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2ちゃんで人力ヘリコプター作ろうぜ!

1 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 02:55:17 ID:uX1DyoKF
出来そうで出来ない人力ヘリコプター。
どんな技術があれば実現可能?

2 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 05:48:44 ID:vBqIvgXO
人力のプロペラ機みたいのは飛び続けることできるんでしょ?
ならできるんじゃない?

3 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 08:17:35 ID:t1+1UuzS
人力のプロペラ機だってシビアな設計しないと飛ばないぜ……。
カーボンと発泡スチロールと木材でやっと、重さ30キロを実現してるんだし。

25mプールからはみ出すような機体を、よっこらせで持ち上げられるようにするためにどれほどの……といってもそんなに難しいものでもないか。つくるのはすげえ面倒だといっておこう。

4 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 11:00:40 ID:uX1DyoKF
ツベに日本の人力ヘリコプターYURIの画像があるけど、あんなんで世界記録なのか。
とても「飛んだ」とは言えないな

5 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 21:52:45 ID:/12vqmoE
>>4 すげー、ぎりぎり浮いてるジャン。

3m以上、浮くには風船が必要だね。

6 :オーバーテクナナシー:2008/11/10(月) 00:48:55 ID:UQldxI2D
地面効果で揚力の水増しをしてやれば浮き上がるのか。

7 :オーバーテクナナシー:2008/11/10(月) 00:55:30 ID:vH4kz/rX
検索したけど、シコルスキー賞って2万$しか出ないのか?
輸送と渡航費用でトントンだな。

8 :オーバーテクナナシー:2008/11/10(月) 01:20:27 ID:zfydP2Rq
スレタイが「2ちゃんで」となってるけど、誰が資材や資金出すんだ?1か?

9 :1@兵器爺:2008/11/10(月) 14:48:22 ID:vH4kz/rX
費用の事はは後まわし。先ずはアイデアを論じるスレにしたい。
例えば、機関車の車輪は一部分だけ重くしてあるよね。
あれをK-MAXなんかの斜めツインローターに付ければ楽に回転させられんじゃないの?とかそんな話し。

10 :シコルノスキー:2008/11/10(月) 17:34:11 ID:vH4kz/rX
ただ足を鍛えて1分間高さ3m飛ぶ奴が現れたら賞はどうなるんだろう?

11 :オーバーテクナナシー:2008/11/10(月) 19:37:46 ID:vH4kz/rX
取り敢えず、以下の3つから進む方針を決めよう。
1・新技術を模索する
2・「飛ばない理由」を潰していく
3・足を鍛える

12 :オーバーテクナナシー:2008/11/10(月) 22:02:16 ID:SZRkYBZy
人力飛行機を2台 逆向きにつないで
ヨーイドンで走りだせばいいんじゃね

13 :オーバーテクナナシー:2008/11/11(火) 00:26:54 ID:ipSPWnGh
羽の材質は何が一番いいのかね
出来るだけ軽くて、適度に剛体で、の条件を考えるとプラスチックとかアルミがいいのかな。

14 :オーバーテクナナシー:2008/11/11(火) 08:57:33 ID:s7szNgyZ
そういう条件なら材質はカーボンしかない。加工に難があるから、とこ
ろどころは金属材料が必須になるけど。

人力飛行機の場合は、胴体フレームや翼の主桁はたいていカーボンパイ
プっていう炭素繊維強化プラスチックの筒。ミニ四駆のプレートみたい
なものだよ、あれはガラス繊維っぽいけど。
穴を開けたりすると強度が下がるのと、カーボンパイプは特注だから数
十万円単位で金が飛んでいくのが難点。
たぶんYURI-Tのようにトラスフレームを組む必要もなく、支えられる
はず。
リブは……発泡スチロールよりも便利な素材があるだろうか。

15 :オーバーテクナナシー:2008/11/11(火) 18:43:48 ID:cVHRi8ZJ
何故飛べないのか?ーーーーーそれが解れば対策が立てられそうなんだけど。
飛べない原因は何?

16 :オーバーテクナナシー:2008/11/11(火) 21:24:54 ID:oyXLLxws
人間の力(回転力)じゃ揚力が足りないからじゃないか?
ちなみにラジコンだとメインローターの回転は一秒に30〜300回転くらいらしいけど、
人が乗るやつは一秒に5〜8回転くらいだと思う。

17 :オーバーテクナナシー:2008/11/11(火) 23:47:52 ID:pzGM4Vl3
ホバリングだと、プロペラの揚力しか利用できない。
地上数十センチならば、地面効果が利用できる。

ジャイロコプターのように、助走をつけちゃ、いけないのかな?

18 :オーバーテクナナシー:2008/11/12(水) 06:08:30 ID:NWIdnIPY
考えたんだが、プロペラは上じゃなくて下にあった方がいいんじゃないか?
地面すぐのところでプロペラが回転し、人がペダルこぐ場所はその上。
プロペラが石にぶつかったり、飛ばないときに接地面が安定するようにちょっとした工夫が必要だが。

19 :オーバーテクナナシー:2008/11/12(水) 11:39:02 ID:g7Zpnc02
プロペラは下向きだな、地面効果を得るために。ただし三メートルとなると、安定性の面から上向きペラでも良いとは思う。


20 :オーバーテクナナシー:2008/11/12(水) 18:03:29 ID:1I8vGOJf
足でペダルこぐ他に、手でも何か運動エネルギー的にプラスになる動作をさせるというのはどう?

21 :シコルノスキー@兵器爺:2008/11/12(水) 21:17:11 ID:GFCMpIoe
回転する度にローターが失う運動エネルギーよりも、ちょっとだけ大きな力を加え続ければいいんだよな。ブランコで少しずつタイミングをはかって軽く押してあげると高く迄行く様に。
例えば、先端に風車を着けた木の棒に幾つも切り込みを入れて表面を凸凹にし、もう一つの棒で凸凹を擦って風車を回すのオモチャみたいなのはどうだろ?
ローターは寧ろ重たい素材を使って運動エネルギーの喪失を抑える。

22 :オーバーテクナナシー:2008/11/12(水) 21:57:09 ID:Q7R0zTRd
単純な筋力だけなら腕は脚の1/3らしいね
後はスタミナと舵取りの問題?

23 :オーバーテクナナシー:2008/11/13(木) 12:39:26 ID:fUAC5zTH
地面効果なんて尊師の空中浮遊みたいなもんだな。
自転車みたいな形で自由に空を飛び回れるのが欲しい。

24 :オーバーテクナナシー:2008/11/13(木) 19:48:25 ID:1CT3qWtA
地面効果ってあるのとないのとで揚力劇的に違うの?

25 :オーバーテクナナシー:2008/11/13(木) 20:16:54 ID:6Ymec9n3
両手両足を使う

26 :オーバーテクナナシー:2008/11/13(木) 22:41:50 ID:U5yHEX2d
未来の事になるがCNT使えば小指で楽々持ち上げられる超軽量のローター
が作れるかも。損失の殆どが空気抵抗だろうから変わらないかもしれないが。
更に大型で低回転の物が作れれば多少は

27 :オーバーテクナナシー:2008/11/13(木) 22:42:08 ID:c1qFV7Lc
>>24 ホバークラフトをイメージすればわかりやすいと思う。


28 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 04:36:52 ID:G4GwT9QZ
>>24
毎年琵琶湖でやってる鳥人間コンテストを見ればわかるが、殆ど地面効果で飛距離を伸ばしている。
あれでは「飛んだ」と言うより「浮いた」だね。

29 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 15:34:19 ID:HbNiPqRQ
せめてもっと地球大気の粘度が高けりゃなぁ
実験室で10気圧くらいにしたらどうだろ

30 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 19:47:17 ID:i109A0Xs
10気圧なんかにしたら、人間が酸素酔いと窒素酔いで病院送りになっちゃうよ。


31 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 19:53:26 ID:G4GwT9QZ
オートジャイロなんか結構ゆっくりとした回転で飛んでいるように見えるんだけど、人間の足はあの程度の力も出せないのか?


32 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 20:16:43 ID:NnzQRLE7
>>31 max 0.7馬力/分

33 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 21:08:40 ID:G4GwT9QZ
>>32
wikiで馬力しらべたら「不健康な状態で1.76馬力」とか書いてあってワロタ

34 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 22:09:15 ID:NnzQRLE7
>>33 1.76馬力なら3mまで浮けそうな値かもね。何秒間だせるのかなー?
そのあと1分間、死ぬ気で漕げば。。。




35 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 22:12:48 ID:yZWudUgH
なぜか自分の体を見下ろすことになったりして

36 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 23:14:19 ID:G4GwT9QZ
>>34
火事場の馬鹿力って本当にあるかもね。
エクスカリバーみたいに「このヘリを飛ばす事が出来た者を王とする!」なんてしつこく募集すればいつか実現するかも。
全盛期のマラドーナなんてマジで出来たかも知れんな。

37 :オーバーテクナナシー:2008/11/15(土) 08:58:08 ID:HUg68fAk
まあ、とりあえず一瞬でも浮かべば良いんじゃね? 一定条件を満たせ
ば賞金が出るよって言うけど、開発費のほうが数倍するから意味ないし。

YURI-1のような地面効果機でいいとして、問題はカネと人間と場所だ。
まずそれを用意しないと。
とりあえず飛ばなくても良いから一台作って、それを改良していくと言
う形が一番早い。

38 :オーバーテクナナシー:2008/11/15(土) 12:03:17 ID:x6hgRKns
昔の飛行機は大きな翼と速度が得られなかったので複葉機だったわけだ。
という事は、ヘリの方も初心に帰って複葉化すればいけるかな?
頭の上とケツの下にローターがあって、一方のローターが傾くと自動的にもう一方が180度反対方向に傾いてバランスをとる。もちろん回転方向はお互い逆方向でモーメントを打ち消す。

39 :オーバーテクナナシー:2008/11/15(土) 12:30:12 ID:o1tMKBYr
いいね、ついでに四枚羽で十文字にすればもっといいかも。
更に六枚、八枚って枚数増やすアプローチもありかも。
あんまり多くても駄目だろうから模型で最適な枚数を調べればよい

40 :オーバーテクナナシー:2008/11/15(土) 12:49:08 ID:x6hgRKns
>>38
あ、しまった!
上と下が反対方向に傾いたらひっくり返ってしまう。
飛行機の翼みたいに上反角を付けた方が簡単だな。

41 :オーバーテクナナシー:2008/11/15(土) 15:48:11 ID:ltKkE2nr
鳥人間コンテストに使った羽 (翼)で、ローターを作れば
同じ条件で上の上がらないかな〜、なにも垂直でなくてもいい
ジャイロコプターみたいに、水平に動いて浮力を発生させれば。

42 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 05:13:36 ID:pa0GzcDm
人力ヘリコプターは1980年にアメリカヘリコプター協会(AHS)により以下のように定義されている。
(1)1分間以上、地面からはなれること
(2)その間10m四方の枠内にとどまること
(3)一瞬でも3m以上の高さに浮上すること。
下手したらあと100年経っても出来ない気がするな…。

43 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 08:58:10 ID:X3ID2+Vo
鳥人間コンテストのあれほど長大な主翼を持っても、時速30キロほどで飛行
しないといけない。回転翼の場合、回転軸に近いほど遅くなるからなるべく大
きなローターを作ったほうがいいね。末端速度は時速50ほどは欲しいかも。
と言うわけで俺は偏向板を装備した一枚ローター機、もしくは>>38の言うよう
な二重反転ローター機を提案する。頭の上とケツの下である必要はない。両方
頭の上もしくはケツの下でおk。

ただ十数メートルのローターを末端速度時速50キロでぶん回すと遠心力が恐
ろしいことになりそうだ。材質によってはリブが折れ飛ぶな。

>>42
AHSの認定なんてどうでもいいだろ、正直それの(1)を達成できれば立派
なヘリコプターだと思うが。

44 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 13:47:18 ID:ohBkEopB
(1)だけじゃスカートはかせれば、すぐ出来ちゃうから価値梨。
3メートル以上、上がってから10m四方マスに着陸できるのがヘリコプター。

45 :オーバーテクナナシー:2008/11/17(月) 03:51:45 ID:VhR56o2u
スカートって何だ?

46 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 03:23:00 ID:johjjP7t
ホバーにすれば浮くって言いたいんだろ

47 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 19:23:00 ID:bIQ7y7Us
地上でいったんギアをニュートラルにして限界までこいでから
ギアチェンジしてプロペラ回転させればスタートダッシュでちょっとは浮けるかも

48 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 22:30:03 ID:YspWmYNe
フライホイールでもつけるか?

49 :オーバーテクナナシー:2008/11/19(水) 01:30:17 ID:/llIpQd+
_

50 :オーバーテクナナシー:2008/11/19(水) 15:45:04 ID:62nivZ0c
Yuri-1にはフライホイールみたいな円盤がついていたが、あれは何だ?

51 :オーバーテクナナシー:2008/11/20(木) 12:41:33 ID:cSdQwbP4
ヘリのラジコン基準でみると、安定させるのかなり難しそうだね。

ローターは、ヨー方向のトルクを打ち消す為に偶数枚必要。
ローターは、先端ねじり下げつきで、中心ほど幅を広くする。
あらゆる隙間に、水素注入。
ローターの下は何もないのが理想。






52 :オーバーテクナナシー:2008/11/20(木) 18:30:06 ID:OuG1eG0i
ローターを軽くして足の力を活かすのと、逆に重くして慣性の力を活かすのとではどちらが有利?計算できる人いないか?

53 :オーバーテクナナシー:2008/11/20(木) 19:16:22 ID:81hHZdrn
足でこぐ運動エネルギーの総和が同じなら、機体が軽い方がいいんじゃない?なんとなく

54 :オーバーテクナナシー:2008/11/20(木) 22:10:43 ID:cSdQwbP4
慣性は、回転数を一定にする為に有効なもの、
だから軽い方がいいんじゃない(強度があれば)?


55 :オーバーテクナナシー:2008/11/21(金) 08:49:11 ID:0nvUzm9M
>>51
しかし翼に水素入れるってのはちょっと危険だし、何より反則クサくないか?

56 :オーバーテクナナシー:2008/11/21(金) 12:37:59 ID:bR8v7UTU
>>54
フーコーの振り子はエネルギーの損失を抑える為に重たい球をつかったよね。
団扇みたいに大きくて重いローターを使えば人一人くらい飛べそうだけど。

57 :オーバーテクナナシー:2008/11/22(土) 10:51:40 ID:LUtMqaBM
>>56 振り子の振り始めをイメージすると、わかるかも。
重いほど、動かないよね。
それと同じで、重いものほど止まらない。
これを慣性というのかな?
結局、重いと、まったく動かないわけです。

フーコの振り子は、最初に玉を動かしてるから
その位置エネルギーが玉に保存されるので動くだけ。








58 :オーバーテクナナシー:2008/11/22(土) 20:46:24 ID:tsKGJ55e
>>57
失礼ながら、知性の感じられない文面だな。

59 :オーバーテクナナシー:2008/11/22(土) 21:20:36 ID:LUtMqaBM
>>58 ほんとに失礼だな。馬鹿だろおまn?

60 :オーバーテクナナシー:2008/11/22(土) 23:55:26 ID:I14vcPpX
けんかをするほど仲が良いとはよく言ったものだ……。

>>56
重い翼でも軽い翼でも、形状が同じであれば発生する抗力や揚力は同じ。
ならば滞空時のことを考えて少しでも軽くするのが普通だろ。
同様の理由でフライホイールをつけるのもナンセンス。慣性力にたよる
より、一定のパワーでこげるように人間が訓練すべき。

61 :オーバーテクナナシー:2008/11/23(日) 01:27:43 ID:/8NlOzAM
ハチドリがホバリング出来る理由がわかれば人力ヘリも可能だろうな。
ただし、それをヘリコプターと認めて貰えるか心配だが。

62 :オーバーテクナナシー:2008/11/25(火) 00:47:52 ID:wEhxfYSc
ハチドリのみならず、鳥類というのはおおむね、その体の軽さに対してとんで
もないほどの筋肉量があるんだよ。航空機が固定翼なのはそんな比率を実現で
きないからだ。

63 :オーバーテクナナシー:2008/11/25(火) 01:07:45 ID:5eRrJctG
クジラが水深1000mに潜れるメカニズムがわかっても、人間には1000mの潜水には無理

64 :オーバーテクナナシー:2008/11/27(木) 17:10:18 ID:T56HMnkJ
じゃあ人間の体重を軽くすればいいんジャマイカ?
これは採っても即死はしないだろうって臓器を
記録に挑戦する数分間だけ切除する。
頭蓋骨もパカっととる。
脳幹以外は削り取る。
両腕も切除する。
献血もしとく。
内臓脂肪は吸引しとく。
うんこさんもしとく。

以上の事をふせたうえでロベカルにオファーを出す。

65 :オーバーテクナナシー:2008/11/27(木) 21:17:41 ID:gXiHjUhq
少なくとも献血はパフォーマンス墜ちるだろ

66 :オーバーテクナナシー:2008/11/27(木) 22:49:57 ID:XPvbt9mA
脚筋肉 腕筋肉 腰 胸
これらの筋力をフル活用させて出せるパワーは最大で―――・・・

垂直飛び5mに匹敵するッッ!!!

67 :オーバーテクナナシー:2008/11/27(木) 23:05:08 ID:kh+ncLXz
人体で最強の筋肉はケツの穴だと言うのを聞いたことがあるが。

>>64
それは人間なのか……?



68 :オーバーテクナナシー:2008/11/29(土) 04:00:14 ID:w4nplB/9
>>67じゃあ、ケツにローターを突っ込めば良いですか!!??

69 :オーバーテクナナシー:2008/11/29(土) 19:17:53 ID:Ab1gpzZC
超音波モーターってのがあんだけど、アレの原理って使えないかな?
人力とは言えなくなってしまうかな?

70 :オーバーテクナナシー:2008/11/30(日) 08:38:06 ID:A9Lc6wsf
>>69 念でも送るのか?

71 :オーバーテクナナシー:2008/11/30(日) 11:31:49 ID:jSsoQBDv
十人ぐらいで、一番軽い奴を、エイと投げる遊びやってたな。
みんなでベルトつかんで、学校の上に向けて投げるん
ちゃんと天井までとどいた。

72 :オーバーテクナナシー:2008/11/30(日) 20:41:29 ID:sVvHTNGq
超音波モーターもそうだけど、「波」の特性を使ってどうにかならないか?
水を張った洗面器の縁を掌でこすると水面が沸き立つのとか知らない?
ああいうの見ると何かに利用出来そうな気がするんだが。

73 :オーバーテクナナシー:2008/12/01(月) 00:55:00 ID:FKwQioq0
振動に関しては高校物理程度の知識しかないが、君の言わんとしている
事が良くわからない。もうちょっと具体的な説明を頼む。


74 :オーバーテクナナシー:2008/12/01(月) 01:59:44 ID:bqGStEM1
ブランコみたいにタイミングを計って力を加えて大きな回転を得る。
それだけの話し。

75 :オーバーテクナナシー:2008/12/01(月) 08:39:19 ID:FKwQioq0
自転車のように持続的にパワーを加えるのではなく、内燃機関のピスト
ンのようにある場所でのみパワーを加えると? 俺の頭の中ではクラン
クが同じ方向についてる自転車でこぐようなものという想像をしてるん
だが。(自転車のクランクって普通、左右で180度逆だろ?)
 
翼の空気抵抗は変わらないから、それなりに重いフライホイールで出力
の平均化をする必要があるな。内燃機関のように分速数千回転するなら
別だが(それでも数個のピストンが少しずつずれるように設置されてそ
れぞれの発生する出力ムラを打ち消している)、人力だと分速80〜100回
転程度だろうし。(鳥人間コンテストの人力機がそれぐらい)
大体1.5Hzのパルスがローターシャフトと翼にかかる。もちろんそれ
に耐える構造にしないといけない。

と、デメリットはこれぐらいか?
メリットは何だろう。両足蹴りになるから、乗ってる人間がパワーが出
しやすいか? ……いや、ないか。過度な体重移動は厳禁だからあまり
派手な蹴り方はできないし。
……メリットは何だ?

76 :オーバーテクナナシー:2008/12/01(月) 12:29:30 ID:bqGStEM1
脚とローター軸が繋がっていると、脚の運動以上の回転が得られない。たぁギアを使う手もあるけど。
ブランコもそうだけど、もう一つ、公園で鉄柵製の回転する地球儀の様な遊具を見た事は無いだろうか?
中に人が入って、外の人が回してあげるんだけど、冊を掴んでぐるっと一周する訳では無い。外の人はその場に止まって、手だけで回している。回転する地球儀の持つ運動エネルギーにほんのちょっとずつ力を加算していってる訳だ。
超音波モーターもまさにこんな感じで、多数の手で回転子をくすぐる様にして回している。
この様に力を加える時だけ動力側とローター側が繋がる様にすればいいのではないか?

77 :オーバーテクナナシー:2008/12/01(月) 21:23:57 ID:EBEKEMkh
結局は、出力エネルギー以上のお仕事はできない。
人間で言えば、グリコーゲンと脂肪を燃焼させることによるエネルギー
しかでないわけだ。
とりあえず、それと同等のモーター出力で実験しろ。



78 :オーバーテクナナシー:2008/12/02(火) 00:10:09 ID:r1GgkhLd
思いきり重くて慣性が効いて、思いきり広くて揚力抜群なローターに、少しずつ力を注いで速い回転を与えるしかないな。後はバランスをいかに保つかも問題だ。
ローターに上反角を付けるか?

79 :オーバーテクナナシー:2008/12/02(火) 10:30:10 ID:3l7yYuYX
重くしたらますます飛べなくなるだけだよ

80 :オーバーテクナナシー:2008/12/02(火) 12:36:24 ID:7VezB+qV
1.5Mの脚立の上に立ちすくむのと
1.5Mの上空に人力ヘリで静止するのと
位置エネルギーの上では全く同じこと。

ここらに注目した方がよくないか?

81 :オーバーテクナナシー:2008/12/02(火) 15:04:36 ID:8Nyl2ZaG
高度は達成できるが、着地が無理かな-?

82 :オーバーテクナナシー:2008/12/03(水) 00:04:56 ID:2QHf7C6h
人間が出力するエネルギーには上限があるのだから、いかに駆動系のロスを減
らすかが問題だ。

>>76
球形の回転遊具は慣性力があるし空気抵抗も小さい。だから一回転しても十分
に角速度を保っていられる。回転遊具が単位時間に失うエネルギーよりも人間
が加えるエネルギーの方が大きいから十分に加速できる。
だが発泡スチロールとバルサとビニールでつくられた軽く空気抵抗の大きいロ
ーターブレードで同じことができるわけではない。

83 :オーバーテクナナシー:2008/12/20(土) 14:40:40 ID:XQkeqX23
>>82
バルサって
FCバルセロナですか?
バルサミコ酢ですか?
それともバルサンですか?

84 :オーバーテクナナシー:2008/12/20(土) 17:57:19 ID:vYMA4LFb
マジレスしたら負けかと思ってる

85 :オーバーテクナナシー:2008/12/21(日) 10:01:12 ID:G1WV9Mpw
結局、100kgの物体を3m持ち上げるのには何ワット必要なの?
何秒であげるのが最適なの?なんか絶対無理そうなんですが?

100X9.8X3[J]でいいのか?

86 :80:2008/12/25(木) 21:40:12 ID:EAPRyTFY
>>85 100kg-君の体重 のお米を抱きかかえて
3mの高さの階段を駆け上がれば、それはすぐに可能。

問題は、静止する方だね。
位置エネルギーは変化しないのに
なぜホバリングが難しいのか
考えた方がいいよ。

たぶんねw

87 :オーバーテクナナシー:2008/12/27(土) 23:55:36 ID:QnTIKUws
>>86 糸でつれば位置エネルギーは一定だけど
浮いてるってのは9.8m/s^2で落下してるんじゃないのかな?
物理得意な人いない?


88 :オーバーテクナナシー:2008/12/28(日) 02:05:54 ID:dq628B3E
質量Mのものに重力加速度Gがかかっているとき、下に落ちる力はF=MGとなる。
まあこれは運動の第二法則そのままだ。
これに対して、上向きにFの力を発生させてやれば、力のつりあいがとれてホバリングになる。
上向きにFの力ということは、下向きにFの力で何かを押し、その反動をもらえばいい。この場合は空気は空気を押し下げて反動をもらっているわけだ?
これは運動の第三法則。
だがそのFの中身がわからん。単位はNもしくはkgm/s2だが、この単位をどうバラせばいいのか……。

89 :80:2009/01/04(日) 18:17:47 ID:2OdBdlK7
>>そりゃ、9.8m/s^2で落下しつづけると、地球重力の影響がない場が作れるってことで
9.8m/s^2で落下しつづける→体が浮く ってことで

静止してる物体は、9.8m/s^2で落下しつづけてなんかいないよ。
むしろ、天体重力場の及ばない宇宙空間では、頭上方向に向かって、9.8m/s^2で加速してるのと同じだよ。

説明したって、ぴんとこないだろうから、自分の中で納得行くまで整理してみたらどうかと思う。

90 :オーバーテクナナシー:2009/01/04(日) 18:28:27 ID:W5nAbpQe
重力ヤバイ

91 :80:2009/01/04(日) 18:28:42 ID:2OdBdlK7
>>88まあ、作用反作用の問題であることは間違いないと思うけど・・・
A、Bに種類の気体があり、その質量が同じでも、粘性が違えば
ローターをまわした時の得られる浮力は変わってくるはず。
空気みたいな質量のものでも、硬ければ、その上に立てるしね。
(余談だけど、エアゲルっちゅうのがあるらしいよ)
決まった時間にどんだけの質量を下に押し下げるか?−だけでは、
回答は得られないだろうね。
空気というスカスカのものを以下に効率よくつかんで
その中をよじ登るか?浮力を得るか?
そんなアプローチかな、わたすの考えでは。


92 :オーバーテクナナシー:2009/01/04(日) 18:41:21 ID:W5nAbpQe
質量を下に押し下げなくても、
磁力で宙に浮くコマの仕組みを真似れば浮けそうじゃね?
ただし、搭乗者は目が回って死ぬ。

93 :オーバーテクナナシー:2009/01/05(月) 00:42:42 ID:XZhfTke6
>>89 ホバしてる物体は、9.8m/s^2で上昇してつりあってるんじゃね?
地球の重力から抜け出すには、9.8m/s^2の加速度が必要なんじゃ?


94 :80:2009/01/05(月) 01:29:09 ID:HJZCBXSB
>>93見方によればそれで合ってる(自由落下をしてる系を基準の見方)
1.ホバしてる物体も、2.糸で吊ってる物体も、3.台に載ってる物体も
全部同じ。
上向きの抗力Fを受け、加速上昇している。

しかし、主題はそこではない。大事なのは
「上の3例が同じ状態であり、本来ホバすること自体にエネルギーは必要ない」
という考え方なのだ。

>>92どういうものなのかわかんねえ
何かまわすようなもの?だったら普通のヘリだって搭乗者目が回るぞ。
まわすとこだけまわせ。

95 :オーバーテクナナシー:2009/01/10(土) 18:28:10 ID:ycJQxC+Z
ちんこぐるぐる

96 :オーバーテクナナシー:2009/01/11(日) 03:19:47 ID:etNQjXym
気球にプロペラを付けて回す。

97 :オーバーテクナナシー:2009/01/11(日) 10:18:15 ID:kz01SDvf
ちんこにアメリカンクラッカーつけてまわす。

98 :オーバーテクナナシー:2009/01/12(月) 14:10:52 ID:6ByPt5ZC
>>94 1Kgの箱の中で0.5Kgの鳥が飛んでるとき
はこの重さを量ると1.5Kgってのは分かってる?

99 :オーバーテクナナシー:2009/01/12(月) 15:28:34 ID:0M/Lr3FV
>>92
Ucasのことか。あれは下に磁石を置いて反発力で浮いている。
回転させることでバランスを取るようだがむずかしい。

100 :80:2009/01/13(火) 08:29:06 ID:czFCGL1f
>>98あなたは、箱の中の鳥が止まり木にいるときも1.5kgというのは異存ないですね?
つまり、ホバしてても、何かに支持されてても、状態は変わらないのです。
矛盾はありません。

でも、よく考えてますね。

101 :80:2009/01/13(火) 08:40:04 ID:czFCGL1f
>>99磁石で浮いているのでしょうか?
電磁誘導による反発で浮いているのではないでしょうかね。
リニアモーターと同じ原理で浮上しているように思えます。

これだと、実際に磁石をまわさずとも、スイッチングによる
仮想回転磁場を作ってやれば、浮上することはできるでしょう。
磁場をコントロールすれば、前進もできます。
ばっくつーざふゅーちゃー(未来)で出て来たホバーボードのようなものが出来ます。
ただし、床面は金属である必要があります。

実際に、道路が鉛であれば、浮上して走行する車は開発されていると聞きます。


・・・しかし、これはヘリではありませんね。

102 :オーバーテクナナシー:2009/01/13(火) 16:23:01 ID:nbVe8Qwa
ヘリだからといって100%揚力のみで浮上する必要はないんじゃね?
まあ低空しか飛べないヘリなんて実用性ゼロだが。

103 :80:2009/01/13(火) 20:34:36 ID:czFCGL1f
>>102いや、やはりヘリである以上
地面からかなり離れた位置で静止できないと駄目でしょう。
ずいぶん前のレスに、ヘリの定義(どっかで決めたもの)が書かれていましたが、それも
何も足がかりのない空中(上下左右が空気)に静止するかが基準のようでした。

そして、何度もいうように、静止する以上、位置エネルギー的な考えは必要ないのです。
考えるポイントは
静止する硬い土台のない空中に、どうやって土台を作るか?
でしょう。

加えて、たとえば反重力機関ができたとして、それをヘリかどうかというと
やはりNoでしょう。(目的としては、達成してるんですけどね)
ヘリとして掴むものは、空気じゃないっすかね。


空気をつかみ、居座る土台を作る。


現状は、空気は逃げますから、それをつかむために
疲れるわけですよ。

104 :オーバーテクナナシー:2009/01/13(火) 21:44:01 ID:jBm3x4Cz
人力なら、リアルタイムで筋力で直接プロペラを動かす必要はないだろ?

時間を掛けて筋力でゴムに力を溜めておけば、
短時間なら飛行できると思うけど。


105 :80:2009/01/14(水) 03:25:42 ID:/efzas3R
>>104それが許されると何でもありになっちゃいますよ。
その方式は、やっぱりゴム動力ヘリでしょうね。
境目の定義は、案外難しいのかもしれませんが。

蜂は本来飛べるはずがない。(現在の航空力学では説明できない)
というのがあります。
どうやら
蜂サイズの機体になると、空気の粘度が更に強く影響するから
ということで、説明がつくそうです。
蜂にとっては、空気はねばねばしてるんですね。
ホコリが空中に浮いてなかなか落ちないようなことでしょうかね。
(違うかなw)
ドラえもんがでてきて、「これのスイッチを入れると
廻りの空気の粘度が上がるんだよ」って装置くれれば楽勝でしょうね。

106 :オーバーテクナナシー:2009/01/14(水) 12:05:52 ID:wfYyeFZp
飛行十分前に限り人力の蓄積が許されると言うことで、胴体内部にゴム
ひもの通った人力飛行機があった気がする。
確か日大だったと思う。よく覚えてないが。

読売テレビの鳥人間コンテストではどうか知らない。

107 :80:2009/01/14(水) 21:55:25 ID:/efzas3R
>>106そういうレギュレーションになったのも何か理由があるんでしょうね。
ゴムにエネルギーを蓄えるのが、当人であるか、メンバーの他人であるか
あるいは、原動機であるか、蓄エネ時間制約・・・これによって、意味は変わってきますよね。

例えば、空中に釣りあげられた機体を、自由落下させ、人力により途中で
(地面効果のない高さで)静止できれば
人力ホバリング=人力ヘリと認められそうに思います。

上の例の吊り上げるエネルギー部分を、ゴム蓄エネと置き換えれば
ゴムによりジャンプしても良いが、最高点ではゴム動力を切り(使い果たし)
そして、ある高度にとどまることができれば、人力ホバリングでしょう。

要は、鳥が飛び立つ時に地面を足で蹴る動作と同じ助走的なものだとOKですね。

108 :オーバーテクナナシー:2009/01/14(水) 22:09:31 ID:WeiSAT7O
手回し発電機でバッテリーに電力貯めてから、モーターでプロペラ回せばいいんじゃね?

109 :80:2009/01/14(水) 22:14:04 ID:/efzas3R
甘いですね
電気うなぎを、お尻にいっぱい詰め込んで
それでモーター回すくらいやってください。

110 :オーバーテクナナシー:2009/01/15(木) 00:30:30 ID:kBL8DF/7
ゴム動力補助の国際ルールはあっという間に撤回されたわけで、日大の機体はある意味でレアもの
てか20年も前の話じゃないのかそれ。

111 :80:2009/01/15(木) 03:12:08 ID:QNqK1U/z
電気うなぎで思い出した
どっかのスレでハム発電って言うのがありました。
もう、分かるでしょ?発電方法。ハムはハムスターね鼠でも可

ところで、ハムスターのカラカラ輪に
上手いことバランスをとりプロペラをつけて
暫く放置すれば・・・

果たして、ハムスターは飛んでゆくのか???
どこへ??

>>110みんな年食ってんだなぁ

112 :オーバーテクナナシー:2009/01/17(土) 23:48:16 ID:x0BdpyZN
位置エネルギーは相対的なものだから、地面をゼロとし
4.9の高度ではm*9.8*4.9
1秒で落下する距離は9.8/2t^2=4.9mだから
高度4.9mにある物体は、1秒後には位置エネルギーはゼロになる。
そのときの速度は9.8m/sでいいのかな?

たぶん80がホバリングで言ってるのは時間が
0秒後のこと限定でしょ?




113 :オーバーテクナナシー:2009/01/18(日) 01:30:45 ID:s9TVeAVm
プロペラによって空中に静止している場合、それは静止しているのでは
なく、落下と上昇を同時に行っている。

台の上においているときは、台が弾性変形して、乗っている物体を上に
押し返すから、位置エネルギーを維持できる。
空中に浮くときは空気が流体であるために、落下する。そのとき位置エ
ネルギーが流体の運動エネルギーに転化される。
これらはどちらも総エネルギーの収支はゼロだ。
違うのは位置エネルギーが逃げるか逃げないか。そしてエネルギーが逃
げて再利用できないのなら、それを補ってやらねばならない。プロペラ
で浮上する際に絶え間ないエネルギー供給が必要なのはそういうことだ。

114 :80:2009/01/18(日) 09:01:51 ID:inWxQ9uQ
>>113さんはほぼ、私と同じことを言ってます。
(112はちょっと訂正の必要がありです、私の内容を誤解してるかな)
俺の言ってる内容も「エエーッ」ってびっくりするようなこと
じゃないですしwカルト物理でもないっすw
冷静に考えれば、中学生でも分かることですよ。

どこかで、位置エネルギー的な観点から(3m上昇するときのエネルギーはとか)
人間の体力で可能なのかって意見があったから
位置エネルギー云々で考えるのは間違いって言ってるだけ。

空気の粘性がちょっと変わっただけで、事態は一変するし
上昇下降に関する位置エネルギー的な思考は必要ない。
そう、エネルギーで考える前に抗力(揚力)をどうやって作るかが先で
必要な仕事量(エネルギー)はその後考えればよい。

115 :80:2009/01/18(日) 09:49:00 ID:inWxQ9uQ
追加:
ホバリングしてるときは、位置エネルギーの変化はないのだから
そのための仕事は必要ない−でいいじゃないんすかね。

あたかも、台の上に乗ってるのと同じってことで。

あ、そうそう、位置エネルギーが逃げるとか、
上昇と下降を同時に行っているってのは
表現としてちと、苦しいかと・・・


116 :オーバーテクナナシー:2009/01/18(日) 10:12:27 ID:2Mtf3uvT
ヘリウムの入った風船を付ければ、少ない力で浮けるぞ?
人力で動くプロペラと併用すれば、自由に移動できる。
熱気球と違って、人力以外は使ってないからおkだろう。

117 :オーバーテクナナシー:2009/01/18(日) 13:55:54 ID:lO+O/CRH
>>115 いまいち納得できないのですが
>>113 だと納得できます。

台上で位置が変化しない時は、弾性変化で重力とつりあっていて
ホバリング中は、重力の下降分をプロペラで上に引っ張る力で
相殺しているんでしょ。

見た目の位置エネルギーは変わらないが、保持するためにエネルギー
はいるでしょ。氷の潜熱みたいな感じのを、物理でなんていうの?





118 :オーバーテクナナシー:2009/01/18(日) 14:28:49 ID:2Mtf3uvT
等価原理で考えると、空中に静止しているときは、
重力加速度と同じだけ上に加速してることになるよ。
速度が一定ならエネルギーは変わらないけど、加速するにはエネルギーが必要。

119 :オーバーテクナナシー:2009/01/18(日) 14:35:15 ID:lO+O/CRH
>>118 等価原理っていうんだ。

120 :オーバーテクナナシー:2009/01/18(日) 14:45:00 ID:6LvYdokY
>>116
それホンダの役に立たないもの大会に出ていた。

121 :80:2009/01/18(日) 18:41:53 ID:inWxQ9uQ
>>117まさしく位置を保持するためにエネルギーは必要です。
空中ですからね。
でも、それは位置エネルギーという観点からは計算できない
って言ってるだけです。
まして、氷の潜熱という感覚は、もっと遠い気がするのですが・・・。

単に、力のつりあい→等速直線運動または静止
という、中学生が習うことを言ってるに過ぎないのです。

>>118等価原理の話は>>94で既出です。
しかし、一般相対論(等価原理がでてくる)なんか必要ないっすw
そんな、難しいことではありません。

感覚的に理解し難いなら、もうひとつ例をあげておきます。
それで、簡単になるか、難しくなるかw
<では、その例を>棒にドーナツ型の磁石を反発する向きに2つ刺す。
棒を立てると、片方の磁石は中に浮く-そんな実験したことないですか?
あるいは写真見たことない?
宙に浮いてる磁石は、エネルギーを延々と出しつづけているのでしょうか?
エネルギー保存則から言ってそんなことはないですね。
位置エネルギーは変わりませんから、
これも磁石の反発力が台に載ってる抗力に相当してるだけで
状態として 台の上=磁石の浮揚 なんです。

122 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 01:03:52 ID:EGrdrz9r
>>117
たぶん内部エネルギーとかポテンシャルエネルギーっていう単語で検索かける
といいと思う。物理と言うより力学だけどね。 

>>121
位置エネルギーから計算するか、人間が出せるワット数から計算するか、それ
はその人の自由だ。どっちから計算したって答えは同じなんだから。だいたい
空気の粘性なんてのは翼型の選定に必要になるぐらいで、この場合そんなに重
要ではない。
なんだかんだ言ったって、結局DAEかNACA使うことになるんだし。

123 :80:2009/01/22(木) 04:47:46 ID:Zr6gC3XW
>>122いやいや
空気の粘性は一番重要だと思います。
それから、何度も言うように位置エネルギーからは算出できません。

124 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 14:52:01 ID:EGrdrz9r
そりゃ静止してるんだから位置エネルギーは定数で、もちろん算出でき
ない。俺が言ってるのは位置エネルギーを維持するためにどういうエネ
ルギー収支が有るか? と言う思考をすればいいということだよ。
そうすれば単位時間にどれだけの空気をどんな速度で押し下げればいい
か分かる。そして人間の出せるパワーの両方を分かってから、空気の密
度や粘性といったステータスをもとにプロペラのピッチ角や翼型といっ
た設計をするんだろうが。
今はまだホバリングに関する力学的な視点でのエネルギー収支の議論を
しているのであって、揚力計算も翼型の選定もしてない。先走りすぎな
んだよ。


125 :80:2009/01/22(木) 18:39:17 ID:Zr6gC3XW
>>114で私も、ほぼ同じこといってます。
先走っているのではなく、そっちの方に行くなって言ってるんです。
上昇することで、位置エネルギーが増えるから、
それから必要なエネルギー、脚力を求めようとしてるのはおかしいといってるだけです。

さらには、静止するということは、台に乗っかっているのと同じだという
力学を考える上での、基礎的な感覚を持ってもらいたいんですよ。
(偉そうですが・・・)

古代の人たちは、「石を投げて飛びつづけるのは空気が後から押してるからだ」と
真剣に論議していたそうです。
静止状態=台の上 というのが分からないのは
それと似たような、感覚の欠如だと思うのです。

126 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 07:03:18 ID:zgPPo3x3
結局、100kgのものを3分間ホバリングするには
どれだけの出力馬力が必要なのかはわからないの?


127 :80:2009/01/24(土) 11:25:34 ID:r3qaP5Al
>>126それは
翼形状、回転速度などによって変わってきますね。

逆に、人間の出力は概ね決まってますから

100kgの仮定をいかに減少させてゆくか
決まった出力から、いかに揚力を稼ぎ出せるか
そういう、機体、翼を設計するのが今回の仕事だと思います。

出力計算から入るものではありません。
たどる道が逆です。

どうしてもというなら
一般に、研究され尽くした普通のヘリレシプロエンジンの、重量/出力では厳しいといわれています。
人間にそれを超える能力があるとは思えないですね。
普通のヘリ形状では無理です。

発想の転換が必要です。
今までは、カルト物理は言ってませんが
完成させるためには、カルト物理ぽいものが出来上がるかもw

128 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 20:57:39 ID:zgPPo3x3
>>127 完成させるためには、カルト物理ぽいものが出来上がるかもw

これは、面白いかもね。今の技術だと何馬力必要なんかな?

129 :80:2009/01/25(日) 11:34:01 ID:0RJgTyoj
>>128面白いのはいいけど
結局126に戻るのねw
それがわかったら、人間をその馬力が出るように鍛える?力技なのね。
ちえの輪とかもひん曲げそうですね。



それでも、納得しない方のためにチト、ざっくりかんがえますと
今の技術と言うのが分かりませんが、いわゆる民間ヘリコプターですと
650PS位です。メいっぱい載せて1.5tくらいでしょうか?つまり2.3kg/PS
ラジコンヘリでもこれくらい見たいですよ。
とにかく飛ぶだけってことで考えると5kg/PSくらい、いや、10kg/PSまで敷居を下げてみても
100kgのヘリでは、10PS必要ですね。

ちなみに人間のPSは・・・0.3PS〜1.5PSぐらいだそうです。






130 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 13:47:11 ID:MiJhAgIM
>>129 ありがとう。了解しました。

131 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 14:22:18 ID:Q++xJKai
筋力では無理だ。
燃料を腹いっぱい食べた人間を燃やすエンジンを作れば、人力ヘリコプター完成だ。

132 :80:2009/01/25(日) 21:00:04 ID:0RJgTyoj
>>131孫悟空を連れてきたほうが、手っ取り早いですね。

133 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 03:04:15 ID:qN9ZM0nP
人力飛行機は全長三十メートルの翼を持ち、時速30キロメートルで飛ぶ。
つまり直径30mの翼を持ち、末端速度が時速60キロメートルになるよう
に回転させることが出来れば、浮くわけだ。


134 :80:2009/01/26(月) 07:17:33 ID:Kr1o2le9
>>133そうそう
まさに、それがYURI-Iじゃないっすか?
人力飛行の翼を、滑空の変わりに回転させればって言うことだわね
作った側も言ってるけど、地面効果を利用してるらしい。

大径の翼と、それを支持するフレーム、駆動を伝える装置
これらをあわせて、人力飛行機並の軽さを出せるかどうかがむずか
しいのではあるまいか。
成功すれば、地面効果に頼らぬ浮上ができるであろうけど。

YOURI-IIでは地面効果ではない、浮上を狙ってるらしいが・・・

135 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 09:55:45 ID:VEilur1H
地面効果、ってホーバークラフトも地面効果???
ホーバークラフトを人力で浮くようにしたら、 ・ ・ ・ ・
人力で飛んでいることにならないかな〜。

136 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 09:57:50 ID:VEilur1H

スカートからのエアー漏れを最小にして、高圧の少量の空気を
スカートに中に入れれば、人力で空中に浮きそう。

137 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 10:00:40 ID:VEilur1H
ただし、思いっきり平らな道、全然波のない水上。
でこぼこが(波でも)あれば空気が漏れて、着地してしまう。

138 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 13:40:49 ID:VEilur1H

人間は足で空気ポンプを動かして浮き、手でプロペラを動かして進む。

139 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 14:53:12 ID:ntR28+Td
YURI-2って、無駄に大きい気がする。前後2つブレードがあるだけの方が軽くなりそう。


140 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 19:35:42 ID:VEilur1H
1気圧の圧が出れば、1m^2で1tのものが浮く。
0.1気圧で100kgが浮く
(車のターボは0.5気圧くらいかけている)

141 :80:2009/01/26(月) 22:30:20 ID:Kr1o2le9
>>140それは、底に蓋がある場合
あるいは、ホバーの場合ですわ。
気圧をかけるだけだったら、(もう私の定番ですが)
エネルギーは必要ありません。

丈夫なゴムマリの上に1tのおもりを載せたのがその状態です。

142 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 22:52:48 ID:VEilur1H

それでどうやって移動するの、浮くことが大事、浮いていればウチワデ扇ぐだけでも
動かせる(風に流されなければ)。

143 :80:2009/01/26(月) 23:45:11 ID:Kr1o2le9
>>142つまり、1気圧とかで考えるのがどうなの?
ってことが言いたいんです。

確かに、翼面積×気圧の差で揚力が出ますけどね
140ってそういうこと言ってる訳じゃないなあと思いましてね
1気圧をかける→閉じた空間での発想かと・・・

そりゃ、開いた空間で、1平方1気圧たたき出せりゃすごいですよ
でも、それって普通にエンジンヘリ?いや、エンジンヘリよりすごいですわ

144 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 23:46:57 ID:qN9ZM0nP
>>134
人力飛行機はほぼすべて地面効果機だぞ。毎年琵琶湖で派手に落ちてるのも全
部。Yuri-Uが何を目指してるかは知らないが、3mなんて高度では地面効果は
バリバリに働く。

>>142
それでどうやって3m浮くの。
それに人力飛行機の軽さを実現したいだけなら人力飛行機に使われている素材
を使えばいいだけのこと。
俺としては、なぜメインフレームをカーボンパイプにしないのか疑問だ。トラ
スフレームを組むより抵抗も重量も減るだろうに。
それからYuri-1では座席がリカンベント方式だったが、あれも気に食わんな。
パワーの出ないリカンベント方式が人力機で使われるのはコクピットがコンパ
クトになって抵抗が減るからであって、移動しないホバリング機に使う意味は
ない。通常の自転車のようなアップライトの座席にした方が軽くて済むし、パ
ワーも出せる。

145 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 23:49:52 ID:qN9ZM0nP
なんか文章が前後してるな

>それに人力飛行機の軽さ――
と言うところからは、再び>>134


146 :80:2009/01/27(火) 05:43:44 ID:sFqqDwZP
>>144
3mでは、地面効果バリバリかぁ
そういわれれば、そうかもしれませんね。
翼のスピードからどうなんだろって疑問はありますが・・・

リカンベント方式・・・そう、疑問ですね
でも、なんか理由があるはずですよ。
見逃すはずはないですから。
考えられるのは、駆動系をよけたりした場合の重量+重心とかの問題じゃあるまいかと。

それと、人力飛行機と条件が違ってくるのが、翼の必要強度の違い
駆動伝達経路が長くなるってのがあるんじゃないでしょうか。
機体そのものは同じくらいの大きさでかまわないかもですが。


147 :80:2009/01/28(水) 01:10:46 ID:hm5QzfH/
そうそう
琵琶湖の人力飛行機は地面効果機っすかね
結構な高度を巡航してるのを見たことがありますよ
最後の、飛距離を伸ばすときに、地面効果を利用してるだけなのでは?

本物の地面効果機とは違う希ガス
地面効果機でググると面白い機体がたくさん出てきますな

地面効果が3mの高さまであるかもしれないけれど
YURI-Iの浮上高度を見ると、スレスレ時のほうが効果大なわけで
ある程度の高さを抜け出せないようです。

148 :80:2009/01/28(水) 01:14:30 ID:hm5QzfH/
それと、蜂は飛べない理論
詳しい人いませんかね?

今の航空機理論では、蜂は飛べないことになってるらしいのです。
W/Pが悪いらしい

しかし、飛べるのは・・・
あのサイズになると、空気の粘度が無視できないような理屈になるらしいですわ。
そこらへん、追及するのも手かなと

149 :80:2009/01/28(水) 01:16:38 ID:hm5QzfH/
周りの空気が動いてないのに、極小範囲で流れを起こしているので
支持効率が高いというようなイメージで見てます。

おそらく、蜂が集団で、いつもより接近して飛ぶと
ストンと落ちてゆくのではと思います。

150 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 04:40:49 ID:VsWLqj1e
地面効果は翼長に関係する。翼長の大きな機体ほど、地面効果を発生出
来る高度も高くなる。つまりローターブレードの場合、ローターの直径
が大きければ大きいほど、地面効果も強く発揮される。
それから鳥人間コンテストはルールとして、高度10m以下で巡航しな
いといけないというのがある。時々高く飛んでるのはあるけど、そう言
うときは高度を下げるようにと言う指示が飛ぶ。高度を下げなければ失
格だよ。
だから効果の大小はともかく、鳥コンの機体は有る程度の地面効果を織
り込んで設計される。

あとはそうだな、4枚ローターの場合にできる中央部のダイヤモンド型の
空間、そこにスチレンペーパーかフィルムを張って、下から吹き上げる
風を受けるのはどうだろう。3枚ローターでもできるな。

駆動機構に関しては、メインフレームであるカーボンパイプに沿わせて
ドライブシャフトの細いカーボンパイプを設置するのがいい。クロスの
巻き数にもよるが、たぶん3m4m伸ばしても一キロ以下だ
ローターの強度は飛行機の主翼と同じでいい。体育館内で無風、理想的
な迎え角をとれるから、翼型はDAE41ぐらいでいいんじゃないか?

151 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 05:07:02 ID:VsWLqj1e
追伸
>>146
>でも、なんか理由があるはずですよ。
>見逃すはずはないですから。
確かにそうだが……いまだに人力飛行機ではリカンベントとアップライ
トの決着が付かない。どっちの方が効率がいいという答えを持ってるチ
ームはたぶん無くて……。
リカンベントの有利な点はもう一つあって、パイロットの姿勢が安定す
るということかな。アップライトはパワーを出せる。だがそれを実現す
るにはある程度の、体全体で踏み込むような大きな動作が必要になる。
Yuri-1が重心移動に弱い機体だったら、アップライトは使えないかもし
れない。

世界記録保持機であるMITのダイダロス88がリカンベントだったから、
とりあえずリカンベントにしようというチームが大勢。
Yuri-1でも、案外人力機がリカンベント多いからという理由で特に考え
ずに採用したかもしれない。
まあどういう理由なのか詳しくは分からないけど。

それからアップライトはアップライトでも、ほぼ立ちこぎのような姿勢
でこぐように出来るといい。つまり背筋が伸びているということ。
ハイパワー機の代名詞であるマスキュレアー1号がこのスタイルだった。

152 :80:2009/01/28(水) 15:34:08 ID:hm5QzfH/
2人のって浮いたら成功なんだろうか。
もちろん、2人力で。

153 :オーバーテクナナシー:2009/01/30(金) 17:19:11 ID:4clHKKyE
人力機で二人があるのは、一人分の空気抵抗で二人分のパワーが出せることに
ある。(コクピットが長くなるので完全にひとり分と言うわけではないが)
だがそのためには主桁の強度が倍以上必要になるし、二人の体重差・その体重
移動による設計の難しさや、各個人の能力に合わせたセッティングが出来ない
のでパワーが出しきれないことにある。
前にも言ったが、空気抵抗が関係ないホバリング機においては、二人乗りで得
られる投影面積の減少は何の意味もなさない。しかも一人なら重心に乗ってい
ればいいが、二人ではそうはいかない。
それぞれの体重差をなくすのに、軽い方が錘を仕込んだジャケットを身に付け
る必要がある。二人の体の振り方が相殺すればいいが、下手に同調すれば、機
体のゆれが大きくなってバランスが崩れるなどの弊害がある。その上にメイン
フレームの強度は倍以上必要。
二人乗りは、あまり良い案ではなさそうだ。



154 :80:2009/01/30(金) 21:01:55 ID:b/wzGTNb
でも、トルクカウンターが要らなくなるし
ある意味、ぎっこんばったんみたいなことすれば、
体全体を使うこぎ方をしても、重心移動がなくなるかもよ。

155 :80:2009/01/30(金) 21:03:40 ID:b/wzGTNb
あ!ぎっこんばったんじゃないや
鏡の中の私みたいな動きだった。

156 :80:2009/01/30(金) 21:06:46 ID:b/wzGTNb
ま、却下は、分かってんだけどw


それよか
YURI-IIも結構前に開発止めてるんですね。

やはりココは、吾がカルト1号で

157 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 15:16:22 ID:8qNNVe+9
2CHで二人乗り電動ヘリ飛ばそうぜ!

158 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 17:11:00 ID:u9q9uwD4
せめて前進くらいしたいのでもう一つチャンネルを下さい

159 :オーバーテクナナシー:2009/02/02(月) 05:22:19 ID:wkrE4YPp
>>157-158
サイダー噴いたじゃないかw

160 :オーバーテクナナシー:2009/02/05(木) 01:56:41 ID:3a0GQBzX
>>148 あった
渦使いの達人
 昆虫の羽をまねたロボットを用いて実験を行ったのは、UCバークレー
(University of California at Berkeley)のマイケル・ディキンソンの
研究チームで、1999年のことでした。この実験により、このチームは昆虫は
三種類のお互いに関係しあった要素を利用して、重力に逆らう力を得ている
ことが分かりました。
 一つ目の力は"delayed stall"と呼ばれるもので、これは前々から分かって
いました。この力は羽を上下にばたつかせているときに得られる力のことです。
しかし、このチームは、今まで知られていなかった、羽の動きの向きをかえる
ときに生じる2つの力を発見したのです。その2つの力は「回転循環(rotational circulation)」
と 「後流捕獲(wake capture)」 と呼ばれています。
 昆虫が羽をふって飛ぶ原理は、4つの段階に分けて考えるとよいでしょう。
羽を振り上げたり振り下げたりする2つの段階(upstroke、downstroke)と、
羽の動きの向きを反対へ回転させる2つ段階(pronation、supination)の合計
4つの段階です。

 「失速おくれ(delayed stall)」の力は、昆虫の体をもちあげる力として主要
なものとなっています。これは、昆虫が羽を高い角度から、水平な位置よりも下
の角度へ振り下ろしたときに生じる力です。ところが、もし飛行機の翼がこのような
急な角度になってしまったら、当然飛行機は揚力を失います。しかし、昆虫の場合は、
このときに羽の上の部分の圧力を下げ渦をつくることで、これが上向きの力へとなります。
 また、羽の向きを変えるときに、バックスピンの空気の流れが生じ、これも昆虫を
もちあげる力となります。このバックスピンの回転上昇は、例えばテニスボールや
ピンポン球のものと似ていますよね。これが"rotational circulation"の力です。
 そして、問題の羽を振り上げるときに上向きの力としてはたらくのが、"wake capture"に
よる力なのです。今まで作っていた上向きの回転の渦のエネルギーをつかんで、上向きの力を
得るのです。

161 :オーバーテクナナシー:2009/02/05(木) 06:14:25 ID:2HMY06AT
圧電素子と昆虫のような羽根で小型の飛翔物体作れるかな。まあヘリに
役立つか知らんが

162 :80:2009/02/05(木) 07:15:10 ID:t14XH+v/
駆動系を持たず、静電誘導や、電磁誘導などの伝達で
離れた羽根を動かすことが出来ればと
考えています。

163 :80:2009/02/05(木) 07:24:22 ID:t14XH+v/
この場合、先に述べたように羽を密集させては、レイノルズ数の効果(空気の粘度)恩恵が受けられませんから
広範囲に並べる必要があるでしょう。
誘導範囲の及ぶ、しかも駆動された空気が重ならないような立体配置

計算してみないと分かりませんが、かなり厳しいでしょうね。
ペダルをこいだ瞬間に、足にぐっと抵抗がかかるようなら
手ごたえ(足?)アリってかんじでしょうか。

164 :オーバーテクナナシー:2009/02/05(木) 18:45:36 ID:2HMY06AT
静電気や磁気だと羽関係なく浮くから音波のが良いかも。まあお好きな動力で。
大きいもの重たいものならカブトムシ程度が限界では。人間飛ばすのは規模に
より可能になるのかどうだか。無理だとしてもおもちゃが飛ばせるくらいでも凄
い成果。

165 :80:2009/02/05(木) 20:01:23 ID:t14XH+v/
>>69あたりで超音波駆動がでてきましたね。

>>164なにも、静電気を使って地面と反発しようって訳じゃないから
羽根関係ないてことじゃないんだす。
地面と反発する仕組みだと、空中を自由に移動できないでしょ。

あくまで、チェーンや、シャフトなどの動力伝達を
静電気や、磁気なんかで行えないかと言うだけっす。

なんつうかな、例えばだけど
こう羽根じゃなくても
磁気によって振動する極細、極軽量繊維を開発してね
人力で磁界を変化させて空気の流れを作る・・・というか
空気をつかむ、引っ掛かりをつくるわけっすよ

そこでね、「ホバ=台の上理論」が納得できなかった諸氏
究極の効率で上記の空気中に引っかかりを作ることが出来るとすれば
(言っとくけど、仮定ね、相当上手くいっても元々、究極の効率は無理ですよ)
階段を上がるくらい簡単に上昇できるわけですよ

だいだいこれが、カルト1号の構想

166 :オーバーテクナナシー:2009/02/06(金) 20:31:53 ID:OTFYxWT8
ホバ=台の上理論は、なんとなく分かったぞ。
質量無限の物体を、噴射速度0に近い極限状態の事だよね?

羽根は、8の字回転させるんだよね?直列に配置して同期させれば
上手くいくんじゃね?
むかしカルト産業っていう、ラジコンヘリメーカーがあったよw。



167 :80:2009/02/07(土) 01:25:44 ID:NIc2/yN/
>>166
質量無限の物体を、噴射速度0に近い極限状態・・・
うーん、良くわからんw

そんなたいそうな理論じゃないって(理論でもない)
ホバ=台の上 は、全国の中学の理科の先生1000人に聞いたら
950人くらいは、「当たり前だね」って言うことさ。
(後の50人は、トンデモ教師)

空気が硬く硬くなった時のことを考えてみてよ
上昇するのは簡単でしょ


みんなは、おもりを抱えて上昇することが大変だと言う意識がどこかにある
だから、位置エネルギーなんて物を計算したがる
しかし、そうじゃない、人をおんぶして2Fに上がるくらいのことは
人間の出力からして無理なことじゃない。

位置エネから意識をそらし、空気をつかむことに専念した方が良い

ってこと。



168 :80:2009/02/07(土) 01:32:17 ID:NIc2/yN/
>>166
羽根の8の字回転はいいかもしれない。
でも、直列で同期させるのはよくないと思う。
理由は、蜂が集団になると落ちてゆくと予想したのと同じ。

空気をつかむためには、(空気から抗力を得るためには)
周りの空気が動いていない方が良いはず。
ま、計算して、あるいは、実行してみないとわかんないけど。

169 :オーバーテクナナシー:2009/02/07(土) 03:13:11 ID:ukm2bqhh
>>167
それが大学の講師や教授になると、当たり前とは言わなくなるんだけどね。


170 :80:2009/02/07(土) 04:20:13 ID:NIc2/yN/
まあね、根拠を素粒子レベルに求めると
何もかもあやふやになってくるけど
今回は、そんな難しいこと考えなくて良いと思うよw



171 :オーバーテクナナシー:2009/02/07(土) 18:28:39 ID:ukm2bqhh
素粒子? 何の話だ。
位置と重力の関係式
位置と揚力の関係式
この二つから重力と揚力の関係式を作るように求められる
当たり前のことかもしれないが、それを当たり前なんて言い方で逃げるの許されない。
重力と揚力の関係式がどのようにして作られるのか、きっちり説明するところから求められる。

中学や高校では「公式」があらかじめ用意されていて、数字を当てはめるだけ。
大学では、いわばその公式を作るところからやらされる。

172 :オーバーテクナナシー:2009/02/07(土) 19:28:00 ID:1W0K9YZ+
ヘリは飛行機に比べて効率がすこぶる悪いから。
飛行機の翼は全体で揚力を発生させられる。
しかし回転してるヘリのローターは全体が揚力を生み出していない。
先端は無駄に速度が高く、飛行機の翼端よりも大きな誘導抵抗が
生まれてエネルギーロスが大きい。
しかも、地表近くにあるローターはローター中央付近でせっかく効率よく
押し出した空気が地面に当たり、行き場を失って、ローター中心(回転軸付近)から
上に向かって吹き出してしまう。そのため中心部に近いローター根では揚力どころか
足を引っ張る事になってしまう。

つまりは同じ揚力を得ようとするなら、ヘリは飛行機よりも遙かに不利な状況なわけ。
人力飛行機でさえぎりぎりなのに、ロスが大きく、複雑で重いメカを余分に積まなければ
ならないヘリはまともに浮き続けることさえ困難。

173 :オーバーテクナナシー:2009/02/07(土) 21:34:45 ID:7Rhwytyy
じゃあとりあえず、ジャイロコプターからつくってみるか?

174 :通りすがり:2009/02/07(土) 23:25:19 ID:NPISOb71
人体で一番太い筋肉である背筋の利用。
それを多分二番目に太い筋肉と思われる足の筋肉と、
疲れる度に交代で使用する。
という筋肉の使用形態が必要に思える。

175 :80:2009/02/08(日) 03:35:20 ID:ZQ9JP4KM
>>171ああそう、そら、難儀すね。最初からそう書けばいいのに。
静止してる物体の、力の釣り合いから作るわけ?
ともかく、今回は必要ないと思いますよ。

>>172正論ですね。
なるほどと思います。
しかし、誰もが発見してないヘリならではの優位点も、あったりしてw
そんなのが見つからないと、無理でしょうね。

>>174立ちこぎや、ボート漕ぎみたいな?
2人乗っけて左右対称にしたらいいと思いますね。

176 :オーバーテクナナシー:2009/02/08(日) 08:53:26 ID:TDi66bMB
>最初からそう書けばいいのに。
位置エネルギーから考える人の意見を頭ごなしに否定してるから、クギ
をさしただけ。
たしかにあんたには必要ないかもしれない。だからといって、わかると
ころから理解しようとしている人に、自分のやり方を強制するんじゃな
いよ。まあ、あんたには強制してる自覚はないんだろうけどな。


177 :オーバーテクナナシー:2009/02/08(日) 09:48:11 ID:h5X6WV12
ヘリコプターをホバリングさせるための式

推力    F=MV/T [N]
エネルギー E=MV^2  [J]

上式のエネルギーEだけは、理論的にはゼロにできる。
台の上に乗っている状態はM=∞、V=0に当てはまっているようだ。


178 :オーバーテクナナシー:2009/02/08(日) 09:49:55 ID:h5X6WV12
訂正
エネルギー E=(MV^2)/2  [J]

179 :80:2009/02/08(日) 12:22:56 ID:ZQ9JP4KM
>>176あらなんだ、そういうつもりだったの
そうだとしたら、あんたも分かってないと思うよ。
頭ごなしに否定?否定しかしようがないじゃない?
間違ってるのだから。
それに、解説、理由も一生懸命かいてるのに、
頭ごなしとしか取らない人のほうが失礼だと思うな。
ご丁寧にコテハンにしてるのだから、暇だったら読んでみては?

>>177-178そんな難しいものじゃないってば
大体Vって何よ


180 :80:2009/02/08(日) 12:25:49 ID:ZQ9JP4KM
俺が言うのもなんだけど「ホバ=台の上」は
見方を変えよってことで、ものすごく当たり前だし
そんなに引っ張ることでもない。
みんなに迷惑だから、納得できない人は
中学から、力のつりあい、作用反作用、仕事
をやり直してきたらいい。

181 :オーバーテクナナシー:2009/02/08(日) 13:00:10 ID:h5X6WV12
>>179 Vは、噴射する速度


182 :オーバーテクナナシー:2009/02/08(日) 15:54:38 ID:h5X6WV12
>>165 スパイダーマンのことだったのか?

183 :オーバーテクナナシー:2009/02/08(日) 20:51:04 ID:8mrxSoem
言い合いに意味は無いよ実物作って黙らせればいいそれだけ

184 :80:2009/02/08(日) 22:56:50 ID:ZQ9JP4KM
>>177さんは一生懸命考えようとしてると思う。
理解に苦しみながらも、矛盾点を追求できないから
自分なりのやり方で・・・と思うけどどうかな?

も一度言っとくけど
特別なことじゃない
ヘリにおいて、エネルギーを使わずに宙に浮けると言ってるわけでもない
むしろ台の上に載ってる状態と同じなのに、大変なのだから
上昇するよりも、浮きつづけることの方が大変だと言ってるのだ。

ホバ=台の上のはず(位置エネルギーによる疲労なし)
なのに、現実は相当のエネルギーを使う。
これは、ほぼ静止ホバリングのためのエネルギーだ。
このエネルギーと階段を上るエネルギーを
以下の式で想像と経験で比較してみてほしい。

ヘリで1分間で3mの高さまで上昇するエネルギー:A
ヘリで1分間ホバリングするエネルギー:B
階段で3mの高さまで上がるエネルギー:C

とすれば、おおよそだが
A=B+C
のようになるはず。
現状では、CとBの大きさは、比較してどうだと思う?
Cを考える必要があるのかって聞いてるのさ。

更に、Bを小さくすることが、目的なんだろってね。
いかに台の上に乗ってる状態に近づけるか。

185 :80:2009/02/08(日) 23:07:11 ID:ZQ9JP4KM
>>177さんはロケットの推力と同じように考えてるのね?
宇宙空間では、押した質量からの反発で力は計算できるかもしれないけど
大気中ではどうだろうか?地面効果ならぬ、大気効果みたいなのがあるんじゃないかな?
まあ、地球自体を質点として考えれば宇宙空間になるので、
先に書いた式が成り立つような気もするけど(Mは有限でVは微小な値かな)
この場合(台の上)は、中学物理の理想剛体の抗力と考えたほうが素直でいいのでは?
(それが、質量M無限のV=0なのかね)

186 :オーバーテクナナシー:2009/02/09(月) 00:39:02 ID:PY3ND/xz
>>180
>みんなに迷惑だから、納得できない人は
>中学から、力のつりあい、作用反作用、仕事
>をやり直してきたらいい。
すごく高慢な態度ですね。ずっと見ていましたが、誰もコテハンなんて求めてはいないのですよ。
あなたの解説では誰も理解してくれないのを、回りの人のせいにしてはいけません。あなたの話に興味がないから誰も理解しないのです。
つまりこういうことですね。

いい加減空気読め。

187 :80:2009/02/09(月) 01:58:46 ID:7niflvie
そうそう、空気読むことが一番大事。
位置エネルギーは関係ないのよ。


ww

188 :オーバーテクナナシー:2009/02/09(月) 07:56:48 ID:PY3ND/xz
お可哀想に。

189 :オーバーテクナナシー:2009/02/10(火) 23:09:24 ID:+EgfJoC0
>>184 こんな例あってる?

A ドリフトしながらも坂道を1分で登る車。
B ドリフトしたまま1分とどまってる車。
C 普通に坂道を1分で登る車。
ガソリン消費をみると A=B+Cになりそうだな。
だけど、Cは無視できないような?

とりあえず、ヘリのドリフト成分のみを、考えればいいのね?。



190 :80:2009/02/11(水) 02:44:20 ID:9vk8HZ3J
んー
まともに、読んでくれてるのは感謝ですが・・・
普通に例えが悪いです。
例えを出す時は、問題が簡易になる方向に持っていったほうが良いと思います。

A 屁をこきながら2Fまで上がる
B 屁をこく
C 階段を2Fまで上がる

確かに、この例の疲労度チェックなら、Cは無視できないでしょう。
反例はいくらでもつくれます。

そこで「想像と経験で」とことわっているのです。
経験:40kgくらいのおもりを背負って3m階段を上がるのは、そんなに至難の業ですか?
想像:YURI-Iの動画でも見ながら、その場にとどまるのがどれだけ困難か。

また、経験の部分の成分は今更研究したって定数ですから
どうにもならないでしょう。

お好きな車で例えるなら
アイスバーンの斜面を登る車を考えてみたら良いのでは?
氷の斜面を登るが、一進一退の定位置状態。

こんな時に、普段の坂道を上がるエネルギーを考えてもしょうがないでしょう。
タイヤの前に砂をばら撒く装置でもつくってみるとかのほうが前向き。

少しでも前進する傾向を作れれば、後はスタミナの問題で
やがては、坂道は上りきれます。

191 :オーバーテクナナシー:2009/02/11(水) 06:28:53 ID:m3KyUJkm
とりあえず俺のメモ

>>3
カーボンと発泡スチロールと木材で
やっと重さ30キロを実現してる

>>11
以下の3つから進む方針を決めよう
1・新技術を模索する
2・「飛ばない理由」を潰していく
3・体を鍛える

>>133
人力飛行機は全長三十メートルの翼を持ち
時速30キロメートルで飛ぶつまり直径30mの翼を持ち
末端速度が時速60キロメートルになるように
回転させることが出来れば浮くわけだ

192 :オーバーテクナナシー:2009/02/11(水) 11:14:26 ID:6cxzGpYg
>>190 想像と経験ね。
現状 A>=B >>>C だからCは無視しましょうってことだね。

ヘリコプターの地面効果を調べると、直径の高度で+1%揚力up
直径の1/2の高度で+7%up、1/4で+20%up、以降指数的にUPらしい。
max何%upなのかな?
人力の場合、かなり高度を下げる必要がありそうだね。
 最近は、空気の圧縮によるものではなくボルテックスリングと
呼ばれる回転翼の円周上に発生する下降気流の影響が無くなる
ためだという説になったみたい。

>>133 の値は、飛行機の例なので、ホバリングの場合はもっと
スピードを、あげる必要があるのかもしれません。上で言った
下降気流の影響があるからです。



193 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 07:47:55 ID:N/JhUmDT
>>190
いい加減エネルギーの話やめないか? 揚力の計算式あるんだからそれ使おうぜ。
こういうものは飛ぶ飛ばないに関係なく、とりあえず簡単に計算して形だけつくる。ああでも無いこうでも無いと試行錯誤するのはそれからだ。エネルギー計算なんて部品の納入が遅れてすることなくなったときにでもやればいい。

>>192
ボルテックスリングと言うのは飛行機の翼端渦が、回転翼の周囲にそってトーラス状に発生したものと思えばいいのかな。確かにローターブレードの円周上に下降流が発生してたら失速するわな。
もしそれがなくなることで地面効果が発生するというなら、普通の飛行機における地面効果と同じメカニズムだ。

飛行機の話で言えば、翼端渦は主翼の両側に出来るわけだけど、この渦によって出来る抵抗は恐ろしく大きい。飛行機そのものの空気抵抗に比肩するほどだ。
翼端渦が仮にゼロになれば、飛行機の空気抵抗は半分になる。回転翼でもこの翼端渦は無視できないんじゃなかろうか、そこで無駄にパワーが食われているわけだから。

そこで俺の妄想だが、ウイングレットを装着したらどうだろう。
国際線の航空機やビジネスジェットなどで装備されている、主翼の先端にある上向き(もしくは下向き)の翼。あれは、翼端渦を相殺して抵抗を減らす効果を持つ。
だがウイングレットの設計は難しい。上手に付けなければただの空気抵抗にしかならないし、下手をすれば翼端渦の発生を助長してしまう。厳密な設計が出来ないのなら付けない方がマシという、素人にはお勧めできない仕様だ。
回転翼に装備して有効なのかどうかはわからないし、ウィングレットを装備したヘリコプターを(一応あるらしいが)ほとんど見かけない。が、人力機では良いウイングレットがあれば、翼が数メートル伸びるのと同じ効果を持つ。試してみる価値はあると思うよ。

蛇足だが
>ご丁寧にコテハン
面倒ならやめとけ、いやマジで。あんたがコテハン付けても意味ないから。

194 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 08:37:32 ID:1mP0Il6f
ホバリングの回転翼では、抵抗というより下降する気流と考えたほうがいいかも。
もちろん、渦の抵抗分もあるんだけどね。

ラジコンヘリを無風状態で、垂直に降下させると揚力を失って
落下状態になりますw。(ダウンウォッシュ)
風があるほうが比較的安全。


195 :80:2009/02/14(土) 14:09:31 ID:NSEuKCWV
>>193ちょっとむかついたから
うっせーボケナス おまい、国語能力ねーだろ?
とでもいっておこうかw(ごめんね)
俺こそが、エネルギーの話は無意味って説明してんだよ。
やめようっていうなら、他の奴に言えアホたん
コテハンは好きでやってんだよ意味ある無しはおめーにとってだろ
要らん世話だよ

ま、口の利き方に気をつければ、私もそれなりの書き方をします。

>>194何とかって米軍機が良くそれで墜落してますワナ。

196 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 17:34:26 ID:N/JhUmDT
>>194
Yuri-1が動画で、ドスンと墜落するような着地の仕方をしていたのは、そのせいだろうか。

>>195
いや、俺はね「エネルギーの話は無意味」って話すらもやめろと言ってるんだが。相手しなければ話は続かないだろ。
ガキじゃないんだから、話がループしそうになったらスッパリと切る。OK?
それに好きでコテハンやってるなら「ご丁寧に」とか自分で言わない。恩着せがましく聞こえるから。 
言葉の使い方には気を付けような? 少なくともその発言だけであんたは俺を含め何人かを不快にさせたようだし。
最初は丁寧な物腰だったのに、すこし茶々を入れられたぐらいで化けの皮がはがれるなら、始めから地の話しかたをしたほうがいい。



197 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 00:42:39 ID:hKeZljKy
>ま、口の利き方に気をつければ、私もそれなりの書き方をします。
何様wwwwww

198 :80:2009/02/15(日) 05:30:39 ID:ec0qzYpJ
あれ、あんまり釣れてないな。
>>196相手にするなとか書けばよい。ちがう?あんた、ある意味モナーだよ。
それと、ご丁寧発言恩着せ理論はおかしいな。あんたの頭ならわかるはずだが?
>>197俺様だよwなんかえらそうな事書いてる?対等の対応だろ。

ま、延々と話が続いてるのは謝っときますよ。
更に話が低俗な方にいかないように、ココで切っとこうぜ。(さあどうする?w)

それと、“どうせ”とか、揚力の計算式、DAEかNACAしかない などでバッサリ切らないでも良いんじゃないか?
知識の豊富な、専門分野をかじった方には敬意を払うが、その粋を集めても
実現できてない事実もあるわけだし、突拍子もない意見も入れる隙がないとね。
2chなんだしw

もちろん、既存航空理論で突き詰めて、材料、構造を工夫して実現できる可能性は否定しないよ。

199 :80:2009/02/15(日) 06:11:03 ID:ec0qzYpJ
ボルテックスリングに関して
自分なりの考えすが

ヘリと飛行機での違いとして
その場の空気の使いまわしってのがあると思う。
飛行機翼の相手してる空気が、常に新規さんなのに対して
ヘリの翼は、一回使った空気層にもう一回突っ込んでいくわけだから。
同じ相手に何度もしのぎを要求するようなもんでw
風があると、新しい相手がやってきてくれる。

蜂が密集して飛ぶと落ちると書いたのと似てるが
ヘリが垂直下降すると、自分の蹴落とした空気層の中に自ら突っ込んでゆくわけだから
ヘリの下にヘリが突っ込んでゆくのと似た現象になると考えればいいのかね。

200 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 07:23:43 ID:v7J9Hk6o
あれ、あんまり釣れてないな。

201 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 08:19:49 ID:3EWzVnWL
>>199 そのとおりだと思うよ。上昇時は新しい空気が少し、入るんだ。

 どーも航空工学って言うのは、理論より実績と経験が先行して進化した
みたいで、これ自体、オカルト的な面がいまだに有効らしい。

昆虫が飛べる原理も、最近やっと解明されたようだしね。
まー、厳密に測定する装置と、処理方法が無かったのだろう。

 ヘリコプターに関しての資料は、ほんとに見つからないので
素人にはきついよ(ラジコンレベルw)。
 今見つけた情報だと、ローターの先っぽでは、遠心力でピッチ角度が
フラットになるってのがあった。主に高速飛行時の問題だが、手作りの
ローターだと、そーなってるのかもねw。





202 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 08:27:07 ID:1e9YYojU
>>201
>昆虫が飛べる原理も、最近やっと解明されたようだしね。
またそういううそっぱちを・・・
クマバチがどうとか言い始めるんじゃないだろうな。
最近と言うのは何年のことで、どんな原理が発見されたか書いてみろよ。書けないだろw

203 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 08:29:05 ID:3EWzVnWL
1999年じゃなかった?ちょって↑に書いてあるだろボケ!

204 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 08:49:03 ID:1e9YYojU
>>203
つまり、知らないのに知ったかぶりで書いただけかw
で、どんな原理なんだ?それも知らないのか?知らずに書いたのか?w

205 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 08:55:05 ID:3EWzVnWL
>>204 お前は、あほか?知ってるわけ無いだろw。

↑に書いてあるんだからそれに対して何処が分からないか
書き込んでみればいい。運がよければ回答があるよ。

206 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 09:00:58 ID:1e9YYojU
素直に知らなかった書けば恥かかずにすむのにw

虫が飛ぶのは揚力が原理だし、
小さなものが空気の粘性の影響を受けやすいなんて1999年より遙か以前から
わかっていること。
それを今更「新しい原理が発見されました〜」なんて思ってるお前がバカなんだよw

207 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 09:06:43 ID:3EWzVnWL
>>206 
>>160を読んで分からないことがあれば
それに対して質問しなさい。

それと分かってることを、何で学者が調べたの?教えてくださいな。

208 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 09:12:48 ID:1e9YYojU
もう、ほんとおバカさん。何突っ込まれているかもわからないのねw
160にも「原理」なんて書いてないんだよ。ただ虫の飛翔の研究が書かれているだけ。
それをお前が原理とか言い出すから「原理ってなに」って訊いたんだろが。
だから、答える義務があるのはお前だよ、お前w

209 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 09:16:30 ID:3EWzVnWL
>>208 残念ながらわかりませんな。

210 :80:2009/02/15(日) 09:18:38 ID:ec0qzYpJ
そういや、蜂も降下した後、
ブレーキかける際に少し横にずれるような・・・
あいまいな記憶で申し訳ないが。

211 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 09:33:26 ID:1e9YYojU
>>209
> どーも航空工学って言うのは、理論より実績と経験が先行して進化した
>みたいで、これ自体、オカルト的な面がいまだに有効らしい。

自分で書いたこと100回声を出して読むようにw

212 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 09:38:35 ID:3EWzVnWL
>>211 あー、この文が気に入らなかったわけね。 
らしい、だから確かじゃないよ。

213 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 09:45:48 ID:1e9YYojU
あの〜、なんかうまく逃げたつもり何だろうけど重要なのはここ
>どーも航空工学って言うのは、理論より実績と経験が先行して進化した
これって、自分はきちんと航空工学を知っていること前提だよね。
>自体、オカルト的な面がいまだに有効らしい。
自分はオカルトじみていないってことだよね。

結局、空力を知らなかったわけだし、自分の無知を詭弁でごまかそうとしたんだから
航空工学が悪いわけでも、オカルト的でもない。
言っている本人が無知でオカルト的であったというだけなんだよ。

とりあえず、人を乗せて飛ばすようなものが虫レベルの大きさの空力が通用するはずもないのに
これ以上くだらない突っ込みしても意味ないでしょうにw

214 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 09:48:23 ID:3EWzVnWL
>>210 着地寸前に、フレアーかけて速度がなくなると
どっち方向にでも動く可能性が、あるのかも。
 
ラジコンの例で悪いが、オートローテーションで着地点上までは綺麗に、
降下するがフレアかけると、どっちにいくか分からない感じだった。

215 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 09:55:08 ID:3EWzVnWL
>>213 しつこいな、理論的に人力ヘリが無理なのは分かってて
遊ぶ板なんだからさ、ほっといてくれよなボケ。



216 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:03:07 ID:1e9YYojU
>>214
あの〜、俺もラジコンヘリやってるんだけど、
ヘリの風見効果も知らずにオートローテーションしてたの?
航空工学がどうのと言っている割にほんと知らないのでは?
「フレアかける」ってラジコン用語だと思うが、ここでそれ言ってわかる人いるのかな。
読んでる限り、ID:3EWzVnWLは航空工学知らないし、ラジコンヘリも初心者。

>遊ぶ板なんだからさ、ほっといてくれよなボケ。
開き直っても、ボケはお前だと言う認識は変わらんなw
遊んでるんじゃなくて墓穴掘ってるだけでしょ。

217 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:10:28 ID:3EWzVnWL
>>216 あーそう、じゃあ、相当うまいんだね。F3Cの選手w。
知ってなら、あんたが、説明してやればいいんじゃないの?
べつに、専門家と名乗ってるわけでもないし、最初から素人だと
言ってるじゃん ボケ。




218 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:12:28 ID:1e9YYojU
なんでお前が初心者だと俺がF3Cの選手じゃないと駄目なの?w
その理屈がわからんw
なんで専門家? 専門家でもないのに知ったかぶりしたのはお前でしょ?
自分で自分を批判したの???w

219 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:23:00 ID:3EWzVnWL
>>218 フレア後に、きちんと着地できるんだからそのレベルなんでしょ?

調べたことが、すべて知ったかぶりなら、何もかけないだろボケ。
基本的に、お前みたいのがいるから断定する文は、書いてないはずだけど。


220 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:28:19 ID:1e9YYojU
>>219
>調べたことが、すべて知ったかぶりなら、何もかけないだろボケ。
あらあら、俺が言ってもいないことを言ったことにされちゃったよw
お前調べてないじゃん。ここに書いてあったことを鵜呑みにして
しかも「原理」とか勝手にでっちあげたんじゃん。
都合のいいように俺のレスをねじ曲げるなよ。
>基本的に、お前みたいのがいるから断定する文は、書いてないはずだけど。
そうだね。断定してないね。でも間違えていたよね。俺はその間違いを指摘したんだから
お前がそれを認めればよかっただけなんだがな。
意地はって「俺は間違えてない」って言うから突っ込んだんだよ。まだわからないの?wwww

221 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:34:12 ID:3EWzVnWL
>>220 >>160は、自分が、見つけてコピペしたんだが。
素人だから、原理の名前が書いてあるから原理だと思ったのだが
あそこに書いてある4つの原理ってのは間違ってるのかいな?
先生さんよ?




222 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:48:03 ID:1e9YYojU
お、ついに先生に格上げかw
よしよし、お前がそれほど俺を尊敬してくれるなら許してやるw

223 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:51:04 ID:3EWzVnWL
>>222 んで、先生4つの力はどこが間違ってるの?

224 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:58:42 ID:1e9YYojU
航空工学って言うのは、理論より実績と経験が先行して進化した



オカルト的な面がいまだに有効らしい。

の説明が先だろ。お前がそういったんだから。
ってか、俺のつっこんでんのは紹介された研究じゃないって
何度言えばわかるんだ?
上に上げたお前の妙ちきりんなレスに関してだよ。いい加減解れよ生徒君。

225 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 10:59:30 ID:1e9YYojU
ほんと、駄目な生徒持つと先生は苦労するよw

226 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 12:06:21 ID:3EWzVnWL
>>224 まー歴史的背景から、そーなってるんだろうね。
先生なら知ってるだろ。

227 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 12:27:21 ID:3EWzVnWL
>>226 参考 http://www9.ocn.ne.jp/~maqqn/index.html

228 :80:2009/02/15(日) 13:03:03 ID:ec0qzYpJ
>>ID:1e〜
何熱くなってんだ?あんたの頭の上に竹トンボもってったら
オートローテーションするぜ。

>>224???はじめに202で思いっきり昆虫について嘘っぱち(蜂と掛けたのか?)
っていってるジャン

つか、冷静にならね?俺に言われたくないかw

229 :ホーバークラフト:2009/02/15(日) 14:14:53 ID:4ewc0NWt
>>136の続き
ホーバークラフトに送るポンプはシロッコファンを使うか
ルーツブロアーを使う(足回し)、0.1気圧(1cm^2あたり0.1Kg)
が出れば1m^2で100Kgの浮力が出る、人間+機材なんて軽い軽い。

230 :ホーバークラフト:2009/02/15(日) 14:52:31 ID:4ewc0NWt

これ、対地効果でないの。

231 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 17:35:26 ID:hKeZljKy
なにこのキモいスレ。
>>198
開き直って後釣り宣言とな。そんなものは無効なのだよ。フッフッフ
2chに専門家以上の仕事ができるわけねぇじゃん、静電気とか二人乗りとかっていう突拍子も無い意見(笑)ばっかだし、そもそも金ねーんだから。

232 :オーバーテクナナシー:2009/02/15(日) 23:49:58 ID:mJNyf5em
アイデア提示の段階では馬鹿アイデアでもいいから、
まずは大量に出すことが大事。
評価等を考える段階あたりから冷徹に検討を始めればよい。

233 :オーバーテクナナシー:2009/02/16(月) 00:17:59 ID:/zTMIvDF
>>198
返信遅れてすまんな。鳥コンの説明会で後輩に付き添って大阪いってたんだわ。

>それと、“どうせ”とか、揚力の計算式、DAEかNACAしかない などでバッサリ切らないでも良いんじゃないか?
いや、ぺちゃくちゃと議論する前に、まず存在している理論をつかって実物を作れと。作らなくても模型ぐらいはできるだろうと。
突拍子も無い意見をだすのはもちろん必要だ。
だがそれはまず作ってみて、問題を洗い出す。そしてその問題をブレイクスルーするために突拍子も無い意見をとりいれてみるのであって、どんな問題があるのかすら分かって無い現状で突拍子も無い意見を求めたらカオスになってしまう。
見てれば分かると思うが、突拍子もない意見「も」必要だが、今このスレには突拍子もない意見「しか」ないだろう? そんな2chクォリティのままで作れると思ったら甘いよ。

234 :オーバーテクナナシー:2009/02/16(月) 00:55:27 ID:PJmG6aMR
まじに作るんか模型?
FMSで、実験すれば無料だから、そっちにしたほうがいいよ。

235 :オーバーテクナナシー:2009/02/16(月) 01:24:27 ID:/zTMIvDF
これは面白いソフトだな。模型を作る前の検討、たとえば何枚ローターにするか、などの話には良いかもしれない。
このソフトって駆動系のセッティングとか材質まで指定できる?

236 :80:2009/02/16(月) 04:14:31 ID:QomkYDqA
>>233うむ、それは、王道だし、そういう方法もありかねと思うが。
多分にあなたの決め付けも入っていると思うよ。
合わないと、全否定かぃ?

ブレークスルーね。
レシプロを突き詰めてもロータリーエンジンは出てこないだろう。
(単なる例えだよ)
カオス覚悟の方が2chらしいじゃないかw

>今このスレには突拍子もない意見「しか」ないだろう?
俺はそう思ってないけどね。

逆に、従来のDAE云々言ってる時点で甘いと言う気もする。
スレ1がどういう意識で立てたか知らんがな。

237 :地に足 改め 地に足 ◆IIIIiIiiII :2009/02/16(月) 05:40:39 ID:RQlXzfc6 ?2BP(235)
良く分からんけどオマイら頭いいなw

なんかきっとオマイらにだったら作れる気がする★(ゝω・)vキャピ

238 :オーバーテクナナシー:2009/02/16(月) 22:43:07 ID:gSCzuAlC
やっぱり後ろにも進ませたいので
4チャンネル下さい
お願いしますね。

239 :オーバーテクナナシー:2009/02/17(火) 00:39:12 ID:8FMN6DUG
モノ作りの王道をあえて踏み外し、茨の道を行くというのか。まあどういう方法をとるかは自由だけど、何の確証も得られない道を行くからには、それなりの覚悟がいるよ。
俺は決め付けてるんじゃなくて、自分の経験上、計画を進めるのに楽だから言ってるんだけどね。
全否定とケチを付けるのは別に良いけど、あんた一人で作るわけじゃないんだろう? 茨の道を選択して仲間は納得するのか?
カオスが仕様の2chで、何か物事が進行するとき、そこには必ずと言って良いほど、「神」的存在が居る。「神」的存在はリーダーシップをとってみんなをまとめ、少々フライング気味にリアルで物事をおっぱじめる。
たとえばクソ企業に電凸してみた。たとえば謎機械をつくって画像をあげてみた。たとえば地域の食べ歩きをしてレビューをスレにしてみた。
そしてこのスレにそんな行動をしているやつはいない。各自が脳内試験場で自分の都合のいい妄想をふくらませて発言してるだけ。もちろん俺を含めてな。
それで何かの進展を期待するのは無理と言うものだろう。
だから模型を作るなどの行動を起こすべきと言ったわけだ。

>レシプロを突き詰めてもロータリーエンジンは出てこないだろう。
>レシプロを突き詰めてもロータリーエンジンは出てこないだろう。
いい例えだ。
確かアレは、レシプロエンジンが往復運動を回転運動に変換するもので、振動が激しく静粛性に欠けるという問題があった。
ならば始めから回転運動をする内燃機関にすれば改善されるのではないか? 
いい例えだ。
確かアレは、レシプロエンジンが往復運動を回転運動に変換するもので、振動が激しく静粛性に欠けるという問題があった。
ならば始めから回転運動をする内燃機関にすれば改善されるのではないか? 
するとその構造はどのようになる? という(突拍子も無い?)アイディアから生み出されたものだったはず。
モノを作って、問題点を洗い出して、改善する。モノ作りの基本だ(←これは教授の受け売りだけど)

>スレ1がどういう意識で立てたか知らんがな。
確かに。

240 :オーバーテクナナシー:2009/02/17(火) 00:40:34 ID:8FMN6DUG
すまん、コピペして編集しながらかいてたら変なことになってた。以後気を付けるよ

241 :オーバーテクナナシー:2009/02/17(火) 07:08:26 ID:jd7tWZXZ
>>236
>レシプロを突き詰めてもロータリーエンジンは出てこないだろう。
発想が固定化しすぎだろ。
気体の膨張と収縮という考えからはじめれば十分ロータリーエンジンは発想可能。
シリンダー往復というところからはじめたら発想しにくいだけ。
例えが悪すぎるな。
ブレイクスルーというほどでもない。どうせならレシプロ>ジェットくらいでないと。
ヘリを人力で飛ばすには 徒歩>車輪くらいのプレイクスルーがないと駄目でしょ。

242 :80:2009/02/17(火) 13:28:20 ID:8Hgm3QLX
ひとつたとえ話を書くと
大抵、現実とごっちゃにする人とか
新しい例えを反論したりするもんだけど・・・

良い悪いは別にして
まあ、大意が伝わってるからいいでしょ?ねぇ?

日進月歩とコペルニクス的展開
本命とダークホース
ヒットメーカーと一発屋w?

分かりやすい構図じゃあるまいか。
もう一度、それぞれの意見立場を整理してみればよいと思う。
お互い相手を締め出す方法も、権利もないと思うけど。

243 :オーバーテクナナシー:2009/02/17(火) 22:14:08 ID:/+AqB/6Z
まあ、ぶっちゃけ飛行機のエンジンはレシプロからタービンになったんだが。
しかし、ここは人力ヘリを目指してるはず。
人体は往復運動しか出来ないので、その全力を受け止める機構を考えた。
まず、重力に逆らいたくないので、水平運動を基本とする。
ボートをこぐ要領で、前後運動、力の向きを1方向にまとめる。
この時の往復運動の体重移動が、おそらく軽いであろう機体に影響を及ぼす上、出力に波が出来るのを防ぐため、3人を120度ずつY字に水平に配置、当然3人とも同程度の出力を持つ者を選ぶ。
これが、スターエンジン。

今日はここまで、デルタエンジンはまた今度。


244 :オーバーテクナナシー:2009/02/18(水) 12:35:34 ID:tDYAsTv/
コーヒーブレイク

ロータリーエンジンとは、エンジン本体そのものがプロペラと一緒に回転する
星型エンジンの事.


245 :オーバーテクナナシー:2009/02/18(水) 22:34:46 ID:DFp3sHmQ
ホーバークラフト式では、だめなのかね〜〜
空中に浮いていればいいんでないの。
送風機を人の力で動かす、空中に1mmくらい浮く、
<<<  飛行  >>>_ _ __<じゃ〜〜ダメ>

246 :オーバーテクナナシー:2009/02/18(水) 22:45:00 ID:0a20+Lnq
おお、そうなのロータリー
俺はすっかり三角おむすびの方だとばかり、これは失礼。

まあでも、どのみちレシプロエンジンだね人力なら。

247 :オーバーテクナナシー:2009/02/19(木) 00:52:06 ID:U7jptUqC
>>245 とりあえず1mmじゃだめで、3M以上みたいよ。
>>246 おれも調べたらびっくりしたよ。

248 :オーバーテクナナシー:2009/02/19(木) 02:20:07 ID:7dfWGvPk
>>238 ハニービーは3CHでも、がんばってるからダメ!

249 :80:2009/02/20(金) 19:44:51 ID:Oz7tcHii
やっぱり、エンジンの話になっちゃったアルヨw
左脳で考えちゃダメw

そーね
やっぱ目標3mでしょうねぇ

250 :オーバーテクナナシー:2009/02/20(金) 23:23:05 ID:sy03odR3
 ハエの羽は2本とその下側に平均(根)?が2本あって
それを2本とも取ると飛べなくなるが、1本でも残せば
飛べるそうだ。

 ホバリング時の不安定さの原因は、運動エネルギーがほとんど
無いので外乱の影響を受けやすいから。平均木昆?のような安定機構が
必要になると思うよ。



251 :オーバーテクナナシー:2009/02/21(土) 11:58:22 ID:J2T5UYrv
FMS 2.0 Beta7用のParファイル
0 1:Type(-) 機体タイプ[0=飛行機]
25 2:Tmax(N) 最大推力
0.22 3:Drmax(rad) ラダー等価最大舵角
0.17 4:Demax(rad) エレベーター等価最大舵角
0.003 5:Damax(rad) エルロン等価最大舵角
1 6:CLmax(-) 最大揚力係数
-1 7:CLmin(-) 最小揚力係数
6.2 8:CLa(/rad) 揚力傾斜
13 9:CLaSt(/rad) 失速時揚力傾斜
0.018 10:Cf(-) 翼面抗力係数
0.02 11:CDb(-) 胴体抗力係数
0.4 12:mug(-) 路面摩擦係数
0.76 13:dCDSt(-) 失速時抗力係数増加
0 14:CM(-) モーメント係数
0 15:alpha0(rad) 主翼取付角
1.6 16:b(m) 主翼翼幅
0.32 17:c(m) 主翼翼弦長
0.08 18:hce(m) 等価重心位置
2.1 19:m(Kg) 機体質量
0.11 20:Ixx(Kg*m^2) ヨー慣性モーメント
0.085 21:Iyy(Kg*m^2) ピッチ慣性モーメント
0.06 22:Izz(Kg*m^2) ロール慣性モーメント
0.09 23:She(m^2) 水平尾翼等価面積
0.03 24:Sfe(m^2) 垂直尾翼等価面積
1 25:Lt(m) テールモーメントアーム
0.002 26:VForm(-) 上反角効果




252 :オーバーテクナナシー:2009/02/24(火) 00:55:15 ID:1ew2U9Mh
まてまて。そう言う数字は、機体のスケッチモデルや三面図ができて、そのモデルに関するシミュレーションをするときにつかうものだろ。
つまりとりあえず出来たモデルの検証だ。
モデルからその数字を導くことはできるが、その数字からモデルを導くことはできない。
それに材料強度の不足による空中分解とか、フィルムの張力によるブレードの変形とか、再現できる?
シミュレーションで検証できる問題ってのは、おおむね簡単ですぐに何とかなるような問題ばかりなんだよね。
実際に機体をつくると、予想もしていなかったところで問題が起きる。そしてそんなものをシミュレートするソフトも計算法も無いことがザラ。
まあそういうときに、ああでもないこうでもないと試行錯誤をすることが面白いのだけど。

今必要なのはとりあえず誰かが「ぼくのかんがえた、人力ヘリコプター」的なスケッチの画像をうpすることだと思うぞ。
まあ最初は、よってたかって否定意見を出され、コテンパンに打ちのめされて「じゃあお前がやれよ!」となるのだけどね。
その否定意見を回避するようなスケッチを誰かが考え、また別の視点から叩かれ、今度は別の人がスケッチし……の繰り返しが必要だろう。

253 :80:2009/03/02(月) 08:07:24 ID:TqIrLh6N
ブーン

254 :80:2009/03/09(月) 12:27:40 ID:WqcD8DOi
なんか、パラメーターの設定に時間がかかってるんだろうな。

255 :80:2009/03/25(水) 23:40:15 ID:sqfFoFPZ
みんな、どこ行っちゃったんだろ・・・


ポツーん

256 :オーバーテクナナシー:2009/03/26(木) 23:54:16 ID:69o5JPS3
年度の変わり目だからみんな忙しいんじゃない?
待ってないで自分で>>252の言うようにスケッチとかしてみたら?

257 :80:2009/04/01(水) 23:20:32 ID:U8C69mt8
エッチスケッチま○げっち

258 :オーバーテクナナシー:2009/04/02(木) 01:06:02 ID:1ZYRmkmD
エッチスケッチワンタッチではないのか? どうでもいいが。
ところで>>254よ。まさかそれ俺にやれと言ってるんじゃあるまいな?
俺は無理だぞ、人力飛行機の方で手いっぱいだ。
いまは新歓で試験飛行するからって、OBまで駆り出して墜落機の翼の張替えしてるんだから。

259 :オーバーテクナナシー:2009/04/11(土) 03:10:20 ID:nWF2c7nI
とりあえず、80氏も自分では動く気が無いみたいだから話を戻そうぜ。
>>233氏がイイこと言ってるが、同時に彼が使えと言っているカーボンパイプは数十万円もするシロモノだよ。
とても2ch風情に用意できるものじゃない。確かに使えれば性能UPにはいいだろうけどね。
ただカーボンパイプはすげえしなるから、ドライブシャフト駆動は出来ないと思っていいんじゃないかな。
チェーン駆動に一票するよ。
俺の脳内妄想としては三枚ローターのがいいな。そうすれば地面効果を有意義に活用できるし、三角形を
描くからねじれやたわみが発生しにくい。
あと翼型はDAE21とか31でいいと思うよ。どうせ室内だから気流は安定してるだろうし。

>>201
>どーも航空工学って言うのは、理論より実績と経験が先行して進化した
>みたいで、これ自体、オカルト的な面がいまだに有効らしい。
クソワロタww
俺のところのチームの監督してる教授見てたらオカルト呼ばわりされても仕方ないと思うよ。
主桁の強度計算に微積使わず、区画で切って足し合わせてるんだから。航空工学真っ青。それでちゃんと飛ぶんだからたいしたモンだけど。
カンを養えっていうのが彼の口癖。学者と言うより職人だね。
ところで>>258はどこのチームなんだろう。口ぶりからすると、そこそこいいとこのチームな気がするけど。

 

260 :オーバーテクナナシー:2009/04/12(日) 00:32:47 ID:Ei6Yd/ZY
カーボンパイプが無理となると、次点はスプルースぐらいしか思いつかないぞ。
三枚ローターでもいいんだが、それぞれのローターの回転方向をどうするかが
問題なんだよ。すべて同じ方向、たとえば時計回りにしたとしたら、機体が反
時計回りする。三枚のうちどれか一つを逆転させたら、今度は気流が複雑にな
るし2:1で回転が消えるわけではない。

>主桁の強度計算に微積使わず区画で切って足し合わせてる
精度はおちるけどやってることは微積みたいなもんだから、別にいいんじゃないかなw

>カンを養えっていうのが彼の口癖
どこでも言うことは同じかぁ。「経験とカンがあれば理屈など無くても飛ぶ」ってね

261 :オーバーテクナナシー:2009/04/12(日) 11:06:19 ID:XuqjH8hD
長さしだいだがゴルフクラブからカーボンパイプ取れば。強度もあんなもんで
十分でしょ。

262 :オーバーテクナナシー:2009/04/14(火) 01:41:36 ID:/7+HUBoi
それなら釣竿の方がいい。それにゴルフクラブのシャフトは半径が小さいから……ええと、なんだっけ、断面二次モーメント? が小さくなってしまう気がする。
材料工学に詳しいやつ頼む。

あとゴルフクラブも釣竿も製品によってはGFRP混ざってるから、比率を見て買わないといけないな。

263 :オーバーテクナナシー:2009/04/16(木) 22:23:42 ID:42ZfqlrT
釣竿は定番だよな。最強の補強材だ。
俺は釣りしないから分からないけど、これを加工してると釣り好きのヤツが泣きそうな顔をするんだよな。

釣竿はテーパーがかかってるから、ストレートパイプがほしいときには使えないな。
そこだけ業者に発注してもいいけどね。

264 :80:2009/04/17(金) 07:43:20 ID:graEu/KM
釣りざおって安いの?
俺は吊られてるの?

カーボンパイプって
普通にアルミパイプ
見たいに売ってないのかな?

http://www.rchobby.jp/online/cargo/ka.htm
これは?

265 :オーバーテクナナシー:2009/04/17(金) 08:39:37 ID:9/5h5kF7
釣竿はやめて><;泣くぞ
釣具ならタモ網(玉網)のカーボンにして!

>>264
細いけど太いのもあるのかな・・・

266 :オーバーテクナナシー:2009/04/17(金) 09:42:26 ID:D8mXY1AJ
すまん。釣り具で長いのは全部サオ扱いしてたから。
>>264
そこに表示されているモノの2倍の肉厚、10倍の直径があればいいな……。
それに、それ繊維方向わかんねーだろうし。
まあ釣り具カーボンは所詮補強材、主材はどの道特注になるだろうから、その業者に合わせて注文すれば割引してくれ無いことも無い。

267 :オーバーテクナナシー:2009/04/18(土) 20:48:31 ID:UGdMO8ID
とりあえずYURIが目標なの?

268 :80:2009/04/19(日) 05:15:04 ID:/uo8UK+Y
藤川?

269 :オーバーテクナナシー:2009/04/19(日) 16:29:20 ID:LQ4XgYN1
内藤

270 :オーバーテクナナシー:2009/04/19(日) 17:30:12 ID:kX6NxIsS
そうだなぁ。もしやるとしたら、浮上に成功したYURI−1が第一の目標になるかもね。

271 :80:2009/04/19(日) 19:20:39 ID:/uo8UK+Y
わかった!徹だ。長万部!
>>264はラジコンの部品屋さんだね。

わたすは、目標3mだよ。
キャラ的に、
他人の真似して何が面白い!
方針だからw

根底から覆すとか
常識を打ち破るとか

嘯くのが好き
スマヌ。

272 :オーバーテクナナシー:2009/04/20(月) 03:33:18 ID:wdmoHvd9
どうにかして大面積ローターを用意することはできないものかねぇ。
同軸二重反転ローターだと効率わるいし。
構造体が重くなるこリスクを背負って、この際一枚ローター+ティルト
ローターにしてはどうかな。
鳥人間やってる人がいるみたいだけど、鳥人間みたいな軽い翼をそんな
風にぶん回しても壊れないように作るって可能?

273 :オーバーテクナナシー:2009/04/20(月) 12:10:59 ID:isrgJlbu
取り人間も、難しそうだね。取り人間アホウドリは可能だけど。

274 :80:2009/04/20(月) 12:50:27 ID:yMjXU5yA
>>272だからさ
2人のり案さ

どうなんだろ
さんざ否定されたけど
1ローターの左右飯店のおんなじ機体を2機作って
おんなじ体格の人が漕ぐのさ
真中を1本のロッドで結ぶだけでカウンタートルクけせるよ

275 :オーバーテクナナシー:2009/04/21(火) 00:39:14 ID:FTC0AMb0
>>272
二重反転ローターはネタだ。使ってる大学には申し訳ないが、あんなゲ
テモノ付ける気にならん。

鳥人間の翼は持ち運びがしやすいように4mぐらいで切り分けられるよ
うになってる。全幅30mの機体があるとすれば、だいたい左右4枚ずつ
のブロックに分けられるんだよ。それらはカーボンパイプ同士のはめ込
み+ピン留めで、場合によってははめ込んであるだけだから、横から引っ
張るとすっぽ抜けやすいね。鳥人間って上反角ぐらいしか翼の変形ない
し。
そのままでは遠心力に耐えられるとは思えないな。
組み立て式にするなら、ピンじゃなくて太めのボルトを使わないといけ
ないかもしれない。リブに関しては発泡スチロールだから折れたりはし
ないと思う。

一番いいのは片側二十メートルの翼をバラせないように一体型で作る事
だよねやっぱ。継ぎ目をカーボンシートでぐるぐる巻きにして接着剤塗
りたくれば強度は十分に出る。直径30m40mのローターを作ること
は可能だと思うよ。

あとそれだけ細長いものになると、ローターが進みすぎたり遅れたりす
ると思う。左右を常に180度逆の場所に保つには、張線とか付ける必要
がありそうだな。


276 :オーバーテクナナシー:2009/04/21(火) 12:12:13 ID:Gn2pgvEp
>>274 ピッチングorロール方向がきつくなるよ。

277 :80:2009/04/28(火) 09:26:21 ID:xq5baqKw
>>276なんで?

うーこやま遅レス

278 :オーバーテクナナシー:2009/05/01(金) 20:58:00 ID:YKkCex1E
>>277 ローター軸が2系統になり、それぞれの空気の流れは一緒でないため
揚力に差が生じるから。傾く前に制御しないと、即墜落。
ヨー軸ならピルエットするだけで比較的安定?。


279 :80:2009/05/04(月) 12:18:18 ID:2dwSFEx/
ぴこれっと???

280 :オーバーテクナナシー:2009/05/06(水) 02:16:51 ID:NO4am9u0
ハチドリみたいな羽ばたきによるホバリングは人力ヘリになりますか?

281 :80:2009/05/06(水) 02:40:02 ID:1E5RfzWQ
>>280私が思うに、充分OK
というか、そういう物じゃないとダメっぽい

何度も言ってしつこいけど、DAEとか
固定観念が無い方がいいと思う。

>>278それは、2つの回転を同期させてもダメなんすね?
ツウことは、タンデムローター機やV-22 オスプレイなんかは、制御機構があるんですな?

282 :オーバーテクナナシー:2009/05/06(水) 07:38:47 ID:ss4YgQ4w
>何度も言ってしつこいけど、DAEとか
>固定観念が無い方がいいと思う。
何度も言われて耳タコだけど、抽象的すぎて何が言いたいのかわからんのよね。固定観念をなくせと言うのはいいけど、じゃあ具体的に何が固定観念だというわけ?
限られたパワーしか出せないのに、回転運動という効率のよい方法を捨てて、ぎっこんばったん往復運動するほうがいいと思う理由は何?
ハチドリがその体に対してとんでもないほどのパワーを出していることが、わからないわけじゃないよね?
思いついたことを次から次へと適当に言いまくるんじゃなくて、少し考えてみような。

そもそも君は、位置エネルギーとか言い出してスレを混乱に陥れた前科もあるし、村八分ぐらいにしておくのがいいかと思ってたんだけど……。
このスレの住人は案外に優しい人が多いね。いちいち相手してくれるんだから。

283 :80:2009/05/06(水) 07:59:04 ID:1E5RfzWQ
>>282すっかり主気取すねw
ホントに主さま?

抽象的?更に抽象的にすると、分かりやすくなったりしてw
野球に例えると、君等は直球に磨きを掛けようとしてる
俺は、ナックルみたいな新しい変化球を考えるか、
背面投法みたいなルールの盲点を突こうとしてるだけ。

ハチドリのパワー?その勢いだと
俺がクチバシまでつけて、自転車漕ぐように勘違いしてない?w
そういうのが固いように思いますよ。(固定観念)
もう頭の中には翼断面の良し悪しかないような。
普通のヘリだってさ、パワー相当いるじゃん?
現段階で目糞鼻くそだよw

で、俺は往復運動に限定なんかしてないし、別の考えは既にある。
ただ、効率なんかは考えて、同じことしてる人がいないか調べてる。

位置エネルギーの話?なんだまだ分かってないのか
もう一回同じ話しようか?(蒸し返してるの誰よ?)
あれは、あれで、頭の整理できた人も居るんじゃないw多分ねw

284 :オーバーテクナナシー:2009/05/06(水) 19:13:37 ID:ss4YgQ4w
>背面投法みたいなルールの盲点を突こうとしてるだけ。
だからね、そういうたとえ話はもういいから、具体的にどうするのか言ってみなよ。

>で、俺は往復運動に限定なんかしてないし、別の考えは既にある。
>ただ、効率なんかは考えて、同じことしてる人がいないか調べてる
同じことをしている人がいてもいなくてもいいから、とりあえずその考えとやらを聞かせてくれない?
俺たちの固定観念にとらわれた脳みそに一撃くらわすようなすばらしいものなんだろうね。

>ハチドリのパワー?その勢いだと
>俺がクチバシまでつけて、自転車漕ぐように勘違いしてない?w
>そういうのが固いように思いますよ。(固定観念)
俺はそんな想像してないって。というか君の考えがその程度だというのが分かったよ。

回転翼の機体を考えるなら、翼断面形状は揚力抗力にものすごく影響するから避けて通れない問題だ。俺の頭の中にそれしかないと言うのは君の勝手な想像だがな。

>普通のヘリだってさ、パワー相当いるじゃん?
>現段階で目糞鼻くそだよw
Yuri-1は浮遊した。だが羽ばたきヘリは浮遊すらしてない。飛ぶか飛ばないかという差は大きいものだよ。目くそ鼻くそとは笑わせる。月とすっぽんの間違いだろ

>位置エネルギーの話?なんだまだ分かってないのか
>もう一回同じ話しようか?(蒸し返してるの誰よ?)
>あれは、あれで、頭の整理できた人も居るんじゃないw多分ねw
そもそもの元凶は君なのにすごくえらそうだね。君が>>80で位置エネルギーとか言い出さなければ、位置エネルギーの話に脱線することもなかった。
コテハンやめとけと言ってくれる人もいたのに、君は自分で墓穴をアピールしてるんだよ。


285 :80:2009/05/06(水) 20:52:46 ID:1E5RfzWQ
コテハンが嫌いなだけ?w
そうそう、僕墓穴掘ってまっせぇ〜♪で、それ話に関係あんのかね?
ま、いい
同じことをしてる人がいるかどうかは重要なんだなw
だから今は言わない。でも脳みそに一撃はあるカモね!

他の可能性をのっけから否定するのは直した方がいい。
なんかもう、ありきたり完成形が見えてて、それ以外は見えないんだろな。

ココは、DAEの話したって、平行して静電気の話したって
羽ばたきの話をしたっていいところジャン?

YURI-1が浮上してるって?そうだね。
だから、それが理由で他の方式では飛ばない?
そう考えてるとしたら、おかしいだろその否定思考

ハチドリとヘリと目糞鼻糞の例えは悪いけど、大筋言い直す気はないね。
その昔、鳥はとんでたけど、飛行機は飛んでなかったw
レシプロ機は飛んでた時代で、ジェットが無かった時代もある。
YURIを引き合いに出してるのは、充分な検証もない前後の結果での推測で
別に論理的でもなんでもない。

で、位置エネは元凶とか言ってる時点で、おかしいってw
事実そうだとしても、理性ある人は言わないよ。
少しは、懐疑的な思考を持った方が・・・


286 :オーバーテクナナシー:2009/05/07(木) 01:07:03 ID:mHMWTFph
またなんかやってんなぁ。まあ、282がぶりぶり怒るのもわかるんだけどね。
>>281
>何度も言ってしつこいけど、DAEとか
>固定観念が無い方がいいと思う。
って発言は確かに俺もムカッとしたしね。この100年間いろんな研究者が努力
して積み重ねてきたことを、固定観念と言って切り捨てるとかありえんよ。
全否定してるのはどっちだっての。

>ココは、DAEの話したって、平行して静電気の話したって
>羽ばたきの話をしたっていいところジャン?
この意見には賛成だ。
80は80の好きなことをしていればいいし、282は282で自分の思うことをや
っていればいいんだよ。互いにいがみ合っても労力の無駄。それぞれがどれだ
け賛同者を集められるかは知らんがな。まあ俺は自分が勉強してきたことを役
立てたいから、やるなら回転翼のほうがいいな。そっちのほうがヘリっぽいし。

>事実そうだとしても、理性ある人は言わないよ。
282が理性あってもなくても、どの道あんたが元凶だったのはかわらんぞ?

ところで俺が>>252で言った「ぼくのかんがえた、人力ヘリコプター」的なもの
を提示してくれるやつは結局いないのか? 誰もいないなら俺の妄想を披露する
が。

287 :80:2009/05/07(木) 04:58:40 ID:pkQBHuLv
>>286君の方がマトモやね。

でも、100年研究したってさ(また例えだよ)
「ガソリンエンジンしかない」
「内燃機関しかない」
「キャブレターしかない」
こんなのは全部否定されてない?
”しかない”つう台詞はいた時点でヤバイって
(俺も、「ダメっぽい」発言は撤回しとこうか)
敬意は払うが、開発者は歴史に支配されるべきじゃない。
むっとする気持ちはわからんでもないけんども。
先の「モノ作りの王道」?違うのよね。俺の中では。

俺は、YURI-1限界と見てるからな。
一連の発言になります。

回転翼機でびっくりするような効率の配置や
新素材の適応なんかで、可能性を出して頂戴よ。
妄想も披露して欲しいな。
そういう話好きだシナ
否定するかもしれないけど、敬意ははらう
俺のも妄想の域を出ない、回転翼機だわい

位置エネは、元凶か?wwww
必要不可欠な話だったと思うよ。
理解して無いなら、読み返したほうがいい。
ホントにそう思ってるわな。

288 :オーバーテクナナシー:2009/05/07(木) 09:24:11 ID:mHMWTFph
>>286君の方がマトモやね。
だからね、そういう言い方をするから俺とか282がムカっとするわけ。

>俺は、YURI-1限界と見てるからな。
>一連の発言になります。
まだ限界ではないね。これは以前も指摘したけど、
・構造材にカーボンを使用していない
・ウィングレットを使用していない
・パイロットの搭乗方法
俺はこの3点について考えれば浮遊時間の拡大を狙えると思っている。
特にウィングレットはきちんと設計すれば通常の航空機でも燃費性能が5%も
アップする。最適設計を行った場合、抗力を2〜3割削減したという伝説級の
話もある。俺たちがその最適設計をできるかどうかは別として、まだYuri-1が
限界ではないことは確かだ。三分の浮遊は難しいかもしれないが、一分間の大
台は狙えるぞ。



289 :オーバーテクナナシー:2009/05/07(木) 09:25:21 ID:mHMWTFph
>”しかない”つう台詞はいた時点でヤバイって
俺はそんな発言した覚えはないが……見返してみたら、それは君の発言じゃな
いか。
俺は「なんだかんだ言ったって、結局DAEかNACA使うことになる」と言
ったんだよ。これは「最適設計は別にあるとしても、設計しやすく、製作もし
やすいこの二種類の翼型になるだろう」という俺の予想にすぎない。
俺はそれ以外の翼型をばっさり切り捨てた覚えも無いし、翼型以外でのアプロー
チを捨てたつもりも無い。難しいのは設計よりも製作なんだよ。ジューコフス
キー翼型とか設計は簡単でも製作はえげつない難易度だしな。
そもそも「固定観念が無い方がいいと思う」って言う発言はね
「何十万人、何百万人と言う航空分野の専門家たちが想像しえなかったことを
俺は発明した! ざまあみろ」って言うのに等しいんだよ。まあそんなつもり
で言ったんじゃないと思うけどね。
NACAやDAEは鳥コンの定番だから、俺にも製作経験がある。逆に言えばその
辺の学生でも簡単に手をつけられて、しかも70年も使われ続けた実績がある。
2chでやるには手ごろだろ?

>理解して無いなら、読み返したほうがいい。
何度読み返しても、
位置エネルギーに注目したほうがいい→位置エネルギーのを考えるのは無駄
ってことになってる。君の発言に始まり、君の発言に終わる。あそこでぎゃあ
ぎゃあ言い合ってた割には、なにも意味のある結論に至ってない。
位置エネルギー? そりゃどういうことだ? と話を脱線していった人が何人
かいたようだしな。その上口論までおっぱじめて、言いだしっぺのあんたも負
けじとぐっちゃぐっちゃと……これを元凶と言わずしてなんと言う。
俺はこのスレの最初からいたが、コイツラどうでもいいことを何うれしそうに
議論してるんだ、て思ってたし。

290 :80:2009/05/07(木) 12:25:19 ID:pkQBHuLv
ざまあみろって言うのに等しい?
いやー、実は・・・そのつもりなんだけどw
言ってみたいヤネw

でも、結局人力ヘリ目指すって、
何百万人を見返すって
そういうことじゃないの?
よく考えたらwこれは偶然かな?

>位置エネルギーに注目したほうがいい→位置エネルギーのを考えるのは無駄
どうも、理解してないポイね。
>なんだかんだ言ったって、結局=しかない では??? 俺の読解力不足?
むっとするのはお互い様といい加減理解した方がいいw

いい加減突っかかるの辞めたらw
ってこれにまたムキーってなるんだろな

291 :オーバーテクナナシー:2009/05/07(木) 12:42:59 ID:lkSXYoCu
やめようぜ、こんな不毛な言い争い。
終わる気配がない。

292 :80:2009/05/07(木) 14:15:10 ID:pkQBHuLv
うんやめます。

で、妄想機体に期待。
マジ
お願いします。

293 :オーバーテクナナシー:2009/05/07(木) 20:17:13 ID:mHMWTFph
おいおい言い逃げかよ全く……。

まあいい。俺の妄想機体を書こう
基本的に2枚ローターで、一枚のローターは直径が20メートル。もち
ろんウィングレット装備。軸間距離は21メートルで、ローターの間に
1メートルの空白区間があることになる。ここにパイロットがいる。
 軸をつなぐ主構造材はカーボン、ストレートパイプ二本を縦に平行に。
安全率は2倍あれば十分だろう。鳥人間のようにダイブするわけじゃな
い。ただし曲げモーメントがかかるから、それに対抗できるよう横向き
に張線を張る必要がある。
 ローターは下向き装備。もちろん構造材を空気抵抗にせず地面効果を
よりよく得るため。ローターブレードの主桁は胴体と同じくカーボン。
0〜3はDAE21で翼弦80センチ、これだけ長いのはもちろん張線
をいれて回転方向の振動を押さえるためだ。21が取れない場合は21
の翼弦を狭めて対応。つか0付近は直径1mほどのかたまりになる。
4〜6はDAE31、このあたりから主桁をテーパーさせる。繊維方向
や巻き数についてはクロスや樹脂なども含め発注時に考える。斜め方向
にかなり割かないといけないような予感がするが。
7〜10はDAE41。最後の50センチはDAE41か51でウィン
グレットとする。その際ウィングレットの翼弦をローター翼弦の半分と
し後縁をあわせる。取り付け角度は要計算。これをミスったら効果がな
いどころか効率がた落ち。

294 :オーバーテクナナシー:2009/05/07(木) 20:22:59 ID:mHMWTFph
リブは発泡スチロールとカーボンクロス。後縁材はスプルースで十分か
と。基本形は前述のとおりDAEだが、回転翼機なので同心円状に翼型
が達成できるよう変形させる必要がある。エクセルに座標データ入れた
らいけると思う。幅は6〜7ミリで十分だろう。これは一度試作してま
わしてみないと強度がわからん。もしリブが折れるようならリボンで引
っ張ってもいいかもしれん。頑丈にしたいが遠心力を考えると厚くでき
ないのが悩みだ。
ローターシャフトもカーボン。またカーボンかよと思うかもしれんが鳥
人間だってそんなもんだ。繊維方向は斜めをかなり増やさないといけな
いな。伝達機構はもちろんチェーンで、前後あわせて真ん中でねじる。
逃げてしまうだろうから10t程度のギアで押さえる必要がある。テン
ションのかかる方向も違うからその辺も注意しないといけない。
パイロットは言ったとおりアップライト。上桁に座って下桁にとりつけ
たクランクをこぐ。20mだなんて巨大ローダーにしたのは漕ぎムラと
そのフィードバックによる振動を抑えるためだ。もちろんでかくなれば
抵抗が減ると言うメリットもあってのこと。

まあ大体の形状はこんな感じになる。まだ解決してないのは、飛行中に
安定させるにはどうすればいいかということ。少しでも傾けばあっとい
う間に墜落するからな。

295 :80:2009/05/07(木) 21:40:49 ID:pkQBHuLv
ふむふむ
正直わかんないとこもあるけど
大体分かった

ある程度は、
近ければ大きくなるという
地面効果フィードバックで安定はする?
2系統のロータは、鏡写しの位相90°ずれかな。

飛行機と違って、翼が通った後の空気に
次の翼が入るので、翼が通った後の整流ケアは大事かも

しかしまあ
一番の問題は金だよね
暇と金があったらいいのにねぇ。まじで

俺は、2枚の翼はあまり重ならない方がいいようにも思うな。
回転数が低いからいいかな。

296 :オーバーテクナナシー:2009/05/08(金) 01:10:54 ID:OxESdziC
>次の翼が入るので、翼が通った後の整流ケアは大事かも
それが大事だからみんな翼型がどうこうというんだよ。よい翼型を使え
ばその分、ローター通過後の乱流は小さくなる。

>一番の問題は金だよね
強度計算をしてないから値段も分からないが、大体でよければ……そう
だな250万円ぐらいか。うまく行けば200万円でも足りるかもねぇ。

>俺は、2枚の翼はあまり重ならない方がいいようにも思うな。
重なってないぞ?半径10mのローターブレードの軸を、それぞれ21
m離してるんだから


297 :80:2009/05/08(金) 03:54:05 ID:byxnctyY
>>296ああそうか、半径10mかすまんすまん
1mの空間て書いてあるな
パイロット(発動機)は吊り下げ式?
それとも、ストレートパイプ二本の間に入るの?
ローターフレームパイロットの上下関係キボン
(上に乗っかるのかとオモタ)
じゃあ、重ならないと言う点
では左右の位相をずらす必要ないな。
でも、ずらさないと、機体が真一文字の状態になる時間があるから
その瞬間不安定になるよね。
まつり下がってるなら問題ないか。

機体を軽くするため、ローターの円を重ねて
上に乗っかるのかと

>>翼形 ホントに飛行機と同じに考えていいの?
同心円にする気を配ってるのはいいけど、
翼のあとに、また翼が入ってくるって
通常無いんだから、かえって一定の乱流?
(じゃなくて、次の翼の為の空気の流れ)
を起こした方がいい可能性だってあるのでは?
乱流ケアとはそういう意味を含みます。
けして蒸し返してるわけじゃないけど
そんなこんなもあって
DAEとかで、疑いをもたなくて良いのか?
って言ってるわけなのだが。

まずDAEで実験機を作った後の話だ

となるだろうけどw

298 :オーバーテクナナシー:2009/05/08(金) 17:36:42 ID:OxESdziC
>ローターフレームパイロットの上下関係キボン
パイロットが一番上、ローターが一番した。

>翼形 ホントに飛行機と同じに考えていいの?
俺は飛行機しか知らないからその辺はなんとも言えん。
ただひとつ言えるのは、気流が翼から剥離したら揚力半減ってことだ。剥離し
ないためには層流でなければならず、飛行機ならともかくヘリで層流というの
はまず無理だろうな。俺がDAEを選んだのはなるべく空気を層流のまま維持
し、次の翼がきてもそれなりに揚力を得られるようにだ。DAEは迎え角が狂
うと一気に剥離が進行したり乱流が激しくなるというシビアなものだが、そう
ならないように制御していればNACA翼型より空気を乱しにくい。

>けして蒸し返してるわけじゃないけど
>そんなこんなもあって
>DAEとかで、疑いをもたなくて良いのか?
>って言ってるわけなのだが。
では逆にたずねるが、君の言う乱流ケアとは一体どういうものなんだ? 
何をどうすれば後続の翼にとって条件がよくなるのか、案を教えてくれ。
おれはなるべく空気を乱さずに飛ぶのが良いと考えるから上記の具体案を作っ
た。あえて空気を乱してみようというアイディアは分かった。ではそのために
どうすればいいと君は考えているんだ?

299 :80:2009/05/10(日) 11:07:05 ID:5tv2s70e
ちと考え中
すまぬ、相当忙しい

300 :オーバーテクナナシー:2009/05/10(日) 20:53:50 ID:wJtVxaOR
姿勢制御という巨大な壁もあるよね
ちゃんと考えないと金をドブだからね

301 :オーバーテクナナシー:2009/05/11(月) 03:09:06 ID:dMjDpp2r
ドブに金を捨てることが怖くて物作りができるかよw
失敗はつきものさ。

>>299
まあいつでもいいよ。急いでないし。

302 :オーバーテクナナシー:2009/05/13(水) 23:05:16 ID:H1On/HPg
鳥人間はマジに思ってんのかな?
80はさ、理論的に無理なのは分かってるでしょ。

ここはドラえもんのポケット的スレだとおもうよ?
現実的な内容では絶対に不可能だな。
地面効果範囲ならホバークラフトとかわらないしね。

空中を羽ばたきで飛べるのは、ハチドリの大きさが
限界らしいし。










303 :80:2009/05/18(月) 02:17:59 ID:jvxyxjK5
おまたへ
まだ忙しい
ところで、飛行機の翼が空気層を通り抜けた後は
空気層はほとんど乱れないのかな?
よく考えたら、翼が次々に空気層に突入てのは、
現行ヘリでも起こってることだよね。
空気層が乱れないなら、下降気流も起こらないワナ
そんなことを考えている今日この頃。


304 :80:2009/05/18(月) 02:19:50 ID:jvxyxjK5
>>302
そんなw元も子もない
ドラスレとマジスレの半々でいいんじゃないだろか。
だから、俺も半分マジよw
私としては
錬金術的なスレかと

305 :オーバーテクナナシー:2009/05/18(月) 02:33:09 ID:gDWvlfrl
>>303
飛行機は翼端を中心にした渦を残しながら飛ぶ
ヘリはこれが円形につながってドーナツ状になる

306 :オーバーテクナナシー:2009/05/18(月) 04:16:14 ID:kuCSFfwo
80って人は本当は何も案ないんじゃないの?

307 :オーバーテクナナシー:2009/05/18(月) 07:55:45 ID:TWBVeDcx
まあそう言わずゆっくり待とうぜ。

>>303
飛行機の翼が通り過ぎたらかなり乱れるよ。この乱れってのは飛行機の
翼を引きずるように作用して、抵抗の増大や揚力の低下を招く。だから
「乱れるのは仕方ないけど、なるべく乱さないようにする」っていうの
が一般的な考え方。まあ君の言うように、わざと乱流を起こそうという
翼は、一応存在する。だがそれはとてもじゃないが人力ヘリコプターに
使えたものじゃない。それをどうやって使うのか、それが80の腕の見せ
所だな。

308 :80:2009/05/21(木) 04:11:02 ID:Hf/woMiD
たまらん忙しいっす

要約
乱流を起こすと言うわけではない(前述してる)
次の翼のための整流+新気導入
これをすることかなぁ

現行ヘリのブレードをやはり参考にするのも大事
(ただし、スピードが違うので、参考です)
現行ヘリの真下で、すんげー下降気流が
起こっているのも、もう一度考えてます。

新気導入と言う点では、ウィングレットならぬ
「前進翼&逆シロッコファン見たいなウィングレット」
てどう?


309 :オーバーテクナナシー:2009/05/21(木) 10:34:25 ID:qAgqZv02
>次の翼のための整流+新気導入
うん。つまり次の翼が来ても大丈夫なように、なるべく空気を乱さないように
するって事じゃないの? 
その点に関して手ごろなのは前述の通りDAEやらNACAだけど……まさか
新規に翼型を設計するっていうんじゃないよね? そうなったら俺お手上げだ。
それに新気導入って何? 新規導入じゃなくて?

>前進翼&逆シロッコファン見たいなウィングレット
なぜそういう感じになったのかっていう説明がほしいな。それから前進翼はわ
かるけど逆シロッコファンって何? シロッコファンなら分かるけど、逆?

310 :オーバーテクナナシー:2009/05/21(木) 18:43:45 ID:d6PmY/l4
>>308模型実験してうp

311 :80:2009/05/21(木) 18:49:19 ID:Hf/woMiD
うーんとイメージでは
周りの空気を上から下へ流す
ボバリングの際は翼は定位置にあるのだから
そういう流れがあれば、乱れた空気層でなく
乱れてない気団がやってくるのでは?
と考えているのだが・・・→新規の空気層の導入→新気導入
(飛行機では、次々に新気導入)

ココまではマトモだと思うんだけどw
プロペラの専門家が読んだら笑うかもしれない。

それから、逆シロッコは背面投法みたいなもんだわ。
シロッコファンは中央から外周へと空気の流れを起こす。
これを外から内へと空気をカンナで削り取るような垂直翼をつければ
同じく新気導入となるわけ(乱れまくりだろうけどw)
シロッコファンを逆回転させたらというイメージで分かるかもしんない。
ま、有効なら通常の航空機でも存在してるはずでしょうな。

しかし何が起こるか分からんからね。



312 :オーバーテクナナシー:2009/05/21(木) 20:22:37 ID:qAgqZv02
>新気導入
造語をつかうなら先に説明入れてくれよ……。

>そういう流れがあれば、乱れた空気層でなく
>乱れてない気団がやってくるのでは?
それは君の言っていた後続のブレードのための整流ではないんじゃないか?
回転数に対して気流速度を上げようと思えば、きつい迎え角のブレードを強引
にまわせば良いが、そんな強度もパワーもないだろう。
それに、それで乱流などの問題を解決できるなら俺が言った翼型でだって同じ
だろ? ああ、確かにDAEは迎え角がきつすぎるとあっという間に失速する
が、そうなればNACAの出番になるだけ。

>シロッコファンを逆回転させたらというイメージで分かるかもしんない。
シロッコファンは逆回転? ……逆回転してどうするんだ。風向きは変わらんぞ。
まあ外周から軸方向に排出するファンが、何と言う名前なのか知らないが出来
たとして、俺は3つほど問題点を思いついたんだが……まあ俺が言っても耳が
痛いだけだと思う。発案者の君のほうが分かってるだろうから、それに対する解
決策を教えて欲しい。

313 :オーバーテクナナシー:2009/05/21(木) 20:30:05 ID:QYD2bDWC
水力発電所の水車みたいな感じね。ちょっと面白いね。
横から空気吸入して下に吐き出せば下降気流は無くなるかも。
でも吸気の吸入抵抗が、すごくでかそうだな。


314 :オーバーテクナナシー:2009/05/21(木) 21:15:18 ID:QYD2bDWC
トイレットペーパーにつかまって
上昇する方法を考えればおKなの?

315 :オーバーテクナナシー:2009/05/22(金) 00:13:07 ID:F6n0+aBk
乱流はカオス、だとすれば翼端形状にフラクタルを導入したらどうなるだろう

316 :オーバーテクナナシー:2009/05/22(金) 03:09:19 ID:3iwWJqk8
>>314
トイレットペーパー早登り選手権とかあったら俺絶対出場するwww
急ぎすぎたりメカが重すぎたりすると、切り取り線で破れますみたいな。

317 :80:2009/05/22(金) 04:37:15 ID:0mIr1RND
>>316 落ちる瞬間に三角折を成功させアイムおkって言わなきゃ失格だよ。

>>312もうちょっと好意的に理解しようと言う姿勢がほしいな
逆回転させる“イメージ“つう言い回しをしてるんだけどな

迎角をきつくすると言うのは1つの解だと思う
しかし、連続して下降気流が起こるようになれば
それはもう迎角とは言わなくなることもある
進行するプロペラとスパイラルをイメージしてみそ
傾きと、下降気流がシンクロすれば仰角0°だ。
皮肉だが、DAEでもよいことになる。

俺の考えた後続のブレードのための整流ではないって?
いやいや、勝手に限定してるだけだよ
それに、違っても正論なら別にいいじゃないか。

>>310は俺も書こうと思ってたんだが
>>301開発者は結構予算と戦ってきているよ
だから、模型と言うのは良いと思うね
翼だけを作ってくるくる回して観測すればいいんだから

俺は以外に机の上で熟考するタイプ
リアル仕事の上でも
金が無きゃ何も出来ないからね
損は出せない
材料使う前に、考えて考えて考え抜くのじゃw

318 :80:2009/05/22(金) 12:16:56 ID:0mIr1RND
あ、そうそう
>>312べつに造語ではない。
ググって見たら分かる
まあ、分野が違うから、場違いだとは思うけど。

319 :80:2009/05/22(金) 12:22:58 ID:0mIr1RND
>>313興味を持ってくれてありがとうです。

でも、俺は下降気流はいっそう激しくなると思うんだ。
実験して見ないと、どうなるか分からないし、
あなたの言ってるように下降気流は減少するかもしれない。
効果の程も?ですね。

>>312問題点の3つ言ってくれればいいのに。

320 :オーバーテクナナシー:2009/05/23(土) 00:32:53 ID:Fd2lVv8J
発想を変えよう

地球を一度こなごなに砕いて一万分の一くらいにしてしまえば重力が小さくなるから

321 :80:2009/05/23(土) 06:32:37 ID:o0cjRpTd
そんなことせずに、宇宙空間に出て
うりうりー1とか作って漕いでさ
3M以上の高さで、3分浮遊しましたて言えばいい


322 :オーバーテクナナシー:2009/05/24(日) 05:39:53 ID:nTLDWl0J
>>317
>迎角をきつくすると言うのは1つの解だと思う
>しかし、連続して下降気流が起こるようになれば
>それはもう迎角とは言わなくなることもある
>進行するプロペラとスパイラルをイメージしてみそ
それは常にある程度ので移動している飛行機のペラだから言える事。ヘリには通
用しない。ホバリングしてるし地面効果まで働いてるんだぞ?

>傾きと、下降気流がシンクロすれば仰角0°だ
>皮肉だが、DAEでもよいことになる。
いや、皮肉でもなんでもなくてだな。それは俺の言ってるDAE使ったローター
と何も変わらんわけだが。というかYuri-1や鳥人間機のプロペラでもそんなこと
は基本中の基本な。
たとえば人力飛行機の場合、プロペラが描く螺旋の面に対して、大体6〜8度迎角
をつけてブレードを固定することが多い。で、これだけなら君の言う固定概念で
しかないわけ。
そこへきて君が「新気導入」って言うもんだから、さらに迎角を付けるのかと思っ
たのさ。迎角を付ける以外に別の方法があるなら、教えて欲しい。

323 :オーバーテクナナシー:2009/05/24(日) 05:54:02 ID:nTLDWl0J
>俺の考えた後続のブレードのための整流ではないって?
>いやいや、勝手に限定してるだけだよ
>それに、違っても正論なら別にいいじゃないか。
よくないよ、その正論を固定概念だとか言って笑ったんだぞ君は。
それに君は自分のアイディアによって「脳みそに一撃あるかもね!」ってみんな
に啖呵を切ったんだから、それなりの物は示すべきだろ。俺はまだ脳みそに一撃
きてないぞ。

>もうちょっと好意的に理解しようと言う姿勢がほしいな
俺はが五年間航空力学の本を読み漁って得た知識を、君は固定概念と言って切り
捨てたんだよ。俺に対してそう言う厳しい姿勢を示したのに、自分に対しては好
意的に頼むと言うわけ?
それに
>まあ外周から軸方向に排出するファンが〜
と好意的解釈はしているつもりだったんだが。


324 :オーバーテクナナシー:2009/05/24(日) 06:18:02 ID:nTLDWl0J
>>301開発者は結構予算と戦ってきているよ
>だから、模型と言うのは良いと思うね
>翼だけを作ってくるくる回して観測すればいいんだから
最初に模型作れと言ったのは俺なのに……。実機サイズを、作って壊して繰り返
せすればいいと言ってるわけじゃない。模型は必要。だが実物を作ったとき、そ
れが壊れる事を恐れていてはダメだといいたかっただけ。
つか予算なんてのは鳥人間やってるときに散々悩まされたよ。大学の経理課とバ
トルするのは楽しいぜ? ハッハッハ……。
後輩には節約しろと口をすっぱくして言ったが、何かを実験したいとか、模型を
作りたいとかいう意見には出し惜しみをしなかった。実験は成功しようと失敗し
ようと、貴重なデータになるからな。結果としてそれで良かったと思ってる。


325 :オーバーテクナナシー:2009/05/24(日) 06:18:53 ID:nTLDWl0J
>>319
そんな事言われなくてもわかってるとか言われると思ったんだが。

>これを外から内へと空気をカンナで削り取るような垂直翼をつければ
>同じく新気導入となるわけ(乱れまくりだろうけどw)

乱れまくるほど強引に空気を取り込むような物を付けるなら、素直に翼を延長し
た方が空気抵抗が少ないし揚力も増大する。ぶっちゃけ邪魔。なのになぜ?

外から内へ空気を寄せると言うことは、翼はその反動をうけて外側への力を受け
る。翼端部に物が増える事によって遠心力も増大する。そしてローターはカーボ
ンパイプをつないでいるだけなので、遠心力には弱い。そりゃセメダインとクロ
スでべったべたにすれば強度はあがるが重くなる。

前進翼と併用する意味が分からない。翼端だけ前進している翼はある。だがブレ
ードの剛性がただでさえギリギリなのに、前進翼なんて付けたら余計に強度がい
る。強度もたせたら(略

326 :80:2009/05/24(日) 06:25:27 ID:GT45ltBY
あーあ
正直やんなるね
何言っても攻撃的でさ
言い争いやめるんじゃなかったの?
やめないの?

「同じ事言ってますね。」
「当方もそれと同じ考えなのです。」

ですむだろ。
大人の会話しようっぜw
「」


327 :80:2009/05/24(日) 06:55:50 ID:GT45ltBY
で、>>325だけど
(322-324は前述のとおり、悪意を持って捕らえ、無駄な反論としか思えない)

1.何が起こるか分からないからw
とかくと、また四角四面に捉えて反論するんだろうな。
色々ガチャガチャ思考を引っ掻き回して
楽しみ、糧にしようとしてる人がいるハズだから、
(俺と、たぶん少人数の方々は)
それでいいんじゃないかとね。
ケチつけようとするといくらでもつくんだよ。
ウィングレットだって、ぶちゃちゃけ邪魔って言われていたかもよ。
試行錯誤してついてるんだろ?

乱れまくりだろう の だろう の裏側には
「どうなるんだろう」もあるんだよ。


2.3.も同様だけどね
俺は、重大な欠陥があっても
得られる利得を考えてから
否定してゆく。

モノ作りってそういう要素ないですか?
実機作りで先走りすぎじゃないかな。
これでいけるって自信があるから、
他のが全部無駄に思えるかもしれないけどな。
後輩の指導の時に同じ事を言ったのか?
同列に扱って欲しいなぁw

328 :80:2009/05/24(日) 07:50:16 ID:GT45ltBY
80には何のアイデアも無いって人がいたな
それ、ある意味あってるよ

でもな、発言者に
「じゃあ、もっといい方法言ってみろ」
てのは、幼い論法だと思うけどな。
(誤解せずに嫁よw)

俺は、翼形のことはよくわかんないし
結果とデータがあるだけなんだろ?
演繹的に考えたことは無い。ちなう?
お手上げとか言う前にちっとは考えても良いんじゃないかね。
あるいは探すとかさ

ココから先はイメージで話すけどさ
ウィングレット云々の話で、翼端には無駄が出てるって事なんだろ?
翼が空気層から利得を得て揚力を作ってるとすれば
無駄の中にはまだ利得があるかもしれないって考えた
通常の航空機にはそれを拾う術はないが、
ホバリングが主な目的の回転翼機なら話は別だ
だから、翼端の乱流が次の翼にぶつかるような形状が思い浮かんだ。
発想はそこからだけど、実際はどうなるか分からない。
他の利点もあるかもしれないと思って書いてるだけ。
大した責任も無いw何か出せ言われて無理矢理書いたw

俺の問いかけはこうだ
ペラのように次の空間にも進まない
単独の翼が整った層に突っ込むのとも違う
リレーのように、翼と翼が協力し合うともっと良いかもしれない。
状況が違うならば、現状に最適化された形状とも違う気がする。


329 :80:2009/05/24(日) 07:51:39 ID:GT45ltBY
気がするなら、具体例出せ



か?w

330 :オーバーテクナナシー:2009/05/24(日) 17:16:46 ID:v8JxTATK
実用化できるならココ2書き込む意味なくね?
オイラセ同好会に熱く語られてもスレちだよ。

331 :オーバーテクナナシー:2009/05/24(日) 19:52:58 ID:scYlfFfW
ウィングレットは競技ルールなどで翼を伸ばせない場合は有効さ

332 :80:2009/05/24(日) 22:02:14 ID:GT45ltBY
>>328は「翼端が生み出す乱流の中に利得があるかも」って意味な
抵抗がある=その空気層の中から、揚力を広い損ねてる
(実際は違うかもしれないが、そうイメージしたんだよ)
通常の航空機はそれを拾えないが、回転翼なら、
もう一度その中に飛び込めるって意味ですわ。
読み返したら、わかりにくかったので、補足。

333 :オーバーテクナナシー:2009/05/25(月) 00:50:27 ID:CV62cjMp
>(322-324は前述のとおり、悪意を持って捕らえ、無駄な反論としか思えない)
323は文句だし324は愚痴だから別にどうでも良いが、きちんと反論した>>322まで
そうやって切り捨てるのは、逃げてるとしか言えないだろ。

>>326
>「同じ事言ってますね。」
中略
>大人の会話しようっぜw
君が大人気なく調べもせずに「あんたらのは固定概念だ」と言ったんだろ?
調べてから「やっぱりそうでした」というなら、固定概念だと笑った自分の発
言を撤回してくれよ。
大人の会話をしたいのなら君も大人になることだ。俺は相手に合わせる。

>後輩の指導の時に同じ事を言ったのか?
>同列に扱って欲しいなぁw
いいのか? 後輩を教育するときは、君の意見に対する追及とは比較にならな
いほどのしごき方をしたぞ? 二ヶ月に一度定期報告会もあるから下手な事は
出来ないし、何より実際にお金と労力がかかってるからな。
新人にはやさしめの航空力学の本を二冊読むまでは意見を許さなかったし。
(すこしの知識も無い者の発言を検証するのは時間の無駄)
俺自身、先輩からそう言う教育を受けた。と言うか俺のときは読まないといけ
ない本まで決まっていて四冊だったが、学業に支障をきたすと教授に怒られて
二冊に減らしたんだ。

何かを実験したいと言っても、それが根拠のある物で無ければ許さなかった。
根拠は無いけど〜とか、俺は〜だと思う。といって理由も示さないやつの意見
は即座に却下だ。逆に根拠を示してその成果が得られそうなものに関しては、
資金の出し惜しみはしなかったというだけだ。
「机上の空論でもいいから理由や根拠をつけろ」俺はそう言い続けた。

俺の意見に対して悪意があるだの厳しいだのと言ってる君には無理だと思うが。
試してみるか?

334 :80:2009/05/25(月) 05:14:48 ID:EBgUwAc0
何を試すの?
自分の書いてることみれば無駄が多いんじゃないのか?
>>322も俺は元から理解してると思うよ?
(YURI-1に迎角をつけてあるようにはおもわなんだが、それはヘエとオモタ)

厳しいだとか言ってないぜ。
後輩にしても、「この人なんで理解しないんだろ」
ってオモタ輩がいなきゃいいけど。
そういう趣旨の先輩なら、位置エネ言い合い無駄としないはずだ。

また暫く忙しいから、その間色々考えてくれたまい。
2chと君等のリアル世界の物差しなんかね。
それこそ、言わなくても分かってくると思うよ。

335 :オーバーテクナナシー:2009/05/25(月) 08:23:16 ID:CV62cjMp
いろいろ考えるのは自分だろうに。

俺はね、君が固定概念だとか頭に一撃とか大きい事をいうから不愉快な
んだよ。
でも君の、「素人だからこそ思いつくような型にとらわれないアイディ
アだって大事」って言う意味の発言に一理あると思ったからずっと話を
聞いてたのさ。だからちゃんと君の意見をまじめに考えたんだよ。

素人だから勘違いなどがあるのはいいとしよう。だが実際の君と来たら、
俺の指摘に対してのらりくらりと言葉遊びでかわすばかり。いらだち始
めた俺に「大人の対応をしようぜ」だと。
無知なのはかまわん。だが君の場合「無恥」だからタチが悪い。
もう少し自らを見つめなおしたほうが良いよ。

336 :80:2009/05/25(月) 10:28:01 ID:EBgUwAc0
はい、ぷりぷり丼一丁あがり!



なんだかなあ。

337 :80:2009/05/26(火) 01:34:48 ID:BmqZlYkD
まずは、他の人に謝るとして

ねえ?あんたの不愉快の、2倍3倍俺も不愉快かもよ。
(俺は、これでも押えてるんだけどな)
俺はDAEやNACA自体を貶しては無い、それ以外は不正解とする考え方が嫌なんだよ。
で、これについての言い合いはやめるんだろ?

あんたが5年何をどのように学んできたかは知らないけど
その流儀をココで通そうとするのはどうかと思うぜ?
こういうと、あんたは先の俺の発言の言葉尻を捕らえて
「後輩と同列に扱えと言ったのはそっちじゃないか」とか言い出す。
おそらくね。(予想ですまないが)
それ以前からそういう意識があると発言しても、あんたはそう解さない。
そういうことが多いので、不愉快はお互い様だよ。

俺、言葉遊びでのらりくらりかわしてるかい?ま、いいや

流儀の件だけど
あんたは実際に作らなきゃいけない環境にあったから
染み付いてるのかも知れんけど
ここにゃ、頭の中の空想だけで済ます人もたくさんいるはずだし
それを愉しみたいと思ってる人もいると思うね。

材質や、接着のことまで考えるあんたとはちょっと違うと思うんだ。
「夢の素材があって、それだとこんなことが実現可能になって」
でもいいじゃないか。
そんな発想から、ひょうたんから駒もあるかも知れんよ。
夢の素材や、新しい機械ってそういう意識が無いと生まれにくいよ。

338 :80:2009/05/26(火) 01:59:57 ID:BmqZlYkD
言ってしまえば、誰かの金を使ってるわけでもないし
成果や成功を出さなくても、
そう大した迷惑がかかるわけじゃない
ってのが、一番違うんじゃないかな。

だから、根拠の無い発言でもある意味おk
なんじゃない?
時間の無駄かもしれないがね。

成果を出そうとして、ココを利用する意味があるとしたら
それこそ、素っ頓狂な意見に自分の頭を揺さぶってみることじゃないか

平行していけるようにしたいですなぁ

339 :オーバーテクナナシー:2009/05/26(火) 13:35:43 ID:GlhEDTgx
>>338
邪魔するのが生き甲斐の人も居るから程々にスルーしなさいって言っても無理だよね
そんで調子どうよ、実験やってる?

340 :オーバーテクナナシー:2009/05/26(火) 23:08:33 ID:MmPdA1NX
>>338
もういいよ、俺が悪かった。
ラジコンヘリの人やもう一人の鳥人間の人など、ある程度知識のある住
人がいるから、これは実のある会話が出来そうだと期待したんだよ。
成果がどうとかは別にしてな。

俺は勝手にするから君も勝手にしてくれ。
>>286の発言をしておきながら、君と言い争いした自分が情けないよ。





341 :80:2009/05/26(火) 23:54:22 ID:BmqZlYkD
うけーっ!自分が悪いと認めたな!
スンスンスーン♪ ( ゚Д゚)ハッ!
先に、大人になられると
俺が馬鹿丸出しみたいじゃないか!
ん、みたいじゃない。そのまま?・・・そうか。
やな感じだな。

スマソ

まあ、好きにやってりゃ、横目で見てるてことだし
そのうち並行にも接点ができるかもしれない。
もっとすごい人がくるかも知んないよ。
とり人間は2人いなさるんだな。
ふーん

>>338実験してないスマソ
資料はあさってる

342 :オーバーテクナナシー:2009/05/27(水) 00:27:57 ID:3NkSSd52
横槍スマンがヘリの定義って何だ?

343 :オーバーテクナナシー:2009/05/27(水) 06:56:00 ID:UmqSueU6
高度3m以上でホバリングできる。

344 :オーバーテクナナシー:2009/05/27(水) 22:44:04 ID:UmqSueU6
昆虫の4つの力を利用する。
@前羽を振り下ろすとき働く上昇力
A前羽を振り下ろすとき、羽の上側に働く吸引力
B@Aにより発生させた回転気流の上昇気流側をつかむ後羽
C上昇気流をつかみながらも更に、羽を跳ね上げるときの慣性力をも上昇力に利用する。

以上の4つの力を実現できればOK。だけど無理?。

345 :オーバーテクナナシー:2009/05/27(水) 23:19:52 ID:3NkSSd52
VTOLみたいに羽根周りの流動差による浮力を利用するのはアリなのか?

346 :オーバーテクナナシー:2009/05/27(水) 23:44:05 ID:UmqSueU6
人力なら良いはずだけど、大変じゃない?

347 :オーバーテクナナシー:2009/05/28(木) 21:24:27 ID:foxlWfQu
羽根を2枚歯にしても無理かな?

348 :オーバーテクナナシー:2009/06/06(土) 20:06:19 ID:oBe0Tbv8
テレビで見たダビンチ?のヘリ模型を飛ぶように改良すると
ローターが36枚位になったかな?
こいのぼりの柱に乗ってる風車みたいな感じのね。

強度的に今の材料と構造技術では無理なんだろね。






349 :オーバーテクナナシー:2009/06/06(土) 20:15:11 ID:oBe0Tbv8
昆虫をたくさん繋げて人を運べるようになれば実現するかもね。

繋げる方法が、大問題なわけですがw。

350 :ヒューマンフライヤー:2009/06/06(土) 20:27:10 ID:ojMOhud1
鳥は飛べるのに人間は何故飛べないのでしょう?
ヘリコプターの羽は細いのに何故に折れないのでしょう?
物理的、力学的に考えれば作れる様に思うのですが
頑張って人力ヘリを完成したいですね!

351 :オーバーテクナナシー:2009/06/06(土) 20:54:32 ID:SFeuok0I
ヒント:フリスビーのかたち

352 :オーバーテクナナシー:2009/06/06(土) 23:18:36 ID:oBe0Tbv8
最適な制御を考えると、ギヤでローターを回すのは原始的すぎてxだとおもう。
 一度電気に変換してステッピングモータをプログラム制御する必要が
あると空想されますw。

353 :オーバーテクナナシー:2009/06/07(日) 05:58:21 ID:EEX6dZE4
システム全体の効率が90%程度(10%のロス)程度に押さえられる
なら電化は大いにありだと思う。だが発電機とコンデンサーとモーター
を余分に積まねばならないので、チェーン駆動やロッド駆動より重くなりそうだ

354 :オーバーテクナナシー:2009/06/07(日) 16:05:57 ID:YQFGD+05
まー重量増を考えればそうだけど、姿勢安定制御まで考えれば
電子化は避けられない点だと思うな。
からくり人形みたいに造ってもいいが機械式のほうが結果的に
重くなりそうな予感がします。


355 :ヒューマンフライヤー:2009/06/07(日) 21:16:25 ID:wv9GF012
油圧はどうですか?
>351 フリスビーはホバリングしない

356 :オーバーテクナナシー:2009/06/07(日) 22:03:17 ID:bEvP/adz
>>355
すまん>>351は80に言ったんだ
>ヘリコプターの羽は細いのに何故に折れないのでしょう?
については「遠心力」と言っとこう

357 :オーバーテクナナシー:2009/06/08(月) 03:17:29 ID:fvRuAUJc
>>354
電気化と電子化は違うよ。
まあ電気化に限って言うなら、高効率モーターはラジコンヘリ用の200
ワット程度の物を使えばいいかね。最近の高価な物なら、効率95〜98%
の化け物もあるらしいし。
だがモーターの回転数をギアダウンしてローターの回転数に合わせない
といけない。ギア一枚につき90%をかける必要があるね。

効率のいい発電機はそう簡単に見つからないだろうねぇ。人間の足って
トロいし、トルク一定じゃないから発電機の調整は鬼だ。ブリッジ整流器
での損失やコンデンサでの損失もある。俺電気詳しくないから誰か頼む。

電気化のメリットはローター径を大きくしても、機械駆動よりもさほど
重量が増加しないこと。ローター径が小さく高速回転をする機体なら、
ロッド駆動のほうがいいかもね。

いろんな要素がトレードオフになってて頭がこんがらがってしまうな。

>>355
油圧……? 何に使うの?

358 :80:2009/06/08(月) 11:50:37 ID:RQETR7zo
超伝導が完成すれば
ギヤよりも効率の高い動力の伝達が出来るようになりそう。

お、お ぉま
いやお呼びですか?351??

359 :80:2009/06/08(月) 11:54:31 ID:RQETR7zo
油圧じゃなくてさエアー工具みたいに
超軽量ホースと
超軽量ポンプでどう?

360 :オーバーテクナナシー:2009/06/09(火) 04:11:45 ID:VQx8hkiN
超伝導ならギヤ減速なしで直出しOK。

361 :オーバーテクナナシー:2009/06/09(火) 08:17:35 ID:xh/YIWeX
超伝導を維持する冷却ポンプも人力だがな。

362 :80:2009/06/09(火) 19:36:49 ID:a8D+7Dec
冷却が必要な超伝導って・・・
完成してないよ、お兄ちゃん
悲しいよ

363 :オーバーテクナナシー:2009/06/16(火) 12:35:23 ID:ckc8xHDw
超電磁ヨーヨー

364 :オーバーテクナナシー:2009/06/16(火) 19:34:33 ID:C54/ej5S
人間の位置エネルギーも利用できればと思う


365 :80:2009/06/17(水) 07:47:39 ID://xF2aAF
!えーと
トイレットペーパーと>>364から考えたんだけど
はるか上空にパラシュート浮かべて、下から糸巻きを漕いで上昇すれば
3分くらいはホバリングできるんじゃあるまいか。
枠の中には納まらんやろうけども。

366 :オーバーテクナナシー:2009/06/17(水) 11:26:00 ID:1fSGFL9F
さすが位置エネルギーを言い出しただけのことはあるな。

367 :オーバーテクナナシー:2009/06/17(水) 12:21:42 ID:3b+YD31l
http://www.gen-corp.jp/product/categories/p1.html
このぐらいのローターをぶん回せばヒト一人持ち上げられるんだから何んとかなりそうなんだけどな?
一体、問題は何?

368 :オーバーテクナナシー:2009/06/17(水) 15:50:16 ID:6JB3bNae
>>367
パワー不足

369 :80:2009/06/17(水) 21:26:01 ID://xF2aAF
>>367
日ごろの行い

370 :オーバーテクナナシー:2009/06/22(月) 00:03:34 ID:dBTC7OKf
>>367 200マソなら買う。

371 :80:2009/07/01(水) 08:14:38 ID:KAq9WuVJ
ブルブルブル・・・ぱすん

372 :オーバーテクナナシー:2009/07/01(水) 13:12:08 ID:37NKD5Zl
>>371
実験は?

373 :兵器爺:2009/07/31(金) 06:11:48 ID:a6ECu/TG
中学時代、音叉を使った共振現象を見せられたけど、あれって利用できない?
一つの音叉を叩く力しか使ってないのに複数の音叉を震わせているよね。
固有振動を利用したローターなんて面白そう。

374 :オーバーテクナナシー:2009/07/31(金) 08:46:58 ID:cr+ejVwR
>>373
空力を発揮するほどの振動があったら空力自体が緩衝作用を発揮して振動が減衰してしまうだろう

375 :オーバーテクナナシー:2009/07/31(金) 13:20:11 ID:a6ECu/TG
5円玉を紐に吊す共振実験もあったな。
あれは振動が空中ではなく紐の中を伝っていった筈。なんか使えそう。

376 :オーバーテクナナシー:2009/08/02(日) 16:19:09 ID:ckqfb4cG
つまり振動を空気に伝えるということは音波を発生させるということである
これは羽の振動が空気の振動となって散逸してしまうということを意味する

というと事なかれ主義的でアレなんで
飛行、振動、音といえば今の時期夏を謳歌する羽を持つ昆虫どもである
近頃TVで放映されていたが昆虫は羽根の付け根の外骨格を強力な筋肉で間欠的に振動させ
外骨格の固有振動数を利用して筋肉収縮回数の何倍もの振動数で羽を駆動している
とのこと
もちろん外骨格の振動幅を何十倍にも拡大して羽に伝えるてこの様な機構もあるとおもわれる

これは昆虫の羽根が人間に造り出せないほど堅牢で軽くできていることも当然ながら重要だろう
そうでなければ振動の力にに羽が負けて波打つ板として音を発散するだけの存在となっているだろう

377 :オーバーテクナナシー:2009/08/02(日) 22:02:29 ID:m+NmGFlX
どんな機構を使っても、入力エネルギー < 出力エネルギーになることはあり
えないよ。

378 :オーバーテクナナシー:2009/08/02(日) 23:32:06 ID:2m4me3o5
離陸は主翼の揚力で、人力飛行機
そのあとホバリングできてヘリコプター
人力オスプレイ、無理か〜

379 :オーバーテクナナシー:2009/08/03(月) 01:21:40 ID:HotK//3a
>>376
貴重な情報ありがとう。
固有振動の利用はヘリだけでなく宮崎アニメに出て来る乗り物にも利用できそうだね。



380 :兵器爺:2009/08/03(月) 11:27:11 ID:HotK//3a
「音反動車」なる物があるぞ。
音で回転するらしい。

381 :オーバーテクナナシー:2009/08/03(月) 19:57:44 ID:c5fJhJrN
やっぱりちょっとオカシイ奴もいないとスレも盛り上がんないんだな

382 :80:2009/08/04(火) 03:43:49 ID:kLLAR50/
でしょ?w

383 :オーバーテクナナシー:2009/08/04(火) 13:53:46 ID:out+5mCc
けっきょく80はヘリウム風船で浮くみたいな禁じ手を考えていたのか?

384 :80:2009/08/07(金) 01:10:50 ID:zoL3Tonr
80でぇ〜す
(ヘリウムガスの声で読んでね)

385 :オーバーテクナナシー:2009/09/03(木) 19:22:27 ID:aU1JloKs
age

386 :オーバーテクナナシー:2009/09/03(木) 20:53:21 ID:yBZCdPJW
>>380

兵器爺…

恩にきるぜ(^-^)

387 :80:2009/09/07(月) 01:38:49 ID:bBzu82sJ
>>377うー

これを言うと、また騒ぎになるが
エネルギーだけで考えてはダメ

一見無駄なエネルギーが
周囲の環境を変えるのであれば
価値はあるハズ。

388 :オーバーテクナナシー:2009/09/07(月) 03:46:10 ID:LYndOX7X
たとえば車は、走行時に空気抵抗として周囲の空気分子を押しのけ、元
の状態から変化させる。しかしそこに価値はあるのか?
 ――否。

すべての機関は、入力されたものから有益なものと無駄なものを生み出
す。
無駄なものの存在を認めよ。そしてその無駄なものこそが世間一般に
「ロス」と言われているものだ

そしてロスの中に有益なものなど無い。あるとすれば、それは単に取り
出し損ねていただけのこと。
だがロスの中から有益なものをすべて取り出しつくしたとしても、ロス
は消えない。わずかになってもロスは絶対に残る。
よって入力=出力+ロスとなり、入力>出力となる。
人々はなるべくロスを生まないために、機関に効率を求めた。

人力には限りがある。効率を求めろ。人力によって得られるエネルギー
をギリギリまで利用できるような効率のいい物を作れ。

すべては効率だ。効率だけを求めよ。効率こそが真実なのだ。
効率! 効率! 効率!
効率!! 効率!! 効率!!

さて寝るか。

389 :80:2009/09/07(月) 06:19:08 ID:bBzu82sJ
まだまだだよ 若人よ
真理というまぶしい輝きに目をくらまされ
別次元の真実が見えなくなってるのでは?

以前、空中にとどまることを、アイスバーンの上の車と
例えた御仁が居られた。
まあ、似ている状況であろう

アイスバーンの上で立ち往生してる車から
さらさらと砂が出てきたらどうですか?
タイヤ接地面めがけて

本来この行為は、進行にとって無駄なもの
しかし、
状況、環境により有益になることもある

真の効率とは・・・
賢明な388殿は寝ている間に気が付かれるであろう。

390 :80:2009/09/07(月) 06:26:40 ID:bBzu82sJ
へんな例えより

>>388の文章に答えるなら
車とウィングで説明すればよかったw
分子押しのけて、価値が出るのよ。

391 :オーバーテクナナシー:2009/09/07(月) 09:24:40 ID:FbT+/6hO
頭にプロペラを付ける

392 :オーバーテクナナシー:2009/09/07(月) 18:42:53 ID:LYndOX7X
>本来この行為は、進行にとって無駄なもの
>しかし、
>状況、環境により有益になることもある
有益になった時点でそれはロスなどではないのだ。だがそうやって有益なも
のを拾い上げてもロスは残る。

ロスの存在を認めよ! そして効率を崇拝するのだ!

393 :80:2009/09/07(月) 21:08:46 ID:bBzu82sJ
はいはい
有益になった時点でロスではない。
投資が、それ以上の効果になって帰ってくれば
それが真の効率。

でも、あなたの言ってたのはその意味かなぁ〜?
>>「-否」のくだりはどう言い訳をするのか、チト心配。

そんなことはどうでも良いや

とにかく、音波がエネルギーロスになって消えようとも
それに見合う効果があれば、ロスじゃないんでしょ?
そして、効果がないという証明は、まだ誰もしてないハズですが、
如何でしょうか?閣下。

394 :80:2009/09/07(月) 21:28:54 ID:bBzu82sJ
俺の脳内与太話ですが

ある一定の振動で空気の
レイノルズ数、粘度の相が変わったり
ある振動を出してるものと、空気の摩擦係数が急に変化したりと
そういうことが、、、ひょっとして、、、あるいは、、、
いや、その他不思議な現象が
可能性はあるかも知れないっしょw

またまた蒸し返して悪いけど
前述の、アイスバーン斜面立ち往生の車の場合
ベタ足で、「この先、どれくらいアクセル吹かしたら良いか?」
なんてこと考えるよりは、砂撒いたりとかの方法を考えると良いだろう。
ってことを位置エネの時言ってたわけさ。
止まってる車と、立ち往生の車は状態的に同じだよとね。
これなら感覚的に分かりやすいでそ?

395 :オーバーテクナナシー:2009/09/08(火) 07:26:03 ID:DZ1DDbc8
>>393
効果が無い事の証明なんて不可能だろう。
この場合、君が効果を証明してみんなに示すべきだと思うな。

まあ効率については頭のすみに留めとくぐらいでいいんじゃね?

>>394
中学校か高校かで習った事は無いかな。いくら力を入れても、物体が動
かなければ仕事はゼロ。だが力の入って無い物体と状態が同じかといえ
ばそんな事は無い。

396 :80:2009/09/08(火) 07:33:21 ID:knFZpI5A
>>395ちなうね
効果がない証明なんて俺は示す必要はない
エネルギー消失してるのでマイナスという理論に異を唱え
それを(確かに)証明しただけ。
その理論では、話を切れないよとね。
よく読んでみそ。

そんで、あなたこそ中学からやり直したほうが良いかと・・・。
あるいは、状態の捉え方だけど
ひょっとして汗かいてるかどうかなんて所を取り上げてる?
俺の場合、仕事ゼロを「状態」と言ってるんだけど

素直になったほうが会話の「効率」が良いと思うけど。

397 :80:2009/09/08(火) 07:36:32 ID:knFZpI5A
違ったw
「効果がある証明」だった。

398 :オーバーテクナナシー:2009/09/10(木) 00:02:22 ID:cd6kiYw2
おk、じゃあ俺は中学からやり直すとしてだ。

坂道で機関車が線路に砂をまくような、「本来ムダとなって逃げていくはずの
エネルギーを効果的に利用する仕組み」を人力ヘリコプターに組み込むには、
一体どんなものを作ればばいいのか、早速聞かせてもらおうかな?
具多的に頼むよ。会話の効率のためにもサクサク進まないとね。

君が「思いついた事を適当に口走るだけの中学生」じゃ無い事を祈るよ。

399 :47才さん:2009/09/10(木) 01:31:07 ID:F2+gesLq
以前にハチドリの-で書き込みした者です。
私は分子や原子が密になると反発できる状態になっていると思いました。
わかりやすい言い方ですと風船です。
風船に力を入れると反発しますね。
空気中を移動する物体は1mmあたり空気中の何億個という気体分子を押しのけ
押しのけた上下では気体のいろんな分子の間隔が非常に近くなり
移動している物体を周りから押さえ込んでいるように思いました。
そして、その状態を空気のプレート化・シリンダー化と仮名しました。
気体は一気圧では体積が大きくボンベなど150気圧等に押し込む事で
気体分子の距離が縮まりプレート化の外方向(大気圧)への反発で
圧力という形になっているのではないでしょうか。
飛行というのは気体の固体化(のようなもの)によって支持され
空気中を移動していると思いました。



400 :80:2009/09/10(木) 03:23:48 ID:U8oz0Tzp
>>398きつい言い方だけど、会話がおかしいってば。
何度も言うが
俺は、「エネルギー消失は、必ずマイナス」を否定しただけ。

それを言うと、新しいアイデア出さなきゃならないの?
よく考えて味噌。


「じゃ、おまえがやってみろ」
「勝ってから言え」
「成功してから言え」
男気の通った会話みたいだけど、
数学的な思考じゃないんだよね。
喧嘩なら良いけど。

401 :80:2009/09/10(木) 03:29:27 ID:U8oz0Tzp
>>399
流れる空気を、その状態込みで
一つの物として捉える意識での思考は
解りやすいですね。
なるほどと思いました。

ベルヌーイの定理もこのような意識で考えると
良いのかもしれません。

402 :80:2009/09/10(木) 04:27:43 ID:U8oz0Tzp
再び>>398

まあ、そう言わないで
いっしょに考えようじゃないか。

403 :オーバーテクナナシー:2009/09/11(金) 00:07:45 ID:xIClvidw
妄言を吐くだけなら誰にだって出来るからな。
「反重力物質見つければ簡単に人力ヘリ出来るんじゃね!?」とか口走ってるのと大差ない。
そして、そういった何ら具体性を伴わない話は大概の場合、聞くだけムダだ

404 :80:2009/09/11(金) 01:54:58 ID:+VHVQoiZ
頭固いなぁ

こういう例えなら分かる?

当タリが隠された箱があってさ
俺が「さっきそこは空けたけど、ハズレだったよ」
って言うと
「じゃあ、おまえが当タリを開けろ、許さんぞ」
ってすごんでるのと同じだよ。

でしょ?

405 :オーバーテクナナシー:2009/09/11(金) 10:27:07 ID:xIClvidw
頭固いなぁ

こういう例えなら分かる?

当タリが隠されてるかもしれない箱があってさ
俺たちがとうの昔に当たりなんてない事を調べたってのに
「もしかしたらそこに当たりがあるかもしれないじゃんか!もう一回見てみようじゃんか!」
って喚いてるのと同じだよ。

でしょ?

406 :80:2009/09/11(金) 11:30:21 ID:+VHVQoiZ
ほんとに良く調べたのか?w
そのうち、おーいよく見てみろて
言うかも知れんぞw

407 :80:2009/09/11(金) 11:47:13 ID:+VHVQoiZ
てか
つまんねーからやめようぜ

408 :オーバーテクナナシー:2009/09/11(金) 12:11:09 ID:xIClvidw
お互いにな

409 :オーバーテクナナシー:2009/09/11(金) 15:54:54 ID:ocI0TuAG
見れるか判らんが参考画像(フレア射出)
輸送機の翼が漂う空気に回転モーメントを与えながら飛び去る様子が良くわかる写真だ
ttp://blog-imgs-40.fc2.com/w/a/f/wafoo/img12581.jpg

410 :オーバーテクナナシー:2009/09/12(土) 01:11:22 ID:eMfnoFRR
>>405
ムダだよ、これまで80に同じ事を言ってきたヤツが何人かいたが、彼は案外に
頑固でね。具体的に方向性が見えているわけでも無いのに、「新しい方向性が
あるはずだ!」と無条件に信じてやまないんだ。
もしかしたらあんな感じで、こんな感じでアプローチできるかも? って言う
抽象的な発言はするけど、具体的にどうやるのか問われれば言葉に詰まってし
まう。あまり深く追及すると可哀相だよ。
まあ80が考えをまとめるまで気長に待ってあげよう。俺たちでは想像のつかな
いアプローチをしてくれている(>>233-242)んだ。そのうち、きっといい案
が、たぶん出てくると思うよ。

411 :オーバーテクナナシー:2009/09/12(土) 01:27:10 ID:eMfnoFRR
>>289-290を見ても分かるように、80は(従来の)まともな方法でアプローチす
るつもりは毛頭ない。
ヘリを飛ばすのに、従来機がうまく行かないのは、従来技術では不可能なのだ
というのが彼の信じるところ。従来のアプローチで成功するならとっくに成功
しているはずだ、というもっともな意見を80は既に述べている。
そして新理論を発見すればヘリは飛ぶと信じて、その新理論を作るためにハチ
ドリだのトイレットペーパーと言ってるんだ。台の上とか言ったりアイスバー
ンとか言ってみたりするのも、結果こそ結びつかないけど、彼が努力して思考
している証拠なんだよ。
このスレの諸氏は彼の想像を低能と嘲るけど、たとえ低能で頑固でも諦めない
という彼のスタイルはみんなが見習うべきだよ。みんなは、ガリレオが「それ
でも地球は周っている」と頑固に言い続けた事を知って居るだろう?
とにかく今はゆっくり待とう。時間の無駄とか言う人もいるけど、時間が無駄
なら2chなんてこないしね。

412 :オーバーテクナナシー:2009/09/12(土) 01:46:29 ID:r9Al3dZY
知ってる技術でやった方が早いだろ
俺らが知らない技術は>>80に任せればいい

413 :80:2009/09/12(土) 07:12:59 ID:GQ5B5LSw
なんだかねー
けなしてんのか、誉めてんのかわかんないねー

だけどみんな基本的に間違ってる
おれは チャチャ 入れるだけのオブザーバーなんだよw

ええ!?ーーーーーw



だったら、黙ってろって?
いやいや、皆の衆 ここは2chだよw

414 :80:2009/09/12(土) 07:21:54 ID:GQ5B5LSw
まあ、そうとはいえ
機会があれば、本腰をいれるさ
結構まじめだよ。

航空理論突き詰め路線、トンでも理論突き詰路線
どちらも大事ってのは、すでに合意と思うが

トンでも理論で
小出しアイデアの盛り上がりも許されない雰囲気なんですがw
それって、おかしくね?

第一な
こうやったらできます、出来ましたて
そんな簡単なものだと思ってんのか?
俺が、自分自身、終始一人でできると思ってたら、
此処になんか来るかwボケ

それでも、なおかつ出来ない限りでかい顔すんなていうなら
今度は俺が言わしてもらう

「おまえ等が飛ばしてからケチつけろ」

415 :オーバーテクナナシー:2009/09/12(土) 09:10:15 ID:2OFFXjNx
ただ一つ確かな事は、80が真性のキティだって事だ

416 :80:2009/09/12(土) 09:28:29 ID:GQ5B5LSw
うん、わたしキティちゃんw

417 :オーバーテクナナシー:2009/09/13(日) 00:32:14 ID:XSRm7VpJ
まあまあ、俺は80のそう言うキティなところが気に入っているんだ。で
なければここまで褒め殺したりしないさ。

既成観念にとらわれない小学生のように柔軟な発想ができるというのは、
とても大事なものだからね。願わくば、君には一生そのままでいて欲し
いと思うぐらいだよ。
君のような発想を出来る人が失われるのは、日本にとって痛手だからね。

どんどん小出しでもアイディアを頼むよ。トンデモ理論でも「下手の鉄
砲、数撃ちゃ当たる」というしね。まあ最後まで当たらないこともある
かもしれないけど、そう言うのはやってみないとわからない。一生懸命
チャレンジして欲しいと思うよ。

歴史上の偉人というのは、おおむね周囲から変人や奇人扱いされてきた
ものだよ。80は逆境にめげずにがんばって欲しい。


418 :オーバーテクナナシー:2009/09/13(日) 02:40:30 ID:Gr5QouMf
煽りにしか反応しないのは若さの証明か

419 :オーバーテクナナシー:2009/09/13(日) 03:45:41 ID:ZzDPQXOW
発想力と性格は関連ないしな
80がレス付けてくれるからそれなりの盛り上がり方はしてると思う

420 :80:2009/09/13(日) 08:05:50 ID:x1PS4Le0
おいおい、皆何トボケてんだよ
このスレタイに集まってくる奴て
ほぼキティだろw自覚がないのか?

メイド喫茶入ってて「あっ、違います」
とか、言ってるみたいだぞ。
(雑居ビルで、EV階数間違えて入ったことはあるのだがw)

ところで、アイデアA,B,C,Dがあってだな

int(A)+int(B)+int(C)+int(D)=0 だろうけど
int(A+B+C+D)=真

かも知れんじゃないか。
つまり、棒切れと、スケベ椅子が サルの前に転がされて試されてるのさ。
(別に普通の椅子でよいのだが)
棒も届かん、椅子に載ってもダメと、
一つ一つを虱潰しに否定してたらダメだよ。

俺は此処まで考えた、そこから先は俺が何とかする
これが、この場を使用する最大の意義じゃないのか。

421 :オーバーテクナナシー:2009/09/13(日) 14:08:12 ID:ZR+YjElH
哲学

422 :オーバーテクナナシー:2009/09/13(日) 15:29:10 ID:MjIPIzPO
人力飛行船ならできるんじゃない?

423 :オーバーテクナナシー:2009/09/14(月) 01:28:27 ID:bO8cRHfK
>このスレタイに集まってくる奴て
>ほぼキティだろw自覚がないのか?
残念ながらそう思っているのは君だけのようだ……。

424 :80:2009/09/14(月) 06:06:37 ID:EhT+d+6o
冗談と受け流してないのは誰かさんだけ見たいだけどね。

たしかに
人力飛行船は、何も違反してないようにも思える。

425 :兵器爺:2009/09/14(月) 12:09:01 ID:1bpcuc34
共震現象を利用出来ないものだろうか?一つの音叉を叩くエネルギーだけで複数の音叉を震わすのが不思議でたまらない。
例えば「音反動車」なるもの。ペダルをこいでサイレンを鳴らし、その音波でローターを回すとか。
この板に共震に詳しい人はいないかな?

426 :オーバーテクナナシー:2009/09/14(月) 12:34:35 ID:Mg5M/yd/
>>425
ただ振動させるだけならエネルギーはそんなに必要ないってだけ。
水飲み鳥見て「スッゲェ!超動いてるよコレ!!」とか騒いでるのと大差ない

427 :80:2009/09/14(月) 13:01:48 ID:EhT+d+6o
水飲み鳥やべぇ

スッゲェ思ってしまう。
あれ見てると倒れそうになる
不思議だ。原理は知ってるのだが・・・
発明した人は天才か!
日本のお菓子職人らしいが
アインシュタインも原理が解からなかったそうだ。

ただ、共振に関しては>>425のおっしゃる通り、
そんなに不思議な現象ではなく
エネルギーも計算どおりのもの。
駆動方法としては意味があるのかもしれませんが。

428 :オーバーテクナナシー:2009/09/14(月) 18:58:47 ID:1bpcuc34
>>426
そう言うけど、飛行機の翼だってごく単純な仕組みで揚力を生み出してるわけで。
飛行機が作られた後に生まれた人は空を飛ぶ理屈を当たり前の事に語るが、飛行機が存在する以前に生きた人はメンコがひっくり返る力で空を飛ぼうなんて考えもしないよ。

あ〜それにしとも音反動車。回転して周囲の空気を撹拌している筈なのに音波が届いてる点も見逃せない。昆虫類の羽の共震とも少し違う様だな。

429 :80:2009/09/14(月) 19:52:09 ID:EhT+d+6o
>空気を撹拌している筈なのに音波が届いてる
音が疎密波で(地震で言うところのP波)伝播が速いから
ある程度の空気の動きは無視できる。





430 :オーバーテクナナシー:2009/09/14(月) 20:46:33 ID:h9BfOuvQ
共振?遠隔スイッチに使えるかも
結構単純な仕掛けで大丈夫

431 :オーバーテクナナシー:2009/09/14(月) 21:44:21 ID:bO8cRHfK
で、どうやってその共振とやらを人力ヘリに使うんだ。

こういうたとえがいいのか悪いのか分からないが……
良くテレビなどのメディアでは、政治の話をするときに、公共事業悪玉論
がまかり通っているよな? だがこれは経済学の専門家、いや、経済学を
少しでもかじった者なら、公共事業が必ずしも悪玉ではなく、むしろ善玉
であるというのは常識。
公共事業というのは簡単に言えば、政府が国民から税金を吸い上げて、そ
れを元に何かを作ったり行ったりするものだ。つまり家計の中に貯蓄とし
て眠っている財貨を経済市場にまわすことで、市場の活性化を狙っている
わけだ。これは日銀の金利引き下げと並んで、世界中の政府が有効な景気
刺激策として採用している手法だ。
景気が冷え込んで国民が保守的になり、貯蓄してお金を使わなくなれば、
企業は売り上げが落ち込んで大ダメージをこうむる。すると社員(国民)
の給料が下がって、さらに節約に走るという負の連鎖を招く。
それを防ぐために、政府は国民の代わりに企業から商品やサービスを購入
する。すると企業の売り上げは維持され、社員の給料も保たれるという構
図だ。
さて、昨今の世界同時不況で国民の財布のヒモがかつて無いほどにしまっ
ているのは周知の事実だろう。本来ならば1991年のバブル崩壊の時と
同様に、政府は公共工事を連発、税金の大盤振る舞いをして景気の悪化を
食い止めなければならない。

432 :オーバーテクナナシー:2009/09/14(月) 21:47:58 ID:bO8cRHfK
だがそこで何を勘違いしたのか公明党。定額給付金を麻生政権にねじ込ん
で実現させてしまった。
これは「わざわざ税金として徴収し、公共事業として国が使うべき税金
を、国民に戻してしまった」ということになる。。
これでは景気を刺激する効果など微々たる物になってしまう。この不景
気において定額給付金をパァッと使おうという人は少数派で、多くの人
は堅実に貯金してしまうからだ。
そもそもこれは、地域振興券という大失敗をした悪しき前例(これも公
明党が自民にやれとry)があるにもかかわらず、政治家がそれを学ん
でいないと言う意味で最悪である。自民は真性の無能。公明はキチ。
そしてここに来て何をトチ狂ったか民主党、公共事業を削減するとマニ
フェストに記載し、多くの国民はその意味を知ってか知らずか、民主党
に票を投じて政権交代が実現してしまった。民主党がもしマニフェスト
通りに公共事業を削減したらどうなるか。
世界同時不況で国民はお金を使いたがらない。国もお金を使いたがらない。
……企業はどうなる? その社員は? リストラ寸前の派遣はどうなる?
まあ、これは経済をものすごく簡単な構図にして説明しただけだ。だが一
つ言えるのは、公共事業の削減と雇用の創出は二律背反であるということだ。

……なんか話がそれた。
要するに俺が言いたいのは、人力という金をあつめて何かをしようという
のなら、直接にプロペラを駆動(公共事業)すればいいのであって、
音波とか共振とかそういう余計な物(定額給付金)に変換すれば、ムダ
が生じて(貯蓄されてしまって)、飛ぶ(市場を活性化する)ためのエ
ネルギーにぜんぜん回せなくなるっていうこと。

わかりにくくてすまんな。

433 :オーバーテクナナシー:2009/09/14(月) 21:52:23 ID:fTdib9Jl
共震現象では、物体の振動が緩衝作用が無い条件で徐々に蓄積して振幅が拡大するからエネルギーが大きく見えるが
仮にそれで揚力を生み出したとすれば、伝導した力が揚力を生み出す力に変換され、その際緩衝作用が生じて減衰するので
再び振動を供給しなければならない
とすれば
数年前、マイクロウェーブで地上からラジコン飛行機に電力を供給し、飛行に成功した!
というニュースをよく目にしたが、そのたぐいの動力源遠隔供給技術に列する思想であり
搭乗員の人力が条件のこのスレでは適当ではない

虫の場合は4stエンジンのフライホイールと爆発膨張行程の関係と似ている
例えると4stエンジンは一回の爆発でフライホイールは2回転する
虫の場合は一回の筋肉収縮で数回外骨格が振動すると考えられる
硬くて重い外骨格をフライホイール兼クランクとして利用していると考えると良いかもしれない
そう考えると外骨格は羽の振動、数回分の動力を蓄える能力があると考えられる

なぜ虫はそんなことをするのかというと、生体動力である筋肉の収縮回数の限界を克服して振動数を高めることで
羽の大きさを小型化し、それによって小気味良い機動性を得てサバイバルに打ち勝ってきた結果だと言えるだろう

フライホイールというのは原始的だが動力を蓄える機械としては利用した方が良い知恵だと思う

434 :80:2009/09/15(火) 06:43:46 ID:eJz3NArg
プロペラを駆動するエネルギー伝播としては、
共振とか音波ってのはすこぶる効率が悪い。
それは、同意です。

ただ、普通にペラを回そうとは
平気爺さんも思ってないのでは?

また、>>433初頭では力とエネルギーを混同して
おられる節もあるような・・・
揚力が得られても、エネルギー損失が0に近い
という状況も考えられなくはありません。

あと、「公共事業」に関してですが
金の循環を血液に例えるなら
ある一定の流量をカウントして
それで良しとするのは×
血液も、太い特定の血管にしかまわらないと
毛細血管が壊死してしまいます。
まあ、いずれにせよ
麻薬(必要でない消費)を打って
元気になろうってのは
もう、イカンと思うんですけどね。

435 :オーバーテクナナシー:2009/09/15(火) 07:16:16 ID:KTbGtksX
まあ、太い血管(大企業)が元気にならないことには、細い血管(大企業の下
請け)も元気になれないんだけどね。
中枢を元気にせずに末端だけ刺激しようとか虫のいいコト考えるから、公明党
みたいな政策が出てきて地域振興券として6200億円をドブに捨てるハメに
なる。ウィキペディアで地域振興券って調べてみるといいよ。ニュアンスを掴
めないかもしれないけど、散々な書かれ方してるから。
1兆円の財源があったら、それをまるごと公共事業に使えば、市場に流通する
金額は1兆円+1200億円(乗数効果による12%分の消費拡大)=1.12兆円の
増加。だが減税や定額給付金などで国民に還元してしまうと、六割の人は貯蓄
に回したり、定額給付金がなくても買う予定だった消費財の購入に回してしま
うため、実際に市場に追加される額は3〜4割の4000億円となってしまう。
前者ならば日本の大企業(と下請けの中小企業)は1.12兆円の売り上げ増になる。
だが後者ならば日本の大企業(と下請けの中小企業)は0.4兆円の売り上げ増にし
かならない。とくに微々たる金額だと大企業が確保してしまって中小企業にまで
うまみがまわらなくなる。
麻薬でもカンフル剤でも、使い方を間違えると効果は出ない物だ。

スレチなのでこのへんで自重するよ。


436 :オーバーテクナナシー:2009/09/15(火) 15:19:05 ID:goTvILc5
>>434
重力下、流体中で支え無しにエネルギー損失が0に近い揚力…
それは浮力です

振動を揚力に使いたいという向きが強い人がいらっしゃるのは認識しているが
作用、反作用の観点から考えて
仮に振動ヘリとでも名づけようか…
振動ヘリを上に押し上げた反作用として何が起こるのかということを考えると
何かのヒントになるかも知れないと申し上げておきましょう
なお、一時的に振動ヘリを押し上げたとしてその後も容赦なく重力が襲ってくるということも

437 :80:2009/09/15(火) 17:45:50 ID:eJz3NArg
>>436
そうか、「浮力」か
そうなりますよね。
つまり、流体中でなら
「人力飛行船」になるわけか
なるほど。


しかし、平気爺さんとの思惑とは異なるかもしれませんが
私は、音波によって、空気の固定、半固体化など出来ないか
なんて「トンデモ」なニュアンスのこと考えてるんです。
まあ、可能なら人力ヘリどころじゃないんでしょうが。

とりあえず、作用反作用のアドバイスありがとうございます。
まあ、以下のようなことで、反作用的なことも考えてるんですが

★80の考えた、トンデモ技術w
音波によって、空気塊を動かせたりしたら
空気塊を次々に下に押し下げて、揚力を得るとか
あるいは、これで空気の薄い膜などを作り
それを、翼にしたり、羽ばたき羽根に出来たりして。
ははは


>>435
どうも、書き方が悪くご理解いただけなかったみたいで・・・
大意は、「公共事業だめやろ」ってことです。
どうも、官と一部業者のみに、すさまじくお金がぐるぐる回ってるだけで
その他は蚊帳の外のような気がするのは、私だけでしょうか?
しかも、いろんな資源を食いつぶしながら・・・
まあ、スレチは明らかですので、この辺で

438 :オーバーテクナナシー:2009/09/15(火) 18:19:16 ID:v9XMVzNs
空気の塊ならでんじろうでおなじみの渦巻き砲とかも?

439 :ゴリオ爺さん:2009/09/15(火) 18:27:34 ID:LKhBhUIl
ライト兄弟

440 :オーバーテクナナシー:2009/09/15(火) 18:40:39 ID:sXdQ7byN
流体 振動 半固体化 といえば
ダイラタンシーというものがある
例のアレ、水の上を歩くというアレだ
そういうものをイメージしているとしたら空気中で特殊な環境を作れば似たものを造れるかもしれない
しかし、それが普遍的な技術となるのかというと疑問だ
競技としてのレギュレーションの問題もあるし

441 :オーバーテクナナシー:2009/09/16(水) 00:29:10 ID:jAhC1vzh
>>435
俺もその程度の事は常識だと思うんだが、どうも世間の人間というのは自分に身近で分かりやすい事にしか注目しないきらいがあるようだ。
>>436
俺は振動を使おうというこの流れが疑問だったが、同じように思っていてくれたヤツが居てほっとしたよ。
振動というのはメカ(ありとあらゆる機械的構造物)の天敵だしロスのもとだからなぁ。
>>437
元気そうだな。あれから何か進んだかい?
(スレチだが、公共事業に対するその認識はマスゴミの偏向報道に強く侵されているとしか言いようが無いぞ。マスゴミは面白おかしくして視聴率をとるのが仕事だからな)
>>438
懐かしい人が出てきたな。やってみよう何でも実験とか毎週見てたしwww
最近はああいう番組がないから理化離れが進むんだろうね。
>>439
衝撃が加わると、その瞬間だけ固体のように振舞うと言うヤツか。
しかし空気は密度が小さいし、圧縮性があるから難しそうだわな、超臨界流体のCO2の中で飛ばすと言うならまだしも。
空気に衝撃を加えて、一瞬だけ固体のように振舞わせるする方法が無いわけでは無いが……それはつまり超音速で発生するソニックブームになる。

442 :80:2009/09/16(水) 00:50:19 ID:4m+vLROQ
ダイラタンシー そうそう
台の上だのなんだの言ってるときは
確かにこういうイメージが理想だったかも
(これもでんじろうさんやってましたね)
でも
そこまで、虫のいい要求はしません。
これに似た効果が少しでも得られればいいんですよ。
少しの足がかりさえできればね。
http://jun.daa.jp/archives/20071007111803.php
液状化現象の逆みたいなもの
知ってはいましたがこんな風に実験してるのは見たことがなかったなぁ

普遍的な技術にはなるんじゃないですかね。
空気で有効実用できれば、
競技なんかどうでも良いことになりそう。

>>438確かに空気塊w
回転翼の一連の動作として
前の翼が無数の極小でんじろう砲空気塊を放出
続く翼がその上を滑る
そんな感じだったら、揚力に変化が出るかもしれませんな。
人力飛行隊から笑われそうだけどw

443 :80:2009/09/16(水) 01:44:43 ID:4m+vLROQ
>>441わお!かきこんでたんだ

>振動というのはメカ(ありとあらゆる機械的構造物)の天敵?
スピーカー、バイブ、伝動歯ブラシ、
リニアの髭剃りなんかは振動を利用してるけどw
それらは「悪」なの?
コンクリ打ちのバイブレーターは大事だよ。

はいはい、それは、ロスじゃないってんでしょ?
そんなメカでも、本体には悪影響がとか・・言いそう。
・・・つまり、振動メカの方法自体には関係のない話
機械に振動が悪いからって
混同してはマズイ、それ自体が「悪」ではないはず。

紫外線も機械には悪い、じゃ紫外線を出す機械は無意味なのか?
なんか、君の評価法の次元が違うと思うのだが。
揚足とってスマンね。

それと、でんじろう先生出たての頃以前から既に理科離れはかなり進んでいた。
一説によると、理科盛り上がりは、アポロ月面着陸から始まり
離れの次期は、エンデバーの事故と重なるらしい。

俺がマスゴミに影響されてるって?
このトンデモ人間がそんなヤワだと思う?

444 :80:2009/09/16(水) 01:50:55 ID:4m+vLROQ
>>443スマネ。
チャレンジャー号だった。
ショックだったなぁ。

445 :オーバーテクナナシー:2009/09/16(水) 02:51:49 ID:SzHkiIlB
ダイラタンシー液体は固形物が液体にしこたま溶け込んでいる
ゆえに半固形的ふるまいが可能となるのだろう

普通の水でダイラタンシー的ふるまいを起こせるなら普通の空気でも可能かもしれない
普通の水で〜というのはまあ聞いたことが無いが>>441が言うように
衝撃的な力なら普通の空気を固体のように扱うのも可能なのかもしれない
しかしそれを連続的に行うのは至難の業だ
作用面の強度不足、軽量化問題、特定方向へ限定しての衝撃波生成の難しさ等に
悩まされるかもしれない

この手の飛行機械は黎明期の航空機開発でも研究されたろうね
白黒の実験撮影フィルムで結構残ってておもしろい
現代の技術や素材であれらの奇天烈な飛行機械を最適化したらどんな事になるのか
興味は尽きない

理系忌避は戦時精神主義から始まり反戦思想、公害蔓延を経て似非科学とあいまってメディアで熟成され製造業派遣解禁で完成された
科学は罪深きものとされながら利用されつくした
学者が嘘をつき続け、国民がそれを早期に見破れない国はこうなる

446 :80:2009/09/16(水) 09:08:02 ID:4m+vLROQ
>>445確かに空気中には固体がない。
似たような現象を作るのは、至難だと思う。

しかし、超音波による立体触感像を作ることは成功しているみたいだし
そういう状況を作り出すのは不可能かどうか
少し考えて見るのも、暇つぶし位にはなるかも。
極小でんじろう砲塊を無数に満たしたり
複数発生源から超音波によって、干渉像を結んでみたり。
(俺は具体的に何も言わないとか言われたから、無理して書いたw
具体的に色々いってるっつーの、いわれのないナンクセつけやがって)
ま、空想の域を出ないけど。

>現代の技術や素材であれらの奇天烈な飛行機械を最適化
そういうのはある。まったくもってある。
無論、飛行機以外でもね。
(それもint(A+B+C+D)だわ。)
先人の知恵には敬服するばかり。

理科離れはねー
高度経済成長期には、理科確かに盛り上がったんよ
俺個人としては、教育を商業にした
いわゆる、
なんでも暗記せよ、パターンを覚えよ
考えるな、そうすれば何も難しくない
って言ってきた連中の功罪が一番大きいと思うね。
その中で、受験して小中の先生方になった、
さらにその先生方の指導した生徒の世代が離れのピーク

小学校の先生が、ドクター中松の灯油ポンプ見て
押さなくても給油できる仕組みがわからんと
言ってたのには、あいたたとオモタよ。

447 :オーバーテクナナシー:2009/09/16(水) 15:01:17 ID:lccHLgMh
ヘリコプターの下に薄い膜を設けてそれに衝撃を与えると一瞬、固体のよーになる かなぁ

448 :オーバーテクナナシー:2009/09/16(水) 21:05:23 ID:ivAK/PqW
音速を超える速度で作用面を駆動すれば衝撃波をつくれる
しかし、できたとしてもさぞややかましい飛行機械になることは請け合いだ
そしてやかましい機械はえてして効率が良くないものになりがち
なにがしかの無駄が出てくるのだろう
技術用件が固まらないことには特定しようも無い事ではあるが

449 :名無し:2009/09/17(木) 00:51:13 ID:My6CMn0G
ドクター中松は、宇宙線をエネルギー変換する特許を取得しているらしい
これをアメリカは欲しいらしい

450 :80:2009/09/17(木) 04:37:57 ID:HLur4ruz
>>448私は衝撃波を使おうとは思ってないですが

>そしてやかましい機械はえてして効率が良くないものになりがち
この類の発言、何度も出てきて
ちょっと、宗教ポイですよ。

音が出りゃ、その分ロスですけど、確かに
ええ、そうでしょうともw

だけど、空中に足がかりが出来るという夢のようなことが出来りゃ
そんなロス どーでもええくらい利得ですよ。
俺も何度も、砂ばら撒く説明してるけどw

451 :オーバーテクナナシー:2009/09/17(木) 05:59:42 ID:bqSXIJL1
この流れは自分にあいすぎてる

目立たないように、邪魔されないように
使ってない機能がどんどん退化しますように(笑)


452 :オーバーテクナナシー:2009/09/17(木) 12:57:30 ID:xDcvYkyI
>>450
空中に足がかりが出来るのは俺としても大歓迎だが、人力だと言う事を忘れてないか? 人力と言う縛りがあるからこそ、効率と言う言葉を宗教チックに唱えなければいけないんだろうよ。
仮に効率を気にせずに作って飛ばすことが出来たとすれば、ロスを排除して効率を重視した再設計をすれば、ものすごい高機動が実現したりしてね(笑
効率と仲良くしておくのは悪い事じゃ無いよ。そんなに拒否反応しめさなくていいじゃん。

>>443
機械工学というのは「いかに振動を制御するか」ってことに重点をおいて発達した学問だから、その道の俺はどうしてもそう言う見方をしてしまうんだよ。すまんね。
材料強度が十分あっても、妙な振動が加わっただけでポッキリいくこともザラだからね。その妙な振動のことを共振と言ったりするわけだけど。
でその本来ならば憎むべき共振現象を飛行に使おうという発想には悪い意味であきれるし、良い意味で感心するよ。で、どうやって飛行に使うのか、俺には全く想像がつかんわけだが……。
具体的な構造を考えたら強度計算ぐらいはしたげるよ。
まあその共振じゃなくても、振動を利用するならそれに耐えられるだけの強度をもたせないといけないからそのつもりでよろしく。

>>445
>いわれのないナンクセつけやがって
それは具体的に理論を言ってるだけで、それが正しいのかどうかと言う検証も、具体的な構造も示して無いからじゃないか?
(でんじろう氏の空気砲を下に向けて撃ったら飛べるの? アレは衝撃発生装置であって、まともな反作用を生み出すようなものは何も出して無いよ。喫煙者が口をぽくぽくさせて煙の輪を作って遊ぶのと同じ)

振動を論じてるからついでに言っておくけど、ローターブレードの振動をどうにかして抑えることも考えて置かないといけないよ。
ローターの位相を可変にして打ち消せればいいんだが、そんな機構をつけると重くなるし……。
誰かいい案はないか?

453 :オーバーテクナナシー:2009/09/17(木) 13:00:42 ID:xDcvYkyI
>>449
宇宙線で水を温めてタービン回すですか? わかりません><
太陽光線も強弁すれば宇宙線の一種でございますよ。

454 :オーバーテクナナシー:2009/09/17(木) 17:18:22 ID:bYr+lZ3K
衝撃波や空気砲の反動で揚力を得る場合
考え方としては本来掴みどころの無い流体を一部固体化し、反作用としての揚力を得るための作用として固体化した空気を
下方へ高速で投げるという動作になると思われる
これは固形化した空気の台に乗りたいという考え方とは異なり
エネルギーは空気の固体化のみならず、それの下方への加速にも消費される

これと通常のヘリの動作を比較した場合
その差異は、周囲の気流に現れるものと思われる

ヘリの場合は、ヘリの上下に下降気流が生じるだけでなく対価として下降気流の側方に上昇気流が生じ
その上下気流あいまって還流し、還流の慣性が蓄積してヘリにより強力な下降気流が襲い掛かるという悪循環が生じ効率が著しく悪化する
いわゆるダウンウォッシュか

固形化空気投射の場合は固形化空気という散逸しにくく指向性の強い波というか物体というか流れを利用するため
周囲に還流が生じにくいものと考えられる
これが正しければよりエネルギーの少ない消費でエネルギー消費に応じた揚力を得られる可能性があると思う
もちろん固形化と投射に消費するエネルギーの効率に大きく左右されるだろうが

455 :80:2009/09/17(木) 19:31:21 ID:HLur4ruz
削岩機がスムースで振動なかったら
効率がいいのかねぇw
インパクトドライバーとかいう機械知ってる?w

>>452俺が効率に拒否反応示してるんじゃなくて
振動や、ロスにハナから拒否反応示してる連中がいるんだろ?
そこんとこ、はっきりさせてクレヤ。

振動があるほうが、効率がいい場合もあるんだよ。
だから俺は効率と仲良しさw
文脈読んでみそ

まあ、>でんじろう氏の空気砲を下に向けて撃ったら飛べるの?
とか言ってるあたり、マトモに人の発言は読んでないな。
トイレットペーパーとか俺が言ってるように言いふらす奴もいるし。

んで、俺以上に、具体的に発言してる人何人いるかな。
トンデモ&ちゃんとした理論結構発言してるぜ。
俺に求めるハードルが高けーのな
単にコテハンアレルギー君でないのを祈るよ。

456 :80:2009/09/17(木) 19:48:47 ID:HLur4ruz
ダイラタンシー現象で液体の上に人が立てるとしても
それを支えているのは、結局のところ液体(もどき)が入ってる
水槽の壁ですからね。
壁がなかったら、やはり、人は落ちるだけ。

同じ様に、一部周囲の空気を固形化できたとしても、
結局流体の中に浮かんでいたら
完全な足がかりとしては、成立しない。

>>454はそういう理屈も含んでますよね?(ですよね?)
だから、周囲の空気を半固形化できるとしても
その利用方法は慎重に考えねばならないでしょう。

ただね
ダイラタンシー液体を入れている水槽がバカッと消えたとしても
その刹那は、ダイラタンシー液体は水槽の形を保つと思うんすよね。
そんで、コンマ数秒は、人はその上に立ったままだとw
そんなコンマ数秒の可能性にかけて見たいですな。

あーハイハイ、また理論だけでーしゅw
水槽の寸法とか、コンマ数秒って何ミリセカンドとか言ってまてーんw



457 :オーバーテクナナシー:2009/09/17(木) 21:52:34 ID:bYr+lZ3K
なにかの擁護というわけでは無いが

振動に関して4気筒エンジンを例えにして考えてみよう
運転中各ピストンはクランク回転により激しく上下運動している
つまり振動しているわけだ
しかし、相対する方向へ運動する対となるシリンダがクランクによって設定されている為相互に振動を打ち消しあい
単気筒エンジンに比べて振動が少なくなっている
これはより多気筒になるにつれ強くなる傾向だ

残る問題は出力の脈動だ
これも多気筒になるにつれクランク設定しだいで脈動を減らしそれに起因する振動を減らせる傾向が強い
こういった振動抑制策をエネルギーが無駄にならない方向で考えていくのが賢明だといえる
出力の脈動が減るものはATのトルクコンバーターというものもある
これは媒体であるオイルをかき回し発熱させるためエネルギーが無駄になる方向の考え方だといえる

458 :オーバーテクナナシー:2009/09/18(金) 00:29:35 ID:xjgS0j9k
>>455
君だって俺の文章読み取れて無いでしょ。
>振動があるほうが、効率がいい場合もあるんだよ。
振動を起こすことを目的に作られているものは、それに耐えられるだけの設計がされているわけよ。おk?
電動歯ブラシや削岩機は空を飛ぶための道具じゃない。それからあれらは、共振を起こしたり、繰り返し加重で疲労破壊しないように設計された上での振動なんだよ。
そういった頑丈なメカと、人力飛行機やヘリコプターみたいにギリギリ空を飛ぼうかっていうメカを同列にあつかうのか?
振動で空を飛べるんじゃね? っていう着眼は悪く無いよ。でも空を飛ぶためのメカニズムを詳しく説明しないから、俺は賛同しかねてるんじゃないか。
振動プランにはなから拒否しているだなんて失礼な。具体的プランが見えないから判断できないだけだよ。

>>457
仮に空気がそう言った固体でなくても、その還流(翼端渦もしくはボルテックスリング)を低減することはできるよ。以前にも書いたけどウィングレットがそれにあたる。
もっとも、ウィングレットをつけたからといってその翼端渦がなくなるわけじゃないけどね。
>>409がもってきてくれた画像を見れば分かると思うよ。ウィングレットがあるのに、みごとな翼端渦が発生してる。まあウィングレットがなければもっと大きなものが見れただろうけどね。

人間はどうあがいても2気筒だからなぁ。プロペラ作ったときも、漕ぎムラでプロペラが振動して大変だった。
プロペラが振動すると、それに直結しているクランクがまともに漕げなくなるんだよね。プロペラの振動と足の加重方向が同じのときはクランクは勝手に周るし、逆のときはハイギアで漕ぎ始めた時のような抵抗を受ける。
最初に三週間かけてギア回りを試作した時、こんなもの漕げるかとパイロットに言われた。嘘だろと思って自分でこいでみたら、これはダメだと痛感するはめになった。何とかして振動を抑えられないかと思っていろいろ計算したけどお手上げ。
最終的には、エネルギーがムダになる事を承知の上でラチェットをはさんだよ。アレはちょっと屈辱だったな。

459 :80:2009/09/18(金) 00:34:53 ID:Cktnfh8v
>>457一次振動(サインカーブ)は2気筒で打ち消せるけど、
クランクが1回転する間に、コンロッドは横方向(ピストン往復方向と90°)
に2回ふれる。
これにより、ピストンの運動を、座標に表すと単純なサインカーブを描かない。
1回転で2回だから、サインカーブに半分の周期のコサインカーブ(2次振動)
が乗っかった形になる。
通常の直列4気筒は、180°位相×2だから
1次振動は消せても、2次振動は2倍になってる。
120°位相の3気筒なら、2次振動も1次振動も、3相交流みたいになって、振動が消える。
その他、コンロッドは斜めになるので、単純なスライダクランクでも
フーリエ変換をすると、いろんな振動成分がでる。
3気筒でも首フリ運動が生まれる。
それを打ち消す6気筒エンジンなんか
まるでモーターみたいさ
と・・・俺だってそんなことくらい知ってるよ。

ところで、削岩機を誰か否定してみなよ
振動が起こり、騒音がするから効率の悪い機械だってさ

460 :80:2009/09/18(金) 00:48:29 ID:Cktnfh8v
>>458やっぱり、つうか当たり前にあんたか
言い争いやめるにしては、ずいぶん突っかかったw

>共振を起こしたり、繰り返し加重で疲労破壊しないように設計された・・・云々
やっぱり、ちゃんと読んでないよな。
>>443そんなメカでも、本体には悪影響がとか・・言いそう。
とまあ、予防線はってるんだけどな

まあいいや
どういう場合でも振動が出るものはダメ
これは×でいいな?

問題はそれが飛行機械で使えるかどうか
ってことに修正したのな?

俺がさんざ具体的じゃないのなんの言われてるけど
あんたがたも
雰囲気で「うるさい機械はとべまちぇーん」
って言ってるだけ
ちゃんとした立証も何もない。
だとしたら、変なケチはつけないほうが賢いと思うよ。

461 :オーバーテクナナシー:2009/09/18(金) 00:59:27 ID:ZUwEG0S6
振動と言うか共振ね。
ナウシカが使ってた紐の先に笛が着いたやつ。あんな感じでローターの先に笛を付ける。
ペダルをこいでローターが動き笛が鳴る。
ローター自体が音反動車の共鳴管になっていて回転方向に力が加わる。
ペダルをこぐ。
以下繰り返し。

462 :80:2009/09/18(金) 11:11:37 ID:Cktnfh8v
>>461それは、ヘリというより永久機関では?
共振現象で少し勘違いされている方がいらっしゃるかもしれませんが
エネルギーが増幅されるものではありません。
うなってる音叉が、隣りの音叉を共振させるとしたら
その分のエネルギーを失い振幅が小さくなります。

もしそれ以上の、不思議な共振を得ようとしたら
空中からエネルギーを取り出す、トンデモ装置になるはず。

463 :80:2009/09/18(金) 11:25:05 ID:Cktnfh8v
>>457

ひょっとして

衝撃波を出すにしろ、左右対称のような発生をすれば
カウンターで本体にかかる振動を消せるという
(皆にとってのありがたい)ご提案ですか?
だとしたら、読み取れてなかった。
スマソ

464 :オーバーテクナナシー:2009/09/18(金) 11:38:48 ID:ZUwEG0S6
>>462
>うなってる音叉が、隣りの音叉を共振させるとしたら
その分のエネルギーを失い振幅が小さくなります。

本当かどうか知らないが、ローターがエネルギーを吸い取ってくれるならむしろ好都合。

465 :80:2009/09/18(金) 12:08:15 ID:Cktnfh8v
>>464ええ?w
マジレスしていいですか。
ローターを漕ぐエネルギーを10とします。
このうち笛を鳴らすために1使うとします。
笛の音が音反動車を動かすために利用されるのは
1に比べてかなり小さい数字です。
つまり、10の入力がほぼ9になるんです。
どうしてか?って
エネルギー保存則その他色々ですが
前述の462からも、共振先の音叉が振動が
共振元よりでかくならないのは解りますね?

笛の音による損失>>>音反動車の推力

なのですよ。
なので笛ならして回転を加速させようとしてるなら
それは、間違いです。
それ以外のことを考えられているのなら
読み取れてません、すんません。

466 :オーバーテクナナシー:2009/09/18(金) 19:25:51 ID:xjgS0j9k
>>460
>どういう場合でも振動が出るものはダメ
>これは×でいいな?
俺が振動ダメっていう先入観を持っていたことは>>452で謝ったでしょ。何で掘り返すのさ。

>問題はそれが飛行機械で使えるかどうか ってことに修正したのな?
その通り。で使えそうなの? 
出来そうならその方向で話を進めればいいし、出来そうに無いなら別のアプローチをする必要がある。

467 :オーバーテクナナシー:2009/09/18(金) 19:46:47 ID:xjgS0j9k
揚げ足を取るような書き方になるんだけど
>エネルギー保存則その他色々ですが
>前述の462からも、共振先の音叉が振動が
>共振元よりでかくならないのは解りますね?

>笛の音による損失>>>音反動車の推力

思うに、これはID:ZUwEG0S6が皮肉をきかせたんじゃないかと。「翼端の蟲笛」を「振動で飛ぶシステム」に置き換えても同じ事が言えると思うから。
前者を否定すると、おのずから後者も否定する事になって、80は意見を矛盾させてしまうことになる。つまり引っ掛け。
……ああ、これはケチじゃないよ? 素朴な疑問ね。俺の勘違いなら申し訳無い。

468 :80:2009/09/18(金) 20:34:44 ID:Cktnfh8v
>>467うん、俺もそうかなと思った。
違ったらすんません。>>461

しかしね、笛→音反動車と「振動で飛ぶシステム」は全くの別物なので
気にしなかったんだ。

大事だからもう一回言うけど、2つは全くの別物だよ

空中にとどまることは
位置エネ観点からは、全くエネルギーを必要としない
強大な馬力が必要なのは、足がかりがないから
もし、まかり間違って、空中に少しでも足がかりができれば労力が大幅に減る。

アイスバーンで砂を撒く行為
500馬力の車の動力が、3Wくらいの装置が砂を撒いただけで
有効に伝わるようになれば、こんな効率のいい話はなかなかないでしょ?

大して音反動車は音そのものを動力にしようとしてる。

例として、なんとなく3W(ワット)と言う数字をつかうけど
仮に、二つのシステムに消費する仕事率を3Wとすると

振動飛行:3Wでタイヤを履きかえるような方法
虫笛飛行:3Wを(紆余曲折で)またエンジンパワーに戻す方法

と考えればいいかなぁ
遠いかな

469 :80:2009/09/18(金) 20:45:04 ID:Cktnfh8v
>>466
そうなんだ、謝ってたのか
俺は、ひねくれてるからwすまんね。

それとね、俺も馬鹿言ってるだけじゃないから
ちゃんと読んで欲しいし、
俺が効率を拒否してるてな言い方もやめて欲しい。
よろしく。

もしね、ソニックブームのような衝撃を出しながら
足がかりを作り、飛行するようなものが出来たら
それは、「削岩飛行機」とあだ名がつきそうなくらいのものだと思うよ。
(俺はソニックブームまでは考えなんだが)

削岩機はでかい音も出るし、振動も出るが
同じエネルギーを使って、スムースに
力をかけても、岩は割れない。
エネルギー放出をパルスにすることによってこそ
単位エネルギー消費で、現在の機械の中では
一番効率的にことをなしてる。
事象を変える臨界点を超えることができるのさ。
そう考えると、振動もえらいもんだろ?

470 :80:2009/09/18(金) 20:56:40 ID:Cktnfh8v
空気ほどの粘度の低いものでも
あるいは、このパルス状の力の掛け方だと
固体に近い振る舞いをするかもしれない。

瞬時にエネルギー放出をしたほうが、
時間方向に平準化したエネルギー放出よりも
価値がありそうな気もするでしょ。

もちろん、衝撃波発生装置や、耐震フレームなど重量がかさむことは
最初から解ってる。(考えてなかったと思う?推して知るべしでしょ)
そこを無視して利得から考えるのが、俺のやり方だよ。
そういう思考の仕方もあるんだってば。

471 :オーバーテクナナシー:2009/09/18(金) 22:08:10 ID:0JPEGObB
一応削岩機の効率について考えてみよう
削岩機の目的から言うと、岩石を掘削、破砕するマシンであり掘削対象である
平均的な岩石は非常に硬くて磨耗しにくく逆に刃物等を摩滅させるような粒の荒さを持つ
こういった素材を運搬しやすい大きさに分割するというのが削岩機の目的である

こういう素材である岩石を高速カッター等で切断するには非常に高価な素材を用いた超硬刃先のカッターでなければ長持ちせず、
岩石の切断にも非常に時間がかかり時間的効率も悪い
一般に硬いものは、例えばガラスや宝石のようものは高速で物をぶつけると衝撃による振動を自己蓄積しやすく
おそらく、ある集中点で臨界を越えて破壊するという性質をもつと考えられる

岩石の切断という行為に関して考えると
岩石を砕く場合は表面の一点に集中的な力を極短時間に集中して加え
分割したい面に沿って引き裂くような力を加えるのがもっともエネルギー消費が少ないということである

岩石は強度の割りに重くて加工がしにくい利用価値の低い素材であり
丁寧に切断して他の分野で利用して付加価値が上がるという類のものではない
そこら中に存在しており希少価値の高いものは極まれである
切断面は乱雑な仕上がりで想定した切断面でない分割が大半である
だがきれいに切断しても価値はないのであり十分である
この場合刃先は尖っていたほうが力の集中度が高く有利と思いがちであるが
実際は破砕対象の脆さ等により適切な形状があると思われる

結論としては
目的に対して一点に集中して短時間に力を加えるというのはエネルギーを節約する方向の考え方となる場合がある

472 :オーバーテクナナシー:2009/09/18(金) 22:23:55 ID:0JPEGObB
訂正
×目的に対して一点に集中して短時間に力を加えるというのはエネルギーを節約する方向の考え方となる場合がある
○目的に対して一点に集中して短時間に大きな力を加えるというのはエネルギーを節約する方向の考え方となる場合がある

これは振動が重要なのではなく、適切な位置、方向に短時間に適切な大きさの力を加えるということが
エネルギーを節約するという可能性についてヒントを感じたという抽象的な報告である

473 :オーバーテクナナシー:2009/09/18(金) 23:21:03 ID:xjgS0j9k
>>470
なるほど、80の考えていることが見えてきた。

3ワット(まあ何ワットでもいいが全体のワット数からみればごく少量)程度のエネルギーで、空気の挙動に(例として固体化したような。固体でなくても粘性を増加させるような)変化を与え、そこにプロペラを回転させることで従来よりも安易に上昇することが可能では無いか?
っていうことだね?

空気の粘性が変化すると揚力も変わるから、後半は一理あるね。すると前半、「省エネルギーで空気の粘性を変化させるような仕組み」が可能かどうかの検証をすれば言いわけだね?
こういう解釈でおk?

474 :80:2009/09/19(土) 03:33:36 ID:1tgQq8WG
>>473そうであります。軍曹殿
要約感謝いたします。
しかし、ずいぶん前からそのような報告書が上がっているのですが・・・

>>472も、そういうこと、です。
中には、目からウロコの方もいらっしゃるのではないでしょうか。
スムースばかりが効率ではないと。

475 :80:2009/09/19(土) 03:40:51 ID:1tgQq8WG
>>473補足であります。
空気の相、粘性、レイノルズ数、摩擦係数などの変化
何でもいいです。
揚力に変化さえ出れば。
また、その時の翼はプロペラに限らず
羽ばたき翼なんかまでも含めて
状況に応じた効率の良いものがいいでしょう。

とりあえず、粘度と、普通の翼で話をスタートさせても良いですけど。

476 :オーバーテクナナシー:2009/09/19(土) 11:15:55 ID:y4adyYBs
屁を集めてメタンを推力にしたロケットにしよう

477 :オーバーテクナナシー:2009/09/20(日) 01:18:33 ID:yl7X9qpo
>>475
おk、じゃあその方向で話をすすめていこう。
まずは「空気の相」「粘性」「レイノルズ数」「摩擦係数」などの変化が揚力と抗力にどんな変化をもたらすかだね?
これは揚力(抗力)の計算式に、それぞれの要素がどういう形で組み込まれているかを調べればいいね。

478 :オーバーテクナナシー:2009/09/20(日) 01:19:52 ID:yl7X9qpo
>>476
まあ、確かにそれも人力だな……。

479 :80:2009/09/20(日) 02:42:41 ID:BYcziCEN
>>477まあ、相っす

気温、湿度、気圧とかによっても、いくつかの要素は変化するはずですから
ある程度の資料は、現在の航空力学から得られると思います。
ただ、
蜂の飛行&レイノルズ数とかまでになると、現在の航空力学の
範疇ではないみたいですが。

その変化をどう起こすか、何が利用できるかも並行して考えられますね。
(人力ヘリだけの話ではなくなりますが)


>>476お尻に空き缶でも埋め込んで、パルスジェットにしてはどうでしょう。

480 :オーバーテクナナシー:2009/09/20(日) 03:26:27 ID:Goax95G1
たまには遊びに来てね!


田母神閣下の『持ちネタ』を募集するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1244561845/l50

【抑止】日本政府の代わりに民間で核武装するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1249850191/l50

481 :オーバーテクナナシー:2009/09/21(月) 01:38:23 ID:YbUfOX8u
>>479
>蜂の飛行&レイノルズ数とかまでになると、現在の航空力学の
>範疇ではないみたいですが。
現在の航空力学だと、「分からないなら実験で直接測定すればいいんじゃん」
て感じで数値化したりする。
大体のコンセプトがあれば縮小模型や部分模型つくって風洞に放り込んだり
してみるのもアリだよ。
蜜バチサイズのミクロ羽にあたる気流の変化とか面白そうだね。

482 :80:2009/09/21(月) 16:26:10 ID:roocJ+ES
連休中はあんまり、書き込まれないんだよね。
皆楽しいことでもしとるんかねー

ちと、過去を振り返ってみたのだが
>>458の後半でギヤで苦労されておられる
http://homepage2.nifty.com/mamoroute/biopace.htm
見たいなギヤとか使わんのかな?
昔は、オーバルギヤとかあったよねー

483 :オーバーテクナナシー:2009/09/21(月) 23:34:03 ID:YbUfOX8u
>>482
ギアは潰れたMTBから拝借したもので、その写真のように扁平なものだった。型番はさびを落としたときに作業ミスで消してしまったのでシマノ製だと言う事しか分からなかったが。
古いMTBだったのでオーバルギアだと思うよ。写真にあるような特殊な形状ではなかったと記憶している。まあ、それはサイクル部の子にも確認して正しく取り付けたのだけれど(格納庫の前がサイクル部の練習コースだったりしたし)

乗っていて電動アシスト自転車のモーターが、0.5秒〜1秒の周期で順回転と逆回転を繰り返すような感じの抵抗だと言えば分かりやすいかな。ギア形状どころの問題じゃなかったねぇ。
サイクル部の子にも漕いでもらったけど、漕いだ瞬間に顔をしかめたり、また別の子は笑い出したりと、散々だった。

それはクランクではなく、約3:5で接続された(クランクとプロペラの回転数が違う)プロペラで発生する振動だった。だからクランクのどこで抵抗を受けるか分からないというのがあった。
人力2サイクルの強制振動とそのフィードバック、プロペラの固有振動、(微々たる物だけど、さらにチェーンの固有振動も)の合成だったから、プロペラが変わると振動もかわる。
クランクが立った状態で抵抗がきたら強引に押し切ることもできるが、水平状態のときに抵抗がくると足が蹴る位置にないので回転を大きく乱される。
しかもかかる抵抗は毎度同じではなく、軽く踏み抜けるようなものから、回転が止まってしまうんじゃないかというほと強烈な抵抗もあった。



484 :オーバーテクナナシー:2009/09/21(月) 23:35:42 ID:YbUfOX8u
ちなみにこのときに使用したのは直径2・8mの高回転用プロペラと、高効率を狙って低回転化した3.6mの新プロペラだった。

だから人力ヘリのローター径が8〜10mに達するようであれば、慣性力の増大によってこの振動はもっとひどいものになると予想する。まあ、逆に巨大な慣性力によってならされる可能性もないわけではないが、そんな都合のいい期待はしないほうがいいだろう。

モーターやエンジンから発生するトルクの「ムラ」とプロペラの固有振動数に関する問題というのは実機や模型でもあるが、実機や模型というのは頑丈なプロペラを人力のそれをはるかに上回るパワーで回しているからあまり大きな問題にならない(疲労破壊などはあるが)。

485 :オーバーテクナナシー:2009/09/22(火) 21:56:24 ID:l1DVuvZV
問題の切り分けができないからその原因も改善法も判らないという典型例

486 :80:2009/09/22(火) 22:10:06 ID:DOkBh1/W
またそんな失礼な
言っとくけど俺じゃないかんね。

ムラっちゅうのは
ナックルボールのような
平べったいオールを全力で漕いだような
ウチワをフルスウィングしたときの感触のようなものかね?
つまりは空気抵抗のムラ?
空気層がまとわりついたりはがれたりって言う感じなのかな

487 :オーバーテクナナシー:2009/09/22(火) 22:28:42 ID:rl4Ipsxh
>>486
実際に作ってみるとか?
言葉では表現しきれないでしょ

488 :80:2009/09/23(水) 05:47:24 ID:eUUGDNZc
また、そんな我侭女みたいなこと言う

489 :オーバーテクナナシー:2009/09/23(水) 06:46:07 ID:dqXnfG6M
>>485
問題の原因も解決の道筋も分かっていたが、それを解決するための労力が時間が効果に見合わなかったから追究しなかっただけのことだよ。決め付けないで欲しいね。
琵琶子に間に合わせないといけないのに、そんなチマチマしてられるわけないだろう? その当時二回生で専門知識なんて皆無も同然だった俺が、いきなり新設計機の動力回りを任されたんだ。

それとも、自分ならもっとうまくやれる、という自信でもあるのかい? 

>>486
プロペラを作ったのは当時四回生の先輩でな、軸線も、左右のピッチバランスも、重さバランスも測ったように正確なものだった。
おまけに設計は、人力については日本一有名な某大学のものだ。(パクったとか言うな。参考にしたと言え)
そんな神のプロペラが団扇ごときのぶるぶる振動を起こすはずがないだろう?
まあ神のプロペラなんていうのは冗談で、学生が作ったにしてはちょっと出来栄えがいいと言う程度のものだったけどね。

490 :オーバーテクナナシー:2009/09/23(水) 06:48:01 ID:dqXnfG6M
問題はもっと機械的なもので、そのときの機体はクランクが100rpm、プロペラが160rpmぐらいの高回転機だった。
(実際の回転数はギア比に固定されるのでこんなキリのいい数字ではない)
そこでクランクを漕ぐとき、クランクは一周する間に左右の足から一回ずつ強い力を受ける。これが直列2気筒と揶揄される理由だ。
そしてチェーンは当然、強い力がかかったときに強く引き回され、そうでないときには弱く引かれている。この張力の変化ってのは、チェーンの疲労とかに影響するけどコレはまた別のお話。
いわばクランクとチェーンは、毎秒200回、言い換えれば3.3ヘルツの振動を受けている事になる。
そしてその約3.3ヘルツの振動はチェーンでとどまらず、チェーンが駆動するプロペラシャフトを伝播してプロペラにまで伝わるんだ。
つまりプロペラは3.3ヘルツの振動を含んだトルクを与えられて回転することになるのだが、ここで問題なのはプロペラにも固有周波数があるっていうこと。

491 :オーバーテクナナシー:2009/09/23(水) 06:48:59 ID:dqXnfG6M
バネを想像するといいかな? バネっていうのははじくと振動するでしょ。長い、やわらかいバネはゆっくりと振動して、短い、カタいバネはいきおいよく振動する。
これは固有周波数の違いからくるもの。まあその辺は振動工学とか勉強すれば出てくるんだけどね。
でプロペラも完全な剛体ではないから、変な力が加わると当然曲がる。曲がると元に戻ろうとする。いわばバネなわけで、そこにも固有周波数がある。
プロペラの固有周波数は測定しなかったのでここからは適当になるけど、たとえばプロペラの固有周波数が25ヘルツだったとしよう。
これは一回打撃が加わると、25ヘルツの振動をしながら減衰していくという意味だと思ってもらっていい。
さて、ここに3.3ヘルツの振動が……言い換えれば0.3秒に1回の打撃的な力がくわわると、そのたびに固有周波数25ヘルツが発動して、まるでフーガみたいに25ヘルツの多重演奏になる。
イメージつくかな?

492 :オーバーテクナナシー:2009/09/23(水) 06:53:54 ID:dqXnfG6M
でも実際にはフーガとか多重演奏なんて都合のいい事にはならない。
超スローモーションで想像してほしい。
3.3ヘルツの最初の力を瞬間的に加えられたプロペラは、1往復、2往復、3往復〜と、プロペラが振動しやすい25ヘルツのはやさで、機嫌よく振動しながら回転を始める。
だが8往復目の半分で3.3ヘルツの二発目がきて、正面から突き飛ばされるように新たな打撃が加えられる事になる。
プロペラが振動したい方向と逆の力が加わるわけだから、当然回りにくい。その回りにくさというのは、当然のことながらシャフト・チェーン・クランクを通して人間の足に感じられる。
なんだ? 右足はかるくいったのに左足はカタいぞ?! ってなことになる。
そして実際の機体においては、足に逆らうのはプロペラだけじゃない。固有振動はチェーンにも、シャフトにも、胴体そのものにも存在する。こうなるともうどこでカタくなってどこですっとまわるか分からなくなる。
それぞれが奏でる固有振動のめちゃくちゃなフーガを、運動方程式欲しいから個別に計測してクソ複雑な式立ててラグランジュ変換しろだなんて冗談ぬかすなって感じだった。
俺は基礎的な式なら解けるが、現実の数式を相手に出来るほどあたまのデキはよくなかったしね。(やればできないことはないが、前述の通りそんなヒマないし答えに自信がない)
一機200万〜300万かかるのに、俺の都合で機体が完成しなくて棄権とかになったら殺される。

493 :80:2009/09/23(水) 08:14:11 ID:eUUGDNZc
なるほどねぇ
金属でしか物作ったこと無いけど
多少雰囲気はわかるよ。
構造物がやわらかいと如実にでるかな
しかし、そこまでなるかな
て、正直な感想
気軽に言ってスマンね

何枚くらいギヤかましてるのかな?

しかし、御宅さんも歴史があるとおもうのだけど
歴代の機体もそんな風だったの?

494 :オーバーテクナナシー:2009/09/23(水) 09:42:33 ID:xb25M4/b
なんだ構造設計、強度不足の問題じゃん
それからヘリのローターは飛行機のペラとは考え方も構造も全然違うから調べてみておいた方が良いよ

495 :オーバーテクナナシー:2009/09/23(水) 14:26:55 ID:wDr91WAB
素数の周波数同士ならあまりかち合わないんじゃないかとか思った

496 :オーバーテクナナシー:2009/09/23(水) 16:50:46 ID:wDr91WAB
振動数を変動させればいいんじゃないかとも思った

497 :80:2009/09/23(水) 17:20:08 ID:eUUGDNZc
言うは安し

と、代弁してみた

498 :オーバーテクナナシー:2009/09/24(木) 03:36:25 ID:QNFB9KtD
>>493
俺の行ってた大学は、その前の前の年まで滑空機部門だったからね。俺の先代が初めて人力機に挑戦し、そして書類審査に通らず出場できなかった。
実際に飛んだのは俺らの代からだったんだよ。
俺たちの仕事は先代が突貫工事で適当にくみ上げただけのオンボロ機(書類審査で落ちるのが納得できるぐらい)を潰して、新設計機をつくることだった。
だから歴史はないんだ。滑空機部門での歴史は悲惨ながらあるけれど……というかその頃すでに鳥人間の滑空機部門なんておまけ程度のものだったし、テレビでの扱いも散々なものだった。
どうせ金をかけてやるならもっと目立つことをしろ、という学長先生様からのお達しがあった。だから人力に手を出しただけ。
今は初代のおんぼろから数えて4機目が現役だね。3機目も練習用で時々飛んでるみたいだけど。
俺がかかわった2機目は、胴体と翼こそ泣き分かれしたものの、再び接合すれば何とかなるというぐらい良い状態で琵琶湖から帰還した。
まあ持って帰っても使えるわけもなく、25mプールにおさまらないようなものを展示する場所もなく、耐久試験のために破壊されたけどな。大量のダンベルを翼にぶら下げて、最後にゃ真ん中からヘシ折れるっていう。
そのおかげで主翼の強度過多が判明して、3機目は二キロ減量できたんだっけねぇ。その頃には俺も半分身を引いていたから詳しい事は知らん。
>>496
面白い。そんな機構を組み込んだらクソ重くなるだろうが、分からんのか! と監督にどやされそうだが。
電子制御で固有周波数を変動させて常に打ち消すような仕組みを作れれば、あるいはプロペラの効率も上がるかもしれない。
パワーは人力だが、電子機器の補佐で微妙な姿勢制御するのがダメというわけではないのだから。
だがそれを構築するために飛行機一機分の資金は飛びそうだな。

>>497
助かるよ。どれとはいわないけど、高圧的で見当違いな意見には言い返す気もうせるからね。


499 :オーバーテクナナシー:2009/09/24(木) 04:42:23 ID:tNEoti+P
鳥の固定翼の思い出語りなんて航空船舶板に腐るほどある
経験者を自認するなら
駆動系とペラの強度が足りなかったのをさらっと認めて
原因について考え、ヘリにどう影響するか
ヘリの構造についてどう考えているのかが重要なのであって
排他的な馴れ合いがしたいのであれば匿名掲示板は全くそぐわないだろう

「言うは安し」であれば自分が考える原因と対策も言ってみればいいのであって
他人の意見を口調や賛否で無用と判断し思考を停止して反射的に反応するのであれば
それでいい、ここは技術とは無縁の釣堀でしかない
匿名掲示板は誰でも見れ書けるのであって無用な意見もあれば有用な意見もある
他の投稿者に遠慮して意見を言わないならば自他にとって大きな損失となるだろう
ここでは遠慮ほど無用なものは無いのである

500 :80:2009/09/24(木) 05:43:49 ID:bojxuu17
>>499ルールは誰が決めたわけでもないと思うけど
お互いロジックだけで生きてる訳じゃないしね。

>>496は最近はやりのノイズキャンセリングヘッドホンみたいなw
そういや1986無着陸世界一周を始めてやったクルー向けに
このヘッドホンをBOSEが開発したという記事を見た。
(機体を軽くするためやかましかった)
そんときの一人がイェーガーっつう名前だったんで
音速を始めて超えた人か?と思ったんだけど
調べたら、親戚縁者だったw

501 :オーバーテクナナシー:2009/09/24(木) 06:50:18 ID:QNFB9KtD
>>499
だからね? 
ガタつきを強度で解決させるという、通常の機械のような、それも問題を無視した強引なやりかたは、人力飛行機ではやっちゃいけないのさ。
「振動があるならそれを起こらないようにする(やるべく優しく、スムーズに漕ぐよう努力する、またはギア形状によって力が長時間に分散するようにする)」
あるいは「振動を起こっても打ち消されるような設計にする(後輩がコンピュータにデータ食わせて解析して4機目で実現した事)」というのがこの場合の優秀なアプローチの仕方。

「振動が起こりえないほどに頑丈に作る」とか「振動が起こっても影響がないようにごまかす(俺がやった事)」てのは、人力の意味を分かってない三流の仕事なわけよ。
それを知った風な口で「強度不足だ!」と誤った指摘をするのは見てて滑稽だし、「設計に問題があるんだ!」などと誰がみても分かる事をわざわざ声高に言うのもうっとうしい。
俺は君の意見の内容を見て無用と判断したわけだよ。そこを勘違いしてもらっては困る。
君は俺の皮肉に思考停止して反射的に反応したようだが、なぜ皮肉られるかと言う原因にまで気が回らなかったようだね。
自分が>>499で書いた事を自分に向かって音読しておくといい。
とりあえず俺が言いたかったのは、駆動系を持つ以上、人力の「直列2気筒の宿命」からは逃れられないってこと。
俺は「今はまだ必要ないけど頭のスミにとどめておいてくれればいいかな」と言う感じで適当に言ったのを、80が詳しくと尋ねてきたから説明しただけ。
人力ヘリで起こるであろうその問題を原因からどうこう、解決をどうこうという話には、まだなってないんだよ。(なりかけてはいるが)

>>500
いつも独創的なアイディアを出す愉快で困ったヤツだと思ってたが、案外そう言う方面の知識に関しては引き出しが多いんだな。




502 :オーバーテクナナシー:2009/09/24(木) 07:20:02 ID:3ji4ir0A
しかし、ペラが回転ムラを起こすということは
ペラの翼面が風に揺れる笹の葉のような挙動で迎え角が周期変動するような造りだったか
単に迎え角がキツ過ぎたか
ペラの回転軸にひずみがあって機体の軸受けと喧嘩してたり
あるいはペラの回転面の近くに空力的に回転の邪魔をする障害物が有ったのか
鳥の中継でもそういったつくりの物がたびたび登場したのを思い出す

いづれにしろ情報不足で特定し難い
俺ならペラ単体でどれだけ負荷に耐えるか振動や破綻は無いかモーターで回してみるぐらいはしたいと思うが
そういう事はやったのかどうか

503 :オーバーテクナナシー:2009/09/24(木) 08:01:14 ID:QNFB9KtD
「強度が高いほど振動を伝えやすいんだよ、ケッ」とか思いながら、出かけるまでニコニコ見ようとしていたんだが……。
じゃあ強度がなければ振動は伝わらないのか? っていう逆の発想が思い浮かんだ。
チェーンではなく、たとえばゴムベルトで伝動すれば、プロペラに伝わる急な力の変化は「伸び」で吸収されて緩和される。その「伸び」は力が弱いときに巻き戻されて、かかる力を均質にする効果がある。
いやしかし、そんな都合のいいゴムがあるだろうか? なければつくればいいか? ゴムの振動は……? 切れたりしないか? と妄想が広がっていくのはこの際自重する。
工業的にチェーンの利益とは何だと言われれば、それは駆動の確実性と堅牢さ、さらにレスポンスの高さだ。だが今回はそのレスポンスの高さが裏目に出ている。
レスポンスの低い駆動系……チェーン駆動やドライブシャフト駆動といったものが主流の中で、普通ならまずやらない事だと思うが、そうすれば、あるいは振動問題をある程度解決できるかもしれない。
コンピュータで解析したりチマチマ計算したりする労力をかける必要がないと言うのが大きい。しかもそれなりの軽量さを実現できる。
なにも力を一時的に蓄えるならゴムでなくてもいい。クランク軸を二重にしてチェーンリングをバネでつなぐだけでもぜんぜん違うはずだ。
もっとも、既に誰かが思いついて実行し、失敗した案かも知れない。だからチェーン駆動が主流なのかもしれない。
うん。俺の妄想だからみんなは本気で相手しないでくれ。

504 :オーバーテクナナシー:2009/09/24(木) 08:02:28 ID:QNFB9KtD
>>502
んー、特定と言うのは問題の原因なのか俺の所属してたチームのことなのか……。まあ後者を調べられたら困るんでやらないでくれな;
前者だと思って話をすると、
「コレってプロペラが悪いんじゃねーの?」と俺をかばってくれる勇者もいて、実際にプロペラの影響を考えない回転実験もしたのよ。
どうやるかっていうと、予備用のプロペラ部品をつかって、翼のないただの棒をぐるぐる回すっていうことをやったのさ。
俺たちがプロペラの心材につかったのは使ったのは細いカーボンパイプで、本来ならその回りにバルサやスタイルフォーム(発泡スチロールの親戚)を取り付けてプロペラの形を作る。
では心材の細いカーボンパイプだけで回せばピッチバランスも重量バランスもきにしなくていいし、余計なものがついていないだけ強度もあがる。
そういうわけで、予備部品で全長約3mの棒を作って、その中心をシャフトに固定して回すことになった。
だがこの場合でも、問題は同様に起こった。振動によるフィードバックが起こって漕ぎにくいという問題は、やはり俺の駆動系にあったのさ。
しかし、言われて見ればプロペラの方は試験しなかったな。デキが良すぎて荒っぽい事をしたくなかったのもあるし、まさかこっちが原因ということはないだろう、という先入観もあった。
今からすれば、たとえやるだけムダであっても、先入観にとらわれずきちんと確認しておくべきだったと思うよ。

ではそろそろお出かけなのでこの辺で。連休明けはつらいねぇ

505 :80:2009/09/24(木) 08:29:34 ID:bojxuu17
>>502発動機の出力変動に
機体骨格の固有振動が輪をかけ
ペラの振動になってる
ペラが一次振動源ではないと読み取れるが

にしても、>>501も突っかかりすぎ。
もうちょっと頭冷やしてから文章推敲したほうがw
日常でも同じ事が言える場面があるかもよ。

産業用ロボットも、細かい作業を正確にこなすため
昭和の時代は、いかに剛性を上げられるか
という方向だったが
現在は剛性に重点をおかず、振動やマージンを把握
あらかじめ計算して入力にて制御する方向になってるらしい。

ヘリのローターの考え方っちゅう
資料はどんなの見ればいいんやろ?
俺としては、一番の違いは
遠心力が働くから
飛行機みたいに剛体でなくても
翼端に質量を設け
ある程度べろんべろんのブレードを
早く回す手もあるかなと思っているのだが

506 :オーバーテクナナシー:2009/09/24(木) 09:42:17 ID:3ji4ir0A
>>504
やはりそうか
忌憚の無い検証無しに問題の特定、解決は無い
と言うことが俺の信条なんでね
これが「問題の切り分け」ってやつだ
情報不足のストレスが一つ解消されたので俺は>>504に感謝するべきだろう

一つ一つの部品が設計どおり動いて初めて、総合的に評価ができる
費用や期間の限られた開発では難しいことだが
論理的に機械が動く事を重視することは機械と関わる上で最も重要なことだ
さもなければ目的が叶わない上に、獲得すべき教訓が得られない事が多いからだ

>>505
Wikipediaヘリコプターから各用語をぐぐって見るのも良いしラジコンヘリ等のサイトも情報が豊富
しかしあの世界は独特のものがあるのでコリすぎずに柔軟な発想で参考にすればいい程度で考えているが
いや、詳しくなるとラジコン欲しくなって散財するかもしれないおそr(ry
というか、ヘリの場合、実機も模型もローターの迎え角が操縦の上でも調整の上でも可動で
その調整も厳密なのが前提で成り立っているので
ローター回転がムラったり振動するというのは許されない事だと言う事を知って欲しかっただけなんだが…
あえて遠回りしてみた

遠心力が働くからある程度べろんべろんのブレードでも良いというのはある程度当を得ている考えだと思うけど
例として革のベルトのようなものだとそもそも回転始動が難しいし
回ったとしても迎え角がフラフラと定まらない恐れが強い
程度にも拠ると言う事だがやはりカーボン樹脂のローターは操縦性がビシッと定まるし応答も速い
ヘリの構造としてはドラッギングを許す関節構造がヘリ開発者の敬服に値するする発想だと考える

507 :80:2009/09/24(木) 12:25:23 ID:bojxuu17
あらーん
502の直後に投稿したつもりがw
505になってしまたアルヨ

結構いろんなところググったりしてるんだけど
期待してる内容は見つけにくいんすよね。
こうなるとやはり書籍のほうが頼りになるかもと・・・

508 :オーバーテクナナシー:2009/09/24(木) 14:08:19 ID:nYGxgukZ
最近はヘリは触ってないから良いサイトも忘れたな
ttp://electricrcairplane.web.fc2.com/herisakusei.html
ヘリ 調整 あたりでyoutube検索を漁るのも実感が湧くかもな
操縦についてはFMS等フリーからあるから手軽に体感できるだろう

509 :80:2009/09/24(木) 15:40:22 ID:bojxuu17
>>503そうそう
俺もそんなこと考えたよ。
また、自転車ネタで悪いけど
ディレーラーのオートテンショナー見たいの付ければ・・・とか。
あと、BSなんかが、ベルトドライブ(BD)やってたじゃん。
アレなら振動でないかなーなんてね。

理想としては、プリンターのヘッド動かしてるようなベルトの
ちょっと太い奴で、ケブラーなんか入ってたらいいんじゃね?とかw

でも、BDは他のメーカーもなぜか、ベルトのたわみを取る仕組みがついており
BSなんかは、フロントがフリーの遊星ギヤ※みたいになってたな。
面白くはあったけど。
あ、現在もそうなのか。
なんでだろ・・・

>>508なるほどね、RCヘリのほうがわかりやすいかも。
ためになりました。
ありがd

※ちなみに、遊星ギアの特許は
かの有名なジェームスワットが取っていた。

510 :オーバーテクナナシー:2009/09/25(金) 01:07:04 ID:uL+ckTPr
>>506
あんた自分の都合のいいように話を捉えるのうまいな……
まあいいよ、あんまりつっかかると80に怒られる。
ところで最後の一文。
>ヘリの構造としてはドラッギングを許す関節構造がヘリ開発者の敬服に値するする発想だと考える
そのドラッギングについてもう少し詳しく教えてくれないか?

>>509
たわみをとる機構をついているのは、たぶん採用されているゴムが伸びないものだからだと思うよ。
むしろ通常の自転車のように軸間距離が短いものでは、伸びるゴムでも恩恵は少ないような気がする。
それにケブラーいれたら伸びない……。

>なんでだろ
遊星ギアじゃないけど、それはたぶんブリジストンのフローティングギアのことじゃないかな。

511 :80:2009/09/25(金) 02:13:31 ID:olFzgcR0
うーん
RCヘリ結構難しく楽しい
読解力がないだけかw
機械、機能構造はわかるけど、
ブレードの形状とか
そういうのが知りたいな。

>>510アレから少しBDについて調べたよ
ベルトの歯が、チェーンと違い、係りが浅いので
強い衝撃によって脱歯?するのを防ぐため
ショック吸収が目的らしい
他のメーカーなんかは、噛み合う周を長くするための
テンショナーがついてたのかと・・・
今のミヤタ自転車の機構なんか
ページ行くとPDFで見ることができるけど
単純で解りやすい機構がついてるw笑った
PFTって技術も面白かった。

512 :オーバーテクナナシー:2009/09/25(金) 02:16:53 ID:cz7lvnEZ
サイト探すより書いたほうが速いので書いてしまおう

ドラッギングについてはウィキペにもあるがローターブレードがローターヘッドに対して
水平方向に自由に動けるように可動ヒンジで接続してある事がミソとなる
ヘリのローターブレードはブレードの自重にかかる遠心力でブレードに掛かる垂直曲げモーメントを相殺する仕組みになっているが
ヘッドの回転トルクに対してもその遠心力で水平曲げモーメントを相殺したいと考えたのがドラッギングの元だろう

ローターブレードは見ても判るとおり上下方向には薄いのでしなりやすいが水平方向にはしなりにくく、強すぎる回転トルクがかかると
折損する恐れが高まる
そこでヒンジを介してローターブレードを接続する事でしなりの代替として回転可動としている
これがドラッギングの概要だと考えている

こういう工夫でローターブレードは引っ張り強度とねじり曲げ強度に特化した構造で薄く細長い、
空力に対して無駄の無い形状を実現している
鳥の人力ヘリ部門ではこういったヘリ実機の工夫を取り入れた物は見られなかったと記憶している
それだけ日本ではヘリに関心が薄いとも考えられ残念に思う

513 :オーバーテクナナシー:2009/09/25(金) 03:15:28 ID:cz7lvnEZ
まあしかし驚いたわ
シミュの世界でも実写並みのクオリティーが当たり前なのか
ttp://www.youtube.com/watch?v=TFYwv2lOXnw
ttp://www.youtube.com/watch?v=o5faBCyW8P4
ttp://www.youtube.com/watch?v=dzE9j1mm9MM
ttp://owl.yjc.at/anes/
この勢いで人力のシミュもできるソフトが欲しいものだ
まあ厳密な空力シミュは今のPCでも能力不足だろうが…

>>511
あれ奇遇なこと・・
ブレードの形状に関しては、対称翼がラジコンでは基本となる
これは機動性が命だからだろう
実機には関わった事が無いので詳しくはないが
やはり、さまざまな舵をローターのピッチ変動に依存しているため
対称翼が基本になると思う
つまり、ただ浮いてるだけでも変則的な気流に対応するため、細かく、時に大胆に舵を打つ必要があるのが
ヘリの宿命である事からそうなるのだろう
風の無い環境が前提だとまた違った考え方も必要かもしれないが

514 :オーバーテクナナシー:2009/09/30(水) 11:29:54 ID:pdHJJ5WL
風船つけて
少しの推力で浮くようにすればいい

515 :オーバーテクナナシー:2009/10/01(木) 21:30:11 ID:Kiop0NNa
ラジコン買いに行っちゃったか…

516 :オーバーテクナナシー:2009/10/04(日) 03:56:02 ID:kD8eu840
鳥力ヘリコプターなら作れる?

517 :オーバーテクナナシー:2009/10/04(日) 09:14:39 ID:mBJMiTjO
っハチドリ

518 :オーバーテクナナシー:2009/10/11(日) 14:07:34 ID:+536b5UR
空に浮かぶクラゲ

519 :オーバーテクナナシー:2009/10/11(日) 16:01:24 ID:W1bxMjtE
>>518
それ良い線行ってるよ

520 :オーバーテクナナシー:2009/10/12(月) 16:21:20 ID:p4eoqpS3
HELICOPTER ROTOR
ttp://www.youtube.com/watch?v=xUmmnSvzG1o&feature=related

521 :兵器爺:2009/10/12(月) 21:52:08 ID:OK59ceXK
ツベで「音反動車」を検索するとヤクルトを使った実験画像が出てくるよ。
ヤクルトを数百か数千並べたらどうなるかな?

522 :兵器爺:2009/10/13(火) 10:27:57 ID:j2pU826g
具体的には、ローターが回転する際に発生する音に反応する回転子と同じ空間をローター内部に穿つ。
ローターを回せば回すほど音が大きくなり回転する力も強くなる。

523 :80:2009/10/16(金) 11:33:32 ID:gosLRDfJ
ぬう、スペシャル忙しいっす。
すまんです。

524 :オーバーテクナナシー:2009/10/17(土) 17:39:10 ID:uOYYPmPt
http://www.youtube.com/watch?v=7_t4uUWEbRI
こういうの使うのどうよ?

525 :80:2009/12/17(木) 01:14:09 ID:/Oro+KgZ
おー寒ぃー
今日はマジ冷えるな

526 :オーバーテクナナシー:2009/12/17(木) 02:01:11 ID:0hy8cKgS
よお、久しぶりだな
先願探してたらこんなのあったぜおれが発明したと思ったのにがっかりだぜ
ttp://www.gizmag.com/entechos-hoverpod-the-3-seat-skirt-steered-75mph-vtol-flying-saucer/11603/
ttp://www.gizmag.com/entechos-hoverpod-the-3-seat-skirt-steered-75mph-vtol-flying-saucer/11603/picture/78388/
ttp://www.gizmag.com/pictures/lrg/entecho-hoverpod-vtol-flying-saucer-ufo-4.jpg
ttp://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?s=ea43da7641735465cbde1173108d7805&p=6415806&postcount=29
ttp://img.photobucket.com/albums/v315/x_seth_x/AstroKinetics-Article.jpg
遠心力を利用って事だな

527 :オーバーテクナナシー:2009/12/18(金) 13:33:16 ID:nmnEkjLm
>522
「音反動車」は面白いですね。
しかしそもそも人力ヘリの足しになるほどの力がでないのはともかく、
空洞に固有の周波数の共鳴で動く原理なので、ローターの
「雑音」じゃぴくりとも反応しなさそうですねえ。
むしろ観客の黄色い声援で1gくらい推力が増すとか…

528 :オーバーテクナナシー:2009/12/19(土) 01:04:57 ID:AKXDJV7m
中に空気より重いガスをつめた
巨大なローターをまわすのは反則?

529 :オーバーテクナナシー:2009/12/19(土) 01:08:01 ID:AKXDJV7m
↑ 重いではなく軽いでした
すみません

530 :オーバーテクナナシー:2009/12/30(水) 15:54:45 ID:kL1/Y/jJ
こういうのも面白い
ttp://jlnlabs.online.fr/gfsuav/index.htm

531 :80:2009/12/31(木) 20:11:56 ID:MGygq6MX
今年は、色々とお騒がせ致しました。
来年もひっそりと、一つよろしくお願い致します。

532 :80:2010/05/01(土) 20:29:38 ID:U7sXS7eZ
http://www.youtube.com/watch?v=bKA_0rcstAo
↑の後半を見ると、鳥のV字編隊のことが言われてる。
知らんやったw

ワタスの
前の翼の作った風を利用する、
次の翼のための流れを作る
との主張とちょっと合致しない?

533 :オーバーテクナナシー:2010/05/01(土) 22:04:14 ID:XfmGpXk6
鳥の編隊と言えばCneturianを連想する
ttp://www.dfrc.nasa.gov/gallery/photo/Centurion/Small/EC98-44798-1.jpg
翼端渦防止を狙った?円形翼
http://10e.org/mt2/archives/200903/080011.php

534 :オーバーテクナナシー:2010/05/01(土) 22:17:21 ID:XfmGpXk6
あと、こういった絵を描いてみると良い
ttp://cfijapan.com/study/Figures/Figures-1/WT-1.gif

535 :80:2010/05/02(日) 05:10:50 ID:JNUOZ6cz
>>533 2次大戦後期のドイツ機で同じ設計を見たことがあるっす

あと、翼端流を防止しようっていう話の流れではなく
ヘリでは、飛行機と違い、次の翼が後から来るから
それを利用しようという考えっす

536 :オーバーテクナナシー:2010/05/02(日) 17:42:27 ID:61c/pxRa
・通常のヘリでは後から来る次の翼が、前の翼が生成した翼端渦の下降気流部にぶち当たると思われる
>>526>>530辺りは原理上翼端渦が出来にくい
・翼端渦を防止ではなく積極的に利用しようという試みは、つまるところ翼端渦を防止する事につながる気がする
しかし翼端渦が無くなるわけではなく、翼端渦の径が大きくなるだけの事かもしれない
だからといって無意味なのではなく翼端渦の径が大きくなることが
効率面で多少の効果を発揮するのではなかろうか

537 :80:2010/05/03(月) 10:36:03 ID:2gojf4q7
>>530は、風が平面にまとわりつく性質を利用して、
短絡的に渦になるのを防いでいるのかな。
なんとなくだけど、理解できそう。
だとしたら、ペラの周りの円筒を長くしてはどうかと
常々思っていたのだが
今回そうしてないのは、周りの空気を巻き込むためか
ダイソンの扇風機みたくw

そうそう、
ダイソンの扇風機のような機構を取り入れてはどうだろうw

538 :オーバーテクナナシー:2010/05/08(土) 12:31:37 ID:qQIzQ6LH
>>530は、本来ヘリがホバリング中に作る翼端渦の回転モーメントと比べると
逆向きの(内向きの)翼端渦が発生しているかもしれないね
ある意味理想的だが動画を見れば自己安定性が欠けるところもある
これをどう改良するかってとこだが…
そう難しくはないと思っているがね

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