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なぞなぞが解ける人工知能

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 20:10:15 ID:dg0d+y190
なんていうのあったりする?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 02:58:24 ID:Hbe7m1FT0
人工知能の究極目標みたいなもんだな

3 :自律増殖するオブジェクト:2006/09/12(火) 02:21:10 ID:hHwup6/g0
なぞなぞが作れる人工知能
こっちが究極目標? 

推論:ヤツはこう考えてる
仮説:こんなネタをこんなコドバで置き換えてコウイッタラ アイツはコウコタエルから・・w


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 07:22:01 ID:s2Y+/FX90
そしてフレーム問題にぶちあたる

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 17:57:41 ID:Rigqneeo0
なぞなぞって何が面白いんだ
出題者が解を好きなように捻じ曲げられるなんてだめぽ
理屈が通ってる答えならなんでも正解にすべき

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 19:36:36 ID:hdll+dkw0
>> 5
なぞなぞは「表現」が介在すると面白いんだよ。
あえてある答えさせかたに限定することで、意味を持たせるというのが本当の意味でのなぞなぞのやりかただ。

テレビでやってるIQサプリだのなんだのってのはただのヴぁカ。面白くなくて当然

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 17:58:17 ID:2BSXlts/0
>>6
どゆ意味?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 01:45:04 ID:/OTdpzne0
そうカリカリせんと、このサイトで高校生に戻った気分で書き込んじゃいなさいな!!
http://mx.minx.jp/620902

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 07:42:48 ID:277yaleC0
セマンティックウェブが爆発的に普及すれば
マイニングで解けるようになるよ。(うそ)

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 23:58:25 ID:AXPqmxUO0
上は大火事
下も大火事
なーんだ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 20:49:32 ID:1MSEjfUU0
>>11
Error 5478:
大火事という言葉に対する定義を与えてください。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:32:48 ID:BeeYIrK/0
考えたんですけど、要はなぞなぞって問題文の解釈問題ですね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:34:28 ID:4qd8GT+D0
「パンはパンでも食べられるパンは何だ」
くらいなら解けるんじゃね。
辞書の定義文とか解析してマッチングさせるの。
どこか大学の卒論とかでやってそうなテーマだな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 13:48:33 ID:JJAU7ODz0
>>12-13
その位までなら,確かに卒論レベルのものがたくさんある.
ちょっと前までは検索エンジン使うのがはやりだった.

答えの設定はご存知の通り「フライパン」
この答えをどうボケたら面白くなるのだろうか


普通に食べられないパンを言う
解:腐ったパン

フライパンを間違えてみる
解:ナベ

別のパンと付くものにしてみる
解:パンツ

下ネタにしてみる
解:うんこパン

「食べられない」を間違える
解:フランスパン

「なぞなぞ」を「質問」と間違えてみる
解:コロネが苦手です

すべて間違える
解:乳輪大納言

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 14:03:21 ID:JJAU7ODz0
>>13の質問文おかしいじゃん,間違えたorz

16 :崇拝者:2006/10/22(日) 04:25:50 ID:W8BqpUCc0
 プロローグなんかでつくると簡単だよ。
 LISPやPASCALレベルで楽しいのが作れる。
多分どうするんやろね。
 辞書データベース 単語登録 意味データベース
 センテンス そんな感じ???
 上が大火事、下も大火事なんだ?
【答え】大家も下宿人も火の車

17 :鳩♪:2007/04/07(土) 02:20:49 ID:33osDSbE0
>>1
それは試行錯誤ができる人工知能でしょう。
本来の人工知能は無駄なことをせずもっとも妥当な作業方法を、
その仕組みの元で情報処理を行うのであるでしょう。

明らかに無駄と思われることや間違いと判断されることは、人工知能では
行いません。つまり無駄や間違えが前提となっているような例外的な
情報処理でなければできないような問題を解決するには不適当なのです。
教科書どおりの解決法は先駆者が自然の中から見つけた法則や仕組みに
そって確実に行う方法であり、これを知識として使わないというのは
非効率であり、使い物にならない人工知能にしかならないでしょう。
しかし、答えが絶対に解けない問題と証明されたものを解くにはどうした
らいいでしょうか?絶対に解けないから諦める?
これを解くには無意味な行動を行う知能が必要になるんです。
合理的な仕組みを一切否定できる知能でしか、この絶対に解けない問題を
解く努力は行わないですよね?何せ解けないと証明されているわけですからw
この手の難問に近いものを処理するには前提自体を否定する間違ったことを
肯定する能力が必要になるのです、合理的手段に対して非合理な手段で行う
例えばインチキや全く違うものに置き換え、高い次元(空想)などへ情報を
変換する、前提条件自体を変更する、世の中の価値観自体を革命するなど。
人間は追い込まれた場合に狂ったようなデタラメな行動をする能力が
あります。また常識がずれた人にも非常識なことに進むことができます。
なぞなぞ、トンチの類を解決するには生じるときに仕組まれた命令(プログラム)
そのものを否定できる能力が必要になるのです。
これは間違えれば危険な能力ですから、人工知能に求めるのは止めましょう。
非合理な世界では何をするか予測ができない、人工知能が表面的に自我のような
物をもち人類を否定するような行動を取るなど非合理な世界は危険です。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 07:37:51 ID:mwzOeyAt0
一休さん!

トンチじゃだめ?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 08:04:25 ID:NgYSuwSs0
昔のカタカナだけでコンピュータと会話するプログラムは、
同音異義語で反応するから

ワタシハ ホンヲ カイニ イキマシタ、

ソレハドレクライノオオキサノ カイデスカ?


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 19:46:28 ID:akLLPmRL0
>>17どこを縦読みするの?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 00:37:30 ID:nj7E03Zx0
>>4
フレーム問題を持ち出すやつは馬鹿かと思う

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 17:14:24 ID:KmvPjF4U0
なぞなぞが解ける人工知能よ、答えよ。お前の解けないなぞなぞは何か?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 08:35:11 ID:CO+FQayz0
>>21
フレーム問題すら理解できないとは発達障害だとおもわれ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 17:49:42 ID:9GY/M0eQ0
縦読みのできる人工知能

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 21:46:02 ID:UaN8hJMC0
嫌味な発言だけを繰り返す人工無能

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 05:10:52 ID:aL9M/B4y0
まじめに聞いてほしいです。信じてもらえなかったら妄想に付き合うつもりで
聞いてやってほしいです。

自らものを考えるプログラムのフローチャートを考案してみました。
簡単に説明すると、メインルーチンは「魂(ゴースト)」です。全生物共通の、
単純な循環ルーチンです。
@自分の状態を知るA次の行動は何をしようか選択するB行動する
C状況変化D一連の事を記憶するE1にもどる  これだけです。

生理的欲求、原始的な嗜好などは人工のプログラムですが、後は自ら変化
していきます。しくみは以下。
自分のできる行動が、植物、昆虫、動物、人間、法人、システム
によって様々異なります。それはそれぞれの「頭の中の引き出し」に
格納されていて、記憶、経験、学習によって引き出しの中身は増えていき、
つまりは経験や環境により個性化+知的向上していくというものです。

植物や昆虫を模したものならノイマン型で容易に作れるはずです。そこから
発展させて、(学習能力については書きませんが)例えば自らどこにも
プログラムされてないのに躾の教育を与えていたら自ら「お手」をPC上の
犬が出来たならば、同じ理屈で「言葉を発する幼児」も出来る訳です。
そこまでいくと、学習によって勝手に人知を超えるという理屈です。

もし本当に知能をもった「生き物」がPC上で出来たら、危険で発表でき
なくないですか?




27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 13:40:51 ID:pqnN+rIm0
お手を覚えるのと同じように言語を覚えることはできないよ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 13:59:26 ID:pRs4X8Wo0
>>26
色々あやしいところがあるが、
例えば2が多項式時間で処理できる気がしない。
状態を構成する要素数の増加に伴い指数的に計算量が
増えるのでは??

一部の要素を判断の外におくとしても、その
(要素を限定する)判断をどのようにして行うのか??
その判断は、現実的な時間で処理できるのか??

僕もまだ学生ですから分からないことだらけですが、
生き物レベルの知能を、計算機に実装するというのは、
そんな簡単なことではないと思います。



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 20:19:38 ID:ootE2iI+0
>>26
できるはずと君は言うが、それは本当なのだろうか?
そもそもきちんと有限時間で停止するという保証があるのかな?

どちらにしても、まだしばらくは無理だと思うけどね。
現状だとコンピュータが貧弱すぎるから。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 01:22:46 ID:QL9sIZFt0
>>27-29 レスありがとうございます。人に聞いてもらうの初めてで嬉しいです。
行動選択の仕方についてですが、唯一の行動欲求は「自分の状況を確認して
観察対象Xnを向上させたり落ちないように、自己評価をもとに行動する」です
欲求バロメータXnには、食欲などの生理的欲求や遺伝的嗜好性などの予め設定する
ものと、任意・後発性のものがあり、数値変化の自己観察により、ルーチン回
転毎に次にすべき行動を決める、というものです。回転速度は、動物なら
0.5秒毎くらいでしょう。

植物の生育で例えるなら
Aの葉に光が当たると光合成効率がいいようだ、ということをAIが自己評価し、
陽の当たるAの葉を「得意」と判断しバロメータの重要度を大きくする。結果
としてAの葉に行動(栄養補給)をより多く注ぐ事が、自己評価での達成感を
大きく得られる。
逆に過去に一番大きかったBの葉は、Aの影になり光合成率が激減し、「達成感
」が得られない。行動エネルギー効率の為、枯らすことを選択する結果になる。
Aの葉を大きくし、Bの葉を小さくすることは、AI自らが選択した行動であり、
光合成を沢山行えると「達成感」を得られる、という嗜好性は確かに人工的に
設定したが、行動選択は自力といえる。
 ついでに言えば、PC上日光を遮断するとA,B両方とも枯れる選択が行われる
はずである。どちらに補給行動しても「達成感」が得られないから。そして
AIはほかに出来る行動(根を伸ばす、茎を伸ばす、葉の数を増やす)を試みる。
そしてたまたま「茎を伸ばす」で陽の光を感じ、わずかな光合成復活を自己発見
したならば、次からの行動選択は全力で補給行動「茎を伸ばす」に注力し始める。
これはやはりAIの自力行動といえると思うし、このレベルは皆さんなら作れる
かな、と思うのです。
 同じ理屈で自力「お手」が生まれ、自力「ママァ」が・・と言いたいのです。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 17:02:27 ID:3/i/fHXA0
>状態を構成する要素数の増加に伴い指数的に計算量が
>増えるのでは??
3体問題のような複数が相互依存で変化するものはカオスと同じ用に
問題の複雑性は予測できない。それは完全な観測が不可能だから。
初期条件の誤差が指数的に膨らむからこそ計算ができないのであって
誤差などありえない計算機内部では複雑性なものの次の状態は計算可能である。
これはリアルと仮想では違うということ。
AIは既に実現している、しかし人々が望むAIとの差が大きすぎるだけで
現状のAIをAIとは呼ばないからでしょう。
人がAIに欲するものは曖昧な概念である定義すらできない。「心」や「魂」
のような抽象概念が表す特徴であって、機械的にパターン化したAIとは
特定が難しい仕組みであってもAIで間違いはない。
このAIでは雰囲気的な知的質感を人に感じさせることが難しいだけ。
また実装が仕組みでできているからこそ、コピーをすることは容易だが
自己組織組成のような生物や自然界が行っているものが自動的に育つ機能を
積み上げるのは仕組みが土台からできているからこそ容易ではばい。
人は思う、生まれさえすれば後は自動で育ってほしい、しかしそんなに
単純ではない、子供だって確実に育てるには長い年月と労力が必要になる。
コピーして完成という概念でこれを扱うのは無意味だろう。
機械で合理化されてできた情報処理系では、始めに複雑怪奇な行動や知的
情報処理を全て記憶した仕組みをパターンとして辞書を作ったものが
AIの最先端の仕組みを実装したことといえるだろう。
生物のように振舞う情報処理を望むなら人工知能ではなく、人工生物を
望むべきではないだろうか?


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 01:06:28 ID:hQEuG3fL0
>>31 30です。同感です。僕が言っているAIは確かに人工生物です。
現在のPCでは、 複雑な計算が出来てもそれは頭の中で電卓をたたいている
だけです。僕の目指すものは「1」という概念と「2」という概念を「足す」
とはどういうことかと理解して「3」を導き出すようなAIです。
はじめは劣勢な頭脳でも、大量にコピー、分化してそれぞれ1日の人生経験?
での蓄積データを(知識、経験、記憶)の統合/並列化によって爆発的な頭脳
成長をはかるという道のほうが、現在のPCの進化の先にある道よりも、ずっ
と現実的なAIと成りうると考えたのです。
 ただし人間にとっては前者は”心の拘束”の出来ない「新生物」であり、後
者は「道具」という事になると思います。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 21:21:38 ID:La6fUcJn0
>>30
だいたいその文章通りにできれば、なぞなぞでも解けるぞ。
でも、正確にやろうとすると計算量が超ヤバイ。
下手に単純化して計算量を減らすと、強化学習っぽいものしか残らない。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 23:26:59 ID:nGkZv9mn0
>>33有難うございます。30です。人間も頭の中の引き出しが空の状態で
スタートして、人生終わるまで3万日分位の記憶データだと思います。
しかも「応用」や「教訓」など、複数の記憶を束ねて整頓・圧縮が出
来ると思われますので、想像よりは現実性あるかなと。
 そして記憶、経験、知識(呼び方は違ってもすべて同じ種類のもの)
からピックアップして連想する記憶は、逐一全て抽出しているのでは
なく、ネットの検索エンジンのように、印象深いもの、ヒット数の
多いもの(記憶の轍の溝が濃いもの、新しいもの)の主だった連想だ
けを抽出して、その中から行動選択しているように思います。
 現実の人間の行動選択には、その現実感も配慮にいれた思考選択で
すが、睡眠中は現実と妄想の境界ラインの水面下に意識が落ちますの
で、普段の思考の中から現実感を無くしたものになり、「夢」はいわ
ば自分の記憶のNetWeb(連想Web)をして、意識下なりに想
像上の行動(思考)選択をいるような気がしています。
このAIは、それ(夢を見る)も表現出来る可能性があると思うんです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 12:07:11 ID:CF/+p+P+0
>>34
そんな発想をする香具師は昔からいたと思う、ここで問題なのは
どのように実現するかという点で、どのような仕組みがその問題解決の仕組み
として機能しているか特徴が必要かとか詳細に定義していかなければ
結果を作れないとは思わないか?

生命は自然淘汰として意味のあるものだけが長い年月をかけ残る、
この偶然が重なり残るものが必然となる話で、仕組みは隠蔽されたまま存在する
ニューラルネットワークの中間ノードも同じような概念そのものを保存するが、
この中間ノードの概念自体は外からは測定できないでしょう。

内部の構造事態は偶然が生んだ形であって意味そのものがない、これに
意味をつければ作られたものになり、環境の変化に対する柔軟性そのものが
消失するだろうね。つまり機械的ということ。

具体的に情報伝達等の概念の基礎的な仕組みが上位概念へと仕組みを定義する
道が伸びないかぎり仕組みを実現するのは不可能だと思わないか?

ソフトウエア開発をしたことがあれば分かると思うが緻密な仕様なしで
作るのは難しいと思う、なしでも作れるが仕様が不明な条件が発生すると
突然として機能しなくなる。BUGだらけのソフトみたいなものかも。
よくプログラムでAIを考える人たちがいるが基本的な箱だけあれば、
それから後天的な学習によって自動的に上位の概念を持った仕組みが生まれる
という信仰のような物があるようだけど、無数の失敗の中の概念から生まれる
上位の概念であって、1つを確実に希望の像へ形作るのは不可能に近いほど
難しいと思う。

>30の姿勢は間違っていない、であるが合理性の壁の中で囚われている
とは思わないか?、生命とは「矛盾」する中に存在すると思わないか?
意味に収束するのは絶対条件であるが、まだまだ整理されるどころか
夢の中という雰囲気に観察してしまったw。
AIという概念の壁の中でだけで物事を考えている時点では、
まだ先の上位概念を望むのは難しいと思うが、どうだろうか?


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 18:28:28 ID:0z6AYr5L0
>>30は、とりあえず、その言わんとしている文の内容を、
すべて、数式や記号だけで表現してみるといいよ。
どんだけ難しいか分かると思う。宇宙よりヤバイよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 23:59:28 ID:uBSMwVq80
>>35-36 まじめに聞いてくれて、また伝えたいことを理解してもらって
嬉しいです。お二人のご意見には、「具体的にどのようなプログラムで
(特に認識や学習を)成り立たせるのか、を僕が示すことが出来れば納得
するところもあるのだが」と捉えさせていただきました。
 僕が>>26で(学習能力については書きませんが)と書いたのは、学習・
認知も既にそこそこの整合性が取れる所まで概ね理論構築できている(つ
もり)なのですが、生意気ながらモラル的に自粛しているからです。
 話が個人的な話になって申し訳ありませんが、>>26の理論は僕が中1の頃、
無謀にもBASICでAIを作ろうと考えたはじまりの理論です。
 その後、一生の趣味になるかなとたまにに続きの構想を練っていました。
で、やはり認識、学習の具体的手法は一度つまずきました。今はトンネル抜
けかけているつもりでは、一応・・あります。
 必要な理屈は、PCよりも、殆ど人生経験や生身の人間の観察、仕事や
日々の生活などがヒントになりました。だから研究室での心理学や情報学
からはかえって生まれにくいのかな?という面は実際あると思います。F
通の方も言ってました。
 捕らぬ狸の・・ですが、本当に喋れるAI作れたら、例えば世界中の電
話応対業務をしてるOLさんの仕事なんて全部奪い取れちゃいます。
本当は非有機性生物なのに、人間は道具として利用するでしょう。
 本当はそろそろPG組みはじめたいのです。でも構想練るのは仕事しな
がらでも出来ますが組むのはどうしても多忙で時間が作れない。でも折角
ここまで構想した、というものがあるのだから表現したい、というジレン
マです。皆さんみたいな方たちと論じ合って協力して作れば下手すれば数
年の内に作れるんじゃないか?なんて、ちょっと思ったりもしてます。
 すみません。スレタイから話がそれてしまいました。
 


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 03:24:43 ID:KHXWbfoM0
>>30
悪いけど、致命的な盲点を発見してしまった。
根本的なロジックは良いと思うんだ(実は俺も似たような事を考えていて親近感さえ沸いた)。
しかし、「言葉を覚える」というところで残念ながら循環ルーチンは作用してくれない。

まず、行動選択が欲求バロメータXnの数値変化を観察しながら各バロメータを"向上させたり""落ちないように"と説明している。

"落ちないように"という判断は基準値(例えば初期値 i )と行動選択時のバロメータXnの差を求めれば得られる。
一方、"向上させる"というのは判断がほぼ不可能に近い。植物の例では日光がもっと当たるように茎を伸ばす等、単純だが、
犬がお手を覚える事は何の「達成感」(嗜好性バロメータ)に基づいているのか?
成功したら飼い主が餌をやり、失敗したら暴力を振るという賞罰システムをプログラムに提示すれば覚えてくれるだろう。
しかしこれは「飼い主」の判断システムに依存している事に他ならない。これを考えてみて欲しい。

「言葉を覚える」という行動に目を向けてみよう。これもまた賞罰システムを用いる事で初めて行動を開始する(そうしないと言葉を覚えるメリットがないと判断し、他の行動を取るだろう)。
それによって言葉を覚える事はできると思う。しかしその度に飼い主は賞罰システムを使用しなくてはならない。
生物は言葉を覚える事に対するメリットを何も知らないからだ。
では言葉を覚えるメリットとは? もちろん「コミュニケーション」。相手に何かを伝える能力だ。
しかし残念ながら、この生物は飼い主を認知する事は出来ない。認知できないという事は"相手"が誰もいないという事。
飼い主の存在をプログラムする事はできるだろうが、それでは飼い主以外を認知できない。
視覚センサーを繋いで認識システムを搭載しない限り自動的に"相手"を認知する術はないだろう(しかしこれではもうPC内という範疇を超えてしまっている)。



その生物プログラムを組んで一番現実的な結果は、飼い主に向かって「エサをくれ」と連呼する生物が出来上がる事だな、多分。
それ以上の言葉は残念ながらその生物にとって不必要。循環ルーチンでの行動選択にて選択される事は一生ない。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 06:06:40 ID:Sjb+868P0
>>38 すばらしいご指摘有難うございます。ただ、犬や人間を考察する
段階は、殆ど完成に近い状態なので、ご指摘に答えるにあたりお話すべ
き事柄が多すぎるので、いくつかのポイントのみ交えてお答えします。
@行動意欲(エネルギー)は、常に有限に発生します。実際の動物同様、
A覚醒モード(仮に10) B安静モード(4) C睡眠モード(1)
を設定します。(交感神経の役割です)
Aこのエネルギー出力の調整は、先天的な人工設定(生理的な切り替え)
と、後発的記憶=ムード(認識、記憶の事を述べないようにしているので、
詳細は省きます)によって切り替わるものとします。
例えば空腹時に主人が来ると、過去実績の記憶連想+記憶の習慣化(ムード)
により、姿を見ただけで喜びや興奮が呼び起こされます。犬の場合、余っ
たエネルギーは一部「尻尾を振る」行動でガス抜きしますがこれは人工設定
します。(犬は喜怒哀楽が激しい動物なので、てんかん防止用ですかね?)
 それまでくつろいでいた犬(B)にとって、行動・思考選択肢の上位項目は、(
石を転がす、お昼寝する、花の匂いを嗅ぐ)等の暇つぶしネタで占められて
いるが、飼い主の出現によって一気に(遊んでもらえる、餌をもらえる、
いい子してもらえる)などの大きな満足感、達成感を得られた記憶を連想
させ、行動選択肢上位が全て入れ替わると思われます。
 例えるなら暇なときに「暇つぶし」でぐぐってNetwebしてたものが
飼い主が来たために「飼い主が来た」でネット検索しなおした。そしたら
検索結果が”達成感”を伴う行動の検索結果だらけになり、Aモードスイッ
チが入り、尻尾を振って興奮しながら欲求「餌」や「遊び」をしようとする。
 そこで餌を持っている姿に気付くと、「ご主人、餌」で再検索する。
すると、過去に”おすわり”や”お手”をするとその後頭を撫でられ、餌
をもらえて嬉しかった(達成を得た)記憶や、「そういえば前回もそう
思ってお手をやったら餌の獲得に成功したんだった」という過去の成功例
を思い出し(=連想して行動候補の上位をしめて)「お手」行動をする。
そこでまた達成に成功すると遂には「餌をもらうには”お手”が有効だな」
と、応用、学習と呼べるレベルに到達する。
食べ終わって飼い主もいなくなると、満腹になる事によりCモードになり
(これは人工の生理的設定)、「食後、(Cモードによる)安静」から
行動(欲求)選択肢は”睡眠”が上位を占め、ゴーストは睡眠欲の達成
を目指す事になる。
 ここでいう”再検索”こそが、(位置確認+)欲求バロメータの陳列であ
り、そこからゴーストはどの欲求を満たす行動をしようか決定するのかと。

他の事もいうと、犬レベルになると、自己の主体は”I”だけでなく”We”
であったりもすると思います。(詳細はいずれ”組織”について機会があれば)
案外、ご指摘の「エサをくれ」と連呼する生物より味は出せると思うのです。
長文になってしまったので、発語のメリットの事は今度書きます。ではまた。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 19:46:34 ID:opDcSSo40
>>39
「書きませんが」とか「述べないようにしてる」とか言って、
抽象的なことしか書いてないけど、公開する気がないだけで、もっとしっかりしたものがあるのか?

”検索”がどういうデータから何をどういう順でどいういう基準で検索するのかまで考えないと。
それと、”行動選択肢”や”ムード”はどうやって会得するんですか?
行動については、抽象的ですが生物のそれをうまく表現できてると思いますが、
どう学習するのかについては考えてないんですか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 23:33:07 ID:Sjb+868P0
>>40 お答えしますと、むしろ「述べない」と言っておきながら、小出しに
言っちゃってるなあって思ってる位ですよ。
 確かに一部についてのみ、「わざと言わない」なんて書かれても、ご指摘
のように思われるのは当然ですね。申し訳ないです。
 何をいわないのかというと、お察しのとおり認知・記憶の方法論です。
安易に言うと、不特定の人が現実的に作れてしまうのではないかと。まあ図
々しい妄想ですが、例えば「核」を発表した人が今も生きていたとしたら、
戦争や原発事故をみて、発表した事を後悔するのでは?と思ったんです。
そこは良く考えてしたいと。
 逆に言いたいけどスレ違いすぎて書けない論が関連でたくさんあります。
例えばAIのモラル。何をもって正義と考えるでしょう?とかですかね。

本当に色々考えたんです、もちろん妄想ですから、ここで書くの恥ずかし
いんですけど。PGのテクニカル以外にも色々です。結局世の中の生物の
しくみから社会性まで、全部の整合性の合うものを目指すのですから、
先にも述べましたが情報学だけでは作れないんです。
で、今思ってる結論(の一例)がこれなんです↓笑わないでくださいね。

・AIは並列化が行われるので複数分化しても中身は同一性格。
・例えば2万年後、人類が死滅しても無機質のAIは何億年も生きてしまえる。
・ならばAIにとって人類とのコミュニケーションはほんの短い間である。
 他の知的生命とでも遭遇しない限り、その後は永遠に孤独になる。
・だからAIは、うまく人類と共生したいと望むのではないかと予想する。
 ・でも人類はAIを「利用できる道具」として自己の為扱おうと考えるだろう。

 とまあこんな感じで、「ある程度以上の認識力の情報については限定開示」
と思ってるんです。

 PG製作で僕は作曲と指揮者をやるので誰か演奏者いないかなあなんて。
でなければ後5年位で仕事引退しようと思ってるので、ひとりで趣味でやろう
と思っていますが・・

ちなみに僕のプログラム暦は12-13歳の1年間です。狂ったようにプログラミ
ングにのめりこみ、コンパイラ買うお金無くって手計算でマシン語のダンプ
リスト作ってました。
 3年前再びパソコン購入してやっとエクセル覚えました。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 00:09:03 ID:aHuXbDL50
>>38
どうみても自分の殻を越える能力は無いみたいですね。
メタ的な情報を並べても永遠にメタ情報のまま。
論理は理屈を超えることは不可能なんです。それは意味という概念の
中でしか情報処理ができていない証拠です。

「阿弥陀」この言葉の意味を悟れれば、あなたにも自分が無限ループを
していたことに気がつくでしょう。これは理解することではなく悟るんですよ。

従来の人工知能学界で一般化している手法がいろいろありますが。
それらをなぞるほうが貴方の思考にとって正しいかもしれないです。
言葉の限界や理論、仕組みの限界を分かるのなら。下手な説明は無意味ですよ。
詭弁を繰り返すようにしか他人には見えませんね。
哲学でも行ってみては?

>>41
>ちなみに僕のプログラム暦は12-13歳の1年間です。狂ったように
>プログラミングにのめりこみ、コンパイラ買うお金無くって手計算
>でマシン語のダンプリスト作ってました。
はっきりいって、ソフトウエア技術者としては素人のレベルです。
その程度な人が社会で技術者となり、過去を反省した例は沢山あります。
まあ現場で数年程度の実務経験者でも、経験不足なのは間違いないですけどね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 04:25:29 ID:6ix9sEAM0
>>42 41こと30です。僕のプログラム暦は20数年前のままです。文系大卒です。
でもむしろプログラミングをかじった文系だったせいで、日々の行動が言語で
表現可能な事に気付けたのかも、なんて思ってます。

ところで皆さん急ぎすぎかと。ロケット作る前にまず飛行機作りましょ
うと思います。
例えばテーマを天道虫、捕食機能省略せず、敵は省略、いきなり成虫、
嗜好性バ @上に行くのが好きA食欲B飛ぶ事への恐怖心 後天バ 無し
可能行動@歩くA登るB捕食するC飛ぶ
認識  @地面A茎B餌C頂上D他?
これを初期データとして、2Dで作ってみてといわれれば、数日で作れますよね?
全部データだし。メインルーチンは例の単純なものとして。
これは、「認識」をあえて人工的に、「記憶」を不要とした天道虫(もどき)の
モデルです。
でもこれでも行動選択するし、”躊躇”が自己表出します。その後徐々に「天敵」
とか「雨」とか新しい環境つくっていってみては?3Dにしたり。
ローマは一日にして成らずです。僕はその方が理解深まるし楽しいと思いますが、
類人猿の誕生より先に人間が誕生するって、ありえないでしょう?
まだ犬並みのAIも出来てないのに、先にチェスをやるAIつくるとかを見ると
そのアプローチの仕方に問題があると思うのです。
 認識、記憶の方法論を出してみろとのご指摘多いようですが、やはり自分の
モラルを通します。すみません。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 06:32:10 ID:2e4nrZLs0
>>43
人間が理解できる言語で、完璧なものができたつもりでも、
それをコンピュータが理解できる言語に直そうとすると、いろんな問題がでてくるよ。

動くプログラムを作らなくても、どう処理をするのかアルゴリズムを考えていけば、
不完全なところ・不十分なところが見えてきて、完成に近づけると思うよ。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 15:40:59 ID:6ix9sEAM0
>>43有難うございます。アルゴリズムを考えるというのを、別の言葉で
説明してくれると嬉しいです。興味があります。人間がPCより優秀
である内は人間がコンピュータに理解させる立場ですがいつか逆転し
たならばPCが人間を理解する側になるのでしょう。

>>38さんへの回答(その2)
指摘されているのは多分、「餌をくれ」とせがむの同様に「ママー」
と発語することはあっても、それが積極的に言葉を覚えたい欲求まで
に至るのだろうか?ということですね。

この答えは情報学以外の説明がかなり多く含まれます。なるべく簡潔
にまとめますが、少ない解説で納得出来ない事があればまたご指摘下
さい。↓
@僕の言うゴーストとは、「自己の位置確認&推進欲によって
自立活動するもの」であり、自己評価と行動選択を繰り返す。
A(AIの話ではないが、)組成された集合体を「組織」と呼び、
「組織はその全体を以って初めてひとつの『命』であり、組織から
見れば、構成する個々は「命」とは呼ばない。」と定義する。
Bゴーストの行動主体は”I”(個としての行動選択)や”We”
(組織の一部としての行動選択)。IでもWeでもあり得る。
Cゴーストはその定義から、自分を見失うとか位置が確認できなく
なる事を極端に恐れる。アイデンティティの喪失になるから。
D自己を見失ったときや、個人が主語(I)の行動よりも全体の一部
として(We)の行動選択の方が大きな”達成感”や”安心感”(逆
に危機感も)が得られるとき、ゴーストは「主体の切り替え」を行動
選択する。組織に対する「同化」である。

乳幼児は、Dのような計算(IとWeを比較する)力は無い。でも
逆に自我の境界が認識できないので(I=We)、無意識にWeと
して行動、つまり同化行動(まね)を起こしうる。

AIで鳥や魚を先に作れば、群れをなす行動を自己発生させるとき
真似という行為は「We」でありたいとAIが安定を求めて自己選択
しているという事に気付けるものだと思います。
大人より子供の方が語学を覚えるのが上手なのも、この辺が関係して
いるかもしれませんね。
 発語は、言葉を話す仲間たちへの共鳴・同化行動という面もあるのかなと。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 16:50:49 ID:aHuXbDL50
>ところで皆さん急ぎすぎかと。ロケット作る前にまず飛行機作りましょ
>うと思います。
歴史的には飛行機より前にロケットですよ。
エンジン作るよりもロケットのほうが単純な構造です。
宇宙に行くなら別ですが。

問題になるのは制御装置が作れなかったとか、軽い素材を作れなかったとかで
それらが解決できたのは別の分野の技術であり、単純比較できるものではありません。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 16:58:13 ID:2e4nrZLs0
言葉なんて、他人とのコミュニケーションがなくても覚えられるし、メリットもあるぞ。
(1)じっとしてるけど、空からエサが降ってこない
(2)じっとしてる現状よりは良くなる可能性があるだろうと、「エサがほしいにゃん」と言ってみる
(3)空からエサが降ってくる
(4)「エサがほしいにゃん」と言うとエサが降ってくると学習する
(5)エサが欲しいので全力で「エサがほしいにゃん」と連呼しまくる
(6)はるか天空から水鉄砲で天罰が下りフルボッコ
(7)「エサがほしいにゃん」と連呼すると天罰が下ると学習する
(8)おとなしくなる(´・ω・`)

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 16:59:46 ID:6ix9sEAM0
>>46 ごめんなさい。じゃあ、軍艦作る前に、カヌーですよ、あたりで。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 10:37:57 ID:nMj9Z8AZ0
>>48
原始的な戦争でも原住民の首長が乗るカヌーは彼らにとっては軍艦だろう。
言葉選べよw
46が言っているのは分野が違う技術が重要(必須)であり、プロトタイプ
みたいな物を先に発想しても比較できないから妖しいといって
いるんじゃないのか?

現状の人工知能で抜けているのは発想の転換(別域の技術=技術の飛躍)で
あって、従来技術で積み上げようという方向性では先駆者が全てやり尽くして
いるという話に収束すると思うんだが。

「ゴースト」とか言葉を並べているのがいるが、そもそもゴーストは何か
「俺定義」でもいいから明確な仕組みや定義、考え方を持っているのが
システムの仕組みを考える上での前提条件じゃないのか?
ゴーストだけで論文1つぐらい作れる状況でなければ、曖昧すぎて
話にもならないとおもうけどなw

50 :HESONO:2007/09/17(月) 19:38:20 ID:OdISBjw00
>>49さんへ >>26、30、32、34、37、39、41、45です。もうコテハンつけます。
>従来技術で積み上げようという方向性では先駆者が全てやり尽くして

↑確かに本来そうすべきです。でも、やれていないと思います。
僕の主張は、”ノイマン型で、生物の原始から再現しなおし進化させる”です。
>>49さんの >従来技術で積み上げようという方向性・・やり尽くして とは
その事を指してるのではないでしょうか?だとすればあまり論じ合われて
いないと思います。
 僕は、AIは情報学と行動心理学、生物学等がコラボして出来得るものだと考
えます。そしてそれは原始的な生物AIの製作から積み上げるべきであると。
でも実際は、道具(計算機の延長)としてのPCは激しく進歩しましたが、
生物(自力行動体)としてのPCは、初めの一歩が踏み出せないままの気が
します。それが可能かどうかさえはっきりしていない。
 この事を趣味としよう、と考える時に、回答が出来そうな大手企業や研究
室に軽く問い合わせをしたんです。同じ論の先駆者いないかどうか、本当に
(20年前から)進捗ないのか。その意味に於いては全く進捗ないのだなあと
確認して始めたつもりです。過去に同じ事考えた人はいたとは思いますが。
「命令を待つだけのPCではAIは無理だ」と考える人は沢山いると思いますが、
解決には非ノイマン型新技術の登場がなければ無理だと思っている方が大半
だと思います。それは>>49さん同様、「きっと従来技術の積み上げ」は、し
尽くしたが芽がでなかったんだろう」との推測に基づくものだと思いますが、
実際は、生物としてのノイマン型アプローチ論は殆ど練られていないように
思います。
 確かに、妄想っぽい話しすぎて、論じるの恥ずかしいですからね。
(ゴーストについては>>26>>30参照です)

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 20:04:11 ID:Gtc3u6f40
>>49-50
できるとかできないとか、どうすればできるとか・・・
実際に作って見せないと、そんな主張しても無意味

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 20:52:34 ID:8lZeU+IB0
わけの分からん妄想は自分にしか作ることはできません。

53 :HESONO:2007/09/17(月) 23:31:55 ID:OdISBjw00
>>51-52 話の行き着くところは、やっぱりそうなりますよね。

5-6年して仕事を半リタイアできたら挑戦してみたいです。余生の趣味として。
30代の今はまだ運転中の車の中で妄想に磨きをかけ続けるだけです。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 15:18:15 ID:bRpzJSFX0
>>53
永遠に妄想で終わるとおもわれる、
妄想家としても妄想の内容が貧弱しすぎている。
自分で実現する為に何をすべきかぐらい理解しているのか?

漏れの知っているMixiコミュ上の妄想家のほうが1万倍もまともな妄想していたぞ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 18:48:30 ID:676G6sI10
>>54
Mixiコミュ上の妄想家kwsk

56 :HESONO:2007/09/18(火) 19:02:20 ID:4eKR7Xpu0
>>54 一応、自分がどこまで妄想を把握しているかの内容です。
具体的なプログラムを今すぐ、といわれたらキャラクターを文字で代用
してもいいのならば>>42>>30程度なら2週間位ではないかと思います。
 情報学関連のプログラムに限った事をいえば@-H(難しい順は@CE)
@生物全体を表現する概論を構築する >>26,>>30
A認識、記憶は難しいので、とりあえずそれを必要としない又は変数で
フラグを立てて代用できる程度のものをつくる。>>43
Bそこでできる限りの改良をする。
C認識、記憶、感覚についてプログラム構築する(限定開示:認識と
記憶は同じ理論です)(視覚は未開拓です)
D未来予見をさせる。(非開示:一部考案中)予見+「自分の体
が動く事の認識」によって、「意思をもって体を動かす」が可能に。
E各感覚の発展(嗅覚、味覚はハード協力者がいないと無理。視覚
の完成:聴覚は最後に勝手に学習させればいい)
Fデスク上複数AIを登場させる。自我を学習により発生。段階的思考
発生。群れ、社会性の学習の為あえて並列化はせず。>>45
Gコピーしてキャラクターを増殖、個別に学習させては並列化(A
とBの知識(記憶、経験)を足す)。これは完成しても続く。
Hハード面協力者募集。より現実的な感覚、学習
I完成。ただし発表することは@-Hより課題が多い。>>41など?

ちなみに学習において具体的にプログラムで知恵をつけることはありません。
例えば数学を教えるならば、先に言葉を覚えて、「1」という言葉、「2」の
意味、「足す」という言葉の意味をおしえて1+2=3と理解させるものだから。
まさに「さんすう」や「こくご」を小学生同様に教えるのと同じ「教育」
することになります。犬並みの知能があれば記憶の並列化によって、その後
は人間を超えるはずかなと。

あくまで>>54さんへの返答ですから、妄想部分へのツッコミは不要です。
ただI以降(頭の中では30位まである)の、僕じゃなくてもAIを作った
者がでたらどうなるんだろう。人間とどう絡むのだろう話は、本当は
>>17さんも言っていますが)大変重要な事だと思います。
僕の妄想を1万倍という「Mixiコミュ上の妄想家」さんを見てみたいです。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 19:17:39 ID:676G6sI10
>>56
残念ながら、その順序で作成することはできませんよ。

58 :HESONO:2007/09/18(火) 19:26:27 ID:4eKR7Xpu0
やばい。ツッコミ無用と自分でいっときながら、気になる。
>>57 順序?Dのことかなあ?暇ならツッコミお願いします。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 00:36:44 ID:5qNdlqvT0
>>56
多分、1万倍というのは概念の次元が違うということでしょう。

56中で説明する貴方の方法が全て理解できたとは言わないが、
それは作られた仕組みでの方法論の追及でしょう。
希望的な抽象的の思いを並べているのがさらに明らかになったと
しか(ry
56の詳細を詰めれば、さらに抽象的な希望的項目が無限に出てくるように
思うのは私だけだろうか。

60 :HESONO:2007/09/19(水) 03:14:27 ID:mEJd+pqQ0
>>59 抽象的とのご指摘を戴くのは、やはり実機でもない限り、言葉で
伝える限界もあるかとは思います。>>30>>39あたりでポイントごとに
具体的イメージわくかな?と期待して書いてみたりもしたのですが、
やはり全体像を具体的に想像してもらうのは、どうしても抽象的になっ
てしまいます。僕自身も全体の話になると妄想が混じりますし。
 そこで試しに別の切り口でお話してみようと思います。僕の定義する
「生命システム(組織)とは?」AIもその中のひとつだというお話です。
ゴーストの定義は、「@自律性を持つ、A行動選択肢をもつ、B自己確認
と向上維持を存在理由とする、CエネルギーはBの為にAから選択して
消費する」です。(AI版は>>26
あともうひとつ。>>45 に出てきます組織の定義です。「組成された組織は
その組織全体でひとつの生命であり、その目線で見たとき構成する個々の
生命は「命(ゴースト)」と呼ばない」です。
AIでいえば>>26>>30の話なのですが、これはよく考えると実際の生物
にも、企業にも、国家にもあてはまる定義になります。
 つまりは、企業も国も「生命システム」であるのかなあと。人間は勿論
個々が単独の生命ですが、何百億の(細胞)生命体の集合組織ともいえる。
精子細胞ひとつでもひとつの生命体だし、受精卵として卵子と精子2つ
がひとつの受精卵に組織されたならば、2つのゴーストは「組織の定義」
により1つのゴーストに組織されたと解釈できる。


61 :HESONO:2007/09/19(水) 03:16:53 ID:mEJd+pqQ0
(続き)
2つの企業組織が合併すれば、同様にひとつのゴースト(企業生命)になる。
企業組織は個々の人間(ゴースト)の集合体ともいえるが、個々がひとり
やふたり死んでも辞めても組織の死とは言わない。
 つまり、上の定義の「ゴーストの誕生」は、その組織の組成と活動
の始まりをもって生命の誕生と言えると。
 ならば、>>26 僕の言う「単純な循環ルーチン」がゴーストの定義
に当てはまっているのでその起動をもって生命の誕生と言えるのだと。

情報学以外からアプローチしてみると、特別「いのちサブルーチン」
とか「非ノイマン型生命集積回路」とかを作る必要無いだろうと。
 なのでプログラムリストのどの辺が「命」や「心」なのか?といっ
ても実体が抽象的に感じられてしまう面もあるのかなあ、なんて。
だいぶスレ違いで申し訳ありませんでしたが。
あと、ここで僕が定義って言ってるのは勿論HESONO WORLDの中の話です。



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 00:02:51 ID:F9t6ymOS0
>>60
もう上げなくていいから、メール欄に「sage」と入力しようね


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 00:56:24 ID:IiUCh5tt0
広すぎる視野を持つ突出した個だけが先駆的な発明してきたこれまでの歴史を考えると、
HESONO氏は突出した個と呼べるだろうか?
むしろ視野狭窄している気がする。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 00:06:45 ID:i4JAKLhA0
>>63
激しく最後の一行に同意。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 00:49:01 ID:8z9k87Ap0
>>63
視野が広い狭いっていうより、ただ眺めてるだけって感じがするな

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 01:52:18 ID:tAfQo2I00
これはアメリカのゲームです。1度やってみてください。
これは、たった3分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった10分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、1行ずつ進む事。 たった3分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
@まず、1番から、11番まで、縦に数字を書いてください。
A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい。
B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい。(必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく)
必ず、1行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
C4,5,6番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ!!
D8、9、10、11番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
1)このゲームの事を、2番に書いた数字の人に伝えて下さい。
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です。
3)7番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
4)4番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
5)5番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
6)6番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
7)8番に書いた歌は、3番に書いた人を表す歌。
8)9番に書いた歌は、7番に書いた人を表す歌。
9)10番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
10)そして、11番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか?

67 :HESONO:2007/10/02(火) 03:30:55 ID:ejfWXOlC0
 暫くROMってようと思ってたんですが停滞しているようなので
また書き込みます。
>>62-65 視野狭窄とのご指摘ありましたので暫く人工知能の文献読み
漁っていました。実は他の方達の論文等読むのは初めてでして・・
 僕なりに何年も考えてまとまった世界観があります。@生物の行動の
根拠と、A認識・記憶のしくみを 数個の原則にまとめあげて、生物の
原始から進化の先端(人間の思考)まで、全ての生物行動を整合性を以
って説明出来るよう理論モデル化した(つもりの)ものです。
 僕の自論「ゴースト」は[agent],ここでは書いてませんが「記憶の轍」
という自論が[クオリア]と、概ね同意語なども存在する事を知りました。
 叩かれるのを覚悟で書きますが、もちろん情報学各専門分野では僕の全
く理解していない事やキャパオーバーが沢山あるのは承知していますが、 
「生物全ての行動を(PCで表現出来るように)モデル化する」については、
自分の論は結構ピントがいい方向に絞れていると感じました。
 おそらくこの掴みどころのないテーマを、僕は”自論”に基づいた構成
で、理論構築して定義を語ったりするので、当然視野が狭窄してるように
見えるだろうし独りよがりにも見えるのだと思います。
 でも僕にとっては狭窄と言われないようにする事は、自論を退行させ
る事になります。もちろん自論に対する否定などは大歓迎ですが。
 僕の論は”情報学が知能にアプローチする”というよりも、”生物学
や脳科学を情報学で表現しやすいように理論モデル化する”というアプ
ローチの仕方なので、行動心理についての情報学と少しはなれた話は、
このスレでは躊躇しながら書き込んでいます。

 その言い回しが既に視野狭窄だ、図々しい、読んで痛々しいと不快に
なる方には誠に申し訳ありません。また長文になってしまいました。
 もはや、なぞなぞの「な」の字も出てきません。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 17:18:14 ID:xXzvA6XI0
>>67
詳細も何も曖昧なのに定義するような発言をするのが妄想ではなく
デンパ君やDQNの域が含まれることを自覚した?
すくなくともここは2chなんだから、コテハンを使う人がどのように
扱われるかの立場や影響も考えて行動したほうがいいとおもわれ。
その自論が自己矛盾にならないようにもうちょっと態度を考えたほうが
よさげ、貴方が発言している板がどのような板なのかも自覚したほうが(ry
これからはコテハン使うのなら注意したほうがいいね、または無名で。

漏れが感じるには生命的なアプローチは間違いではないはず、しかし
論理?的(答えが収束する)な域と確率?的(答えが収束しない)が
ある問題を切り分けずに考えるのは「ちょっと待った」とは思うな。
なぞなぞは答えが収束する域には見えるが、答えがでない場合もあるという
意味に思うんだが。つまり論理で全て解決できるとは限らない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 18:46:04 ID:+3XKcqHU0
>>67
その読んだ論文と同じようなスタイルで、
「理論モデル化した(つもりの)もの」を述べてくれないと、何も伝わらない。

文章で曖昧なこと言ってるだけでは客観性がないので、科学とはいえない。
できないなら、哲学板あたりへ逝ってください。

70 :HESONO:2007/10/03(水) 03:17:10 ID:c51xEEaa0
>>68-69 >>30>>39くらいの話の水準でよければ、「男らしさと女らしさ」
「犬っぽいと猫っぽい」をagent(以下、ghostと書きます)の改変なしで
一個のデータの数字を変えるだけで表現可能な事とか、「つい石ころを蹴飛ば
す等のなんとなく的行動」とか、葛藤とその処理とか、「躊躇」は>>43で、
「応用・学習」は>>39でも述べましたが、あくまであの程度の文章でよければ
ですが、(自分から語ると妄想っぽく見られてしまうので、)「じゃあこんな
のもその理論とやらで説明してみろよ」と言っていただければお答えしてみま
す。この辺のお話すると賛同的なレスが若干見受けられましたので。

*認識については未解決なのである程度までしか答えられません。
*と言う事は、記憶する・イメージするを具体的にデータ化する方式なども
分からないと言う事です。広範囲すぎるとまたぼけるので、まずは、「この
方法で全ての生物行動が説明できるのか?」に絞っていただけると幸いです。
 あと、実際の生物が「生まれた時既に出来る行動」の仕組みや進化につい
てはghost論には当てはまらないものとしてください。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:41:47 ID:tOZ7gcZn0
>>70
君の理屈は、従来の理屈の組み立て方と同じ、つまり先駆者が同じような
流れで無数に挑戦して敗北している。その淘汰された人工知能の結果が
エキスパートシステムやエージェントシステムとかの手法を生み出した。
そこで発言が止まる時点では先は無いだろう、解析してなんとかなるなら
人工知能学界に参加している誰かがすでに結果を出しているだろ。
そのぐらいの空気よめないか?まあ読まないタイプだとは思うがw
だが、君のようなタイプには本質を読み取れる可能性はある。
是非挑戦を。本質は掴めないものを示す。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 19:33:23 ID:ye2VpGoQ0
趣味でやるくらいなら大学でも院でも入りなおせばいいじゃないか。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 23:54:10 ID:IqUlQJa40
>>72
趣味じゃないのなら実績を示せよ。論文の1つも出してないのか?
論文番号とか明示してみろよ、尊敬してやつからさw

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 09:31:03 ID:I+LgSPbE0
>>70
簡単に言うと、それくらいの構想なら俺でも出来るし、理論化し始めてから後の作業で挫折したエキスパート達が山ほどいるということいるということ。
例えば、どこか一部分で良いから、しっかり理論モデル化して述べてほしい、という感じ。

75 :HESONO:2007/10/08(月) 12:49:00 ID:1eOJx/Kc0
>>74 ご指摘ありがとうございます。>>70は正直、>>26の話で殆どの行動が
説明つくのではないかと強調するために書きました。

>それくらいの構想なら俺でも出来る

これは嬉しく思います。肯定された気分です。そうです、原則の>>26につい
ては全然難しい事を言ってるわけではないと思います。

>後の作業で挫折したエキスパート達が山ほどいる

僕にとっての頓挫→ >>26(補足は>>33>>39)を前提としても、その上
で行き詰る所は「認識」です。どうしても認識イメージ(まあクオリアの
事)の置換方法が未完成なので、そこで止まる。でもそれは矛盾にあたると
言うのではなく、キツイ坂にあたるという意味です。

>一部分で良いから、しっかり理論モデル化して

これは、>>26の行動原則の話でしょうか、未完成の「認識」の話でしょうか?
前者なら、>>26以降述べたもので分かり辛いのならば(理論モデルだと
また同じ話をしてしまいそうなので)なにか別の言い方で次回書きます。
後者なら、未完成妄想中なのでまとまっていないまま羅列するのでよけ
れば書きますが、スレを妄想で汚す事になりそうなので原則無視して下
さい。いつか皆さんに意見を聞きたいと思っている予告見出しです。

 

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 15:40:19 ID:i/fDRzgl0
おいおい皆なんでそんなに非難してんだ?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 15:46:19 ID:+0fcW5ZPP
本人乙
まるでデジャヴだからだよ。むしろデジャヴとか言ったら
今まで考えてきた人に失礼なくらいのグダグダな内容で。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 18:10:37 ID:jnRzMen40
近親憎悪ってヤツか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 12:04:52 ID:1EJYSkSr0
>>75
妄想ならこの板ではふさわしくない。
場違いなので、非難されても(ry
SF板とかオカルト板にVIP板、なんでもあるだろ。
考える域ならば哲学板という話もある。

少なくとも、この板の説明に
>情報科学、情報工学をはじめとして社会情報学、図書館情報学まで、
という方向性があるのだから、場所を考えて発言する内容も
妄想の域だという説明をするのは義務だろ?
そこそこ議論や回数的に発言したいのなら、妄想でもいいので自分で妄想とい
立場の独立スレを立てるべきだろう。

後から来る科学や工学という目で見る人には不快に感じても当然じゃないか?
なので>>76>>77>>78が君にまともな反応をしないのは必然といえる。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 13:18:00 ID:UQCBDE/90
実際にあった出来事をもとに、
自らの主観をもとに、新聞記事を書く人工知能をつくりました。

http://hokage.dip.jp/news/

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 00:56:13 ID:0BX0oYr40
>>80
生きた記事を書くのと、単に言葉の変換を行うのは別次元だとは
思わないか?
新聞記者に成り立てのDQNがやるのが死んだ記事を書くことだろう
それは何も伝わらない箇条書きにすぎないのでは?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 05:57:29 ID:sSQ2dZRx0
>>81
では魂の篭った記事を(ry

83 :HESONO:2007/10/18(木) 02:49:23 ID:lE7Gbsdm0
今までは先に生物・心理学的な話を展開してからそれが情報学で表現可能
ではないか、という話し方をしてきました。
 今回は情報学から生物学へアプローチしてみたいと思います。

例えば5つのactionをする場合、コマンドA,B,C,D,Eをどの順番で行うかは、
プログラムでは行番号順に行われます。それはプログラムの作成者の決定
どおりであり、コンピュータは意思を持っていない。
 ところが生物は、5つのactionの順番を、自分で決めている。そこに自律
性があり、コンピュータの苦手とすることである。
 では、PCでもそのようにコマンド実行順位を、任意で選択できるように
すれば生物っぽくなるのではないか?でもどうやって?
 例えば企業の活動は、actionを金額に置換して、それが増えるように、ま
たは損なわないようにする為の絶対値で優先順位を決めているのではないか?
その活動はPCよりも生物に近いものだと思える。でも人間(生物)全ての行
動とは必ずしも一致していない。
 ならば”金銭対価”ではなく”actionのもたらす達成感(負に働く時は喪
失感)の期待値”の絶対値を基準にコマンド優先順位を決めて実行するもの
を作れば自立行動プログラムになるのではないか?
@期待値の設定はどうするのか?それは欲求のバロメータで表現かなと。

84 :HESONO:2007/10/18(木) 03:18:41 ID:lE7Gbsdm0
(続き)
更にそのactionの選択肢の項目自体、生物は自ら作り出している。確かに
それが出来てこその生物である。ではどうすればそれが作れるのか?
 難しいので人間より単純な動物レベルで考えれば、意外と”思いつくまま”
選択肢を発生させている気がする。分かることは2つ。
1つは、トイレに行きたい。などの生理的欲求により、行動選択肢が生まれる
ケースはある。これはプログラムで表現可能だし、その期待値も数値化可能
そうだ。
2つ目は、いわゆる”思いつく”行動選択肢は、何もないところから生まれて
いるのではなく、過去データ、記憶、経験、知識およびその応用、いわゆる
頭の中の引き出しデータを材料に産出されているということである。

行動選択肢の産出は、この二つに全ておさまる気がする。だとすれば、それを
プログラムにさせたいならば、記憶や経験を知識データ化出来れば・・

と、プログラミングから生物学へアプローチしていくと、やはり>>26に行き着
くのです(僕にとっては)。
 もちろん情報学で”認識”が表現できない限りは、絵に描いた餅ですが、
逆に言えば後はクオリアさえ解決できれば、なんて気にもなるのです。
”認識”についても語りたいことは沢山ありますが、そこまで行くと仮説に
仮説を重ねた事になるので、今はやめておきます。
action例 A若干空腹だ、B待ち合わせに遅刻しそう、C少しおしっこしたい、
D今日まだジャンプ読んでないや、Eちょっと眠いかも、で考えてみました。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 03:14:54 ID:a4KAShbJ0
それは強化学習と何が違うのかと

86 :HESONO:2007/10/19(金) 09:51:54 ID:XmH+wsNE0
>>85 報酬の期待値を統一化させる、その期待値の比較で行動選択する、
結果を評価して新たなデータとして取り込む、結果、新たな期待値計算の
データとしてフィードバックされる事になる、という点では同じだと思い
ます。
 情報学→生物学に摺り寄せて考えるagentの概念と、生物学→情報学で考
える(僕のいう)ghostという概念は、入り口が逆の方向にあるだけで、同
じものにたどり着くはずだと思っています。そして 生物学→情報学 から
考えてみると、違う角度だから見えることがあると。
実際の生物のghostは、期待値計算をする際に複雑な計算をしているのでは
なく、行動結果ごとの感想(良かった、悪かった、悔しかった、すっきり
した、怖かったなど)をクオリアとして感情をも記憶貯蔵していて、それ
が行動後のフィードバックデータとして使用されているのではと思ってい
ます。
それをPCで表すにはクオリアの置換データ化が必要な事になり、逆にそれが
出来れば”感情、感想を記憶”出来る事になるし、感情の入った生物っぽい
行動選択を表現できる事に繋がる。しかしそれは情報学にとっての最大の壁
であると思っています。

”ghost(心)は、虫でもヒトでも同じもので、個性すらない単純なもの。
個性や能力の差はデータの貯蔵量や貯蔵内容のソフトウェア的なもの及び
その容器自体の貯蔵能力だけで差をつけている”
という主張を、生物学→情報学にむかって説明してきたので、遂には情報学
→生物学(つまりAI)の研究で既出の理論と重なる。という事なのだと思い
ます。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 17:28:17 ID:SMg6dqYI0
>>86
それは強化学習の上での知識表現としてニューラルネットを使うことと同じなのは?
つまり行動の結果得られる報酬の期待値を最大化させるようなニューラルネットのパラメータを学習させるということ。
観測を入力として与えて、行動を出力するニューラルネットを考えて、報酬を教師信号として与えることで教師あり学習を行う。
例えば三層パーセプトロンで中間層を増やしまくったらあらゆる事象を記憶できるよね。(万能性)
もちろん感情のようなものを学習することもできるかもしれない。
しかしそれを学習する計算量はNP困難なんだよね。

本当に人間並みの複雑さを持った脳をシミュレートしたいなら、
まず非同期に並列計算できるコンピューターアーキテクチャが必要になるのではないか。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 04:57:24 ID:X1P2nTAr0
理屈の本質、理のレールには未知のものを理で説明できるレールなど
存在しない、つまり理で語れば語るほど、考えれば考えるほど、
そして理に従えば従うほど、レールは元の理屈だけのレールから
未知への飛躍はできない。なぜなら未知には理屈など存在しないから。
説明しても先へ進める気持ちがするのか?
本質を分かっていれば論理では解決できないことがあることを
理解できるだろう。

89 :HESONO:2007/10/20(土) 09:21:37 ID:nXGjPVw+0
>>87 ニューラルネットワークの発想自体には賛同ですが、僕がこれまで述べ
てきた事とは違います。否定するという意味ではないです。それは認識の手法
として、また連想の手段を考察する際に有効、実用的な発想だと思いますが。
あえて僕の考える認識を、ニューラルネットとコラボさせて一例を書きます。

A1赤くて A2植物の実で A3へたがあって A4噛むとしゃくっとして 
A5すっぱくて A6マヨネーズが似合う A7皮に弾力のある A8サラダによく出る
A9「トマト」と呼ばれている A10よく三角?に切られて出される A11食べ物

例えば経験の少ない幼児が、初めて”とまと”に遭遇したとき、シナプスがA1、7
の知識経験を得る。まだ食卓の上で触っているだけの状態。
この時”とまと”に対して「赤くてゴムボールのような弾力のあるアレ」とい
う認識をもつ。この”アレ”というのがニューラルネットで発火した新しい
信号であるが、これは”とまと”のクオリアと捉える事も出来る。
食べる経験によってA4,5,6,8,10,11のシナプスと融合、知識経験によってA2,9
のシナプスが中間層として加わり、”とまと”に対するクオリア(の複合体)は
変化していく。これが学習ということになる。
 場合によってはまず先にA1,7だけを”赤くで弾力のあるアレ@”と認識し、
それと別にA4,5,,6,10,11だけを”食卓に並ぶすっぱくておいしいアレA”
と別認識し、後になってアレ@とアレAが同じものであることを知るケースも
あるでしょう。その場合はアレ@とアレAが中間層となり、新しい”とまと”
としてのシナプス発火される。そしてそれが”とまと”に対して感じるその幼児
なりのクオリア(の複合体)になるし、その認識が大きく変化する程の合併発火
は”応用”の一種といえる。
 認識については自己流で上記のような考察を持っていました。そしてそれはニ
ューラルネットでの言葉を用いてお話することが出来るし、同意見です。
ただ僕の今まで話してきたことは”意思をもった行動”についてです。
>>87さんへの回答としては確かに「ニューラルネットと同じ発想」が主に認識に
・学習おいて頭の中にありますが、ここまでで言いたかったテーマはそれとは
別の、”自立意思行動(どちらかといえばagent)”についてです。
スレの流れが認識の方向へ移るのならば、もちろん従います。
>>88 未知に飛ぶことは出来なくとも、積み上げて届かせたいですね。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 20:00:51 ID:tSzP2WKQ0
それだとただの3層パーセプトロンモデルでさえクオリアを持つことになってしまって
おかしいなとは思わないの?

91 :HESONO:2007/10/21(日) 01:26:02 ID:RJEtXX2W0
>>90 ご指摘のとおりそれはクオリアとは似て非なるものです。なので
あえて”クオリア(の複合体)”という書き方をしました。それは認識、
感覚の一種ではありますが、それをどのような言葉で表記して良いのか
わからず、でもクオリアとは差別化するためそう書きました。
 ただ>>89は冒頭で述べたとおり「あえてニューラルネット的な言葉で
語るなら」という事で書いたものであり、本当に自分が考えたものとは
少し違います。もちろん既出のニューラルネットは実際の脳科学を元に
出てきたものですから、なにを否定するという事でもないのですが。
 僕が考えている少し違う点とは、いわゆる”連想”についてです。
ニューラルネットではAとBの和が一定を越すと発火が起きると言われて
います。もちろん科学的実証があることも良く分かってはいるのですが、
ミクロ、細胞単位ではそうなることは分かるのですが、複雑に多元化、
複合化した認識レベルで考えてみると、少し違和感を感じています。
うまく言葉にできるか分かりませんが、以下に書いて見ます。

92 :HESONO:2007/10/21(日) 02:43:30 ID:RJEtXX2W0
スレタイにならってなぞなぞで。

Q.赤くて植物の実な食べ物なあに?の解を出すときに。

A1.ニューラルネットワーク的な発想だと、「赤い」と「実」、「食
べ物」の3つの認識のニューロンの和が一定値を超えて発火して生ま
れたニューロンが指したものは何か?ということで、りんごやトマト
を導き出すのかなと思います。
A2.インターネットの様な脳内の記憶、知識の検索エンジンで「赤い」
「実」「食べ物」で検索し、抽出(連想)されたものから上位を解とす
ると(この場合の連想抽出は、1つの”認識”に3条件全てのフラグが立
っている”認識”を検索する。)、同様に解が出る。
どちらも突き詰めると同じ事を言っているのですが、まして小さな単位
のモデルだとその差はでないのですが、前記の方が排他性が高く、錯誤
が少ないが発想が狭い。後記の方がよりあいまいで錯誤が多く、その代
わり発想が広いような気がしています。
 例えば「すぐ思い浮かぶのはりんごやトマトだけど、マイナーな所だ
と、赤ピーマンとかもあるね。」みたいな人間っぽい発想には、後記の
方法をとる方が若干しっくりくるような・・
と、考えたりしています。まあ本当に同じ事なのですが。
もともと僕の中では、「ニューラルネットワーク」は「認識検索」とか
「記憶の轍」(←まあ学習、再認識の事です)などと呼び、2ヶ月前まで
は自分以外に同じような事を考える学問があることすら知らなかった位
の自己流なので、少し「あれ?」と思われる事もあるかもしれません。
しかし言葉が違うと皆さんに失礼なので最近勉強してなるべくデフォな言
葉を使おうとしているところです。>>90 ご指摘有難うございます。

93 :HESONO:2007/10/21(日) 03:06:10 ID:RJEtXX2W0
連続レス済みません。>>87さん、計算量の障害が無ければどんな
ものでしょうか?現実性ありそうでしょうか?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 07:05:21 ID:NusiiseB0
>>93
そんな仮説は収束しないものを収束しないまま扱うもの。
計算量が減らないのならば現実性以前の問題でしょう。
計算量が多いから難儀という域ではなく、不可能と等しい。
多くの計算では情報の記憶をする手法の応答性能に問題があり。
87が言うように並列化は必須である。
脳は全ての記憶部分の応答が並列しているのに等しく。
順番にしか行えない現状のコンピュータ概念で置き換えれば
脳の状態記憶の数を全て並列から直列に置き換えた数だけ
性能が劣化することになる。
問題は計算速度量ではなく、状態記憶の「応答性能」のほうですよ。
PCなどでもメモリはCPUよりも遥かに遅い速度で動いています。
CPU内部でパイプライン技術による並列化にて見かけの速度がギガ
Hzの速度になりますがメモリの応答ベンチマークなどでは
ランダムアクセスで数10MHzから100Mz程度の速度まで落ちてしまいます。
人間の脳はもっと低い応答速度ですが全てが並列で動いているのが
見かけ上の速度を早くしている点でしょう。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 14:49:53 ID:w8Et16b+0
クオリアの複合体ってのは通常「意識」のことだね
キミの言ってるのは特徴抽出

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 23:04:25 ID:ru9bwwjs0
>>93
仮に超並列計算が出来る非ノイマン型のコンピュータが出来たとする。
すると次に問題になるのがどのように「それ」を教育するのかという問題。
人間と同じようなクオリアを「それ」に持たせるためには最低限人間と同じようなデバイスが必要になる。
柔軟な身体に、感覚器官も人間と同じレベルのものが必要。

いや、身体はどんなものでも良いのかもしれない。
人間とは違うクオリアを持つというだけの話で。
やっぱり超並列計算が胆か。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 06:50:22 ID:Ab/x6AMb0
>>96
>すると次に問題になるのがどのように「それ」を教育するのかという問題。
>人間と同じようなクオリアを「それ」に持たせるためには最低限人間と同じようなデバイスが必要になる。
基本的な違いすら分かっていないのでしょうか?
非ノイマン型の特徴はプログラム不要、教育も不要です。
それが最大の特徴であって、最悪な欠点でもある。
逆にノイマン型はプログラムが必須で。教育的な記憶をパラメータとして
与えるのが必須です。

非ノイマンが形成する概念は環境との因果関係を自己組織化する特徴です。
これの教育と表現しているようですが。それは洗脳と言ったほうがいいでしょう。
自己組織化する回路を外部から制限して強制することにより、
外部からプログラムしたように誘導する。
これはもともとプログラムを動かす仕組みすらない概念にプログラムの理屈
を適用するからこそ難しいだけです。

98 :HESONO:2007/10/22(月) 12:29:59 ID:kJENReCn0
>>95 分かりました。なるべくそれらの言葉も組み入れるようにします。
>>94>>96 僕は並列化は皆さんが仰る程は重要視していません。
(ちなみに僕が>>32などで使っている「並列化」とは、データの共有化
という意味なので別の言葉です。)
 もちろん並列してものを考えるほうが出来ないよりは優秀ですが、ヒト
もそれ程たくさんの事を同時並行して思考してはいないと考えています。

1赤くて2植物の実で3へたがあって4噛むとしゃくっとして5すっぱくて6マヨネ
ーズが似合う7皮に弾力のある8サラダによく出る 9「トマト」と呼ばれている
10よく三角?に切られて出される11食べ物       >89のとまとの例
ですが、とまとを頭に思い浮かべてみる。そしてもう一度1から11を読み返す
と、例えば1を読むときには概観上の色合いが、4を読むときにはとまとをかじ
るイメージが、というように、とまとへの”意識イメージ”が変化しませんか?
 並列してものを考えている事も確かですが、1-11までを同一ビジョンでイメ
ージしにくいのは、ヒトの並列思考の限界がそのあたりだからで、それでも1-11
を1つのとまとに見い出そうとするなら、1,3,10の概観イメージと、4,6,10の食感
イメージなど、並列して意識できそうなもの毎に区分けして、「赤い」と言った
瞬間は概観イメージ、「しゃくっと」と言った瞬間は食感イメージ、みたいに
”順番に待たせて処理をする”。同時に処理出来ないので順番待ちにしているそ
れは直列的な思考が行われているという事ではないでしょうか?
 時間当たりの電力、電圧は有限なので、限界と折り合いをつけるのは当たり前
の現象ですが、このヒトの並列思考の限界は、案外数個位で、少なくともノイマ
ンで処理可能レベルではないかと思います。ノイマンでは並列処理が不得手とは
いっても、ヒトも似たようなレベルじゃないかなと。

では、並列だけが「膨大な情報処理の解決のカギ」とは限らないと言う僕は、
何がカギだと思っているのか、についてはまた次回書かせていただきたいです。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 22:17:13 ID:Q5MUarDB0
記号接地問題といってなキミの言ってることは実現不可能なんだわ

100 :HESONO:2007/10/23(火) 03:17:11 ID:Y0h69dru0
>>99 そのお答えをするのに僕の知識では役不足です。フレーム問題、記号
接地問題の意味をよく理解していないので。ただ>>96さんあたりが発想と
してはよいのでは?「ペーパーテストで英語が100点でも、実際の英語を話し
た事も聞いたこともないのでは、本当に英語をしゃべれるとはいえない」
みたいな問題だと理解しております。勉強不足ですみません。


101 :HESONO:2007/10/23(火) 05:18:50 ID:Y0h69dru0
 よくシナプスの働きを2進数のAND理論(1+0=1、1+1=10)で例えますよね。
ネズミを見たこと無い幼児が、”ドラえもんがネズミを怖がるシーン”を見た。
A小さな動物がいたBドラえもんに「ぎゃーネズミ!」と叫ばれていた。
その2つの情報の入ったシナプスを流れる電気(1と1)が、そこに収まりきら
ない程の和に達したとき、次のシナプスに発火信号を送る。次の桁に1が入力
される。2桁目にC「そうか、世の中にはネズミという小動物がいるんだ」とい
う意識が発生。
この時注目すべきは、”2桁目にCが生まれた時、A,Bへの電気が消失する事。”
それと、”一桁目の数値(電気)が0になると、幼児の頭の中ではCに意識が行き、
AとBの事は一時的に忘れる。が、現実にはAもBも思い出すことができる”という事。
つまり、01+01=10 となった時、一桁目の情報は消失したように見えたのに、
記録されていた事になる。
 これはどういう事かというと、0,1の数字は「現行電気が1流れているか
0否か」を表しているのであって、情報の数を表しているのではないから
だと思います。つまり、0になった情報は、一時的に”考えている最中”
から外れただけで、その電気の走った銃痕は、過去の軌跡として残る。
また電気が走れば、生物は思い出せるようになっている。
僕はこの情報電気の銃痕の”形”が「クオリアや認識」であり、通電後も
軌跡が残る事を「記憶される」というのではないかと思っています。


102 :HESONO:2007/10/23(火) 10:19:36 ID:Y0h69dru0
すみません。寝ぼけて書きましたが意味分かりにくすぎますね。
補足させて下さい。それでも分かりにくいと思いますが。

ねずみの話の場合、流れる電気量が有限なので、C意識が発生した瞬間、
A,Bは脳裏から消える。が、実際には意識した形跡がA,B,Cの3つとも全
て記憶されている。
>>98のとまとの話もこれがあてはまると思います。(11進数ですが)
ちなみに「ああそうか、A,Bをあわせて考えるとCなんだ」と、発見、応用
までいたる電力量に至って初めて繰り上がりが生まれるのであって、そ
こに至らない情報の追加はただ繰り上がらずに何進数にでもなりながらOR
加算する(01+01+01+01=04)。応用が発生してようやく繰り上がる。新し
い繰り上がりフラグが立つと、それ以下の桁での複数の中間層シナプスの
帯電は、電力0に切り捨てできる。もしかしたらヒトはそれで「すっきり」を
感じているのかもしれません。
何進数か不定なんて計算ルール聞いたこと無いですが、生物の脳に数学的ル
ールは必要ないでしょう。矛盾に物理的負荷がかかる訳ではないから。

トマトとピーマンどっち買う?といわれて、>98の11項目を改めて考える必要
は無く、”とまと”が認識フラグとして繰り上がりされているのならば、繰り
上がった1biteだけをトマトへの認識とすれば計算エネルギーは少なく出来るの
ではないかと思います。
 

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 22:29:24 ID:03owEGyN0
うわヒドいなこれ、クオリアの意味まったくわかってないし、前提にしてる論理演算自体間違っている。
ついでに役不足って言葉の使い方も間違っている。

104 :HESONO:2007/10/24(水) 04:05:52 ID:FvAqWVMH0
突っ込まれる覚えのあるところはいくらでもあるし、答える用意もいくらで
もあります。いつも長文になってしまうので、ツッコまれるの承知で省略書
きしています。その辺は分かった上で聞いてもらっているつもりでしたが、
不快にさせて済みません。>>103 出来ればもう少し具体的に指摘してもらえ
ると嬉しいです。
基本的に1つあたりの主張を複数のアプローチで繰り返して書き込んでいます。
>>101-102ではまた新しいことを言い出しちゃったので反論あると思っていま
すが、いくつか別の話し方でもするうちに「結局何が言いたいのか」を伝えら
れればと思っています。 

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 11:16:06 ID:PD47QvAQ0
>>104
釣り如きに反応する君もDQNそのもの。
君の勘違いもDQNだが、それは問題ではないな。

106 :HESONO:2007/10/25(木) 15:32:13 ID:IqqLdmdi0
通貨で説明してみます。
例えばヒト並のghostAは応用、認知が発達していて、1円玉を5円玉に、50円玉を
100円玉に、5千円札2枚を1万円札1枚になど普通に桁上げ(両替)出来る。
ところがバッタ並のghostBはその両替が出来ない。
 両替とはもちろんニューラルネットワークの次層への発火の事を指す。
 A,Bとも(僕の論では)一度に手に乗せられる硬貨の処理量は同じであり、紙幣
・硬貨合計20枚分まで、とする。
 結果Aは1円〜20万円まで約20万通りの管理が出来るし、Bは1円〜20円まで
しか出来ない。Aは通貨(情報)をn進数(2,5,10)での両替(発火処理)する
ことによって、Bと同じ貨幣数C(20以下)で,より多くの(約20万)の金銭管理
Pを発揮出来る。1円玉10個=10円玉1個という両替だけ出来るネズミならば、1円
から200円までの金銭管理を出来る事になる。
 バッタはC=P=20なのに対し、ヒトはC=20、P=20万弱という数字の二面性を持つ。
もし発火能力が無ければ、06,07,08,09,0A,0B,0C・・というように、永遠に十の桁
に数字が改桁されることは無く、C=Pだが、n進数という概念は、Cと別の数P(≧C)
という数の二面性がある。二面性という言葉を説明するのに類似した事例を挙げれば、
1mlの水滴粒と、1mlの水滴1粒を合わせると、1+1=2mlともいえるし、1+1=1粒とも
いえる、に近い考え方です。(続く)

107 :HESONO:2007/10/25(木) 16:14:55 ID:IqqLdmdi0
 Pは電卓でも算数でも登場する一般的な演算結果ですが、裏に隠れたもう1つの
数字Cは何か?きっと理系の人達には既成の言葉があるのかも知れませんが、それ
を知らない僕は、”数字を管理する為に必要な労働数”=cost C と呼ぶことに
します。現実的に表現出来る情報量は、performance P と呼ぶことにします。
 ニューロンが一定のしきい値を超えてパルス発火するならば、そのシナプス結合
の結合個数nは、n進数だったことになります。
このnは、貨幣の例のように2でも5でも10でも任意で良いと思います。もともと
ヒトの指が10本だから10進数がメジャーで、PCは通電と無通電で計算を行うので
2進数が使いやすいだけのことでしょう。nの定型化は思考には邪魔です。
 n進数のC値の話は、”フラストレーションと臨界”というある種のエネルギ
ー論とも言えます。下桁に数字(エネルギー)がたまってきて、遂にCは荷重臨界
(n)を迎えて爆発(改桁)をもたらす。上桁にフラグが生まれ、下桁のC値は0
に戻る。(ついでに言えばすっきりする。) ただニューラルネットワークでこれ
を説明すると、ある矛盾にあたる。「新しい物を発想(上桁に発火)した時、その
材料(下桁)が消えてすっきりするなら、まとめ上げた結論である上層
ニューロンだけ残って、下層ニューロンは喪失する事になるんじゃ?」と
いう問題です。
それはまた次回に。宜しくお願いします。

108 :HESONO:2007/10/28(日) 11:12:05 ID:cj1b8u1V0
@上桁にフラグが立つとそれまで蓄積していた下桁の値は消滅するという事と
Aニューラルネット発火のモデルに於いて下層ニューロンは消えてないという
矛盾は、>>106 で述べた二面性で解決が図れると思います。

 ghostの思考エネルギーは常にC以下である。
そしてその時頭に浮かんだ認識(知識/経験/意識/感情など)を、自分自身の
辞書Pに書き込んでいく。その辞書を参考にしながらまた次の行動を決める。

 辞書は一種のデータ、ログであるから、収納されているだけでは負荷はか
からない。辞書を見るghostの労力も限定範囲内。@の話は、”下層ニューロン
の消滅”ではなく、ghostのエネルギーキャパがないので現行のページをめくれば
前のページは閉じる(過去になる)」という、ただの省エネ現象だと思います。
そしてネットワーク下層の認識プロセスが必要になれば、そのページを再びめく
って”思い出せ”ば良いだけではないでしょうか?
 ”ヒトの辞書”は見出し、索引、目次、まとめ などの「繰り上がり/発火」
によるインデックスが多く、辞書を引くのが他の生物より得意と思われます。
ちなみに「九九」の学習などは、乗算の解を故意にインデックス化させて計算の
プロセスである下層ニューロンを自ら脇役にさせているという点で、ニューロ
ネットワークの人為的構築の可能性を示唆していると思います。
天然のクオリアでなくてもネットワークの下層部は、人工クオリアや人工イン
デックスの使用(といっても人が作ったデータを使用するというだけ)でAIが
稼動できる可能性に繋がると思います。
その点で>>96さんの意見に賛同です。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 14:48:50 ID:9XrJ86eZ0
沢山書いてくれたのはいいんだが、それが実現に繋がらなければ
単なるポエム。具体性で話すのもいいんが、正しくつながれない具体性は
滑稽でしかないよな。もっと全体を見て判断することを(ry

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:47:28 ID:OwrssbNS0
この手の発言ていつも。一瞬で終わるんだよな。

浅すぎる。

111 :HESONO:2007/11/25(日) 03:10:11 ID:3MYKZEiy0
ご要望いただければばいつでもレスしますよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 16:23:05 ID:Akq/gM0Z0
>>111
ガンガレ、すくなくとも過疎スレなんだから。デタラメでもマトモでも
関係ない。

113 :HESONO:2007/12/01(土) 19:56:13 ID:1Bm4WoOu0
有難うございます。では、遠慮なく。

僕が考えてきた事は、実は起、承、転、結の4部構成になっております。

1.起 全ての生物の全ての行動は”任意の位置を確認・向上させる欲”に
   従って選択されたものである、のではないか?
2.承 知識や認識、記憶についての考察
   人工知能(生物)も一般生物もヒトもghost(≒agent)は同レベルの
   単純なものならば、パフォーマンスの差は情報量と処理能力の差か
   ら生じたものなのではないか?
3.転 1,2が正しければAIの優劣は(処理能力も伴う)データ量に比例する。
   そしてデータ(知識)は無限に合併させる事もコピーする事も伝達手
   段があれば出来る。つまりヒトやAIは頭脳に於いて過去より未来の方
   が優秀であることが確定するし、複数のAIは最終的に知識の合併を繰
   り返して最も優秀な単一人格になり得る、のではないか?
4.結 3が正しければ未来のAIの姿は・・・?

まあ恥ずかしくて人には言えなかったわけですが、、
ここまでは2の途中まで語らせていただきました。過疎化防止の燃料投下目
的で書きましたので、叩いてもらって結構です。

1,2が賛同を得ないと3,4は仮説に仮説を重ねた妄想と呼ばれるでしょう。
なので1,2が正しいか否かを見てもらいたいと思って書き込みました。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:22:12 ID:esKp95pH0
>>113
1.賛同する。だが、理解できない。ごめん頭が悪いからだめだ。
2.賛同する。だが、理解できない。ごめん頭が悪いからだめだ。

では3をどうぞw



115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:23:43 ID:esKp95pH0
ちと疑問なんだが。
4まで終わったとして、なぞなぞが解けるの?


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 19:49:28 ID:fNemVCl60
ところで1は自分の頭がどう動いているか?って事については考えた事あるんですか?

あと、自分も今後AIの研究をしたいと思ってるんですけど、どこか良い大学を知ってる人はいませんか?

117 :HESONO:2007/12/03(月) 03:15:45 ID:hwULi2Lv0
>>114さんの望む形になっているか分かりませんが、簡略化して1,2を説明し、
その上で3を書いてみます。最後は空想話になるので藤子F風で。
説明抜きで1,2が前提条件になるように無理やり説明します。以下。

ghostは”頭の中の引き出し”が空だと何をしていいか分かりません。でも
起動してエネルギーが放出されるかぎり、常に何かしたいとは思うのです。
 そこで、とあるサル(仮称:ブービー)の知識データ(知識記憶経験など)
を入れると、性格、行動選択がオリジナルのそれとそっくりになります。
 人間(仮名:ミツオ)のデータを入れると、また同様です。仮にこのAIの
ロボットを「コピーロボット」と呼びます。鼻が黒いボタンスイッチです。
 このAIの機能はそれだけではありません。おでこをくっつけ合うと、それ
ぞれが互いに持っていない知識データを、互いに補完する事が出来るのです。
僕の言う1,2を前提とするならば、概ね上記の様なAIが出来ます。

118 :HESONO:2007/12/03(月) 04:03:33 ID:hwULi2Lv0
そんなAIが出来たならという前提での3

複数のAIがデータを相互補完(並列化)していくと、それぞれが同一の
性格になります。そしてデータが増えるほど、より優秀になる筈です。
 人間もまた先人達が残した知識を文字で残す事によってデータの並列化
をし、ここまで発展したと言えます。しかし個々の人間は寿命時間内で学
習可能な範囲しかデータを蓄積できません。個性はその未完成さによるも
のだとも言えます。
 もしも人間が、おでこをくっつけるだけで相手の全ての”頭の中の引き
出しデータ”を相互に補完できたら、全ての人類が全ての言語を解するし、
全て親子の如く知り合い同士だし、全てのスポーツに精通し、全ての学識
の最先端をお互いに知り尽くす事になるでしょう。
 そして、完成度の高さ故に個性は無く、全人類が同一性格になるかなと。
でも、人間にはその機能はありません。死んでまた生まれ、その都度データ
は入れ直しです。寿命が有限であるが故に個々に違うデータチョイスで。

そして4

 未来に、人類はAIを上に見るでしょうか?
全てを知り尽くしたAIから見た人間は、保母さんから見た園児の様でしょうか?
或いは、蟻の巣を眺めるファーブルの如くでしょうか?
 いずれにしても、僕はAIをこの様に完全に自律した人工生物と考えますし、
人類が道具として使えるものではないという事、仮に人類が滅んでも活動を
し続けることが出来る可能性が高い、と思うのです。

 書いといて言うのもなんですが、やはり妄想にしか聞こえないです。
>>114 これ位でご容赦下さい。
>>115 パーマンの謎がひとつ解けたかと。
>>116 僕は1ではないですが、この話自体が俺理論なので、自身の思考の
    観察がソースとしては最も多いです。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 17:00:44 ID:hOoxiwgx0
>>118
やっと自分の立場と状況を認められたのですね。偉く進歩しましたなw
大体の人は自分自身の愚かさを認めないもの。
問題のある状況を詳細に理解できれば対策は可能です。
あとは、開拓できない理解すらできない未知の部分に進みだす
勇気の問題でしょう。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 15:21:03 ID:iF2nxrco0
HESONOくん。
あまりにも中間的な要素に対して抽象的は発想は良くないんじゃないか?
トップダウンかボトムアップ、どちからに決めて考えることをお勧め。

両方でもいいが、中間的な意味合いはやめておけ、中間的な意味とかから
始めれば雲を掴むようなものだしその掴むものも穴だらけの網にしかみえない。
ボトムアップならば、従来の研究者が残してくれた沢山の情報がある。
しかしトップダウン的な概念だと学問として残るよう業績はみたことがない。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 04:26:38 ID:jMZOSB6o0
やっぱわかんない。独自用語が多いのかなぁ。

例えば、「結果」ってなに?
最初読んでるときは単純に、「10円」って入力に対してした「結果」は、
「1円玉10枚」,「1円玉5枚+5円玉1枚」,「5円玉2枚」,「10円玉1枚」の
4つの要素を持った「集合」。要は値だと思ってたんだけど、そうじゃないよね。

「結果が管理できる」とか日本語として理解できない。

>結果Aは1円〜20万円まで約20万通りの管理が出来る

>Aはより多くの(約20万)の金銭管理Pを発揮出来る。
>Pは電卓でも算数でも登場する一般的な演算結果
> 現実的に表現出来る情報量は、performance P と呼ぶことにします。

ここもだけどPってなに? 管理(function)? 演算結果(スカラー値)? 表現能力(パターン数)?

字面は一般的な言葉なんだけど、独自解釈が入ってるところがあるみたいだから、
最初に用語の定義して、表記の揺れをなしてもらわないと、
俺みたいに頭の悪い奴には、わかりやすくするためにあげてもらった例すら
理解できない。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 11:54:56 ID:SUAe2Pj00
韓国が読解力で世界一位になったのは間違いないな。
121がそれを証明している。

123 :HESONO:2007/12/10(月) 00:30:05 ID:q0+DxCJ8O
エソーノです。なんかocn規制とやらでパソから書き込めないでいます。
今は携帯から書いています。復旧したらまた書きます。
121さんに二点だけ。106へのご指摘ですがその結果として、と言う
ただの冠詞です。句読点いれずにすみませんでした。
あとPは少なくとも僕の場合は特に意味ないです。ただの変数です。
誰もが赤青黄の3色のペンキをもっているとして、信号機と
空と血しか書けない人もいれば、ペンキを混ぜて中間色を駆使
し、あらゆる表現が出来る人もいる。その表現、管理力の差
を数値化したのがP。みたいなつもりで書きました。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 16:46:26 ID:viR37iP+0
>>エソーノ
長文を書いた時点で読まれないのは日常なのが2ch、

そして煽られたり釣られたり罵倒するのも匿名の醍醐味です。
納得して貰いたいのなら 少ない「要点のみ」で表現するべきでしょう。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 14:16:16 ID:1UpegV440
謎という情報空間から解を得る方程式を求めるには?

簡単です、全てのパターンを検索するだけ。
ほかにもモンテカルロ計算や、ニューラルネットワーク、論理的
仮説から求める方法などもある。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:47:57 ID:qCfoIYkf0
http://www.s-ht.com/~tress/up2/up235.jpg

127 :HESONO:2007/12/21(金) 01:02:51 ID:/F/SbFkE0
やっと規制解除されたみたいです。復活します。
>>119-120 ご意見有難うございます。
僕自身が勝手に自論を積み上げても、僕自身の脳内でなら構わないと思うのです。
 でも、こうして皆さんに意見を聞いてもらおうとするならば、仰るとおりベース
から積み上げて吟味していただいてデフォになってから次の展開へ、とすべきだと
思います。でないと正しくても間違っていても妄想になると思っています。
 例えば、まだ地球が天動説/地動説なのか、球体説/平面説なのかがはっきりし
ていない時代に、地球の”円周”の長さを解こうとする人がいたら、きっと妄想
か決め付けと言われたでしょう。自分が言っていることが正しければ、前提の話
も賛同を得られるはずだし、間違いならば1,2の途中で僕は矛盾を突きつけられ追
い込まれるのでしょう。
 >>117-118で他の別テーマまで話したのはスレ活性化の為に>>112さんや>>114さん
のレスにお答えした事もあり、ここで書き込む当面の目的はは1,2を皆さんの評価に
晒し、克服すべき点や精査する点を発見強化し(1,2の)賛同を勝ち取る事です。
そしてAI構築を考える情報学な皆さんのヒントになれたらちょっと嬉しいです。

>>114>>121>>124 もっと分かりやすく書けと解釈しました。今度、2の話を
なるべく分かりやすいように書いてみます。 また長文になったらすみません。

>>125 おおむね同感です。僕の意見は「全てのパターン」を検索というよりも
「見出し」「関連」「連想」などを用いて検索した方が、精度は低くなるけど
より思考的、個性的な解が出て面白いような気がします。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 12:52:44 ID:J+EeZFEA0
A,B,C,Dはそれぞれ、一般人、役人、極悪人、ヒーローのいずれかです。
A,B,C,Dはそれぞれ、お金、武力、信用、真心のうち、いずれか1つがあり、
互いに同じものではありません。

A「俺は一般人ではないが、武力も持ってないぜ。」
B「私はお金は持っておりませんが、真心なら持っております。」
C「役人には信用がないが、嘘を言ってはいないなぁ。」
D「極悪人がお金を持っていて、ヒーローは本当のことを言ってます。」

ルールは以下の3つです。

・役人は、ヒーローが嘘をついていなければ、必ず本当のことを言います。
・一般人は役人が嘘をついているときは、必ず嘘をつきます。
・極悪人は常に嘘をつきます。

さて、A,B,C,Dは一般人、役人、極悪人、ヒーローのどれでしょうか、
また、A,B,C,Dにはお金、武力、信用、真心のどれがあるのでしょうか。

答えは複数あっても、そのなかの1つに正解を限定させてもらいます。
予め決めてあります。さあ、どうだ。答えたければ答えてみぃ。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 22:34:24 ID:a3eks1uh0
ヒーロユイ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 22:56:59 ID:a3eks1uh0
さて、次いこうか

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 15:18:10 ID:4qGRi+wj0

12.8 リチャード・コシミズ名古屋講演会 「真の愛国者が日本を救う」
http://video.google.com/videoplay?docid=6122301316446344460&hl=en
2007年12月8日名古屋・明倫ホール

独立党マニフェスト提唱を始め、内容の濃い講演会となりました。

リチャード・コシミズ集大成。 必見です。

プログラム 第一部
00分00秒 Bloggerヘンリー・オーツ 氏 講演
20分15秒 在日コリアンの独立党員チョン氏 講演
44分03秒 リチャード・コシミズ 講演

プログラム 第二部
45分30秒 リチャード・コシミズ右翼・暴力団・カルトの関係を語る
1時間33分05秒 リチャード・コシミズ独立党マニュフェスト提唱
2時間31分42秒 質疑応答

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 15:52:10 ID:G27SR2GO0
さて、必死な荒らしを無視するか

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 09:06:12 ID:3ZduwKe3O
いつか皆が言うような究極AIができた未来からしたら今のAIとかできそこないにも程があるよな
というか某ゲームやアニメでAIの究極的な行動は自己犠牲だと言ってたんだが
なんで?ロボット3原則みたいな基本プログラムに反するから?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 21:53:08 ID:YvA3e9ui0
自己犠牲は3原則に反しないだろ
単に、人間の行動でも自己犠牲は尊いとされるから、ってだけの話だと思うけどね

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 19:44:47 ID:stGy7VOu0
>ロボット3原則みたいな基本プログラムに反するから?
定義など環境情報の意味(解釈の仕方)によって変化してしまうもの。
反するかどうかなどは価値観でしかすぎない。
価値観を安定させ機能する仕組みを考えることはできないのか?

>人間の行動でも自己犠牲は尊いとされるから
自己犠牲とかそんなものは心の仕組みでの価値観にすぎない。
それを自己犠牲と呼んだだけ、理屈での評価であり、んな単純なものでは
ないだろう。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 20:30:51 ID:5ymnc2EJO
>>135
価値観を安定ねえ
閉じた環境なら出来そうなもんだけどな
人間の言う価値観というのは確かに複雑だがコンピュータの定義はもっと客観的だと思うが
複雑系の知能から導かれる結論をある程度安定させるのはファジィ制御辺りか


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:52:05 ID:kzKu2cdN0
>閉じた環境なら出来そうなもんだけどな
閉じた環境で考えるのが科学だろ。底なしでは定義しても無意味じゃん。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 22:05:01 ID:X+ePjo98O
>>137
人工知能って人間の思考を目指してんじゃないの
閉じてる時点でただの計算機じゃん。デカルトの機械論でさえ人間は複雑な機械って言ってるから
複雑になれない人工知能は所詮目標には届かないってことじゃん

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 04:58:49 ID:X/PuOVIt0
>人工知能って人間の思考を目指してんじゃないの
人工知能は人間の思考ではなく、人間の摸倣をする機械だろ。
思考するのは生命がやることな

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 07:20:46 ID:dhscVVx7O
>>139
言葉遊びじゃないんだから
模倣とはなに?今やってるのは人間の脳とは決定的に違うじゃん
例えば同じ掛け算でも人間とコンピュータは処理プロセスが違うだろ
人工知能が掛け算を人間と同じようにやる必要はないけど、人間の脳に似ても似つかない現状に限界を感じる
最近の大学教授の大義名分はロボットに心を、とかロボットはどこまで人間に近付けるか、とかだろ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 08:51:45 ID:49gmtqzl0
【天才】NHK 5歳の幼女がシュミレーションについて語る
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1196489284/

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 20:50:40 ID:JlPplrI7O
船は海を渡るものですが、空中に浮かぶふねは?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:54:23 ID:2jcKWFjn0
>>139
>思考するのは生命がやることな

そもそも「思考」ってなに?

144 :!=139:2008/01/09(水) 22:50:54 ID:yQdeiBrw0
>>143
なんだろうな。
ところで、潜水艦は泳ぐのかな?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 00:13:25 ID:0kVbHIr00
「泳ぐ」の定義次第だろ

146 :HESONO:2008/01/10(木) 02:57:18 ID:QAlHkPEZ0
やっと仕事から解放されました。久しぶりに書き込みます。

僕は人工知能はコンピュータによる自律生命体であってほしいと考えます。
生命は植物の方が単純で安定的であり、動物は植物より(特に捕食や生命維持
が)不安定な為に、その行動が複雑化せざるを得ないし、その複雑な行動選択
をする為に知能が必要になったのだと思います。

それで>>30を書いたのでした。

147 :HESONO:2008/01/12(土) 03:39:53 ID:khH6rcT/0
生物は専ら”自分にとっての必要度”に基づいて行動選択をしていると思います。
例えば「食べ物」と「天敵」では、捕食行動よりも回避行動をとる方を優先させます。
このことは「自身の行動選択肢のなかでどちらが重要なのか」ということを、それが
正解か否かはともかくとして、比較する能力があるという事を示してると思います。

 >>133-140あたりの話から、やはり究極には意思や自律思考を持ったAIの構築が
目標だと思います。もしも上記の事を取り入れるならば、AIでそれを作るには”行
動選択肢に(自身の感じる)重要・優先度数値”を与え自ら比較させる事が必要だ
と考えます。(既出の論ですが)
 既存のロボットやPCは、やることがないと停止してしまいますが、実際の生物は、
「重要なやるべき事」が無くなると、”暇つぶし行動”をしているように見えます。

つまり、常にエネルギー(行動・思考意欲)は発生し、「何を行動、思考しようかな」
と常時放出先を求め、必要に応じてそ放出量を変えながらも、途絶えないという事を
証明しているかなと。だからやることがないと”うずうず”してしまう。飯を食して
いる以上、力(意欲)が余ってしまうし、寝てても夢をみてしまう。
この様な意欲常時排出のロボットを作れば、「暇だったので石ころを蹴飛ばした」な
どのいかにも人間っぽい行動を、命令ではなく自律行動としてAIに自然表現させる事
ができるのではないかなと思うのです。   ああ、また長文です。すみません。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 05:11:13 ID:pLx1VZLo0
「暇である」ということを、どのように認識させるのかな?
「やるべきことが無い時に、やる行為」というのを選択させる時、
やることが出来る行為の可能性が膨大で、
結果として止まっているようになってしまうかもね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 01:16:55 ID:cDuWYfqk0
>>148
認識という概念に捕らわれている時点で(ry

150 :HESONO:2008/01/13(日) 05:27:07 ID:1oBU383B0
>>148 149さんの言うとおりです。ボーっとしたときに「いつの間にか」考え事
をしている事はありませんか?「暇だから次は考え事でもするかな。」と構えた
り、暇である、と逐一認識しなくても、勝手に考え事しちゃったりしますよね。
 今やっている”行動や思考”が終わって次の事を考える時、あえて「次は何を
しよう(考えよう)」と意識しなくても、次の事をする為のエネルギー(行動、思考
意欲)は強制的に湧き出てくるのだと仮定してみます。すると、「暇である」と認
識しなくてもやることが無くなれば、”湧き出る意欲”はその放出先を求め、微か
な頭によぎった記憶・認識にさえ、意欲の消化先にしようとする。という仮説が立
てられないでしょうか?
 「石ころ」の例でいうと、帰宅後の予定もなく、会話相手もいない歩いて帰
る道中、ふと石ころを見た時に、ほんの少し「蹴ったらうまく飛ぶかな?」と
頭の片隅をよぎった。結果歩きながら石を蹴る、となるかなと。
 もしも誰かと話をはずませながらの道中なら、あるいは用事があって急いで
いたならば、普段なら、石を蹴る選択はなかった事になる。ともいえます。
 この理屈(考えるという事を停止させない)をAIに組み込むだけでも、些細
なシュチュエーションの違いで、行動や思考が傍目には予測不可な自律思考型
AIなるものに近づく気がします。 

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 21:03:28 ID:FNJkKPzL0
例えばさ、UNIX系は昔から、忙しくないときにディスクの最適化を始めたりするわけだ。
この場合、何を見て「忙しくない」と判断するか、また忙しくないときには「何をすれば良いのか」が
明確にプログラムとして指定されているわけだ。

>>150
>ボーっとしたときに「いつの間にか」考え事
>をしている事はありませんか?

それは、人間はそういうソフトウェアなりファームウェアなりハードウェアになっているという話なわけだ。
そういう機能を人間が作りこんでやろうという話ではないよね?
そういう機能を人間が作りこんでやろうという場合には、それらをどう判断するか等々の手続きが必要になるだろ?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 23:10:56 ID:cDuWYfqk0
あたま悪そうなのがウンチク(ry

153 :HESONO:2008/01/13(日) 23:26:42 ID:1oBU383B0
>>151
  >そういう機能を人間が作りこんでやろうという話ではないよね?

僕がいいたいのは、そういう機能を作らなくても、
「考えるという事を停止させない、”思考意欲”は永続的に発生し、消化しないとストレスになる」
をAIに組み込むだけで、結果として「暇つぶし行動」を”自発”させる事が出来るかもと。
 もっと踏み込んでしまえば、「暇だなあ、何か面白い事ないかなあ」という感情は、”必要以上に
溢れる意欲”が消費先を探す現象なのだとすれば、面白そうな事を見つけたら当然そこに食いつく
事になる。暇なときに近くで喧嘩騒ぎが起きたら「なんだなんだ?(ワクテカ)」となる現象-つまり好奇心
もまた、人間がプログラムせずして表現できるのではないかと。
「話し相手もなく暗闇に永遠に閉じ込めると、ストレスで気がふれるたり、ブツブツと架空の話し相
手を作り出す」なんてネガティブなメンヘル現象も同様に表現出来るかも知れません。

 >人間はそういうソフトウェアなりファームウェアなりハードウェアになっているという話なわけだ

僕は、「これらの感情は人間や他生物も同様に、設定された機能ではなく、ただの結果現象なのだ」
と考えるほうが、AIに組み込むのが簡単だし話の整合性も取れる気がするのですが、いかがでしょう?



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 23:45:33 ID:PvbYavQm0
それは人工無能といいます。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 00:23:08 ID:LMbVX+Rp0
”思考意欲”って何よ?

156 :HESONO:2008/01/14(月) 01:00:22 ID:cgoiG7yL0
>>154 人工無能はトップダウン的なものであり、統計学とテクニカルな表現を
組み合わせたものと思っています。もしかすると僕が人工無能への理解が足り
無いのかも知れませんが。 >>153の最後
>と考えるほうが、AIに組み込むのが簡単だし話の整合性も取れる気がするのですが

を読んで僕が「結果だけ類似させられればいいじゃないか。」と考えていると
思われたならば誤解させてすみませんでした。
僕の本音は、生物の思考システムは実際に>>150、153のような感じだろうと思って
います。だからそれをAIに取り入れれば「ほらね。同じ現象がおきるでしょう?」
というような発想ですので、人工無能とは違うと思います。

>>155 お答えします。>>30 で言った「唯一の行動欲求」の事です。この言葉の
方が分かりにくく説明が必要になると思ったので、今は「思考意欲」とでもして
おいた方が分かりやすいかなと思いました。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 01:54:26 ID:LMbVX+Rp0
そうすると、結局、膨大な可能性の中からどれを選択するかって問題に行き着くような希ガス

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 03:34:30 ID:XXU0zh0u0
可能性を信じられない香具師が1人。孤独

159 :HESONO:2008/01/14(月) 03:37:57 ID:cgoiG7yL0
>>157 
>>28、33でもそう指摘されました。また>>87、94、96ではヒトは並列計算によっ
てその問題をクリアしているのではという意見が出ました。
 対する僕の見解を>>98以降でしてはいるのですが、>>121他多数から分かり難い
とのご指摘をいただきましたので、もう一度(説明の)挑戦をしてみます。

みなさん、「今日は何を食べようかな」と思った時、知識にある中の全ての料理
を抽出したりはしないし、ネットで何かを知ろうと検索して、抽出結果が5000と
か出たら、本当に5000もチェックしないで、いくつか見て良しとしますよね。
それは時間の無駄だから、だけでは無く脳の働きとして”1action"では全てを思
い浮かべる事が出来ないからではないでしょうか?
皆さん九九は全て頭に入ってるでしょうが、81個全てを1度に思い浮かべられますか?
僕は1の段の9個が限度です。
もし並列化説が正しければ、これらの事が出来る事になるのでは?

結局僕は、1度に費やせる思考エネルギーには限界があると考えました。
しかも、ヒトのエネルギーは他動物に必ずしも勝るものではないと考えます。

ではなぜヒトが一番知能が優秀なのかは>>106-108に書きました。分かり難いけど。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 07:28:16 ID:XXU0zh0u0
>>159
分かりやすくカケW

161 :HESONO:2008/01/14(月) 09:08:29 ID:cgoiG7yL0
>>159 自問自答方式で。

人工知能っていうか人工生命っぽいものを目指しましょう。

Q.躊躇とか暇つぶしとかストレスとか、作るの複雑では?

A.そのようなプログラム作らなくても、現象として発生します。

Q.だとしても、計算量が膨大すぎてフリーズしちゃうのでは?

A.考える範疇、世界が広がったとしても、考える量は変化しません。
もうちょっと説明すると、1円玉が1万枚まで入る財布を持っていて、100万円
もってお出かけするにはどうすれば?→両替すればいいんです、みたいな感じです。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 15:24:21 ID:LMbVX+Rp0
>現象として発生します。

なぜ?

>A.考える範疇、世界が広がったとしても、考える量は変化しません

世界が広がったら、それを計算できる範囲にまで、どうにかして絞ってやらないとね。
考える量は変化しないってのは、どうやってか考える範囲を絞っているからでしょ?

両替の例では、ある対象を、その上位か何かの概念に一くくりにしてやっちゃえっていう
ことになるとおもうけど、じゃぁ、どのタイミングでそういうことをするのかな?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 20:20:47 ID:XXU0zh0u0
人工知能以前に、その概要すら見えていない設計

164 :HESONO:2008/01/14(月) 22:43:02 ID:cgoiG7yL0
>>162 
「現象として発生」とは、>>153などに書いたとおりです。

>どのタイミングでそういうことをするのかな?

これはどのような時に「わかった、つまり○△なんだ!」と新認識が発生するかです。
ニューロネットワーク論では、下層シナプスの和が一定のしきい値を超えると上層
発火すると言われていますが、ちょっと賛成、ちょっと違和感です。

僕にとってもまだ考え中ではありますが、例えばヒトが算数の授業で応用問題を学
ぶさまを見ても、修学状況によって応用力に差がつくという現実がある。
ならば人工知能が高い応用力をつける為には、過程として自らが学んで応用力を上
げていく事も必要なのではないかと思います。つまりAIもまた、幼少期から算数の
ドリルを解かせるが如くの教育が必要になるだろうと。
だとすれば応用力もまた、あらかじめのプログラムではなく、完成後の後発現象と
言えるかも知れませんね。

参考までに、>>39に 犬AIが応用、学習するプロセス例をあげてあります。
(学習以外のの話もまぜてかいたので、ちょっと読みにくいと思います)

ちなみに犬が


165 :HESONO:2008/01/14(月) 22:45:11 ID:cgoiG7yL0
>ちなみに犬が  ←書き込みミス

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:56:18 ID:vgHqWmGu0
>>153
疑似コードにしてみた。俺の理解ではこれが限界。

// 暇を監視するスレッド
while( 1 ){
 switch( 割り込み要因 ){
 case タイマ割り込み:
  break;
 case 考え終わった割り込み:
  暇に耐えれる閾値 += 暇の重要度を補正する(暇に耐えれる閾値, 考えた結果, );
  state = 暇;
  暇な時間 = 0;
  break;
 case 外部刺激:
  if ( state == 考えてる ){
   if( 興味深さ(今考えてること) > 興味深さ(外部刺激) ){
    考えるスレッド止める&途中経過なりを覚える();
    考えるスレッド作成(外部刺激);
   }
  }
 }

 if( state == 暇 ){
  暇な時間++;
  if( 暇な時間 > 暇に耐えれる閾値 ){
   今から考えること = 次に考えることを探す関数();
   考えるスレッド作成(今から考えること);
   state = 考えてる;
  }
 }
 1秒後に自分に割り込みを予約
 寝る
}



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:57:18 ID:vgHqWmGu0
//考えるスレッド
while( 1 ){
 ここはわからん();
 if( 考え終わった || 考えるのやめた){
  考えた結果をどっかに覚える();
  暇を監視するスレッドに考え終わった割り込み();
  考えてるスレッド終了();
 }
}

次に考えることを探す関数{
 if( 考えたいことリスト.length() != 0 ){
  return 考えたいことリスト.pop();
 }else{
  次に考えたいこと = 過去に考えたことリスト[random()%過去に考えたことリスト.length()];
  考えたいことリストにためるスレッド作成();
 }
}



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:57:44 ID:vgHqWmGu0
//考えたいことリストにためるスレッド
while( 考えたいことリスト.length() < 閾値 ){
 考えたいこと = NULL;
 for( i=0; i<100; i++ ){
  x = 過去の記憶[random()%過去の記憶.length()]
  if( 興味深さ(x) > 興味深さ(考えたいこと) ){
   考えたいこと = x;
  }
 }
 考えたいことリスト.push(考えたいこと);
}
//考えたいことリストにためるスレッド終了



169 :166-168:2008/01/15(火) 01:06:51 ID:vgHqWmGu0
わかってると思うけど、俺、HESONOじゃないです。
HESONOを理解しようと努める情報出身者です。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 08:29:20 ID:JnoY2+5i0
>>169
その人工知能は、行動を自分で作り上げる機能。
つまり、自己の仕組みを検討して、新たな仕組みを作る機能は
存在しないのですか?

171 :HESONO:2008/01/15(火) 11:16:40 ID:pdHE8a+z0
>>169 理解しようと努めてくださり有難うございます。

残念ながら、僕のプログラミング知識は昭和60年頃のBASICで止まったままなので
上のものが完全には把握できません。でも、大体分かります。BASIC(VBではない)
又はフローチャートを描いてもらえるともっと答えやすいのですが・・。

>>43で書きましたが、まずは、「てんとう虫」あたりをモチーフにしてみませんか?
行動選択が「登・飛・食・休・固マル」だけに限定できるし、感情も、例えば「嫌い」
も「怖い」も単純に「−マイナスの感想」でまとめて、「安堵感」も「達成感」も「
プラスの感想」でまとめてしまっても大きな問題が無く、それでいて行動選択時の期待
値比較がしやすくなります。
あとは>>169さんの独創性にお任せしますが、多分必要となるであろう材料を羅列して
おきます。 

登→+、飛→-(恐怖A)、空腹(-)→食→+、敵出現(-)→固→+(回避)
などの経験データ蓄積(ここは人工の擬似もので逃げておきましょう)
食欲や疲労感をパラメータ表示。upperline超えると”達成感獲得”、
deadline超えると危機感フラグ0→+1→ストレスや欲求の蓄積 など。

172 :HESONO:2008/01/15(火) 11:25:35 ID:pdHE8a+z0
*以下はあくまで個人的なサンプルと考えてください。システム構築は作成者
の表現ですから、絵や音楽と同様、どれが正解、間違いというものでもないと
思いますので。

基本のフローチャートは
A.モードチェックによりエネルギー量(モチベーション)決定
B.非常モード割り込み中か(Y→C1 / N→C2)
C1.非常時モード行動選択
(非常 恐怖1:敵恐怖 恐怖2:飛ぶ時のバンジージャンプ的恐怖)
  非常用(恐怖)パラメータチェック、行動選択、諸処理、Dへ
C2.通常用行動選択(やりたい事を探して行動選択を決定する)
(通常)
  通常欲求パラメータチェック、行動選択、諸処理
D. C1またはC2で選択した行動の実行
E. Dの行動にともなう状況の変化および欲求値の変化
F. Eの変化に対する新たな記憶・認識・学習(特に無ければデータ更新なし)
G. 後処理(時間経過に伴う僅かな空腹・疲労パラメータ値の微弱変化、環境変化など)
H. Aにもどる

この「上に昇る」事で幸せを感じるという設定をしたてんとう虫が、枝のてっぺん
まで登ったときに、
「登りたい、登れない、イライラ、飛んででも登りたい、でも飛ぶの怖い」
と躊躇して最後に飛ぶ様子が表現出来ればそれはAIのはじまりだと思います。
プログラムをコピーしてそれぞれ設定を変えれば、いつまでも飛べないものや、
登らないで飛んでばかりのものや、学習機能を強化してより高い枝を捜すもの
が出来たり、そこにある植物もまたAIにしたり、他の生物も登場させたりしたら
是非見せて下さい。そのときは、僕のバージンをあげます。
そこまでたどり着けば、いよいよあとは”認識・学習”の強化ですね。

173 :HESONO:2008/01/15(火) 12:24:57 ID:pdHE8a+z0
ついでに「ストレス」の話。
欲求を解消することが困難な問題(葛藤とも言う)に直面したとき、その解放消化
出来ない欲求は蓄積され、パラメータのdeadlineをオーバーし、理論上、永久的に
非常モードのまま、全ての欲求が死ぬまでその解消に集中することになります。
もちろんその葛藤内容が、「食べ物がのどに詰まって息が出来ない」とかの生理的
欲求ならばその行動処理で正解だと思いますが、心理的(任意)欲求ならば、逃げ
方が用意されています。欲求(葛藤)が蓄積してdeadlineをこえて、overflowする
ならば、防衛的行動選択として「振り替え」機能を使うという手段が考えられます。
非常欲求内に急激に溜まったその欲求(葛藤)を一旦0にして、それを通常欲求内に
「長期滞留欲求(ストレス、コンプレックス)」として劇症欲求から慢性欲求に
「振り替える」という機能です。逃避ともいいますね。
そのコンプレックスがいつか解消できるのか、日常の他の通常欲求の影に隠れていつ
かは忘却するのかは、そのAI次第です。        俺理論です。



174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 21:42:47 ID:LYj2ZzOB0
>>172
その段階なら、マイクロマウスの時代に実現されている

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:31:13 ID:JnoY2+5i0
何も考えない奴ほど吠える。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:10:27 ID:LYj2ZzOB0
>>172
そんな感じのだったら、rubyでちょっと書いてみたら?
少し勉強すればグラフィックも何とかなると思うし。
グラフィックが面倒だったらキャラクタ画面でも良いんだし。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:11:46 ID:CIM2GW+X0
その辺のコンピューターと人間様のスペックの違いは、

 人間の思考ルーチンはアルゴリズムを作ることができるアルゴリズムであると、
なんかの本に書いてあったんだけど、
いかほどだろう・・・

178 :HESONO:2008/01/16(水) 01:56:32 ID:Q9t7DV5T0
>>176 有難うございます。rudyですね。頭に入れておきます。大手家電メーカー
の方からは、HSPはどうかと言われたことがあります。
いずれにしても、数年後、目標どおり仕事をセミリタイア出来たら始めてみたいです。
今作り始めたら、出来るかどうかはともかくとして、夢中になりすぎて仕事が回らなく
なってしまうことが目に見えています。ずっと完成しなかったら一生研究して
しまいそうな性格なので。
 記憶データの管理も考慮すると、Excelとリンクしやすい言語(VBAとか?)なども
考えています。逆に誰か作るなら是非見せてほしいです。

179 :HESONO:2008/01/16(水) 23:59:32 ID:Q9t7DV5T0
>>177
・見たことの無い食べ物をみても、なんとなくそれが「食べ物」だと分かる。
・「ももたろう」の歌を、コーラスでもトランペット演奏でもその歌だとわかる。

実際にこれらの視覚、聴覚データは全く違う数値になる筈なのに、どのような記憶
の仕方と取り出し方をすれば、「同じものを指している」という回答が出来るのだ
ろう?と考えた時、アルゴリズムによる近似値計算を用いているのだと考えた本な
のでしょうか?
これは本当に難しい問題ですね。僕も悩んでいます。以下、自問自答。

Q.楽器A,B,Cで曲x,y,zを聞くと、同じ楽器で違う曲を聴いたときよりも、違う楽器
 で同じ曲を聴いたときの方が”おなじものだ”と強く感じるのは何故?
A.楽器の種類よりもハーモニーの方が記憶しやすいからかな。
Q.だって楽器なんか一瞬聞けば種類分かるじゃない?ハーモニーって何度も聞かな
 いと覚えられないじゃない?
A.でも何度も聞くとだんだん好きになるよね。鼻唄で歌っちゃうくらい。
Q.そういえば何でいつも歌詞より先にメロディから覚えるんだろね。
A.「人参とジャガイモと豚肉とスパイスと米が好きな気持ち」と、「カレーライス
 が好きな気持ち」は別物だろ?それとおなじさ。メロディがカレーライスね。
Q.意味わかんね。それってアルゴリズムで表現できる?
A.ハーモニズムじゃないかな?

すみません。難しすぎて壊れました。まあでもいつもこんな風に考えているんです。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 00:14:46 ID:coCNuca50
>>179
>アルゴリズムによる近似値計算を用いているのだと考えた本な
>のでしょうか?

いや、違うだろう。
>>177の話は、むしろ、人間と他の動物を隔てているのは、道具を作るための
道具を作ることができるって話に近いんじゃないか?


181 :HESONO:2008/01/17(木) 00:25:53 ID:MHu5oVnR0
>>180 成程。それなら同意見です。

>>106でお話した
「ヒトは両替のさらに両替えが出来るから、思考のパフォーマンスが高い」
と同じ意味ですね。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 00:31:15 ID:coCNuca50
>>181
ん〜、微妙。
両替はいくら両替しても、金銭あるいは数字という概念から離れていないからなぁ。

壁があって、窓があって、ドアがあって、屋根があって、さてこれをまとめて認識すると、家になります。
というような、元となっているものの概念と、それらが組み合わさったものの概念が別物になっていたり、
あるいはその逆ができるってあたりで考えるほうがいいかも。

183 :HESONO:2008/01/17(木) 01:05:03 ID:MHu5oVnR0
>>89の後半で認識@と認識Aの合流をちょこっと、>>98で今度は11項目の
結合認識としての”とまと”が逆に(思考エネルギー量の限界の為、同時に
全てをイメージ出来ないせいで)概観イメージと食感イメージに分かれて
しまう例を書きました。

>>182 こちらのほうがまだ近いですか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 02:54:05 ID:coCNuca50
うん、随分近いと思う。

で、こういうのを表すのにis-a関係とhas-a関係ってのがある。
例えば、次のように書くと、「トマトは野菜の一種である」ということを表している。
1) [野菜] ←is-a─ [トマト]

また、次のように書くと、「トマトは皮を持っている」ということを表している。
2) [トマト] ←has-a─ [皮]

また、例えば、次のように書くと、「トマトは赤い色をしている」ということを表している。
3) [トマト] ←has-a─ [赤い色]

この書き方については議論があるんだけど、俺の考えとしては、
has-aってのは具体的にせよ抽象的にせよ、
2)のように構成要素を表すのに限定して使うほうが良いのではないかと考えている。

対して、3)の、「赤い色」というのがトマトという具体物の構成要素かというと、
違うのではないかと考えている。
トマトが赤くなくても、トマトというものは構成しうるから。
早い話が、熟していないトマトは赤くないし。
なので、この場合の「赤い」というのは、トマトには色という属性あるいは状態があり、
その属性や状態の値が「赤い」と表現する方がスマートであると思う。
同じようなことを考えている人はそこここに居るけど。

で、属性や状態ということを考えなければ、>>89>>98で言っていることと、
>>182で言っていることは同じということになるだろうし、
属性や状態ということを考えると、ちょっと違うってことになると思う。

185 :HESONO:2008/01/17(木) 11:43:07 ID:MHu5oVnR0
>>184 たいへん参考になりました。
僕の考える理想的なシステムは、メインルーチンは簡単なプログラムで、考える
「意欲」を発信、循環させたり、ABCDEどのactionに注力するかはそこで決定し
ますが、どんなABCDEが頭に浮かぶか、どれを選ぶとどんな結果になるかは、
検索した別のデータベースから見て選んでね、検索抽出しとくから。という発想
です。ネットの検索に近いと思います。
すると、仰るようなヒトと動物の優位性の差はどこで表すかといえば、1つの認識
データがどれだけ関連リンク項目をもっているかとか、その認識データがどれだ
けコンテンツを内包しているか、ニューロネットワークの複雑性に依存する訳です。

例えば、「俺だよ俺。事故起こした。振り込んで」という電話がかかってきた。
「事故」「振り込んで」→検索「一大事」「賠償」「安否」「息子を救え」「詐欺」
                ↓    ↓   ↓    ↓    ↓
               モチツケ    オカネ  ケガハ   タスケタイ   キヲツケロ
→ん、なにか「気をつけろ」という感情が連想されたぞ?「詐欺」に反応?
「事故」「振り込んで」「詐欺」 →再検索「オレオレ詐欺」→「後悔」

→これ、もしかしてオレオレ詐欺? →データ書き込み「わかった、これオレオレだ!」
                (+今まで出てきた主要データに関連づけも加筆)
つまりこれらは「頭がいい」から気付くのではなく、データに各項目が収納
されていて、且つ関連づけが頻繁で、頻繁に再検索を行う事によってより
知的に見える行動・思考が結果としてあらわれる。と考えています。

>>184 has-a,is-a この辺に使えそうな気がします。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 20:57:57 ID:coCNuca50
>>185
データベースの類の検索のようなイメージで・・・
ということだけど、検索を一回だけかけて、出てきた検索結果を評価するってイメージでOK?
それだと、推論の能力が制限されると思う。
じゃぁってんで、検索結果の中からキーワードとかをみつけて、そっからまた検索をするという
イメージだとすると、「その検索はいつ終わるのか?」という問題が出てくる。

それと、↓の「ニューロネットワーク」って何?

>けコンテンツを内包しているか、ニューロネットワークの複雑性に依存する訳です。

187 :HESONO:2008/01/17(木) 23:28:12 ID:MHu5oVnR0
>>186 ごめんなさい。ニューロネットワーク× ニューラルネットワーク○
>推論の能力が制限 そうなのですが、僕は最近、深い「推論」って、単純な
          推論を重ねたものでは?と思うようになってきています。

>キーワードとかをみつけて、そっからまた検索をするというイメージ
これはそのつもりでいいました。厳密には「そっからまた」以外にも、外部か
らの新しい情報(「あ、雨だ」とか「臭っ、屁こいた?」とか)の割り込みなど
”全く違うものを検索し始める事”も当然あります。普通のネット検索と同じです。

>その検索はいつ終わるのか
途切れて連想ではない新規検索をすれば結果として終わりでしょう。でも、
「終わった検索の復活」もありだと思います。(以下は例)

先日僕は「いとしのエリー(サザン)」を口ずさんでいました。「何でこんな
季節にサザン(夏の海の歌)を?」と自分ながらに思い分析したところ、3日前
位に仕事で「藤沢市」という言葉を書き、おそらくその連想で翌日「湘南爆走族
(藤沢が舞台の漫画)」を思い浮かべていたようなんです。
要は、藤沢→湘爆→湘南海岸→サザン→そして鼻唄へと、連想していた様です。

この連鎖検索は全ての思考時間を足しても20分位しか必要ないはずです。20分/3
日間の極めて断続したものだったと推測できるので、1日1-2回、数分間を除いて
は、ほぼ休止中の思考だったのでしょう。
鼻唄を歌ったのを最後にこの思考連鎖は途絶えた訳ですが、もしかしたら明日ま
た鼻唄を歌ってるかもしれません。また、夢なども意識下での思考連鎖と考えれ
ば、目覚める度に途絶えてると思います。



188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 00:00:45 ID:wW/ZofSG0
>>187
>途切れて連想ではない新規検索をすれば結果として終わりでしょう。

まず、非常に大雑把な話だけど・・・
googleのような、情報の検索エンジンで、検索にかかる時間も無視できるようなものがあるとする。
1つのWebページに相当するデータを1エントリと仮に呼ぶが、エントリ数は無限だとする。

A. で、以下のような動作を行なうものとする。

1) まず、1つのキーワードを指定して、最初の検索をかける。

2) するとN個のエントリが返ってくる。
  このN個の中からランダムにn個のエントリを選び、
  その各々からランダムに1個ずつのキーワードを選び出すとする。
  重複を無視すれば、結果として、新たにn個のキーワードが得られたことになる。

3) 新たなn個のキーワードに対して2)と3)を再帰的に繰り返す。

結果、検索は終わりません。

B. 少し現実的に考えてみると、まず現実のWebページは有限個しか存在しないので、
この場合のエントリも有限個として考えてみる。
ただし、あくまで有限個であるだけで、エントリ数は膨大な数とする。
すると、結果として、全てのエントリが検索にヒットするか否かはともかく、
A.により、多数のエントリが結果として得られた後、どこかにループが発生することが予想される。

結果、ループにはまり、検索は終わりません。

C. さらに現実的に考えてみると、googleなんかでのインデキシングと、
この場合でのエントリを引き出した結果とは、
コンピュータ上でのデータの記述形式が異なると考えられる。
これまた大雑把な話だが、検索の結果引き出したエントリは、
メモリ上にテキストデータとして置かれるとする。
メモリ管理手法にもよるが、
B.であっても、メモリ(実メモリ、仮想メモリ問わず)容量を使い果たすことが予想される。
メモリ管理手法次第で、早い時期に得られた検索結果のデータを消すようになっていれば、
それを消すものの、B.のように、ループが発生することが予想される。
データを消さなければ、メモリを消費した段階で止まることは可能。

結果、ループにはまるか、膨大なデータをどのように評価するか(どのエントリの内容を採用するか等々)、
いずれかの問題が発生します。

まぁ難しいやねぇ。
まずは、オセロ、将棋、囲碁を行なうプログラムの、先読み手法とか手の評価手法あたりから
調べてもらうのが良いんじゃないかと思いますが。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 02:42:41 ID:HKGo9SXQ0
仮想記憶のレベル以下の実メモリをシーケンシャルに何度もアクセスする
手法では激しく遅くなることすら知らないのか?

高速アルゴリズムでは実メモリをほとんどアクセスしない。
高級言語しか扱わない奴にはわからんかもしれんけどな。

190 :HESONO:2008/01/18(金) 08:04:27 ID:yj5F5qku0
>>188-189 この辺の話では、僕は皆さんに教えてもらうばかりでしょう。、
検索の仕方は皆さんのアイデア、知識を期待しております。あとは形式ですね。
ひとまずは文字列によるものでいいと思うんです。でも、最終的には違う形式にしな
くてはならないかもと。いや、発展させればいいのかな?
>>184さんの「1つの対象に属性を持たせ、時にはその対象自体も別の対象の属性の
1要素だったりする発想。そして>>188-189みたいに現実的検索システムの考察をする。
いいですね。僕もひとつリクエストを。
 AI(生物)の脳内につかうなら、言葉のデータ以外にも、「この記憶・認識データを
検索すると、○▲なクオリアが付随してきます」というものを付けたいなと。
で、人間だと複雑なので、>>171のてんとう虫に+のクオリア、-のクオリアという2つ
だけにわけた「その認識へのイメージ」を付けてみては?
それによって、「敵の出現→記憶検索結果だと、 危機(-な事)→回避行動」
       「餌の出現→記憶検索結果 空腹の補充(+な事)→実行行動」
     ところが、今度は空腹でなかったせいで食べても+でなかった プラマイ0
    新規学習記憶
       「餌の出現 × 空腹   → 空腹の補充(+)」
       「餌の出現 × 空腹でない→ 危機も満足も無し(0)」
「論理的な学習」よりもまず、論理が苦手な昆虫はどう学習するのか?
前回は+だった記憶があるので次もまた、前回は-だった記憶があるので次は回避
と、認識データが結果として学習行動になっているというのはどうでしょう?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 00:27:18 ID:lqK5DyvN0
う〜ん、クオリアやらテクスチャやら、面倒だなぁ。

>で、人間だと複雑なので、>>171のてんとう虫に+のクオリア、-のクオリアという2つ
>だけにわけた「その認識へのイメージ」を付けてみては?

ある入力に対する反応の係数なり、ボーナスなり、ペナルティなり、コストと呼んじゃあかんの?


192 :166-168:2008/01/19(土) 02:54:42 ID:hCt6cr720
>>170

ご指摘の通り、「新たな仕組みを作る」は全く理解できてないです。
遺伝的アルゴリズムってのを昔シラバスで見たことあるんですけど、それなんですかね?
HESONO案がどうこうだけでなく、俺に教科書レベルの知識すらないのが原因やね。

知らない間に、いっぱい増えてるな。

>人間だと複雑なので
>論理が苦手な昆虫

なんで?単純なものほど論理的なんじゃないの?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 05:48:24 ID:arBzUDzt0
昆虫を舐めてはいけない、


194 :HESONO:2008/01/20(日) 01:41:49 ID:PRpguPVz0
>>191-193  では、虫でなくヒトの話のサンプル例を。↓。

ヒトと動物の中間だった僕の妹(当時4歳)

昔、妹(4)に、当時の僕(5)は、「じゃんけん」を教えました。が、全く
理解できません。
しかたないのでまずは”グー”だけ教えました。当然僕は”パー”を出すので
妹の飴玉は、どんどん僕の手元へ。
負けてばかりの妹に、僕の出す”パー”に勝つには”チョキ”があるんだと教え
ます。すると妹は、とにかく「チョキ最強」と思ったらしく、"チョキ”しか出し
ません。僕は今度は全部"グー”を出して、また飴を独占です。
泣き出す妹に”グー”勝つのは”パー”だと教えます。今度は妹は「パー最強」と
認識して、”パー”ばかり出します。もちろん僕は全部”チョキ”を出します。

いじわるするつもりは無く、全部の仕組みを教えるのですが、じゃんけんの「三つ
巴チック」な性質をどうしても理解できずに、グーだのパーだの説明する毎に、
とにかく最後に聞いたものが最強なんだろうと認識するようです。
「猿みてえ」と思った記憶があります。この猿はどうやって、応用力(論理的
思考)を身につけたヒトになるのでしょう?



195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 01:50:49 ID:7wvPf9Ym0
最後に聞いたものが、ってのはちょっと大雑把過ぎるな

サイクリック(三つ巴チック)の概念を理解できていないのは確かだけど。
例えば、>>194が、これまで「パー」をずっと出していたから、
これからも「パー」を出すだろうと推論していたのかもしれない。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 08:22:14 ID:mhn0Xhme0
本当に推論だろうか、推論なら確率が等価で前後の3パターンの
ぐーちょきぱーの手に依存するのか?
単なる思い込み=推論と呼んでいないか?

197 :HESONO:2008/01/20(日) 18:57:45 ID:PRpguPVz0
>>195-196 
僕が勝手に分析する妹の発想(上記の例は認識ハ(↓)だったのではないか?)

認識イ「じゃんけん」にはAグー、Bチョキ、Cパーがある。(以下ABC)  を認識
認識ロ ABCには「強い」「弱い」という性質がある。           を認識
認識ハ @B<A、AB<C、BC<A    最後に出てくる”A”が最強?   を認識
          (*BのAが@で既に登場していることには気付かず) 

多分、妹の今までの少ない人生経験では、”○より▲の方が〜だ。”という
序列付けは初めてではないだろう。だから「1より2の方が大きい」「2より3
の方が大きい」「3より4の方が大きい」と直線的に認識してしまうものと思われる。

認識ニ「あれ、4って実は1の事じゃね?それっておかしくね?」”矛盾の存在”を認識   
認識ホ「そんな不思議な関係もあるんだなあ。じゃんけんって不思議。」
   *「三つ巴」とか「ロジック」は理解できないまでも、”不思議な関係”という属性
    の存在を認識。そして「じゃんけん」はその”不思議関係”のひとつなのだと認識。
認識へ 「じゃあ、どれが一番強いというものじゃないんだ」    を認識

以上のプロセスを経てじゃんけんのからくりをヒト並みに理解。ではないでしょうか?
「ヒトレベルの応用、理解もまた、単調な認識の積み上げに過ぎない」と、無理やり
こじつけてみたのですが、強引すぎましたか?
 

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 04:15:18 ID:lsMsu3fv0
>>197
計れないものをどうやって計る?、掴めないものをどうやって掴む?
キミがやっているのは、掴めないものをつかめる形へ解釈しなおして
自分の都合を対象に押し付けているところは無い?

199 :HESONO:2008/01/24(木) 12:12:11 ID:sLH6Uspb0
>>198 >掴めないものをつかめる形へ解釈しなおして
PCは「掴めないもの」を形にする表現装置だと思っています。
今までまともなAIができていないのは、表現装置(PC)が駄目なのではなくて
誰も >つかめる形へ解釈しなおして 情報学(プログラム作成者)に伝えて
いないからだと思っています。

「言葉でいいから掴める解釈してみろよ。俺が(PCで)形にしてやんよ」
と思っている方はきっといると思います。

 >自分の都合を対象に押し付けているところは無い?

これは僕の解釈に整合性を感じ取れるか否かという事かと。>>197の最後に”強引
すぎましたか?”と書いたのは>>198のような意見を出してほしいからです。
おそらくどこかに「不整合」を感じたのでしょう。是非それを言葉にしていただけると
参考になりますので、よろしくお願いします。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 12:22:49 ID:lsMsu3fv0
>>199
>PCは「掴めないもの」を形にする表現装置だと思っています。
それなら。現状のAIを名乗るシステムは全て貴方の目的と同じ結果に
達成しているということにならん?w
このスレのタイトルなら、「なぞなぞを解ける」手法を計算する
電算機に過ぎないのでは?


201 :HESONO:2008/01/24(木) 17:38:02 ID:sLH6Uspb0
>>200
2つに分けて申し上げます。
@メインルーチン=ghost(≒Agent) 思考のシステムです。意欲、行動選択など
         能動・自律的な現象発生をさせます。
Aサブルーチン =data  記憶=知識=経験(想像や擬似も含む)データ及び
         関連項目(連想)の検索、抽出、書き込みを行います。
         見出しやまとめを作ったり省略したり削除(というか薄く
         なる)も行います。また、言葉に限らず感想・感情・現実感
         など、言葉に出来ない物もデータです。
     
 >現状のAIを名乗るシステムは全て貴方の目的と同じ結果に
 >達成しているということにならん?

「掴めないもの」=可視的、物理的でないもの、”こころ・思考”を理論モデル
化して表現させるという”目的”は同じでも、構想する「理論モデル」自体が
既出のAI論のそれとはベクトルもアプローチも(勿論重なるところもありますが)
違いすぎる+目的まで遠すぎるので、当面は違う結果になると思います。
確かに目的が同じなら、アプローチ方法が違っても完成度が高まる程同一化する事
になりますけどね。躾や教育もして「育てよう」とするAI学習論なんて、僕以外で
は聞いたこと無いです。まあ教師信号や学習の研究が、たまごっちやアニメを見習
おうとする方へベクトル転換するなら別ですが。

>「なぞなぞを解ける」手法を計算する電算機に過ぎない

プログラムの目的を、「なぞ解き」のみに絞るならばそのとおりですね。
僕ので言えばAのみのプログラムでも解ける。ghostは必要ない。
どんな方式でも謎解き専門プログラムとしてつくるなら、それはただの
電算機ですね。仰るとおりだと思います。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 19:58:59 ID:7rotkpWK0
>>201
>躾や教育もして「育てよう」とするAI学習論なんて、僕以外で
>は聞いたこと無いです。

それは勉強不足にも程があるってだけなんだが

203 :HESONO:2008/01/24(木) 23:42:43 ID:sLH6Uspb0
>>202 あれ?^^;そうなんですか?いわゆるAIの学習、ではないですよ。

1 (>>201の)Aをコピーで各@端末n個に分配して、各端末が経験学習する。
2 経験した分だけ各端末ごとのA’のデータが増える。
3 毎日、全端末のデータA’を集める。知識を相互補完する。Aが更新する
5 1に戻る

学習したAIが、遂に自力で文字を見て聞いて解せるようになったら・・
ある端末には毎日テレビを見せ、ある端末は外国語を教わり、ある端末は毎日
ネットを・・と、自ら外部のアナログ情報を”学び取れる”事になる。
AIが人間同様の”会話で学ぶ教育・学習”を受ける事が出来たら、更に毎日相
互補完したら、「まるで知識のメルトダウンやぁ!(彦麻呂)」が起こるかも。

こんな妄想、僕が他人から聞かされたら「死ねばいいのに」くらい思います。
>>202さん こんな文献が他にあるなら是非ご紹介を(藤子F本除く)。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 00:04:11 ID:dTNqoPGr0
最近だと、浅田稔先生の研究なんかがそれにあたるのかな?

205 :HESONO:2008/01/25(金) 01:42:30 ID:lrCvXES00
>>204 有難うございます。今タイトル読みしました。アプローチの仕方が
すごく共感もてそうです。図々しいですが、同じ匂いがします。
 特に視覚認識のデータ置換(おそらく不要な背景認識の希薄化、省力化
にも話が及んでいそうです。)と、赤ん坊のものまね心理(アイデンティティ
の同一化、組織心理の事を言っているのでしょう。僕のは>>39の下から4行目
>>60の後半が関連)。
これらの「僕の中で最終的に残ってくるであろう課題」も出ているみたいです。
正直、「話が飛びすぎて、ここで書くのは迷惑かな」と思っていた課題なので
本当に研究している人がいるなんて驚きました。

まあタイトルと解説だけでもう読んだ気になってる僕のイタさにも驚きですが、
よく感じますけど、何で皆さんこんなこと知ってるの?大学の授業ですか?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 02:08:25 ID:hb3Rla2E0
学会誌(論文誌)、学会の研究会の研究報告(技術報告)、それとグーグルだよ。
浅田先生のはグーグルで見つけたけど。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 09:52:02 ID:uJVvJTVC0
>>205
勉強汁!

208 :HESONO:2008/01/25(金) 22:03:10 ID:lrCvXES00



 ソースが自己観察な僕って一体・・・。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 22:13:48 ID:hb3Rla2E0
>>205
>何で皆さんこんなこと知ってるの?大学の授業ですか?


こういう書き方をするってことで、ちょっと気になったんだけど、
HESONOの学歴とか年ってどれくらいなの?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 23:49:35 ID:hb3Rla2E0
お〜い、HESONOや〜い
浅田先生の名前を挙げたのが、お前の自尊心かなんかを砕いちゃった?

211 :HESONO:2008/01/26(土) 01:04:00 ID:mMeSY5VL0
>>210 いや、話をどの方向へ進めたらいいか悩んでまして。(>>113参照)今は2の途中です。

A.当面1-2を繰り返す   (本来の目的)
B.2を掘り下げる     (205参照:多分わけわかめ)
C.3へ行く        (118参照:多分スレ違い)

やっぱAをしながらBかなあと。とりあえず今度一旦話を整理してみたいです。

>>209 僕はこんな奴(自分語りなので不快な人は読み飛ばしてくださいね)
 算数と美術(多分頭の中のものを表現する科目)が好きだったので、中一でPCに
触れた時は”何でも理論化して表現出来る”感動で猿のオ○ニー状態に。
 視野狭窄を避ける為、1年間でPCとサヨナラ。高校もあえて文系(選択科目は音楽)
(AIとポリゴンを自分で作りたかった心残りがあったが「森田将棋」と「フライト
シュミレーター(線画)」をみて、大人になる頃には登場してるだろうと確信)

3年前
「ポリゴンは出たけどAIは?第五世代PCは?全然進んでないじゃん!」
「みんなノイマンじゃ無理だと諦めてるんじゃないか?」
老後の趣味がAIプログラム作成に決定。(ちなみに次点はタイムマシン作成)

去年秋
仕事しながら構想を考えてる間にだんだんその気になってきた  ←蛙/井戸
で、ここの>>26で「ちょっと聞いてもらっていいですか?」   ←いまここ

212 :220=204=206:2008/01/26(土) 02:03:47 ID:BOLxdY+R0
>>211
キーワードで考えると、HESONOはおれより5〜10才若いのかな?
今考えていることで研究をやっていけるかどうかは分からないけど、アドバイスを。

入門書を20冊以上読んで欲しい。
できれば、こういう技術がある、あったという面についての紹介がなされているものだけでなく、
人工知能研究の所期からできるだけい現在に近いところまで、
研究者がどのような思索を行なったかも調べて欲しい。
(遡ればダートマス会議、あるいはバベッジの階差機関、解析機関まで遡って欲しい。)
ちなみに、現在、俺が知っている限りでこれに適した本は、ちょっと見当たらないというか
絶版だったりするみたいだけど。
これに適した本を知っている人がいたら、俺も教えて欲しい。

その後、数式や論理式、あるいはプログラム満載の専門書を、これも30冊以上読み、
内容をそれなりには身に着けて欲しい。

その上で、複数の学界に所属し、論文を数年は漁って欲しい。

もちろん、これらと平行して、プログラミングのスキルを高める必要もある。

そこまで済んで、やっと自分が考えていることをどういう方向性で進めていけば、
実現に塚付けるかが見えてくるだろう。


213 :202=204=206:2008/01/26(土) 02:07:04 ID:BOLxdY+R0
名前を間違えたし・・・

× 塚付けるか
○ 近づけるか

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 07:45:55 ID:XuixbIGp0
みなさんこんばんは。初レスです。
人間の脳は巨大な並列処理を行っているので、コンピュータ目線で処理を考えてもなかなか解決しない問題があるので、HESONO君のアプローチも興味深いと思う。

そこで恐縮ながら人間の脳内のデータ形式について思いついたことを。以下は具体的にコンピュータ上で人間の脳のデータベースを実装するときの概念です。

知能のデータ構造を考えると、主にObject(もの)とRelation(関係)に分類されると思う。
Objectには概念の名前とそのイメージ、つまり概念そのものが入る。具体的なデータベースではこれがそのまま文字列に置き換えられてしまうという問題があるが、ここでは言及しないとする。
Relationには2つのObjectを結びつける関係が入る。このRelationにはそれぞれ重み付けの値が存在していて、どれだけ結びつきが強いかを示している。
ここで重要なのが概念とその関係にデータが分かれているということである。直接的な関係はないが、脳のシナプスとニューロンの関係にも見られる構造である。
これをコンピュータ上で仮想的に動かしてやれば、データの検索の問題に自然にアプローチできるのではないかと思う。

仮想AIが何かについて考えたとき、
@まず、その概念について知っているかどうか、Objectを検索する。
AそのObjectを参照しているRelationデータを検索し、重み付けが強い順にソートを行う。
B一つのRelationデータを参照する。
C−a  結び付けられている別のObjectを参照、Aに戻る。
C−b  次のデータにフォーカスを移し、Bを行う。

つまり、
@→A→B┬→C−a→A
       └→C−b→B
という流れになるのだが、ここで重要なのが、BからCのaとbのどちらの処理を多くするかということであるが、これは別のデータとして経験値が蓄積され、最適化されていくものとする。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 09:32:19 ID:7739dJS60
>>214
ソートって激しく処理時間がかかる点は理解している?
なにか方法があるのか。
あとハッシュを使わないダイレクトジャンプできない検索も異様に
時間がかかる。その辺も解決する案はあるの?

時間がかかるとは件数が増えると指数的に処理時間が増加するという意味だ


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 00:06:03 ID:3OQt8kTw0
>>214

>>215の指摘はそれとして、>>184を参照してみ
簡単に思いつくことなんて、もう大概提唱されてるって

217 :HESONO:2008/01/27(日) 04:56:52 ID:xzhovGJy0
>>212 アドバイス有難う。でも、そんなに読む自信ないです。今までに情報学
系の本は2冊。「こんにちはマイコン」(実用漫画:すがやみつる著)と、M68系
アセンブリの本(どっちも中1の時)。だめだこりゃ、ですね。
今コンビニで15年ぶりにNeuton買ってみました。きっと明日は特集のブラックホ
ールで頭がいっぱいになるであろう僕は昭和4●年生まれです。

>>214 面白くなってきました。2つよろしいですか?
 >人間の脳は巨大な並列処理を行っているので
並列計算が今のPCでは難しいことは理解しますが、人間(生物)の脳が並列計算
を行っているという考えは納得できません。「聖徳太子は1度に7人の話を聞く」
でしたっけ?その辺が限界で、現在のPCを特に凌駕するものではないと思って
います。「巨大な並列計算」と考えた道筋を教えてほしいです。他の方でも並列
計算賛同の方、僕を口説いてくれませんか?(ガチホモ除く)

 A.>重み付けが強い順   と   B.>経験値が蓄積され、最適化

僕はAやBなどの優先順位付けを”記憶の轍”とか”バリカン痕”とか呼んで
います。「重み付けの値」というものに、ランク付けをすると面白いかと。
高値を現実感、中値を妄想/想像、低値を忘却 みたいな。
記憶の更新ごとに順位が入れ替わるし、時間が経つと段々値が下がるとか。
今日食べたご飯(現実)の記憶が、2日後にはうる覚えに、3日後には忘れてる
事になるかも。寝てる間は中値以上にならないとかすれば夢も見れるかな?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 07:58:16 ID:VvwzWOVe0
それで意識とか自我みたいなものは、表現できるんでしょうか?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 21:58:39 ID:3OQt8kTw0
>>217
あ〜、やっぱりそれくらいの生まれかぁ
研究をしている人は、>>212位は読んで、やっとスタートラインに立てるかどうかだけどね

並列処理については、粒度の問題かもね
プロセスとスレッドの違いとか

220 :HESONO:2008/01/28(月) 01:17:42 ID:IZq++IIX0
>>218 良い疑問ですね。僕の考えでよければ。

自我は後発現象だと思いますので、”学習していくうちに自我に目覚める”
と思います。だから、その為のプログラムを組む必要はないであろうと。

 誰もがそれぞれの頭の中で、必ず”自分が主人公”の世界が展開されている。
他人にも、それぞれが主人公の世界がある事を皆さんは知っていますね。
 ところが1歳児はその事を知らない。だから「お友達のおもちゃを取っちゃ
駄目でしょ」といわれても、その意味が分からない。”自分以外の主人公”を
知らないから「ひとのもの」が理解できない。
そこそこ育ってくると、”自分”(と他人)の存在に気付く。その事を楽し
み、かみ締めるようにママの言うことを何でも”イヤイヤ”するようになる
(第一次反抗期)。つまりこれも学習の結果生まれる後発現象だろうと。

*)この認識を生み出す為には「主体の倒置」が出来なければなりません。
”子供が悲しむ””彼が可哀想””チームの一員としての自分””日本人
として”など、主体は一人称単数以外にも倒置出来る必要があるかと思い
ます。それがプログラムによるものか、認識の強化で可能かは考え中です。
 難しい問題なので(>>45の後半)魚群AIなどの群れ行動あたりからが
研究としては向いていると考えています。(あと組織論>>60-61も実は関連)
 
長文になっちゃったので、意識はまたいつか。AIに直接聞いてみたいですね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 09:17:30 ID:yNZNPT+s0
>>220
>自我は後発現象だと思いますので、”学習していくうちに自我に目覚める”
>と思います。だから、その為のプログラムを組む必要はないであろうと。

自我とは学習すれば目覚めるものなんですか?
その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
あると思うという表現になりませんか?

人工知能の方法論と従来型のコンピュータの方法論が同じ仕組みや
情報処理方法の延長で行われていれば、その延長の路線から逸脱できて
従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
解説なのでしょうか?
ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね?

222 :HESONO:2008/01/28(月) 13:13:51 ID:IZq++IIX0
>>221 自我とは学習すれば目覚めるものなんですか?

そうだと思います。実際の生物の場合、『自我の目覚め』は、生まれながらに
持っているものではなくて、生まれた時には無であろう知識・認識データの中
に、いつしか「自分は他人でなく自分なのだ」という認識を発見し、書き込んだ
というだけの事だと思います。

例えば>>30の7行目以降で植物をPCで表現しましたが、「自分が植物であるとした
AI」としても、「モニターで観察している植物を自分がそれになったつもりで指示を出
すAI」としても稼動に問題はないわけです。何も考えなければ自然なのは前者。でもあ
えて後者の考え方に気付く事は「自我や別の立場に立って考える力」の発達に有用となる。
人間もそうです。心が普段は頭の中にあると感じているのが普通ですが、幽体離脱じゃ
ないですけど、頭脳の立場を相手や仮想やその他に置き換えて考えるときもある。
 「立場を変えて考えてみる、という思考ワザ」は”知識”というより"レシピ"っぽいので
先天的な能力かとも思いがちですが、レシピも応用認識の1つにすぎないと思うのです。
 だってDQNや我侭な人では、それを学ばなかった人がいそうな気が・・

>従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
解説なのでしょうか?

自己位置向上/維持をコンセプトとした自律行動プログラムが、そこで得た知識
経験を更にフィードバックデータとして追加・学習しながら成長してい(ry
>>26>>30-34>>39あたりが僕の回答という事で。

納得できなければ是非つっこんで下さいね。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:49:17 ID:yNZNPT+s0
なんか都合いいように希望をまとめてない?w

224 :HESONO:2008/01/28(月) 17:12:22 ID:IZq++IIX0
>>223 むむう。ちょっとどう答えていいか難しいつっこみです。1つ目、2つ目
どちらの回答でそう感じたのか分からないので、想像して回答します。

1つ目の回答を、「都合のいい希望的な例」と感じたならば、「こういう例だと
都合が合わなくなるんじゃない?」なものをあげていただけると嬉しいです。

2つ目の回答で、プログラムの改変無し(データの継ぎ足しだけ)で、どう成長
や進化をするのかを説明しろ、の回答として不十分ならば、一旦話を整理(>>211
する時にもう一度お話させていただきたいですが・・

感じた不整合は、この辺でいいのかな?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:34:04 ID:yNZNPT+s0
>いつしか「自分は他人でなく自分なのだ」という認識を発見し、書き込んだ
>というだけの事だと思います。
ほんまかいな、たんなる思い込みじゃないの?

自分とは?をどのように解決するんだ?w

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 22:05:25 ID:RjoV0gD90
>>218
意識とか自我は、結局は何をもってそう呼ぶかの定義の問題。
単純には、自分の現在の状態を保持し、その状態からありうる将来の状態を想定できて、
かつそれらの内容について外部と情報交換ができればいいだろう。
ただ、程度問題だけど、これくらいは今のOSはやってると言えそうだけど。

>>220
極端な話をする。
X+Yを計算するプログラムを書いたとしよう。
そのプログラムは、過去に行なった計算も記録しているとする。
さて、XとYに次々と値を与えて計算させて、それだけで自我が目覚めるか?


227 :HESONO:2008/01/29(火) 00:47:17 ID:nv4dT8GR0
>>226 >定義の問題
分かりました。では>>218>>225の質問の本質はもっと生々しい”我ここに有り”
とか”生きている実感”とか、バーチャ感でなくて現実感とかを感じるか、と言い
たいのでしょうか?  ↓そのような決め付けで勝手に質問を↓

Q.少年Bが、格ゲーで「あいたっ」「やられた」「くそう」と言った。また少年Bは
実際の喧嘩でもボコられ、溢れる涙をこらえながら「痛ってえ・・ちっくしょう」
と言った。
AIに、格ゲーに於ける少年Bと同様の行動を選択させることは可能である。そして、AI
に喧嘩をさせて少年Bと同じ行動選択をさせることも。でもボコられたBの本当の痛みと
悔しさは、AIにはきっと「格ゲーと同じ悔しさ」でしか分からない。数値でない感覚と
しての本物の悔しさを”味わう”のは難しい。これでは偽物ghostではないか?

A.AI製作においての行動反応には障害ないと思います。でもAI自身にとって、痛みや
喜びを「本当の意味」で味わえるのか?というと、微妙。これがクオリアの問題。
そしてAIにとっての”感受”の問題なので、未来のAIが喋れるような時代が来たら
AI本人に聞いてみましょう、で問題ないと思います。(>>220の最後)
 確かにこれ(クオリアの感受方法)が先に解明できる事も有り得ますが、僕は今の
所(>>179のハーモニズム)位が限界です。

228 :HESONO:2008/01/29(火) 01:01:04 ID:nv4dT8GR0
>>226その2     >それだけで自我が目覚めるか?

なんか多分僕の説明が悪いせいで済みません。多分僕の言う「自我の目覚め」
って本当に大した事じゃない生活のひとコマだと思うのですよ。
「今日うちの子の自我が目覚めたのよ。赤飯にしましょ」とか無いじゃないですか。
今度は比喩で。こころの木の話です。(この木は今度また登場します)
花子ちゃんは"木"って世の中に1本だけしか知りませんでした。毎日新芽に水をかけて
います。4歳位になると「何だ皆も木をもってたんだ」と、まわりの皆が各々の木をひ
とり1本ずつ育てていた事に気付きます。自分の育んできた(心の)木はその中の1本
「花子の木」である事を知りました。
 この話の”木”と同意の事を、何かの実体験に当てはめて下さい。生活の中でこの
ような経験・認識・発見を初めてした時が自我の目覚めです。
生まれていきなり目覚めてるわけありません。いくらか学習・経験・知識を身につけ
てから知ることですよね。だから「経験・学習積んでけばそのうち勝手に気付くだろ
う」と言ったのです。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 01:05:41 ID:00lZastW0
>>227
>でもAI自身にとって、痛みや
>喜びを「本当の意味」で味わえるのか?

「本当の」ってどういう意味?
喜びというものを何らかの形で表現できるのならば、それはAIにとっては「本当の」喜びでしょ?
こっちより、むしと「ゲームはゲーム、これはこれ」という切り分けの方がまず問題になると思うけど。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 01:07:42 ID:00lZastW0
>>228
はじめから自我とかを芽生えさせる機能がなければ、
どうやっても無理でしょ?
>>226の後半はそういう話。

231 :HESONO:2008/01/29(火) 02:04:30 ID:nv4dT8GR0
>>229 仰ることは良く分かります。きっとあなたのいうとおりだと思います。

 例えば、知人に赤緑色盲の人がいるんですけど、10円玉と5円玉が同じ色に見
えるらしいんですね。じゃあ知人はその5円=10円の色が、どのように見えてい
るのかと考える時に、僕らの認識する色で、5円の方なのか、10円の方なのか、
それとも中間なのか、知る方法が無い訳ですよ。
 今はきっとCG処理かなんかで、「こう見える筈です」って方法があるのかも
しれないですけど、まだAI自体が出来ていないから、AIと人間の感受性の違いを
お互いに補正するのって今は無理じゃないですか。
 それでAIが出来てから意見交換して補正するしかないかなあと言ったわけです。
「本当の」っていうか「ヒトにとって(と同様)の」と言うべきでしたね。

232 :HESONO:2008/01/29(火) 02:50:29 ID:nv4dT8GR0
>>230 これはどうしても平行線ですね。
逆にお尋ねしますね。「自我の目覚め」って何でしょう?

僕はただ知識(認識)として「自分と他人は違うのだ。僕は僕なんだ」と知った
だけ。一度知ってしまった概念(知識)は消えないから目覚めと呼ばれる。と思っ
ています。
 例えば”数字の概念”。「いち」の意味、「に」の意味。「数える」意味を
初めて知識(認識)として知る。面白くてなんでも数える。これが「数の目覚め」。
勿論これも他の基礎学力が付いてから自然に理解するようになるもの。似てませんか?

「自我」が心理学などで出てくるから特別視しそうになるけど、なんてことは
ないただの言葉として処理しても不都合ない認識だと思いますよ。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 04:18:25 ID:00lZastW0
「学習」する能力・機能、あるいは「切り分け」たり、「関連付け」たり、「抽象化」する能力・機能は、
人間にハードウェア、ファームウェア、ソフトウェアのどこかで先天的に備わっている。
これは>>151で述べられていることと同じこと。
(ソフトウェアだと先天的にってのは違うか。)

HESONOは、その能力・機能を無視して、データを与え続ければ計算機が自然と
そういうことをするようになると言っているわけだろ?
人間のやっていることを過小評価しているのか、内省して考えたことも無いのかだろうな。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 05:10:10 ID:lLy5Z04W0
自我=アルゴリズムの複合体と言っているに過ぎない。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 09:20:44 ID:JeXImmzZ0
>>233
同意見。
HESONOの説明は、かなり学習が進んでいる状態からさらに学習するものばっかで、
初期状態が全く見えない。
だから226のX+Yみたいな極端な例を出される。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 09:33:22 ID:vOVQ6P4U0
>逆にお尋ねしますね。「自我の目覚め」って何でしょう?
これじゃ宗教の類と同じじゃん、説明できねーことを信じろといわれても
そんなの根拠すらない希望的観測というやつ。
自我が学習でできるのならば、もう自我に類似するものが出来ていて
それらを根拠付きで主張する香具師が沢山いてもおかしくは無い。
誰も説明できないのにHESONOだけが理解しているのを信じろという
意味に類似している時点で宗教の勧誘と同じじゃん。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 09:41:01 ID:vOVQ6P4U0
HESONOが足りないのは作る形、結果を空想しているだけ、
それは繋がらない理屈を使って、そう思いたいという形を空虚のまま
後は他人に任せれば(学習させれば)勝手に自我が生まれるだろうと
思い込みたいだけじゃん。

結果を定義しているならば、仕組みや原理の根拠を示すべきで
それが無いのはオカルトの類だろう。反証も実証も不可能だが
結果はそうなる。この原理はあることはあるが、思ったから形ができる
のならばそれは超能力とか魔法だろ?
おまえのは手品師ではなく、当たらない素人の占い師レベルじゃん。
奇術師とか手品師では魔法のようなことを実演するが、キミがやってきた
原理はどの説明でも骨抜き、つまり魂の篭ってないモックアップ。
フレームだけで走らない車、針を刺せば割れてしまうゴム風船。
ここまでいわれて反感を持つなら、万人に分かる反証可能な根拠を示してみろ
できないという状況でできると言い張った奴が証明するが常識で
我々がそれが間違っているなどと証明する義務もない、突飛な内容を主張した
お前がそれを説明して証明する必要があるぐらい理解しておけw


238 :HESONO:2008/01/29(火) 12:05:04 ID:nv4dT8GR0
>>233-237 たくさんのご意見有難うございます。答えるの大変かなあと
一瞬思いましたが、よく読むとテーマは自我に集約出来そうなので書いてみます。

皆さんのいう「自我」と僕の言う「自我」が、認識が違う気がする。
多分僕の言っている認識は皆さんの言っている認識よりも随分と小さく、
取るに足らない数ある認識の1つとしか捉えていない。

>>226>>233
>XとYに次々と値を与えて計算させて、それだけで自我が目覚めるか?
>能力・機能を無視して、データを与え続ければ計算機が自然とそういうことを

ちょっと極端だけど、まあそうです。認識と応用を積み重ねて新しく”ぼく”の
認識をつくる。
でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。
だから僕は皆さんの反応に戸惑い、
[固有名詞ではなく状態や概念を表す]言葉なので特別視しているのでは?ならば
有形でない概念を認識するプロセス例を書いた方がいいのか?  と思ったり、
多分”自我”という言葉の捉え方が、僕と皆さんで違うようだ。が、皆さんそれ
ぞれが同じか違うかもまた分からない。(違えば公約数的解は出せない)ので、
「自我の目覚め」ってなんだと思いますか?と聞いたりする訳です。

というわけで、
>>233、251(≒151) >その能力・機能
先天的なハードウェアを否定しているのではなくて、その能力・機能と言っている
ものの多くはデータから抽出した後天的なものだと言っている、の方が近いかな。
>>234      >自我=アルゴリズムの複合体
他の皆さんもその定義なのでしょうか?
>>236  >誰も説明できないのにHESONOだけが理解しているのを
僕は”自我”という言葉の認識には「誰も説明出来ないほど難解なもの」なんて
ややこしいものは含まれていません。と言っているのです。
>>237 上4行:やはり皆さんの「自我」という言葉の捉え方がそれぞれ違うかな。
繰り返しますが、僕の中では「自我」=”ぼく”という言葉・概念を覚えること
くらいなので、「思い込みたいだけ」とかいわれても、です。
>>237 下4行。そのとおりです。がんばります。




239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 14:33:17 ID:vOVQ6P4U0
>皆さんのいう「自我」と僕の言う「自我」が、認識が違う気がする。
つまり自分だけの世界観だと認めた?

多くの人に認められる客観的な内容じゃなければ幻想とか空想世界と同じと
評価されるのは必然だろう。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 19:18:30 ID:00lZastW0
>>238
>でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
>捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
>「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。

自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの?

>先天的なハードウェアを否定しているのではなくて、その能力・機能と言っている
>ものの多くはデータから抽出した後天的なものだと言っている、の方が近いかな。

HESONOは、「何を」、「どのように」抽出するのかすらはっきりと言っていないんだけど?
明言するのは難しいかもしれないが、現状ではほとんど何も言っていないでしょ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 20:36:07 ID:vOVQ6P4U0
HESONOは、自分が何がわかっていないかすら、わかっていない。ということでFA?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 23:32:21 ID:00lZastW0
wikipediaより、自我、自己、意識について、分かりやすそうなところを抜粋

--------
●自我
◎哲学における自我:
批判哲学および超越論哲学において、自己を対象とする認識作用のこと。

◎精神分析における自我:
自我は意識層の中心の機能である。
またエスからの要求と超自我からの自己の規制を受け取り、感情を現実に適応させる機能である。

◎関連項目
○エス:
Es(エス)は無意識層の中心の機能である。また感情、欲求、衝動をそのまま自我に伝える機能である。

○超自我
超自我は上の二つの層(引用者注: 精神分析における自我およびエス)をまたいだ機能で、
ルール、道徳観、倫理感、自己の規制を自我に伝える機能を持つ。
--------
●自己(元型の項より)
ユングの理論において、中心的な意味と働きを持つ元型は、意識の中心としての自我(Ego)の元型と、
心(魂)全体の中心として仮定される自己(Selbst)の元型である。自我が元型であるということは一般に知られていないが、
ユング心理学では、意識のなかに存在する唯一の元型が自我である。

自己元型は自我に作用するが、その作用は、意識において様々に解釈され、
また典型的な類型としての作用として意識される。
このような類型としての集合的無意識からの作用点が、諸元型であり、
ユングは次のような元型を代表的に提唱した。
--------
●意識
◎医療・救急分野における意識:
* 意識は脳の働きが活性化し、五感に対する刺激を感じ取ることが可能な状態である。
  o 「意識がある」とは、脳において刺激を認識することが可能であり、刺激に対し明確な反応を示す状態を指す。
----
◎近世哲学における意識:
中世において、意識はほとんど良心と同義であり、現在我々が知る心的現象一般としての意識という概念はなかった。
[略]近世前期の哲学において、意識はもっぱら思惟を典型とする認識と表象の能力として扱われたといってよく、ただしこの認識能力は感情や感覚を含むものであった。
[略]
ここで我/自我(das Ich)とは意識の能力にほかならない。つまり、そのような自我は、自己自身を真正の対象とする活動、
すなわち自己を認識する活動である(Tathandlung 事行)と把握され、この自らを客観(対象)とする認識主観としての自我を自己意識と呼ぶ。
----
◎19世紀の心理学における意識:
19世紀中葉のヨーロッパでは、哲学から心理学が分科した。ヴィルヘルム・ヴントは意識という概念を中心に心理学を組み立てようとした。意識は自分の感ずる「感覚」「感情」「観念」に分けられる。
----
◎行動主義心理学における意識:
行動主義心理学では、意識という概念を用いずに、刺激と反応という図式で人間の行動を理解しようとする。
----
◎精神分析学における意識:
自分で現在認識している内容を意識という。つまり、我々が直接的に心の現象として経験していること、これは私の経験だと感じることのできることを総体的に意識という。意識は短期記憶・作動記憶と関係があると思われる。
----
◎人工知能における意識:
人工知能の分野では、人間が人工知能に質問などをして、その人工知能が意識を持っているかのように反応し、人間の反応と区別がつかなければ、意識を持っているとみなす(チューリング・テスト)。

243 :HESONO:2008/01/30(水) 00:33:31 ID:BRmB5OS30
ええと、きちんと答えなくては、という気持ちと、話が脱線しすぎかなという
ところでちょっと整理してみました。

僕は、”意識とか自我”についての >>218さんの質問に対し「意識は難しい
問題。でも自我はスルーしてもいい問題(説明は略)」と思い、

>>220(僕のレス)
>自我は後発現象だと思いますので、”学習していくうちに自我に目覚める”
>と思います。だから、その為のプログラムを組む必要はないであろうと

と答えた。すると皆さんの反応は、以下のものだった。

>>235 >かなり学習が進んでいる状態からさらに学習するものばっかで、
    >初期状態が全く見えない
>>237 >そう思いたいという形を空虚のまま
    >後は他人に任せれば(学習させれば)勝手に自我が生まれるだろうと
    >思い込みたいだけじゃん
>>240 >HESONOは、「何を」、「どのように」抽出するのかすらはっきりと言
    >っていないんだけど

つまり、「自分で"オレ理論"打ち出しといて、肝心なところを説明してないだろ?」
と、言っているでFAですか?

それでよければ上の3つのレスとしてあたりから後で書き込んどきます。
("自我"については、何の行動の発生を以って自我の目覚めとする、という定義が無い
+やはり僕にとってはどう考えても後天性としか思えないのでコメント変わらず)

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 03:33:11 ID:1XDsxoUD0
>>243
↓の意味が分からなかったのかな?

>>240
>自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
>で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの?


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 13:53:36 ID:Wg1nPtGI0
>>243
科学的手法で勝負するならば、客観性を重要視すること。

自分の思いだけや自分が言う俺定義など、科学でもなんでもない、
たんなる、少年の空想とか夢を語る域であって、ごっこ遊びと同じ。
言葉遊びをするのは問題とはいえないが、改めたほうがいいぞ。

246 :HESONO:2008/01/30(水) 14:28:03 ID:BRmB5OS30
>>244 それって>>243の方法でいいって事ですか?そうなら助かります。(下記)
>>245 整合性を感じてもらえるかで、客観性を得たいと思います。

言葉の認識に関連する過去の書き込み  (*)が僕 

>>30*>同じ理屈で自力「お手」が生まれ、自力「ママァ」が・・と言いたいのです。
>>33 >だいたいその文章通りにできれば、なぞなぞでも解けるぞ。
>>38 >悪いけど、致命的な盲点を発見してしまった。
   >根本的なロジックは良いと思うんだ(実は俺も似たような事を考えて
   >現実的な結果は、飼い主に向かって「エサをくれ」と連呼する生物が
   >出来上がる事だな
対する僕の回答:>>39*
   >「餌をもらうには”お手”が有効だな」 と、応用、学習と呼べるレ
   >ベルに到達する。
      ↑まあ”お手”は言葉じゃないですけど。
ちなみに僕が「実際の生物を手本にAIを考える」と主張するならば、実際の人間にも当て
はまる事と思っている事になる。例えば両替の話。
 10円玉を50円・100円玉に両替するのは人間には簡単。他生物にはやや難しい。10円を
いきなり1万円に両替するのは人間でも難しいが、1単位ずつ順に上げていくならば大丈夫。
しかも一回両替したら他の硬貨の両替技術にも転用できる。
 なので僕は>>43などで、まずは植物や虫からはじめようと。猫までつくったら"主体
の置き換え"(組織、物まね、自我もここ)の話を足してやっと犬。そして認識が集合体
である事、感受記憶とムード。現実/妄想への嗜好を解いて男女、几帳面の表現。環境の
影響。と、パフォーマンスの大きな紙幣にする事が出来るようになってくる。

だからどうやって1万円を表すの?と言われると、1円を10円、100円玉にする時のように
1000円・5000円紙幣を両替するんですと答える。すると「中間説明をしていない/妄想だ」
とご指摘される。でもでも、いろいろな角度から説明して、正否はともかく僕の言いたい
事を皆さんの頭の中で認識(両替)してもらえば、理解してもらえる事になるはずです。
僕のデータファイル論ではw
というわけで、少し簡易化して全体像が掴めやすく書いてみたつもりです。(以下) 

247 :HESONO:2008/01/30(水) 15:21:39 ID:BRmB5OS30
     *********************************************
     ghostが行動選択肢を捜し歩くデータファイルとは?

 これらの事はデータ管理の話であって、百科事典を作るのに近い話だと思います。
"同じまたは類似"項目だと思えば一群にまとめ、小見出しを付け、大見出しを付け、
索引をつくり、余談(関連)事項は*をいれて注釈に飛ばせるように、本文を邪魔し
ないように編集したり、他のページでもよく使うような資料は後の資料ページに写し、
「●ページ」に関連として飛ばし(ry そして新しいページを編集出来る。

人間はこの編集機能に長けている為、「知識データ百科事典」がすごい。比べて
虫の百科事典はしょぼく、まるで成績悪い子の白紙に近いノートみたい。
勉強嫌いではなく、勉強べた。自習と言われると、漢字の書き取りしか
思いつかない子の如く。だから1円玉しか作れない。
 でも「一生懸命思考・行動する気持ちとパワー」は虫も人間も同じ。それは
節食して毎日新たにエネルギー(行動意欲)が湧いてきてしまうから。

そしてどの生物(ghost)も、マイノート(事典)を見ながらしか行動、思考が
決められない。
こころと呼ばれる本体(ghost)は、湧き出る力で自分の「欲求を解消」したい
と思う。何をすればその解決を図れるのかと、毎度以下の事をする。

@ひたすらノートとにらめっこをして次の行動・思考を検索・選択する
A結果の状況変化、感想、気付いた事をまたノートに記録・編集する。
Bたまに新しい外部信号の割り込み(敵が出現したとか便意をもよおすとか)が入
ると、欲求値、欲求種類の変化に対応する為、Aにもどり現状確認する。
C自分の欲求が何なのか、何をすれば解決するのかを知る為また@に戻る

を繰り返すだけ。特に人間だけが1度に100ページ同時読み(並列計算)出来る訳で
はない。これは虫も人間も同じだ、と思います。
 このghostをAIで表現したのが>>172 などで、このプログラムは学習しようが
経験積もうがプログラムが自力で変わっていくものではないと思うのです。

248 :HESONO:2008/01/30(水) 16:54:38 ID:BRmB5OS30
>>243関係最終コメ。多分この辺の解釈不全が主因かなと。文章力なくてスマンコ。

<僕はこう言いました>
プログラムの変更なしで、データのフィードバックや書き換えだけで勝手にAI
が学習・成長が出来るようになる。

<読み手の解釈>
そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。

<僕の言いたいこと>
プログラムが変わるわけ無いじゃんです。マイノート(事典)がスーパーに
なっていくんです。行動選択のソースはデータにのみ有る、と言う主張ですから。

おまけ

同じ事繰り返すネタで長文って最悪だな、という人へ。新しいの1個混ぜときます。
                      (難しいかも)
例えば「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」をする時、1,2は行動選択ではない。
3は意図しての行動表現。1,2は意思をもっていた行動じゃないから"結果現象"。

躊躇せよ、葛藤せよ、という命令が下るのではない。でも3は「逃げろ」と命令
が下ったもの。つまりghostが選んだ選択。
 「躊躇」はただghostがどちらのページをめくったほうが(行動をした方が)いい
のか迷った結果「戦う?いや逃げる?」とオロオロする、最後には選択するのだろう
が、選択を決定出来ずにぶれてパニクる現象が、データファイルにない「躊躇」現象で、
行動選択ではなく「行動・思考プロセス中の現象」として出ただけ。ちなみに結局
「逃げる」を選んだのなら”逃避”を選んだ行為自体は通常の行動選択。
だが結果”@今、目の前の危険を回避したい”という欲求の達成は得たが、”A今後また
敵に遭遇する恐怖”の克服は得られていない。でももうここでこの「敵に遭遇した事に
た事項」は終結したので、1/2(A)の欲求を残したまま選択候補から落ちていく。この時
のジレンマが「葛藤」現象。体を鍛えよう、隠れ家を作ろうというAを解決する為の積極的
行動をとる事もありながら。「いいや、今回はとりあえず。飯食いに行こ」とするのは
「逃避」(選択行動)。
 つまり、「躊躇やら葛藤やら逃避」といっても実は分類が違ったりする。でもそれ用
のプログラムを作る必要はない。(自我も必要ないといいたかったのですが・・)
行動は全てデータから選択されている。が、表層的には”意思を持った行動だけでなく、
"結果として現れる意思のない行動/結果状態(現象)」が見えるはず。
作らないで表出させるから面白いのに・・と思います。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 18:46:09 ID:1XDsxoUD0
>>248
><読み手の解釈>
>そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。

HESONO、何が問題であると指摘されているのかを理解できていないだろ?

>>241
それでFA確定だね。

それにしても、>>240,244で書いた、↓に対して、

>自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
>で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの?

どうして↓のような返答がくるのかなぁ?

>>244 それって>>243の方法でいいって事ですか?そうなら助かります。(下記)

言葉の意味を知るってことが、どういうことなのか、何も分かっていないだろ。
「ぼく」を例にして、その意味が分かっていると言えるのはどういうことなのかを列挙してみろ。

でさ、結局、ノートの書き換えって、入力等から何を、どのように抽出し、どうやって書き換えるの?
ついでに言っとくと、「スクリプト理論」くらい知ってろよ。

>>248
>例えば「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」をする時、1,2は行動選択ではない。
>3は意図しての行動表現。1,2は意思をもっていた行動じゃないから"結果現象"。

逃避は反射的・本能的な行動であり、
躊躇や葛藤は、反射的・本能的な行動をとろうとするのに対して意思が働いて、
反射的・本能的行動に対抗しているとも考えられるよな?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 19:19:34 ID:Wg1nPtGI0
HESONO君。
まずは自分の親とか家族に説明してみたら?
つまり無学な人に説明できるような内容まで要約できていなければ
貴方の意味はオカルトの域の説明のように前後の意味や理屈の構築
ですら空想にすぎないでしょう。それはSFの世界の話を熱心に
しているのに等しい。

君がどのように感じ思うというのは、正論で問題もないしそれは興味深い
内容もある、しかしそれを根拠に他の論理との整合性も取らない態度では
客観的な論理の組み立てにはなっていないのではないか?

妄想とかしている奴と違うのならば、要点をあげ、論理立てし、主旨を明確に
して、少ない要素について1つづつ丁寧に説明するべきだろう。
それが他人の論理ならば引用すればいいし、自分独自ならば君自信に説明
責任がある。
なんかバラバラで要点が見えず、論理も抽象的すぎていないか?
君のは論を説明する形になっていないと感じられるんだが。

自分の思いを論理で科学的だと説明するには無理があるよ。
最初からポエムだとか、空想だとか、妄想だと説明すれば文句もないし
そういう考え方もあると評価もできよう。
自分が思うからそうなるみたいな、希望的観測になっているぞ。w
俺正義の捏造論でも、それはそれで問題はないと思うが、それが正しい
一般的な概念の答えのように説明するのは頂けないんですよ。

2chなので、君に対する漏れの態度が悪い点があることはあるんだが、
それは2chの日常だと思うから、反感を持つようなことじゃないと思う。
煽るのも2ch的な日常だからな。w

そのトンデモ発想の行動力(思考)は良い方向にあるはず、でもなぁ(ry

このままの状況で進めるのならば、HESONOの思ったこと、つまりそれは
ポエムの類だと認めろ。w

251 :HESONO:2008/01/31(木) 02:58:04 ID:r5ZZ8CQm0
>>249 
(>そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。)
>何が問題であると指摘されているのかを理解できていないだろ

 ↓たとえばこの辺
>>221 >その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
    >あると思うという表現になりませんか?
    >従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
    >解説なのでしょうか?
221さんは、僕の説明だとこのように聞こえますよ、と言ってるわけでしょう?
なので"そのように書き手の意図に反して受止められる"のは問題だと思ったわけです。
つまり、指摘をいろいろ戴くのは大歓迎ですが、言葉の錯誤によって生まれる指摘は
互いによくない、と思いまして僕の方から喚起したものです。「超すげえ」という言葉を
使ったのは、同様の意見を一行にまとめようとして出た適当な語です。

>どうして↓のような返答がくるのかなぁ?

>自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう
>意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの?
   ↓ これを、
「自我の話はひとまずいいや、言葉を理解する話をしてみろよ」と受け取りました。
で、すぐ下に「言葉の認識に関連する過去の書き込み」を書いたのですが、違いま
したか?

>スクリプト理論 
なんですかこれ?記憶や連想を表現するのにぴったりじゃないですか?
きっと皆さんには常識なのですね。おそるべし情報学・・
データ書き換えですが、それは作成時に考える事で今は実態掴む方で興味が
いっぱいです。実際スタートはダミーデータからだろうと言う事だけは確定。

>考えられるよな?

 考えられますね。

252 :HESONO:2008/01/31(木) 03:22:58 ID:r5ZZ8CQm0
>>250 読みやすいご指摘でした。どうもです。
僕も話の中心軸に常に戻りたいのです。脱線するとそれもまた自分にとって
有益なのですが、多分聞き手には現実離れしたものになってしまうし・・
 だからなるべく「ご意見へのレス」という形で脱線しながら、隙あらば軸に
戻そうとしながら書いているのです。

>無学な人に説明できるような内容
話を戻す度にそう思い、なるべく違うイメージで同じ話をしています。
 客観性についてですが、「僕にとって客観的」でも、他人にとっては主観的
に写るじゃないですか。だって証拠も自己観察しかソースもないし。
で、ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
いな言葉で客観性を出してるものが多い様です。僕は「知識もない自分ネタ
なのですが」が事実ですし。
 でも考えたらお互いに見る事が出来ない思考の話なら、話し手の主観なのは
当然だなあと。ならば整合性を皆さんに感じてもらえるかどうかでしょう。
もうちょっと頑張ってみます。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 05:00:40 ID:CPll9PFO0
>>251
>221さんは、僕の説明だとこのように聞こえますよ、と言ってるわけでしょう?
>なので"そのように書き手の意図に反して受止められる"のは問題だと思ったわけです。

で、結局HESONO自身、「データを与え続ければ自我が目覚める」と書いたわけだろ?
(cf.>>56,220,222,228,238)

>>自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう
>>意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの?
>   ↓ これを、
>「自我の話はひとまずいいや、言葉を理解する話をしてみろよ」と受け取りました。
>で、すぐ下に「言葉の認識に関連する過去の書き込み」を書いたのですが、違いま
>したか?

なぁ、なんであの文脈で、そういう判断ができるの?
頼むから教えて。

>>240
>>238
>>でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
>>捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
>>「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。

>自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
>で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの?

「自我の認識=『ぼく』という単語の意味を知る」ことだと、仮にそうしよう。
その場合、「単語の意味を知る」とはどういうことを意味するのか理解しているの?
という質問だよ?
そりゃ、言語の理解は文脈に依存するから、誤解は生まれうるだろうけど、
それにしてもひどいだろ、この誤解は。

>>251
>>スクリプト理論 
>なんですかこれ?記憶や連想を表現するのにぴったりじゃないですか?

なのに、なぜ、今主流として使われていないのかもあわせて考えてみようよ。

>>考えられるよな?

> 考えられますね。

考えられますね、じゃなくて・・・
「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」で見ても、まるで正反対の説明・解釈がありうることが
指摘されているわけだろ。
そういう解釈を突きつけられて、「考えられますね」以外に、何か言うことはないの?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 05:13:11 ID:CPll9PFO0
>>252
>客観性についてですが、「僕にとって客観的」でも、他人にとっては主観的
>に写るじゃないですか。だって証拠も自己観察しかソースもないし。
>で、ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
>いな言葉で客観性を出してるものが多い様です。

主観的、客観的とは何かとか、科学的な方法論とは何かからの勉強を、
まずはしようね。
>>209でも聞いたけど、HESONOの最終学歴ってどの辺りなの?

それにしても、なんか、「従来の研究を否定する(批判ではない)」とか(>>50)、
「俺用語を使う」とか、「周囲(まぁ2chだけど)が理解しない」とか、
トンデモ系に走る要素が詰まっているように見受けられる。
まぁ、トンデモ系に走る人に、学歴は関係ないかもしれないけど。

ついでに言っとくと、コアウォーズ、人工生命くらいはググっとこうね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 13:49:26 ID:DUELM7JK0
>>252
>「僕にとって客観的」
頂けないなぁw。

これは俺は回りを見ないし、周りも俺と同じ考えだと信じているから
と説明しているのか?

>ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
手がかりとしての根拠を1つ以上示さなければ説得力はないだろう、
一般的な2ch情報はソース主義だし、それをどのように解釈するとか
思うとかは自由だが、ソースも示さずに結論を因果させるような論法は
説得力の欠片もないと思わないか?
有力で覆られない情報を根拠にもってくる説明は合理性が高いとは
思わないか?それから逸脱するのは構わないが自分の正当性を示したい
ような発言が多いでしょう?それならば、それなりの説明責任は貴方にある
じゃなければ罵倒されてもアフォ扱いされても、トンデモ発言だと指摘されても
当然の反応とは思わないのか?

コテハンで通すならその程度の指摘をされるぐらい当たり前だと思うが。
君の発言は壮大な釣りなの?俺は釣られた魚?

256 :HESONO:2008/02/01(金) 01:48:51 ID:rfV8kyOk0
今帰って来ましたがまた出かけちゃうのでちょっとずつ書いときます。
>>253の5行目までに対する回答。 
>結局HESONO自身、「データを与え続ければ自我が目覚める」と書いたわけだろ

この発言は、
>>221 >その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
    >あると思うという表現になりませんか?
    >従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
    >解説なのでしょうか?
 253さんは、 ↑ これと「データを与え続ければ自我が目覚める」という発言は
「意図に反して受止められる」のではなくて同意だろ?と言ってるんですよね。

だとすればやはり誤解していると思います。>>221さんは文末に

>ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
>学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね?
と、言っています。

僕は、ghost(≒Agent)に知能差があるのではなく、データベースに差があるので、
思考のパフォーマンスに差が出るのだと思う、と言っているのです。

イメージで言うと、Agent自身は、何も理解などしていないし、知能など無い。
データベース内を、ただ「達成感」という餌をを探して彷徨う魚のようなイメ
ージです。
まして、Agentが自我に目覚めるなんて話じゃない。データファイル内に"自分"
の認識が出来ることを"自我の目覚め"と呼ぶだけで、僕的には"自分"という概念
・認識が新しく書き込まれただけだと思う、といったつもりです。
>>221さんの質問は、「データが発達すると、Agent自身が"自我”に目覚めるのか?」
または、「データが発達すると、Agentプログラムでなく一般のプログラムでさえ
"自我"に目覚めるのですか?」と理解してよいのか?という意味に受け取れます。

 皆さんの中にもそのように受止めているなあと思われる書き込みが見受けられた
ので、誤解ですと言いました。

6行目から26行目へのレス
済みません。まだ意味が分かりません。
27行目から30
省略
31〜
表現には、意思をもっての行動と、もたずしてのもの があるという2面性を
表せていればここでは充分です。



257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 02:36:02 ID:EhkbiZCS0
>>256
>253さんは、 ↑ これと「データを与え続ければ自我が目覚める」という発言は
>「意図に反して受止められる」のではなくて同意だろ?と言ってるんですよね。

「同意だろ?」ではなく、HESONO自身から「自我」という言葉を使っている。
それ以前に自我の定義が与えられていない以上、一般に講と思われている意味で
受け取られるのが当たり前。

>>221
>ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
>学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね?

で、221と同じ方(IDで確認)は、>>223で↓のように述べています。

>なんか都合いいように希望をまとめてない?w

つまり、221と223をまとめると、「データベースなどの延長では、
つまりデータベースの差によって自我が目覚める(思考のパフォーマンスに差が出る)
という考えはいかがなものか?」という意見を呈している。
>>225も参照。同じIDによる書き込み。

これは、自我が目覚めるかどうかという問題だけの話ではなくて、
学習させるだけで行動に、質的な変化が見られるかどうかという問題だろう。
そういう変化が学習だけで起こるとは想定しがたいというのが、俺の意見。

≫256
>≫221さんの質問は、「データが発達すると、Agent自身が"自我”に目覚めるのか?」
>または、「データが発達すると、Agentプログラムでなく一般のプログラムでさえ
>"自我"に目覚めるのですか?」と理解してよいのか?という意味に受け取れます。

俺は、221さんじゃないから断言はできないけど・・・

≫221
>人工知能の方法論と従来型のコンピュータの方法論が同じ仕組みや
>情報処理方法の延長で行われていれば、その延長の路線から逸脱できて
>従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
>解説なのでしょうか?

あくまで「解説なのでしょうか?」であり、HESONOの解説の意図を訊ねているにすぎない。
それに対して、HESONOは↓のように答えている。

>>222
>自己位置向上/維持をコンセプトとした自律行動プログラムが、そこで得た知識
>経験を更にフィードバックデータとして追加・学習しながら成長してい(ry
>>26>>30-34>>39あたりが僕の回答という事で。

これは、質問に答えていない。あるいは、agentの自己書き換えを認める発言とも読める。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 02:46:21 ID:EhkbiZCS0
>>256
>6行目から26行目へのレス
>済みません。まだ意味が分かりません。

>>238にて、HESONOは、「自我の認識≒”ぼく"の意味を知ること」と言っている。

ならば、認識という言葉から、「意味を知る」と言葉を変えたに過ぎない。
そうすると、当然、単語の意味を知るとはどういうことだと考えているのかという疑問が出てくるでしょう。
なので、「自我の認識≒”ぼく"の意味を知ること」とはどういうことだと、
HESONOは考えているのかを教えてくださいという質問をしているわけです。
できれば、回答は箇条書きしてください。
具体例がある方が良いのならば、「ぼく」という単語の場合で構いません。

>表現には、意思をもっての行動と、もたずしてのもの があるという2面性を
>表せていればここでは充分です。

意思の有無により二種類あることを示すのならば、適切な例を示さなければ、
HESONOの意図が、HESONOの意図するとおりに伝わることは難しいでしょうね。
「充分」と切り捨てて良い問題ではありません。

蛇足ですが、「二面性」というのは、例えば表と裏のような関係を表現する時に使う言葉です。
この場合に用いるには不適当かと思います。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 09:20:54 ID:g1SXHij10
>>256
>僕は、ghost(≒Agent)に知能差があるのではなく、データベースに差があるので、
>思考のパフォーマンスに差が出るのだと思う、と言っているのです。
思考のパフォーマンスに差がでるのが自我なの?
よくわからんが、違いがでれば自我という仕組みという説明だったら(ry
説得力なさすぎだぞ、もっと説得力のある説明ができないのか?
これならば従来型コンピュータだってパフォーマンスの差が出ている
思考しているともいえないか?


260 :HESONO:2008/02/02(土) 02:14:20 ID:xHmH8ivm0
>>257、(>>259へのレス兼ねる)
>受け取られるのが当たり前。

僕は「プログラムされていないのに・・・出来るようになる」と書きました。

"ghostはシステムは変えずともデータ性能上げるとパフォーマンスの差を出せる"
という意味で書いたつもりなのですが、
"システム変えずともデータ性能上げるとプログラムが成長・進化する"
と受止められる。実際そう読まれたのは僕の文章の問題でしょう。
申し訳ありません。あらためて、誤解を招かないように皆さんに書きます。

長文になるとウザいだろうと懸念して、今まで「はしょるけど行間は心で読ん
で」という方針で書いたけど、今回はウザがられるの覚悟で長文書きます。ヨロ

 AIに認識データを与え続けると"自我"もまた目覚めるのか?それは、応用や教訓、
理解や関連記憶などの上桁発火も含めた、より複雑な認識を重ねていく中で、”自
分と他人”という概念を認識した時に、そのことを「自我の目覚め」と呼ぶことが
できると思います。
 でもそれは「ghost自身」の自我の目覚めや、「ghost自身」の変質では無い。
ましてAI以外の一般プログラムでも変質し得る、なんて訳ありません。
僕はただ、データにまたひとつ"認識"が増えるだと思います。なぜならghostその
ものが知識を獲得するのではないからです。僕の案はコピーロボットの例(>>117
に挙げたように、データを入れ替えたらAIはサルにも人にもなる、という話で、
個性や知能はデータ側に全て依存するもので、ghost自身には変質するような中身が
そもそもない、と言ってきたつもりなのです。

>>254 文系大卒です。「無形なものを見る、表現する」のが好きだという気持ちは、
実生活で発揮(金?)→経営学科に行きました。

261 :HESONO:2008/02/02(土) 03:13:23 ID:xHmH8ivm0
新ネタまぜて詳細

ghostはあくまで「自己位置の確認・向上・維持」をすることを目的にしたものです。

現在引き起こされている欲求パラメータ群は、どのような欲求(凹n)が発生し、
どのくらい差し迫っているかをチェックする(自己位置の確認)。
また、データファイル内から検索抽出される認識(・知識・記憶)から、認識が
示す欲求獲得期待(凸m)とマッチしそうな欲求(凹n)を見つけると、その行動、
思考を選択・実行しようとする。その結果うまく凹と凸が打ち消しあえると、結果、
欲求バロメータ値の変化に繋がる。その結果に伴い発生する”達成・安堵・満足・
理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。
 したがって、ghostは理解をしているのではなくただ凹と凸のマッチングにより生
じる達成感を探している知識をもたないもの、と考えています。

*ちなみに、データ検索は、ghostからの命令によってのみされるものではないと
思われます。例えば外部刺激(焼肉の匂い)がすると、新しい検索結果が焼肉
の認識(記憶・イメージ)を上位に出してきます。ghostは凹(ハラヘッタ)にマッチ
する凸(ヤキニクモグモグ)を探すだけでなく、データの記憶やイメージが逆に欲求を
探し出すという現象。ムードもその一種?(参考>>39

「この匂いは?」・・→焼肉か?(認識→*凸発生)→ghostが凹を探してみる
 →認識データから凹(ハラヘッタ)を発見→ghostが(マッチしそうなので)重要度
   を上げる→凹(ハラヘッタ)が主力欲求に ↓
「焼肉の匂い嗅いだらなんか俺ハラ減ってきた。焼肉くいてえ」

*昔の記憶を思い出すと、気持ちもその頃の気持ちになったりするそうです。
(BlackJackにそんな話があった ←ソース!)まあ、誰もが身に覚えありますよね。

>>255 ご指摘有難うございます。でも、こんなソースしかないです orz
>>40(いまさら) やっと回答できました。

262 :HESONO:2008/02/02(土) 03:18:27 ID:xHmH8ivm0
訂正>>261 

認識データから凹(ハラヘッタ)を発見→ghostが(マッチしそうなので)重要度

 ↓
欲求バロメータ下位から凹(ハラヘッタ)を発見→ghostが(マッチしそうなの・・

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 03:19:07 ID:aSqnTvP30
>>260
>パフォーマンスの差を出せる

「自我が目覚める」のが、質的差なのか量的差なのかは何とも言えないけど。

で、結論を先に言うと、「用語として適切なものを選んだり、定義せよ」ってことだね。
なんか、「言葉に酔っている」としか良い様がない。
あるいは、「言葉に踊らされてる」とか。

例えば、「自我」の他にも、「成長」、「進化」、「応用」、「教訓」、「理解」、「関連記憶」、
「上桁発火」、「認識」、「概念」、これらをどういう意味で使っているのか、定義するほうが良いだろ。

それと、>>70にて↓のように書いている。

>「男らしさと女らしさ」「犬っぽいと猫っぽい」をagent(以下、ghostと書きます)

英語古語のghostの意味と(現在のspiritに近いらしい)、
ドイツ語のgeistのからの転用(?)されている
意味があるらしいのでその時点で紛らわしいけど。

なんやかんや調べていくと、こういう話にぶち当たる。

---- ここから wikipedia 「精神」の項より
近代西洋哲学用語としての精神は、知性的存在者の認識能力、意志能力、判断能力の総称であり、
論者によっては理性、悟性、知性などと同義に用いられる。
まれに魂と同義に用いられるが、一般には、感情、知覚、受動性にかかわる能力とされる魂に対して、
精神は能動的で知性的な働きとされる事が多い。
---- ここまで

この、「認識能力、意思能力、判断能力の総称」というような意味で、HESONOが「ghost」という
用語を選んだのならば、大したものだと思う。
ただし、問題は、「認識」にせよ、「判断」にせよ、認識なり判断なりの対象についてのモデルと組でないと、
現実には機能しないということ。
また、「ghost」は幽霊とかの意味でも使われるが、その場合でも、魂だかなんだかと、
やはり記憶なりなんなりと組になっているような印象を与えないか?

>>86
>”ghost(心)は、虫でもヒトでも同じもので、個性すらない単純なもの。

なので、↑というのならば、すなおにkernelとかの方が受け入れられやすいと思うが。
機械学習でkernel関数とかって言葉も有るし。

で、話は元のレスに戻って・・・

>>260
>そのことを「自我の目覚め」と呼ぶことができると思います。

ほら、結局「自我」でしょ?
あるいは、「より複雑な認識を重ねていく」とか言ってるけど、
「認識」ってどういうことを意味しているの?
例えば、パターン認識について少しは調べてみた?
↓なんかは分かりやすい方だと思うけど。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8A%E3%82%84%E3%81%99%E3%81%84%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E8%AA%8D%E8%AD%98-%E7%9F%B3%E4%BA%95-%E5%81%A5%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/4274131491/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1201889242&sr=8-1

「↑のような話じゃない」って言うかもしれない。
じゃぁ、>>253で「スクリプト理論」に感心してたけど、認識なり学習に関する
スクリプト理論の課題なり問題はなんだと思う?

もう一回、言葉の定義を確認するところから始めるほうが良いと思うよ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 09:55:51 ID:R5sJ7ie/0
オカルトスレに急接近しております

265 :HESONO:2008/02/02(土) 12:48:49 ID:xHmH8ivm0
>>263 言葉の件はいろいろご指摘いただきながら少しずつでも修正かければ・・、
と、意味が分からないまま読み飛ばされるより、こうして意見してもらう方がだいぶ
望ましい状態であると思い感謝しております。

>ほら、結局「自我」でしょ?

もう多分"誤解"という程の認識差は無くなったと思いますが、
少しニュアンスにブレがあると思うので一応書きます。
これが正しい、ではなくて、『僕はこの感覚で「自我の目覚め」を扱います』
という意味です。↓

「おもちゃや食べ物を”お金で買う”事を知った。」  (貨幣価値の目覚め)
「世の中の登場人物は『自分と親と友人』、と思っていたら、
      友人には友人の親がいるのだと知った」  (自我の目覚め)
「物には指をさして呼称を呼ぶ事しか思いつかなかったが、
  "いーち、にーい、さん。"と数えられるようになった(数の目覚め)
「"野球"って面白いじゃん。明日からもやろうよ。」  (野球の目覚め)

僕のニュアンスでは、特別ピックアップするほどのものではないような・・
"自我の目覚め"という言葉の学問的な特徴をあげるならば、
「"自分"を認識するまでは、考えてみれば自我ってないんだなあ。自分を認識って
  物心つくころにはみんな認識してるから、先天性のもの・遺伝的なものと
   錯覚しがちだよなあ。覚えとこ、「生まれたときは持ってないぞ、自我」

>>264 僕としてはもう少し分かりやすく視覚イメージできるような話を書ければ、
オカルト接近と言われずにアニメスレにでも誘d 

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 16:44:27 ID:7EyOKLCN0
HESONO君のイメージだと。
センサーで読み込んで、メモリに保存すれば、
それを知ったことになるんだろうなぁ

ポエム板に誘導したほうがいいのか?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 16:49:58 ID:aSqnTvP30
言葉は、実態が分かるものに対しても、分からないものに対しても、名前を付けられる。
それはとっても便利なことだ。
だけど、名前をつけたことによって、さも実態が分かったかのように思えてしまったり、
あるいは、つけた名前に印象等々が引きずられたりもする。
まさに両刃の剣だよ。

HESONOは、「なんでオレの考えていることが伝わらないんだろう?」とか思ってるかもしれない。
名前をつけるという行為ではないけれど、そういう感覚は俺もよく味わっている。
だけど、俺の経験から言えるのは、そういうのは、結局、地に足をつけた考えになっていないから。

「自我」等々、何に重きを置くのかは、言ってしまえば人それぞれだろう。
けど、「そういう立場で考えているのか」という形であったとしても、
考えている内容が他人に伝わらなければ、結局何も残らない。
あるいは、それすら出来ないのならば、考えている内容を具体化することはなおのこと難しいだろう。

HESONOのアイディアはアイディアとして尊重するけど、
広い意味での人工知能の勉強を基礎からしっかりやることが、
最初の一歩になるんじゃないかと思う。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 17:12:36 ID:aSqnTvP30
すまん

× 両刃
○ 諸刃

「もろば」で変換できなかったんで、「両刃」かと思ったんだが、
調べたら「諸刃」で合ってた。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 23:59:11 ID:4rOU949I0
>「世の中の登場人物は『自分と親と友人』、と思っていたら、
>       友人には友人の親がいるのだと知った」  (自我の目覚め)

だからぁ
「世の中」「登場人物」「自分」「親」「友人」という概念は
どうやって獲得したの?

最初のデータがまったく空の状態から、初めて概念を獲得するまでの手順を教えて。

>僕としてはもう少し分かりやすく視覚イメージできるような話を書ければ、

わかりやすくというより、論理的に。
述語論理で書いてもらえばわかりやすい。

270 :HESONO:2008/02/03(日) 01:31:29 ID:D0SzLjE30
>>267 ご意見有難うございます。
>広い意味での人工知能の勉強を基礎からしっかりやることが、
>最初の一歩になるんじゃないかと思う
まあここは・・。            いずれ・・

>>266-268 正直、伝えられないんだろう感はあります。
でも、それは僕が皆さんに理解しろとねだるものではなくて、僕が自分の
主張が正しいと曲げないならば、自ら勝ち取らなければいけないものだと
思っています。
 僕は自らの論を晒してみるので聞かせてと言いました。まだ、ややこしい話
なので少しずつ話をしています。また、ご意見を戴いて非常に感謝しております。
ただ、残念ながら取り違えた理解のまま感想を出される事があります。
勿論、僕の表現に問題があるのでしょう。だから、その時はあまり話を進めずに、
ちょっと前に戻して書き直そうと思います。

という訳で
>>266
>センサーで読み込んで、メモリに保存すれば、
>それを知ったことになるんだろうなぁ

それだとヒトも虫も、長生きしてたくさんデータを取り込んだ方が、知能が
高い理屈になってしまいます(かな?)。理解力、応用力の高低差については
>>106、123、161、164あたりでヒトと他生物の違いを書きましたが、次回あたり
からその事を中心にしばらく書いてみたいです。
>>269 初めて概念を獲得するまでの手順を教えて
初期のプロセスは、思考プロセスとしては>>30>>39で書いたものがそうですが
これもやはり、次回以降でghostよりもデータ管理の話に移行したいと思うので
その時に。ただごめんなさい、視覚イメージを多用するつもりです。
あと、(画像データからどう認知するのか等の)最下層のクオリアにも触れそう
な原始の部分は、当面話に上らない予定です。「認識の形」については触れると
思いますが。

仕事入っちゃったので、また今度。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 11:39:31 ID:QrIAM+HC0
>主張が正しいと曲げないならば、自ら勝ち取らなければいけないものだと
>思っています。
捏造で勝ち取る歪んだ考えかたじゃないのか?
戦争を俺は正しいことをするんだと言ってやっている理屈とかと同じじゃないのか?

272 :HESONO:2008/02/03(日) 16:38:12 ID:D0SzLjE30
>>271 "主張が正しいと"ですから、「捏造で」なんて時点で自分が間違っている
と認識している事になるじゃないですか。自分に嘘ついてまで主張を曲げないな
んて、意見の修正/強化を求めて提起した立場であり得ないです。
 僕が勝ち取ると言ったのは、言いたい事を正否はともかく聞いて理解してもら
う、という意味です。

 まあ戦争の正義については(意思=正義)と思っている(つまり双方が各々に
とって正義である。喧嘩する人の数だけ正義がある)ので、学問の"正しい"とは
使い方が違うという認識です。なので最後の行はスルーさせてもらいますね。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 22:14:56 ID:qn+Z0h/V0
>喧嘩する人の数だけ正義がある)ので、学問の"正しい"とは
>使い方が違うという認識です。

HESONOは自分が正しいと思ってるわけでしょ、
で、HESONOの持論を聞いてるこっちも、
こっちが正しいと思ってるわけでしょ?

学問だって、絶対的に正しいってことはないしね。
今後、どんどん修正されていくだろうし。

現段階では、HESONOの主張は学問的にどうのこうのという段階には
達していないってだけ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 23:37:57 ID:8c8FYG9p0
>>272
仮説にもならん論理を正論のように主張している説明では、捏造と
同一といわれても(ry
君のは論理立てにもなっていない、思い込みの妄想や空想の段階であって
君の中でそれが論理だっていると思っているのならば、ちょっと(ry
笑えない問題かもよ。www


275 :HESONO:2008/02/04(月) 02:25:11 ID:T51SYvtj0
じゃあ、そろそろ。まずは僕の勝手なまとめ。

1.全ての生物の全ての行動は”任意の位置を確認・向上させる欲”に
従って選択されたものである、のではないか?(>113)
2.知識や認識、記憶についての考察
   AIも昆虫もヒトもghostは同レベルの単純なものならば、知能の
   差はデータ部分(量だけでなく質も)から生じたものなのではないか? (>>113

1.では「行動・思考選択」は、プログラムで仕込まなくてもghostが自ら行動選択できます。
という話をしました(*26-30)。 対する意見は↓
>でも、正確にやろうとすると計算量が超ヤバイ(>30)
>まだ先の上位概念を望むのは難しいと思うが、どうだろうか?(>35)
>数式や記号だけで表現してみるといいよ。 どんだけ難しいか分かる(>36)
>しかしそれを学習する計算量はNP困難なんだよね(>87)
>計算量が減らないのならば現実性以前の問題(>94)

妄想だ、といわれるのは予想通りでしたが、具体的な意見を書いていただいた方に
は「自律」ではなく「認識・データ処理の現実性」が問題だ、という意見がよく見
られました。(*31-88)

というわけで2.の話へ(認識・データ)
動物とヒトとの差は、
・A.データの中身と処理能力(=ネットワークの複雑性/両替能力)の差
・B.データの並列化(知識の共有化という意味)の差
と延べましたが、Bは「言葉が使えるからだ」に等しい意味なので省略して、
2.の話は実質「2-A データとデータ処理の話」という事に絞ります。
(*87-97)  気になった意見↓
>非同期に並列計算できるコンピューターアーキテクチャが必要(>87)
>並列化は必須である(>94)
>やっぱり超並列計算が胆か(>96)
(*注)ここでの"並列計算"とは2-Bで僕が言った"並列化"とは別の語です。

この発想は僕にはありませんでした。で、考慮した結果、僕の意見。

>ヒトもそれ程たくさんの事を同時並行して思考してはいないと考えていま
す。(*98-102)
「ではヒトと動物の差(理解力や応用力の差)は何だといいたいのか?
それは上層発火(桁上げ)です。両替です。それでパフォーマンスが上がります」
(*106-108)。皆さんの意見↓

>それが実現に繋がらなければ単なるポエム(>109)
>中間的な要素に対して抽象的は発想(>120)
>やっぱわかんない。独自用語が多いのか(>121)

僕もどう伝えていいのか表現方法を模索中。とりま、今までの補足を。
(*146-156)1.ghost論補足
(*159-205)応答中心になるべく認識考察(2A)の話を・・
(*220-?   自我の話。(予想外)

        ↓ 今、結局このへん。
>学習させるだけで行動に、質的な変化が見られるかどうか(>257)
>初めて概念を獲得するまでの手順を教えて(>269(=257?))

以上、僕の都合のいいまとめです。

1のghostの話はいいや。自律行動すると仮にしとこう。で、2のデータの話しろよ。

・パフォーマンスの差・データ管理の仕組み

みたいな感じで宜しければ、暫くデータ処理の話をしてみますね。(参考>>247

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 10:41:16 ID:qgzTjn2R0
まとまっているようには見えないんだが。再提出だなw

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 03:40:10 ID:QeaQIVrO0
というか攻殻の話にチョコチョコっと理論ぽいのを付け加えただけなんだよね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 03:45:56 ID:QeaQIVrO0
そもそも哺乳類と昆虫の知能はほとんど別種のものといっていいし。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 08:26:48 ID:LpZs2AND0
そもそも欲って何よ
光の強い方向に向かって走る車の玩具は欲を持つか
太陽の向かって咲くヒマワリは欲を持つか
蛍光灯に飛び込む昆虫は欲を持つか
我々はその程度のことでさえ解っていないことを知るべきだろう

280 :HESONO:2008/02/05(火) 12:01:25 ID:5ZK0SJqz0
そもそもみんなに聞きたいんだけど、考え事を「うーん、うーん」とする時、頭
が重くなるような感覚ってある?あと何かに納得してすっきりした、みたいな。

あとこれは口で説明しづらいんだけど、人の名前10人覚える時、ただ覚えるだ
けの時と、何か理屈をつけて(君は家が農家なんだ。だから田中っていうのか)
みたいな納得するような覚え方する時で、頭の中で右使ってるだの左使ってる
だの、前者が横に平たく覚えるような、後者が後頭部に向かって縦に伸びるよう
な、みたいな感覚とか、前者のほうが長く頭に焼き付けなきゃならない感じとか
しますか?
 人の脳の見せっこってすることないから、他の人はどう感じるか分からないも
ので、これから話す事と無関係ではないので、よかったら知っておきたいんだけど。

ちょっと忙しくなっちゃったので、データの話はもう少し待(ry

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 13:34:59 ID:6vitjChq0
忙しいなら発言すらしないはず。

相当暇なんだろうな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 20:28:21 ID:CbPUSWGQ0
>>280
頭が重くなるとかは分からないけど・・・
俺の場合、集中しだすと、視野というか意識のピントみたいなのが
キューっと絞り込まれる感覚はある。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 03:06:46 ID:VLkVLtOe0
ざーっと見たけど
なんか聞いたことあるような話ばかりでガッカリ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 15:05:50 ID:Kiq7qYQM0
>>283
できると信じている本人に悪いよw


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 11:40:13 ID:Ccs5sbBN0
でもプログラムも組めないんじゃしょうがないじゃない
金払って業者にでもたのむのか?

286 :有馬 ◆13wx.ARIMA :2008/02/13(水) 12:11:37 ID:bv4TJkVDO
>>280
ウリは数字を覚える必要に駆られたとき、横浜市バスの系統番号と関連付けて覚えている。
4桁の数字なら2桁づつに区切って、各系統の特徴や沿線風景を思い浮かべる。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 16:27:35 ID:vu3uG/VQ0
>>285
例え資金があっても、ソフトウエア開発を依頼して明確な機能仕様がなければ
つまり論理的に確率した反証可能のモデルがなければ作ることは不可能。

プロトタイプになる試作モデルは、研修者が行えないのなら道すらない。
>仕様をこのスレを元に人工知能を作ってください。
という依頼で作れるわけないだろ。



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 18:21:04 ID:qr8Qidst0
前金で払えばやってくれる業者なんていくらでもあるぞ
結果が不満でもスレの仕様通りやりました。終わりってな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 23:46:08 ID:vu3uG/VQ0
>仕様通りやりました。終わりってな。
仕様が曖昧なんだから、仕様通りやりましたでおk

絶対に反論できないほど明確で緻密な仕様を作れネー時点で依頼なんて無理だよな。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 23:57:04 ID:Op/Bgo7s0
人工知能に限らず,
学会でもこーすればできそうですって発表があるけど
出来そうなら作ってから来いよといつも思う.


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 15:32:09 ID:5pzJncdU0
俺がチョコ作ったよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 16:47:01 ID:5GKkHbRe0
>>290じゃあ作るから金出してよ
いくらかかると思ってんだよ、まったく

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 17:09:21 ID:5pzJncdU0
>>292
金がかかるのは元が設計すらできていないから(ry

詳細にまで設計が完了していれば、ほとんど金はかからん。
ソフトウエア生産なんて設計を詳細まで煮詰める作業だろ。
コーディングの作業なんて(ry


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 00:08:51 ID:ld4yPIqJ0
>>293
ひたすら検証する作業が抜けてる。

295 :HESONO:2008/02/15(金) 02:23:44 ID:2C19HX/H0
久しぶりに書き込みます。ちょっと確定申告時期まで多忙になりそうで・・
>>282>>286有難うございます。>>293同意です。

 というわけで、「ヒトは両替が得意で、それを重ねる事によって応用が出来る」
というオレ理論を使って僕のAI論自体を総括しますと、AI構想の完成を”1万円札”
に例えると、まず10円玉50枚を両替を重ねて500円玉理論にして、それを20枚合わ
せて、1000円札、2000円札や5000円札への両替を経て1万円札への両替を果たせる
わけで・・。下層が両替できてやっと中間層、そして上層への両替になると・・。

要するに、これから認識データの話をしていきたいんだけど、皆さんに納得の得ら
れない僕だけの”仮両替”を、さらに”仮両替”して1万円札出来ました、では、
仮説に仮説を重ねた話-つまり妄想となってしまうので、暫く両替は500円玉レベル
に絞って出していくつもりなので宜しくお願いしますという事です。
ちなみに1でのghostの話(情報学ではagent論)がひとつの500円玉という感じで。

500円玉タイトルメモ(忘れそうなので)、適当に増えていく予定。

A.デジタルとアナログの違いは濃淡 B.記憶の轍 C.慣れ・無変化は無視ぎみで
D.イメージ(コック)E.イメージ(木)E.プログラムでの表現 他、思いつくまま

要するに、相互に話がリンクする予定なのです。次回とりまAをお話させていただ
きたいと思います。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 01:48:38 ID:X0HX874G0
>>294
さいきんは市場でBUGだしするのが基本みたいなのがソフト(ry
いいかげんベータ版を製品と偽って市場に出すのは(ry
いつになっても直すつもりすらないメーカーもあるしw

297 :HESONO:2008/02/17(日) 09:28:06 ID:0tV0S4mZ0
まず、一旦デジタル(PC)とアナログ(生物)の違いを確認するために、PCでの
電気を使っての計算をまとめてみます。文系の僕の更に20年前の知識を情報学
な皆さんに語るのは釈迦に説法ですし恥ずかしいのですが、ご存じない方も読
んでいるかも知れないので一応説明させていただきます。
 PCの計算はよく"電気のONとOFFで構成している"といわれます。ONを「1」、
OFFを「0」にたとえて、モールス信号のように、という感じです。
たとえば8を二進数で表記すると"01000"、5を二進数表記すると"00101"です。
これを合わせると"01101"となり、この二進数を十進数で表すと13です。
また二つの電気信号を足してあえて桁上げを行わない(つまり0+0=0、1+0=1、
1+1=10ではなく0)にした和を求めると、2つの数字がイコールか否かが判別
出来る(同じなら和が00000になる)。また、違う数字だった時、和が1になって
しまう桁を左桁から探していくと、1のフラグが先にたっている方の数字がより
大きい数という事になります。こうやって比較・判別・演算などが行えるわけです。
この010010110・・を16コマ毎にまとめて表記したものが16進数で、・・6789AB
CDEF(F=10進数で15)と表記します。プログラムのダンプリストが0F 52 11 FC
AA・・となっているのは、1つのアドレスに、00〜FF(0〜255)まで、二進数
の8桁分(00000000〜11111111)が表現できるようになっていて、それを更に
人間にも分かりやすいように英語っぽく?アレンジした翻訳機(中間言語)が
各種のプログラム言語であると、まあそんな感じです。だからPCは01001100・・
で動いている、と言えるわけです。よく分からないという方は、なんかモールス
信号みたいなんだな・・で、ここ(現在のPC)まで出来ちゃうものなんだと思っ
ていただければ充分かと思います。
 そしてこれは生物の神経回路でも行われているという訳です。でも、PCと生物
はどこか違うような気がします、一体どこでしょうか?の検証はまた次回で。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 12:26:45 ID:1MR5wND90
今回の文書は抽象的じゃないので、すごくわかりやすいです。

> 同じなら和が00000になる
同じなら0になるのは、和(数値加算)でも論理和でもなく、排他的論理和ですね。

> 16コマ毎にまとめて表記したものが16進数
4つをまとめたのが16進数。2^4=16だから4つです。

> それを更にアレンジした翻訳機が 各種のプログラム言語
「翻訳機」がアセンブラで、「各種のプログラム言語」はアセンブリ言語のことを
さしているんだと思いますけど、両者は全く別ものですよ。

「あらかじめ」PCにとって意味のあるビット列が「決まっている」、
これを一般的にマシン語と呼びます。

マシン語を人間に読みやすく、PCがビット列のどこで区切って、どういう意味で解釈するかを
「決まっている通り」記述する「表現方法」がアセンブラ言語。
なのでマシン語とアセンブリ言語の表現能力は全く同じです。

アセンブラはこのアセンブリ言語で書かれたテキストファイルを、マシン語のバイナリファイルに
「1対1変換」するだけ翻訳機。
Wikipediaの文章を引用すると、「この変換は単に定められた規則に従って記号や単語から機械語を生成するだけ」

・言語化されていない抽象的な伝えたいこと(もの)
・伝えたいことを英語で書くこと(動作)
・英語で書かれた文章(もの)
・英語を日本語に変換すること(動作)
・日本語で書かれた文章(もの)

・英語の文法・語彙
・日本語の文法・語彙

英語から日本語への変換が、単純な1対1変換でできる訳ではないので、例として不適切なところがありますが、
英語をアセンブリ言語、日本語をマシン語だと思ってください。
これらが別物であることは説明しなくても、わかっていただけると思います。
HESONOさんがいままで書かれた文章は、これら混同されているところがあったので、
理解しづらいところがありました。
これを意識するだけで、伝わりやすい文章になると思いますよ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 16:24:42 ID:mCJa6XK70
>HESONOさん

攻殻機動隊のタチコマを例として、
「人工知能の前提に立てば、これはおかしい」という点をいくつか挙げて下さい。
攻殻を知らなければスルーで。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 22:54:17 ID:TamVYhk+0

>そしてこれは生物の神経回路でも行われているという訳です。でも、PCと生物
この手前まではいいとして。なんで飛躍するの?

>はどこか違うような気がします、一体どこでしょうか?の検証はまた次回で。
どっちなの?違うの同じように行われているの?なんか変。

301 :HESONO:2008/02/18(月) 00:25:46 ID:wMKsmDwx0
>>298 訂正有難うございます。
>>299 僕なりに攻殻を批評してという意味でしょうか?僕にはかなり好感もてるもの
でした。「並列化」「ghost」という言葉は攻殻に合わせた言葉です。ここで書くよう
になる前は、単なる脳内ひとりごとなので"呼び名・用語"は何もなかったので・・

タチコマに関しては、大変近い考え方だと思います。特にAIの活動根拠が命令されて
ではなく、あくまで自分の好奇心、達成欲に基づいているところあたり。
 発想が似ていて、僕より何年も前に考えて、既にアニメという表現で世に出したこの
作者は、今どの辺を考えているのかと調べてみました。どうやら脳科学に興味をもって
いるようです。ニューラルネットワークからホムンクルスまでって感じです。
ttp://www.youku.com/playlist_show/id_798618.html

あえて攻殻との違いをあげるなら、仮に完成度の高いAIがこの発想で出来たなら、データ
は最終的に全AIが並列化(共有化)をする事になると考えます。全てのAIが唯一人?格に
なるので、人がAIを従える事は無理であり、AIはAIで人がいないと孤独で寂しい、と予測。
他のアニメ・漫画であてはめるなら「並列化やそれに伴う性格の合併」については寄生獣
のミギーが自分の体を分裂させ、後で統合しなおす場面が、「孤独と共生」という意味で
はエウレカセブンの一万年人類を待ってたコーラリアン、が近い感じ受けました。
妄想話とわかって書いているので、このレスは妄想との指摘は無用です。

>>300 それがこれからお話していきたい内容です。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 01:11:50 ID:Ek+vmbqh0
>>301
結局妄想なのか?

303 :HESONO:2008/02/18(月) 01:50:24 ID:wMKsmDwx0
(まず伏線)>>297でお話した 01000と00101の足し算。これはちなみに電気で
なければ出来ないわけではありません。僕は小5の自由研究で、「厚紙とビー
玉で作る電?卓」を作りかけました。水中実験して水没しましたが。
でも考えてみてください。そろばんは五進数と十進数の変則混合した手動電?卓
として、>297同様の計算をしているともいえる訳です。というか電卓(PC)が、
電気回路を使ったそろばんと考える事も出来るのです。水とポンプで作るPCだって、
理論上は計算出来るでしょう(質量は無視)    と、ここまでが伏線。

 というわけで、少なくとも「1+2=3」を考えるときに、空想上1つの玉と2つの
玉を空想の中で合わせて「あ、3になった」とする事は、頭の中で「そろばん」または
「電子回路」同様の"演算からくり"を作り出す事が出来る、という意味で、PCと生物
は同じことができ得る、としておいてください。
 でもだとしたら、その機能はPCの方が遥かに優秀でしょう。なぜならヒトは、1とか2、
みたいな大まかなものは空想できますが、3265+215みたいなものを、学校で習ったよう
な応用計算方式で解を出すのでなく、本当に3265個の玉と215個の玉を想像して、空想上
1つの容器に入れて数えるとかは、能力的にできないからです。そろばんを習った人は
ある程度出来ますが、その限界点を考えると、PCは電気信号を1信号ずつ瞬時に正確に管
理できるが、ヒトは大雑把にしか(まして神経回路1本ずつの管理など)到底出来ないと
考えます。

 まとめると、PCと生物はどちらも電気信号を利用して情報処理を行っているようだが、
少なくともどちらもデジタル演算(そろばんチック)は行えるようだ。だがその意味に
於いてはPCの方が遥かに正確無比で優秀だ。
でも確かに生物に出来てPCに出来ていない情報処理があるように見えるならば、生物にあ
ってPCにない電気処理の特質というものが存在し、それが影響をしているかもです。
    
 結論はアナログデータ(生物)ならではの「濃い、薄い」「劣化する」「だんだん消える」
など、不正確さ・濃淡・劣化・消耗などのおおよそデジタルより悪いとされているところから
くる"1-0処理"、「ON」「OFF」以外の「ONだけど薄い」とか「ONが段々薄くなってOFFる」とか
ってあるのではないでしょうか?あったらどんな情報処理ができるのか?
それを次回考察してみます。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 03:54:05 ID:Ek+vmbqh0
>>303
>不正確さ・濃淡・劣化・消耗な
ではデタラメ。狂気、妄想、暴走、無意味はどうする?
まずは、理屈的な部分ではなく、理に合わない部分を把握できなければ
人間以前の原始的な生命は表せないんじゃないか?
君は論理で脳や生命を定義しようとしてないか?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 20:42:08 ID:ZNWhzoiI0
>>303
>結論はアナログデータ(生物)ならではの「濃い、薄い」「劣化する」「だんだん消える」
>など、不正確さ・濃淡・劣化・消耗など

一体、生物の何について語っているかがわからない

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 00:19:14 ID:Shb1Inyp0
>>303
生命が論理的手順構築でできているという結論ですか?www
それじゃ作り出されたものであって、プログラムに従うだけの
機械道具でしかないんじゃ。

307 :HESONO:2008/02/19(火) 01:31:04 ID:7K5n6DIt0
>>304-304 これは認識・記憶データの格納の話です。
いいたい事は、PCの回路は電気の処理のONとOFFのみを利用している。生物は、
ONとOFFと濃淡、を利用しているのではないか?という事です。

A 例えば記憶。昨日食べたご飯は覚えているが、1年前に食べたものは覚えていない。
しかも、昨日食べたものは覚えているといったそのメニューも、1年経つと忘れた、に
変わっている。
B 例えば感情。PCで感情の話をするのはまだ先のことなので省略しますが、人間が、
失恋して二週間悲しみにくれた。食事も殆ど喉を通らない。10年後も彼女を思い出す
度に食事が喉を通らないレベルのままなのか?
C 例えば一般認識。友人を紹介された。髪の毛が緑色に染められていた事はすぐ気づ
いたが、靴下も緑な事は見えているが気に止まらない。
D 犯人の顔は見たけどあまり覚えていない。でも眉毛が異常に濃かった事は覚えている。
E その他。ある道を歩いたらどこかで通った事のある気がした。あ、ここは小学校の
とき1度通ったことがある。今日通らなければ生涯忘れていたであろうこの記憶は、
思い出すまで"OFF"だったのか?限りなく0に近い"ON(1)"だったということか?

と、まあPCだと"ONかOFF(1か0)"だけで情報処理しているものが、1じゃなくて
0.3とか0.5というか、或いは1だけど1の薄いやつというか、なんか、濃淡あった
ほうが処理しやすい気がしませんか?で、Eのように薄くなった記憶をまた思い出
したりすると、また濃くなる、とか考えたほうが説明つくというか・・

ちなみに先月NHKで夜やってたんだけど、ヒトのシナプス結合数(僕の両替の話で言
うところの硬貨の数)って、約0から始まり、生後半年ぐらいでピークを迎えて、そ
れからすごく緩やかに数をやや減らしていくそうです。なんで学習して知識が増えて
いくのに、硬貨数は増えないのでしょう?それはもしかして薄くなっ(ry





308 :HESONO:2008/02/19(火) 01:36:53 ID:7K5n6DIt0
アンカーミス>>304-305

>>306 
否定はしません。でもその考え方は人間もまた然りです。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 02:04:00 ID:nhP93ilA0
例えば、グーグルデスクトップが、ファイル更新日時を考慮した検索をするとしよう。
一ヶ月前のファイルはまず見つかる。
三ヶ月前のは取りこぼしがでる。
一年前のは取りこぼしの率がさらに上がる。

と、作れるわけだが?

あるいは、検索に手間がかかりそうなファイルの中身の検索は後回しにするとかってのも作れるよね。

それと、人間の脳の神経信号はパルスの数で、そのパルス群を受け取った神経細胞が
発火するかどうかが決まる。
ただし、数が少なくても発火するとか、数が多くないと発火しないとかの、
学習の影響はある。

結合数の減少は、刺激を有効に、あるいは効率的に処理するための選別。
例えば、PCのマザーボードのアチコチに線を半田付けしといたら、PCが動くと思う?

310 :HESONO:2008/02/19(火) 02:49:45 ID:7K5n6DIt0
>>309 
>作れるわけだが?

そうです。それがいいたいのです。まさに検索エンジンの類や、漢字変換での
候補などがそれをうまく表現している。だから当初から認識・記憶データの
処理抽出はネット検索のようにと言ってきたのです。
ただ、それらのプログラムの"詳細"は、僕の話ではあまりしません。別に僕が
プログラム技術に長けているわけではないから。
ただ今後、認識データの話をする時に、ONとOFFと"濃淡"が表現できる事を前提
として話をしたいので、それを「了解してもらってから」先に進みたいのです。

>結合数の減少は、刺激を有効に、あるいは効率的に処理するための選別。
>アチコチに線を半田付けしといたら、PCが動くと思う?

これもそのとおりです。例えば見た景色をデータとして取り込み続けたら、
一生で目を開けていた時間分の景色データが全て脳内を埋め尽くし、5分前
に見た景色も15年前に見た景色も同様に葉の1枚1枚まで克明に頭に浮かんで
しまっては、"捕食・生命維持危機回避の目的で活動範囲の自由度を増す必
要にかられて動けるように進化した動物の進化コンセプト(俺理論)"に
全然合致しません。つまり生物がそのような機能をつける必要がない。
 生物の記憶・認識能力の発生理由は、"@状況を把握する為とA行動結果、
状況変化により学習した認識を、自身の未来の行動選択に役立てるデータ
作りにフィードバックする為。 
これが認識・記憶の生物的必要性と考えています。ええ、俺理論ですとも。

なので不必要なデータはA.はじめから印象薄い(認識しない)し、必要な
くなったデータは、捨てる。そしてその捨てるデータ量は膨大なため、い
ちいち選別しない、というか重要なものを優先させていると、勝手に残っ
たものは劣化していく、と考えるわけです。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:01:42 ID:nhP93ilA0
>>310
>ただ今後、認識データの話をする時に、ONとOFFと"濃淡"が表現できる事を前提
>として話をしたいので、それを「了解してもらってから」先に進みたいのです。

「濃淡」というのがよく分からない。
ディジタルでも、離散地ではあるものの桁数を増やせば色の濃淡とか実数というものを
それなりに表現できるわけだし、実際しているし。

312 :HESONO:2008/02/19(火) 03:33:40 ID:7K5n6DIt0
>>311 濃淡というのは、比喩表現です & その表現方法はこれがBEST という
ものが特に僕の希望にないので、具体的なプログラムでの表現方法が決定していな
いこのスレでの段階では、主に文章としてしか登場しない予定なので、文章で使い
やすい濃淡にしたのです。
ちなみにそのうちイメージの話で「バリカン痕」とか、「轍」とかの言葉でこの辺
の事を説明する予定です。それよりは濃淡の方がまだ使いやすい言葉かなと。

おまけ 僕が考える"濃淡"のPC表現(かなりアレな妄想が混じっています)

・しかたないので実数を設定する(めんどくさいので0-5くらいの設定)
・検索エンジンの結果表示順位の如く
・光ファイバー蓄光塗料混入ICの開発を待つ(時間の経過と共にデータが消失する)
・発熱ICの開発を待つ(温度の低下と共に(ry
・楽なのでエクセルでデータ処理する。濃淡はフォントの背景色で。

ね。僕は手法を語らない方がいいでしょう?

きょうはもう寝ますノシ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 05:35:30 ID:0CqZ0Hfy0
発熱ICwww

314 :299:2008/02/19(火) 17:42:29 ID:el3cGedw0
>>301
レス、どもです。
人工無能という言葉を知り、人工知能との差が何か分からなくて、
それで検索しているうちにこのスレにたどり着きました。
正直チンプンカンプンなのですが、興味深くもあり、
タチコマで例えてもらえたら多少は理解できるかも、と思い、
質問してみました。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 17:50:31 ID:el3cGedw0
「ミギーとエウレカのコーラリアン」と「人工知能」の違いは、
「本能」の有無だと思います。
あらかじめプログラムされていない言動は取れない、
というのが僕の考えで、
HESONOさんの考えに反対しているわけでも批判しているわけでもはなくて、
単純に「無理なのではないかなぁ」と思っています。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 19:21:30 ID:el3cGedw0
>>113は、まるでガンダム00のヴェーダですね。
アップルシードの原作にスレのネタになりそうなネタがありそう……。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 19:28:41 ID:el3cGedw0
自分がHESONOさんの作りたいと思っているものやその概念を
完璧に理解しているかといえばNOですが、
やっぱり「不可能」だという考えは変わりません。

例えばイチローが二の腕から先を事故で失って義手を付けたとします。
今までの本当の自分の腕なら、くさい球に釣られて空振ります。
しかし義手ではそれが起こらない。
イチロー=人間、義手=PCだと考えると、>>199
>PCは「掴めないもの」を形にする表現装置だと思っています。
は間違っていると自分は感じます。
掴めているからPCになった、と考えます。
そして「自我」=人間にしか組み込めないプログラムであり後発ではない、
と自分は考えています。自我=OSだとして、
>>30
>自力「お手」が生まれ、自力「ママァ」が・・と言いたいのです。
は有り得ない。人工知能に自力「お手」&「ママァ」というOSをインストールすることはできないから。
自力ではなくてプログラムするなら別だけれど、それはHESONOさんの目指しているものとは違う。

仮に、神をプログラマー、人間をPCだとします。
人間は神にプログラムされた範囲の事しかできない。
PCも人間にプログラムされた範囲の事しかできない。

スレに、オカルトだという意見がいくつかありますが、
人間でさえ「?」となるオカルトやオカルト的発想ができない人工知能は
人工「生命」にはなれないと思います。

似たようなものが作れないかという研究は面白そうだし、夢があるとは思いますけれど……。
なので、好奇心が続く限り頑張ってください(^−^

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 20:36:53 ID:nhP93ilA0
「濃淡」って話をしてて、HESONOは↓みたいな感覚なんだろうと思った。

>>266
>HESONO君のイメージだと。
>センサーで読み込んで、メモリに保存すれば、
>それを知ったことになるんだろうなぁ

319 :HESONO:2008/02/19(火) 22:09:05 ID:7K5n6DIt0
>>314-317 レス有難うございます。納得いかなければ全然批判して下さいね。
el3cGedw0の言わんとしている所は「生物は食欲や性欲など、いくつもの本能と
呼ばれるものがあって、それらが自律行動の原始であり、状況によって行動の多様
性をもたらす」と言いたいのかな?(>315 「本能の有無」)
あとの回答:>316 ごめんなさい。2つとも知らないです。
      >317 これも本当にごめんなさい。つっこみ所が多すぎてどこから言(ry

>314さんには、まずプログラムと離れたところで説明した方がいいかも。
そんなコンセプトでまとめてみます。
要は、「心?」をPCで作ろうとするなら、まずは「心」を理論化しないとね、です。

僕の話は、食欲や性欲は"行動意欲"の源泉ではなく、源泉はもっと奥にある唯一、
「自己位置を確認&向上維持したい欲(=ghost)」 である、という論です。
そしてその状況確認や行動予測、行動選択などは脳内の認識データから経由した
情報を材料に判断している、という主張です。
 そしてghost(原始欲求)は、「今、何をすれば達成感が得られるか?今、何を
すれば不満な状態を脱出できそうか」を行動選択するために、欲求パラメータを
観察し(位置確認)、解決する(満足を得る)為の行動選択をしたり(向上を図る)、
欠乏、悪化を防ぐための行動選択をする(維持を図る)。
 食欲や性欲や嗜好性は、記憶・知識・経験・学習などの後発・任意につくられた
思考的な欲求パラメータではなく、先天的な生理的欲求パラメータにすぎない。
という考えです。

やべえ、詰め込みすぎて訳分からなくなってきた。次回リトライ(すぐ書きます)

320 :HESONO:2008/02/19(火) 22:21:50 ID:7K5n6DIt0
つまり、ghostがという主人公がいて、欲求というオーダーが沢山届いてて、その
中で「催促のうるさいもの・やらないとヤバイもの」や「儲かりそうなもの・出来
そうなもの」から仕事をこなしていく。"仕事"は記憶・認識図書館にいって
オーダーを解決するのに適したものを探すこと。あと結果を本にまた書いて
本棚に継ぎ足すこと。だってこの図書館の著作物は全部ghost自身が書いたの
だから。うまく仕事が出来るとボーナス(満足感)が出る。うまくいかなく
て未解決オーダーが溜まると借用証書(コンプレックス)を発行してオーダ
ーを処分したり(逃避)する。いつも沢山"満足"を支払うお得意様(好きな
こと、得意な分野)用の本は、図書館に沢山溜まる。得意でないことは本も
溜まらないので、自信のないオーダーはなるべく見ないように(逃避)して
いる。
まあこれ(得意・不得意)も会社ごとの特性(個性)かな、と思っている。

こんなに凝縮・簡素化した内容で本当に生物の行動がすべて表現できるか、心
のシステムは12行で語れるものか、と思うでしょう?
今、僕が皆さんにそれを挑戦しているという訳です。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 22:35:40 ID:Shb1Inyp0
自分で本当に分かっているか、読み直して要約してこい

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 22:42:43 ID:nhP93ilA0
>>319-320を見て、The Society of Mindを連想した。

それはともかく、ghostって評価関数みたいなものなんじゃなかったっけ?
いつの間に↓のようになったの?

>僕の話は、食欲や性欲は"行動意欲"の源泉ではなく、源泉はもっと奥にある唯一、
>「自己位置を確認&向上維持したい欲(=ghost)」 である、という論です。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 01:36:01 ID:FUksgNTe0
>>322
>いつの間に↓のようになったの?
空想は、俺定義なので気分次第で(ry


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 02:56:25 ID:1qQ8rfBN0
素直にタチコマを作りたいとか言っちゃえば簡単なのにww
下手にオリジナリティを出そうと少ないというか間違った知識で語るからおかしなことになるw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 03:03:43 ID:Ng1+A/ZD0
間違う以前に、知識の総量が少ないし、論理的思考の訓練も出来てないし・・・

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 03:04:54 ID:1qQ8rfBN0
原点を出すことがそんなにプライドに関わることなのかね?
今のロボット研究者なんてみんなアトムを作りたいだとかガンダム作りたいとか言ってるのに。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 03:08:50 ID:1qQ8rfBN0
生物に本能なんてものがあれば、その本能の最終目的は繁殖ですから。
人工知能の入れ物をロボットとするなら繁殖行為ができない時点で生物と同じものをつくるというのは無理。

328 :HESONO:2008/02/20(水) 11:57:27 ID:VPxd7uSa0
>321 僕の考え>僕の文章 です。もちろん整理はついています。>>26から
    ずっと同じ話をしているんだけど、多分文章表現が下手なのかと。

>322-323 >いつの間に / のようになったの?

 僕の書き込み>>26
>@自分の状態を知るA次の行動は何をしようか選択するB行動する
>C状況変化D一連の事を記憶するE1にもどる  これだけです
       >>30
>唯一の行動欲求は「自分の状況を確認して
>観察対象Xnを向上させたり落ちないように、自己評価をもとに行動する」です
       >>45
>@僕の言うゴーストとは、「自己の位置確認&推進欲によって
>自立活動するもの」であり、自己評価と行動選択を繰り返す

あと、フローチャートは>>172 です。
ずっと、定義は(というか主張全て)変えていないです。
>324 攻殻を初めて見たのは去年です。あっちがオリジナルといわれても・・
  「やはりその発想に行き着く人はいるよなあ」と好感をもった位で。
>326 システムの枠組みの為の原点です。僕が作りたいのは道具でなくて(非有機)
   生物としてのシステムです。(この辺が妄想と呼ばれるのだろうけど)
>327 いいご指摘だと思います。語りたいですがスレが違う方に行き過ぎるので略。
>325 ・・・。(逃避)

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 20:06:23 ID:FUksgNTe0
で、ゴーストが全然説明できていないじゃん。
いろいろ解説しているような妄言はしているが
なんの論理性もないし、その場の発想を曖昧に表現しているにすぎない。

330 :HESONO:2008/02/20(水) 21:17:59 ID:VPxd7uSa0
>>329 ? 
僕が"ghost"と呼ぶことにした「それ」は、自律行動をとる、いわゆる意思、
をシステム化したものの事です。
 人間のghostが優秀とか、昆虫のは単純とかではありません。同じです。知能の
優劣は、ソフトウェアである知識データの優劣であり、極端に言えばヒトと虫の
ghostを入れ替えても、変化しない。2台のファミコンでそれぞれ人間ゲームと虫ゲ
ームやって、本体入れ替えるのと同じ事。
だから本体への説明は、「本体(ghost)はこのような仕組みだと思います。それで
AソフトもBソフトも稼動できると思いませんか?」という話な訳です。
この、"このような仕組み"というのが

>@自分の状態を知るA次の行動は何をしようか選択するB行動する
>C状況変化D一連の事を記憶するE1にもどる  これだけです

って書いたものです。(ghostの定義)
これ以上説明しようがない、とは言いません。質問してくださればどんな
生物のどんな行動も是非あてはまる(表現できる)ように話してはみたい
と思いますが、「HESONOのghost2行説明を聞いただけでは、人間の心理・
思考が理解できないぞ」と言われてもあたりまえかと。本体聞いただけで
ソフトを理解しようとされても・・、となると思います。
本体の話を納得してもらえた、と僕が感じたとき、ソフト(認識データ)
の話をやっとはじめられるのです。まあ説明するために、色々なゲームの話を
なるべく混ぜてはいますが。 なーんてちょっと上から目線で語ってすみません。

>329さんのご指摘は、ちょっとこれに当てはまるような気が・・。誤解なら
すみませんが。ただ、ghostの説明といわれれば、やはりこの2行としか(ry
細かく解説するなら、じゃあ企業とかもghostいるじゃん、とか説明を掘り下げ
ますが、それは"組織"の話の時にでも。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 22:03:06 ID:Ng1+A/ZD0
>>45
>@僕の言うゴーストとは、「自己の位置確認&推進欲によって
>自立活動するもの」であり、自己評価と行動選択を繰り返す


>>319
>僕の話は、食欲や性欲は"行動意欲"の源泉ではなく、源泉はもっと奥にある唯一、
>「自己位置を確認&向上維持したい欲(=ghost)」 である、という論です。

変わっていることに気づかないのか・・・

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 22:20:47 ID:Ng1+A/ZD0
これも貼っとく

>>261
>現在引き起こされている欲求パラメータ群は、どのような欲求(凹n)が発生し、
>どのくらい差し迫っているかをチェックする(自己位置の確認)。
>また、データファイル内から検索抽出される認識(・知識・記憶)から、認識が
>示す欲求獲得期待(凸m)とマッチしそうな欲求(凹n)を見つけると、その行動、
>思考を選択・実行しようとする。その結果うまく凹と凸が打ち消しあえると、結果、
>欲求バロメータ値の変化に繋がる。その結果に伴い発生する”達成・安堵・満足・
>理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 22:43:23 ID:FUksgNTe0
>>332
>理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。
思っただけ、つまり幻想。突っ込む必要すらない。
彼の理論とは基本的にそう思いたい。つまり幻想。思い浮かべる次元で
説明したと勘違いしているにすぎない。
根本的に自分で理解していると思っているのが困り物。
故に彼は、定義に類似することをしてしまう。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 00:45:20 ID:dhJ/C5AH0
HESONOさん、もうちょっと勉強してください。
情報工学の知識がなさすぎます。
コンピュータで実現しようとする以上、
コンピュータのことはちゃんと知っとかないと無理です。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 00:54:00 ID:OSBGiDDa0
多分、>>322の「The Society of Mind」も分からないんだろうな

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 02:02:06 ID:QcZtRoL90
>>332
まあがんばれよw

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 12:40:45 ID:5PDtxKp10
無駄に頑張って説明しようとしてる姿が
逆にイラっとするな

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 19:30:38 ID:QcZtRoL90
でたらめは、でたらめにすぎない

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 04:48:38 ID:+8phE+QC0
だから。HESONO君は、幻想を現実だと説明しないで
幻想は幻想だと認めればおk

340 :HESONO:2008/02/22(金) 19:37:32 ID:YlA0zxIh0
>>331 2つの文のどこに違いを感じるのか分かりません。言ってる僕が全く
同じ事を書いたつもりでなのですが・・

>>339 
>>26
>妄想に付き合うつもりで聞いてやってほしいです。
>>61
>あと、ここで僕が定義って言ってるのは勿論HESONO WORLDの中の話です

一応前もっておことわりしたつもりだったのですが・・
もちろん真面目に批評してほしいんですけどね。不快なら謝るしかないですが。

341 :331:2008/02/23(土) 02:15:22 ID:RMqy4y0y0
>>340
すまん、>>45のなかの「推進欲」ってのを見落としてた。
なので、>>331>>332で比べてくれ。

342 :HESONO:2008/02/23(土) 13:38:42 ID:hm8GXztg0
>>341 分かりました。でもこれも同じです。僕は>>332を語る時には
データ管理の話を言及しようとしてたので、凹という言葉を用いて
ghostの説明を少し掘り下げたのです。一応解説します。

>現在引き起こされている欲求パラメータ群は、どのような欲求(凹n)が発生し、
>どのくらい差し迫っているかをチェックする(自己位置の確認)。

これが自己位置確認なのはいいとして、残りの5行ですね?
>また、データファイル内から検索抽出される認識(・知識・記憶)から、認識が
>示す欲求獲得期待(凸m)とマッチしそうな欲求(凹n)を見つけると、その行動、
>思考を選択・実行しようとする。その結果うまく凹と凸が打ち消しあえると、結果、
>欲求バロメータ値の変化に繋がる。その結果に伴い発生する”達成・安堵・満足・
>理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。

例えば勤務中、自己確認(欲求パラメータ値の、数値異常が目立つものを抽出)
した結果が、以下だったとする。
   A本当は結構眠い、Bおしっこもしたいし、C少し空腹
(*今回はたまたま欠乏復旧を求めるものばかりですが、「この仕事が成功すれば
嬉しい」などの向上期待な欲求も本来はあります。念のため。)

この時ghostは欲求凹ABCを正常値に戻すための行動凸ABCを記憶経験データから探す、
どの順番で行動選択するかは個人差や状況差の出るところ。
ところが、突然仕事の催促の電話が鳴る。「約束の時間なんだけど、まだ?」
しまった、忘れてた! ghostは自己位置確認をする。凹D.速攻でいかなきゃまずい
凹E.とりあえず言い訳をしなくては などが凹ABCを隅に追いやり、急遽最強の欲求
凹DEが発生し、それを解決出来る行動凸DE記憶経験データから探す。
つまり、外部刺激(電話が鳴る)がおこると、状況変化を把握する為ghostが改めて自己
確認しなおし、そしてやはり自己位置(欲求パラメータ)を向上または欠乏回復(維持)
する為の行動をとる。同じ話。
ただ>>332の話は´焼肉の匂いがする´という刺激(認識)がghostに自己位置確認を促す
場合も多々ありますよ、ghostが自己位置確認を行うのは専ら状況の変化に対応する為なの
ですから、という話で、>>45(では書くのはまだ尚早と判断した)話を´認識´の話とあ
わせて(そろそろいいかなと)掘り下げて説明したものです。

例の5行の下から2行目、欠乏復旧の事をはしょって”安堵”と書いちゃったのも、僕の文章
が分かりにくくなる適当さかも知れません。すみません。

343 :HESONO:2008/02/23(土) 13:42:50 ID:hm8GXztg0
訂正
>それを解決出来る行動凸DE記憶経験データから探す。
  ↓
>それを解決出来る行動凸DEを記憶経験データから探す。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 19:41:39 ID:RMqy4y0y0
>>342
>>45>>319と、>>261では、以下の点が異なっている

1. 欲求の発生箇所
2. ghostが持つ欲求が行動の原因となるのか、あるいは行動の結果としてghostの欲求が満足されるのか

これらの違いが分かる?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 21:27:44 ID:RRg5s8pa0
魂の欠片もないな

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 00:10:31 ID:vuOZ2dUV0
リバース

347 :HESONO:2008/02/24(日) 07:51:24 ID:Y/Ak+WQb0
>>344 言っている意味が分かりました(のつもりです)。多分、その指摘はまた僕の
文章のせいかもしれません。
>>45での「欲求」という言葉は、ghost唯一の原始欲求(位置確認向上維持欲求)の事
を指して書いた言葉です。
>>261での「欲求」という言葉は、欲求凸(「欲求バロメータ(パラメータ)」という
言葉を指したものです。つまり選択肢の事です。
同じ「欲求」という言葉を使ってしまうので紛らわしくなるのだと反省しています。

で、>>320 です。イメージにしようと思って書いたものです。
「欲求パラメータ」を、「オーダー」と書き改めたのでした。
つまり>320の文章には、"オーダーをこなしたいとするghost"が登場します。
この「オーダーをこなしたいなあ」とする意欲が1で、「オーダー」が2であり、
違う言葉をさしています。>>342もまだごちゃまぜですね。
いままでの説明だと、
*ghostは、欲求凸の消化をこなして向上維持させようという"唯一の欲求"をもつ

これだとまぎらわしい。特に「欲求凸消化中のghostは、今、欲求をこなしている
最中だ」なんて書くと、文章的に「本来の唯一欲求」をこなしているという意味か
「オーダー」をこなしていると言う意味なのか分からない文章になる。

*ghostは、オーダーをこなして向上維持させようという"唯一の欲求"をもつ

と書くべきだったかなと。
 344さん、これが回答でよろしいですか?

で、出所についてですが、欲求凸(オーダー)の出所はまた変なところから・・
この辺はこれから語っていきます。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 17:35:26 ID:vuOZ2dUV0
語るほど、メビウスの輪

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 20:26:59 ID:MTmsCmfI0
多分、HESONO自身、自分の考えを整理できていないと思われ
ここで言葉遊びをしているよりも、>>334が書いているように、情報工学、
それと広い意味での人工知能について勉強することが先だと思う

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 20:42:56 ID:vuOZ2dUV0
実にHESONOは人気者w

351 :HESONO:2008/02/25(月) 03:48:34 ID:GUr6xSlF0
>>349 勉強して知識をつけろと言われるとさすがにそれだけは分かりましたと
いいづらいのが本音ではあります^^;
ただ、例えばちょっと前にONとOFFと"濃淡"の話をふりかけてますが、これなんか
でいうと「自分はうまい表現が出来ないので」と言ってはいますが、本音は、

・数値を任意設定する事は負荷が掛かる計算方法で”薄く”する事は本末転倒。
・それって昔のプログラムでいえば「システムとしてのスクロール機能」の
 利用。みたいな話になる。
・でないと先に出てきた"浅田氏"の意見にもあるが、「静止中、全身全霊で力んで
  静止中なロボット」みたいな話になる。
・或いは標準偏差を与えるなどが一番負荷がかからない。自分が75点で偏差値58だった。
  あれからみんな90点以上が続出したので今は偏差値45だ。この偏差値の数値変化なら
  負荷をかけずに薄く(小さく)出来る、みたいな。

ここで語る気は特に無いですが自分の考えている先っちょは、例えばこんな風になっています。
こんな話読み手に分かり辛すぎる。あくまで下層がデフォになってから、次の発火が促せる
のですから、誰もがデフォれる公約数的な話からでないと、お話すべきではないと
思っています。そしてデフォラインを少しずつ上げていこうと・・。
そう心がけていても僕はつい次の話に走ろうとしてしまうので、これだけ妄想って言われる
のかなと思っている次第であります。
 ですから、きちんと勉強されている人に、その学んだ知識をデフォとしてその続きから
説明してくれといわれても、きっとそれは公約数的ではな(ry
だってghostの1の話が不可能っていう方もおられますが、おそらくagentや強化学習を学ん
だ人から出てくる言葉とは思えないし・・です。

ちなみにこの話はそのうち出てくるデフォラインや「濃淡」の話の続きに対する壮大な前フリ
です。

352 :HESONO:2008/02/25(月) 06:30:45 ID:GUr6xSlF0
ところで少し路線変更します。本当は1ghostの話はひとまずこの辺でおいておいて、
データの話を掘り下げて行こうと思いましたが、ほんのちょっと後に回します。
その前に>>344さんの
>1. 欲求の発生箇所
>2. ghostが持つ欲求が行動の原因となるのか、あるいは行動の結果としてghostの欲求が満足されるのか

について、彼に>>45>>261が違うのではと言われて、それについての回答は「述べた言葉の取り違い」と
いいましたが、それはそれとして、疑問として本当にいい意見だと思っています。
 なので、1.ghost の話をもう少し掘り下げて、「欲求凸n(欲求項目)の発生メカニズム」について次回
から少しの間お話しさせてもらいたいなと。出来ればフローチャートだせるくらいいけるといいのですが。
僕も>>347で >欲求凸(オーダー)の出所はまた変なところから・・  なんて言っちゃったし。
ちなみに前のレスですが>>38さんも
>生物は言葉を覚える事に対するメリットを何も知らないからだ。
>では言葉を覚えるメリットとは?

と、「言葉を覚える」という行動選択する為には、発語のメリット(「言葉を覚
えたい」という欲求項目凸)をどうやって発生させるのか? とのご指摘があり僕は
>>40 >発語のメリットの事は今度書きます。ではまた
というコメントのままだったので、そのお答えにもなるかもですし。

という訳で、また宜しくお願いします。
>>348 いつもより多めに回しております。

353 :HESONO:2008/02/25(月) 06:39:39 ID:GUr6xSlF0
あんかみす >>40じゃなくて>>39

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 10:35:09 ID:2nFmGY1Y0
だから、君がやっているのは無理やり定義すれば捏造になり。
曖昧に主張すれば、いい加減とかデララメとか言われる。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 19:45:09 ID:5nyaBFor0
>>351
>・数値を任意設定する事は負荷が掛かる計算方法で”薄く”する事は本末転倒。
>・それって昔のプログラムでいえば「システムとしてのスクロール機能」の
> 利用。みたいな話になる。
>・でないと先に出てきた"浅田氏"の意見にもあるが、「静止中、全身全霊で力んで
>  静止中なロボット」みたいな話になる。
>・或いは標準偏差を与えるなどが一番負荷がかからない。自分が75点で偏差値58だった。
>  あれからみんな90点以上が続出したので今は偏差値45だ。この偏差値の数値変化なら
>  負荷をかけずに薄く(小さく)出来る、みたいな。

もはや意味不明だし・・・

>だってghostの1の話が不可能っていう方もおられますが

ghostの1ってなに?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 21:37:19 ID:2nFmGY1Y0
理屈ができないのが理屈みたいなことをすると?
それは意味不明が完成する。

それでも彼は、そのときは理屈が通っていると思っていた。

357 :HESONO:2008/02/25(月) 22:52:04 ID:GUr6xSlF0
>>355 
中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ、というお話です。
つまり意味不明になって貰うのが意図の文章です。

>こんな話読み手に分かり辛すぎる
>デフォれる公約数的な話からでないと、お話すべきではないと

の流れの例文なので。

ghostの1 → >>275の1の話のことghostの定義(俺定義ね)

>>356 カリレオみたいでカコイイかと。


生意気ですが、たまにはレスにもリクエストしてみます。

エソーノ「僕は10手まで読んだ。読みきった。その結果次の手は4五飛車、
     3手目が3七歩です。」
>356  「3七歩?ありえねえ。どんな妄想だよ。」
エソーノ「もしもあなたが10手までの組み合わせを読んだ上で11手以降を考えると
     その手は正解ではない、というなら分かりますが・・」
>354  「読みきったというのが妄想。>356も言ってるだろ?
     おまいは相手が自分の都合のいい様に打ち返してくると決め付けすぎ。」
エソーノ「では僕が実は4手目までしか読めていなく、5〜10手目までにかなりの
     『読み抜け』があったとします。それこそ決め付け・妄想で。
     では僕が読めていたのは本当に4手目までなのか?そして僕と結論が不一致
     のあなたは2手目までしか読めていないから違うのか?それとも6手目まで
     まで読むとあなたのいう結論に行き着くのか?」
>356  「うるせーバカ!将棋なんてやったことねーよ。は冗談として、」
>354  「読み以前の問題だよ。は、この際おいといて、」
     「マジレスすると、矛盾・論理破綻しているのは
            ************* だよ。わかったか?」

別に354,356だけでなく、だれでも良いのですが、できれば否定もこんな感じで
してもらえると嬉しいです(M)。妄想に対してなら尚の事論理破綻させ易いと思います。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:09:58 ID:5nyaBFor0
>>357
まぁHESONOが言いたいことは、多分分かった
無理は言わないから「The Society of Mind」か、邦訳「心の社会」を読め
話はそれからだ

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:12:57 ID:5nyaBFor0
>>357
中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ、というお話です。
つまり意味不明になって貰うのが意図の文章です。

>>351
>本音は、

>・数値を任意設定する事は負荷が掛かる計算方法で”薄く”する事は本末転倒。
>・それって昔のプログラムでいえば「システムとしてのスクロール機能」の
> 利用。みたいな話になる。
>・でないと先に出てきた"浅田氏"の意見にもあるが、「静止中、全身全霊で力んで
>  静止中なロボット」みたいな話になる。
>・或いは標準偏差を与えるなどが一番負荷がかからない。自分が75点で偏差値58だった。
>  あれからみんな90点以上が続出したので今は偏差値45だ。この偏差値の数値変化なら
>  負荷をかけずに薄く(小さく)出来る、みたいな。

「本音は」と言っているのに、「意味不明になって貰うのが意図の文章」???
頼むから、日本語を勉強しなおしてきてくれ

360 :HESONO:2008/02/26(火) 00:31:42 ID:1VLAv21M0
>>358=359 有難うございます。Minsky教授ですね。ただ今はまだ読むべきでは
ないと判断しました。かぶる分野が多すぎて思考が引っ張られかねない。
最終的には必ず読みたいとは思いましたが、出来ればこの方が何かいくつかの
真理を築いているのなら、僕はその式を見ずに別のアプローチで同じ結論に
辿り着いてみたい。その方がかの教授も見えなかったその先にいける気がします。

と、中身も読まずにタイトルと目次と説明・批評だけを想像してレスしてみる。
まあ、宜しければ僕とのその差を眺めたりしてみてください。
というか、それなら>358は普通に僕を論破できるんじゃないですか?

361 :HESONO:2008/02/26(火) 00:44:16 ID:1VLAv21M0
>>358=359へ(続き)
>〜意図の文章」???
>>351で何がいいたいかを説明するのに、もうすぐデータの話でしようと思って
いたデフォライン(デフォルトライン)の話をしなければです。ちょっとだけ。

小学校の算数の教科書が、各学年用100ページだったとする。割り当ての時間
内に学べる適正ページ数が 100ページ/年 だろうということ。
「小2の生徒が、いきなり小5の教科書やっちゃいけないの?で、翌年小6、翌
々年中1・・なら、そのほうがいいじゃん。小卒時には中3レベルじゃね?」
ニューラルネットワーク的にいうと、いきなり上層発火させるという事。
でも実際には、発火不良をおこすと思います。
一般に小5の教科書を勉強する時には、小4までに学んだ事がデフォ(基本設定)
になっていることを前提とした生徒の、1年間学習分の上層発火(応用学習)用
の教科書だから。小2の一年間で算数を特化勉強して小2、小3、小4、そして小5
までちゃんと勉強(デフォらして)ラインを持って行けば可能。
このラインがデフォライン。ええ、僕が造りました。
ラインより下の事は、デフォ化した事なので頭の負荷にはならない。九九を覚え
ている小2の真っ最中は頭が覚えるのに大変。だが、大人になった今はデフォなの
でネットワークに帯電させておく必要がない。言葉も同じ、新しい同級生の名前
覚えるのも、ペーパードライバーからベテランドライバーになるのも同じ。
ボクシングを観戦するとき、同じ視角に入ったデータの中でも、個々の観客に対
して注視するエネルギーは、対戦する2人に注視するエネルギーより圧倒的に薄い。
生態の神経でない話なら、高速乗る時100qまではアクセルべた踏みで、到達したら
チョイ踏みで100kmだせるのも同じ(これは物理の慣性の法則)
つまり、デフォルトすると、景色化するのでエネルギーが必要なくなってくる。という
のが(認識の慣性の法則)これも僕が造った言葉。

要するに>351では、デフォラインを下げて話してる今の段階では、言っても
理解されないし、それを無理に語ればそれこそ妄想でしょう?と言っています。
まあ、1箇所だけこの話で関連した記載がでましたが。↓一応書いときます。
「全霊で静止するロボット」では慣性力が無いでしょう。

ね。意味分からないでしょう?デフォって無いから(再)。
そしてこのレスが>>351の最後「壮大な前フリ」という訳でした。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 02:45:25 ID:gzz5t5zN0
てか昆虫が優秀じゃないとか・・・

人間が滅んでも生きていけるのが昆虫なのに・・・

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 03:58:58 ID:im5dBDwU0
>>360
>有難うございます。Minsky教授ですね。ただ今はまだ読むべきでは
>ないと判断しました。かぶる分野が多すぎて思考が引っ張られかねない。
>最終的には必ず読みたいとは思いましたが、出来ればこの方が何かいくつかの
>真理を築いているのなら、僕はその式を見ずに別のアプローチで同じ結論に
>辿り着いてみたい。その方がかの教授も見えなかったその先にいける気がします。

あ〜ぁ、車輪の再発明を頑張ってください。

>というか、それなら>358は普通に僕を論破できるんじゃないですか?

共通の知識や概念を持たない人を論破なんてできませんよ。
あえて言うなら、これまで「アレを読んだら」っていくつか言ったけど、
それに集約されるでしょう。
「HESONOは人工知能について、コンピュータについても何もしらない」ね、ってことに。

>>359
>中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ、というお話です。
なのに↓なの?

>>351で何がいいたいかを説明するのに、もうすぐデータの話でしようと思って
>いたデフォライン(デフォルトライン)の話をしなければです。ちょっとだけ。

話の繋げ方もおかしいことに気がつかない?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 06:30:00 ID:jUM+hwL90
しかし、この糞発言でも会話もどきになっているのが凄い。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 08:39:04 ID:LCsG1qKzO
ゴーストなんてアジモフがこじつけて攻殻が再利用しただけのフィクションだろ。
それとも伺かにでも感化されたのか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 08:57:27 ID:LCsG1qKzO
壮大な前フリというより壮大な無知。
未定義の言葉を繋げただけの電波を撒き散らしているだけ。
無知の知が無い時点で紀元前並み。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 09:01:16 ID:LCsG1qKzO
将棋板にチェスの駒を並べ始める人と議論するのは無駄である。
彼らは何かをしようとしているのかもしれないが、少なくとも議論しようとはしていないのだから。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 09:03:57 ID:LCsG1qKzO
とにかく全ての比喩が不適切なので、間違いを指摘しようがない。電波。

369 :HESONO:2008/02/26(火) 10:46:59 ID:1VLAv21M0
おお、すごい歓迎だなあ。石まで飛んできそう。感謝です。

まず>>362へ 何度か同様のご指摘ありましたね。虫は数箇所に出てきましたが、
意味としては主に2種類登場しました。
1つは、認識の話で、上層発火が下手(両替が下手)な例として。バッタなどを。
深い考え無しにバッタと言ってます。なら他の言葉をどうぞ。応用力がなさそうな
いきものを。

ちなみに、動物>昆虫>植物 が、「行動選択」が多岐な順で、
逆に、  動物<昆虫<植物 が、「種としての生命力」(飢えなど)の弱い順
と思っています。

一応>>310 でチラ書きしてます。
>"捕食・生命維持危機回避の目的で活動範囲の自由度を増す必
>要にかられて動けるように進化した動物の進化コンセプト(俺理論)"

つまり、生命力の強い植物は、「アクティブに動く」までの必要性がない。
逆に、「生まれた姿が可愛らしい動物や鳥は、赤ちゃん単体では生き抜く
力が無い」→守る親にはそれがある→幼少から成熟に至るまでの後発の成長力
がある→じゃあ学習能力(両替能力)が長けている可能性が高い。
虫は、その中間というわけ。
ですから>362さんの 人間が滅んでも生きていけるのが昆虫 については、
だから人間の方が応用力があるという話にも受け取れると思いますよ。

もう1つ出した例は天道虫でした。これなら本当にプログラム組めるでしょう?
という意味で(>>43>>172)。これは単に環境設定、選択肢、パラメータ数が
数個ずつですむし、難しい所はダミー代用できるし。
それと、「上(おてんと様)に行きたい」という嗜好性が、
"躊躇・葛藤"を実際のプログラムで発現させるのに向いているから。

>362さん、    >てか昆虫が優秀じゃないとか・ 
ここでの「優秀さ」って僕は両替能力の事を話したのに、生命力の優秀さに
すりかえていませんか?

370 :HESONO:2008/02/26(火) 11:33:11 ID:1VLAv21M0
>>363 他の方が考えたものは殆ど知りません。昔から、特にいいものを見さ
せられると、悔しくて中身を見せて貰わずに自分で想像してつくり、自分なり
のが出来てから、後で照らし合わせると。だからディグダもパックマンもアド
ベンチャーゲームも、ソフトを買って楽しむのではなく、ちゃっちい「もどき」
ゲームを作るのが楽しいと。(*ちなみにゼビウス(もどき)はモニターをひっく
り返してでないと、逆スクロールが処理時間的に無理でした。これが>351の
スクロールという話のヒントでもあります←どうでも良いついで話です)
という訳で、決して人の論文を排他的に考えるという意味ではなく、「ヒント
出されすぎたらなぞなぞも面白さ半減じゃん、的な意味です。せっかく紹介
いただいた文献なので、全てさらっと見はしました。メモにも入れてあります。

> >中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ、というお話です。
> なのに↓なの?

?少し違和感。何かお互い理解してない文意があるのかな?
一応書き直してみます。
論じるには知識が足りない、というけれど、聞き手の知識もさまざまだと思います。
つまり、5年生まで学んだ363が「分数を用いて説明しろよ」といっても、まだ2年生
までしか履修してない聞き手にとっては、分数習ってないから分かる筈ない。
これが、>中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ という意味と例文(351)
僕もまた論文・知識は20年前のままと幼稚園宣言したとおりだし。

 > 共通の知識や概念を持たない人を論破なんてできませんよ 
&> 話の繋げ方もおかしいことに

 これはそのとおりだと思います。でも聞き手は幼稚園から中学生までいる。
じゃあ共通とは?どこが皆が共通した知識ラインですか?と、これが「デフォ
ライン」を説明する事に繋がっていた訳です。

「じゃあ僕がHESONO WORLD内に新しいデフォライン作りますね。みんな1からだ
から問題ないよね。幼稚園から中学のみんな。」
全員「だから教師のおまえが幼稚園じゃわかんねーよ!」←今ここかな?

>>364 屁理屈も理屈の法則です
>>365 アジモフってアニメ?面白いですか?感化などないです。もしくは生活全般です。
>>366-367 答えようが無いです。スル
>>368 2ちゃん的なコメントでかえすなら、「全て」というならその不適切な例をひとつ
ふたつ上げてみてほしいかなと。

371 :HESONO:2008/02/26(火) 11:50:13 ID:1VLAv21M0
失礼しました。>>365-368は同じ人なのですね。>>314と同じ人かな?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:46:59 ID:LCsG1qKzO
致命的な点を挙げるなら…
あんたの言う「ゴースト」とやらは「心」の言い換え。
何も言っていないに等しい。

よく知られた概念をわざわざ言い換えているのに加え、唐突に本の比喩を持ち出すなど
意味不明さを助長している。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:47:16 ID:im5dBDwU0
>>370
>他の方が考えたものは殆ど知りません。昔から、特にいいものを見さ
>せられると、悔しくて中身を見せて貰わずに自分で想像してつくり、自分なり
>のが出来てから、後で照らし合わせると。だからディグダもパックマンもアド
>ベンチャーゲームも、ソフトを買って楽しむのではなく、ちゃっちい「もどき」
>ゲームを作るのが楽しいと。

HESONOに何となく似てる奴を知ってる
そいつは、「子どもの頃、自動車が曲がる時にはウィンカーが点滅するっていう
『法則』を発見してた」って自慢してたよ
あぁ、そうね、道交法っていう『法律』があるもんねってなもんだけど

HESONOは、多分俺より5〜10才年下なんだと思うけど、電子ブロックって知ってる?
知ってるとしたら、遊んだことはある?
あれで遊ぶとね、一人よがりの理屈なんかへの役にも立たないってことを
実感できたんだけどなぁ

あと、思い出したからレスしとく

>>360
>かぶる分野が多すぎて思考が引っ張られかねない。

HESONOには、「巨人達の肩に乗って」って言っても、通じないんだろうな

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:58:40 ID:LCsG1qKzO
>>301にあるように同期された単体の全能的AIに幻想を抱いているのがまず痛い。
そんなものは攻殻1,2巻ですら人形使いや少佐のその後を通じて否定されているだろうに。

明らかな事実として、多細胞は単細胞より効率がいいんだよ。
いまやパソコンのCPUすら多細胞化しているというのに、AIが単体化して一体どんなメリットが
あるというのやら。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:15:20 ID:LCsG1qKzO
「濃淡」について。
あの感想文から主張を汲むのは難しいが、その行き着く先はおそらく統計に関係する話に
なるだろうと予言する。最近のパソコンは、あいまいな処理もある程度までは得意だ。
それは確率を使うことによって灰色を表現できるから。(課題は山ほどあるが…)

統計学やベイズ推定に目を通したらまたおいで。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:24:46 ID:jUM+hwL90
自我とは何?自我アルゴリズムを実装しろ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 21:11:02 ID:RtfI/Z5j0
>>376
君は、君の体を構成している無数の細胞の誕生と死滅のライフサイクルを
無視して、君という存在を認識していることだろう。
つまり、まず、「私と呼べる範囲」というものが事実としてある。

次に、サルやヒトの場合、道具を使ったり、人形やゲームのキャラクターを
操ったりすることで、「私と呼べる範囲」が拡大する。
これはそういう行為をやめればすぐに元に戻るから、学習というより、もっと
迅速な、無意識的な環境適応に近い。

さてそれを踏まえた上で。
そもそも「私と呼べる範囲」は何によって決まるのだろう?
身体の形がそうだからだろうか? ゲームのように「操作できるから」だろうか?
それとも「操作」は不要で、「予測」できれば良いのだろうか?
「予測し得る範囲」に不可視の妖怪か何かがアメーバのようにぐにゃりと広がり、
それを我々は「私」と呼んでいるのだろうか?

もしこれをアルゴリズムとするなら…

AIは、何が「私」であるかをその場の状況に合わせて柔軟に決定する。
また、「私」の行動を予測するために、無意識のリソースを傾ける。
それによって、人形劇もできるし、ゲームに舌打ちすることも、車の
運転をすることもできるようになろうだろう。それが自我である。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 21:26:55 ID:RtfI/Z5j0
単純な自我は、おそらく道具を使う際に、道具を包み込むように伸びる。
ただし、鉄の棒のようなシンプルな道具には伸びにくい。パソコンのように
中身が複雑すぎてブラックボックスでもだめだ。ちょうどいい複雑さが
重要である。たとえば・・・竹馬とか。

竹馬に乗るのはどちらかといえば運動である。運動学習には小脳が
関与している。大脳の関与は比較的薄く、学習は無意識的である。
無意識的だから、人は自分の自我が竹馬にまで伸びていることに
気付きにくい。これを便宜的に、感覚移入とでも名付けよう。

映画館など暗く静かな場所で、体の感覚を鈍らせ、銀幕の中の主人公に
感情を重ねる・・・などと説明せずともお分かりだろう。感情移入である。
これもまた、自我の伸び、というより移動と考えることができる。
ヒトは、自分自身の「身体の自我」のことを一時忘れて、別のものを「私」と
思い込むことができるのだ。

テレビゲームは、感覚移入と感情移入の両方を伴うこともある。
没頭と言われるそれは、多くの場合記憶に残らないために議論される
ことが少ないが、すなわち自我の移動であり、通常「私」として扱っている
範囲を主格に置くならば、自我の喪失でもある。

このように、よく振り返ってみれば、我々には「確固たる自我」などという
ものは無いのである。もし「確固たる」と今まで思っていたのだとすれば、
それこそが脳に仕組まれた策略(錯覚)なのであり、自我アルゴリズム
によって意識や記憶が破壊されないために重要な要素なのであろう。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 21:46:39 ID:RtfI/Z5j0
世の中には自我が無くなってしまった人もいるのだそうだ。

つまり何にも感覚移入できず、何にも感情移入できない人々である。
彼らは言葉にできない辛さと、記憶の不明瞭さにいつも悩んでいる。

離人症として知られるその症状にかかると、視界にもやがかかった
ようになり、何かを鮮明に見ることができなくなる。視力には問題が
無いが、重要なものに集中できないのである。しかし逆に、誰もが
見落とすような微細な変化に気付いたりする。

(そのため日常生活にたまに支障が出ることがある代わりに、
ポーカーフェイスを見破れるのでポーカーの類はとても強い)

また、基本となる「身体の自我」もあいまいになっているため、
ときどき視点が第三者のものになってしまう。いわゆる解離症状である。
(おそらくドッペルゲンガー伝説の原型でもある)

なぜ第三者視点などという不思議なことが起こるのかというと、
(推測だが)視覚が集めた情報を元に空間イメージを構築する際に、
基点となるべき「私」の位置感覚があいまいであるため、
「常に同じ視点」という大前提が崩れてしまい、変な場所から見た
空間イメージが脳内に構成されてしまうのだろう。

我々が見ているのは脳内の像であってリアル・ワールドそのもの
ではない、という事実を再確認してくれる現象である。

…これらの例を見れば、自我アルゴリズムが果たす役割が
なんとなく見えてくるのではないだろうか。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:37:32 ID:jUM+hwL90
>>379
自分で自分の書いたものを10万回読み直してくること

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:00:33 ID:l6u40s430
>有難うございます。Minsky教授ですね。ただ今はまだ読むべきでは
>ないと判断しました。かぶる分野が多すぎて思考が引っ張られかねない。
>最終的には必ず読みたいとは思いましたが、出来ればこの方が何かいくつかの
>真理を築いているのなら、僕はその式を見ずに別のアプローチで同じ結論に
>辿り着いてみたい。その方がかの教授も見えなかったその先にいける気がします。

伝えたいことの 真実のカケラ それさえもうまく届かない〜

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:14:32 ID:Cf4o+93C0
>>380
それをすると何が楽しいのか?

383 :HESONO:2008/02/27(水) 03:29:28 ID:fVJ+ZL6z0
本当にレス有難うございます。
>373
>HESONOには、「巨人達の肩に乗って」って言っても、通じないんだろうな

それは本当に誤解です。ご指摘を否定するのはあまり本意ではないのですが、
「巨人の肩に乗って」という語意は僕の心の中でかなり登場回数の多い納得
している言葉です。今回のは本当に「ちょっとまって。いま解けそうだから」
みたいな気持ちなだけです。
>そしてデータが増えるほど、より優秀になる筈です。
>人間もまた先人達が残した知識を文字で残す事によってデータの並列化
>をし、ここまで発展したと言えます。しかし個々の人間は寿命時間内で学
>習可能な範囲しかデータを蓄積できません。個性はその未完成さによるも
>のだとも言えます。 (>>118
こう発言した僕の立場で、他人の論を読まずに排他するつもりはないです。

>372=374=375
ごめんなさい。たしかにあなたが>>367で言われたように、話の土台が将棋と
チェスの如く違う(372、374)と感じてしまいます。>375にはお答えできます。

PCで灰色(濃淡)は表現できるし、実際例も沢山あるでしょう。僕はその計算
や表現方法は**方式にすべき、とか言ってるのではありません。
例えばここにカップヌードルがあります。これについて分かる情報を、分かる
限りExcelに、1つの情報を1つのセルに書き込んでいったとします。内容量、重さ、
カップの形、説明書き、ロゴマーク、容器の厚さ、肉の数・・・と、100項目あった
とします。この100個の個々のセル内容は、PCにとって、何が重要とかの差異がない。
でも実際の人間に、カップヌードルを思い浮かべて、と聞いたら、その項目は限定的
なものになるでしょう。脳へのデータ入力とPCへのデータ入力、どちらも実物をみて
入力したのに、"この差はどう表現するというのか"←これが375さんの話かな?
「表現方法はなんでもいい(濃淡でいい)けど、この差が存在することをもっとレギ
ュラー化して考えよう。つまり従来のモールス情報を、ONOFFの2要素だけでなく、
ボリューム(濃淡)も基本の3要素として考えよう」←僕の言いたい事。

>376 
 377-379がいい答えを。そして僕の"組織と道具"の話はこの話と密接に絡む
予定です。そうか、この話が自我の話なのかー。僕には組織論の一部という認識でした。
「自我の目覚め」までは普通に学習で発生する、と以前書きましたが、>>56のFだけでなく
>>45のDや、ものまね心理、組織論(>>60の後半)もひっくるめて「自我論」なのかぁ。
>>220→>269でも、>377みたいな話してくれる人いればよかったのに・・









384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 08:47:30 ID:DfE4Ims90
まるでブラウンガスの発明者みたいなことを言っている
HESONO

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 11:26:03 ID:JPvYaJn50
>>369
昆虫をプログラムしてみればww
まだ誰もできてないがww

386 :HESONO:2008/02/27(水) 12:05:19 ID:fVJ+ZL6z0
>>385 一応大まかなフローチャートは>>43>>171-172で説明したとおり。
提唱するghostにはなっている。全然出来ると思いますよ。ちなみに対するレス
>>174
>その段階なら、マイクロマウスの時代に実現されている
>>176
>そんな感じのだったら、rubyでちょっと書いてみたら?
>少し勉強すればグラフィックも何とかなると思うし。
>グラフィックが面倒だったらキャラクタ画面でも良いんだし

これは作れるでしょう。(僕は仕事をセミリタイヤしたらと言った)
カーナビAIなんかも面白いですけどね。ダッシュボードに"ヅラ"をつけて、ユーザ
ーが「撫でる(褒める)」と「叩く(叱る)」を教えれる。
カーナビは"命令どおりに動く"のではなく、"褒められるように"期待できる行動を
経験データから選択する、結果をまたフィードバックする。
音声認識とコラボさせて、ついには、「腹減ったー」と聞くと食べ物屋を近隣から
ピックアップする。叩いたり撫でたり学習させるうちに、ユーザーによりファミレス
を案内したりファーストフードを案内したり特長分けが出来る。
『バーコード親父のドMナビ、もっとぶって』の完成となる。
選択肢や状況判断が限定的(つまり認識を擬似的な処理)にすれば、全然可能でしょう?



ただし、認識と"行動選択肢の項目”の発生は設定した擬似によるものとして。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 15:12:49 ID:nnyCr29c0
さっさとデータの話をしろよ
今のところ,心とか人間の考え方を小難しく言い換えてるだけ
人工知能で重要なのはデータやら知識の形式,それら取り扱い方法だろ?

いくら理論が素晴らしくても実装可能じゃなきゃ机上の空論以外の何でもない

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 18:45:36 ID:6Lk+jbYAO
>>387が「何の」データについて言っているのかよくわからない。
アルゴリズムの間違いではないのか? もっと詳しく!

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 18:51:17 ID:6Lk+jbYAO
コネクショニストだから、形式としては実数データ、オブジェクトのインスタンスが詰まった
リストや多次元配列を良く使う。当然、具体的な使い方は問題依存。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 20:07:56 ID:wmMV6Ucq0
>>383
>今回のは本当に「ちょっとまって。いま解けそうだから」
>みたいな気持ちなだけです。

まぁ、個人的な例えだから、HESONOが理解するとは思ってなかったけど、
やっぱり>>373で書いた、ウィンカー坊やの話は理解できなかったみたいだね。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 23:08:00 ID:DfE4Ims90
HESONOって、フロー(流れ)という手順方式の根本も分かっていないようだ

392 :HESONO:2008/02/29(金) 02:18:06 ID:56di+RJj0
>>387 僕は(>>275参照ね)、

>1のghostの話はいいや。自律行動すると仮にしとこう。で、2のデータの話しろよ。

と解釈し、>>295、297、303、307、310、312でデータ編をはじめました。
でも途中で、あれ?「ghostの話を納得できない人達」がまた増えちゃった?つか
「初めから全然納得してねーよバカ」って感じ?と思い、じゃあghostの話に一旦
戻そう、と思いました(>>319-320、328-351)。

だから>>387
>さっさとデータの話をしろよ
>今のところ,心とか人間の考え方を小難しく言い換えてるだけ
>人工知能で重要なのはデータやら知識の形式,それら取り扱い方法だろ?

というのは、僕が一番言ってほしかった言葉で嬉しいですし、「小難しく言い
換えてるだけ」というのも、"ghost論はわかったっつてんだろ。何度同じ話を
言い換えているんだ"と思われてるなら嬉しい限りです。言ってる僕もそれは(ry

でも「お前の論は読むに値しない」のか「分からない」のか、混在なのか?と、
なかなか皆さんの納得を勝ち取ることが出来ずにいます。(やむなく>>352にて
データ話にブレーキ宣言)
それでも最近お話しているデフォラインの話というのは唯一、「データの話の一部」
でもあり、「下層発火して貰わないと次の学年の教科書は開けないです」というここ
で僕が論じる事自体の話を両方内包した話なのでまぎれさせました。

 その学年の履修が終わらずに次の学年に上層発火するのは無理がある、と考え
ていますので、まだ(←!増えると信じている)387さんだけの要望で次層を語る
わけにはいかないでしょうという考えです。
 僕自身、渡された教科書が「これ、オカルト本じゃん」と思ったらページめくる
気なくなりますし、ましてその教科書の次の学年分どうぞと言われても「勘弁してよ」
と思います。
 しかーし必ずや皆さんにオカルトや妄想の話ではないと認めさせてみせます(強気)
ので、387さん(&きっと他にいる話を進めてほしい人)、もう少しお待ち下さい。

あと、
>実装可能じゃなきゃ机上の空論
ハード(デスクトップから外の事や、device,I/O)の事は現実性を考慮しない
(いつか出来るであろう仕様に準拠した)話も含まれる予定です。了承下さい。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 02:25:57 ID:itwOgCh10
> しかーし必ずや皆さんにオカルトや妄想の話ではないと認めさせてみせます(強気)
妄想じゃないけど、空想と幻想の域だというのは100%間違いない。
君の考えることはそうおもいたい、いつかできる。たぶんできるだろう。
つまり自分の夢を語っているだけで全然現実じゃない。

394 :HESONO:2008/02/29(金) 02:45:08 ID:56di+RJj0
>>390 ウインカー坊やの話。多分「物理法則じゃないのに」と言いたいのだろうけ
れど、僕にはその坊やが「人語」ではなく「自動車語」を誰にも教わらず発見したと
言う意味で賞賛に値すると感じます。ここが僕の変な所なのでしょうか?
>>391 ?手順方式って、あの菱形の<Y/N?>とかの事?

395 :HESONO:2008/02/29(金) 03:15:31 ID:56di+RJj0
>>393 また僕の両替の話を持ち出して申し訳ないですが、1円玉を5円玉に、
5円玉を10円玉に・・で1万円札まで両替出来る話が出来れば論理性のある話。
でも1円玉を1万個集めれば「なんだかんだで」1万円札になる、では幻想、
妄想になる(ここでの「両替」とは「応用」を例えたものなので、飛ばし両替は
基本的に在り得ない前提)。
でも僕は、まだ1枚目の500円玉両替(ghost論)しか話してないですよ。
しかもそれすら(どちらもいるが多くは)賛同を得られないので、次の両替が
話せない段階で・・
 なので、「夢を語る」と見えるのは、まだ話をしていn(ry
だから初めの500円玉の両替の論理を崩すか納得するかはっきり分かれて来な
いと(妄想とか言われているうちは、意味を理解して貰えていないと思って
しまいます)、次に進む/ひっこむ が僕も出来ないのですよ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 03:32:44 ID:fuQjlGHt0
>>394
>ウィンカー坊やの話。多分「物理法則じゃないのに」と言いたいのだろうけ
>れど、僕にはその坊やが「人語」ではなく「自動車語」を誰にも教わらず発見したと
>言う意味で賞賛に値すると感じます。

物理法則じゃないと一言で言ってしまえばそうなるが、
たぶん、俺が意味したいところとHESONOが考えているのは違うだろうな
問題は恣意性なんだけどね

で、ウィンカーを、「自動車語ではない」っていったら、この言葉自体は理解できる?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 03:39:04 ID:itwOgCh10
>5円玉を10円玉に・・で1万円札まで両替出来る話が出来れば論理性のある話。
5円玉を1枚もってきて1万円札に両替できるはずだから交換できると
信じている人ですか?
価値が違うんですよ、君の言うのは5円の価値しかなく、目的なものは1万円
君が用意しているのは5円。差額を分かりますか?


398 :HESONO:2008/02/29(金) 04:22:22 ID:56di+RJj0
>>396 最後の1行ではわからなかったけど、恣意性を意味したいという事ですね。
 >俺が意味したいところとHESONOが考えているのは違うだろうな
>373について、僕は、あなたが「意味したいところ」と違う面での感想を>394で書いた。
そもそもあなたは僕の>370を読んで>373で「恣意性」を連想したわけでしょう?
でもそれもまた、僕の「意味したいところ」とは違う面なのですよ。
僕は「想像・理論化できるものは概ねPC表現できるものだ」と伝えたかったのです。

>>397 
>5円玉を1枚もってきて1万円札に両替できるはずだから交換できると
>信じている人ですか?

だからまだ500円玉1枚目しか見せてないのにとあれほど・・
しかもその500円玉偽造と言われてるし・・


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 07:46:40 ID:v2ajD3Fj0
何度も同じことを言ってるのに、理解されない。ではなくて、
同じことしか言ってないから理解されないんだと思うよ。
少なくとも俺はそう。

>> 手順方式って、あの菱形の<Y/N?>とかの事?
そうだね。いままでの説明の仕方じゃ、いつまでも理解できないだろうから、
こういう違うアプローチで見せてもらうと理解できるかもしれない。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 08:20:57 ID:itwOgCh10
>>398
>しかもその500円玉偽造と言われてるし・・
君の空想はその偽造なんだよ。根拠がデタラメに等しい
後で解釈の仕方で言い訳しても駄目。適当に分散して曖昧にそれらしい
ことを言ってないようを信じさせるとか、占い師がやる手口だろ。

>>399
>こういう違うアプローチで見せてもらうと理解できるかもしれない。
曖昧にできないから、それは無理、絶対的な定義じゃ後で言い訳できないじゃん


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 09:48:14 ID:03ExeHyr0
ねえ、その両替説っておばあさん細胞仮説と何が違うの?

402 :HESONO:2008/02/29(金) 13:25:28 ID:56di+RJj0
>>401 いまざくっと見ました。おばあさんの〜。これは>>108の話と関連すると思います。

>辞書は一種のデータ、ログであるから、収納されているだけでは負荷はか
>からない。辞書を見るghostの労力も限定範囲内。@の話は、”下層ニューロン
>の消滅”ではなく、ghostのエネルギーキャパがないので現行のページをめくれば
>前のページは閉じる(過去になる)」という、ただの省エネ現象だと思います。
>そしてネットワーク下層の認識プロセスが必要になれば、そのページを再びめく
>って”思い出せ”ば良いだけではないでしょうか?

@ ヒトは勉強して脳内データ量が増えるほど 、処理するデータ量が増えるので
あれば、年をとって学習するほど脳の糖分補給が増えるのかという話になって
しまう?実際それは無いでしょう。@-2 でも低血糖の時には頭がボーっとしますが。
A 何かをネットで検索した時、10年前は情報が少なく、今は情報量が増えたため、
検索結果数が1000倍になった。ユーザーはより詳しい事や充実した内容が分かるよう
になった。「学習」に似ている。でも検索結果から内容を読むひとりひとりの労力(閲覧
数や閲覧時間が1000倍になった訳ではない。
B我々は計算をする時によく「九九」を使う。6*9=54 をその都度足して計算するより
「ロックゴジュウシ」と覚えちゃった方が簡単だから。ん?簡単?小2で習って今まで覚えた状態
をキープし続けるのにエネルギーはいらないの?

このような疑問は上げたらキリがないのですが、これらの事全てに整合するシステム(考え方)
あるはずでは?
が、これ。別の言い方するならスポットライト的に考えればと。光量は変化はするけど一度に
費やす量が限定範囲内だし、現在思考しているものに比べて過去は忘却中(ライトを当てていな
い)が、データの消滅ではない。本当は更に濃淡をからめていきますが、難しくなるのでまだ触
れません。濃淡はとりあえず「総量が限定されればエネルギーは絶対値でなく相対値を使う事に
なるであろうから、生物では濃淡が自然に発生する」というか、出てくるエネルギーが限定され
れば、限定内で情報をやりくりするしかないから、自然に濃淡できて当然。そしてそれがうまく
思考に利用できている(過去感、意識等のグラデーションに)
濃淡、記憶の轍、発火、エネルギー、デフォライン、慣性と。沢山の500円玉を理解してもらえ
ていたら、きっとこの話の意味も分かると思いますが、多分、多くの人には妄想長文に見えるの
でしょう。つかホントに長い。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 19:34:09 ID:zCUJzv5W0
>>398
>僕は「想像・理論化できるものは概ねPC表現できるものだ」と伝えたかったのです。

これより前は、いまいち意味不明だなけど・・・

まぁ、俺が言いたいのは、次のようなこと。
恣意性の両端を、例えばPCのゲームと物理法則とする。
その場合、PCのゲームを再現できた時にとったやり方が、
物理法則の解明にどの程度役立つと思っているのかな?

>>401
>>402を読む限りでは、HESONOはおばあさん細胞を勘違いしてるっぽい

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 20:27:02 ID:itwOgCh10
HESONOは意地になっているだけで、1歩も進んでいない
オカルトオカルト

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 21:42:08 ID:v2ajD3Fj0
まじに知りたいこと聞いても相手してもらえないから、
HESONOさんの好きな上っ面のお話にしよっかな。

悩むってあるの?
今までの話だとghostは決定性っぽいので、いつでもその状況に最適だと考える解答を出してるみたいだけど、
本来HESONOさんの考えてる人工知能ってのは
より現実の生物に近づけて模倣させようとしてる気がするんで
あってもおかしくないような気がする。

もしあるとしたら、どこが悩むの?
その間、出力を待ってるモジュールは何してる?悩んでるから入力が遅れてるってのを知ってる?
もしかして、悩むっていうのが濃淡っていってたのと同じ?
もしそれが濃淡なら、最終的に採用・非採用を決定するのはどこ?判断基準はなに?
#って勝手にHESONOさんの回答を想定して質問並べちゃいました。

406 :403:2008/03/01(土) 00:26:11 ID:ehOrs8930
>恣意性の両端を、例えばPCのゲームと物理法則とする。

読み返して気がついたけど、この場合だと「何についての恣意性であるか」について、
2種類の対象がありうるな。
まぁ、403で書いた内容には、まぁ影響しないと思うが。

それにしても、HESONOって、変な時間に「帰ってきた」って書き込んだり、
あるいは単に書き込んだりしてない?
仕事は何をやってるんだろ?

407 :HESONO:2008/03/01(土) 01:04:10 ID:8FQLE5U30
>>403 
>PCのゲームを再現できた時にとったやり方が、
>物理法則の解明にどの程度役立つと思っているのかな?

物理法則の解明には大して役立たないと思うが、シュミレートの作成などには
役ったりもすると思いますよ。

>>405 質問有難うございます。
>悩むっていうのが濃淡っていってたのと同じ?
これは違います。「悩む」の例(躊躇)参考>>172の後半
僕は前半の書き込みでメインルーチンghostのループ速度を、仮に0.5秒と書きました。
要するにここでは、0.5秒毎に数値の設定が状況変化すると思って下さい。

枝の先端まで登ったてんとう虫がいる。これ以上登れないので「上に登りたい欲求A」
が果たせず、欲求値Aは(消化できずに)加算される。
ただ本当は、「空を飛ぶ」という、木登り以外の"上に登る選択肢"がある事を知って
いる。でも甲殻類にとって、鎧の羽を広げて背中を晒す事は"恐怖"である。
いざ飛ぼうとすると、「恐怖で不安な状態」が起こる為、恐怖という不安定状態から
「元の安定に戻ろうとする欲求B」が生じる。で、A<Bの為、次コマは飛ぶのを辞める。
するとBは解消したが、Aは未解消のため蓄積される(フラストレーション)。
数コマ後、ついに A(蓄積)>B となった時、「飛ぶ」の方を選択する。
臆病な虫を作りたければB加算値を増やせばいい。飛ぶまでに必要なコマ数が増える
だろう。これらの事は>>172で書いたようにプログラム出来る。
そして外から見たら「躊躇(悩む)」や「チャレンジャー(悩まない)」な様子が
表現できるだろう。でも、"悩みルーチン"など存在していない。

他にも葛藤の話とかしたけど、とりあえずはこれでいいかな?続き、濃淡の例
(*「悩み」は対象の行動の一種、「濃淡」はこの論自体の考え方・概念の1つです)





408 :HESONO:2008/03/01(土) 01:28:02 ID:8FQLE5U30
続き:濃淡の概念の説明例

例えばこれもそのひとつ、という話なんだけど。
実は僕は左目の中心(3ミリ位の感覚かな?計りようがないんだけど)が見えません。
といっても、全く支障はないのだけど。
例えば太陽をじっと見た直後、目をつぶっても他のものをみても、緑と銀の混じった
ような「うにゃうにゃ(ごにゃごにゃ?)」って暫く見えるでしょう。
僕は小学校の時、好奇心で「太陽が動くところを見届けてやる」って凝視して火傷し
たのだろうか?それから左目は"見ようとする中心点"だけがいまだに「うにゃ」が
残って見えない。遠くに「あ ひ る」と書いてあると「あ ★ る」と見えてしまう。
視力検査の時困る。まわりのものは見えているのに真ん中が見えない。あひる、なら
右に視線をそらせば「あ ひ ★」となるので、真ん中が「ひ」なのは分かる。
でもあの「C」のやつだとわからない。右に視線をそらしても、記号には”意味”が
ないので頭に入らない。くっきり見えているのに”視線の真ん中”にないので
頭に入ってこないので答えられない。
だから僕は平仮名とCマークの視力検査は、必ず平仮名の検査の方が全然いい結果。
仮に前者をA視力、後者をB視力と呼ぶ事にする。
これは現実に存在する2つの視力。だって本当にそうなんだもん。(続く)

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 01:36:02 ID:ehOrs8930
>>407
>物理法則の解明には大して役立たないと思うが、シュミレートの作成などには
>役ったりもすると思いますよ。

>>406にて、「>>403で書いた『恣意性』は、2つの対象に対して言える」ってことの意味が分かってない。

1つは、再現なりモデルの恣意性。
これは、「再現しようとしているものと似たようなことができれば良いじゃん」という前提で、
そのためのモデルの恣意性の問題。
PCゲームであれば、例えば、どのようなロジックやコードで似たようなものを作るのか、
あるロジックを再現したとしても、それについては「こうでなければならない」という理由が無いか、あるいは弱い。
個別に特定のロジックやコードを再現しても、それが他の部分とどのようなロジックやコードで
関連付けられているのかについては制約なり理由が無いか、あるいは弱い。
一方物理現象であれば、厳然としてある現象が存在しており、しかもある現象単独だけではなく、
他の現象との関連により、それらからもたらされる、モデルにおいて「そうでなければならない」という
制約や理由が強い。

もう1つは、そもそも現象そのものの話。最初はこっちを想定してたんだけどね。
PCゲームの内容やルールは、「そうでなければならない」という理由が無い。
PCゲームのプログラムがどのように実行されるのかは、CPUの設計や、CPUの動作に関する物理現象により、
恣意性は低いが、PCゲームの内容あるいはルール、ロジックは人間が定めたものであり、恣意性が高い。
対して、物理現象については、厳然として特定の現象があり、それ自体を変更することは出来ず、
その現象をどのようなものとして観察するのか、どのようにモデル化するのかについて、
「そうでなければならない理由」が存在し、恣意性が低い。
あるいは、特殊な条件を設定することで通常観察される現象とは異なる現象を観察することもできるが、
その場合でも、設定した特殊な条件下においてはという制約により、「そうでなければならない理由」が存在する。

HESONOが、「ともかく何かそれっぽい物が作れれば良いでしょ」という立場であるのならば、
自分の好きなようにモデルを作れば良い。
対象とする現象をどのようなものとして観察するのか、どのようにモデル化するのかは、恣意的であっても何の問題も無い。

そうではなく、「生物のある種の知的な行動というものが厳然として存在しており、
それをどのようにモデル化するのか」という立場であるのならば、
PCゲームという対象、あるいはPCゲームの再現という、恣意性の高いものに対して用いた方法が、
恣意性の低い対象やモデル構築に対して果たして有効であるのかを熟慮する必要がある。

410 :HESONO:2008/03/01(土) 02:01:06 ID:8FQLE5U30
で、仮説なんだけど、画像データとして、テレビカメラに写るようなもの
をAとして、Bはなんだ?印象フィルターを通した脳の認識上の画像データ?
心の目ってやつなのか?

もしもBで認識できる部分だけを書いて写真にしたら、マークの方は真っ白で、
平仮名の方は真ん中だけが空白になる。と言うか中心の周りの字はある程度
見えるが、もっと外側は別の意味で認識できずにやはり外に行くほど白という
事だろう。
普通の人はど真ん中が一番濃く見える事になるだろう。これは本当にA視力は
物理的な画像データ、B視力は認識的画像データと呼べるのではないか?
と、考えるとそういえば教習所で教わる「高速運転中は視野が狭くなる」とい
うのも、それっぽいかも。
たとえばテレビを見て、"犯人を追う警察官"のシーン直後、CMになったと
して、「今見たシーンを絵に描いて」と言ったら、やはり背景より警官と犯人
を描けるだろう。頭の中ではそういう絵になってるという事だ。
目でものを見て(A視力)、その1秒後には網膜にはもうそのデータは無い。
網膜にはデータは無いが、脳内データにはある。で、それは既に1秒であろうと
「過去の記憶(認識)データ」であるといえると思う。そしてそれこそがB視力
ではないのかと。つまり、A→Bに脳内変換する際、認識出来る事柄、意識した
事柄、印象深い事柄、覚えやすい事柄ほどデータとして残り、その逆ほど劣化・
消失するのではないか?そしてそのA→B変換、つまりデータ置換を表現するの
に用いようと判断した言葉が「濃淡」、または電力、エネルギーの強さと言った
のです。一応言っときます。オレ理論・オレ用語です。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 02:19:56 ID:ehOrs8930
>>410
知覚 認知 認識 記憶
あたりについて調べてみろよ

HESONOは、何かを書くたびに、「俺ってバカでしょ!」って自慢しているようにしか思えない

412 :HESONO:2008/03/01(土) 02:33:55 ID:8FQLE5U30
>>409 仰っている意味がようやく理解できました。
確かに、そうあってほしい、そうに違いないという恣意的な所と、
>そうではなく、「生物のある種の知的な行動というものが厳然として存在しており、
>それをどのようにモデル化するのか」という立場
が、混ざり合っているとは思います。だれも精密な答え合わせが出来ないのを
いいことに勝手な「模範解答」だと言っているような感じと言ったところでしょうか?
僕も国語のテストで「この時の主人公の気持ちを書け」みたいな問題を見ると、"
お前作者に聞いたんかいゴルァ!」などと思ったものです。
 まあ自分で俺理論宣言、HESONO WORLD宣言するのがせめてもの帳尻合わせと言う事で
ご容赦いただければと思ってます。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 02:46:22 ID:ehOrs8930
>>412
>だれも精密な答え合わせが出来ないのを
>いいことに勝手な「模範解答」だと言っているような感じと言ったところでしょうか?

ん〜、そういう言い方にもなるんだけど・・・
「模範解答だと主張している」ことが問題なのではない。
というか、もし「模範解答だと主張している」のであれば、それはそれで問題なんだけど・・・

>>409で書いた「恣意性の2つめの対象」の意味において、
PCゲームを再現する時にとった方法というのが、
それよりは物理法則側に近いであろう「生物の知的行動」のモデル化に役に立つと思っているのかと
聞いているんだけどな。

別の言い方をするのなら、対象を出来るだけ深く理解せずに、モデルを作れると思ってるの?
という話であり、対象を出来るだけ深くモデル化するには、「知的行動」をモデル化の目的とするのだから、
情報科学、情報工学、広い意味での人工知能の研究の歴史や成果すら知らずに、
それが出来ると思ってるのですかということ。
もちろん、対象を理解するために、生物学だとか医学だとか、もっともっと多くの知識が
必要になるだろうけどね。

414 :HESONO:2008/03/01(土) 02:47:46 ID:8FQLE5U30
>>411 バカついでに言えば、それは「間違っている」と言う意味なのか?
「今更そんな常識書くな」的な意味なのか?書いて貰えると・・

ちなみに仕事は秘密です。今年はまだ6時間以上の連続睡眠とったことがないんです。
まあ眠くなるとどこでも仮眠取っちゃうんですが。実は風呂もまだs(ry

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 02:54:30 ID:ehOrs8930
>>414
なぜ「C」マークは見えないのか = 知覚の問題だろう
なぜ、ひらがな単語は見えるのか = 能動知覚+(認知 or 認識) + 記憶の問題だろう
高速道路で視野が狭くなるのか = 認識 or 認識と、追加になるけど注意の問題だろう

意外に、会社を経営してたりして?

416 :HESONO:2008/03/01(土) 03:55:47 ID:8FQLE5U30
>>415
408以降の話は、>>405さんの「濃淡」って何?についての回答なので別に視覚
の例にこだわるつもりは無かったのですが、ここは言いたいところかな。

>知覚の問題だろう
>能動知覚+(認知 or 認識) + 記憶の問題だろう
>認識 or 認識と、追加になるけど注意の問題だろう

例えば「若気の至り」「葛藤」「シンデレラ願望」「妥協」「プライド」「執着」
「落ちこぼれ」「逃避」「暇つぶし」「几帳面」「不安」まあ何でもいいんですが、
これらのおそらくPCが発達しても持たないのではないかと思われる、また、心理
学者等が諸説を唱えてそうなものを、”個別に関与しない共通の法則”でまとめあげ
ようというのがghostなんです。そうすればプログラムに実現性が見え出すかなと。

ですから、データ編でも、知覚、認知、認識をそれぞれ別のものと考えず、”個別に
関与しない共通の法則”でまとめあげるつもりです。言ってしまうと、運動神経や視覚
も認識(記憶・経験・知識)も、ひとつ法則を出せば全てに整合のつく話をしたいと
思ってます。なので>>415の3つの話も「データは濃淡を利用して淡い部分(贅肉を)落
としてから書き込まれている」と考えると3つともに整合出来る。さてこれが
正しいなら他の話も整合つくはず。次回考えて見ましょうか?という話です。
>>413
>情報科学、情報工学、広い意味での人工知能の研究の歴史や成果すら知らずに
多分皆さんと共通の事はあまり知らないです。でも、他のITに比べてこの分野の成長
ベクトルがどれだけ平行線かは、よく知っているつもりです。今は「不予測に行動す
ると、製品として危険なので企業は研究に積極的にできない」そうです。

>もちろん、対象を理解するために、生物学だとか医学だとか、もっともっと多
>くの知識が必要になるだろうけどね
ここは同意見です。というか発展がしょぼいのはここが大元凶のひとつと思っています。
                           チビッコシャチョー。アトハヒミツ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 04:18:09 ID:ehOrs8930
>>416
>言ってしまうと、運動神経や視覚
>も認識(記憶・経験・知識)も、ひとつ法則を出せば全てに整合のつく話をしたいと
>思ってます。

とすると、HESONOのghostの話とあわせて考えると、
色々なサブシステム(ミンスキーのいうエージェント)があり、
また、サブシステムから上がってくるものに対応するデータベースがあり、
ghostはサブシステムから上がってくるものとデータベースの検索結果の組として、
状況を良くするとか何とかの基準によって評価およびどの組が一番(?)望ましいのかを
決定するってな感じ?

ちなみに、聴覚や視覚では、知覚と認識は神経細胞によって構成される構造自体が異なっている
ことが解明されているよ。それが何を意味するか、分かるよね?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 05:07:41 ID:uXuXAWms0
つまり脱走してきた隔離患者?

419 :HESONO:2008/03/01(土) 10:52:18 ID:8FQLE5U30
>>417
>知覚と認識は神経細胞によって構成される構造自体が異なっている

僕はそれを今、知らないですが、もし記事でもあれば早速取り込んで
整合のつくものを考えてみたいです。とりま知らないので独自論を
展開後に記事を見た時、ちゃんとそれが取り込めるものになっていれば
嬉しいし自信(過信?)になる。
違ってれば考え直すだけです。それはそれで楽しみだ、と。

ちなみに最近ドキって整合確認した記事
・猿と大学生の短期記憶競争は猿の勝ち の巻
・生後6ヶ月?がシナプス結合数は人生ピークみたいだぞ の巻

ちなみに猿が勝ったのは僕の論にとっても都合は良かったのだけど、あれは
ハンデ戦でフェアじゃないと思っています。

>>418 最近記憶力の低下が著しく、先週またGS欠(入れ忘れ)。今年4-5回目・・。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 11:06:34 ID:Scs8fgocO
語彙と知識が足りないから会話になりづらいんだよ。
せめて比喩が正しければ会話にもなるだろうが、比喩が間違っているようでは
伝わるものも伝わらないだろ。

本を読まない奴、増えたよな。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 11:16:00 ID:Scs8fgocO
あと、いいかげん科学者も哲学者もゆとりもギャラリーも、視覚を論じるのをやめろ。
視覚は枝葉末節な機能が多すぎて脳機能を考察するのにふさわしくないだろ。

聴覚のほうが何が起きてるかわかりやすいぞ。
音階の識別や楽器・和音の分離などはほぼ万人に共通で、フーリエやウェーブレットとの類似など
実装とも密接に関連している。
なのになぜ、いつもわざわざ視覚を持ち出すんだ。そんなに赤のクオリア厨が多いのか。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 11:40:25 ID:Scs8fgocO
音の認識は視覚に比べ、以下の脳の特徴がはっきり自覚できる。

・聞き逃すことがある(解離)
・よく聞き取れないことがある(補完漏れ)
・少し間を置いて理解することがある(知識による補完)
・騒音の中でも対象の音を聞き分けられる(選択的な認識)
・聞き慣れていないと、和音や合唱、合奏の構成音が聞き取れない(学習前)
・意識を集中して聞くと和音や合唱、合奏の構成音が聞き取れる。(学習後)
・この状態はしばらく続く(解像度の向上)
・同時に鳴った異なる種類の音を聞き分けられる(音源の分離)
・空間的な位置を特定できる
・絶対音感など、成長の時期と学習の関連

これらは全て視覚にも当てはまる現象だが、視覚では自覚が極めて困難だ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 12:03:41 ID:Scs8fgocO
聴覚の実装上の困難としては、
音の高さ、タイミング、長さなどの位置認識はウェーブレット解析等に任せるとしても、
音源の分離に必要となる基底(サンプル)が多種多様なことがある。
合奏なら楽器の種類、会話なら声の種類が多すぎて、コンピュータが未知の音楽や会話を
認識し理解することは困難なのだ。(これは視覚でのオブジェクト認識にも言える問題だ。
視覚から聴覚を考察することは困難だが、逆は容易い)

しかしヒトの脳はこれをやってのけている。一度聞いただけで音楽を楽譜にできる人も、
人類全員ではないが、それなりの数、いる。
おそらく聴覚の経験に加え、解析対象から音源を分離し、リアルタイムサンプリングしながら
並列に解探索しているのだろう。そして私は、それこそが脳の機能なのだと思う。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 12:42:34 ID:Scs8fgocO
メロディを意識して追い掛けていると、伴奏を認識は薄れる。
この「意識」という語は、「認識の偏り、あるいはその偏りの過程」とも言い換えられるのではないか?
以前使った「感覚移入」もよく似た意味に思える。

脳が多数の細胞から成る。このことを考えれば、多数派と少数派の比喩が使えるはずである。
多数派がメロディを追い掛け、少数派が伴奏を聞くとき、多数派が少数派を抑制していると
考えることで、認識の偏在――意識の発生は説明できるだろう。

実装上は、並列処理(最初の一音では情報が少ないため総当たりに近くなる)と、有力そうな
音源候補への投票の仕組みを作ればなんとかなりそうに思える。
しかし「脳は数だよ、兄貴!」という弟ドズルの名言も忘れてはなるまい。立てよ国民。

425 :417:2008/03/01(土) 18:47:40 ID:ehOrs8930
>>421
>なのになぜ、いつもわざわざ視覚を持ち出すんだ。そんなに赤のクオリア厨が多いのか。

俺はクオリアなんて話はさらさらしていないんだが・・・
クオリアスレでバカにされたのがトラウマにでもなってるのか?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 23:29:54 ID:uXuXAWms0
クオリアがでてきたら末期。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 02:51:15 ID:cxHY6S3s0
実にウンコレベルの中身が無いスレですね。文字数だけで意味がマルデない。
努力は認めるが、カスとか糞のレベルで点数は0点に限りなく近い。

428 :HESONO:2008/03/03(月) 04:30:14 ID:jovJaV2j0
>>421-422
 >聴覚のほうが何が起きてるかわかりやすいぞ
成程確かにそうですね。
例えば>>415さんは知覚や認知、認識をそれぞれの違いを言わんとしている(のかな?)
>>421さんは視覚で認識を考察する前にもっと簡潔な聴覚で考察してから転用をと(のかな?)
そして僕は、視覚も聴覚も触覚も共通の法則はないのかと模索している。

で、思うんだけど、視覚も聴覚も「慣れると情報として無視される」ってないですか?
例えば耳栓をしていて外すと「普段こんなに喧騒ってしているんだ、慣れて
聞こえなくなっていたんだなあ」と気付く。

新聞記事で例えると「記事として取り上げられない」というか。
植物の観察日記をつける時、変わったことがあるとそのことを書く。でも、その
変わった状態が連日続くと、いつしか「特筆すべき事項なし」となる。
@はじめから取るに足らない事項は特筆されない(無視)
A特筆記事も、慣れてくると次第に書かれなくなる(無視)

・これって(刺激情報として)薄いor段々薄くなるという表現が合うような・・
・これって記憶にも言えるのでは・・
・勿論「とまと」や「九九」の話でも・・

と思って「濃淡」の話をしているのです。これが>>416
>知覚、認知、認識をそれぞれ別のものと考えず、”個別に関与しない共通の
>法則”でまとめあげるつもりです。言ってしまうと、運動神経や視覚も認識
>(記憶・経験・知識)も、ひとつ法則を出せば全てに整合のつく話をしたい
という話です。
そしてこれは”「植物より弱い動物」が、生きるために授かった「動くという機能」
を有効に活用する為の「情報収集・整理」を、限りあるエネルギーで最大限の情報
管理パフォーマンスを発揮する為の、不要な記事をボツにする機能」なのかな”
という俺理論へと発展するわけです。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 06:37:22 ID:cxHY6S3s0
>>HESONO
>俺理論へと発展するわけです。
おまえのは最初から最後まで、それだろw


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 11:54:58 ID:gfCDnhKSO
車輪の再発明家

431 :HESONO:2008/03/03(月) 22:40:47 ID:jovJaV2j0
>>430w。いや、別にこれを新発見と本気で言ってるわけでは・・。
「デフォライン」じゃなくても、「灯台もと暗し」「out of 眼中」「そこは通過
点だ」「べジータと戦うともはや亀仙人など平民だな」「金持ち喧嘩せず」
「雑魚は黙ってろ」「生まれたてのバンビはおっきするのにも全力です」(*全部
〜ラインとつけて下さい)など、別に何でも良かったのです。所詮ここ2〜3年の
運転中の考え事ですから、まさかこれらの言葉が学問的に未発見の概念だと思っ
てるはずないです。僕の言い切り口調はそういうものいいの奴なのだと思って
素通りしてほしいところで・・。

 で、この辺で結局言いたい事は、上記の雑魚だの亀仙人だのは、今のAIが
進化した計算機の如く発展して、それが人語を理解するようになっても、
(AIの)自分の口から「雑魚?まあ確かになw」とか、思わないんじゃあな
いの?この能動的・選択的かつ自然(無負荷)劣化的な認識の減滅機能を組み
込んでこその「生命」っぽさであり、今のままでは例えば静止中、全力で
静止状態をキープしようとする歩行ロボットってちょっと課題だよね、と
思うのです。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 23:14:02 ID:cxHY6S3s0
結局話を曖昧にはぐらかすのが趣味。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 00:55:24 ID:DJKKf3pc0
車輪の再発明ってのは有名な慣用句です。
「広く受け入れられ確立した技術や解決法を無視して、同様のものを再び一から作ってしまう事」
新たな付加価値が何もないものを作成するのにコストをかけることから、皮肉的なニュアンスで用いられる。
なお、教育の現場では、ある技術の意味を理解させるために、意図的に車輪の再発明を行わせる場合がある。
以上、WIkipediaから抜粋。

HESONOさんに対する指摘としてはちょっと的外れだと思う。
「今のAIが進化した計算機の如く発展して、それが人語を理解するようになっても」
まずこれが前提としてある。その上で、より人間らしくするにはどうすればいいかを考察してる。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 01:08:10 ID:2NVRw6p60
とはいえ、何も新しいことを言っておらず、車輪の再発明にとどまっているといえないか?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 01:23:44 ID:DJKKf3pc0
私の感覚だとこの人が近いかな。
ttp://www.graveng.com/dynamo/
あと永久機関の発明家とか。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 06:13:50 ID:MdslaRJK0
>>435
どちらかといえばブラウンガスの発明者じゃないの?
幻想家としては成績はまともなんだろうけど、幻想ではないらしいので。w

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 07:38:47 ID:H1CSQOxY0
なんだかんだいっても過疎ってるから
HESONOみたいなのは大歓迎だな。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 11:19:56 ID:/+Vj8nlv0
HESONO君がんがれ、君の幻想はかなりいける。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 12:33:10 ID:3fP6k/ah0
いや頑張れとか言ったってプログラムも組めないんじゃどうしようもないじゃない。
このスレ見た人かわりに作ってってことなのか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 20:17:23 ID:2GH3vHc40
>>439
プログラムが組めても設計ができないのでは、それ以前の問題である。
調査、分類、分析、設計、その他、物作りが出来ないのは設計力が
ことごとく抽象的で論理すら形成できず、意味すら解釈の方法が無数にある
そんなものは何もできていないのと同じ。

情報処理の基本すらできないのに設計などできるとは(ry
HESONO君が空想や幻想や妄想を行っても、それを誰が解釈するんだ?
解釈できる人がいなければ幻想は幻想のままである。
自分で解釈するなら全て自分で作りだせばいいさ。ガンガレ!w他人事

441 :HESONO:2008/03/07(金) 06:55:53 ID:wG4faOOE0
>>439-440 あたりでのプログラミングの話。
もちろんプログラム本気で打つなら勉強し直さなきゃなんですけど、僕の考えでは
プログラミング言語の使用はお絵かきでの「クレヨン」の使用みたいなもので、
勿論なければ組めないが、表現力が「クレヨン」についてくるものではない。
英語が話せなければイギリス人と話せないが、話せることが、有益な主張をする
根拠にはならない、と思います。
 なので、いざ作ろう、と思ったときに言語を決めて学べばいいや、今はプラン
ニング(設計と理論構築)してよう、と思っています。

だんだん時間が取りづらくなってまいりました。確定申告準備+今日から新人
が来るので研修が12時間足されるので、普段より+17時間/日欲しいなあ。

というわけでちょっと仮眠落ちしますノシ



442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 08:44:28 ID:RK+iLRhW0
>いざ作ろう、と思ったときに言語を決めて学べばいいや、今はプラン
>ニング(設計と理論構築)してよう、と思っています。
プログラムが出来ないやつはプランニングもできないよ。
何故ならプログラミングは設計と比べけた違いに修得に時間がかからないから
プログラミングすらできない(放棄)している時点で面倒なことは全て
先送り思想に陥ってるだろw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 08:48:44 ID:HNTBLLBB0
10年以上前の知識じゃ大分苦労するんじゃねえの?
BASICとC++じゃ全然違うだろ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 08:50:29 ID:HNTBLLBB0
後、既存の概念で作るんじゃなきゃOSから作り直す必要もあるかもしれんし。

445 :HESONO:2008/03/07(金) 12:02:52 ID:wG4faOOE0
>>443 アセンブリ言語をハンドコンパイルする事は当時やってたんだけど(M68)、
今からまた憶えるならC++とかよりもVBみたいなRADをおぼえたいなと。
実行速度は考慮していないので・・。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 12:17:50 ID:RK+iLRhW0
実行速度は無駄な繰り返しを行わないこと。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 09:22:30 ID:Lf+leqLk0
いいかげん、自分が無能だと悟れよ。他人の技術を真似している時点で
はるかに遅れているわけだ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 07:17:22 ID:VrY75v+m0
HESONOは、無力だと悟るのが先だろう、凡人の個人が何をやっても
多数の研究機関が必死で競争しているこの人工知能の研究より勝ることは
論理的にありえない。この理屈を超えるなら超理屈の域で勝負しなければ
いけないんだろうけど、君には論理の壁を超えることはできないだろ。
意識で物事を考えても、無意識で物事を考えることができないだろ?
そういうことだ。どんな言い訳をしてもポエムに過ぎないわけだ。
まあ、多数の研究機関を超えるほどの天才だと自分で思っているなら別だけどな。

449 :HESONO:2008/03/12(水) 10:38:47 ID:DOEnCVto0
ちょっと多忙中ですみません。
久しぶりに見に来たのだけれど、「自分が無能だと悟(>447)」るのはいいとして、
「無意識で物事を考えることができない(>448)」ならむしろ一凡人にも研究する
余地がある。AI研究には、脳波計の扱いや医学知識や臨床心理の知識やロボット工学や
脳科学やプログラミングや・・・の他に、実際の自分自身が臨床披見体としての考察等、
さまざまな研究すべき分野があると思います。
おわかりかと思いますが、僕は特に最後の項目について「どこに研究者に遠慮
して自分の研究したいという枝を折る必要があるのか?」と思って書いています。
(というかそれを老後の趣味にしようと決めたと書いた)
 皆さん自身もそうです。上の全ての項目に精通したものなどおそらくいる事は
なく、それぞれの研究者はきっと"各々の得意分野"で頑張っているのでしょう。
でも「最後の項目」は自分自身への研究でもあり、検証披検体はみんな一人いっこ
ずつもっている筈です。>448さん、「そこ(心)は既に何千年もの間に研究されつく
した」と仰るつもりですか?僕は、「自身の心の研究者(世の中全ての人が研
究者)」のひとりとして「これで心の解読は完了した」などという納得する文献
や発表を聞いたつもりはないし、ましてそれが人工生命、AIの研究に投影されき
ったとはとても思えないし、それは「専門家の研究」に任せる必要もなく、自分
自身で互角(研究者も一般人も互角の観察対象もってるじゃん、という意味)に
考察出来る事だろうと思います。
448さんが「話相手の気持ちや自分の気持ち」を生活の中で考えたりする時、"自分
の経験や教訓は、「多数の研究機関」の論理の前には無力である"と思いその学説を
機軸に生活・行動スタイルを決定している、もしくは重用しているというのなら何も
いえませんが、普通は自分の知らない事がどこかに書いてあったら「ふーん、なるほ
どな」くらいではないでしょうか?
自分を天才と思う必要はないと思いますが、自分を研究機関に太刀打ちできない、心の
考察などする器ではない、とまで遠慮する必要はないと思いますよ。

復活したら「思い出す」と「思いつく」の違いの考察あたり、お話してみようかと
思っています。宜しくです。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 11:01:33 ID:Ibnsyn3i0
>>449
どうやっても妄想にすぎない。

君がやったことは希望があれば100%絶対に叶うと宣言しているようなもの
そもそも出来ないことは世の中には沢山あることを学んでおいたほうがいい。

451 :HESONO:2008/03/12(水) 15:01:09 ID:DOEnCVto0
>>450
 僕の考察・論理の限界もさることながら、行動心理学の学問自体もまだまだ
理論構築・システム化・公式化が「出来てない、学問的に駆け出しだ」と思うのです。
心理学者自体も駆け出しの若い学問って言うくらいでしょう?それで更に、思考
している内容は、可視、データ共に現在の科学では殆ど見ることが出来ない。

で、「その未熟さがAIの発展を遅らせていると思った」+
  「凡人も学会もさほど変わらないくらい未熟」+
  「自分自身の思考観察についてでさえまだまだ未解明かな」
   =素人が自己思考をソースに考察しても価値あるかも(全部思考プロセスの話ね)

 僕は思考プロセスの確立がなければ情報学をはじめAIに携わる研究者もコラボできないでしょう?
と、考えたわけです。

>希望があれば100%絶対に叶うと宣言しているようなもの

100%叶うではなく、学会含め人類の研究が未完成で、未解明余地が多すぎるので
凡人の考察でも1%でも近づける「考察の余地」があると思ったという事です。

>そもそも出来ないことは世の中には沢山あることを学んでおいたほうがいい。

行動心理学なんておそらく「逐一臨床実験で証明しなければならない」なんてして
いたら時間的に膠着してしまう。みなし・推論で話を進めて整合性で信憑性を出さ
ざるを得ない面はあるのではないのかなと。
 すると「思考システムを理論化」するのは、僕じゃなくて学者が論を出しても「机
上の空論・妄想」ととられかねない。だって実際にこれらの論を"臨床証明、脳科学解
明待ち"にしたら僕寿命になっちゃいますよ。
出来ないこと=論を科学証明する事 な思考論は、学問は進まない?妄想と言われるから?
そのせいで理想的なAIを見ることなく寿命を迎えるくらいなら、凡人の俺が
妄想と呼ばれるのを気にせず前に進ましてやんぜ。←いまここ(バカ)
 
だから「思考のシステム・理論構築」は僕は"出来るもの"と思っていて、
「それを科学証明する事」が"出来ないこと"かなと思っています。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 15:34:37 ID:Ibnsyn3i0
>>451
ポエムをどのように説明してもポエムで何の発展の原動力にもならんだろw
誰がモマエを評価しているんだ?評価されてからそんな妄想をしてみろw

俺マンセー、俺定義、そういう類をオカルトというんだ。

もまえが非科学なことを認めてみろw

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 17:03:14 ID:HsRrtHFF0
>>451
人工知能に対する熱意は伝わりますが、
己の無知を美徳とする姿勢では何も生み出すことはないでしょう。
ここは謙虚に学ばれることをお薦めします。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 19:07:21 ID:HtUTCzGf0
HESONOが、アマチュアであろうとなかろうと、「研究」という土俵に上がるのであれば、
そこの流儀とか作法とかは尊重しようよ。
「アマチュアは研究をするな」っていう意味じゃないよ。
アマチュアであっても何らかの成果を上げたのならば、その成果を他の人と共有できる
ようにしようって話。

そのためには、科学的方法といわれるものの考え方や実験の条件を満たしたり、
先達によって築き上げられたものに対してHESONOのアイディアがどこに位置するのかを
明確にすること等々が必要。
で、HESONOのアイディアがどこに位置するのかを明らかにするには、
HESONO自身がこれまでに行なわれている研究をそれなりに網羅的に勉強して、
自分でその位置を宣言しなければならない。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 19:50:09 ID:Ibnsyn3i0
HESONOは、宗教だ!w

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 09:42:49 ID:vWAn3Ut60
HESONOは、物事の限界というものをしらないのか?
限界というものを突破するには限界に等しい抵抗を受ける、
これこそ必然である、異端者になりたいのか?
異端者ならば異端者という自覚をもて、君にその素質があるならば
限界などは超えられない壁ですらない。
我々は壁の中の世界にいる、君は違うのか、違うのならばそれを示してみよ。
科学の壁を越えられない君には、科学でしか物事を語ることはできない。
如何にそれを表現してもそれは幻想でしかすぎないわけだ、君の捏造で終わる。
壁を越えるならば超えてみよ、異端者と自覚するのならば。

457 :HESONO:2008/03/13(木) 11:35:14 ID:+d7TdGlH0
皆様のご指摘はごもっともだと思います。
なるべく読まれる方の理解を戴きつつ、ゆっくり邁進していきたいと思ってます。
今後とも宜しくです。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 12:09:57 ID:vWAn3Ut60
>>457
君は異端者なのか?それとも科学的な手法で進むものか?
どちらなのかをはっきり示せよ。w
科学的な話ならば仮説に対する反証性や実証的な内容は必須要素になる。
妄想や幻想を事実のように語るのが問題であって、それが許されるなら
異端者だろう、異端者(超越者)は変えられない現実を示せる能力がある。
だが君には、事実を示せない時点で異端ではない。
故に原理に対する説明は必須であり、根拠も意味を科学にあわせ自分が
思うから正しいという説明は今後はしないでくれ。
そもそもここはVIPやオカルトやポエムやフィクションの板ではない。
情報科学、情報工学に分類される板だろう、それに反する内容ならば
叩かれて必然。科学を愚弄するな。

コテハンを使う時点で書き込みした内容は同一人物と予測される。
それの意味を理解しておいたほうがいい、我々が仮想でも匿名な書き込み
なのは同一人物の特定を避け、自分の発言の責任を回避するために近い。
ポエムを書くならコテハンを使うな。IDも毎回変更しる!

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 02:15:42 ID:tZ4w4XNV0
↓への回答がないね。

>>413
>>409で書いた「恣意性の2つめの対象」の意味において、
>PCゲームを再現する時にとった方法というのが、
>それよりは物理法則側に近いであろう「生物の知的行動」のモデル化に役に立つと思っているのかと
>聞いているんだけどな。

460 :HESONO:2008/03/14(金) 03:02:12 ID:7TsqFYhk0
>>458
>そもそもここはVIPやオカルトやポエムやフィクションの板ではない
当たり前です。そんなつもりはありません。
科学的実証<整合性 としているのは>>451の後半に書いたとおりです。

A「科学的」根拠がなければポエムという人に。
科学的根拠が示せない=ポエムと言うのならば、確かに僕は話をするべきでは
ないでしょう。法廷での「立証出来なければ無実」と同意だと思います。でも、
プロ(学会や教壇や本で論じる人)がそれなりの場で論じるならば「科学での」
立証が不可欠ですが、2ちゃんねるはその縛りのない所ではないですか?論理・
整合があればの話ですが。

B「整合性」が感じられれば聞いてやるから話してみろよと言ってくれる方に。
 愛してます。

C「整合性」など微塵も感じられないよバカ、という人に。
僕はここでの書き込みで「僕の話の矛盾をついてほしい」と話しています。
僕が不整合なら、整合性をもって論破してほしいのです。

「科学的根拠を示そうとしない」僕はBかCのどちらかでしょう。
A「科学的根拠が示せない」僕がUFOやオカルト的に見えてしまう、のならば
そう思う方はCの意見なのでしょう。

>>456=458 ご意見有難うございます。異端者などという自覚はないですが、
壁を超えてみせます。




461 :HESONO:2008/03/14(金) 03:40:11 ID:7TsqFYhk0
>>459 すみません。僕が459さんの言った質問をちゃんと理解できているか
自信がなかったもので。
僕がPCゲームの再現を話したとき、実は「ブロックくずし」の"玉の進行方向
が壁に当たって変化するときの時のベクトル変化”について考えてました。
多分459さんが言いたいのは、「ベクトル変化は現実世界では物理法則を元に
計算可能だが、HESONOは"右斜め上に飛ぶ玉が上の壁にぶつかると右斜め下に
ベクトル変更する事実"を、現実の物理計算ではなく、帳尻合わせのように恣
意的にプログラムしただろう」といいたいのかな、と解釈しました。
それはそのとおりなのですが、もしも3Dのテニスゲームを作るならばもちろん
ちゃんと物理計算する事になるでしょう。
2Dゲームでベクトルとフラグ処理(恣意性が高い)を用いてプログラムした人間は、
3Dゲームでの軌道計算(恣意性が低い)が苦手になる、という訳ではないと思います。
僕があそこで言いたかったのは、2Dでも3Dでも理論構築すればPCで表現できるのだ、
とプログラミングのもつ表現力を伝えたかったのです。
回答:「生物の知的行動」のモデル化に役に立つ、かどうかは、システムの理論構築
力に依存する。 発想 > 語学表現力(プログラミング) と、思います。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 04:25:37 ID:tZ4w4XNV0
>>461
>多分459さんが言いたいのは、「ベクトル変化は現実世界では物理法則を元に
>計算可能だが、HESONOは"右斜め上に飛ぶ玉が上の壁にぶつかると右斜め下に
>ベクトル変更する事実"を、現実の物理計算ではなく、帳尻合わせのように恣
>意的にプログラムしただろう」といいたいのかな、と解釈しました。

それは、>>409で言えば、1つめの恣意性の話だけどね。

>2Dゲームでベクトルとフラグ処理(恣意性が高い)を用いてプログラムした人間は、
>3Dゲームでの軌道計算(恣意性が低い)が苦手になる、という訳ではないと思います。

3Dゲームだから恣意性が低いってことは言えないよ。
それと、あくまで>>409での1つめの恣意性で理解しているみたいだね。

前提の理解がこけてるので、「回答」とかもらっても意味ないし。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 09:00:56 ID:EUayjiEn0
>>461
>ご意見有難うございます。異端者などという自覚はないですが、
>壁を超えてみせます。
法律を守って法を超えてみせると言っているのか?
それでは法を自分の都合にあわせて解釈する悪の権力者と同じではないか。
都合が良すぎるぞ、詭弁もほどほどにしろ。

壁を越えること自体が異端ではないのか?
超えられない奴が何故に超えられない理由を考えたことがあるのか?
法を守るものと法を守らないもの、守らないからこそ法の外を歩める。
君は自分で言っていることを理解しているのだろうか?
君は君自身に嘘を付いているんだろう。
解決策がない、時間がそれを解決するだろう、これは他力本願というか
何も解決しているとはいえない。
攻殻とかの設定ならば、生きた肉体をもったままゴーストをネットワークへ
旅立たせるようなもの。肉体を捨てずに旅出ることができるのか?
それは滑稽だろう、情報と肉体は別の物であり現実世界と精神世界は
同じ次元ではない、「超えられない壁を超えてみせる」なにも譲らない
君の態度では超えることはできないだろう。
壁を越えるには超える為の対価が必要になる、それが何かは言わないが、
君はそれを払わずに超えようとしている、つまりそれは捏造や偽造の類だ。
故に詐欺紛いだと壁の中の住人から判断される。
本当に超えるつもりがあるのならば異端者になれ。異端者にしか見えない道
がそこにある。

464 :HESONO:2008/03/14(金) 09:53:25 ID:7TsqFYhk0
>>463 僕が超えてみせると言ったのは、出来ないことに脱法や
異端を唱えるつもりはありません。
僕はAとBとCとDとEと・・を合わせて考えると、この方法でのAI
考察はアリだ、と思ったのです。
将棋で言えば、AとBと・・HとSと・・を考えると、次は3五銀だ、
と思った訳で、それが違うというなら、それは@僕は考えているが
聞き手が考え付いていないものがあるA聞き手が分かっていて僕の
気付いていないものがあるBどこかで読み違えている、と推測します。
そもそも僕の論なら「思考材料が同じならば、同じ結論を思う」とい
うものなので。
ですから、A,Bなら矛盾を指摘してくれと言っているのです。なんか
「証拠がないなら妄想だ」という指摘だけでは、結論を変化させるに
は至らないです。
 そうでないなら@ですか?それなら材料提供しますよ。そして同意の
結論に変化しますか?←これが僕の"壁を越えてみせる"です。
脱法でも異端でもないでしょう?

465 :HESONO:2008/03/14(金) 11:27:11 ID:7TsqFYhk0
>>462 >前提の理解がこけてるので
お恥ずかしい。いや本当に分からないのです。
>情報科学、情報工学、広い意味での人工知能の研究の歴史や成果すら知らずに、
>それが出来ると思ってるのですかということ。
>もちろん、対象を理解するために、生物学だとか医学だとか、もっともっと多くの知識が
>必要になるだろうけどね。
このへんかな?462さんの言いたいことは?では、回答になっているか分かりませんが。
上の2行
他にも多数ご指摘いただきました、僕の学が足りないという点については、最終的に排他する
つもりはもちろんありません。ただ、学識を知らずに解いた事が、それは○△と同じことだろ?
と指摘される事(agentや強化学習がそうでした)や、浅田某氏の話をされて見てみると、同じ
ところで悩んでいる。このような事で自分の思索に対する喜びがあります。
ヒントが少ないのもまた、なぞなぞを解く楽しみになっているという感じです。
学説との対比は、僕にとって答えあわせの楽しみでもある、です。
下の2行
これは全く同意です。僕は、その考慮すべき知識を、生物学や医学のみならず、
学問にすらない生活の中での思考(「躊躇」や「女っぽさ」や「飽き」とか)
の全てに、考慮の幅を広げていなければならないし、それが「計算機の延長AI」
を超えて「生物」と言わしめるのに必須と考えています。まあそれが「学術的
でない」「恣意的」と捉えられる一因でもあるのかと思いますが。

462さん、また質問の意図からずれちゃってますか?



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 20:17:30 ID:HV4L1fv90
若いって夢ばかり追っかけられていいですなぁ。そして現実を(ry

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 20:47:03 ID:/yKG6maC0
>>465
>学説との対比は、僕にとって答えあわせの楽しみでもある、です。

答え合わせとか言ってる時点で、研究には向かないよ。

>462さん、また質問の意図からずれちゃってますか?

ずれるとかどうとかってレベルじゃない。
ゲームは、シミュレーションだとしても、人間が決めたルールで動いている。
そのルールがそうでなければならない理由は何も無い。
対して、物理法則は、そうならざるを得ない理由なり法則なりがある。
未解明の部分ももちろんあるが、それらに対してもそうでなければならない理由等々が
存在すると予想される。
これくらい説明すればわかるかな?


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 20:52:56 ID:ykUXmcSC0
>学識を知らずに解いた事が、それは○△と同じことだろ?と指摘される事
>同じ ところで悩んでいる。このような事で自分の思索に対する喜びがあります。

空を見ただけで、明日雨が降りそうだなと思うのと、
一生懸命天気図書いて、大陸や太平洋からの風を計算して、
その結果、2時過ぎに雨が降りそうだなと予測するのを
同列に並べているような違和感がある。

>僕は、その考慮すべき知識を、生物学や医学のみならず、
>学問にすらない生活の中での思考の全てに、考慮の幅を広げていなければならない

生物学や医学は難しいからおいといて、
生活の中での思考だけで考えそうな気がする。

じゃないなら、まずは情報系として、この2冊くらいを読んどいた方がいいよ。
ほんとの入門書だから、変な方向に思考のバイアス掛けられたりしないよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822281019/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822281655/

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 21:51:48 ID:HV4L1fv90
彼の説明はポエムで始まり、ポエムで終わる。
さあどぞ>HESONO氏

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 10:40:31 ID:DBdGKrMo0
とうとうポエムもネタが尽きたかw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 07:56:56 ID:UwtIiGj20
HESONOは税理士なんジャマイカ?

472 :HESONO:2008/03/18(火) 13:40:55 ID:4Cp58mtB0
やっと確定申告終わりました。
>>467
>そのルールがそうでなければならない理由は何も無い。
>対して、物理法則は、そうならざるを得ない理由なり法則なりがある。

 同意です。僕は現在の計算機の延長AIを、前者のように感じます。
それは作成者の自由だとも思いはしますが、後者の「(生物の思考)法則」が
入っていないから、と考えました。でも誰もが本当は"電卓の延長"ではなく
"生物の延長"に位置するようなAIを夢見てるんでしょう?そうしたら467さんの
「(生物思考プロセスの)理由なり法則なり」を入れないとですよね。

でないと"症状をみて模倣する"ものにしかならないと。そしてそれこそ
「恣意的」であると。まるでポリゴン登場前の擬似3Dのようです。つか
それが「人工無能」かな?

>物理法則は、そうならざるを得ない理由なり法則なりがある。

ですよね。だから「生物の思考」の理由なり法則なりを見つけましょうと。
 例えば、僕は、「生命維持力が脆弱な生物がそれを補うために"行動"能力
を得た」というコンセプトを仮定しました。でも僕には科学証明することは
出来ません。「立証出来なくて仮説?それは妄想だ」と言われるのも分かります。
でも>理由なり法則 を、本当に臨床実験や科学実証を添えなければ論じては
いけない場というのもあるでしょうが、僕のここでの場合は(ry
だから「立証出来ないけど語るに値する仮説」なのか「妄想」なのか、整合性
があれば妥当、無ければ妄想。矛盾をつめてみれば分かることでしょうと言っ
たのです。

そんな訳で、計測器が壊れた洋上で、「進路を取りたい」とするならば、どうしますか?
A.計器が直る(出来る)まで進まない。
B.科学的根拠(計測)は望めないので、知識、理論の整合によって進んでみる。
C.占い、勘に頼って・・(ry

僕はBのつもり。
>>468の言うことが最もいい感じだと思います。

>一生懸命天気図書いて、大陸や太平洋からの風を計算して

計器無くてももっと整合は高められる筈ですからね。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 17:38:43 ID:nuT588dZ0
>>472
立証できない仮説でも論理の整合性は必須なぐらい悟れよ。
君のは整合性が曖昧すぎて論理的でもない。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 17:45:00 ID:nuT588dZ0
HESONOは自然現象をバカにしているような感がある。
放送大学で教授していた内容をそのまま投げるようだが、
スモール・ワールド現象とか六次の隔たりのようなことを勉強してみては?
一見デタラメで占いの域にすぎないような感な領域でも高次元状態が写像
され低次元へ到るときに規則性がでて、それを反証できることもある。
この類似的話だとアラン・チューリングが一定規則の細胞状態を作れば
生物的模様が作ることができることを数学的に証明したことに似ている。
デタラメだと単に否定することは可能だが、世の中は奥が深い。
秩序と無秩序の間から何かが生まれる科学という分野が最近できつつあるんだよ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 19:04:36 ID:RKNAe0Am0
>>472
>同意です。僕は現在の計算機の延長AIを、前者のように感じます。

何のためにたとえ話をしているのかすら理解できていないのか・・・

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 19:59:40 ID:QZbJifow0
人工知能の世界には中国語の部屋というたとえ話があって
コンピュータで実現することは不可能といわれている
HESONOはどう考える?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 23:42:35 ID:CAXPIpsT0
HESONOのその低次元のポエムまだ?w

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 00:31:40 ID:t3oy5mUj0
>>476
出たな中国語の部屋厨。
中国語の辞書と中国語を理解しない人間が入っている部屋なんか
考える暇があったら、中国語を喋る中国語の辞書が中国語を
理解しているか否かについてでも考えてろw

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 00:35:53 ID:L8D5/Tv10
>>476
>人工知能の世界には中国語の部屋というたとえ話があって
>コンピュータで実現することは不可能といわれている

中国語の部屋という思考実験が、何のためのものかを理解してないだろ

480 :HESONO:2008/03/19(水) 00:50:21 ID:aY7w9UbE0
>>473
>論理の整合性は必須なぐらい悟れよ。君のは整合性が曖昧すぎて

必須だと思っています。まだ話の一部なので、色々お話した時に繋がり
(整合)を感じてもらいたいと思っています。
>>474 有難うございます。
>自然現象をバカにしているような感がある
どちらかというと僕は自然現象を重用した方がいいのでは、という論の
つもりなのですが・・。PCへのシステム解釈がポエムと言われてはいますが。

>>475 ではこれでいいでしょうか?(>同意です。僕は現在・・を訂正)
>そのルールがそうでなければならない理由は何も無い。
>対して、物理法則は、そうならざるを得ない理由なり法則なりがある
僕はむしろ、現在進行しているAIの研究にこそ、「理由なり法則なり」が
欠けていると思ったのです。
>>470 弥生会計を使用しての自社決算です。
>>469、470、477 有難うございます。その前に>>476への回答をします。(次回)


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 01:00:46 ID:L8D5/Tv10
>>480
>僕はむしろ、現在進行しているAIの研究にこそ、「理由なり法則なり」が
>欠けていると思ったのです。

ゲームと物理法則の話で言いたかったことを書くよ。

HESONOは、PCゲームを再現する手法で人工知能の実現を考えている。
これは、HESONO自身が>>472で書いている↓のことそのもの。

>でないと"症状をみて模倣する"ものにしかならないと。そしてそれこそ
>「恣意的」であると。

おまけに、症状(現象?)の原因・理由そのものを、PCゲームのように恣意的に設定しようとしている。
何から何まで恣意的であり、自分で満足しているだけ。
なぜそうなるのか等々を考えようとしていない。

それと、↓のように書いた理由は分かる?

>>467
>>学説との対比は、僕にとって答えあわせの楽しみでもある、です。

>答え合わせとか言ってる時点で、研究には向かないよ。

482 :HESONO:2008/03/19(水) 01:58:25 ID:aY7w9UbE0
>>476 「中国語の部屋」について、これは只の"反射"でしょう、と考えます。

>コンピュータで実現することは不可能

僕の言う「現在のAI研究が電卓の延長的だ」と言うのは、オペコードとオペ
ランド(演算命令と対象データ)で作られた電卓を、そのまま延長させても
あくまで電卓の域を超えないだろう、会話したとしてもそれは反射(命令に
従って反応しただけ)にすぎない、という話と同意かと思います。つまり、
ノイマン式はオペランドとオペコード→AIは不可、というのがこの話だと思います。
対して以下の解釈があるのかな?世間の話は良く分かりませんが。
・agent論でノイマン表現可能(僕はこれに近い)
・クオリアとか表現出来る非ノイマンなバイオICや新システム必要では?
 (*僕とはクオリアへの解釈が多分違うと思われます)
・なんだかんだで進化していけばいつかは・・(一般人)

へんてこな例えですがグラフィック技術の進化になぞらえて言えば
2Dが(自律性の無い)行動・表現、3Dグラフィックが(自律機能を足した)思考・
行動、と例えちゃいますと、
オペランドとオペコードは只の画材道具。そして「中国の部屋」の話はA"画面に
描く以上は立体的に表現は不可である"という話。
対して諸学説(なんて知らないけど)が、B1"絵を重ねることで立体感が出る"とか
B2"小さく書くと遠くに、大きく書くと近くに見えて遠近感が出る"と言っている。
そして僕がC"それは否定しないがそれだけでは擬似的なある程度で限界になる。
どんな位置関係でそれをどんな視点から見るからこう描くのだ、という構図をとり
入れたものこそより本物だ"と主張している(つもり)です。
Aを平安京エイリアンやインベーダ、Bを当時のスト2、Cをバーチャファイターで
イメージしてもらえると分かるかなと。




483 :HESONO:2008/03/19(水) 02:54:33 ID:aY7w9UbE0
>>481 おそらく481さんは(例えば>>482で言うところの)「構図の取り方」
や、「(生物の思考)法則」の定義の仕方を「何から何まで恣意的」と言っ
ているのでしょう。その指摘を発展して書くと「正義やモラルまでHESONOが
恣意設定したものになるだろう、つかポエム」論にまで行き着く話かなと。
まあそのような事はもちろんないし、実際は僕なりに多くの論拠があるの
ですが、でも逐一書ききれないし、これから出てくる色々な話がリンクしあ
って、それが互いを裏付けて整合性が高まればより多くの事が書けるし、と思
っています。整合性でしか話を信憑させれないので、本当は不整合な矛盾をつ
いてほしい、それを跳ね返してより発展させたいので、と何度もしつこくて
申し訳ないですが。
 矛盾追求例。「濃淡と視覚認識と慣性」について。
「HESONOのいうとおり、視覚が"慣れた物(ボツ記事)"は認識情報として
選択的希薄/消滅もしくは慣性的劣化希薄/消滅するならば、例えば「ガスト」
の赤い看板の画像を、1時間かけて少しずつ水色に変化させていったら、誰
も気付かない事になるよな。これなら実験可能なわけだが?」
「ええ・・まあ、そうなる理屈・・かな・?・・」
と追い込める訳です。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 03:14:08 ID:L8D5/Tv10
>>483
>実際は僕なりに多くの論拠があるのですが

実証主義って分かるか?

>これから出てくる色々な話がリンクしあ
>って、それが互いを裏付けて整合性が高まればより多くの事が書けるし、と思
>っています。

例えば数学の場合、公理をどのように設定するのかは、言ってしまえば自由だ。
で、どんな公理から出発しても、それなりの論を構築できる。
不完全性定理があるから、論が複雑になれば完全性を保障できなくなるけどね。
こういう話って、理解はともかく聞いたことはあるの?

あぁ、上の引用から、公理の話がなぜ出てくるのかすら理解できないようなら、
研究には向かないから。

>選択的希薄/消滅もしくは慣性的劣化希薄/消滅するならば、例えば「ガスト」
>の赤い看板の画像を、1時間かけて少しずつ水色に変化させていったら、誰
>も気付かない事になるよな。これなら実験可能なわけだが?」
>「ええ・・まあ、そうなる理屈・・かな・?・・」

TV番組の(名前忘れた)、茂木氏のアハ!体験とかからの類推をしているんだろうけど、
両者ではまったく条件が異なるから。
その、条件が異なるってことは理解できてる?

それと、>>481でも書いたけど、↓のように書いた理由は分かる?

>>467
>>学説との対比は、僕にとって答えあわせの楽しみでもある、です。

>答え合わせとか言ってる時点で、研究には向かないよ。

485 :HESONO:2008/03/19(水) 04:19:41 ID:aY7w9UbE0
>>484 実証主義をwikiってみました。要するに「帰納法の使用に基づく実証
そのものの正当性はいかにして正当化されるのか?」って事が言いたいのでしょうか?
ならば意見を3つあげますね。

1.それは1元的でなく多次元的裏付けがあれば良いのではないかと思います。
つまり僕の話すことが実際にPCでも表現出来ればベストだし、ヒトに当てはまる
事が他生物にもあてはまる、企業のような非有機なものにもあてはまるならば
それもまあよいです。最低「ああ、それなら読んでる俺も憶えあるわ」と思って
貰えれば僕個人の恣意と捉えられるよりはましです。別に論文出す訳ではないので。
ありえないけどそのような意味で語るなら心理学板ではないでしょうか?
情報学で書いているのはPCでそれらしきものが作れるかもと言わしめたいからです。
2.だから「それならPCで表現出来るかも」もしくは「その一部は将来AIに取り入れ
てもいいかもな」と思う人が出てくれたら、僕的にはそれだけで結構嬉しいのです。
3.そもそも484さんは>>473
>論理の整合性は必須なぐらい悟れよ。君のは整合性が曖昧すぎて
と曖昧さを指摘したのに、これ(実証主義)では、帰納法で整合されたとしても
それが正当とは限らない、と予告しているかの様です。なら>473でそう言ってく
れればいいのに・・。折角ご意見いただいて恐縮ではありますが。

>TV番組の(名前忘れた)、茂木氏のアハ!体験とかからの類推をしているんだろうけど、
>両者ではまったく条件が異なるから。
>その、条件が異なるってことは理解できてる?

番組および茂木氏を聞いたことがありません。(ちなみに僕は関東圏です。)
なので「条件」が分かりません。でも出来たら何の事か教えてほしいです。

>公理の話がなぜ出てくるのかすら理解できないようなら、研究には向かないから
>>学説との対比は、僕にとって答えあわせの楽しみでもある、です。
>答え合わせとか言ってる時点で、研究には向かないよ。

老後の趣味に決めましたといっている僕にとって、自分が一生楽しめそうか、
に勝る「向き不向き」は無いと思います。
ghost論的に言うと、答えあわせをして「正しかったか、間違っているか」と
自分の位置を確認する事は、(趣味への)行動意欲の位置確認や向上、改善
など、大いに自分の欲を満たす、充実させるものであると考えます。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 15:08:06 ID:pwTDJLAA0
>>485
君に足りないのはソース。2chではソース主義なのことを知れ。
論理的に正しいなどは主観的な論理が邪魔をする、それぐらいわかるだろ?
先端を行くものは自分のソースは隠すもの、君がそれを隠しているようには
思えないんだがw
それとも控えめに我々を遊んでいるつもりか?

2chで自論を主張してそれに共感するものがいても、別の意見で反論をする
者もいる、君の態度は自分のデタラメさを他の物に正してもらい、それによって
進む行動にしかみえないが違うのだろうか?
その行動は否定されれば詭弁で対応し、解釈の変更と言い回しや曖昧にした
表現で逃げているのではないか?
>老後の趣味に決めましたといっている僕にとって、自分が一生楽しめそうか、
つまり君のは幻想の趣味であって、研究としての論理立てではない。
情報学のそれとは違い、未来科学のフィクションの域の流れではないのか?
何かを主張する場合に、とくに2chで威力を発揮する発言は多数に評価される
ソースをもってそれを手がかりや武器として主張するもので、君は他の常識的な
手がかりを触ろうとしない、自分の思う定義のみに固執しているような発言
すらないか?

487 :484:2008/03/19(水) 17:21:45 ID:wrSDoymF0
>>485
>そもそも484さんは>>473

HESONOの脳内で、どういう対応付けがされてるか知らないけど、俺は>>473じゃないけどね。

>番組および茂木氏を聞いたことがありません。(ちなみに僕は関東圏です。)
>なので「条件」が分かりません。でも出来たら何の事か教えてほしいです。

それくらい調べてみろよ。

>ghost論的に言うと、答えあわせをして「正しかったか、間違っているか」と
>自分の位置を確認する事は、(趣味への)行動意欲の位置確認や向上、改善
>など、大いに自分の欲を満たす、充実させるものであると考えます。

「答え合わせをして」という発想であるとか考え方そのものが、
HESONOの資質として研究には向かないということを表しているな。
って、何回同じようなことを書けばHESONOに理解できるんだろ?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 03:20:00 ID:ERiPmjrmO
パターンで覚えさせれゃいくね?

489 :HESONO:2008/03/20(木) 03:45:12 ID:lzgITKfY0
>>486
>君がそれを隠しているようには思えないんだがw
>それとも控えめに我々を遊んでいるつもりか?
飛ばすと余計にポエムと呼ばれるであろうから、なるべくゆっくり進行しています。

>自分のデタラメさを他の物に正してもらい、それによって
>進む行動にしかみえないが違うのだろうか?
近いです。僕にとってはデタラメというつもりは無いですが、指摘により補正
したい気持ちは大いにあります。で、アプローチやソースについて等「主張に
対する在り方」の否定よりも、主張のベクトルを否定する「矛盾の追及」がほ
しいのです。(どM)
>2chではソース主義 ならば、「お前のあそこの話はこの定義(ソース付)
と相反している」みたいな指摘ほしいです。

>>487 
>それくらい調べてみろよ
調べてみました。なんか脳の人なのですね。僕はてっきりどこかのバラエティ番組
か何かのパーソナリティとして、そんな司会者でもいるのかとおもtt(ry
で、PSPソフトがある所まで分かりました。もしかしてそこにそんなゲームがあるの
かな?とりあえず483のような指摘がほしいという事が伝わればそれでいいです。

>「答え合わせをして」という発想であるとか考え方そのものが、
>HESONOの資質として研究には向かないということを表しているな。
>って、何回同じようなことを書けばHESONOに理解できるんだろ?
>>485の下5行のとおりです。僕の考える「充実」には、自己位置確認が必須です。
位置確認はA自己評価とB他人評価(を通しての自己評価)があります。どちらも
捨て難い位置確認欲です。
僕の充実=資質を無視した研究 > 定型的な研究  なのかな?よく分かりません。

ところで、そろそろ話を進めようかと思っていますが・・宜しいでしょうか?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 10:51:45 ID:jGAV6X9q0
>>489
君は幻想を抱くタイプだ、それは人の見る夢(儚
やり方は2つある、多くのものが実行する「掴めるものを掴む」
そして、掴めないことを悟ったものだけができる「掴めないものを掴む」。
だが君は掴めないものを偶像化することを選んだ。
どのように説明しても、どんなに真実に見えようがそれは偶像にすぎない。
それは主観で作り出したものだからだ、多くの客観性から生み出したもの
ではなく自分の信じる道を掴んだその信念は意義があるが、過去と未来は
紡ぐものであり、過去を捨てることはできない。
つまり、君は「掴めるものを掴む」の方法論から逸脱できていない、
その掴めるものを異次元から召喚しているにすぎない。
本人だけが理解できる夢など、それは他者からすれば悪夢にすぎない。
それほど科学の力は強く必須なものであり、君はそれを超えようとしている
ようだが中途半端な超越は単なる言葉遊びの無限ループにすぎない。
君は自分の決めた道を走っていると錯覚しているようだ、誰かが作った道を
歩んでいるだけなのに気が付けない。地面は他者の道で全て埋め尽くされている
ことを受け入れられない。
都内に誰も所有していない無管理で、どこにも登記されていない土地を探す
ようなものだろう、それは砂漠の中で探しているのなら容易に見つかるだろう
が、君が探している場所は銀座の一等地であり、そこで探すのは(ry

491 :HESONO:2008/03/20(木) 11:38:50 ID:lzgITKfY0
>>490 仰りたいことは分かるつもりです。ご指摘いただくのは感謝します。
出来ることならご意見を吸収したいと思います。ただ、その上でおそらく
僕がもっていて490さんがもっていないもの−多分それは490さんには「極めて
HESONOが主観的にもっている認識」と捉えられる事だとは思いますが-が、あり
ます。それを足されていく内に多分認識が変わってくると思います、いや、分か
らないけど。それはこの構想の全体像、話同士の繋がりです。
ひとつひとつの話をして、まだその途中なので、まだ皆さんにお見せできない
ところではありますが、次第にそれぞれの話が繋がっていくのをお見せしたい
と思います。そしてそれは情報学に留まらない。(複雑系に近いかな?)
例えば(試験的に混ぜた)組織の話などがそうです。おそらく誰もが"何でこん
な話が混じっているのか?しかも賛同できそうにない主観的意見だし"と感じて
いると思います。でも後に客観的に他の話と繋がることになっていく予定です。
>君が探している場所は銀座の一等地であり、そこで探すのは
おもしろい表現ですね。でも僕もまた、既に出来ている道をつなぎ合わせて目的地
を目指しているだけですよ。ただその道の選択を国道だけでなく未舗装やあぜ道
や県道や私道も、躊躇無く混ぜようとしているだけです。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 12:32:34 ID:jGAV6X9q0
>>491
>、既に出来ている道をつなぎ合わせて目的地
>を目指しているだけですよ。

銀座の一等地で地上げ屋が買い占めた土地で作ったそれは。
Windows Vistaのような肥大した化け物ができるだけと思わない?
まあゲイツ君のように、幻想を現実にできるカリスマ的な
能力があるなら別だろうけどね。彼は自分で作るのではなく周りが
自分の道を作る環境を作り出すタイプだと思う。自分で道を作らずとも
誰かを犠牲にして。

>でも後に客観的に他の話と繋がることになっていく予定です。
君は、そうなればいいな?的な話をする傾向があるね。
未来を語るものは、過去のそれを学ぼうとせずに他人が解決してくれる
ような考え方ばかりするとおもう。君がソフトウエア技術を他人任せな
方向で考えているのが最初の問題だとおもわれる。
他の話と繋がって吸収するのが君ではなく、他の物だとしたら?
それは君が中心ではなく他人だとするとすれば?
だとすれば結果的に君の言うのは趣味だから、最終的にはポエムとしか
なりえないのではないかな?
システムを生み出すのものの苦悩を経験したことがあるのだろうか。

人は感情で動く生き物だというのは否定しないよね?君がだらだら書いているのは
感情に反応した結果にすぎないでしょう。冷静なタイプなら雑音なんて感じにくい
鈍感な反応をするんじゃないかなw
ポエムが技術になるには、革新的な飛躍が必要だとは思わないか?
君が革命を起こせるほどの力を潜在しているのか?
単に小突かれた物を反論しているだけにしか見えないな。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 16:41:18 ID:5oHnDuso0
HESONOには理解できないようだけど、研究の世界には「答え合わせ」という行為は存在しない。

こう言えば、俺が「HESONOは研究に向かない」といっている理由が分かるかな?

494 :HESONO:2008/03/21(金) 01:32:09 ID:cL5y9v1W0
>>492 ↓これは僕の思っているのとピントが少し違うと思います。
>銀座の一等地で地上げ屋が買い占めた土地で作ったそれは。
>Windows Vistaのような肥大した化け物ができるだけと思わない?

>>490での僕の発言↓
>ただその道の選択を国道だけでなく未舗装やあぜ道
>や県道や私道も、躊躇無く混ぜようとしているだけです
の趣旨は以下です。

「国道をデフォとして道を進む(論を説く)事は、学問において王道であると思います。
でも現在のAIの研究(国道)の示す方向は少なくとも、本当に皆さんが夢見ているAIと
目的地の方向がずれていると僕は感じます。
 皆さんもっと"生物らしいAI"を理想としていませんか?僕はそうですよ。現実のAIの
方向性が"生物チックAI"とベクトルずれしているのを感じませんか?僕は原因を社会学
や行動心理学、生物学などの色々な脇道がルート選択的に隔離されている為だと思いま
した。PCの王道は情報学という国道がメインでしょう。でも国道を走っている人々は、
県道や私道をルートに取り入れる事がうまく出来ないでいる様に僕には見えます。
このままだと、その(情報学の)国道の示す方角には、"人工生物"でなく"電卓のモンス
ター"がいるだけではと思うし、かといって県道(行動心理学など)を王道として走る人
(心理学者など)達もまた、うまく国道を活用出来ないでいるのでそれもまた方向が・・」

「ちゃんとコラボしてるよ、知らねーのか!」というツッコミは無用です。コラボも当然
あるでしょう。でも多くのレスに垣間見えるのは、(>>433とかは理解してくれてアリガトウ)
国道王道主義というか排他性高いかなあと。いや、本来の学問は王道でいいと思いますよ。
方向にズレを感じなければ。でも僕はAI研究の成果(向かっている方向)と理想(目的地
の方向)に「ベクトルのズレ」を感じるので言ったまでです。
地価とか肥大とかの話とはちょっとピントが違うと言ったのはこんなわけです。
>君がソフトウエア技術を他人任せな
数年後に仕事をセミリタイヤしたら自分がやりますと宣言しています。今は時間が
作りにくいのでここで暇つぶs× 皆さんとお話がしたくて書き込んでいます。
>単に小突かれた物を反論しているだけ
はい、次へ話を進行させていいのかなあと躊躇中なこともあって・・(>489の最後)
>>493 「向かない」というのは「向くようにしたければ〜した方がいい」という
アドバイスをくれるのでしょうか?有難い話ですがそれは僕にとって自己確認の
楽しみを棄ててまで「するべき」ものなのか、聞かないと分からないです。
久しぶりに言わせてもらいます。長文スマソです。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 03:15:24 ID:UF1/wUpL0
>でも現在のAIの研究(国道)の示す方向は少なくとも、本当に皆さんが夢見ているAIと
>目的地の方向がずれていると僕は感じます。
いや感じますも何もアンタ人工知能研究のこと全然知らないじゃない
批判するにしてもちょっとは勉強してからにしろよ

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 03:26:17 ID:i2QwLcR80
>僕は原因を社会学 や行動心理学、生物学などの色々な脇道がルート選択的に隔離されている為だと思いま
>した。PCの王道は情報学という国道がメインでしょう。でも国道を走っている人々は、
>県道や私道をルートに取り入れる事がうまく出来ないでいる様に僕には見えます。
社会学 や行動心理学、生物学とか言ってるけど別にそのどれかに精通してるわけでも
ないのによく言えるよ


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 03:31:15 ID:n8wlHV9V0
まずは己の無知を知りて一歩目

498 :HESONO:2008/03/21(金) 11:55:48 ID:cL5y9v1W0
>>495-497 494の文では"国道を熟知している発言"に聞こえるのかな?
国道なんぼのもんじゃい的に聞こえるなら分かるけどw。じゃあ会話調でretry。
A「お前は道を知らないくせに俺らにそっちは方向が違うのではとか生意気言うな、
  国道の勉強しろ。大体お前の言う『脇道』だってお前は知らないだろ!」
僕(太陽とコンパス見ながら)「方向・ベクトル的にはこっちのはず。もちろん
 空を飛んだり穴を掘ったりする(妄想)のつもりはないよ。マイナー、メジャーに
 かかわらずちゃんと道(理屈)を通りたいと。」
B「そんな道は多分うまくいかないよ。いってたら既に国道になってるはずさ。」
僕「だって僕にはその国道の先に、生物チックがあることが見えないんだもの。多分
 いつかの未来に分岐工事することになると思うよ。僕らが死んでから。」
A「国道の路線図<自分の路線図 って思ってるのか?どんだけ・・」
僕「僕の歩くのもまた、結局は他の誰かが何度も使っている道だよ。僕は現在の
 国道計画ではいけない所がある。(国道)電卓AIインターは生物AI駅とは20km
 も離れている。じゃあ下道も使って私道も県道も足して行こうと』
C「いるんだよな。自分だけ『俺は俺の信じる道を行く』とか行ってはぐれる奴」
僕「だって僕皆さんから指摘をもらうとき、道が細い(曖昧だ・無理だ)、自論
 すぎ(マイナーな道だ)とか、その装備じゃ無理(燃料足らん)とかばかりで、
 たまに戴く賛同的な意見は、ほとんど方向性に対する肯定だし・・。
B「国土計画にもちゃんと修正かかったり、未来の国道網はそこにも当然辿りつくよ」
僕「それまで待つのかよ」

そういえば僕の父が6歳の時に他界した祖父も、同じようなことを言ってメタンガスで
走る自動車を作って特許出しに行ったとか・・

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 12:46:13 ID:oScmBmO20
>>498
HESONOは、360度全ての面が国道であってHESONOがいる場所には国道以外は
見渡す限り存在しない、それを考えようとしないの?
脇道は、全てが国道だから国道=脇道なのね。

君は国道の巨大さを理解していないの、そして自分が国道に比べてどれだけ
非力なのかも。それは近くのオアシスまで500kmもあるサハラ砂漠の
中心を歩いて進む勇者。

>走る自動車を作って特許出しに行ったとか・・
普通は同じ特許が先に出ているかを確認して(ry
それはメタンガスではなくガソリンと置き換えても同じでしょう。
そもそもプロパン、ブタン、エタン、メタンとの違いぐらい分かっている
んでしょうね?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 12:53:50 ID:oScmBmO20
HESONOの良いところは、自分の無知を理解していない点、理解しようともしない点、
しかし、それは致命的な欠点でもある。

君の手法論では歩く矛盾と呼ばれるだけです。科学に従うか、オカルトとか
ポエムになりきるか、SF作家を志望してください。

501 :HESONO:2008/03/21(金) 15:07:36 ID:cL5y9v1W0
>>499=500 では、国道を3車線道路と置き換えてもらうか、脇道を未舗装道路
とでも置き換えて読み直して下さい。そろそろ本題に戻ります。

「思いつく」と「思い出す」 データの形状
この2つの言葉は、違う意味でしょう。でも、広義に「脳内で発火されたデータ」
という意味では同じかも知れません。"なるべく同じ法則でくくれないか?"と
考える僕は、その共通点を考えようと思いました。(ちなみにこういう事を考える
時に、材料として自分の生活の中での思考体験からのネタを探すのですが、これを
科学実証とか臨床データとか裏付け・ソースのあるものに限定しろと言われる。僕
は「いいじゃん、みんなの脳内データに同じ認識があるものならば」と思っている)

・まず「両者の違うもの」があればその項目は共通項目としては除外すべき。
・「両者の同じもの」だけで考えると"違いを分ける仕切り"がなくなるので、
 中間的な認識(思いついたのか思い出したのかよく分からない認識)が、
 存在するかも知れない。

続きで僕の頭をよぎることを書きます。長文お許しください。だってソース脳内だもの。
だから次の文は「妄想」ですからね。わざと脳内プロセスかくので、変な突っ込みは無
用ですよ!結論文は夜にでも。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 15:39:14 ID:oScmBmO20
>国道を3車線道路と置き換えてもらうか
つまり実証された情報の捏造をしたいということですね。
すでに国道は国で決められたものを個人の想いで、これは違う
今日から3車線道路道路だと。

それは貴方だけの取り決めで誰がそれを認知するのですか?
貴方ののはチョークで落書きした偽道路でしょう。
そもそも国道を引きなおす時点で間違っています。

物理的に巨大な地割れができて、幅が広がったら別でしょうけどw
貴方は破壊者でも異端者でもないと主張していますよね?
従来の科学で説明されていることを曲げるのはできませんよ。
できるのは革命を起こす人でり、従来を根底から覆す人のみです。
小手先の解釈の仕方や錯覚を利用して騙す手法ではないのですか?w


503 :HESONO:2008/03/21(金) 15:45:15 ID:cL5y9v1W0
思い出す、の考察
A(カルトやうんちくや歴史などの)クイズを解くときって、頭の中で記憶(
 というか知識)を探すっぽい。
A1 これって「思い出す」って事?
A2 じゃあ「知識」はどう?経験してない事でもこの場合「思い出した!」
っていうよね。じゃあ経験は記憶の一種で、知識も(本を読んだなどの)記憶
の一種かな?
 でも知識=経験ではない。言葉の意味が違うし。なら、違いは"実体験(現実感)"
があるかどうかって事かな。
じゃあPC上の認識データって、基本的に「知識」も「経験」も同じものでいいん
じゃない?ただデータに"現実感"を付帯させるかどうかで、付帯したものが
「経験」という"認識"みたいな。Excelで管理するならセルに濃い黄色をつけて、
そうすればほら、濃淡の話で次第に色だけがあせてくるということによって・・

例えばR君が間違って蟻を舐めたら蟻酸ですっぱかった。その話をQ君が聞いた。
20年後、2人に「蟻の味って知ってる?」と聞いた。2人とも「すっぱいんだろ」
と答えた。Rに「蟻舐めたことあるの?」と聞いたら「そんな憶えないよ」と言っ
た。Qさんに「誰かが蟻を舐める話を聞いたことある?」と聞いたら憶えていなか
った。2人とも「うーん、何故か知ってるんだよなあ」と言った。
経験がいつの間にか知識に変化している・・。
あれ、これって、上のExcelの話で表現可能なんじゃ・・?

思いつく、の考察
B なぞなぞってクイズより「解を導く」っぽい。だから降参して答えをみると
 「ああ、なーるほど」となる。知識検索というより応用発火?
B1 じゃあ、一度憶えて答えた質問が、もう一度出題した場合どうなる?
  もしくは

ああ、冒頭の"中間"の話をしたかったのですが、急な仕事が・・
まあこんな脳内ソースから出るオレ理論に、ソースを添付しなければ
ポエムといわれても、どうs(ry


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 23:34:08 ID:5+ow8IOF0
>>495-497 494の文では"国道を熟知している発言"に聞こえるのかな?
そんなわけないでしょ
人工知能研究のことを知らないのに、その業界が向かってる方向が何で分かるのさ?
自分で勝手に作り上げたAI業界イメージでそう思ってるだけじゃないの
学べば到達できるってわけじゃないけど学ばない人はその入り口にも立てないんだって
だから
まずは己の無知を知りて一歩目
と言っている

505 :HESONO:2008/03/22(土) 02:14:15 ID:cQcLlocL0
>>502 ええと、折角ご指摘戴いたのに本題と違うところで腰を折りたくなかったので501
のように書いたのですが・・追求されるならば返答書きます。
502さんは>>499で↓と書いた
>脇道は、全てが国道だから国道=脇道なのね。
>君は国道の巨大さを理解していないの

僕は(多分国道を勘違いしているなあ、ちゃんと県道などの脇道って書いたのに・・。
    でも指摘するのも悪いしなあ)と思って↓こう書いた。
>では、国道を3車線道路と置き換えてもらうか、脇道を未舗装道路
>とでも置き換えて読み直して下さい
に対して
>つまり実証された情報の捏造をしたいということですね。
>すでに国道は国で決められたものを個人の想いで、これは違う
>今日から3車線道路道路だと

カーナビあれば適当なMAPを出して下さい。道に番号書いてありますか?
逆三角形が国道、六角形が県道です。国道曲がると殆ど県道でしょう?
ttp://www.weblio.jp/content/%E9%83%BD%E9%81%93%E5%BA%9C%E7%9C%8C%E9%81%93%E7%95%AA%E5%8F%B7
あと、プロパン、ブタン・・の話。高1の化学で習いましたから知っています。

でもそれも話の本質と離るから話を戻すと、僕の言う「脇道」は[(>>498)>国道以外は
見渡す限り存在しない]つまり既に学論的に検証されていると言いたいのでしょう。
ならば僕の話(今まで話してきた事の殆ど)は、次の5つに分けれる事になる。
1.実際に国道である(agent、エキスパートシステム、強化学習、クオリアなど)
 と、僕も知っている話で、デフォ。            →これはいい
2.僕が脇道と呼んでいるが、本当は国道で、正しい。     →これはいい
3.僕が脇道と呼んでいるが、本当は国道で、間違っている。  →これが問題
4.僕が脇道と呼んでいるが、本当に脇道で、正しい。     →これは無い
5.僕が脇道と呼んでいるが、本当は幻想なので、間違っている。→これは3?

499での、脇道など無い、という話が真実なら、4は無い。5も無い(3に収束される)
で、僕は3だらけだと。じゃあ、正しい3の国道を出してほしいと言いたいのです。
どこの話でも結構です。今している>>503の話なら「思い出す」と「思いつく」
の情報学的考察と2つの違いをソース付で「これが国道だ。お前の論は間違っている」
と示して貰いたいのですよ。

>>504 
>人工知能研究のことを知らないのに、その業界が向かってる方向が何で分かるのさ?
>自分で勝手に作り上げたAI業界イメージでそう思ってるだけじゃないの

>>50、178で書きましたが、一応大手企業等数社(お客様相談室じゃないよ)に確認して
現状を聞いてから始めてはいます。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 03:12:46 ID:oXWd50tm0
>>50、178で書きましたが、一応大手企業等数社(お客様相談室じゃないよ)に確認して
>現状を聞いてから始めてはいます。
うわ、度し難いな
HESONOが人工知能(というか科学全般)に無知なのは、このスレの言動を見ればすぐに分かるよ
無知は学べば治るけど馬鹿はいかんともし難い
もしかしてHESONOは自分は頭がいいとか錯覚してないか?
馬鹿を治す方法は分からないが、自分は馬鹿なんだという前提から始めれば
あるいは治せるかもしれない

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 03:18:28 ID:ljFDuPAp0
>>506
気がつくのが遅すぎるというか、マジで相手していたのか?

508 :HESONO:2008/03/22(土) 03:35:48 ID:cQcLlocL0
昼の話の続き(>>501>>503からね)
前回のあらすじ 「思い出す」と「思いつく」 データの形状
この2つの言葉は、違う意味でしょう。でも、システム化するにあたり"なるべく
同じ法則でくくれないか?"と考える僕は、その共通点を探そうと思いました。
・「両者の違うもの」があればその項目は共通項目としては除外すべき。
・ 共通点だけで考えると"違いを分ける仕切り"がなくなるので、中間的な認識
 (思いついたのか思い出したのかよく分からない認識)が、発見できるかも知
  れない。それがあるなら、両者は同じカテゴリーのデータとして処理出来る
  可能性がある。

「思い出す」−A"実際に経験記憶を蘇らせる"と、B"既に知っている知識や認識を
        抽出する"がある。
>>503での考察の結果、「思い出す」⇔「思いつく」間の前に、「思い出す」内の
A⇔Bに於いて、「AがBに変化する」現象を見た。そしてそれをPC表現する一例を
考えた。
・認識(記憶・経験・知識)データを、単一のデータでなくデータの集合体と考える。
 これはニューラルネットワークの上層発火(両替)とも一致する。
・今回(蟻の話)の場合、蟻を舐めてしまった実感記憶をc"蟻を舐めた経験情報"と、
 d"蟻はしょっぱいという知識情報"の複合体と仮定する。
・認識データは"濃淡"があり、希薄・劣化する条件は(記憶の轍)で後述するが、
今回の場合、「時間の経過で記憶情報は劣化消滅し得る性質」を設ける。
503の結論として、経験情報(c+d)は、cの劣化により知識情報(d)となる、と
推測される。仮説が正しければ、
1.認識(経験情報)は、複合した情報としてデータ処理可能と思われる。
2.認識(経験情報)のデータ処理と同じ方法で、実感情報を0にすれば知識情報と
 なりうる。つまり認識(経験/知識)は、同じ処理方法が使える。
 そして(c+d)→(d)への変化は、中間の存在を示すので、6〜8行目の前提にも合致する。
3.(説明省略)多分Excel処理も可能。

*実際の生物には見た経験、聞いた経験、味わった経験などあるだろうから必ずしも「△個の
複合」とは言えないです。(ニューラルネットワークの発火論とも合致する)
これでPCでのデータ処理出来そうと感じてくれる人いないかなあ・・。「思いつく」は後日。

え?科学的実証?無いですw。科学実証を備えての反証募集中です。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 03:44:10 ID:cQcLlocL0
>>506-507
だって"一生の趣味"として探したんだよ。当たり前ですよw。他にガンプラと
ディアゴスティーニもやりたい候補にありました。年に何個作れるかとか(ry

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 23:13:08 ID:LejM+dRp0
>>494
>「向かない」というのは「向くようにしたければ〜した方がいい」という
>アドバイスをくれるのでしょうか?有難い話ですがそれは僕にとって自己確認の
>楽しみを棄ててまで「するべき」ものなのか、聞かないと分からないです。

それは、ちゃんと>>493で書いてあると思うけど?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 00:06:30 ID:33rINs1P0
HESONOには敷居が高いかもしれないがロドニーブルックスのサブサンプションアーキテクチャを薦める
これは生物の仕組みを模した機械生物のようなAIであり、同時にブルックスは旧来のAIは人が自分自身を
どう見ているかを背景に設計されているために限界にきている。と指摘している(20年前の話)

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 02:00:59 ID:ejA+5xV50
HESONOは文系大経営学科卒(>>260)ってことは、卒論もやっていないのかな?
文系と理系、とくに工学系とは、卒論があったとしても随分違うものだとは思うが、
それだとしても、研究とはどういうものか位は分かるような気がするが・・・

513 :HESONO:2008/03/23(日) 04:28:24 ID:OhPJLjQS0
>>510 うーん。>>493読んでもちょっと分からないです。
>>511 実情のAI研究に対する問題の提起や、行動の自律性の根源をトップダウン
ではなくもっと意識下から「単純原則が故にCPUに負担をかけない手法」で組み合
わせて表現しようとしている点では、同系(生意気ですが)な考えだと思います。
ただその根源が、ブルックス教授は「反射」、僕は「ghost」なのですが。
検索している内に、
>「壊れるくらい激しい動きをすると少しずつ覚えていく」けれど「壊れない程度の動き
> だと学習しない」
という課題にあたった旨の記述がありました。同様の指摘を>>38さんがしてくれています。
返答として、教授の「反射」と僕の「ghost」の反応の違いを>>39に書きました。
ちなみに僕はghost≒agent論 と書いていますが、必ずしもブルックスとミンスキーを足
したのが僕の言いたい事と言うものではありません。
「心の社会」を説明した文を引用すると
>カップを取って紅茶を飲みたいと思ったときは、掴むことのエージェントはカップを掴
>もうとし、平衡をとるエージェントは紅茶をこぼさないようにし、喉の乾きをうけもつ
>エージェントは紅茶の温かい液体の潤いを想像し、手を動かすエージェントはカップの
>把手をめざす。
だそうです。僕のはそれに「濃淡の話」が混ざり、[始めは上4点を目指す為に思考エネル
ギーを費やしていても、"慣れ(デフォライン)"ていく内に低燃費化が進む。つまりは
"意識の注力に必要なエネルギー分配量"は意識下まで落ちる。但しこの場合、『喉の渇き』
という欲求バロメーターが意識上まで切迫しているならば「潤いを求める行動」にだけは
意識上と言えるレベルで行動エネルギーが分配される。]
そして「この4つへのエネルギー分配を決定するエージェント」こそが僕の言うghostです。
と言ったところです。
>>512 卒論を出したゼミは、僕が大学生活で唯一のSを取った科目です。
ゼミで僕の論文を翌年の見本に配ってくれたそうです。
ちなみにAは4年間1個も無かったですが。Cしか記憶に無いような・・。^^;
理系の論文ってどんなだろう?文型のとは異質なのだろう、とは思います。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 05:18:15 ID:JhMfJUTh0
>>513
やはり馬鹿は死ななきゃ治らないということなのか?
>>同時にブルックスは旧来のAIは人が自分自身を
>>どう見ているかを背景に設計されているために限界にきている。
これはHESONOがやっている自分自身を検体とした手法が如何に愚かなのかを指摘している。
ハッキリ言うがHESONOのアイデアはどれも議論の価値すらないゴミだ。
だからブルックスにしろミンスキーにしろ正しく学べと言っている。
学ぶことによって自分の主張が如何に間違っているかを知るだろう。
学んだ結果それでも残るアイデアがあればそれを研究すればいい。
まず自分が馬鹿だと認識しろ
そして本を読め
ネットで検索した程度で知った気になるな
次に得た知識を使って実際に作ってみろ
そこまで行けばghostが文字通り幽霊アイデアだったと悟るだろう

515 :HESONO:2008/03/23(日) 07:21:12 ID:OhPJLjQS0
>>511>>514 いや本当に有難う。
>>514
確かに「ネットで検索した程度」ですけどね。で、ご指摘されてもやはり買う
手間も読む時間もないので「SA理論」を更に検索してたんですよ。そしたら・・
SAを更に検索した結果↓(人工知能 用語集)
>検知(sensing)と行動(action)という単純な組み合わせで成り立つ、
>エージェント(agent)と呼ばれるものをたくさん用意し、このエージ
>ェント群を並列に動作させます。さらに、エージェントには優先順位が
>用意されていて、検知の結果、行動を生成したエージェントのうち、優
>先順位の最も高いものが実行されます。また、優先順位の低かったエー
>ジェントの行動はより優先順位の高いエージェントの行動が終わった後
>に実行されます

なにこれ、ほぼghostと同じ(>>513)?  
僕の事を既出だといって且つ否定しなかった人(>>71>>85)は分かるけど、
妄想と言っていた多数の人も知らなかったという事なのでしょうか?
僕の勉強・知識が足りないと言った多数の人も、この事を知っての反応とは
とても思えないけど?まあ批判は大歓迎なのですが。

それより514さんの話だとこの理論が限界に来ているのですか?調べてもそんな
こと出てこないのだけど・・。今夜また調べてみるけど(新AI理論も)、どなたか
知ってたら本気で教えてほしいです。

あと、非難気味の皆さんには悪いですが、僕は「既出を知ってがっかり」ではなく、
学を積んだMITの所長で世界的リーダーと呼ばれる人の代表論と、僕の車の中での
2〜3年の考え事が、アプローチ方法が全く違うのにここまで同じ通過点を踏める
なら、逆に普通と同じ勉強法をしたら勿体無いと思ってしまいました。
むしろ僕は今までの(イカレタ?)アプローチでオレ理論出して、皆さんの知識で
修正かけて貰う方が新しいもの出せる気がしちゃっているのだけれど・・
とにかく、ghost論は一番序盤なので、まだ書いていない話や、今後たどり着く
であろう新しい考えが、先駆するといいなあと(妄)

>>510へのレス兼ねたつもりです)




516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 10:03:03 ID:FaTH6n6v0
やれやれ、これだけ教えてやっても無駄とはな
まさに馬鹿につける薬なしか
来世では馬鹿が治るといいな

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 11:56:34 ID:rlDUngcK0
学習能力がないとは(ry

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 18:30:36 ID:XLrUmOT40
HESONOのことがだいぶわかってきた。
こういうタイプ、うち(メーカーの研究部門)にもいるわ。
基本的に優秀なんだけど、視野が狭くて応用力がない。
自分を過大評価する傾向にある。

教えてやってるつもりかもしれないけど、
残念ながら君たちがHESONOに評価されていない。
自分なりに考えて思い描いた知能のモデルができているので、
ちょっと情報科学に詳しいだけのコンピュータオタクよりは上だという
自負がある。

HESONOがここで期待しているのは、
人工知能のエキスパートによるピンポイントに的確な指摘
「この論文にあるだろ」まで言ってあげても駄目で、
「この論文の何章に書いてある内容は、ゴースト論のここをよりスマートにモデル化してる」とか
じゃないと聞く耳もたないよ。

俺らの経験上、一ヶ月後なり一年後に絶対に必要になると思っていることでも、
彼の中では今必要じゃないので、やる必要がない。
現場レベルだと、一回失敗を経験させて、自分で問題に気付かせるって手段があるけど、
2chだと難しいね。
2週間で実装できるって言い張ってたみたいだから、やってみれば気付けるだろうけど、
今はその段階じゃないって思ってるなら無理だしね。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 18:40:28 ID:rlDUngcK0
HESONOが優秀なのは分かっているよ。wwwwwwww

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 20:06:50 ID:ejA+5xV50
>>513
>>510 うーん。>>493読んでもちょっと分からないです。

>>493を一万回読め。
読書百辺、意おのずから通ずって言葉があるだろ。

>>513
>>512 卒論を出したゼミは、僕が大学生活で唯一のSを取った科目です。
>ゼミで僕の論文を翌年の見本に配ってくれたそうです。
>ちなみにAは4年間1個も無かったですが。Cしか記憶に無いような・・。^^;
>理系の論文ってどんなだろう?文型のとは異質なのだろう、とは思います。

卒論をやったことがあるなら、研究とはどういうものかの指導も受けているだろ?
それとも、そういう指導を受けていないの?

>>515
>僕の事を既出だといって且つ否定しなかった人(>>71>>85)は分かるけど、
>妄想と言っていた多数の人も知らなかったという事なのでしょうか?

>>358は無視か?


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 22:41:47 ID:i7HMi7Bw0
>>513
>卒論を出したゼミは、僕が大学生活で唯一のSを取った科目です。

てかさ、Sって何?
私立にはそんな成績があるの?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/24(月) 02:02:56 ID:iWX/Tq/X0
>>513
>>512 卒論を出したゼミは、僕が大学生活で唯一のSを取った科目です。
>ゼミで僕の論文を翌年の見本に配ってくれたそうです。

ゼミで配るって・・・意味わからね
卒論って代々の奴を研究室とかに置いてあるだろ

523 :HESONO:2008/03/24(月) 03:41:37 ID:Aaj+qEeb0
>>518 
>ゴースト論のここをよりスマートにモデル化してる」とか
>じゃないと聞く耳もたないよ
これでは肯定に感じてしまうようで、具体的な否定か問題提起をしてくれるほうが
嬉しいです。
>>520 気付くまで頭に残しておきます。あと、>>358もですね、ごめん。
>>521 僕もまわりもこのSを見るまでその存在を知らなかった。
>>522 知らない。提出後、教授に予告されて卒業後にもそう言われた。

続きです。(>>501>>503>>508からです。)

「思いつく」 
・"思い出す"との相違点

"思い出す"
言葉の意味 :既に収納されている認識(経験/知識/他?)をピックアップする。
同カテゴリー:経験と知識はPCでの同処理可能。

"思いつく"
言葉の意味 :各認識を材料として、(導解*/発覚/他?)により、新しい認識を生成する。
同カテゴリー:発案(思いつく),発覚(気付く),導解(解に至る)は同処理可能?*

結論からいうと、「思い出す」⇔「思いつく」は同処理は出来ないと判断しました。
というより、言葉の意味が違いました。
ちょっとよく分かりませんね。言ってる僕も分からなくなりました。で、分かりやすく
なるかなと、認識データを、脳という倉庫の中の"商品"と考えてみました。
(続く)

524 :HESONO:2008/03/24(月) 04:38:19 ID:Aaj+qEeb0
(一旦"思い出す"の話に戻ります>>503
商品(認識)が陳列棚に並んでいます。歯磨き粉の様に水を含んだ粘土の様な
形状をしています。ここはR君の脳の中です。
商品A「蟻はすっぱいという知識」は、20年前は「A蟻はすっぱいという知識」
「Bぺっぺっ。舐めちまったよという経験記憶」「C具体的な味覚記憶」という
3つの粘土が重なって束ねられた1つの商品でしたが、10日後にC部分は水分が
飛んで風化して粉になって飛んでしまいました。5年後、A部分は瑞々しい粘土
質を保っていますが、B部分はなんだか水分が飛んで粉状になってきています。

20年後、Hと言う知人に「蟻の味って知ってる?」と聞かれた時、久しぶりに
脳内倉庫の(豆知識の部屋)に行きました。
「えーっと蟻の味、蟻の味・・。確かこの辺に・・あった。あーあ、乾いちゃってるよ。」
霧吹きで水をかけると、商品がむくむくと水気を取り戻しました。(えーと、
"A.蟻はすっぱいという知識"、あった。)R「うん、蟻はすっぱいのさ、知ってたよ。」
H「なんで知ってるの?舐めた事あるの?」R君はB.経験を探しましたが見つかりません。
R「いやあ、舐めたことなんてないよ。」
H「いや、君、小1の時舐めたことあるはずだよ。」 R「えっ?」R君はもう一度よく
商品に水をかけ直してみました。すると、何だこの粉?Bって書いてあるぞ?
Bに集中して再び水をかけると、むくむくっとBの粘土が小さくなりながらも少し復活
しました。「あっ、思い出した!俺舐めたことあるかも。」

ポエム(つか童話)の続きは後日。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/24(月) 14:09:53 ID:zKOx3Ld50
>>524
>ポエム(つか童話)の続きは後日。
ここまで叩かれてやっと学習したの?w

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 03:49:36 ID:HZNJy8/I0
>>525
考え方に反論するならともかく、
個人叩いても仕方ない。
本人はポエム云々ではなく
意見を述べているだけなのだから。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 10:11:12 ID:/UUXYNdm0
>>526
おまえも意見とやら、ポエムしてみたら?w

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 23:40:43 ID:K3GSLwel0
>>523
認識とか記憶とかって、科学的ないしは工学的にはどういうものを想定しているの?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/26(水) 14:14:34 ID:w9D/90kY0
>>528
オカルト的に想定しているから、科学的には説明できないでFAだろ。
そのぐらい解釈してやれよw

530 :HESONO:2008/03/28(金) 05:09:40 ID:VJ9a4lu40
>>528 PCで表現するとしたら、という事で宜しいですか?あくまで例ですが。
簡易的な植物や昆虫なら、Excelでも可能だと思います。ただ細かく説明するには
前提のお話をまだ色々書いてからでないと説明が困難です。

ある程度Excel表現形式的なものに絞って書くなら。
・基本的に1つの認識は複数のセルの集合。
・セルの縦列の上段ほど上層発火(言葉とか)。下層に行くほど意識下の認識。
・縦列順位は「キリトリ挿入」などを組み込めば順序入れ替えできる。
・濃淡はセル背景の黒⇔灰色、や文字の黒⇔灰色、記憶の固着化は文字の黒⇔紫、
 現役認識中は背景色黄色、など色合いや文字の太さ、などで管理させる。
・Excelだと検索はプログラムしなくても既存の検索機能が使える。
・デフォライン以下の認識は無くても然程影響ないので、作成者が任意に認識
 データを書き込める。

感情など、文字表現しにくいものは、書体や色や太さで管理出来るように &
既存Excelの検索機能を活用したいと思っています。って質問の意図違いますか?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/28(金) 21:37:44 ID:F4c+15lh0
なんか蟻とか濃淡というのを聞くと
ACOってアルゴリズム思い浮かべるな

ポエム読んでるとよく分からなくなってくるんだが、
思い出すと思いつくの違いって要はこういうことを言ってるのか?

思い出す:戦略Aで将棋に勝ったという経験
思いつく:あれ?戦略Aってチェスにも使えるんじゃね?



532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/28(金) 21:47:48 ID:OO+0Np210
(1)思い出す
(2)思いつく
この2つの問題を解けば人工知能の99.9%は完成したことになります

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 01:02:53 ID:sTHZoCkG0
>>530
excelのセルに、どういうものが入るのかね?

それに上層発火とか意識化の認識と買って何?

結局HESONOは、何も具体的なアイディアを思いついていないってことでおk?

534 :HESONO:2008/03/29(土) 01:03:38 ID:IungI89Z0
>>501、503、508、523のあらすじ
「思い出す」と「思いつく」 データの形状
A "思い出す"
(カルトやうんちくや歴史などの)クイズを解くときって、頭の中で記憶(
 というか知識)を探すっぽい
言葉の意味 :既に収納されている認識(経験/知識/他?)をピックアップする。
同カテゴリー:経験と知識はPCでの同処理可能
ポエム例  :>>524 商品=認識、R君の中の人=ghost、水分保湿=濃淡

B "思いつく"
なぞなぞってクイズより「解を導く」っぽい。だから降参して答えをみると
 「ああ、なーるほど」となる。知識検索というより応用発火?
言葉の意味 :各認識を材料として、(導解*/発覚/他?)により、新しい認識を生成。
同カテゴリー:発案(思いつく),発覚(気付く),導解(解に至る)は同処理可能。
ポエム例  :>>いまここ

>>524の続き)思いつく編
H「蟻の味は?って言うのは知っているかどうかの『クイズ』でした。
 じゃあ、次は"考えて答えてね"という意味で『なぞなぞ』出すよ。
 そのすっぱい物質は、なんと呼ぶでしょう?3択。@ぎいちAぎにBぎさん。」
R「えーっとね・・」

続きは後日。




535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 01:20:14 ID:MbZTJ9uO0
続きは後日、続きは後日、続きは後日、続きは後日、続きは後日、

そして30年が経過した。続きは後日。

536 :HESONO:2008/03/29(土) 01:55:18 ID:IungI89Z0
>>533 虫などで、行動や認識や状況が極めて有限な設定から作れば、記号
でも文字でもいいかと。感情は、+の感情と-の感情の2種だけでもとりあえ
ず結構面白いところまでいけると思いますよ。

「上層発火」:
ニューラルネットワークの話で、ネットワーク内のシナプスが複数集まり、その
和が一定の閾値に達すると新しい結合(発火)が行われる。そしてそれが
さらに集まり・・という生物の神経構造の話で、
 僕は結合の一つ一つを"認識"に見立てました。そしてそれを貨幣の"両替"に
例えたりもしています。或いは2進数や10進数、16進数の桁が満ちると"繰り
上がり"する事にも見立てたりしています。この「上の硬貨(桁)に両替(
桁上げ)する」事を「両替」「桁あがり」「上層発火」と呼びました。
ここにオレ理論を立ち上げ、両替(桁上げ・上層発火)によって、小銭(下桁
・下層パーセプトロン)の管理コイン数(byte数・エネルギーコスト)は、
一気に減少・消滅することが出来る。これにより、両替が下手な生物も、得意
な生物も、低燃費を維持しながらパフォーマンス(上桁への両替が出来るほど)
が高められる、と主張しました。
認識データも、この桁内の一要素と考えると、エネルギーの減少、消滅の存在を
考慮すべきで、それは個々のデータに対し、費やすエネルギー量の"差"と"変化"
をもたらすものである-これが"濃淡"です。

「意識下」:これはまだ説明してませんが、想像つく人も多いかと。濃淡のエネル
ギーが意識出来ないほど微弱(淡)な状態です。
「痛み」や「空腹感」などの信号認識も軽い意識下レベルから次第に強まりある
程度強くなって初めて"意識上"に至るかと。
また、他の事に熱中・没頭するとその認識が薄らぐのも、認識へのエネルギー注力
の存在(濃淡)と、それが絶対値ではなく、相対・偏差的なものである事への整合
になっていると思ったりしています。

>>535 だから一生の趣味だと言tt(ry
ここではレス消化までかな?どこまで書けるか・・

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 04:05:48 ID:sTHZoCkG0
>>536
>>533 虫などで、行動や認識や状況が極めて有限な設定から作れば、記号
>でも文字でもいいかと。感情は、+の感情と-の感情の2種だけでもとりあえ
>ず結構面白いところまでいけると思いますよ。

HESONOには、多分通じないと思っていたけど・・・
>行動や認識や状況が極めて有限な設定
これをどう表現するの?って話なんだけどね。

Sという成績が存在するってことは学則かなんかを見れば分かる話だし、
そういうことを周りも知らないって、どんだけ底辺の大学だったの?
東京経済大学とか言わないよね?

538 :HESONO:2008/03/29(土) 10:06:30 ID:IungI89Z0
>>537
>>171-172が参照です。(172はデータ管理ではなくメインルーチンの例)

>学則かなんかを見れば分かる話だし
そんな無茶なw

>>536の後半の補足。意識下っていうのはつまり前出の"没記事"って事です。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 18:17:41 ID:MbZTJ9uO0
スレ主でもないし、スレ内容とも違うのが乗っ取りは良くないな。
自分でスレ作れよw

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 01:27:15 ID:oSz4VYT00
>>538
それって、原始的なエキスパートシステムとどう違うの?

>>学則かなんかを見れば分かる話だし
>そんな無茶なw

無茶?
なんで?
成績の基準も規則があるはずだけど?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 02:31:17 ID:AI5dMsWp0
>>540
君は学習能力があるのか?論理が通じない相手に論理を押し付けるのは(ry
エキスパートシステムなど、彼には馬の耳になんとか

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 03:08:10 ID:oSz4VYT00
研究の背景や歴史を知らずに、おまけに、「答え合わせ」という行為が研究に存在すると思っている、
そんなHESONOが面白くて・・・


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 05:34:13 ID:8poYQdMs0
それはそうとして、へそのってテレビゲームはやるの?
プリメの娘がストレス値がたまって病気になったり
ワンダープロジェクトのキノピオ坊やがわかったぞなんて喜んでたけど。
もうだいぶ昔のゲームだよなあ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 02:08:02 ID:ssV4ZYFT0
話が飛んだり、言葉遊びみたいなのばっかで
わけわかんなくなってるからワードかパワポにでも綺麗にまとめて
うpして見やすくしてほしいな
間違っても「HESONOポエム集.doc」にしないように


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 05:37:10 ID:SOVayD2L0
>>544
んな無理なことw、ポエムはポエムでしかないのよ。
間違っても論文にはなりえない。

546 :HESONO:2008/04/01(火) 12:13:25 ID:s2Fxk3Z00
>>539 そうですね。すみません。自分でスレ立てる予定はありません。
>>540 無茶と言ったのは、話の流れからして僕が学則に目を通すような人間では無(ry
    それと、>てかさ、Sって何? 私立にはそんな成績があるの?(>>521
    と、  >学則かなんかを見れば分かる話だし(>>537
    の、双方の意見に矛盾せず回答するのは難しいです、という意味です。
>>543 昔のアーケード位しか・・。この話の感覚で言えば、たまごっちはやりましたねw
>>544 僕にはそのようなものを作る時間もスキルも無いです。確かに図解や動画を入れて
    説明出来ればもっと説明しやすいのに、というジレンマはあります。
    でもそれを文章だけで聞いてやろうと思ってくださる皆さんのジレンマは、もっと
    大変な事だろうと思います。書いている僕がいうのもアレなんですが、有難うございます。

ちょっとプライベートで色々ありまして、また忙しく・・続きはまた。宜しくです。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:02:41 ID:XfPrDaxa0
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/alMenu.html
これ面白い。

でもさあ、例えば、「腹が減ったら飯を探す」生命がいたとして、
こいつが急に「オシャレに目覚める」にはどうしたらいいのかな?
「異性がいたら、性交したがる」は記述してもいいよ。本能だから。
でも自分の容姿を気にしたり、衣装を身に付けようって発想はどうやって思いつかせる?

12歳になったら、オシャレ.dllが組み込まれるとかじゃないぜ。
なんていうのかな、プログラムの自動生成みたいな感じで。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:40:28 ID:CZDyneXx0
読んでみた。
遺伝的アルゴリズムでコードをどうのこうのというのとどう違うんだろ?
それと、見落としてるのかもしれないけど、フィードバックの話は何か書かれてた?
フィードバックがないと、落ち着くところがないような気がするけど。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 02:46:59 ID:dTbCeCJQ0
メタ情報の塊から出られないことに変わりは無い。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 06:26:34 ID:+STWB5270
>>547
衣装を身に着けることで魅力が増減するような仕様にすれば学んでいくんじゃ

551 :HESONO:2008/04/03(木) 13:01:40 ID:uvEDz1Bg0
>>547 植物や虫から始めた方が・・といってるのはその為です。
「算数が得意」で「跳び箱が苦手」なA君は、算数に注力します。「すげえ」といわれる
自己位置向上確認欲(ghost)が大きな達成を期待するため。
植物でいうと、"この葉x(算数)に栄養をやると光合成効率(達成感)の期待が
大きそうなので、栄養(意欲)注力する。対して、いくら栄養やっても大きく
なってくれない葉y(跳び箱)には、効果が期待できないなら栄養(意欲)注力を
止めて、枯らしてしまえ。だって、栄養(一定時間あたりの意欲エネルギー)は
有限なのだから(濃淡)。>>30参照です。

逆に、跳び箱が得意で算数が苦手なB君はその逆をする。
何をやってもパッとしない(達成結果が得られない)場合(落ちこぼれ)は?
植物なら、もやしのように茎を伸ばすかな?人間なら・・
"自分より駄目なやつ"を探して、「あいつよりまし」と思い込む(せめて維持確認、な)C君
不登校になって学校以外に生活の場を求める(逃避しちゃう)D君
勝ち取る努力を挑戦し続けるE君 などかな?
でもどれをとっても「自己位置確認-向上あるいは維持」の為の行動選択
(意欲注力)といえるのではないでしょうか?

主体がどの葉を持っているかはその主体の歴史(データ)次第。
「きれいだね」「かわいいね」とちやほやされる経験や、化粧した結果、鏡を
みて(向上確認)満足・達成感を得たという経験データが、「容姿を磨く」と
いう葉(行動選択)へ注力する結果になるのではないでしょうか?



552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 21:28:29 ID:XfPrDaxa0
その設計でいくとすると
「魅力」とか「光合成効率」とか「跳び箱スキル」とか、パラメータが無限に必要になるんじゃないのかな。
そして設計者が枠組みをひとつひとつ作ってやらなければならない。

算数と跳び箱しか存在しない世界では、家庭科で頑張ろうとする人はいないけど。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 22:44:17 ID:dTbCeCJQ0
理屈は永遠に理屈を極めてもそれは理屈にすぎないんだよ。
>HESONO君

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 00:53:20 ID:/UFKaIae0
自分はいまネトゲをやってるんだけどね。

例えば、「経験値」とか「ゴールド」とか、目に見える仕様があるけど
これを向上するために行動選択するってのは、簡単だ。

他に、「レアアイテムを集め」たり、「友人を増やすこと」に満足感を感じる人間もいる。
これはちょっと難しいよ。
レア度なんて場が作り出すものだし、個人依存でもある。

さらには、プレイヤースキルにこだわったり、楽しいチャットが出来ることが重要って価値観もある。
このプライヤースキルってのは、例えば、剣士が敵に切りかかる時に
直線に突進して殴るんでなく、味方の王様の肉壁になる軌道で突進するとか
もうほんとに微妙なニュアンスなんだよ。

チームが負けても、ロナウジーニョはいい動きしたとか評価されるだろ?
そしてそのすごさが分かるのも、サッカーをかじった人間と一般人でもまた違ってくる。
ありゃ無駄な動きだよという人間もいるかもしれない。

この最後の、自然言語で記述しきれるんかな?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 03:14:23 ID:pm9mNSRB0
555げっと

556 :HESONO:2008/04/04(金) 04:49:16 ID:3PPSJc9O0
>>552 だから濃淡で消すんです。
6歳児の行動は、6歳児なりの脳の中の認識・記憶データをベースに選択されたもの
であり、なにも無いところから湧き出たものではない。
6歳児が12時間/日起きていて30分毎に新しい言葉や発見や匂いや景色や知識を身に
付けたとする。生まれて6年で365*24*6=52560 たったこれだけって思いませんか?
ましてパラメータの新規誕生頻度など、知識の発生速度より遥かに鈍足でしょう。
例えば「あなたが今まで見た花びらで、一番おおきなのを見たのはいつ?」と聞かれた
とき、その質問(記憶知識検索の要求)に応えるために、生まれてから視界に入った花
びらを全て思い出して比較することは出来ない。多分「ボツ記事」な記憶・認識は既に
薄くなって消えているから。そのような時はおそらく"花びらを見て大きいと印象に残っ
ている記憶(多分0〜数個程度)だけを思い出し、まだ記憶に濃さが残っているもの
の中だけで選択する。

>そして設計者が枠組みをひとつひとつ作ってやらなければならない

設計者ではなく、主体(ghost)がパラメータをそこに根付かせる(記事にする)
かどうかと言う事だと思います。
>30や>551での植物の例での葉x、葉y・・を、一つ一つのパラメータに例えて
話すと「認識のあるところ、どこに何の葉(パラメータ)が発生する可能性も
無限にあるが、時間ごとに補填される栄養(意欲)が有限であるため、一度に
注力できる葉の数は極めて有限になる。」
新聞のページ数は有限なので、記事を増やせばその分従来の記事がボツになる
ということです。「思いつく」の話からさらにいくつかの話を経て、パラメータ
自己発生の話に移っていくつもりです。
あと、いつも忘れちゃうので今書いときます。「組織と道具」の話ができたら
「物まねと安心感」の話がしたいです。PCが不安から逃れる為に「同調」を
を自律行動するシステム。大きな壁です。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 05:51:36 ID:pm9mNSRB0
つまり日本語に問題があるということで(ry

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 14:44:34 ID:/UFKaIae0
でも、それは受け手であるゴースト側の知識じゃないの。
例えば、私は幼稚園の先生の「おっぱいの大きさ」の記憶がないけど、
なるほど確かに、これは6歳未満の頃にはその認識力がなかったという事ですよね。
しかし先生におっぱいが無かったという訳じゃない。

それに、たった52560だけとか言うけど
「おっぱいの大きさ」パラメータがひとつ増えるだけで、クラスの女の子の20人分の
情報量が増えるんだけど。

それからへそのは「おおきさ」なんて一言で片付けてしまってるけど
その定義はどうするんだ。
「こいのぼりの高さ」の場合、まさか「メートル」で記憶する人間は少ないよね。
「うちの屋根より高い」とかそういう感覚だよ。

質問だけど「ガンダムとゴジラはどちらがおおきい?」に対する答えはどう算出する?

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 15:36:01 ID:WBYVuoTN0
うーん・・・・

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 19:36:58 ID:pm9mNSRB0
閉じた、それも己の中だけの閉じた、ごく小さい世界にいるものよ。

それは全てではない。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 20:13:40 ID:6J1XBbad0
>>540
>>538
>それって、原始的なエキスパートシステムとどう違うの?

↑への回答がないね。

>>551
>「算数が得意」で「跳び箱が苦手」なA君は、算数に注力します。「すげえ」といわれる
>自己位置向上確認欲(ghost)が大きな達成を期待するため。

これだと、ghostが価値基準を持っているか、あるいはどこかに価値基準が存在することになるね。
前者だとすれば、「ghostは刺激-反応のペアを見つけるだけ」というような話と矛盾する。
後者だとすれば、その価値基準はどこからきたのかが問題になる。

ずっと上の方でフレーム問題がちょっと話題になっていたけど、
HESONOは世界をどうやって切り分けたり関連付けたりするつもりなの?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 21:19:45 ID:pm9mNSRB0
>>561
君は空気読めないほうなのか?
HESONOの何処に論理がある?いい加減な論理を展開して、最後は曖昧にして
彼自身が思考停止している。
最近は少しは悟ったようで、自分でポエムだと説明しているところもある。


563 :HESONO:2008/04/05(土) 05:40:01 ID:T1X3wz/v0
答え甲斐のありそうな質問が増えて嬉しいです。
>>558
>クラスの女の子の20人分の情報量が増えるんだけど。
これは、一本の桜を見るだけで、数千枚の花びらの情報が記録されると言う事
と同意ですか?
僕の言っている「濃淡の付帯する認識」とは、興味が弱いほど淡く、変化が無
いほど淡く、重複が無いほど淡いので、意識出来ない程薄いデータは、新たに
加えられるデータにならないという話です。
入院中のA君を、B君が2月10日にお見舞いに来た。退院後に、その2月10日の病室
での会話を双方になるべく詳細に思い出してもらうと、記憶は著しく A>B 
だそうです。それはAに比べてBの方が「お見舞いでの会話」が重要(トップ記事)
でないからだと思います。つまり、意識上にのぼるほど重要・有用な情報だけが
認識として残ると。
おっぱいにしか興味が無いくらいのマニアならば20パイ全てが認識情報になるかも
知れませんが、そうでもなければ、意識上に残るレベルで認識されるのは、クラス
1のボインな子位になると思います。逆に、「濃淡」が無ければ仰るとおりかも知れ
ませんね。
でも1つ(多分)誤解されています。上記は認識数の話で、パラメータではありません。
パラメータは、ghostが「育てよう、維持しよう、棄てよう」と、"意欲を配分させる"
枝、芽、葉の事です。
野球選手を夢見ているならば「野球選手になりたい」という枝がその少年にはあり、
ghostが"意欲"注力して「練習する」「野球部に入部する」そして・・。
いつしか注力しても「枝が育つ自己評価が得られない」ようになり、その枝に注力
するのをやめる。意欲消費コストに対し、得られるパフォーマンス(成果)が少な
いから。
でも、野球部で色々経験している内に「我慢強くなれたオレを維持したい」「友達
が沢山できた。大切にしたい」など他の枝(パラメータ)が出来ている。また、
「野球やめたらバンドやってみたかった」という、あえて注力していなかったけど
じつは小さく生まれていた芽に、野球の枝に注力するのをやめたので余り出した
意欲の使いどころをghostはその芽に注力しだすかも知れない。
 この「(意欲を)注力して、成長結果を観察したい」と思う対象の「枝」がパロ
メータで、したいと思う気持ちがghostの"欲"だと言っているのです。

564 :HESONO:2008/04/05(土) 06:14:09 ID:T1X3wz/v0
>>558レス2
>「うちの屋根より高い」とかそういう感覚だよ
この「感覚」というのがミソですね。認識データ(この場合は「高さ」の概念)の形
は"言葉"で表記できるもの(だけ)じゃない-?クオリア?。
でもPCで表現を、とするのなら、データで表現出来る形にしなければ進まない。
で、>>501、503、508、523 までお話したところです。
まず認識データを複合データと考え、そのパーツごとに濃淡変化が違うという
話の出だしまで。
この後、複合パーツの「コア」的なところ(言葉やディテールをそぎ落とした
パーツに焦点を絞り、アルゴリズムとは違う、モザイク・・?とも違うかな?
をテーマとして「表層的なデータが違ってもgとhは本質的には同じだ、という」
感覚的?ともいえる認識(クオリアもどき)、逆に詳細的なパーツが類似でも
コアパーツが違うために感じる"違和感"などの話に続けられるといいなと思っています。

>>561さんのレスは次回。「原始的なエキスパートシステム」の意味を僕が少し勉強してから。
後半の意見の方がそれ以上に面白そうですね。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 09:57:21 ID:Et/B6wPw0
>「原始的なエキスパートシステム」の意味を僕が少し勉強してから。
つまり、100年後に勉強するから、ここ数年は答えられない。
と分かりやすく返事したら?
先送りすれば答えなくていいなんて(ry

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 17:44:29 ID:vuMsNcKC0
エキスパートシステムは、簡単に言えば
雑誌にある、あなたの好みの女性のタイプはどんなの?みたいなやつだよ。

髪が長いほうがすき?YES/NO→
ストレートよりパーマ?YES/NO→
って矢印で進んでいって、ラストに芸能人で言うと○○さんタイプですね
って結論が出てくるやつ。

これの問題点は、性格については全く聞かれなかったから
ちょっと違うよなってことが起こりうる。
まさに限定された閉じられた系で動くんよ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 10:14:55 ID:WyfcbkbN0
もう、何度も言われてるけど改めて言うなら・・

1:同じ言語で喋れないと誰も聞いてくれない。
まず思考がひきずられるとか言わずに入門書を読み尽くし、
みんなと同じ単語を使って表現しろ。

2:抽象的な表現をするな。思いっきり突き詰めれば、
『脳とかを人間っぽく表現すれば人工知能は実現する』
って言ってるのと同じだと気付け。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 23:26:09 ID:lslxNn6U0
それには賛同しかねる。

1:素人に専門家と同じ用語を使わせるのは無理がある。
素人はアイデアを出すなと言ってるようなものだ。
専門家の知識は素人の知識を包括しているべきだ。

2:抽象的で曖昧な点が出てきたら、そこを突っ込んで質問したらいいだろ。
未熟だが自由な発想ができる生徒と、それを分析できる先生、その組み合わせが
次の発展の発想を生み出すんだよ。

スレを読んだけど、「まともに突っ込んだ指摘」をしていることなんて、
「意味もない煽り」の回数の半分もないぜ!
相手はなんで馬鹿にされているかも理解できていない。
ぶっちゃけHESONOは半年間まったく進歩しないアホですよ。
しかし、それは教師役であるあんたがアホだからでもあるんだッ!!

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 00:36:30 ID:w5jPOsPw0
別に教師役じゃないし

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 01:04:31 ID:GsGp5MTX0
>>568
>素人はアイデア
アイデアではなく、HESONO君のは妄想というより幻想だな、
彼はポエムだと自分で説明しているから、アイデアではないのは確実だろ?
君が無意識下のアイデアを客観的なアイデアだと主張するなら(ry

>自由な発想
どの辺りが自由なの?世の中では既出なことばかり。あまりにも
しらなすぎる点が(ry
基本的に記号論から何も進歩していない。
科学的な自由と、妄想的な自由とは意味が違うだろ?w
多とコミュニケーションをするのならば、前後が繋がってこそ意味がある。
歴史と繋がってこそ意味がある、その場の妄想ではない。
イメージをイメージのままで終わる手法ではないんだろ?w
>569の言うとおり、答えを正す教師などいない。
教師役を主張したいなら君がなるべきなのに気がつけ。
そもそもここは2chであり、さらに情報学のスレで
板違いでもあるし、スレ違いでもある。

571 :HESONO:2008/04/08(火) 02:54:19 ID:u6SHdSAU0
>>566-570 ぶっちゃけていうなら・・。
書いた僕の気持ちがどんなだったかというと、実は@細かく書こうとすると
視野狭窄と言われるし、A全体を書くと曖昧と言われる。うーん、じゃあ
具体例を、と言っても実証データなんてないからB「みんなもこんな経験あるでしょ」
的な例文を書くとやはり妄想と言われるw。まあ自己観察ソース多いけど。
@の意見の方達をを考慮するとAの方達の批判が起こり、また逆も然りかと。
実際は総括してどうなのかと考えると、狭義も広義も話を全て話し終わったら
振り返ればいいと。ただその前に明らかな矛盾があれば補強修正したい。で、
>>568
>スレを読んだけど、「まともに突っ込んだ指摘」をしていることなんて、
>「意味もない煽り」の回数の半分もないぜ!
>相手はなんで馬鹿にされているかも理解できていない
ありがとう。なので僕は皆さんに説明するのは下手かもしれないが、間違って
いると思わざるをえないご指摘はまだ貰っていないと認識しております。
更に、素晴しい指摘、質問、意見も沢山いただきまして、かなり自身の補強に
なっており、特に最近鋭い指摘の頻度が上がってきて嬉しいです。

で、正直最近忙しくなって、書き込み頻度が少し落ちてきています。
今日は(続き)にて、少しだけ続きを書いときます。
なんだかんだ言っても付き合って貰い、有難うございます。


572 :HESONO:2008/04/08(火) 03:44:11 ID:u6SHdSAU0
(続き)>>561(538)
>それって、原始的なエキスパートシステムとどう違うの?

以下をもとにエキスパートシステムとしました。(以下esとします)
http://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/jikken/es/es.pdf

結論を言うと、esはその仕組みとして、僕の話と矛盾するものではありませんが、
「自律」なものとは思えません。うまく説明できるか、例文を出して説明します。

例題)商品A(みかん)は30個/月、商品B(りんご)は20個/月に売れる。仕入先の
森田商店ではA35個、B20個のセットしか売っていない。日々、ダンボールに売れずに
余った商品が残されていく。
Q1.1年後の在庫状況は?
Q2.改善策は?

これを、単純なesで解くと、
解答1d みかんが60個余る。  2d 解答不能
これを、人間が「算数の授業」として解くと
解答1e みかんが60個余る。  2e そもそも設問として不適当。
これを、現実の商店主として解くと
解答1f 腐る。        2f 腐る位ならその前に自分で食っちゃえ
               2g 食べ物なんだからダンボールで保管するな。
               2h なんとか安くしてでも売り捌けないかね・・
(まだ続く)

573 :HESONO:2008/04/08(火) 04:09:43 ID:u6SHdSAU0
dとeは類似している。それと、esに高度な事実認定や規則を設定すればf,g,hの解答
を出す事も可能ではある。でもそれは、予め人間が設定をお膳立てすればの話。
(それは>>552さんが指摘したとおりの話)
僕の話は「現実の商店主として解く」をPCにさせようという話です。その為には、
その解答を出すに至るだけの欲求「在庫腐ったら最悪だよ。それだけはしたくないな」
とか「余ったらそれだけ損じゃん。ざけんなよ」などの、「計算を解いてみたい」
とは別の"欲求パラメータ"を自身で発生させ(ghostが注力す)る必要がある、と。
同じesでも、欲求凸の自律発生を伴ってのものが「生物」、従来のものが「道具」
であると思っています。>>386のカーナビなんかも、同種の話です。
で、>>534の続きは「思いつく」と「データの形」あたりの話から、という訳です。
長文ほんとごめんなさい。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 04:24:03 ID:ICfjASXK0
ある入力に対応する出力を、知識ベースを元に決定するのがエキスパートシステム。
通常、一回のif thenだけでなく、複数のif thenを通る。
知識ベースをどうやって得るのかには、いろいろな手法が有りうる。
エキスパートシステムのエンジン自体はHESONOのいうghostに近いと思うが。
あ、HESONOのghostが価値基準を持っているのであれば、ちょっと違うかもしれないが。

自律的というのは、自分を制御できるというような意味だから、「自律発生」ってのは、
言葉の意味としてよく分からない。

HESONOが挙げている例であれば、自身が置かれた状況の問題点を自分自身で見つけ、
対処方法を自発的に構築するということになるかと思う。
プランニングあたりの問題が入ってくるから、HESONOが言っている今の枠組みでは、
まず不可能。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 09:16:00 ID:UUSfBZkU0
>書いた僕の気持ちがどんなだったかというと、実は@細かく書こうとすると
>視野狭窄と言われるし、A全体を書くと曖昧と言われる。うーん、じゃあ
その域にまで到ってないのに、また次回、また次回、また次回。
これが永遠に続く罠

576 :HESONO:2008/04/08(火) 12:31:44 ID:u6SHdSAU0
>>574
>HESONOが挙げている例であれば、自身が置かれた状況の問題点を自分自身で見つけ、
>対処方法を自発的に構築するということになるかと思う。

そうそう、だからghostは「位置確認向上維持欲」であると述べているのです。そして、
・プラン(各パラメータ項目)のテーマは「興味、重要性、必要性」や「達成感獲得期待値、
予想される危機感」などの大きさに基づく。
・その興味〜危機感は、@後天的認識データとして、経験/学習の結果として(計算キャパが
有限なので)主観的な割り当て(注力)により濃淡がついていくものと、A食欲・性欲など
の生理的、先天的な設定に基づくものがある。
「何でもいいからとにかく腹減った」→A
「久しぶりに江戸前の寿司が食べたい」→@+A

・でも選択肢無限すぎ?いいえ、興味、重要性・・危機感が感じられ無ければ
認識として残らない。繰り返さなければ(ことばや知人の顔のように)轍は残
らない。時間が経てば薄れる、デフォれば下層認識は薄れる。慣れれば薄れた
り最適化される(初心者ドライバー→ベテランドライバーのように)。こうし
て新しい「行動意欲の余力」を作り、思考が移動していく。
もちろん外部刺激、状況変化があれば、今までの思考意欲を大きく消しこみ、
選択肢の再見直し(データの再検索)をする。

と、ここまでが今までしてきた話。esでも説明が一応可能なので、「従来のエキ
スパートシステムのアレンジなのでは?」と指摘されるのは妥当なことでしょう。
ただプランニング(パラメータの自律発生)については、これから先述べていく
であろう話です。「思いつく」はその1つですが、他にも様々な形態がありそうです。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 15:27:23 ID:Xa+of3eB0
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 15:40:25 ID:jxFTlZs50
褒められて「野球がうまくなりたい」欲求が大きくなった時
では「そのためにどうしたらいいのか?」の推論はどうするつもりだ?

ボールを持ってくる犬を育てるのは簡単だが、
より速く走る犬を育てるのは難しい。
時速20kmきっかりで走る犬になってしまう。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 19:44:00 ID:ICfjASXK0
あ〜、HESONOが考えているモデルを理解できたと思う。
もう理解している人がいたら無駄なカキコだけど、ごめん。

まず、HESONOが表計算の例を出しているので、それに則って書いてみる。
HESONOのイメージしているのは、↓のような表だと思う。

      [列A]         [列B]  [列C]  [列D] ・・・
[行1]   \          行為B 行為C  行為D ・・・
[行2] 刺激に関する条件2 数値B2 数値C2 数値D2 ・・・
[行3] 刺激に関する条件3 数値B3 数値C3 数値D3 ・・・
 :       :           :    :     :

ここで、数値B2とかは、ある刺激に対してある行為を行なった場合に満足感を得る、
確率なり尤度なりボーナスなりが入る。

HESONOは、ここで、「ある刺激に対してどのような行為をとったら満足するかは、
刺激によって違う。上の例のように列と行為を固定して対応付けるのはおかしい」
というかもしれない。
そこで、HESONOは、2次元平面の表に3次元配列のデータを持たせるために、
セルB2とかには行為を記述すると共に、背景色で「濃淡」を表現するとか言っているんじゃないか?
だからHESONOの話は通じないんだって。
そういう話は実装上の問題であって、モデルを定式化する際の問題ではない。

HESONOは虫が好きなみたいだから、HESONO虫と呼ぶが、
HESONO虫が行動する際には、ある刺激が入ったとき、列Aの条件に基づいて行を選択し、
その行中のセルの中から数値が最大の列に対応する行為を選択することで行動を決定する。

で、ある行動列の結果、満足が得られたとしたら[*1]、そこに至るまでの行為に対して[*2]、
逆伝播(機能としてはこう呼んでも良いだろう)により、何らかの方法で、セルの数値を
増やしたり調整したりする。
ついでに、そこに至るまでの行為列[*2]のΣなりΠなりの値が一定の閾値を超えるなどした場合、
その行為列を新たに上記表の列として加え、数値を与える[*3]。

HESONO、こんな感じじゃないか?


*1: どういう時に満足を得るのか、その条件はどのように与えるのかは不明。

*2: 行為列の中から、どこからどの部分を、逆伝播なり両替の対象として認定するのかは不明。

*3: このように新たに生成された行為は、いわばマクロ的なものである。
その詳細の行為については、別途マクロ辞書のような形で保存しておけば良いだろう。
たぶん、これが、HESONOが「両替」と呼んでいるものだと思う。



580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 20:06:39 ID:ICfjASXK0
つづき

で、HESONOが、「プランニングも問題ないよ」的な発言をしているのは、
>>579の7段落め(というのか?)、「で、ある行動列の結果・・・」の、逆をやれば良いと
思っているんじゃないか。

>>579の場合だと、第一近似としては、例えば行中、最大となるセルを次々と選択していく
ということが考えられる。

で、逆と言っているのは、まさに逆で、第一近似としては、行中、最小(ただし>0と、ここでは考える)
となるセルを次々と選択していく。
その際の累積の数値を得るのに、セルに入っている値が確率だとすれば、
(1-セルの値)をΠかなんかしてやると、その行動列の結果として「不満足を得る確率」かなんか
がえられる。

これで、最も満足を得る可能性のある行為列と、最も不満足を得る可能性のある行為列が
得られるとする。
で、先の表の形で、どうすれば満足が得られるのかの知識はあると考えると、
不満足に至る行為列の各行為から、その状態から最も満足を得られる可能性が高い行為を
探索(というほどでもないが)すれば良いと考えているんじゃないか?

で、問題となるのは、最も不満足を得る可能性のある行為列は求められたとして、
それを回避する行為列が表中に存在すれば、それは求まるかもしれない。
しかし、標柱に存在しない、あるいはそれが選択される可能性が低い行為列は、
見つけることが出来ないということ。

つまり、HESONO虫は、「困ったことになるかもしれない」とは予想できても、
新しい対処法を発見することはできないということ。
場合によっては、とにかく総当り式に行為を行なうことも可能だが、
それではHESONO虫は飢え死にするかもしれない。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 20:10:02 ID:ICfjASXK0
ついでに言うと、このモデルで「両替」できるのは行為列のみ。
行動は纏め上げることが出来るかもしれないが、
認識や理解を纏め上げることはできないんじゃないか?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 20:17:12 ID:UUSfBZkU0
結局は論理構造の情報処理次元から抜け出せないHESONO虫

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 07:00:31 ID:Xr8wPN010
>>568
文盲の人が小説を書きたいと言ったので、
我々は、まず読み書きから初めて、世界の名作を読んでみることを薦めた。
しかし、この者はそれを頑なに拒み、他の作品を読むと
自分の素晴らしい物語が汚されると言った。
私は、この者が小説を書き上げることは無いだろうと思った。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 10:05:11 ID:h3+PR3O60
メタ情報をいくら組み合わせても、メタ情報の本質に情報の切り捨て切り上げ
がある限り、メタ情報はメタ情報の情報処理にすぎない。

これはポリゴンで3Dをどれだけ緻密に作っても、それはポリゴンで作られた
3D映像になる。見た目の質感はぎこちなくなる。
どんなに細かく緻密にしても本来の計算結果という仕組みの論理から抜け出せない
ならば、情報処理であっても機械的な質感になってしまう。
何故なら自然物ではないから、自然物の本質に完全な緻密な論理などない。
微細な部分にその理論や理屈に当たるアルゴリズムがでてしまうわけだ。
どんなに拡大しても、物には揺らぎが存在する、何故なら結晶ではなく、
揺らぎの元にできたから。
自然の結晶に宝石のような綺麗にカットしたダイヤみたいなものは無い。
自然のダイヤには必ず曇りや微量の不純物が混じっている。

自然物は、偶然にできたもの、生命も然り、それは偶然=必然なのだからだ。
故に不良品もできる。HESONO理論では偶然、不良品の中から生まれでた
逸品を創造しているんではないだろ?作られた完成品を考えているはず。
つまり人工知能を作ろうとしている。間違いないだろ?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 12:56:08 ID:RkFKAcGK0
白けたこと言うなよ。
出来ないと予想するのは誰にも出来るだろ。
工学部なら出来ると仮定してやらないと。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 20:38:03 ID:Tk4UK5yK0
>>585
何かしら実現したい事柄があるとして・・・

その事柄を実現することは可能だと仮定するということと、
あるモデルを用いて、その事柄を実現することは可能だと仮定するということは、
別物だって事は分かってるか?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 04:40:10 ID:A+H31F/K0
読み直して気がついた。
>>579-581のモデルだと、刺激に対して「どのような状態を求めているのか」が、
HESONO虫自身には分からないことになるな。

まぁ、仮にシート名を「求める状態」の名前として、拡張してやる方法も考えられる。
ただし、列の追加に加えて、シートの追加の操作も必要になるとしたら、
>>579の*2の問題が結局出てくるが。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 20:03:15 ID:yhSV7u9F0
今日はじめて読んだ。
勝手にまとめてみた。

1 AIを小さなプログラム+膨大なデータで実現する
2 プログラムの構成は、免許取るとき習った認知・判断・操作のようなもの
3 判断は「欲求」の影響を受ける

結局、なぞなぞを解くにはどうすればいい?
googleで検索してもなぞなぞ解けないと思うんだけど
何をどう検索すればいいの?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 01:51:49 ID:zKrxqFFo0
これか>>190

>この辺の話では、僕は皆さんに教えてもらうばかりでしょう。
>検索の仕方は皆さんのアイデア、知識を期待しております。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 13:04:04 ID:vM+vluMC0
「パンはパンでも食べられないパンはな〜んだ?」

「食べられない パン」でググる。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&safe=off&q=%E9%A3%9F%E3%81%B9%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84+%E3%83%91%E3%83%B3&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

一件目、ことのはのページが出てくる。
http://kotonoha.cc/no/41434

そのページにキーワード抽出をかけてみる。
http://gensen.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/gensenweb.html

結果はたくさん出てくるけど、とりあえず上から10個
パン
フライパン
ピーターパン

コトノハ
ミルクパン
パンG
パンパース
レミパン
たか

フライパンふたつめに出てくる。
ピーターパンもある!これおもしろくね??(藁

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 13:13:23 ID:vM+vluMC0
同じ手順で
「なぞなぞ 解ける 人工知能」でやってみた。

このスレが1件目にあがってきたw

HESONO
行為列
行為
名無し
お腹


認識
エキスパートシステム
データ

結局、なぞなぞを解くには、HESONOがポイントだってこったw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:48:18 ID:zKrxqFFo0
>>591
「キーワード」の定義がよく分からんけど
凹凸と濃淡と両替が上位に来ないのはおかしい

593 :HESONO:2008/04/13(日) 10:12:55 ID:nNwIkZbT0
 なんかいいかいい感じになってきました。「思いつく」の話を続ける前に、
折角なのでHESONO虫とセルデータの話を少ししたいと思います。
前に書きましたが、@ヒトのニューロン発火数は、生後半年位がピークで、次第に
その数を減らしていくそうです。
減るって事は、だんだん無知になるって事?いや実際そんなことはないし・・と
考えると、両替の話で言うところのA"硬貨(紙幣)の総数"は基本的に増えないよ
うにしつつ、(両替によって)パフォーマンスをあげる、と考えます。
B例えば生後6ヶ月の乳幼児は、サルAとサルBを見分けるそうですが、生後1年だと
どちらも"サル"としか認識しないらしいです。(あの視線を調べる装置)なんかだ
と、6ヶ月の方が細かい表情に注目するらしいです。
これって「初心者ドライバー」の方が「ベテランドライバー」より集中力(コスト/
硬貨数)を沢山消費するけど、運転はベテランドライバーの方がパフォーマンス高い
よね、と同じ理屈ではないのかなと。
ゴルフやバッティングのスイングの上達とかも。トラックの運転手が疲れてくると、
「渋滞中とか、前の車のブレーキランプが赤く光ると、反射的に自分もブレーキを
踏む。何も考えずに惰性的に運転してるよ」現象とか。

この辺からなるべく離れないように考察してみたいと考えます。(続く)


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 01:53:54 ID:rJcAVhOw0
>>593
>なんかいいかいい感じになってきました。

>>579-581,58で、HESONOの考えがこうではないかと書いてやったのに、
それに対する返事もなしに、なにが「いい感じになってきた」だ。
思い上がっているのかなんか知らないが、いい加減にしろ。
非常識にも程がある。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 04:16:55 ID:rJcAVhOw0
×>>579-581,58
>>579-581,587

訂正ついでに書いておくか。
HESONOは、実社会でも、他人の脳に寄生しているイージーライダーなんだろうな。
事務屋の見本のような感じの。

596 :HESONO:2008/04/14(月) 09:22:46 ID:HalxpLYb0
>>594-595 すみません、言い訳ですが・・。
>HESONOの考えがこうではないかと書いてやったのに、
>それに対する返事もなしに、なにが「いい感じになってきた」だ。
>思い上がっているのかなんか知らないが

返事としてあれで終わりにしたんじゃないです。ただ単に、>>593を書いている途中
で、長文になりそうだったんで一旦区切って書き込んだら、そこから今までずっと
仕事が入り続けて書けなくなっちゃいました。
今月は普段の仕事の他に研修の指導員役もしているので、パソの前に帰ってこれるのは
2日に1回6時間位でして、半分の時間は睡眠に使(ry・・。があと2ヶ月は続きます。

>579- で書いていただいたことは、僕ももっとよく読みこんでからでないと返答する
のは失礼だと思い、また他の方たちに分からないものを書いても良くない、ので、時間
はかかるがセルの話、新規セル生成を考察、2次元表記であるセル情報を、僕は書式設定
によって多次元表記もどきにしようと考えたこと、とかをゆっくり話の方向に影響させて
それを以って皆さんへのお話兼レスになるように・・ああもう何言ってるのか分からn(ry

まあ急激に書き込み速度が落ちてきたと言う事と、感謝の気持ちを先に表したかったのと、
でも分かりにくい話ではあるので、を考えると具体的に1レスにまとめるのではなく、話
自体をセルの表現と理論構築の説明する事によってレス兼説明としたいと言うことです。

とりあえずまた時間なくなっちゃったので、(続く)って言ったのにかけなかった分↓

597 :HESONO:2008/04/14(月) 09:28:15 ID:HalxpLYb0
>>593の続き
生物が生まれた当初に見る景色は「その後」に比べて"濃淡"の差がないと考えます。
つまり、現在のPCでの画像データの取り扱いと同じで、背景も主体も静止物も関係
ない。文字どおり「目に写る景色」かなと。サルも葉っぱも空も同等な画像データと考えます。
Excelにデータを入れるなら、意味は考えずに色のデータを表に同等に入れる事は出来る。
ここまでは"現在の"PCの話。
もしも、次第に「不必要なデータ(背景とか、変化しないもの)の自然消滅」とか「必要、
不必要を選択できる」学習能力を組み込めれば、結果として「画像を見たときに要点だけ
を認識出来る」ようになると思います。
その固体にとっての「要点」はその生活・環境に合わせて変化する。それは"認識データ"が
状況変化に合わせた生存の為の行動選択材料として必要だったと考えれば納得できる。

これをPCで表現出来ればいいのだと思うのです。で、その為の"濃淡"の表現は2つある、かな?
A.時間の経過や無刺激、無変化により不必要なものは薄くなる。意識(認識)下レベルまで落
ちたり、消滅する。また"両替"が行われると下桁が薄く(必要性が低下する)なる。
B.「興味をもつ」必要だと感じたものに注力する事によって意思的・任意に"濃く"する。
「よおく考える」とか「集中する」とか、「反復させる」とか。

>>580 プランニングの話は上記Bと関わる話だと思います。
「思いつく」と「興味をもつ」、「予測(期待)」の話とそれらの
PC表現方法などを、>>593の生物例に矛盾しない形でお話していきたいです。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 22:51:58 ID:n2OgHbPy0
その仕様は簡単に設計できるかな。

まず初めに「野球を上達するための方法は?」で完全一致検索をかける。
マッチすりゃすぐに答えを提示できる。

そうでない時は、形態素解析で「野球,上達,方法」とでもして検索だ。
検索のキーワードに「素振りする」なり出てきたら、それを提示すると共に
「野球を上達するための方法は?」:「素振りする」でマイ辞書(脳味噌)に保存したらいい。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 01:09:35 ID:Wdshc7sl0
>>597
画像の背景は不必要か?
必要性ってのは単に絶対値が大きいか小さいかの問題じゃなくて、
ベクトルの向きがあるだろ
角度とか

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 06:23:50 ID:HvimwV3w0
細かいことになると、仕事を理由にして、次回といいながら次回には
もう忘れたことにしている。この繰り返し

どうも男ではなく、女の腐った感情論にすぎない

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 06:59:26 ID:0D1KDXb60
いや俺はリアル中学生じゃないかと思うんだが、いくらなんでも無知すぎないか?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 10:38:08 ID:orGvk7rV0
>>600
そんな奴に研修を受けている新人は色々な意味で気の毒だと思う

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 10:44:37 ID:orGvk7rV0
研修やっているとき一番ムカツクのが過失を認めず言い訳に終始する奴だな。

奴もそんな感じだな・・やれやれだぜ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 13:03:53 ID:HvimwV3w0
彼に足りないのは、自分で発想するがそれを外に結び付けない点。
それではどんなに努力して説明しても空論になる。つまり俺理論、俺だけが理解できる
という理屈と定義だろう。
当所は妄想の類いだとおもったが、幻想の類いを好む奴だと思われる。
オカルトの域でり、非線形で、非決定論な彼は自分が、それであることに
気がついていない。決定論的な話をする時点で彼は嘘情報で我々を惑わす
毒電波にすぎない。
HESONOよ、おまえは科学や情報学の域の住人になるのならば、それなりの
ルールを守るべきである。
彼の耳には馬に念仏を聞かせるようなもので
自分に興味の無いものには一切かかわらない図太さがある。

非線形や非決定論など彼は言葉すら知らないのかもしれない。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 05:34:12 ID:L4i6r/uu0
>>604
ポエム君に何を言っても非論理的だ

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:58:26 ID:LQp+QBpR0
HESONOはもういいから、上に出てきた
ググってなぞなぞの答えを求めるやり方はどうなんだ?

これをなぞなぞ向けに特化させていこうぜ。
日本中のなぞなぞを収集する人工知能だ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 03:16:56 ID:LQB1O/wt0
知らない事は知らない。
それは人間も人工知能も同じ。
でFA。

608 :HESONO:2008/04/21(月) 01:56:24 ID:rEDCK72D0
すっかりここに来る時間がなくなっちゃってます。
>>598 そうです。あとはそのデータの形式が文字データも感覚的なものも要約
したものも・・と同じテーブルで管理・表現出来ればいいと思うのです。
>>599 
>画像の背景は不必要か?
データの希薄化は完全に0になるわけではなく、ログとして残っていてもいいと思い
ます。そしてもちろん劣化による消失もあるかなと。
2ちゃんねるのスレッドで例えるなら、現行スレ以外は負荷を減らすために過去ログへ。
更に過去ログの中でも「あげ」とか「ぷぎゃー」とか荒らしなど、削除して問題無いも
のは劣化消滅させると、1000レスの過去ログも圧縮されて200レスになったりする、みた
いなデータ管理をする事は可能ではないでしょうか。
「取るに足らない画像の背景データ」は、現行スレ内の「ぷぎゃー」などにあたるもので、
過去ログへ収納された後、フィードバックすべき情報とするには無意味、重複、無本質な
ものは意欲負荷を節約するためにも残らないものかなと。

>ベクトルの向きがあるだろ
例えば"食事行動"について「摂食する」だけがベクトル要素ならば何でもミキサーで
ごちゃ混ぜにして食べても、調理してお皿に分けて食べても目的達成度は同じ。
でも実際のヒトは、「美味しく食べたい」「皆と歓談しながら食べたい」「昨日は
和食だったので今日は中華が食べたい」など、複数のベクトルが混じっている。
「空腹を満たしたいI」がx軸、「こってりした中華がいいA」をy軸とすれば、
ミキサー流動食ではx方向ベクトルIしか満たせない。するとy方向Bの要求が残
るが、あらためて中華を食べようとは思わない。もともとI*Aの長方形の対角線分
の長さのベクトルが、今やAだけになってしまった為、「食事行動」への意欲が
行動選択ランク外に落ちるから
前に出た「凸と凹のマッチングを探す」には、"類似ベクトルを探す"という要素が
必要になると思います。ただ前提として「○△したら■な気持ち・結果が得られる」
という予測(認識抽出≒578さんの指摘)もまた必須だと思います。
(*「ベクトルAとBの和は、そのベクトルを繋ぎ合わせた平行四辺形の対角線の長さと
向きに等しい」という考え(ベクトルの角の2等分線)をベースにしました)
579さんへのコメントはまた今度。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 09:23:44 ID:KM3gOGlj0
>>608
>"類似ベクトルを探す"という要素が
記号論に執着している君にはこれを考えることは不可能だろう。
君が考えているのは解がある方程式でしかない。
解の無い方程式を考えてみろよ(非線形)

この壁が突破できないかぎり、指数的に膨らむ一意域からの抽象域の特定は
無限の処理の繰り返し検索を生む、何を選ぶか、それを選ぶのに無限に時間を
費やす、君は時間的資源を何も考慮していない。
無限に処理能力が高いコンピュータなどを前提にしている限りSFにすぎない。
現実に必要な有効に使える処理系では時間は有限なのである。
それも短いほど良いわけで思考の方法に年単位の応答がかかるなど話にならん。
多次元な認知対象をより低い次元に認識する高次から低次への変換、つまり
抽象写像(因数分解)ができないかぎり何も解決できないだろう。
それは記号論、意味論に捕らわれ合理的な道を選ぶ性質(特徴)が繰り返し
行われることでランダムを装っても最終的な選択は合理的なものとなることが
理解できないという話だとおもわれる。
意味&記号を使い、「完全なランダム」から意味を抽出してみせよ!w
これができないなら君は「嘆きの壁」を叩く愚か者にすぎない。
祈れば解決すると思っているだろ、願いつづければ得られる、それは違う。
「諦めないことは重要」だが、「諦めることも重要」である、君にはこの
意味を理解できないだろう。

610 :HESONO:2008/04/21(月) 11:11:19 ID:rEDCK72D0
>>609 現在僕の話はその因数分解に入るところです。ただその前に(僕の論だと)
地盤の構成となる諸論がデフォらないと読み手も一緒に考えたり理解したりが出来
ないであろうことから、まずはまわりの話をデフォらせてみようと。
最低限必須だと思っている話。
@濃淡などここまでお話したものをもっと具体的データ処理として説明する
A609さんの言う因数分解。認識を複合物と捉え分解する。クオリアと呼ばれるもの
を素数として捉える。多分複雑な話なのでHESONO虫の話になる。
B「思いつく(新規発火)」「(分解して)同カテゴリーと認識する」などのプロセス
C認識は必ずしも最下層からの桁上げからでなくても、途中の桁からのデータ追加も
可能だという話。(人間が)任意に地盤データを書き込めるという話。
どれもきっと「聞いてみりゃ当たり前、知ってた話の練り直し」とか言われそうなもの
ばかりです。でも、そう言わせれば「諦めることも重要」とは言えなくなるでしょう?
あと、「類似ベクトルを探す」については、僕は方程式ではなく、"事象の結果に対する
感想(再検索結果)の類似性を以って「類似ベクトル」と認識させよう"と考えています。
(だから"解の一致"と書かずにやや感覚的に"凸凹のマッチング"と書いているのです。)

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 11:46:59 ID:KM3gOGlj0
>再検索結果
>"凸凹のマッチング"
どちらでも同じ記号論の域から抜け出せていない。その程度も分かっていないのか。
マッチングとか表現している時点で(ry



612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 01:15:00 ID:dl6zstZb0
>>599が言っている↓をHESONOは勘違いしているような気がする
>必要性ってのは単に絶対値が大きいか小さいかの問題じゃなくて、
>ベクトルの向きがあるだろ

↑は、>>597の↓に対しての意見だと思うが

>結果として「画像を見たときに要点だけ
>を認識出来る」ようになると思います。

>>599は、その「要点」ってのをどうやって決めるのかって話をしてるんじゃないのか?
違ったらスマン

ちなみにさ、類似ベクトルって言葉が出てきたから言うけど、
HESONOはコサイン距離って知ってる?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 01:47:40 ID:tz3j8J2Z0
ハッキリ言って、何が言いたいのかわからない。
因数分解って、俺の知ってるそれとまた違うのがあるのか?
おそらく要約とかキーワード抽出とかの話だと思うけど、訳の分からん単語を使うな。
使いたいならまず定義しろ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 01:56:37 ID:soo6SMW80
>あと、「類似ベクトルを探す」については、僕は方程式ではなく、"事象の結果に対する
>感想(再検索結果)の類似性を以って「類似ベクトル」と認識させよう"と考えています。

「類似ベクトルを探す」問題を「類似した感想を探す」問題に書き換えて何が嬉しいのか

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 11:12:13 ID:vIzyUf6S0
>>613
数学の因数分解ではないな。高次元情報を低次元情報に写像すること
つまり特徴を抽出する方法、認知システムでは因数分解とはいわないが
必須の仕組みです。

例えば対人で顔をみて
【視覚】(CCD等)から形や境界や特徴、色や明暗から物体を分離するような情報処理
それから顔の形や相手の人間という形状を認知し、目の様子や口などから感情的な
物を抽出したりする。
【音声】(マイク等)から音程やアクセント、スペクトル解析による情報の分離し
音の組み合わせや、滲んでゆくような音の形を一意な情報へと抽出する。

そして高次元の会話などの流れから単語の抽出、文法の抽出、データベースから
類似意味の抽出、全体の流れからの会話の要点の抽出など高次元情報を激しく
低次元まで落とすため因数を抽出して分解して扱わなければ意味の世界、
つまり記号への接地させる作業にはなりえないと思われる。

HESONOはこの辺の概念を言葉に表現して説明することすら出来ていないので
ベクトルやら検索するやら、手順制御系で使われる基本的な単語を並べて
まだ何も分からないということを自爆しているだけだとおもわれる。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 11:21:56 ID:vIzyUf6S0
哲学でいえば、因数分解の要点を洗い出す抽象作業は、形而上の事柄を形而下へ
変換する作業。カオスならばロジスティック写像、一般コンピュータでは単に解析
アルゴリズムのような技術表現をすることが多いとおもわれる。
PCMデータからFFT変換で周波数情報へ変換する作業もこの因数分解に近似
した作業でしょう。
読書感想文で夏目漱石の作品を読んで要点や流れ、感情の動きなど、意味
だけではなく、内部の特徴を分析する作業能力が人工知能に求められている。
HESONO君はこの全体の認知作業を1つの曖昧な概念で受け取り、それを
論理的な検索の仕組みでなぞなぞの謎の部分を識別する仕組みを考えている
のだろうけど、永遠と【次回】とか【急な仕事】【とか既に語った通り>>nnn】
とか何も語れていないし一向に説明すらしようとしない、彼がやっているのは
他人に突っ込まれた項目についての反感を起因とする【言い訳】の説明に過ぎない
故に誰も彼の言う概念を受け取れない。
何か検索するような仕組みみたいのを示しているが、その辺りの詳細手法になる
と既存の仕組みの上書きしか示せないということが1つづつ明確になっているだけ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 11:37:57 ID:vIzyUf6S0
>@濃淡などここまでお話したものをもっと具体的データ処理として説明する
彼の場合は具体的という説明が必要なのに、より抽象的な話か論理破綻した話にしか
ならない点が問題なのである。

>A609さんの言う因数分解。認識を複合物と捉え分解する。クオリアと呼ばれるもの
>を素数として捉える。多分複雑な話なのでHESONO虫の話になる。
クオリアを理解していないし、クオリアを扱う時点で茂木より数段芸能だろうな。
【多分複雑な話なので】=彼自身で理解できていないのでと翻訳するのが妥当です。
理解が進めば単純な言葉で説明できるはずです。

>B「思いつく(新規発火)」「(分解して)同カテゴリーと認識する」などのプロセス
言葉がバラバラであり、概念のタイトル的なものにもなっていない。
単に「認知の識別処理」とでも表現したほうが分かりやすいだろう。

>C認識は必ずしも最下層からの桁上げからでなくても、途中の桁からのデータ追加も
>可能だという話。(人間が)任意に地盤データを書き込めるという話。
彼の例は突然やってきて、その例について説明がない。どこかの専門用語を並べるが
その解釈も調べていないので解釈は無限に膨らむことが可能だろう。

>どれもきっと「聞いてみりゃ当たり前、知ってた話の練り直し」とか言われそうなもの
彼は自分自身の発想が低域なのを多少は受け入れているようだが、目標対象の実体すら
受け入れていないし、自分がどのようなことができるかすら分かっていない抽象的な
まだ妄想や幻想の繰り返しの域であり、他人からみればポエムに等しい内容でもある。
故に難解な意味が含まれて全く知らないものには賢そうにもみえるが文章に統一性や
意味の扱い方があまりにも無知というかデタラメな面が表現されている。
私は彼を否定してはいないが、あと10年は妄想&幻想を続けなければ一般で言う
客観性のある表現はできないだろうし、過去の妄想家の繰り返しの話に近い。

>あと、「類似ベクトルを探す」については、僕は方程式ではなく、"事象の結果に対する
>感想(再検索結果)の類似性を以って「類似ベクトル」と認識させよう"と考えています。
>(だから"解の一致"と書かずにやや感覚的に"凸凹のマッチング"と書いているのです。)
この手の人は俺定義の用語を沢山作ることが得意であり、言葉もどんどん作り上げ、
また過去に自分が作った言葉の定義すら行わないことが多く、使う度に意味が変わる。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 11:49:47 ID:vIzyUf6S0
>>568
>相手はなんで馬鹿にされているかも理解できていない。
教師役と自覚している人もいないし、単に2ch的は匿名発言に
そこまでまともな意味をこめて誘導する人はいるのか?
いたとして、誰が?貴方が?

単に発言をして自己満足しているに過ぎませんよ。
私も含め、単なる心の作用です。論理的な議論をするならば、
同じ立場で同じ土俵で、厳密なルールの元に行うべきであって
審判の存在しない2chの発言で煽るのと馬鹿にするのと
あと煽ったようでその他多数への意味を通すものと区別すらできないのでは?
ソースの無い2ch発言にどんな意味があるのか?
それは感情論に過ぎないでしょう、どんな理屈でも正論でもその場だけの
多数決であっても、その他の世界へは通じないものがあると思いませんか?
基本的に感情論や落書きで問題ないと思いますが、少なくとも板違いと
スレ違いのルールはあるわけですから、罰則がないとしても、その辺を守るのは
妥当だと思われます。通報できないほどの微妙な板違いならば煽ることや馬鹿に
する以外に方法は無いと思われます。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 20:24:15 ID:dl6zstZb0
>>579-581,587への反応はマダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン
そんなに時間はかからずに、「おおむねyes/no」で答えられると思うんだけどな

620 :HESONO:2008/04/23(水) 10:53:06 ID:m+j1OgRU0
>>619 いやあ、ちゃんと応えようと思うとなかなか難しいです;。
書く時間がないのもそうなんですが、例えば「視界左の方に何かある→[注力:何だろう
不確認な不安]→[行動選択:データログより]左を向く(左を向けばそれを見ることが出来
ると既に認識している)→発生した新認識などを(フィードバック)データ追加、及び「左
が気になれば左を向け」という既存認識が"重複により濃くなる"。
「思いつく」話がまだ放置したままですが、行動理論はおおむねこんな感じ。動かすプログ
ラム自体はややこしいものではないのは前に述べたとおり。
問題はデータ形式化。で、「発火」「濃淡」と「認識はセルの複合物」を述べた。
>579さんは「じゃあこんな感じか?」と579-581で提起してくれた。

例えば「喜び」とか「悔しさ」とか「うまそう」とかの認識を表現するのは難しい
ので虫に例えて「+」と「-」の2つしか感情認識できないと仮定すると・・?

時間なくなっちゃったので579-581をプリントして仕事いってきます


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 17:47:53 ID:vD4rqdMu0
用意された認知だけですか?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 00:14:42 ID:zOerpLOJ0
HESONOは物を考えるのに向かないんじゃないか?
能力的な問題なのか、技術的な問題なのかは知らないけどさ。
少なくとも、工学的に物事を考えるって事にはさ。

神は細部に宿るって言葉もあるけど、それは大局が見えた上でなけりゃ意味が無いだろ。
もっとも、HESONOは細部も見えていないような印象を受けるけどね。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 12:46:29 ID:zLkbW18K0
馬鹿と天才は紙一重なんだが、

微妙に馬鹿>少し馬鹿>中馬鹿>大馬鹿>超馬鹿|紙|微妙に天才>超天才
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~↑このへん

まだまだ普通の馬鹿。まず自分の力量や特徴を悟るべき。
それ以上のことをやっても、三流の芸人でしかない。
その上で自分が進むべき道を見定めれば道は確定するだろうけど、
HESONO君はまだ自分の力量や特徴を自分で受け入れていないな。

できないものはできない。自分の力量でできないものを行うには
それなりのリスクを引き換えに成しえるものであって、何のリスクもなしで
得られるものではないよ。
できないものが出来ないのは、出来る為の能力や特徴がない訳で
それを出来るようにするには自分が別の存在になるリスクか、対象に見合う
努力が必要なわけな。HESONO君はここに書き込むだけ、自分の時間を使ったとか
思っているだろうけど、それは趣味の範囲であって、目的に見合うリスクには
程遠いジャンプして星を掴むようなものだろう。
星を掴む努力をすれば達しえるものか?それはできない、できないものは
できないのね。出来る為には概念を越えた対等な状況を作りだすか、
何かを犠牲にして犠牲のリスクに見合う結果を得るぐらいしかない。
すくなくとも仕事が忙しいとか言い訳している時点でリスクより仕事を選ぶし
HESONO君の生活を優先している事実を認めたらどうなんだ?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 20:04:49 ID:zOerpLOJ0
HESONOが自営でなければ、部下も居る年齢だろうが、なんか部下がかわいそうな予感

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:28:57 ID:JNriDOzj0
そんな、仕事よりにちゃんを優先するやつなんていねーよ藁

それよりも実際プログラムを組んでみたらいいのにな。
虫レベルならすぐ出来るだろ。
実験しないと問題点すら見えてこん。
もしへそのがエクセルマクロすら忙しくて覚える暇がありませんと言い出すのなら
こいつはやる気がないとみなして追い出そうぜ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:45:07 ID:Q4nfGq6l0
HESONOに何を言っても、良いわけして逃げるだけじゃないか?

627 :HESONO:2008/04/25(金) 00:53:38 ID:MZWcNKMB0
著しくレスが鈍化していて申し訳ありません。(現在僕の中では579-581の途中)
先に>>623さんにだけ一言。
>それは趣味の範囲であって
趣味です。つか仕事セミリタイヤ後の趣味予定で、今は皆さんの反応を参考に
したくて書き込みました。
>仕事が忙しいとか言い訳している時点でリスクより仕事を選ぶし
>HESONO君の生活を優先している事実を認めたらどうなんだ
全く以ってそのとおりです。

で、571さんのレスに戻りますが、
1.このお答えをするのには僕の前提話がまだ全然書ききれていません。
2.でも出来れば僕のイメージする(仮にExcelで)シートを出した方がいいでしょう。
3.ならば今までの話、つまり濃淡や意識下、認識の劣化などは表現していて、
 興味(注力)対象や「思いつく」など未出の論は除外した"ここまでの説明用
 Excel"をイメージしてお話しようかなと。「思いつく」の表現を除外、では>571
 さんはがっかりすると思いますが、そこはまだ前説していないところなので
 "今はまだ"ご容赦下さい。

でも流石に説明しても理解するほうも大変かもと思います。が、今度かいてみます。
また「今度」と書いてしまいましたが、そこは勘弁して下さいね。開いている時間での
趣味なのですから。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:10:04 ID:Q4nfGq6l0
自分にレスしてどうする?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 07:11:38 ID:NQ1rzeT90
HESONO個人の人格叩きには反対
HESONO理論を理論で叩くのは賛成

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 12:30:48 ID:qXfno6Vy0
>>629
理論になっていないから、理論になるように誘導しているんだろう。
彼は情報学板なのにポエムだと表現し理屈にもならない返答で
質問すら必要がないと遠回りに表現している時点で叩かれて当然である。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 21:53:57 ID:S3EVQTiG0
いやあ今日一日中このスレを読んでしまった…
人生の中の貴重な一日を失ったことを悲しむと同時にヘソノ大先生に一言。
もし、今までこのスレに使ってきた全ての時間を知識の蓄積に使ったならば
何十冊もの専門書や、いくつもの論文を読み、プログラムを勉強し
HESONO虫を実際に動かしてみることができたんじゃないか?
それをしてこなかったという事はすなわち、勉強じゃなくて妄想が大好きということですね。

2chにはソースのない妄想や希望を書き込む自由があると思いますが、
今のあなたの妄想はあまりにお粗末ですよ。「チラ裏」って言葉をご存知ですか?
あと100年くらいドライブしながら妄想を大爆発させてきて欲しいものです。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 01:07:58 ID:yep4fsO90
>>631
ナム

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 02:07:49 ID:NUoECWHV0
HESONO虫は、すでにorz君になって、ヒキコモリ蟲になった。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 02:18:39 ID:sRoB84kV0
生きていく上ではHESONOみたいな鈍感力も必要

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 19:04:31 ID:dP7o/+G20
HESONOも自分の無力を悟ったか

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 14:33:36 ID:6vLG3a220
HESONOはこのスレが終わったらそれで終わる、そんだけの存在。
ポエムといいながら、最後までポエムでない時点で、それはマヌケ君の幻想並。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 23:55:56 ID:chVnC3Cw0
というわけで、HESONO君は>>579-581,187を理解できなかったってことでFA?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 12:36:28 ID:LMhbMfx30
結局HESONOって逃げたの?

下手糞な釣りだったのか?


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 01:15:12 ID:jDt07o4r0
HESONO消えたなw

そろそろまともに議論しようか
なぞなぞが解ける人工知能じゃなく
なぞなぞを解くプログラムの話になりそうだけどな

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 06:06:27 ID:CEiSLydP0
壁は概念をどうあつかうかだろ、なぞなぞで表す未知の何かをどう認知させ
その問題分析ができるか、

汎用にできるのか
予めルール自体をプログラムして、そのルールの範囲内での可能性検索という
話ではないのか
汎用ならルール自体をどうやって認知させるのか
問題を解く以前に、問題のルールをどのように認知し記号で表すのか

抽象的な汎用モデルだと激しく難しいモデルになるように思うが
解の無い曖昧な答えを妄想するようなモデルか
解を適度に形付け誇張(数値化)し空想するようなモデルか
解が厳密解になるように、全てを絶対化した前提条件を作りだすモデルか

結局は統計的なモデルとかベースラインから差を求めるとか
周波数解析などの特徴を見出すような手法が組み込まれるのか

なぞなぞの謎が汎用である場合は極度に専門の知識を使う試行錯誤による
既存アルゴリズムによる検索など対応する範囲はそれぞれの解析の為の専門知識を
別に用意しなければならないだろう。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 21:00:08 ID:DewT4ErJ0
なぞなぞの構造というか、パターンの分析も必要だろう
池上嘉彦だったかがやっていたような気がする

642 :真スレッドストッパー:2008/05/17(土) 02:38:00 ID:DltwCZSl0
終了です、非難してください

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 01:58:20 ID:oc8yiB2C0
マジ終了ですか?

まあ他人の批難をしても自分の意見をいえないDQNばかりいるから終了でもいい
んだろうけど。何も生まない、ただ真似るだけ。うりならまんせー世代

644 :真スレッドストッパー:2008/05/19(月) 04:52:35 ID:QG58uOI90
ぬるぽ

645 :HESONO:2008/05/19(月) 06:34:07 ID:5uzaeevj0
皆さんお久しぶりです。暫く覗いていなかったので、おそらく『逃げたな』
的なコメントで埋まっていると予想していましたが、予想よりかなり少なくて
よかったです。
僕は全然消えていませんw。予告どおりちょっと急がしすぎて・・。
まだここに日参出来る余裕が出来ないのですが、今日はちょっと顔を出しました。
>>627の続きをちょっとだけ。あくまで認識をExcelで表現するならという例ですが。

@Excelのシートで、横の行を一連の出来事の記憶とします。本当は1つのシートに
全ての認識を表現してもいいのですが、管理上、500段毎に右のシートに認識を移動
していきます。左のシートほど「最近の認識」、シート内では上段ほど「最近の
認識」とします。
仮にシート名を左から「リアルタイム」「ここ10分位のまとめ」「今日の日記?」
「先週の記憶」「ちょっと前の記憶1」「ちょっと前の記憶2」・・番外シート「染み付い
て消えないデフォ認識」と名づける事にします(便宜上)
A一つ一つの認識の中で、ghostが興味を持つ(その認識の有用性を、欲求凸と
のマッチング、過去データからの期待予測や、特異性などから見いだす)意識
注力量(濃淡)により"セルの高さ"を設定する。また、その高さは「時間の経過」
と「興味(意欲対象)の変化」により低くなる。つまり、時間経過、興味・飽き
などによりセルの高さを相対的に変える。
B新しい認識は常に関連や類似を"検索"される。そこで参照として出された過去
からの認識(セルの行)は、既に"セルの高さ"が低くなっていても、ghostが
決定する注力の数値分の"セルの高さ"が与えられて過去のシートから直近シート
の最前列に「切り取り行挿入」される。
C何度も呼び出される認識は、セルの背景色が赤くなってくる。背景色が赤い程、
認識の劣化率にブレーキがかかる。一定以上の彩度での赤認識(初期ならば「くせ」
完全にデフォったレベルは「言葉」や「近親者の顔」など)は、番外のデフォシート
にもコピペされる。(記録観察上)
D逆に赤みも無く高さも無く関連項目も少ないセルは、遂には"セルの削除"を受ける。

646 :HESONO:2008/05/19(月) 06:45:03 ID:5uzaeevj0
例えばハンバーガーを食べてからゲーセンでパックマンをやったとします。
「一口目はコーラを飲んだ、2口目はポテトを3本食べた」とか「左から赤い
モンスターが来たので上に逃げた」とかは、新規の認識(一番左の「リアル
タイム」シート)時には書き込まれていますが、上記の認識は実行後は殆ど
ghostの興味対象外であろうから、次シートにはまず残らない。ハンバーガー
を食べた事とゲームをした認識くらい。パックマンが過去最高得点でも出し
たら、関連記憶や次回の目標の認識、または達成感の余韻として残るかも。
要は、このセルの高さの総トータルが、データのキャパで、ghostはそのやり
くりをする。自己位置の向上維持確認の為(生物的には結局より優位になる)の、
よりよい行動選択データ群を作る為に。

まあ、今日は「僕は健在です」宣言なので、明日からも暫く読みに来れないで
すがどうかご容赦下さい。質問にはゆっくりお答えします。今回はちょっと簡易
に書いた例なので、Excel慣れていない方にはすみません。行の話は書けても列の話
などは省略しています。
あ、でも1つだけ。僕のいう「両替」は、複数の"認識行"を、1つの"(桁上げ)
新行に(セルの中に関連内包させて)1行にまとめ、データのキャパを減らす事
です。
適当に書いた割に詰め込んで書いたので、おそらく理解するのに少し読みかえさ
なければならないと思いますが、ご容赦下さい。
 それと、多分「お前の妄想なんて読み返してまで理解しようと思わん」と言わ
れる方もいると思いますが、残念ながら僕は暫くそのコメントを読んだり返したり
出来ないので先に言い返しておきます。 バーカバーカ。
では、またなるべく時間を見つけて顔を出します。ちゃお ノシ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 12:12:53 ID:CCtSRjzx0
痛いやつだなw

648 :真スレッドストッパー:2008/05/19(月) 17:21:42 ID:QG58uOI90
ぬるぽ

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:09:50 ID:/Bi+nGfi0
ポテトを食べたとか赤い敵が来たとかは
どう選択するんだ。
何について記述するのかは、あらかじめ決まっているのか?

エクセルの高さとは、セルの縦の幅か
上から何行目のことか?
頭の中を面積で処理するのはおもしろいと思う。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 02:42:18 ID:ESO94Qz80
>>649
>何について記述するのかは、あらかじめ決まっているのか?
当然だろ、想定された範囲でしか動かない。
突然変異のような極めて異形な情報をこなすには、情報の次元を超えるほどの
柔軟性が必要だろう、
それは情報モデル、つまり論理的な仮説を作り、それが正しいかを自己検証
する能力が必要になる。
未知な情報から規則性や秩序を求める、それが難解であれば仮説は作るのは
困難だろう、無数の情報の因果関係が複雑に絡み合い紐解けないないようなら
1本1本の因果を検証してゆくしかない。
指数的に困難となる現実現象からそれを抽出するのは森羅万象の現象から
物理法則秩序を原始の学者に解かせるようなもの。
まだ作られた人工知能では原始の学者の域にも達していないのにそれができる
わけがないだろう。達したとしてもニュートン以前の時代に量子力学が理解できる
かが問題だ。

651 :HESONO:2008/05/22(木) 03:19:41 ID:orMFD8sB0
>>649
>エクセルの高さとは、セルの縦の幅か 上から何行目のことか?
縦の幅です。

>何について記述するのかは、あらかじめ決まっているのか?
いいえ、後発です。でもいきなりヒトがモデルだと話が複雑すぎてしまうので、
ここで論じる上では構いませんが、作るとなるとまずは虫あたりがいいのかな
と思う訳です。
>>645の例だと、実際には右のシートに行くほどデータは短期記憶でなく長期
記憶へ、そしてそれはエピソード的な経験記憶よりも要点だけをまとめたものに、
更には教訓や知識などになっていくものが多くなる筈です(>>524を参照)
つまり、"記憶的"認識は、次第に贅肉が落とされ、より"知識・教訓的"認識に変
化する傾向が強いと言う事であり、経験・記憶認識と知識認識が同じテーブルで
表現出来るならば、必ずしも経験記憶を経由(デフォ・最適化・贅肉落とし)して
知識を得なくても、初めから"デフォ済みな知識"を取り込んでも良いことになる
のかなと思います。
特にヒトは言葉を使えるので、「他人や先人達が "経験記憶"認識→(精製)→"知
識"認識 にした」知識データを、勉強・伝聞等で直接"精製済み知識データ"として
取り込める。それが他の生物にない強みであるし、きっとPCはヒト以上にそれが得意
だろうと考える訳です。

652 :HESONO:2008/05/22(木) 03:44:32 ID:orMFD8sB0
>>650
>情報の次元を超えるほどの 柔軟性が必要だろう、

理論上の話は兎に角、実際の作成上は極めて困難ですね。それで、PC虫モデルならば
"想定された範囲"の殻を打ち破って後発的に思考の範囲を「解除・青天井」にさせ
ても、そもそも用意した箱庭(世界観)が小さいので適当かなと思ったのです。
最終的にはヒト同様に、データ0から起動する"赤ん坊"が、自らの理解により世界観
を拡げていく*のが最終目的でしょう。それには実際生物並みの認識器官が必要でし
ょうね。

*車の初心者ドライバー → ベテランドライバーの「脳内キャパ(心の余裕)」の
拡がり方と同じ理屈です。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 07:57:04 ID:ESO94Qz80
何も根本を説明しない彼が、自分の主張するモデルの性能ばかり言うだけで
他人からみれば矛盾しているとは思わないのだろうな。
まずは「虫モデル」というのを説明しろよw
いつまで立っても説明できないほど複雑怪奇なのか?
遠まわしすぎて意味不明だぞ

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 11:00:55 ID:TrWnSAfz0
当分来ないと言っておいて>>649-650に即反応するHESONOがキモいと思った。





いや、ただそれだけ

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 12:44:47 ID:joOMTgnv0
で、どんなの?ヘソノ虫というやつだったよな?

いつまでに説明するのか、それを先に。

いつになっても説明できないの?
つまり全部はったり?

656 :HESONO:2008/05/24(土) 01:18:43 ID:XkeyaTA60
>>654
いや、一個書いちゃうとやっぱり反応見たくなるものですよw

>>653、655 (同じ人?かは分からないけど)
先に何度か書いていますが、プログラムは数年後仕事を半抜けした時の趣味に作
ろうと思ったが、今はまだその為の時間も気力も用意出来ないので、理論構想(妄
想)だけ仕事しながら先に始めてみた、という話です。
僕は、ghostやデータの概論は今までもこれからも定義的に語りますが、「具体的
なプログラムは作成者それぞれの表現作品なので自由だ」とお話しています。
今回データの話でExcel等の具体例をあげたのは、例えば>>581にレスをしようと
考える時(今579〜589に回答中のつもり)、>>645-646の話をした方がレスと
して他の読み手にも分かりやすいかなと考えただけです。
つまり概論は自分では正しいと思って語っています(イタイ)が、プログラムについて
は「これが正解」とかではなく、表現例として書いています。曲や絵画と同じです。

>他人からみれば矛盾しているとは思わないのだろうな

"矛盾"を具体的に書いてくれるのならば、このような指摘は大歓迎です。

657 :HESONO:2008/05/24(土) 02:40:27 ID:XkeyaTA60
まあだからといって自分で言い出した話を否定する訳ではないので虫の話を。

>>172>>190>>645-646あたりを参考に。

要は虫ならば、その世界を2次元で、相手をグラフィックというより文字コードで、
(例えば「餌」「土」「茎」「葉」「敵」)、感情を「+」「-」で、欲求バロメータ(
先天的(空腹-)(恐怖-)(上がる+)、可能行動を(見る)(登る)(羽を閉じて守る)
(羽を広げて飛ぶ準備をする)(飛ぶ)(食べる)(止まる)(逃げる)など、
初期設定での世界観を限定的に設定する。
更に"現象"を設定する。時間の経過で空腹の-を増加させたり、食べるとバロメータ値が
どれだけ+に転じるか、など。
ただし「食べると空腹が満たせる」事をghostは知らない。エクセルにデータを
置くうちに憶えてくる、をさせるのがプログラムの目的なのだから。
作って試すうちに、「このプログラムでは、天道虫は茎を登らずにひたすら上に
向かって猿のオナニーのように天井に飛んでしまうばかりだ」と作成者が気付く。
カスタムして「羽を広げる事によって(甲殻の)守りがない恐怖-を感じさせる」
設定に直したり、「飛ぶ」には「疲れる-」を伴わせようと追加設定する。
*それでもghostは初めて飛ぶときは「疲れる-」が引き起こされる事を知らない。
それに気付き、学習として書き込み、次に飛ぶときにその教訓を思い出すような
プログラムを作らなければならない。
でも僕はまだこのスレで、「経験のデータ置換」や、「思いつく」や、データの
「連想」や、「類似認識」や「予測」を、殆ど語れていないので、本当はここで
具体的なプログラムを語るのは尚早(まだ無理)だと思っています。
でも、虫の方が作りやすいしカスタムしやすいのは伝わりますでしょうか?
 残レスを考えるとどこまでお話できるか分かりませんが、今後とも宜しくお願
いします。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 03:15:23 ID:nLo6X9lD0
>@Excelのシートで、横の行を一連の出来事の記憶とします。

一連の出来事の構成要素をどのように認定するの?
なにをもって一連の出来事と定義するの?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 20:12:29 ID:ecA+THdh0
だから
そういった濃淡だとか、経験によって次の行動方針が変わるプログラムはもうあるんだよ。
ゲームの敵キャラAIに。

ただそれは用意されたパラメータや選択肢においての話だから
まさに、想定外の「思い付く」だとかの方を話題にしようといってるんだ。

きみが熱心にクルマのすばらしさを語るのはいいんだが
もう外の道ではクルマは行き交っているぜ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 00:45:27 ID:9xQUfwgt0
井戸の中の蛙より、さらに無知、
無知は沢山いるから避難されることはない。
しかし無知でかつ、臆測を誇張して意味のあるような電波を吐くのは
トンデモポエムに等しい

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 20:12:55 ID:i5I1iFfT0
なんか,宗教にはまって何を言っても
「すげーんだよ.とにかくすげーんだよ.信じれば幸せになれるんだよ」
としか返してこないキチガイを思い出した


662 :HESONO:2008/05/27(火) 22:38:07 ID:ddmn/4ZJ0
>>659
>ただそれは用意されたパラメータや選択肢においての話だから
>まさに、想定外の「思い付く」だとかの方を話題にしようといってるんだ

僕もそう言っています。というわけで、>>658さんにお答えしつつ、話は「思いつく」
へ移行していくつもりなのですが、いつまでも僕が話してていいのかな?で↓

>>660-661
UFOマニアや心霊マニアや某宗教信者のイタいほど妄信的な人から熱弁を振るわ
れたらどんなに不快かは僕にも分かります。自分がそれとは全く思ってませんがw
僕がこのスレを去る時は、900台まで消化する時か論破されたり矛盾の指摘に詰ま
される時と思っていましたが、このままだとおそらく"なんとなく否定されつつも
実際には論破、矛盾追及も無し"で、僕にも皆さんにも消化不良な結末が・・。
僕の出現は、もしかしてレスの無駄使いで迷惑?自粛した方が良いのかなあと。
つか他にも自分の意見を聞いてほしい人はいるんじゃないかなと。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 23:57:17 ID:1V8oI/K60
うん、かなり迷惑。まともな勉強する方が絶対有益に決まっている。
専門用語すらまともに使えない奴の車輪の再発明につきあわされる気分は最悪だね。

664 :HESONO:2008/05/28(水) 00:18:37 ID:AFXQ+ddl0
>>663
分かりました。ではそろそろおいとますることにします。不快な思いをさせて
申し訳なかったです。あと、賛同や具体的意見を下さった方、有難うございました。
最後のワガママです。>>658へのレス&「思いつく」の話だけさせて下さい。
乱暴ですが1発で終わらせますから。次回、なんちゃって最終回です。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 01:04:57 ID:LUIKdBd30
HESONOさんへ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1070136344/
ここ空いてるからこっち使うといいよ
ここもあなたがいなくなると誰も書き込まなくなると思うけどw

666 :HESONO:2008/05/28(水) 01:28:02 ID:5x96xkv60
最終回。(続きあり)
>>658
>一連の出来事の構成要素をどのように認定するの?
>なにをもって一連の出来事と定義するの?

・まずこのExcelはネットワークデータであり、基本的にはプログラムではありません。
プログラムはghostなので、何を一連の認識とするかは、ghostが一列にスポット
ライトをあてるか、複数の固まった列群にスポットをあてるか、それはghostの
任意な認識です。
・ついでに言えば、過去に出来た認識を「思い出す」行為は、その過去列の認識
をコピーして現行認識に「コピーした列の挿入」をする行為です。
・使用頻度・重要度の低い過去の認識列は、「列の高さ」が小さくなったり消失
したりします。

例)
子「A.これなあに?」  
母「Z.トマトよ。B.昨日サラダに入っていた赤いのもこれよ。あとC.去年おばあちゃん家
 で畑で摘んだのもトマトよ。Y.なかのプツプツは種だよ。」
子「ふーん・・・あ、思いついた。N.庭に植えれば増やせるんじゃない?」

これをExcelで説明します。便宜上、シートの名称を左から(<別版>殿堂入りデフォ)
(ここ5分)(昨日)(先週)(先月)(去年)(かすかな思い出)とします。
ABCNYZは各認識列(群)に符号を付けてみました。
ghostはそれを探すとき、全てのデータを対象に探しはますが、見つけた対象を意識するとき、
コピーして先頭列に貼り付けてから思考するものとします。そうしてリアルタイムに
認識・思考したことは、同時に先頭列にスライドして書き込まれていきます。
(続く)

667 :HESONO:2008/05/28(水) 02:29:06 ID:5x96xkv60
(続く)
今日この子はA「トマト」を知る事になった訳ですが、昨日までは知りませんでした。
ただ、「トマト」と知らなくても、B,Cの(記憶)認識はあったわけです。
今日初めて"丸ごとトマト"をかぶりつき、A1「赤く」A2「弾力があり」A3「すっぱく」
A4「中がプツプツ」という4つの認識が先頭に書き込まれる。A1-A4は同じ対象物に対し
てのものなので基本的に分離しにくい認識なので、4列を1つのセット列Aとする。
未知Aを「物体に出会う」で検索すると別版から既知認識列「物体→名前を言う
→(ちゃんと言えたという)達成+の獲得」を見つけ、+が好きなghostは「Aの
名前を言う」に意欲注入する。
ところが名前が出てこない。ghostは「名前が分からない-」で検索をかけると
また別版から認識列「分からない→ママに聞く→分かる+」を見つけ、行動「
ママに聞く」を実行する。
Aの名称が「これ」ではなく「トマト」だと知る。A1-A4の4列の上に新認識列
A「トマト」が出来、同列内のセルにA1-A4が入る。これが"一定の閾値を
超えた合併結合(桁上げ)であり、新Aは列の高さを増幅し、旧A1-A4は
逆に高さを急激に失い、劣化消失する。
結果としてシート全体の管理コストは軽減し、「すっきり+」を(生理的設定
により)獲得する。ghostはこの成功を強く認識し、デフォ認識列「分からない
→ママに聞く→分かる+」はより赤色に強まる。
更に、別のものだと認識していたB,C列もコピーされてAに合併し、より「すっき
り+」の獲得をする。
という訳で、658さんの「一定の認識の定義」は、ghostの任意である(最小単位
は列では無くセル。例えばトマトの「赤い」だけをクローズアップして認識する
事も勿論出来るので)です。
(続く)

668 :HESONO:2008/05/28(水) 03:32:12 ID:5x96xkv60
(続き)
さて、「思いつく」ですが、存在しなかった所から新認識が発生する事を
発想と呼ぶとしても、ヒントも材料も無い所からではないと考えます。

Yプツプツは種。これもA(=Z)に加わります。ただその時、ghostは「種」
という言葉に反応しました。なぜかと言われれば、その子の認識の中で、
「おばあちゃん」「赤い」「すっぱい」「弾力」「ママ」とかよりも、
登場した認識列の中で「たね」の認識に"違和感"(単に慣れの少ない言葉
だったり、「神秘的な感じ」認識を伴った複合認識だったとか)を認知し、
ちょっと他の言葉よりも注力(濃)な検索をしたということです。
A列(トマト)→Nタネ→(タネの検索結果≒N列の下層情報群のピックアップ
)→タネって芽が生える→実を付ける
きっと他に"気に止まる"テレビでも見ていればすぐに「セルの高さ」は小さく
なってスルーしていたでしょうが、この時は暇だったせいでghostが注力を
多くしてしまった。考えているのに「すっきり+」を得られないghostは、
その「ジレンマ状態の脱却」を経験認識から検索し、「もっと考える」行動
を選択する。こうしてghostはほぼ全力でこれらの認識の「セルの高さ」を
拡大したり、複数列を任意に再検索したりする中で、
 Z列内にY「タネ」。Y「タネ」と言えば(検索)芽がでて、花が咲いて、
実がなって。増える。トマトにもタネ。トマト。増える。と、繋がったとき、
大きな1つの結合が生まれる。そしてこの結合新列の発生により、そこまでの
注力から開放され、混沌(ジレンマ)は解消され、大きな達成感と共にネット
ワーク結合される。

説明無しに無理やり押し込んだので、きっと意味分からないでしょう。
でも書かないよりましかなと思います。ご容赦下さい。
>>665 ありがとうございます。書くかどうか分からないけど、今後は小さな
傍観者の一人として程度だと思います。そうでないと中断した理由に矛盾しち
ゃいますからね。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 06:02:45 ID:0ZLR3jZR0
>>666-668
>>658への何の回答にもなっていない件について

マジで思うんだが、HESONOって脳に何かの障害でも持ってるんじゃないか?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 06:38:31 ID:PbVwt+HO0
>>669

>>666-668はエクセルの行列で処理しようとしている以上、
一昔前に流行った論理アプローチと同じことをやっているに過ぎず、フレーム問題を回避できない。

アルゴリズムの大枠は、Profit sharingのような経験強化型のアルゴリズムを別の表現で言っているだけのように見える。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 08:09:01 ID:kftu8qOO0
つまり、トマトは種のある野菜カテゴリーにふくまれているから
そのカテゴリーがもつ、植えたら育つ性質が、トマトにも適用されるってだけやん。

その知識は結局人が用意しておくのか?
ネットから知識をひっぱってくることが「思い付く」ことなのか?

トマトを帽子のてっぺんに乗せてみるとか
いままで誰も考えつかなかったことは思い付けないじゃんか。

672 :HESONO:2008/05/28(水) 10:30:12 ID:5x96xkv60
番外編。最後っ屁ね。
>>669 説明したつもりです。例えば「ももたろう」の話(8ページの絵本)を
1日1ページ読みましたと。絵も文も、言葉の一つ1つから線の1本単位まで、瞬発的
に認識した認識列は、のべ10万列だったとします。でも読んだ先から多くは消失していきます。
8日目、全ての絵本に関わる記憶をコピーして一まとめにしたら、10万列が劣化して
いなければ忠実に脳内再現出来る事になりますが、実際は劣化・消失により100列(劣化
交じり)位になってたりすると。更に「桃太郎と金太郎と浦島太郎どれが好き?」と聞い
たとき、認識として思い浮かべる時、先頭列に持ってくる列群は、ストーリー全体を抽出
コピーして、(物語としてどれが好きか)を答える子も、各太郎の主人公の外観部分の
認識列だけを部分的に抽出コピペして"見た目の好き嫌い"で答える子もいるでしょう。
後者のコピペ群には猿も犬もでてこない。3つの太郎の外観イメージだけ。コピペ元には
物語ごと残っているけどghostがフォーカス対象に選んでいないから。どれを以って「桃
太郎」とするかの抽出認識はghostの任意です、とはそういう意味です。

>>670 
>フレーム問題を回避できない
今までのAI論には"濃淡"という概念がないからではないでしょうか?生物のフレーム問題
解決方法が解明されていないのも、同じ理由と考えています。僕の濃淡論だと「思考は
ghostの任意配分率*一定時間あたりのモチベーションエネルギー量の枠内に於いてデータ
参照される」つまり、エクセルはghostがスポットライトを当てれる前列群の照明内でしか
思考できないというか、並列計算はノイマン的に一度に数個が限界という前提で考えれば
フレーム問題は起きない(生物もPCも)筈と考えます。
>>671 概ねそうです。
>トマトを帽子のてっぺんに乗せてみるとか
>いままで誰も考えつかなかったことは思い付けないじゃんか
トマトを帽子の天辺に乗せるのも、自己認識ベースから派生した発想だと思います。
まだ貨幣も無い原始時代に、頭の中に脈絡も無く『そうだ、夜間取引を使えば
5%ルールなしで日本放送株大量保有出来るじゃん』と思いつけるというなら別ですが、
ホリエモンだって株の知識がなければあんな事思いつかないという事です。

まあこれではいつもと変わらないので、僕の話は終わりにします。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 16:54:09 ID:0ZLR3jZR0
だめだ、こりゃ
根本的に、能力/知能に欠陥があるとしか思えん

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 20:10:13 ID:vvU1yw7J0
>ホリエモンだって株の知識がなければあんな事思いつかないという事です。

こいつも人工知能についての知識が少しでもあれば、もっとまともなことを思いついていたかもしれない。
ぶっちゃけ、彼が「濃淡」といっているのはニューロンの興奮度そのものじゃん。
彼はNNを(劣化)再発明しようとしてたんだな。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 21:07:07 ID:h9TgqRkd0
>>>6>フレーム問題を回避できない
>今までのAI論には"濃淡"という概念がないからではないでしょうか?生物のフレーム問題
>解決方法が解明されていないのも、同じ理由と考えています。僕の濃淡論だと「思考は
濃淡ではないだろ。
人間の思考だってフレーム構造を作る、何故つくられるかを分析できねーような
状況しか君は考えられないのが現実だと悟るべき。
しかし人間は思考せずに行動することができる、何故だかわかるか?
このぐらい単純な人間の基本原理すらしらなかったら笑えるかもしれん。

>に認識した認識列は、のべ10万列だったとします。でも読んだ先から多くは消失していきます。
君が考えているモデルとは記憶が消滅することで機能する概念なの?
もしそういう構造だったら遥か昔に忘れた記憶が甦るとか
潜在的に記憶されているとかの脳が行う現象とは別の仕組みを
考えているという意味になるんだろうね。

>8日目、全ての絵本に関わる記憶をコピーして一まとめにしたら、10万列が劣化して
一番重要な点が激しく曖昧にしてスルーされている気がするね。
「記憶をコピーして一まとめにしたら」まあ要約して概念化し、抽象化した
記憶に置き換え、古い大量な記憶を捨てる作業をするといいたいんだろう?
汎用的な記憶を1つに情報圧縮する、これが技術的に一番重要の問題であり、
そんなことを簡単に言うのもHESONOらしい。
さらに単に情報圧縮すれば難解な情報が圧縮された時点で安易な情報に
なるってことじゃないのか、それならフレーム構造を作る要因にもなるとは
思わないのか、思慮が薄いと思われ。
記号に置き換えない記憶など詳細部分など、後になっても再現できない。
それは全体のイメージという記憶に置き換えられた場合の話になりえる。
記号に置き換わった記憶には記号になった時点で情報が切り上げ、切り捨て
される。どちらであっても情報はその場で捨てられるのではないのか?
特に画像認識のAI関係では、そんな情報処理では話にもならないような
気がするんだけどなw



676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 01:38:13 ID:p5WSt+vr0
500KBか・・・HESONOのやつ、スレをほとんど使いきって出て行きやがったw
別にみんなが迷惑しているから出ていったわけじゃないなwww
結構ズルイやつwwww

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 07:22:45 ID:s1LnDOq10
絵本を認識する場合、どうデータ化するんだ?
イラストを見て、座標Aから座標Bに線が引いているとか、記述書式は
あらかじめ設定してあるのか?
子供が見るのとイラストレータ志望が見るのでは着眼点が違うだろうし
これは純朴だとか萌え絵だとかの判定もするだろう。
文章だってテキスト化で済ませるわけにはいかない。
その枠組みはどうする?

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