん:05/01/29 12:37:06
化石も含めた発見された生物種に
ε-δ論法が成り立たないと満足しないと
主張し続けて進化論を否定し続ける

アホ

103 :同定不能さん:05/01/29 14:17:02
>>100
あれー、眼鏡裏って、そんなに小さいの?
たんに、でかめの七節に、でかめの羽つけたくらい?
そうだよねー。でも、なんか、古代生物の図鑑みたいなのって、
眼鏡裏がなんか、羽の開長と体の長さが同じくらいに描いてない?
じゃあ、あれって、なんか、過当競争防止法的な絵じゃん。
じゃあ、羽の形が、眼鏡(たぶん、ぐらさんかな)っぽいから、
眼鏡裏ってのかな。
世界最大の昆虫ってどんくらい?たしか、蛾とかもでかいのは、
20センチ以上のやついるような気がする。
まあ、古生代は酸素が30%もあって、オゾンが豊富だったから、
ばかでかい生物がたくさんいたんだろうね。

104 :同定不能さん:05/01/29 16:05:14
昆虫みたいな外骨格の生物は重力の関係であまり大きくなれないんだそうな
自重で潰れるから

105 :同定不能さん:05/01/29 16:37:51
大きい昆虫は羽化の時に結構事故が多い
ひっくり返ったまま起き上がれなかったり

大型昆虫だと、羽化して3日後に体の一端をつまんで持ち上げると
重さで折れてしまうこともあるという。
羽化後固まるまで1ヶ月は掛かるので、この間敵が来ない所に隠れなければならないが
他の生物が飛び回る現代ではそんな場所も少ない。
しかし土中とか朽木の中なら、オオウスバカミキリ幼虫みたいに大きいものも存在できる。

勿論もっと大きくなると、外骨格な分重くなるので重さをますます支えにくくなる。
大型犬と同じ脚の長さ、体重の生物を外骨格で作ったら、潰れはしないまでも
走ったときに壊れずに済むかどうか分からない
(大きなアメリカンロブスターにタカアシガニの脚がくっ付いている感じ)

2mのムカデ近縁種が大昔はいたというが、これなら脚一杯あるし
体重支えられるだろうか。しかしムカデだから薄っぺらい。
体高1mとかのドーム型の体だったらもう支えられまい

106 :同定不能さん:05/01/29 16:48:43
>>105
>2mのムカデ近縁種が大昔はいたというが、

アースロプレウラだね。
一般的な書物には1.8mと出ているけど、
3m近い個体も見つかっているらしい。

ブロントスコルピオ(90cmのサソリ)なんかはどうかな?

大きさの違和感といえば、スレタイでもある始祖鳥、
本によっては50cmとか1mとかあるけど、実際は長い
尾っぽを含んだ長さで、体はスズメよりちょっと大きい
程度の小型生物だよね。

107 :同定不能さん:05/01/29 16:53:22
http://www.ub.es/dpep/meganeura/meganeura.htm
この図で見たら、俺のPCで開長19cm体長10cm程度
4倍したら開長76cm、体長40cmか

Meganeuraって、Megaが大きい、neuraは神経とか意味するニューロと同語源で
網状に枝分かれした、という意味で良いのかな

108 :同定不能さん:05/01/29 16:56:13
>>106
>大きさの違和感といえば、スレタイでもある始祖鳥、
本によっては50cmとか1mとかあるけど、実際は長い
尾っぽを含んだ長さで、体はスズメよりちょっと大きい
程度の小型生物だよね。

50cmだと小柄なカラス程度と考えてしまうが、
実際はサンコウチョウみたいな尾羽ばっかり長い鳥なのか
http://www.gt-works.com/yachoo/zukan/tori/kasasagihitaki/sankoutyou.htm

109 :同定不能さん:05/01/29 19:29:02
結局史上一番でかい節足動物って何よ?
節足動物そのものズバリではないが
カンブリア紀には2Mのアノマロカリスが泳いでいたし
何時かは知らんが3Mのウミサソリもいたらしい。
まー海中はゾウクラゲやらイカやらブニョブニョな奴も
存在できるから大型節足動物にとっても楽園かも知れんが。

そういえばちょっと前の日系サイエンスの別冊に
恐竜と鳥の関係の特集をやってました。
羽毛の進化についてやたらと詳しくやってましたが
誰か見ました?
各種獣脚類の予想される羽毛の状態とかを図示していて
結構興味深かったのですが。

110 :同定不能さん:05/01/29 19:51:59
ところで使徒鳥はどうなったの

111 :同定不能さん:05/01/29 20:22:05
>>109 それがあるのは見たのだが、羽毛形状とそれを持つであろう種の
対応とか忘れてしまった

誰か買った人いないかなあ

112 :同定不能さん:05/01/29 21:30:12
現生のトンボだと、総合的に一番大きいのはオーストラリアの
テイオウムカシヤンマ Petalura属 の種。体長15cm近い。
開長は16cmと、殆ど変わらない

日本のオニヤンマも体長11cm、開長10cm。
(体長で無く腹長、つまり腹部の長さで書いてある本が結構ある。
腹長90mmと書いてある図鑑が多い)

しかし東南アジアのトゲオヤンマ属Tetracanthagynaの種は体長は12cmだが
開長19cmになるものがいる

イトトンボやカワトンボに近いハビロイトトンボの仲間にも、開長19cmになるものがいる
体長も13cmになるというが、イトトンボ近縁ゆえ体の幅は3mmしかない
翅を動かす筋肉が少ないので面積を大きくしてゆっくり飛ぶ。腹部の長さが11cm以上もあり
長く重すぎて垂れ下がった状態で飛ぶという
産卵場所はパイナップル科の着生植物の葉の隙間の水溜り。幼虫は天敵は殆どいない
場所だが、乾燥してしまう危険に晒される。それゆえ卵を樹上の小さな水溜りあちこちに
分散して産むのでこんな体型になったか?

オニヤンマの体長と開長が殆ど同じだが、体長が4倍あるメガネウラでは重さが64倍
開長は7.5倍くらいだから(ハッパ64)、偶然にも2乗3乗則で結構良い当てはまりをする訳だ
(トゲオヤンマのやたら長い翅は何だろう?)

113 :同定不能さん:05/01/29 23:19:36
巨大昆虫は無理か、ざんねんだな。
でも外骨かくでも、強い構造に進化するってことは無いかな。
シャコ貝みたいに強力な殻をつくるとか。

114 :同定不能さん:05/01/29 23:21:32
今度は歩けないわけだが

115 :同定不能さん:05/01/30 00:12:59
そうだ、宿り木のように、でっかい動物に寄生する巨大昆虫はどうだ。
これなら歩かんでもいいぞ。

116 :同定不能さん:05/01/30 00:26:09
ヤシガニはでかいぞ

117 :同定不能さん:05/01/30 01:19:12
>>116
もともと、えびかにの類はでかいだろ。数メートル級のが
いるんだから。
ところで、ヤシガニは、どうやって呼吸しているの?
昆虫はなんか面倒なことしているんだよね。体全身が肺みたいな。

118 :同定不能さん:05/01/30 03:43:56
昆虫の呼吸組織も
なんらかの能動的な手段で空気をある程度取り込めるとか。
詳しい人おせーて。

119 :同定不能さん:05/01/30 14:18:16
たぶん息しないと思う。

120 :同定不能さん:05/01/30 18:29:09
腹部伸び縮みさせたりはしているけど、
そういう意味ではないのか?

121 :同定不能さん:05/01/30 20:56:20
どんな息するかなんてどうでもいいじゃん

122 :同定不能さん:05/01/30 22:18:06
そういう意味でいうと、鳥が気嚢つかって、体中に気管をはわせて、
呼吸している状況ってば、案外昆虫的になりかけ、ってことにならない
かな。骨の中が空洞で気管が通っているわけだろ。まあ、空気の出入り
は、口だけなんだろうけれどね。

123 :同定不能さん:05/01/31 02:01:31
俺が学者だったら偽造するかも、始祖鳥。
論文書いて世間の注目集めてから盗まれた事にする。
で、死ぬ間際に「あれは、嘘でした」と告白する。

124 :同定不能さん:05/01/31 02:34:27
チョウやガで、開長28cmだとか30cmだったとか大雑把に書いてある
しかしちょっとだけ注意を要する

チョウの標本を作る時、ふつう前羽の「後ろへり(縁)」が一直線になるように揃えて展翅する。
▲▲
∇∇

上の黒三角が前羽、下の白三角が後翅
そしてこの状態で、両方の前羽の先端の距離を測定する。これを開長とする。

しかし標本はしっかり管理しないと湿気帯びたりして歪んでくる。多くは自然状態のように、
▼▼ とか、前羽が下がってしまう。
この場合、前羽の前のへりが1直線になると、最大の翅のさしわたしになる。

なぜか昭和40年代に発行された昆虫図鑑に、下の方法で開長測定したものが異常に多い
それでキアゲハの春型が開長80mmとか書いてある。夏型120mmとか。
これは南米最大のアゲハチョウであるホメルスアゲハの、標本展翅状態の大きさに匹敵する
そんな大きいわけが無いのに
この表記で書かれた本は、フランスの昆虫図鑑にかなり多い。トリバネアゲハの開長とかで
浮いた数値がひょっこり載っている(アカエリトリバネアゲハ開長20cmとか)
しかも混ざって書かれているから始末が悪い。

日本でも八重山諸島にいるヨナグニサンは、標本にして整えた状態だと23cmまでだが、
羽下げて28cmとか書いてある書物すらある。
その辺の反省があったか知らんが、最近は「前翅長」という、前羽の付け根から翅先までの長さを
表記する場合が多くなった

一番広げた差し渡しで良いなら、世界最大のチョウはアレキサンドラトリバネアゲハで28cm
(整えて24cm)。この種は前翅長は135mmという記録がある。

125 :同定不能さん:05/01/31 02:45:04
ガで世界最大の候補に上がるのは、
八重山から東南アジアに分布するヨナグニサン、ヒマラヤ山麓からインド、インドシナの
エドワルディサン、フィリピンのミンダナオヤママユ、ニューギニアとオーストラリア北部の
ヘラクレスサン。あと南米のナンベイオオヤガ。

この中で、翅をべったり広げた差し渡しが最大なのはナンベイオオヤガ、
あとヨナグニサンのニューギニアの南に浮ぶカイ島という島にいる亜種。
共に30cm超える。
エドワルディサンは普通のヨナグニサンに比べても羽先が異様に膨れていて
整えた形で25cm近かったりするが、翅を下げるとそんなに大きくない。
ただミンダナオヤママユは後ろ翅が長い。更にヘラクレスサンでは後ろ翅に
かなり長い尾状突起が出来る。それで面積ではヨナグニサンより広くなる。

しかしこれらの大きなガでも、メガネウラに比べて半分程度の翅面積しかない。
これらのガやチョウより大きな面積の翅を持つ昆虫は、現在はいないと思われる
(大型カブトムシで22cmの開長とか、オオコノハギスの開長が25cm近いとかの例はあるが
翅の幅が狭い)

126 :同定不能さん:05/01/31 10:36:46
まあ、要するにペットボトルみたいな骨格では雀程度にしか大きく
なれないって事ですか?

127 :同定不能さん:05/01/31 23:45:02
もすらはむりですか?

128 :同定不能さん:05/02/01 02:36:51
水中ですら1m超の外骨格生物いないもんな
脱皮の時のリスクが大きすぎるのだろう

129 :同定不能さん:05/02/01 03:41:02
タカアシガニ
陸棲ではヤシガニも足を広げると1mくらいになるらしい

130 :同定不能さん:05/02/01 08:26:10
それこそアノマロカリスとかそのぐらいしか

ところでここ始祖鳥スレじゃなかったっけ

131 :同定不能さん:05/02/02 01:14:04
そうだ、始祖鳥だ、奴らがケバケバしてる理由なんだかしってっか
おれは知らん。たぶん寒がりだったからだ。

132 :同定不能さん:05/02/02 01:37:57
始祖鳥の仲間の化石はでないのか

133 :同定不能さん:05/02/02 13:41:32
始祖鳥が鳥と爬虫類の中間の存在との指摘はすでに過去のものだ
始祖鳥は、すでに始祖なんて言葉が当てはまらないくらい鳥そのものに進化していた。
そもそも鳥と爬虫類を結ぶミッシングリングはいまだに発見されていなく
最近になって羽毛の痕跡がある恐竜が発見されたくらいだよ。
進化ってのは長い期間でゆるりゆるりと進むものではなく、ある時期に来ると短期的に一機に進むもんだと学会の認識も変わってきているし

134 :同定不能さん:05/02/02 17:22:51
始祖鳥をさばいて手羽先にしたら旨いかな、モモ肉の方が食いでが
あるかな。

135 :同定不能さん:05/02/02 19:09:45
それよりも映画“ジュラシックパーク”では
羽毛に覆われたティラノサウルスを再現しないのか。
アロサウルスの段階ですでにパイプ状の
羽毛の前段階の毛だったと言うし。

あ、段階というのは不適切ですか、そうですか。

136 :同定不能さん:05/02/02 19:23:29
>>134
始祖鳥は肉食性だったのだろ。
猛禽類のように肉食性の鳥類は臭みが強くて食えたもんじゃあないよ

137 :同定不能さん:05/02/02 19:28:13
■鳥類の頭脳は原始的でない、評価改めるべき=研究チーム(05/02/01)

 国際的な鳥類専門家による研究チームが31日、鳥類は下等ではなく、頭脳も原始的ではないとして、
科学者らは鳥類に対する評価を改めるべきとする報告を発表した。
 鳥類の頭脳に関する解釈は100年前に定着。鳥類の頭脳は主に基本的な神経節から構成され、
原始的な頭脳の機能と本能に基づく行動をつかさどる、という。

 研究の中心となった米ノースカロライナ州デューク大学のエーリッヒ・ハルビス氏は、
鳥類の頭脳はより人類のものに似かよっており、基礎的な神経節は原始的な領野ではないと指摘。

 (中略)

 さらに同氏は、鳥の頭脳を研究することにより、人間の頭脳が機能する仕組みについてもより深い洞察が
可能になるだろう、としている。

( ´`ω´)つhttp://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=7493510 (引用元配信記事)

ロイター
http://www.reuters.co.jp/home.jhtml (05/02/01) 配信

【Birdbrain Doesn't Equal Stupid, Scientists Argue】Mon Jan 31, 2005 5:44 PM ET
Science News Article | Reuters.com
( ´`ω´)つhttp://today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=scienceNews&storyID=2005-01-31T224442Z_01_N31510894_RTRIDST_0_SCIENCE-SCIENCE-BIRDBRAIN-DC.XML

【nature Japan/Bio News Archive】〜インコやオウムは声まねで社会的な絆を強める
( ´`ω´)つhttp://www.natureasia.com/japan/sciencenews/bionews/article.php?ID=743
【カラスの視覚、学習・記憶を知る一試み】
( ´`ω´)つhttp://agri.mine.utsunomiya-u.ac.jp/hpj/deptj/anij/animal/karasukenkyujo/koudoujikken.html

138 :同定不能さん:05/02/02 21:12:39
>>137
このネタはどっか他の板で見た気がする。まあ、それを置いておいても
だから何が言いたいの。

139 :同定不能さん:05/02/02 23:02:46
>>135
進化した獣脚類が全て羽毛に覆われていたわけではない。
現世哺乳類でもゾウやサイに毛がほとんど無いのと同じで、
大型化した獣脚類には羽毛が無かった可能性が高い。

事実、タルボサウルスの皮膚印象化石には羽毛が無い。

140 :同定不能さん:05/02/02 23:45:24
>>139
もし、羽毛の生え替わりの季節のものだったらどーする?

141 :同定不能さん:05/02/02 23:59:19
>>140
生え変わりであっても、毛根(鳥の場合は何て言うのか?)
等の印象は普通に残るだろう。

そもそも、可能性で考えればありふれた季節と珍しい季節の
どちらが圧迫根として残りやすいか一目瞭然。
わざわざ稀有な可能性を持ち出して正当化しようとするのは
説得として苦しいし、科学的とは言えないな。

142 :同定不能さん:05/02/03 00:02:05
けだらけの象、面白いぞう。あ、マンモスが

143 :同定不能さん:05/02/03 00:10:52
>>141
うーん、マトモだな。
結局、哺乳類でも、1トン以上の重さのものは、毛がないっていう
原則があるんで、恐竜でもそういう原則があったんだろう。
逆に小さいのは、とことん羽毛が生えていた可能性が出てきたな。
体形的に俊敏そうな形で、しかも、気嚢をもっている高エネルギー型
の獣脚類は、小型であれば、みな羽毛ってことだと思う。
ヒプシロフォドンなどような鳥脚類がどうだったのかが、知りたい
ところだ。南極はそれなりに寒かったわけで、れれれれの佐浦とか
いうやつ、なんだっけ?あれとかは羽毛かな。でも、羽毛は、
獣脚類だったとしたら、たんなる毛だったかも。

144 :同定不能さん:05/02/03 08:40:28
レエリナサウラの生態復元はなんか現実離れして見えるけど

145 :同定不能さん:05/02/03 13:17:32
羽毛や毛でなくても、脂肪をためれば寒さはしのげるのであった。

146 :同定不能さん:05/02/03 21:08:34
脂肪は、地上では重くなるのであった。

147 :同定不能さん:05/02/04 08:26:56
 俺の知り合いのオタクさんが、語尾に「のであった」をつけていた(おそらく元ネタは
アニメかなにかだろう)ことを思い出したのであった。

148 :同定不能さん:05/02/05 16:58:52
>>109
www.nikkei-bookdirect.com/science/item.php?did=51145

アロサウルスで、鱗が細長く棘状で中が中空になった程度
シノサウロプテリクスで、付け根近くでいきなり多数に分岐した
(お掃除ハタキみたいな形状)原始的な羽毛

そこから、植物なら1回羽状複葉と称されるであろう形状(ニセアカシアみたいな)
次いでネムノキみたいに2回羽状複葉みたいな形状であろうと考えられるけど
この段階は発見されず

次いで中で細かい分枝が絡み合うような形状になっているのが、原始的なティラノ類とからしい

後は分枝が羽根本はフカフカに温かく先端は硬く抵抗少なくなり
最後は分枝が体の前側と後ろ側とかで非対称になるところまで進化してようやく飛べるようになると

149 :同定不能さん:05/02/07 12:26:53
始祖鳥は卵を何処で育てたのだろう、木の上か、地上か、化石は残ってない
んだろうな、どっちにしても他の動物に食われ放題なきがするのだが。

150 :同定不能さん:05/02/07 12:39:50
俺は始祖鳥は腹の所に袋があったと思う、で、そこで育てる。
空を飛ぶと言うか飛びそうなユウタイ類、これなら卵も食われまい。
始祖鳥が食われたらおしまいだが。

151 :同定不能さん:05/02/07 16:09:35
>>149
現生鳥類(飛行が不自由な種含む)でも地上に巣を作る種類は
幾らでもいるぞ。もちろん喰われ放題ではない。

152 :同定不能さん:05/02/07 21:34:05
>>151そんな怒らなくとも・・・。
私は150なんだけど、一寸カンガルーもどき始祖鳥を連想したら笑えた
から書いただけだよ、軽いジョークじゃん。

153 :同定不能さん:05/02/07 22:15:32
>>152
 別段151は怒っているようには見えないぞ。(俺は本人じゃないから事実はわからんけど)
 落ち着け。

154 :同定不能さん:05/02/11 21:48:22
やっぱり2chの住人は鳥恐竜起源説支持者が大半?
僕はまだいまいち信用できない。
もし小型獣脚類のほとんどが羽毛を持っていたのなら、もっと
早い段階から羽毛恐竜の化石が発見されててもよかったような
気がする。中国の遼寧省からシノサウロプテリクスが発見された
96年から10年もたたないうちに、このごく限られた地域から
様々な種類にわたる羽毛恐竜が発見されていて、しかもここ最近の
恐竜情勢には疎いので、いつの間にか知らない恐竜や翼竜が
記載されていることも多くて、あれ、こんな名前の肉食恐竜
いたっけ?と思ったら、ああまた遼寧省産か・・、みたいなことも
たまにある。羽毛小型肉食恐竜に限らず、尾に羽毛の生えた
プシッタコサウルスや恐竜を食べた大型哺乳類など、遼寧省からは
タイムリーな化石が発掘されすぎ。
すべて捏造だという訳でもないだろうけど、中にはそういった
ものや、魚竜の表皮と恐竜の羽毛状構造は一致するなんて話も一応
あるので、ただのケラチン質が羽毛に見えた化石もあるかもしれない。
とりあえずアーケオプテリクスの件もあるので中国産、特に遼寧省産
は信用するには注意が必要だと思う。


155 :続き:05/02/11 21:49:41
それにペレカニミムスやスキピオニクスの化石が発掘されてのど袋や
内臓の痕跡が見つかったのだから、この段階で羽毛が発見されてもよい
ものなのに発見されていない。
かといってうろこの跡も発見されていないので、もしかしたら彼らは
むき出しの皮膚を持っていかもしれない、と考えることもできるだろう。
ヒプシロフォドン類とダチョウ恐竜類はむき出しの皮膚を持っていたと
聞いたことがある(ソースはなし)のでその可能性も無くは無いと思う。
もしくはただ発見されていないだけで、羽毛を持っていたかもしれないし、
うろこを持っていたのかもしれない。
つまりこれらの化石からではこの恐竜が羽毛をもっていたかを判断するのは
困難なのに遼寧省産の羽毛恐竜の復元にあわせてすべての小型肉食恐竜が
羽毛を持っていたと断言してしまうのは少し早とちりしすぎなように
思ってしまう。そもそも羽毛恐竜の発掘場所って、ドイツの始祖鳥と
アメリカのコネティカットの足跡と中国の遼寧省以外思いつかないけど、
他にある?あったとしても発掘量はこの遼寧省が飛びぬけているように
思うんだけど、同じ考えの人いる?
最後に読みにくい長文でスマソ。


156 :同定不能さん:05/02/11 21:58:44
>>154
銅管。
正直、中国の化石捏造技術は相当向上してると思う。
それと最近、鳥類学者の本をたまたま目にし、
鳥恐竜起源説を手放しでは信じられなくなってきた。

157 :同定不能さん:05/02/11 22:53:25
遼寧省からの化石が見つかりまくっていて、ちょっと眉唾な感じがするのは確かだが、
まだ確実に捏造と決まった訳ではないので、捏造に関してはとりあえずおいといて・・・、

羽毛の証拠が直接化石に残るのは極めて珍しい。
新生代の鳥の化石であっても、痕跡が残っているのはあまり無い。ゾルンホーフェンや
遼寧省のような稀有な場合のみ、羽毛の痕跡付の化石が発掘される。
そこに羽毛恐竜が何種類もいれば、それだけの羽毛化石が出て来てもおかしくない。
(逆に言えば、羽毛恐竜が普通の地層から何種類みつかっても分からない)
羽毛の生えた恐竜のルーツをジュラ紀中期以前に付き止めたくても、羽毛の痕跡が
残れる地層がその時代のものに無い限り見つけようが無い。

また、羽毛であっても、風切羽と比べると体の羽毛は化石になりにくい。始祖鳥の化石
でも体の羽毛はあまり残っていない。ペレカニミムスのように軟組織が残っていても、
体の羽毛は残らなくても当然ともいえる。
遼寧省では体の羽毛も残っている化石もある(異論もある)事から、(捏造でなければ)
遼寧省はそれだけ稀な環境であるという事になる。

158 :同定不能さん:05/02/11 22:56:33
まぁ要するに、

1)羽毛が残る地層が数えるほどしかない程珍しいので、もっと早い時代に羽毛恐竜が
いても地層が無い限り分からない。

2)軟組織が残っていても、皮膚や羽毛の印象が無い化石があってもおかしくはない。

3)(捏造で無い場合)遼寧省はそれだけ軟組織が残るのに恵まれた稀有な環境だと
いえる。当然そこに恐竜が多ければ、それだけの軟組織付化石が出る。一部だけが
残っている方がむしろ不自然。

というわけだ。
ちなみにプシッタコサウルスのは羽毛ではなくて、あれは毛と刺の中間のようなもの。
羽毛とは無関係。大型哺乳類も別にタイムリーって程でもない。

>アーケオプテリクスの件もあるので中国産、特に遼寧省産
>は信用するには注意が必要だと思う。

アーケオプテリクスは始祖鳥でしょ。捏造はアーケオラプトル。
もっとも、この捏造は2種の動物化石を繋げただけであって、羽毛は捏造でも何でもないし、
片方はちゃんとした新種である事も分かっている。全くの捏造というわけでもない。


159 :同定不能さん:05/02/11 23:43:45
ただ、中国では、本当に、「羽毛印象」を描き込むのもビジネスに
なっているくらいのところがあるから、研究者としては、そのあたり
の判断を慎重にしてほしい。つまり、化石がみつかったら、うまいこと
描き込んで、それを、売る人たちがかなり居る。

160 :155:05/02/12 05:57:29
>156
やっぱり少しは疑いますよね。
>158
ごめん。間違った。アーケオラプトルだった。
>157
やっぱり羽毛よりも軟組織の方が化石に残りやすいんだろうか。
内臓なんか真っ先に腐って羽毛より残りにくいと思ってたんだけど。
赤ん坊のうちは竜脚類ですら羽毛が生えていた、なんていう研究者も
一部いるほどだから、彼らの理論で言えばスキピオニクスに羽毛が
あったかなんて話自体論外だと思う。
スキピオニクスには内臓どころか横隔膜まで残っていて(鳥には横隔膜は
ない)、それで奇跡だとあそこまで騒がれていたのに、それほどの
産出状態でもきっとあったであろうぽわぽわの綿毛状の羽毛は発見されな
かった。そんな奇跡をもってすら残されなかった綿毛状の羽毛の痕跡が
ぼかすか出てくる遼寧省は、まさに奇跡の宝庫ですな。(捏造でなければ)
それにしても遼寧省からは鳥脚類も発見されてないことは無いんだけど、
圧倒的に小型肉食恐竜のほうが多いような気がする。しかも羽毛つき。
それまで羽毛恐竜と言えば始祖鳥ぐらいしかなかったのに、ここ数年の間に
シノサウロプテリクスを皮切りにカウディプテリクスやらプロタルカエオ
プテリクスやらベイピャオサウルス、ミクロラプトル、シノルニトサウルス
その他羽毛恐竜や原始的鳥類多数・・。だから、は?Sinusonasus?Graciliraptor?
Shenzhousaurus?Mei long? 何それ?なんて事態が起こる。
下のリンクはそうした化石(レプリカかもしれない)のひとつだけど、

ttp://www.sinofossa.org/sinosaur/huaxiagnathus.htm

ジュラシックパーク3の冒頭に出てくるラプトルの化石みたいに
全身の骨格が揃っていて、彫刻みたいに整っていて、そして綺麗で
最初見たとき思わず笑ってしまった。

161 :同定不能さん:05/02/12 10:32:53
>スキピオニクスには内臓どころか横隔膜まで残っていて

あれは接着痕だったことがすぐ後に判明しているが。

162 :同定不能さん:05/02/12 14:10:18
なんつーか、もうちょっと文章まとめてくれないかな。

163 :同定不能さん:05/02/12 14:48:57
 内容がとりとめもなくて掴みにくいんだが、>>160は下記のような論旨だろうと思う。

---
(命題)鳥は恐竜(小型獣脚類)の直系ではないことを証明したい

 1.鳥は羽毛を持つ
 2.鳥と恐竜を結びつけるものは羽毛だけである
 3.保存状態の良い化石(スキピオニクス)でも羽毛が残っていない
  3.1 スキピオニクスは羽毛を持っていなかった可能性が高い
 4.スキピオニクスは小型獣脚類である

(結論)小型獣脚類に羽毛がないので、鳥は小型獣脚類の直系ではない
---

 で、ここから俺の指摘だけど、まず(2)の前提が間違っている。小型獣脚類から
鳥が分岐しているクラドグラムは一般的なものだが(逆にそうでないものがあれば
教えて欲しい)、これは羽毛という形質の共通点によってだけ書かれているわけではない。
 そして、3から4の間で論理が飛躍している。小型獣脚類⊃スキピオニクス だが、
小型獣脚類=スキピオニクスではない。羽毛を持つ小型獣脚類は現に存在するし、
(義県層群のものを)別にしても、腕に羽毛が付着する構造を持った獣脚類は義県層群の
一連の発見以前にすでに存在していた。
(※羽毛そのものの印象が出ているわけではないので二次的証拠ではあるが。)


164 :同定不能さん:05/02/12 16:58:15
こんな話題の最中、タイムリーな化石が発見されましたよ。

最古の羽毛恐竜の化石、内モンゴルで発見
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050212i104.htm

羽毛の存在はこれで一気にジュラ紀中頃まで遡りますね。
ただ、今回の発見場所は羽毛恐竜で有名な遼寧省ではないものの、
発見者は中国の研究者なんだなこれが。

165 :同定不能さん:05/02/12 17:13:07
>>164追記:
しかも研究者はあの除星。
あまりにもタイムリーすぎる。

166 :同定不能さん:05/02/12 18:07:18
除星…アーケオラプトルの発表者の一人か。

167 :155:05/02/12 19:27:29
>161
あれ?手元にある金子隆一氏の最新恐竜学レポートには171ページに
このことがしっかり書かれてますよ。接着痕だったと言うソースがあるなら
示してもらえません?

>163
まあアヴィミムス・ウネンラギアと中国以外からも鳥型恐竜は発見されてるし、
まあ個人的には鳥恐竜起源説にそれほど反対というわけでもない。
ただここ最近の遼寧省からの怪しげな羽毛恐竜化石の大量発見によって、ここまで
小型獣脚類の復元を変えてしまうのもどうかな?ってところ。
余談だけど、ノミンギアにしろチティパティにしろカーンにしろ、
オヴィラプトル類の尾は他の鳥型獣脚類べると尾が短すぎるような気がするんだけど、
どうしてこのような形になったか、わかる人いる?オヴィラプトロサウルス下目は
それだけ他の恐竜よりも鳥に近いってこと?あと、より鳥に近いと思ってた
モノニクス類は尾堆が35個以上あり、また手指も3本でどちらかと言うと恐竜に近い
と言う話もあるし・・。あああ。最近の恐竜事情はわかりづらい。

>164-165
>約1億8000万年から1億4400万年前の化石で、全長1メートルほど。
>中足骨(甲の骨)に5センチ程の羽毛が密集し、これが飛行の起源に重要な役割を
>果たしていたとしています。
>骨格の特徴から、徐星は「始祖鳥の祖先の系統に入る」と述べているそうです。
>GMANEの分岐図によると、Avesより前に位置してます。ショート・コミュニケーションですが、
>始祖鳥よりも古い羽毛恐竜化石は、貴重な発見ですね。
遼寧省産ではないけど、確かに怪しすぎw

168 :同定不能さん:05/02/12 19:51:48
ほかの人の書き込みでも見て、
もうちょっと改行や読みやすさなんかを考えて欲しい。

169 :同定不能さん:05/02/12 20:38:58
>>167
> 接着痕だったと言うソースがあるなら
>示してもらえません?

 フィリップ・ケリーとグレゴリ−ポールがそれぞれ別々に接着痕の件について指摘してた。
ソースは元のリンク先が消滅してしまっているが、当時のDinosaur MLのログは残っているはず。
これからアーカイブのログを辿ってみるけど、1998年内だったと思う。


170 :155:05/02/12 21:00:52
>169
どうも。先に上げた金子氏の本は2002年5月21日初版発行だから、
著者が情報を聞き漏らしたということだね。

171 :同定不能さん:05/02/12 21:05:25
遼寧省が特別な環境なのは自明じゃないですか?
羽毛恐竜はともかくとして
鳥化石がバカスカ採れるのは世界でもあそこしかない。
欧州や南北米などでも採れるけど
絶対数が全然違うでしょ。

羽毛化石の多く(もしくは殆ど)が捏造である事は認めるけれども、
羽毛の保存に適した環境だったって事もあると思われ。
そしてそれが他の組織の保存に必ずしもむいているとは限らんでしょ。
軟体組織だけ残って毛が残らないような場合も然り。
タマゴだけ採れる産地のように…


172 :同定不能さん:05/02/12 21:11:10
>>167
 今確認したところ、こちらの錯誤だった。申し訳ない。
 横隔膜は横隔膜なんだが、スキピオニクスではなくシノサウロプテリクスの話だった。

 1998年1月にルーベンがシノサウロプテリクスにの化石を調べた結果、
肝臓や横隔膜らしきものがあるという報告を行なったのこと。
 しかしその後それを再調査したフィリップ・カリーがそれは接着痕だったと
指摘をしてその件はお流れになった、ということらしい。

173 :同定不能さん:05/02/12 21:13:48
あんなパリパリ平行に割れる砂岩と泥岩の地層が、
あの時代のものとしてあるのが現在中国だけ

ということかな?

174 :同定不能さん:05/02/12 21:33:06
>最古の羽毛恐竜の化石、内モンゴルで発見
>http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050212i104.htm

> 中国科学院などの研究チームがドイツの専門誌に発表した。

 ドイツの専門誌で発表ということは、NATUREにペーパーがリジェクトされたのかね?
 アーケオラプトルのときみたいに。

175 :同定不能さん:05/02/12 21:45:00
>羽毛の存在はこれで一気にジュラ紀中頃まで遡りますね。

陸成層の年代決定は難しいので本当にジュラ紀中頃かは何ともいえないな。
海成層なら指準化石に恵まれているからかなり精度が高いんだけど。

176 :同定不能さん:05/02/12 22:57:17
遼寧省産ばかり、そして白亜紀のものばかりという、中国羽毛恐竜に
ついての二つの批判に、見事に同時に反論できる化石が、
いいタイミングで発見されたわけだ・・・。


177 :同定不能さん:05/02/13 13:14:45
>>171
>羽毛化石の多く(もしくは殆ど)が捏造である事は認めるけれども、

言ッチャッター!

178 :同定不能さん:05/02/13 21:34:17
誰かがはっきり指摘した方がいいよ。
数年前、日本の一民間考古学者のやったことが、
古生物学の世界では、今国家ぐるみで行われている。
はるかに巧妙にね。

179 :同定不能さん:05/02/13 23:18:34
>>178
考古学好きなんだが、日本の場合、やっぱり直前の状況がおかしかった。
日本でだけ、なぜ、すごい古い時代に後期旧石器(ふつうは早くても
7万年前ごろの石器)がでるのか。多くの考古学者の本などでは、
「日本では、非常に早い段階で、独自の新しい石器製作技法が」
とかいわれていた。最後には70万年前とかいうのが出た。なんかあれ?
って思っていたら、結局、捏造が出た。
やっぱり、世界で一カ所だけでつぎつぎにっていうのは変だよね。

180 :同定不能さん:05/02/13 23:41:39
でも鳥化石は本当に出るんでしょ?
他に鳥の骨格標本が取れる所って…?

181 :同定不能さん:05/02/14 00:19:39
 いくらなんでも頁岩層由来の化石を偽造できるとは考えにくいし、贋作だったらNatureレベルの
雑誌なら査読でストップかかるんじゃない? アーケオラプトルのときがそうだったから。

 シノサウロプテリクス(中華竜鳥)以前に書かれた金子隆一氏の著作だったと思うけど、
遼寧省では掘り出されたまま記載もされないまま倉庫に放置されてる標本がたくさんあるとかいう
話があった。今発表されているのはそれらが順次記載されているのかもね。まだ記載されてない標本を
日本の恐竜博に出しちゃったりするような国だからそういうこともありえそう。

 そういえばロシアの角竜ってどうなったんだろう。あの国も発掘したはいいけど記載されないままの
標本がたくさんあるらしいよね。研究予算が絶望的に不足してるらしいけど。


182 :同定不能さん:05/02/18 11:05:43
鳥を逆になんて言うか先祖がえりさせることはできないのかな。
ビデオの逆戻しみたいに、交配するたびに先祖に戻っていくように遺伝子
操作できないかな、今でなくとも遠い将来、そうすればどんな風に進化
してきたのか見た目でわかるようになるとおもうのだが

馬鹿かてめえ的書き込みはなしだよ。


183 :同定不能さん:05/02/18 12:21:23
ツメバケイで、雛の時の爪が残る期間がなるだけ長い個体を
何代も累代してみたら?とか、

ニワトリだって翼にごくごく小さな1関節だけの指?が残っているから
これが大きい個体を選抜して累代し続けたらそれなりに手っぽくなるんじゃ?とか

後者は暇な養鶏業者が本気出したら30年くらいで出来るかも知れん

184 :同定不能さん:05/02/18 13:04:50
鶏って30年で何代交代するんだ

185 :同定不能さん:05/02/18 13:10:04
http://group.lin.go.jp/jsla/animal-doc/bird-4.htm
ニワトリ180日、ウズラ45日

仕上がりの早いウズラで行くか?
1世代1万匹で交配、選抜、交配・・・

186 :同定不能さん:05/02/18 13:47:48
で、ドローの法則はどうすんだ

187 :同定不能さん:05/02/18 17:41:31
先祖がえりって、変化したDNAをどうやって元に戻すんだ?
せいぜい現在のDNA中にある原始的形質を出すのが精一杯でしょう。

188 :同定不能さん:05/02/18 20:12:47
>>186
確かに失われた器官を復活させるのは困難とは思う

恐竜に指があって、現生の鳥類に爪のある指が無いということは
爪のある指が出来る前の段階で、組織の大半で細胞死を起こすような
遺伝子が働いているわけか?
選抜していく事で、そのような遺伝子の働きが少しでも遅い、或いは弱いものを
選んでいくことになるだろうか

しかし複関節になった指が出来る可能性は極めて低いか。

189 :同定不能さん:05/02/18 20:49:01
三葉虫学者のフォーティは
カブトガニかなんかのホックス遺伝子をいじくり回して
三葉虫モドキを作るつもりだとかなんだとか。
すくなくとも大まかな形だけなら大丈夫なんじゃない?
系統発生の段階から考えて文字通りtrilobite morphaになる悪寒w

あと、未来のシミュレーション技術によって
ゲノム情報から過去の先祖のゲノム配列を
あるていど予測できるようになると思う。
ゲノムだけなら可能では?

190 :同定不能さん:05/02/18 21:13:48
>あと、未来のシミュレーション技術によって
>ゲノム情報から過去の先祖のゲノム配列を
>あるていど予測できるようになると思う。

将来の話ならともかく、今は絶対に無理だな。
出来てたらタスマニアンタイガーの復活計画が
頓挫してないだろう。


191 :同定不能さん:05/02/19 00:39:14
>>188
鳥に歯が生えたって話はどっかで聞いたぞ。
>>190
いろいろな鳥のゲノム解析やって、で、なんとかがんばって、
祖先配列を求めるってことをやったら、どれくらいの祖先まで
いくんだろう。せいぜい恐竜滅亡後ぐらいまでなんだろうか。

192 :同定不能さん:05/02/19 19:52:46
>>191
イ・ヤ・ダ・・・・
イヤダ〜〜〜〜〜
アノマロカリスまでいくんだい!
データ残ってないけど推定するんだい!!

193 :同定不能さん:05/02/19 23:10:45
アノマロカリスなら(有爪動物門ということで)カギムシからたどるのが一番近道な予感。

194 :同定不能さん:05/02/20 00:42:57
>>193
先生! 失敗してハルキゲニアになってしまいました!


195 :同定不能さん:05/02/20 14:10:58
>193
あの麿カリスとか春樹ゲニアの系統って
とっくに途絶えたと思ってたけど、
今に生き残った仲間もいたんスか

196 :同定不能さん:05/02/20 14:31:58
>>195
アノマロカリスに関しては、節足動物という意見と、
その前身である有爪動物とする意見がある。
ハルキゲニアはほぼ有爪動物で確定。



197 :同定不能さん:05/02/20 15:13:30
アノマロカリスの口の構造は有爪類のそれとそっくりらしい。
アノマロカリスのヒレ兼エラ(?)の下には
奇妙な節足状の足が並んでおり
節足動物の二肢と似てなくも無い。

個人的なイメージでは、アノマロやオパビア類は巨大有爪類の
口の先端部に口蔵の硬い触手くっつけて
肢の横にヒレつけたうえでデブにした生き物。

ところで有爪類自体節足動物に含まれないの?

198 :同定不能さん:05/02/20 15:59:24
>>197
有爪生物の脚は明確に節足化していない。
↓参照
ttp://www.jcu.edu.au/school/tbiol/zoology/pictures/peripat4.jpg


199 :同定不能さん:05/02/20 16:02:44
>>198追記:
アノマロカリスの脚?は、明確に節足化しておらず、
どちらかと言えばカギムシに近い。ハルキゲニアも同様。

200 :同定不能さん:05/02/20 16:06:25
カンブリアの生き物は生命力あるね
恐竜も古鳥類も絶滅したのに

201 :同定不能さん:05/02/20 16:25:15
そんな事いったら人類もカンブリアの生き物の範疇に入ってしまうわけだが

202 :同定不能さん:05/02/20 16:28:05
>>198
アノマロカリスは節足動物に含まれるという「見解」が有力らしいけど
節足動物ほど明確な体節もないし、
チキン質の殻もってないっぽいですよ?

203 :同定不能さん:05/02/20 16:41:54
キチン質

204 :同定不能さん:05/02/20 16:47:16
チキン質
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%81%E3%82%AD%E3%83%B3%E8%B3%AA%E3%80%80&lr=

205 :同定不能さん:05/02/20 18:49:03
鶏肉かよ

キチン
ケラチン
クチクラ

206 :198:05/02/20 19:10:59
>>202
だから>>198はその証拠の一つを挙げたのだが、
何で俺が指摘されるのか分からん。

207 :同定不能さん:05/02/21 01:47:16
ソイツは食ったら旨いのか

208 :同定不能さん:05/02/24 12:00:02
結局石だから捏造しようと思ったらいくらでも、ありえない化石作れるのでは
ないだろうか、バサバサバサ、キョエー。

209 :同定不能さん:05/02/24 16:50:17
>>208
構造的にも成分的にも不可能。
ちょっとした彫刻みたいに削れば出来るものではない。

210 :同定不能さん:05/02/24 17:12:40
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050224-00000007-mai-soci

<新種の化石>南半球にも鳥に近い恐竜 鳥類の起源見直しか

アルゼンチンの白亜紀後期(約9000万〜8500万年前)の地層から、
鳥類に近い恐竜といわれるデイノニコサウルス類の新種の化石が発見され、
アルゼンチン自然科学博物館などの研究チームが24日付の英科学誌「ネイチャー」に発表した。
南半球で鳥類に近縁の恐竜化石が確認されるのは初めてで、
これまで北半球とされてきた鳥類の起源が見直される可能性もある。
発見された化石は、体長約2メートルの恐竜の肋骨(ろっこつ)、大腿(だいたい)骨、足の指など。
足の第2指が大きな鎌型だったため、デイノニコサウルス類に分類された。
デイノニコサウルス類は、羽毛を持つ恐竜として知られるドロマエオサウルスやトロオドンなどの総称で鳥類に最も近い。
始祖鳥が欧州で、羽毛恐竜が中国で見つかったことから、
鳥類の起源はジュラ紀中期(約1億6000万年前)の北半球と考えられていた。
今回見つかったものは、北半球の同じタイプの恐竜より原始的で、
鳥と分岐したジュラ紀中期の形態を7000万年以上、持ち続けた可能性があるという。
真鍋真・国立科学博物館主任研究官は「恐竜から鳥類への進化が北半球で起きたと言い切れなくなるかもしれない発見だ。
南半球は未調査の地域が多く、今後の発見に注目したい」と話している。

211 :同定不能さん:05/02/25 03:14:22
相変わらず真鍋さんのコメントは無難ねえ
当たり前だけど

212 :同定不能さん:05/02/25 08:04:12
>結局石だから捏造しようと思ったらいくらでも、

よし、君はそこらへんの石をかき集めて翡翠を作ってみてくれ。

213 :同定不能さん:05/02/25 20:31:30
しかし、捏造への警戒心は常に抱いているべきではないか。
前例もないわけじゃないのだからまして。

214 :同定不能さん:05/02/25 22:01:46
>結局石だから捏造しようと思ったらいくらでも、ありえない化石作れるのでは
>ないだろうか

>しかし、捏造への警戒心は常に抱いているべきではないか。
>前例もないわけじゃないのだからまして。

 石を加工して作った捏造化石の「前例」って聞いたことがないのだが。
 このあいだのアーケオラプトルも 本 物 の 化 石 同士を接着した
パッチワーク型のな合成化石だし。


215 :同定不能さん:05/02/26 00:16:15
石の話をしてるんじゃない。
取るべき姿勢の話だ!

216 :同定不能さん:05/02/26 05:08:35
>>216
姿勢なら、アーケオラプトルの件でむしろ強化されている。

217 :同定不能さん:05/02/26 15:35:37
>>210
ウネンラギアって、ちょっとディノニコっぽい復元図にされていたような

218 :同定不能さん:05/02/27 03:04:25
>>217
実はその通りで、あれもディノニコサウルス類である
可能性が指摘されている。他にもメガラプトルとか。

今回の発見は、"確実"にディノニコサウルス類といえる
化石が発見された、という事なんでしょう。

219 :同定不能さん:2005/03/23(水) 15:09:22
人少ないのでネタ投下。


始祖鳥より原始的な鳥化石、中国で発見
 【上海21日共同】中国地質科学院は21日、河北省承徳市の約1億4000万年前の
地層から、最古の鳥類、始祖鳥と同一時代で、より原始的な特徴を持つ新種の
原始鳥の化石を見つけたと明らかにした。

 「華美金鳳鳥」と名付けられ、「恐竜の一部から鳥への進化過程の非常に重要な
段階に位置し、世界で最も原始的な鳥類の化石」(同科学院)という。

 同科学院は「21世紀の生物進化に関する研究で最も重要な科学的発見の一つ」と評価、
鳥の進化の謎を探る貴重な手掛かりとなりそうだ。化石は全長約54.8センチ。始祖鳥と
同様に全身が羽毛で覆われていた痕跡や前肢につめのある3本の指があり、尾が
全長の約50%を占めるほど長い。より原始的な点は(1)は虫類的な特徴である歯が
上下ともに18個あり、始祖鳥の10個前後より多い(2)翼となっている前肢が短く、
始祖鳥より飛行能力が弱い―など。頭部は三角形で、くちばしは短く、体内に
直径1センチ弱の卵が11個あった。 (22:55)

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050321STXKB034821032005.html

220 :同定不能さん:2005/03/23(水) 21:27:06

 ま た 中 国 か


しかも偉く覚えにくい名前ですね
>始祖鳥より飛行能力が弱い
ってことは一応ちょっとした飛行能力はありそうってことか?

221 :同定不能さん:2005/03/24(木) 00:16:38
>>220
実は、ラプターも、空を飛んでいたのかもしれないぞ。
ティラノサウルスだって、あ、腕がちいさすぎるか。

222 :名無し:2005/04/28(木) 21:07:15
>>221
そりゃ無理だろ。

ここでは、中国の羽毛化石が捏造と言う人多いけど、確かに警戒心とかは必要だと思うよ。
疑いすぎはアレだけど。

223 :同定不能さん:2005/05/09(月) 22:16:09
ディロングには羽毛があったわけだから、
ティラノのご先祖は間違いなく空を飛んでた

224 :同定不能さん:2005/05/09(月) 22:24:52
>>223
バカか。
もし羽毛が断熱材として進化したとすれば、
羽の有無と翼の有無は無関係だぞ。

225 :同定不能さん:2005/05/10(火) 00:20:47
羽毛は獣脚類のどの段階から生えてたんだ?

226 :同定不能さん:2005/05/14(土) 01:29:54
翼竜にもソルデスみたいに毛で覆われていたらしいものがいるけど、
これと、哺乳類の体毛、恐竜や鳥の羽毛は、全く無関係に進化したのか?


227 :同定不能さん:2005/05/14(土) 12:41:28
>>226
おそらく無関係。

228 :同定不能さん:2005/05/14(土) 13:48:06
>>227
じゃあ、これは収斂現象ということ?

229 :同定不能さん:2005/05/14(土) 19:55:25
>>228
哺乳類と鳥類は、有羊膜類が誕生した初期の時点で
単弓類と爬虫類に分岐してしまったので全くの無関係。
そもそも哺乳類の毛と鳥類の羽毛は構造が全然違う。

翼竜と恐竜は主竜類のかなり近い関係にあるので、
原羽毛の誕生が主竜類まで遡れば関連性が出てくる
かも? ただ証拠が無い以上は何とも言えない。

表皮の表面に毛のような繊維状物質が発達するのは、
生物進化の過程においてそう珍しくないと思われ。
節足動物のモクズガニやクモ、昆虫とかにもいるしね。
(彼らは保温とは無関係だが)

230 :同定不能さん:2005/05/15(日) 12:57:55
      |ハ,_,ハ
      |´∀`';/^l
      |u'''^u;'  |
      |∀ `  ミ  ダレモイナイ・・・
      |  ⊂  :,    モサモサ スルナラ イマノウチ
      |     ミ
      |    彡 
      |    ,:'
      |''~''''∪


               l^丶            
        もさもさ   |  '゙''"'''゙ y-―,     
               ミ ´ ∀ `  ,:'     
             (丶    (丶 ミ     
          ((    ミ        ;':  ハ,_,ハ
              ;:        ミ  ';´∀`';,  
              `:;       ,:'  c  c.ミ  
               U"゙'''~"^'丶)   u''゙"J


            /^l
     ,―-y'"'~"゙´  |   もさもさ
     ヽ  ´ ∀ `  ゙':
     ミ  .,/)   、/)
     ゙,   "'   ´''ミ   ハ,_,ハ
  ((  ミ       ;:'  ,:' ´∀`';
      ';      彡  :: っ ,っ
      (/~"゙''´~"U    ι''"゙''u

231 :同定不能さん:2005/05/18(水) 20:00:44
ネズミの尻尾にウロコと体毛が別々にある点からおそらく体毛とウロコは
別系統、一方ウロコと羽毛は発生段階が似てるので同系統と思われる・・・
というのを読んだ事がある

そこから妄想して羽毛と体毛の両方持ってる恐竜もいたかも試練と言ってみる
暑そうだけど・・・

232 :同定不能さん:2005/12/07(水) 22:31:48
これ読んで吹いたwww


12 名前:同定不能さん[sage] 投稿日:02/11/24 11:00
週刊朝日百科の「動物たちの地球」に書いてあったが

「フレッド・ホイルは「化石は2枚の板を剥がしたような形で保存されているが、
両方がぴったり重ならないのは何故?」と質問した。これに対し、
博物館側は「化石を掘り出した後クリーニング作業で見やすいようにしたので、
重ならないのは当然」と答え、この問題は決着した」


13 名前:同定不能さん[sage] 投稿日:02/11/24 11:29
>>12
化石のクリーニング作業も知らずに始祖鳥化石に文句つけてたんですか、
フレッド・ホイルは…(;´Д`)
そんなの基礎の基礎だろうに…

233 :同定不能さん:2005/12/09(金) 13:13:27
ワロス

234 :同定不能さん:2005/12/10(土) 09:43:20
この前テレビ(ドイツの)で始祖鳥の化石が実は尻尾の部分だけ別の恐竜のを
張りつけたニセモノだって放送してましたが、誰か詳しいこと知りませんか?
どこに保管されてる化石か、どこの国でレントゲン(か、他の透視技術かも聞き
逃した)とったのか、等々、ぼやっと見ていてメモしようと思った時には放送終
わってしまって…orz

235 :同定不能さん:2005/12/10(土) 15:47:32
>>234
それは始祖鳥じゃない。
アーケオラプトル でぐぐれ。

236 :同定不能さん:2005/12/10(土) 22:04:04
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237 :同定不能さん:2005/12/24(土) 13:59:52
俺の持ってるディノニクスの模型は羽毛が生えてる復元なんだけど、
これって根拠あんの?

238 :同定不能さん:2005/12/24(土) 15:59:21
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239 :同定不能さん:2006/01/15(日) 12:00:58
>>237
ドロマエオサウルス類は走鳥類だから。

240 :同定不能さん:2006/01/15(日) 13:23:52
まあ限りなくゼロに近い根拠だな

241 :同定不能さん:2006/02/01(水) 02:47:37
始祖鳥って実は、
大昔に移植手術の実験台にされた鳥ないし動物だったりしてな。

242 :同定不能さん:2006/03/11(土) 11:25:07
始祖鳥って鳥じゃないんだって?

243 :同定不能さん:2006/03/11(土) 22:12:59
最近の学説によると、Tレックスなど白亜紀の恐竜には、羽毛が生えていたとゆう説が有力視されている、

244 :同定不能さん:2006/03/11(土) 22:16:10
それは何のために?

245 :同定不能さん:2006/03/11(土) 22:39:06
そもそもそんなに温暖な気候では、なかったらしい、、

246 :同定不能さん:2006/03/12(日) 07:59:38
えー

247 :同定不能さん:2006/03/12(日) 15:45:58
>>243
大型肉食恐竜の皮膚痕跡化石は幾つかあるが、羽毛の跡は見つかってないよ。
現世のゾウやサイと同じで、大型化すると羽毛が退化している可能性もあるらしい。

248 :同定不能さん:2006/03/15(水) 20:12:30
すべてデマだ、捏造だ

249 :同定不能さん:2006/03/15(水) 22:38:04
>すべてデマだ、捏造だ

内モンゴルでの新種発見ラッシュの事か?発見ラッシュの事なのかぁっ!

250 :同定不能さん:2006/03/19(日) 11:21:10
鳥類学者らは意見が違うと聞いたことがあるが、
彼らもやはり始祖鳥は羽毛恐竜だと考えているのだろうか。

251 :同定不能さん:2006/04/04(火) 11:14:48
ダトオモウヨ

252 :同定不能さん:2006/04/04(火) 11:28:18
■中国の整備工場でジャンボ機の配線、わざと切断
http://web.archive.org/web/20021114132234/www.asahi.com/national/update/1112/021.html
全日本空輸や日本航空が機体の整備を委託している中国の工場で、人為的とみられる電気配線の切断や警報装置の紛失が発覚し、
国土交通省が同工場に対し、臨時の安全性確認検査を行っていたことが12日、わかった。
同省は、全日空と日航に対し、同工場で整備を行った機体の安全を再確認するとともに、今後、受け取り時の検査を徹底するよう指示した

特亜三国の最新のスレが立っています。どうぞ!
★東アジアニュース速報+
http://news18.2ch.net/news4plus/


253 :同定不能さん:2006/04/04(火) 11:38:16
★寛仁様に「黙れ」と命じた朝日新聞の清水建宇。 (週刊文春)
朝鮮人系日本人が書く朝日の社説。


254 :同定不能さん:2006/04/05(水) 12:30:36
始祖鳥について語り合いましょう

255 :同定不能さん:2006/04/10(月) 17:38:41
鳥類学者らは意見が違うと聞いたことがあるYO
彼らもやはり始祖鳥は羽毛恐竜だと考えているのだろうか?か?か?か?


256 :同定不能さん:2006/04/12(水) 09:32:16
ダトオモウヨ

257 :同定不能さん:2006/04/12(水) 11:57:12
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

258 :同定不能さん:2006/04/21(金) 18:38:49
アラン・フェドゥーシアという鳥類学者の本「鳥の起源と進化」によれば、
始祖鳥は完全な「鳥類」であり、恐竜と似ているのは「他人の空似」なのだそうだ。
彼の主張によると、鳥は恐竜の子孫ではなく樹上性の「祖竜」なるものから進化したとのこと。
これが鳥類学者の意見として一般的なものかどうかはわからん。

259 :同定不能さん:2006/04/24(月) 11:06:16
それいつの時代の本?
最近は細かい点はおくとして鳥類は恐竜の子孫、が主流と思ってたが。
あと、始祖鳥は鳥類どころか、現生鳥類へつながる種というの
も疑問視されてたような。

260 :同定不能さん:2006/05/06(土) 08:32:41
始祖ジュラ

261 :同定不能さん:2006/05/07(日) 02:32:03
>259
>それいつの時代の本?

すまんが詳しいことは知らん。今その本が手元に無いので検索してみたところ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582537154/249-3155181-9663544
>出版社: 平凡社 ; ISBN: 4582537154 ; (2004/07)

 となっていた。つまり出版年は割と最近のこと。
 念のため「アラン フェドゥーシア」で検索したら、そこそこ有名な鳥類学者らしいから、
鳥類学者のスタンダードから大きく外れた人物とも思えん。
(フェデューシャという記述のページもあり)


262 :同定不能さん:2006/05/07(日) 07:04:43
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  ヽ/⌒ヘ ̄    : ──--,  --         
  ., 't,_,ノ丶   (        : )       
 /  !   '`  | ──--  -- ' ノ  
        ,/ ● L_/    'i,
       /     l ,/  ●   i,    
       'i      しii     丿 うんち美味しい!!  
      |`:、\     'ii   __,/     
      'i、 ̄ ̄ ̄     ij  乙__ノi   ちょ〜〜美味しい!!    
       ^-ァ        __,ノ     
        '        'l
       !         l        
       '!,   ,_    ,!_       
         \ l, ̄^''‐--::,,⊃ ) ) ) )
          `'‐’


263 :同定不能さん:2006/05/09(火) 09:47:57
>>261 その本自体は読んでないがそのことで思い出したことがある。

獣脚類は哺乳類の横隔膜に相当するもので呼吸していたことが知られているけど
(学名は失念したが化石証拠もある)始祖鳥の呼吸システムは現代の鳥のそれに
近いものらしい。(気嚢の痕跡がある)

これはとんでもない違いで、それこそ肺呼吸と気門呼吸くらい違うらしい。
しかし分岐学ではこれは反映されない、あるいは適切な重みつけがされないのだそうだ。
(骨格の特徴のみに着目するので)

発生時の指の問題もあるし(1・2・3/2・3・4)鳥類学者には鳥の恐竜起源説には
懐疑的な人も多いとか。


264 :同定不能さん:2006/05/12(金) 23:14:36
>あと、始祖鳥は鳥類どころか、現生鳥類へつながる種というの
>も疑問視されてたような。
ん? 現生鳥類につながる種でない(化石)鳥類なんて普通にいるけど。

265 :同定不能さん:2006/05/12(金) 23:20:04
始祖鳥以前の時代でいなければなんの意味もないけどね

266 :同定不能さん:2006/05/13(土) 19:23:36
>始祖鳥以前の時代でいなければなんの意味もないけどね
何を言ってるんだ?

267 :同定不能さん:2006/05/13(土) 19:37:33
始祖鳥時代以前に始祖鳥以外の傍系のしかし明らかな鳥類がいたか?という事だろう。

268 :同定不能さん:2006/05/13(土) 19:46:41
ところでそういう始祖鳥以前の傍系の鳥類ってどれだけいたの?
まあ、そんなはっきり言えるのはほとんどないかな。

269 :同定不能さん:2006/05/13(土) 19:51:40
>始祖鳥時代以前に始祖鳥以外の傍系のしかし明らかな鳥類がいたか?という事だろう。

すまん、書き方が良くなかった。そのことは理解できるんだ。
疑問を呈したのは「なんの意味もないけどね」のくだりについて。

上のくだりを読む限り、傍系でなおかつ明らかな鳥類が存在した場合に>>265にとって
何か意味があるらしいんだが、その意味というものが理解できないんだ。

>あと、始祖鳥は鳥類どころか、現生鳥類へつながる種というの
>も疑問視されてたような。

現生鳥類に直接はつながらない(ただし祖先を共有する)ことと鳥類であることは
別に矛盾しないように思ったので

>ん? 現生鳥類につながる種でない(化石)鳥類なんて普通にいるけど。

こう書いたらなぜか>>265の解答が返ってきて不思議に思った。

270 :同定不能さん:2006/05/13(土) 20:03:33
>ところでそういう始祖鳥以前の傍系の鳥類ってどれだけいたの?

始祖鳥以前というのが物理的な時間のことなら、現時点では知られていない。
足跡化石もいれて良いなら、鳥類のものである可能性があるものがあるけどね。

始祖鳥以前というのが始祖鳥より原始的な特徴をもつ準・鳥類をさすのなら、
義県層やアルゼンチンで見つかっている一連の化石がそれにあたるんじゃないかな。

ちなみに始祖鳥以後の傍系の鳥類で最も大きいグループはエナンティオルニス類(反鳥類)。
これも白亜紀中期に大繁栄しているが子孫を残さずに途絶えている。

271 :同定不能さん:2006/05/27(土) 01:40:03
始祖鳥はドロマエオサウルス類になったんだよね。
すると、中生代で間違いなく現生鳥類の直接の先祖といえるのは何?

272 :同定不能さん:2006/05/27(土) 10:12:12
>始祖鳥はドロマエオサウルス類になったんだよね。
 いや、最古のドロマエオサウルス類は始祖鳥より古いので、少なくとも始祖鳥(アーケオプテリクス)から
ドロマエオサウルスが派生することはないね。

 関係ないけど、ドロマエオサウルス類は解剖学的に見てほぼ鳥類と言っていいし、
このグループは鳥類に含めたほうがいいと思う。ミクロラプトルが生きて動いているのを見たら
誰も鳥であることを疑わないだろう。

>すると、中生代で間違いなく現生鳥類の直接の先祖といえるのは何?
 目レベルでなら、現生鳥類の各目の先祖は白亜紀後期には出揃っているね。(スズメ目を除く)

273 :同定不能さん:2006/05/27(土) 21:05:21
ドロマエオサウルスは、モノニクス同様飛べなくなった鳥類では?

274 :同定不能さん:2006/05/28(日) 01:47:24
>>273
グレゴリー・ポールは1980年代から言ってました。
時代を先取りしすぎです。

275 :同定不能さん:2006/05/28(日) 14:57:16
>時代を先取りしすぎです。

 それを言うなら、グレッグポールのお師匠であるオストロムは1970年代にディノニクスの記載論文で
ディノニクスの手が「鳥と同じたたみ方ができる」「羽ばたく運動ができる」点について言及してるね。

 当時は化石資料(羽毛恐竜は1995年代のシノサウロプテリクスが最初)も側面からの検証も
十分ではなかったことを考えるとオストロムは凄い研究者だったと思う。

276 :同定不能さん:2006/05/28(日) 21:50:01
なんで羽毛恐竜のハケーンはそんなに最近なんだろう
なんか怪しいんだよね〜

277 :同定不能さん:2006/06/03(土) 10:15:49
デイノニクスや始祖鳥は実はプロトアヴィスの子孫ではないのかな。


278 :同定不能さん:2006/06/16(金) 12:56:24
256 :同定不能さん :2006/04/12(水) 09:32:16
ダトオモウヨ


279 :同定不能さん:2006/06/18(日) 05:22:42
突然だけど、中国産の羽毛恐竜の化石ってなんか胡散臭いよね。
96年初めて中華竜鳥が発見された訳だけど、それからまだ10年もたたないうちに
堰を切ったように保存状態のよい羽毛恐竜の化石がバカスカでてくるってだけでも怪しいのに
その羽毛の痕跡にしてみても、始祖鳥のそれと比べてみてもなんか説得力ない。
例えば、始祖鳥の化石の羽毛部分には表面にちゃんと凹凸があるのに、中国産の化石を見てみると
その表面は平らで、いかにも人が筆でピピっと書いたようなもんばっか。

280 :同定不能さん:2006/06/18(日) 12:41:25
突然も何も何度も既出の話題。

281 :同定不能さん:2006/07/22(土) 23:23:58
はっきりさせたい重要な問題なんだが
始祖鳥は木には登れないよな。
・化石の出てくるのも当時干潟だったりしたところ
・足の指は今の鳥のような枝などをつかめる形ではない
・今の飛べる鳥より割合的に脚が長い
木に登れるような枝に止まれるような特徴は皆無だよな

282 :同定不能さん:2006/07/23(日) 18:40:14
確かに始祖鳥の想像再現イラストは昔からまるで樹上から飛びたっているかのようなものばかりだけど
実際には樹上性ではないんだよな。
飛ぶためには枝から枝へ飛び移る準備段階があるはずという考えがあったんだろうね。

283 :同定不能さん:2006/07/26(水) 19:40:46
今やってる恐竜博じゃ、「アーケオプテリクス科」なんてなってるけど、
結局、始祖鳥は鳥なの?恐竜なの?

284 :同定不能さん:2006/07/26(水) 20:22:08
それは始祖鳥科

285 :同定不能さん:2006/07/27(木) 10:37:01
始祖鳥は鳩ぐらいの大きさで脚はもう少しがっしりして長い、つまりキジをひとまわり小さくしたような感じか?
キジみたいに走るのが得意で飛べないわけじゃないけどあまり飛べない生き物だったんだろうな。干潟を走り回りつつたまには飛ぶけど木にはとまれないという正しい再現イラストを作ろうぜ。

286 :同定不能さん:2006/07/28(金) 11:00:03
始祖鳥は立派な尾羽をもつらしいからそういうところもキジに似ているね。

287 :同定不能さん:2006/07/28(金) 21:24:56
始祖鳥は干潟を走り回っていたなら足のひらはミズカキぐらい広くないと走れなそうな気がするけどどうなんだろ?
干潟は生物密度がとても高いけど大きい動物は身動きがとりにくいし干潟で素早く動けるとしたら食べ物は多くて補色者は泥にはまって動けなくてすごい有利かも
しかしあんまりゆうりだとわざわざ飛べる必要がないんだよな

288 :同定不能さん:2007/01/28(日) 02:02:28
獣脚類は始祖鳥の子孫である。

289 :同定不能さん:2007/01/30(火) 22:38:14
まあがんばれ

290 :同定不能さん:2007/02/18(日) 10:09:55
恐竜が鳥類の子孫と断定するには、まだ早すぎるんじゃないか?
遼寧省の羽毛恐竜はみな白亜紀なんだから、証拠にはならない。
何か、無理やりにでも恐竜>鳥類にしようとする勢力があるみたいだ。

291 :同定不能さん:2007/02/18(日) 17:30:34
え、最近BCFってそんなに支持されてんの?

292 :同定不能さん:2007/02/20(火) 06:52:58
常識を疑うことが、新しい地平を開くのさ。

293 :同定不能さん:2007/02/20(火) 10:57:39
始祖鳥の祖先は飛べたが、始祖鳥自身は飛べなくなった鳥

むぅぅん・・・・

294 :同定不能さん:2007/02/20(火) 18:32:24
始祖鳥の飛行能力が無いというのは確定ではないが。

295 :同定不能さん:2008/02/10(日) 22:16:54
なんとなくage

296 :同定不能さん:2008/04/07(月) 21:21:57
「恐竜大陸」行って来たが、
いまだに羽毛恐竜の子孫が鳥だみたいなこと言ってるんだな。
始祖鳥と羽毛恐竜と、時系列が違うだろが、時系列が。
いい加減、無垢な子供たちを騙すのはやめてほしい。

297 :同定不能さん:2008/04/08(火) 02:43:00
>>296
ペドペンナはジュラ紀中期〜後期
エピデンドロサウルスはジュラ紀後期の羽毛恐竜じゃなかったっけ?
始祖鳥がジュラ紀後期だから、時系列は問題無い様な気がする

298 :同定不能さん:2008/04/08(火) 03:20:48
逆じゃないかな。
始祖鳥から現代の鳥に至る途中で走鳥類や恐鳥類のように再び地上に専念したのが羽毛恐竜じゃないかな?
ドロマエオサウルスなんかはかなり飛ぶことに特化した適応をした後で飛ぶのをやめた。
中華竜鳥やティラノは始祖鳥レベルで飛ぶのをやめた。
定説には反するけどそうかんがえたほうが自然だよ。

299 :同定不能さん:2008/04/08(火) 21:28:13
>>298
最近の系統を知らんの?
ドロマエオサウルス類は始祖鳥以降に分岐した事になってるよ。
ただ、さすがにティラノサウルス類辺りは始祖鳥より前。

>定説には反するけどそうかんがえたほうが自然だよ

そう言うのなら具体的な根拠をどうぞ。

300 :同定不能さん:2008/04/09(水) 00:21:26
>>299
参照してる分岐図おしえて。

301 :同定不能さん:2008/04/09(水) 03:20:39
>>300
参照も何も、最近のじゃみんなそうだよ。
>始祖鳥よりドロマエオサウルスの方が現生鳥類に近い

あんたこそ何時時代の見てるの?



302 :同定不能さん:2008/04/09(水) 06:29:25
まあ所詮はいつひっくり返るかわからない仮説なわけで・・

303 :同定不能さん:2008/04/09(水) 12:27:55
ウロコから羽毛への変化が別系統繰り返しで起きたとは考えにくいだろ。
羽毛をもつなら羽毛を獲得した共通祖先の子孫に違いなく、
その共通祖先に一番近いのは始祖鳥だろ。

304 :同定不能さん:2008/04/09(水) 15:37:15
>>303
>ウロコから羽毛への変化が別系統繰り返しで起きたとは考えにくいだろ。
>羽毛をもつなら羽毛を獲得した共通祖先の子孫に違いなく、
>その共通祖先に一番近いのは始祖鳥だろ。

おいおい・・・。
始祖鳥の羽毛より中華竜鳥の羽毛の方が原始的な構造なのを知らんの?

305 :同定不能さん:2008/04/09(水) 15:43:16
>>303
>羽毛をもつなら羽毛を獲得した共通祖先の子孫に違いなく、
>その共通祖先に一番近いのは始祖鳥だろ。

ついでにいうと、ここの根拠が分からない。
何故始祖鳥がその"共通祖先"とやらに一番近いのか教えてくれんか?

化石や羽毛の構造的には、ティラノサウルス類や中華竜鳥などの、
いわゆる基盤的なコエルロサウルス類の方が原始的なんですけど。
羽毛を獲得した共通祖先に近いのなら、むしろそっちの方でしょ?

306 :同定不能さん:2008/04/09(水) 17:53:40
少し前に野生生物板に現れた、始祖鳥起源厨と同じ匂いを感じる・・・

307 :同定不能さん:2008/04/09(水) 19:59:39
303だが
時代的に全然違うだろ。
始祖鳥のがずっと古いし現時点でさかのぼれる最古の羽毛の持ち主だ。
また、定説的には羽毛は恒温化に伴う断熱のためとされるが始祖鳥などは変温動物だったとみられる。
恒温動物化に先だって羽毛が備わったのは飛ぶための必要からだろ。
断熱なら毛で十分だ。

308 :同定不能さん:2008/04/09(水) 21:19:15
>>307
>始祖鳥のがずっと古いし現時点でさかのぼれる最古の羽毛の持ち主だ。

えとですね、最古の化石記録は「その時代にまで特徴が遡れる」というだけであって、
決してその生物が最古の存在と証明しているわけではないんですよ。
そもそもジュラ紀後期の地層からドロマエオサウルス類が発見されている時点で、
両者は既に分岐してるんです。つまり祖形はジュラ紀前〜中にまで遡れるんですよ。

309 :同定不能さん:2008/04/09(水) 21:22:02
>>307
>羽毛は恒温化に伴う断熱のためとされるが始祖鳥などは変温動物だったとみられる

確かに初期鳥類は骨の構造から完全な恒温ではなかったとされるが、逆に言えば
完全な変温という根拠も出ていないのだが、出ているなら根拠をあげてくれないか?

君はみんな思いつきで述べている気がするんだが・・・。

310 :同定不能さん:2008/04/09(水) 21:25:11
最後に一言。

>>303は羽毛だけを取り上げて、思いつきで系統を決め付けているらしいが、
これらは「羽毛の形だけ」で決められているわけではない。

骨に残る多くの形質が、中華竜鳥やティラノサウルス類は始祖鳥より原始的だと
出ているのだ。そしてそれは、現在の古生物学のコンセンサスを得られている。

もしそれを否定したいのなら、それらが全部無効である証拠を持ってこい。

311 :同定不能さん:2008/04/09(水) 21:31:39
>>310にさらに補足。
100歩譲って>>303の言うように、鳥類は飛行の為だけに羽毛を発達したとしても、
それだからといって始祖鳥がティラノサウルス類の祖形にはならない。

その場合、ティラノサウルス類や中華竜鳥は、始祖鳥以前に生息した、始祖鳥よりも
もっと原始的な原始的鳥類から枝分かれしたと考えた方が合理的。根拠は>>310

312 :同定不能さん:2008/04/09(水) 21:33:25
<<野生生物板から転載・コエルロサウルス類のクラドグラム>>

コンプソグナトゥス・中華竜鳥等

┃ ティラノサウルス等
┃  ┃
┃  ┃ オルニトミムス等
┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃ オルニトレステス等
┃  ┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃  ┃ モノニクス・アルヴァレスサウルス等
┃  ┃  ┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃  ┃  ┃ テリジノサウルス等
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ オヴィラプトル・アヴィミムス等
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 始祖鳥等
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ ヴェロキラプトル・トロエドン等
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ 孔子鳥・エナンティオルニス等
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ イクチオルニス・へスペロルニス等
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 新鳥類(カモ・ニワトリ等)
↑1     ↑2  ↑3            ↑4  ↑5  ↑6

*1コエルロサウルス類 *2マニラプトル形類 *3マニラプトル類
*4広義の鳥群 *5真マニラプトル類 *6狭義の鳥群

※今後の研究で隣り合った分岐点が1つ2つ変わる可能性は充分にあるが、
  ティラノサウルス類が始祖鳥以降に来るような大幅な変更は多分ない。

313 :同定不能さん:2008/04/09(水) 22:13:18
>>307
>断熱なら毛で十分だ。
飛行だけなら皮膜で十分だ。

314 :同定不能さん:2008/04/09(水) 23:43:37
>>312
後知恵だから言える事だが、始祖鳥を鳥類認定してしまった事が混乱する元になってる気がする。
羽毛恐竜の一種とするのが一番収まりがいい。

315 :同定不能さん:2008/04/10(木) 12:18:46
所詮素人の半端な思いつき(笑)なんだから
あんまり苛めてやるなよw

316 :同定不能さん:2008/04/10(木) 20:21:29
日本語で鳥類と訳されてる系統名は複数あったと記憶してるが、
始祖鳥と現生鳥類の最も近い祖先の全ての子孫を意味するほど広義の
鳥類ってそんなに多く使われてるかな。感覚的にはミクロラプトルが
外れる程度、尾の尾羽化が進んで尾と首を背中でつって後足でバランス
させるという恐竜の構造が消えてる範囲の狭義で使われることが多い気がするが。


317 :同定不能さん:2008/04/10(木) 21:13:34
>>309
始祖鳥や羽毛恐竜の骨は年輪のように年齢が現れるらしい。
これは変温動物の特徴で羽毛自体は恒温動物化とはあんまり関係ないんじゃないか?

318 :同定不能さん:2008/04/10(木) 21:16:15
317だが
恒温動物化⇒羽毛ではなく
羽毛⇒恒温動物化じゃないか?
物的証拠を見る限りはてこと

319 :同定不能さん:2008/04/10(木) 22:08:07
>>317
同じ事は>>309も言ってるじゃん。
しかも「それだけでは完全な変温とは言えない」ともね。

鳥類や獣脚類は高度な気嚢システムを持ってるけど、
あれは恒温の方が有利なシステムだね。

320 :同定不能さん:2008/04/10(木) 22:15:23
他にも、鳥に近づいた恐竜には丸まって(寒さをしのぐ姿で)化石化したものや、
卵を抱卵している姿勢で化石化したものもある。
(寒さをしのぐ姿で化石化したものは、同じ恒温過程にあった獣弓類にもある)
これらは恒温化が進んでいるからこそ取れる姿勢といえる。

いずれにしろ、仮に羽の起源が飛翔が先だとしても、>>310-311の説明の通り、
始祖鳥の後にティラノサウルス類が来る可能性は極めて少ない。
化石に残る他の物証がそれを支持しているから。

321 :同定不能さん:2008/04/11(金) 07:57:41
ディスプレイ用が起源という説はないのか?


322 :同定不能さん:2008/04/11(金) 09:04:08
>>321
一応ある
どの起源にしろ 原羽毛がある程度発達した時点で
保温や飛翔への応用による進化の加速はあったと思う
こういう進化を単一の原因に絞るのは難しいだろう

323 :同定不能さん:2008/04/13(日) 23:40:03
恒温の定義は?オサガメよりナマケモノが低温に弱くても後者が変温?


324 :同定不能さん:2008/04/14(月) 03:07:25
>>323
恒温-変温というのはきっちり2分できるもんじゃないからなぁ。
鳥類からみれば、哺乳類なんか中途半端な半恒温だし、
トカゲからみたら、ワニなんて恒温動物に見えるだろう。
たまたま今生きている動物の生理状態が人間視点で分け易くなっているだけだ。

故に>>307みたいに、羽毛を持った始祖鳥を「変温」と即断できるのは滑稽。

325 :同定不能さん:2008/04/14(月) 03:12:25
>>323
定義上の恒温動物(こうおんどうぶつ)とは、
「気温や水温など周囲の温度に左右されることなく、自らの体温を
一定に保つことができる動物。」
との事。

低温に適応できる事と恒温性は違う。
そんな事言ったら南極海域に済む魚は全部恒温だ。

まぁ、オサガメはある程度の恒温性は持ってるけどね。

326 ::2008/04/17(木) 04:19:20
できる。

327 :同定不能さん:2008/06/17(火) 21:41:11
プロトアヴィスの謎を解きたいものだ

328 :同定不能さん:2008/06/18(水) 02:59:06
羽毛付きのラゴスクスもしくはエオラプトル、という認識でw

ラゴスクスって前足長いよなあ

329 :同定不能さん:2008/06/18(水) 23:09:53
そうか。
恐竜様類の段階で羽毛が生えたということか。

330 :同定不能さん:2008/09/05(金) 22:17:14
AGE

331 :同定不能さん:2008/09/06(土) 02:55:13
始祖鳥って名前だけは有名だけどもう無かったことにされてるっぽい。
というかまともに書けるほど化石が出てない。
現代の鳥とは直接つながらないけど当時がんばってたというところがいいよね。
まだ周囲に鳥らしい鳥がいない時代に、この生物は羽毛生やしてがんばってた。
結局子孫が絶えて痕跡は化石のみというところが健気。
尾を除いた体躯がせいぜいスズメ大というところも萌える。
始祖鳥っていいよね。

332 :同定不能さん:2008/12/22(月) 21:05:56
>>331
>というかまともに書けるほど化石が出てない。
10個も出てれば十分じゃね?

333 :同定不能さん:2009/02/01(日) 01:46:20
333

334 :同定不能さん:2009/04/24(金) 21:12:40
始祖鳥ってドロマエオサウルス類の先祖だろ?

335 :同定不能さん:2009/06/18(木) 20:35:41
中国がまた羽毛恐竜の捏造始めたらしいな
リムサウルスとかいう、とってつけたような指の奴

336 :同定不能さん:2009/08/26(水) 17:00:02
あれって捏造なのか?
中国の羽毛化石なんて腐るほど売ってるが
全部贋物だとでも言うのだろうか?

337 :同定不能さん:2009/08/27(木) 00:57:42
太古の動物はどんな色? 4000万年前の原色を保った鳥の化石が見つかる
http://www.technobahn.com/news/200908261616

338 :同定不能さん:2009/09/27(日) 13:22:50
 中国東北部のジュラ紀後期(1億6100万年〜1億5100万年前)の地層から、前後の脚に長い風切り羽を持つ小型肉食恐竜の化石が見つかった。
羽毛を持つ恐竜の全身骨格の化石としては最古とみられる。
中国科学院などの研究チームが、24日付の英科学誌ネイチャーに発表した。
(毎日新聞)

339 :同定不能さん:2009/10/01(木) 23:55:33
また中国か(笑)

340 :同定不能さん:2009/10/06(火) 13:45:09
新しい化石。進化したら可能性が少なくなる。
進化したら猿のとき持っていた能力がなくなるってか

341 :鳥羽竜:2009/11/11(水) 10:53:56
そんなの知りません。ばっはは〜

342 :あいうえお:2009/11/11(水) 10:59:02
鳥羽竜は何で鳥羽竜と言うの?


343 :はなくそ野郎:2009/11/11(水) 11:02:20
僕もわかりません

344 :あいうえお:2009/11/11(水) 11:03:27
え〜んえ〜ん教えてよ。  お願いします。

345 :はなくそ野郎:2009/11/11(水) 11:05:18
鳥羽竜出て来いやー


346 :同定不能さん:2009/11/13(金) 14:33:21
>>344
鳥羽市で見つかったからじゃないの?

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