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情報学的には「こころ」ってどうやってできてんの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 12:08:46 ID:KHdCfPp90
おら教えろよ おまいら頭いいんだろ?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 11:48:24 ID:oo2LkbDQ0
>>94
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%82%E5%BF%B5
>概念(がいねん)・コンセプトとは、物事の総括的・概括的な意味のこと。
>ある事柄に対して共通事項を包括し、抽象・普遍化してとらえた意味内容で、
>普通、思考活動の基盤となる基本的な形態として頭の中でとらえたもの。
定義とは違う方向だろ。w
日本語でおk

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 19:47:50 ID:eusnd6IK0
哲学板でやれ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 12:33:08 ID:KHxkTpue0
哲学の意味すら知らないオコチャマが粘着しているねw

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 20:58:01 ID:88nhp5q20
「こころ」という言葉の定義が情報学でも哲学でも何でもいいけど未完成
なんでしょう。その定義やイラストモデルや構造モデルや論理、誰もが認
めるものを見たことがない。
 誰でもその研究材料?というか実態を各々の頭の中で何十年も観察して
いるのにね。”こころの定義”を暫定的にでも決めてからでなければこの
スレタイは語り辛いような気がする。

 みんなの思う「こころ」とは、@〜Cどの辺から存在するもの?

@アメーバも自らの意思で捕食したりする。生物全て「こころ」は存在する
A昆虫などはまだ生理的欲求にもとづく行動ばかり。でも敵に対する恐怖とか、
 蜂が巣を壊されると反撃するなどは、感情かも。虫から「こころ」を認める。
B犬猫位になると明らかに好き嫌いとかあるし。この辺から「こころ」かな。
C動物も所詮は生理的欲求のみでしょ。人間だけだよ。「こころ」があるのは。

僕は@と思うですが。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 22:25:01 ID:mV6mSTI+0
「こころ」=「ちのう」と考えれば何も困らないだろ。

アメーバにこころがあるかどうかは、
こころがあるものと区別できなければ、あるとすればいいだろ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 00:11:24 ID:Wx/IeXyC0
>>99
>「こころ」=「ちのう」と考えれば何も困らないだろ。
この方程式が成り立てば、何も考えないということと同意。
実に愚か。
あとsage必須な。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 00:34:29 ID:8hTvNTjd0
僕は「こころ」=「ちのう」というより
「こころ」=「(自律)意思」かな。
ウイルスとかもそれなりに生きようとかしてる?し、植物にも
生きようとする意思みたいなものを感じるかなあ。で全生物。
脳がなくても「こころ」の定義に入れる。>>99 は脳幹のある
生物からってことか。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 08:02:59 ID:H7jnMI/i0
>>95
頭弱そうだな。>>94は概念の話を中心にしてはいないぞ。
>>93の前半はこころの定義の話をしてるんだから、フラフラ逃げるな。
WIkipediaなんぞ持ち出さないで、自分の言葉で意見するところからやり直せ。
再来年のセンター国語の対策を怠るなよ。

>>98
正確には同じ考えを共有していないかもしれないが、1のアメーバぐらい単純な
話からスタートするのがいいように思う。
そのあたりなら、情報学の範疇でも扱い易そうだと思うしね。
>>100がこころとちのうをどう区別しているのか判らないのだが、既存の人工知能
の研究を追えば良い定義が見付かるかもしれない。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 08:51:56 ID:xu52pyjv0
人は物を扱うにあたって
脳の中で対象のモデル化を行う

例えば掌の上で傘を上手く立てられるのは
倒立振子としての傘のモデルが頭の中にあるからだ

ここでこころというのは
脳の中にある「人」のモデルから生まれたものだと思う

人は社会的な生活を営むにあたり
他人という対象を上手く扱う必要が出てきた
そこで、人のモデル(こころ)が脳の中に作られた

このモデルを用いて
自分自身について推量された結果が
自分のこころとして意識されている

心というものは
推量の結果見えてくるものである
(自分の心でさえも完璧にはわかるわけではない)
(そして、無機物にさえもこころを見出したりもする)
必ずそこには観測者があり、
観測者によって見えてくる心も異なる


で、長くなったが
情報学的にこころを定義するには
群知能について考えればいいんじゃないか?

全体としての利益を上げるために
各知能がお互いの内部状態を推量する必要があるような
シチュエーションをまず考えて・・・

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 15:00:26 ID:Wx/IeXyC0
>>102
新手の釣り?荒しなら他でどうぞ。
そもそも詭弁しか表現していないことに気がついていなのか?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 07:14:40 ID:VJbedWPO0
>>104
何か言われて、釣りだの詭弁だからだのってバカでもできる切り返しだよな。
>>93-95をもう一度読んでみろ。

そうやって逃げてるうちに人は腐っていくわけだが、自覚はあるか?
お前の場合はもう腐ってて、取り返しもなにも無いかもしれないが。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 22:23:24 ID:wvsYqPGq0
やっぱり心の定義の段階で足並み揃ってない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 22:53:49 ID:bSkPuSgi0
工学系なんだから
具体的なものを作ることを考えようぜ
〜を作るにあたり「こころ」をどうすればよいか、みたいな

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 00:42:17 ID:vX6YjrLI0
少子化対策の為、労働できる人間の代替品を作るにあたり「こころ」をどうすればよいか。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 08:03:34 ID:8rrAZOaC0
>>105
いい加減に足並みそろえろよ、お子様じゃないんだし。
そんなのに反応する時点で病的だといわれても、間違いじゃないぞ。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 11:43:33 ID:AW6eXgfN0
ロボットに人権を認めればいいのですよ。
それこそ、いまはネット社会だから、
認識できる全ての道具に対して、IPアドレスを割り振る
IPv6程度じゃ全然足らないから、もっともっとww

そこらのチリ一粒だって、人の鼻の中に入れば
くしゃみを起こさせることが可能だから、利用価値のある
ロボットとしてみなせるw

つまり、チリ一粒にも人権を与えるのです

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 11:57:36 ID:AW6eXgfN0
資本主義経済上の労働者はとにかく金にこだわる
そして金がもらえる=人権が満たされた

と考える
だから、チリ一粒にも人権を与え、同等の権力を与える
チリひとつない場所に住む労働者一人の年収が200万なら、

チリだらけの場所に住んでいる労働者が、年収0なら、
そこのチリ一粒が、年収200万なので、

チリ十粒使って良薬をつくれば年収2000万大もうけ(笑)

だから、そいつを年収0とはみなさないのが、情報学的には正しい処理
あくまで、情報学的にはな

情報学を否定する人間にこれは通用しない

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 12:55:37 ID:PWrlxEPg0
>>108
つまり労働ロボットだな
労働の種類によって必要なこころ(知能)の種類が変わりそうだ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 15:59:04 ID:iNo+ly540
>>112
逆に、「労働に必要な能力」をこころ(知能)と定義してしまえばいい。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 00:29:36 ID:O9E1jLWR0
・自律思考できるもの、オーダーを決定する側   =こころ     
・オーダーに従うもの              =道具
と定義しては駄目かな?オーダーってのは行動や思考の選択決定の事ね。

 ちなみに届かない所にある木の実を取ろうと、棒(道具)を使う猿
を脳科学的に調べると、棒を持っている間は思考的には棒の先端まで
を自分の体の一部と認識するらしい。
 心には実体がないのだから、道具も腕も「こころ」にとっては同じ
”支配下の組織”にすぎないということだろう。

 だから自律思考なAIが労働するとしたら、好奇心とか感謝されると嬉
しいからとか暇だからとか、本当の犬や人間みたいに自分で決めて好き
で労働する事になるんじゃないかな。
だから >>112>>113 は”労働”に喜びを感じる嗜好性を組み込も
うという話なんだろうけど、自律思考だと「おれ何でこんなに働かな
くちゃいけないの?」みたいに考えが変化する可能性があると思う。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 01:33:38 ID:YcolTX0C0
なんか「こころ」を捏造するスレに化けているな。
俺定義するのもいいんだが、論理的に崩壊しているのに気がつけ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 08:30:20 ID:WqN18FOx0
>>109
>>109が第三者という仮定で書く。
俺の話がどんどんスレ違いになっていってるのは事実なので、
今後はスレの内容に沿った話題を書くよ。
負けず嫌いの性格でみんなを不快にさせて、申しわけない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 22:01:12 ID:UamBbg8+0
>>110
関連
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1168879926/

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 01:49:07 ID:ejfWXOlC0
あーもうまとまらない。誰か俺定義でいいからだしてさ、もうそれを
軸にして話してみる?俺はしばらくつきあってもいいぞ。
但し原則的な話ならね。

119 :103:2007/10/02(火) 02:43:14 ID:77iljB9z0
俺は計算理論に関して門外漢だからわからないけど
>>52のいうような
自己言及に関する問題があるような気がする

こころはこころについて分かることができるのか?みたいな

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 03:03:29 ID:77iljB9z0
寝違えバグみつけた

寝違えと魔女ダイブが重なると
一見普通のグラの状態で起きるが
実は寝違えている

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 03:04:49 ID:77iljB9z0
>>120は誤爆

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 10:01:50 ID:ejfWXOlC0
>>103 の言わんとしているのは、頭の中に「イメージするもの/観測者?」
がいてそれがこころだと言う事と、あと群知能について?
 前者の意味は分かるが後者をもすこしkwsk.小魚が集団でひとつの大きな
魚影をつくるスイミーみたいな話?


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 17:31:10 ID:xXzvA6XI0
>>122
極所ばかり考えたり観察するからこそ、全体が見えないのでは?w
「こころ」を1つの定義として科学的根拠や論理で説明すること
自体が間違っているとは思わないか?
数えられないほどの複雑な多面性がある概念であるはず。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 23:04:51 ID:77iljB9z0
自分と同種のシステムの挙動を
推定するモデルがあって
「こころ」はそのモデルによって
在ると錯覚してしまうものといいたかった

「こころ」が在ると言う事が難しい事と
人間固有の「こころ」が複雑すぎる事から
このようなことを考えてはみた


で、そのような現象が
生じるのに
最低限必要な舞台を考えて
>>122
群知能と書いてしまったけれど
どちらかというと
各個体がゲーム理論で言うところのゲームを行いながら
遺伝的アルゴリズムのような淘汰を受けるものを想像してる
正直自分でもあまり考えがまとまりきっていない、スマヌ
妄想ならいくらでも書けそうなんだが
やっぱ難しいわコレ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 00:41:21 ID:c51xEEaa0
>>123へ 俺が>>122な。124=119=103は俺じゃないからね。

>>123への返答:俺は>>118で宣言したとおり実行してみただけ。

 多面性があるのは分かるが、みんなバラバラの話をして途切れてばかりに
感じたので、テーマの統一化をはかろうとして>>103に沿ってみたわけで・・。

103こと>>124へ レスサンクス。じゃあまた考え付いたら書きなよ ノシ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 10:50:03 ID:1T+SgGGW0
>>125
一言で、潜在的には分かっているんだろうけど、
「多様性、多面性には秩序が必須」

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 18:47:39 ID:Q3ybx8bT0
こころなんて単純なものだよ。
人が、ある物体が心を持っているか考えるときに、
その多様性やら多面性やら複雑に検証して、心があるか判断してると思うか?
動物は心を持っていると考え、
その動物の動作を制御しているものを心と呼んでるだけだよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 00:20:42 ID:l1isJiFM0
>>127
俺定義乙

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 06:58:24 ID:KPRYO7vJ0
>>127 俺はまあまあ賛成

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 11:17:54 ID:1685tmHy0
>>127
たしかに動物は心を持っていて、コンピュータは心を持っていないというのは
感覚的にわかることだけど、そのような違いが生じるのはなぜ?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 13:19:48 ID:l1isJiFM0
>>130
コンピュータは誰が計算させても同じ答えがでる、また
、無限近い複雑な計算が論理的に仕組まれても、その論理を
越えることはない。最初の論理を超えることはできない。

心の仕組みでは、誰の心も類似はあっても別の心を表す。
心は時間によって入力による出力、つまり答えは一定ではない。

コンピュータで環境依存の論理的仕組みを作っても、環境の無秩序
から論理的秩序が生まれないかぎり、こころのような安定はせず。
常に環境に振り回され収束した結果を生まない。
これは環境との依存要素を因数分解する仕組みが作れないからでもある。
それはコンピュータが仕組みという論理でできているからで
抽象的な概念を扱う装置ではないからであり、抽象演算はコンピュータ
では非常に不得意な分野である。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 09:18:08 ID:Q2WW/1UV0
>>130
人間は言葉を解してから「数える」という概念を理解する。その後、
足し算や繰り上がり(10進数)を知った上で掛け算を理解する。

言葉や意味を理解しないコンピューターは意味の分からないまま
演算結果を表示する。それではソロバンや電卓の延長にすぎない。

言葉を理解しないと心がない、というわけではないが、行動に意思や
理解や意欲などの自律性が伴わないと心とは言えないのではないか?
逆に「心」が伴っているならばそれは「命」と呼べるかもね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 11:09:41 ID:LtWOwr3t0
コンピュータにはないが人間にはある「心」ってのはどうやってできてるんだ?
ってのがスレタイの問いかけなのかな。
心にはどのように情報が入っているんだろう?
人間は心の中にある情報をどのように引き出し、活用しているのだろう?
また、どのように妄想に耽ったり夢を見たりするのだろう?
そもそも心の中の情報を、コンピュータと同じような意味での情報ととらえることは可能なのだろうか?
それとも不可能なのだろうか?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 15:14:20 ID:ENP+x2wJ0
>>133
確率的に情報の抽象的な意味と意味を接続する曖昧なでたとこ勝負の
確実性が無い情報処理で、記憶も忘れたり捏造されたり、劣化するのが
日常に起こる記憶が心(脳内)で起こっている情報処理なことぐらい
しらないのか?ニューロンとシナプスの結合と情報の流れは21世紀に
入ってから分子レベルの動作まで解明されている。
ここ数年。とくに2,3年の知識が無い者が脳や人間の情報処理を
語るのは実に古典的以前の古学の話になるかとおもうな。

解明されるほど論理的な情報処理が行われていないことが分かっている。

>そもそも心の中の情報を、コンピュータと同じような意味での情報ととらえることは可能なのだろうか?
コンピュータとは180度違う価値観で情報処理を行っているのは
間違いない。

コンピュータが不得意なことは人間が得意であり。
人間が不得意なことはコンピュータが得意である。
これは精密正確と絶対的な繰り返しはコンピュータが得意であり、
対する人間では、
抽象的、アナログ的、概念的動き、定義が曖昧な観念など、
コンピュータが非常に不得意な分野は人間は簡単に行うことができる
特徴がある。
心という概念は非常に曖昧で複雑で多面的に解釈される、
これは仕組みの根本が違う土台へ持ち込む時点で難解なのは必然だろうな。

>心にはどのように情報が入っているんだろう?
ニューロンを中心にシナプス結合で環境(その他の脳や臓器を含む)
に対する因果関係の接続網の繋がり自体が長期記憶として回路ができる。
心の解釈は、脳よりも広い範囲や脳以外での環境と状態の因果で
表現することもありえるので、脳だけを断定するのはよくないが。。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 19:08:12 ID:dp4a/oAl0
>>134
俺定義乙

心ってのは、ニューロンとか脳とかが発見されるずっと前からあるんだよ。
心は、そういうものとは無関係に昔から存在する概念なんだよ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 20:52:28 ID:LtWOwr3t0
>>134
・ニューロンとシナプスが、刺激などの情報を伝達している
・こころは神経系だけでは説明しきれなさそうである

これはほとんど常識なので、このスレの話題としては前提として差し支えないだろう
その上で、こころと情報との間にはどんな関係があるのかを考えてみたい

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 21:18:23 ID:dp4a/oAl0
>>136
不確かな常識に説得力はない

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 22:47:45 ID:Q2WW/1UV0
>>133
>そもそも心の中の情報を、コンピュータと同じような意味での情報ととらえることは可能なのだろうか?

に対する>>134 の回答
>コンピュータとは180度違う価値観で情報処理を行っているのは間違いない

ならコンピュータに、今までのコンピュータと180度違う「人間が得意とする」
情報処理方法をさせればコンピューターに「心」が生まれる事になるのかな。

>解明されるほど論理的な情報処理が行われていないことが分かっている

これは逆に「人間が得意とする情報処理の論理が未だ解明できていない」だけ
のように感じるよ。この解明が出来ればコンピュータに心が作れるかもとね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 23:25:33 ID:dwP6J9xI0
結局、現時点じゃ何もわかっちゃいないってことか・・・

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 01:47:26 ID:tOZ7gcZn0
>情報処理方法をさせればコンピューターに「心」が生まれる事になるのかな。
論理の飛躍

>これは逆に「人間が得意とする情報処理の論理が未だ解明できていない」だけ
これは認めるかどうかの問題で、現状で解明したと判断している学者もいる。
ただ誰も認めないから実証の道の途中だろ。
脳内研究の分野は加速度を増して解明されているのは事実であり、
その情報が伝わってくるのが激しく送れているだけ。
簡易な情報としても放送大学でその手の授業でここ数年の最新結果とかも
流れている、すこしは最新を勉強してきたほうがいいな。
脳内の情報伝播では従来ありえないような事実や例えば、逆方向へ情報が
伝播する仕組みがあるとか。分子レベルでの解析や摸倣が進み。
高解像度での規模の大きな摸倣もこれからの段階だが実現されつつある。

>>136
137みたいな古典的知識厨がいるので前提にするのは無理だろう。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 01:50:37 ID:tOZ7gcZn0
>>139
多くの香具師は分かっていないことすら考えようとしていない。
分かっていないことを正しく受け取り、積み重ねるのは重要なことだろう。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 09:11:04 ID:sjWOKfa80
>>140 放送大学は去年心理学中心に見まくった。なんかここ数ヶ月この辺の
分野がすごく減ったね。特に心理学系。
ただ一年見ると底の浅さに正直飽きる。放送大学がじゃなくて心理学が。
まるで海の研究をしている学者がみんな海中に入り込めずに波打ち際で議論
している感じ。一年学んだら後は自分の心を研究するほうが有意義だった。
 >>140の言うのは多分脳神経科学のことだろう。これは君の言うとおりだね。
 脳内研究の分野を行動心理学などのソフト系と、脳神経学などのハード、
インフラ系の別々のものとしてとらえればいいのでは?
 心理学が心の原理を研究して、生物学が実証する。それを情報学が表現する。
これは俺理論?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:11:06 ID:tOZ7gcZn0
>>142
複雑系学問にも注目。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:36:25 ID:oLViLUz90
つーか、いわゆるサイエンスに分類される学問だと、
客観的に再現可能な実験結果なしでは認められないだろうし、
こころを扱うのは無理じゃね?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 21:29:26 ID:OOOLekBR0
複雑系はなぁ。。。ときどき参考になる論文がでているけれど、
Nature等の有名論文誌にでてる論文のレベルが低い気がする。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 23:41:46 ID:sjWOKfa80
行動心理学は、動物でも人間でもその頭の中を覗けないから、もう推定で
学問を進めた方がいいんだよ。無理に臨床実験で統計学的な実証をあげて
いくと時間がかかりすぎるもの。
 他の学問は実証・証明で裏づけをとるのが当然だけど、心理学系は推定
論でどんどん進めて複合したときに論理の整合性があれば、(例えば情報
学な人達に「真偽は確定していないが、その論理ならシステムが作れそう
だ」と言わしめるものを提示してもらうか、或いは情報学層やシステムの
組める人間層が”俺理論”でもいいから整合性のある行動心理論を作れれ
ば)ある程度情報学で表現し始める可能性が拡がると思うのだが・・

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 02:53:18 ID:IqUlQJa40

>行動心理学は、動物でも人間でもその頭の中を覗けないから、もう推定で
>学問を進めた方がいいんだよ
すでに進められているのを知らないとは無知そのもの。
井の中の蛙?


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 11:24:35 ID:jMdYXMaR0
>>147 それは>144に言うセリフだろ?
>>146>>144

>客観的に再現可能な実験結果なしでは認められないだろうし、
>こころを扱うのは無理じゃね

に対していった訳で。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 12:09:19 ID:aIfT7N5A0
結局、観測可能な事実に対して論理的に辻褄合わせることになるなら、同じことじゃないの?
推定+論理で論ずるとかは、単に同じ結論を導くまでの方法論が違うだけの話で、
実際にP意識が物理的にどのような状態で存在するのかを説明する手立てにはならんわな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 06:37:20 ID:1EJYSkSr0
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
日本語で(ry


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/15(月) 00:21:44 ID:jLY5iAM40
>結局、観測可能な事実に対して論理的に辻褄合わせることになるなら、同じことじゃないの?
大域に対しては論理は通じる場合が多い、だが極限の状況になると
辻褄が合わないのが科学でのアプローチでは解明できない域で
実際の研究の最先端を行っている人ほどこの点を自覚している。

おおよその機能分析はできても、確率的に機能したからそれ以上は
解明できないというレベルであって、心を型にはめる意味的な分類では
解決できると思うのは過去の問題だろう、人工知能学界でこれを
評価するものは多い。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/15(月) 23:41:45 ID:xljtC5evO
実際のところ意識に情報を送ってくるアパッチが脳の各所にたくさんあって、それぞれが平行して同時に働いている(脳の神経伝達を見ればわかる)
頭のなかで色々な情報を一つに統合したり、
いらない情報を遮断する集中という機能のおかげで意識は混線しないようにできている
スペックを上回る処理命令、過剰なストレスや値の大きな刺激が加わると集中機能より防衛本能や反射の方が優先されてエラーログが出て、集中処理が中断されるとか

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 05:59:28 ID:sSQ2dZRx0
>>152
それは、バージョンいくつの話ですか?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 16:39:36 ID:SMg6dqYI0
実際問題として,神経細胞一個一個の振る舞いを調べることはできても,
時間的に変動する神経活動を超並列的に観測することはできない.

カオス理論は個々人の心を説明するには一般的すぎる.

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 22:44:30 ID:TKyD6Mnc0
一般的すぎるもので説明される科学とは、嘘のことを言う。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 00:39:20 ID:+VAbN/Zw0
私の中にある「私」って感じは、どうも他の人も自分の中にも同じに感じているようだ。

っといった「私」=「心」っでいいのですかな?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 01:04:53 ID:+VAbN/Zw0
「こころ」を具体的に情報学してこうよ、
まづ入力と出力の仕様を定義すべきじゃない?

たたき台
出力=頭の中の声、もやっとした感情
入力=1秒前のこころ、と感覚


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 03:49:39 ID:nMQfcTNz0
>>157
脳はノイマン式じゃ物理構造的に再現不可能だろうというのに。
今新たにモデル作るためにまず心の定義をしてるんじゃないのか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 05:00:35 ID:X1P2nTAr0
>>158
決定論では、分子や原子さえ再現できる。脳だって簡単だと主張している。
しかし、世界そのものすべてを再現できるわけではない。

これらは再現できるという問題ではなく、脳の本質(見えざるもの)を
モデル化や定義するものではなく、脳の外側の環境を定めることだとは
思わないか?
すくなくとも、心は自然に、生きている様子を表すもので
論理的なものではないと気がついているのだから。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 05:21:21 ID:9hWDeMwM0
>>124
なかなか洗練された考えの輩がいるなと思ったけどよく読んだら
それ多元的草稿モデルのパクリだろ。
自己が幻想なのは賛同するが各モデルがダーウィン的淘汰を受ける
ってのには賛同しかねるな。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 06:28:03 ID:+VAbN/Zw0
>>158 159
あれ?
数式表現 = 計算可能(決定論) とは限らないじゃない?

モデルを定義するのに入出力を決めるは、はじめのプロセスじゃないの。

あくまで、情報だって「こころ」だって物理現象でしょ
物理現象なら数学表現が可能だ、って立場にたたないと、何も科学できないよ
いかにこころの計算理論を組み立てるのがテーマなんでしょ?

入力=体(脳への入力)
出力=ココロの声(言語による一次表現)


162 :158:2007/10/20(土) 11:39:13 ID:E2TzktpcO
>161
そんな数学もあるんか!
俺はてっきり一から脳みそのための数学作ってそれからそれに対応した演算素子の設計するのかと思ってた…無知でごめん

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 22:49:54 ID:tVq78R850
>>157の「こころ」の定義で「こころ」自身を使ってるから、
「こころ」の初期状態を考えるのかと思ってたが、
そうでもないの?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 23:52:48 ID:X1P2nTAr0
>>161
>あくまで、情報だって「こころ」だって物理現象でしょ
物理現象は閉じたという前提の世界での現象。
環境現象でしょ、閉じた世界で考えず無限に開いた世界での現象と
閉じた世界では計算不可能と計算可能とに分かれる。
こころは、閉じた世界での計算で行われるのではなく、心と世界と
因果を結ぶことで心が作られる、つまり1人では心とは呼べない。

計算で心を考えるのは可能だろうけど、実在する人間で生まれた時点から
無感覚(植物人間)ならば、こころが生まれるだろうか?
計算可能な心で閉じた世界しか計算していない説明では意味がない。
常に開いた世界、環境そのものを計算するのならば心は計算可能かも
しれないが、心の入れ物だけなら空っぽで心として動くはずはない。

初期状態が作れたとしても、結果として心として機能しなければ
心を作ったとはいえないだろう。

165 :161:2007/10/21(日) 02:00:34 ID:B4JjRg1iO
157の入力の心ってのはさ、皆の好きなフィードバックですよ。
少し前私は今の私に影響してでしょ。
一秒前ってのはその「今の私」の自己同一が保たれるか保たれないかの時間的境界ね。

皆でブレインすとーみんぐすれば、
何か実験命題が提案できる位の仮説がだせないかな?
皆が考える、ココロの入出力ってなんなんだろう。



そうそう物理現象が閉じてるって、どういう意味で使ってるんだろう?数学にある、任意の公理系がそれ自身て完備だってことかな。ゲーデルの不完全うんちゃらだよね。

にしても物理現象の反対は心霊現象じゃないんだ。
へー。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 07:11:54 ID:NusiiseB0
>>165
入力: 感情
出力: 情動

心演算: 思考

プログラムが動くためには記憶装置やOSやアプリケーション、通信等。
これに対して。
こころが動くには、生命としての生活環境、睡眠、食事、呼吸、休息、仕事、
勉強、娯楽、他の生物との位置関係。
生まれたときから真っ暗な宇宙の彼方で1人だけで心が育つわけではないでしょう。

人間という生物では特に難しいものではないです。
それを別の概念に置き換えるのが難しいだけでしょう。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 00:00:23 ID:g9F/ZWde0
へー、P意識とA意識って用語があるんだ。勉強になるなー。



168 :165:2007/10/25(木) 00:26:08 ID:lV7Ly7ou0
>>166
ココロの環境(入力?)= 生命としての生活環境; 
             ∪ 動物としての環境;
             ∪ 文化的動物としての環境;

生命としの生活環境 = 食事、呼吸;
動物としての環境  = 睡眠、他の生物との位置関係;
文化的動物としての環境 = 娯楽、勉強、仕事;

情動 = アーモンドの出力?

んー、なんか色んなもんが足んないねー

169 :165:2007/10/25(木) 00:28:00 ID:lV7Ly7ou0
>>166
ココロの環境(入力?)= 生命としての生活環境; 
             ∪ 動物としての環境;
             ∪ 文化的動物としての環境;

生命としの生活環境 = 食事、呼吸;
動物としての環境  = 睡眠、他の生物との位置関係;
文化的動物としての環境 = 娯楽、勉強、仕事;

情動 = アーモンドの出力?

んー、なんか色んなもんが足んないねー

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 05:47:38 ID:gWeK8ssW0
>>168
情報の切り捨てをしているだろ。生命では意味にならない情報も
処理されている。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 12:56:57 ID:3pB6nNDSO
私は、
頭の声を意識せずに解釈していることで
私に心があることを実感している。
この心を自意識と呼び、
自意識は情報を処理する塩山市ではなく
情報処理の結果である。

そう、最近思う10月の空。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 08:36:27 ID:S1asFf2A0
>>171
全ては物理現象の結果。終。されどそこに意味があるのも物理現象では扱えない
事実があり、社会や個人に影響しているのも物理現象、
それが何?という言葉で終わるのも正しいといえるでしょw

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 13:06:25 ID:9Q7jDTJXO
私は、
その心の声を逐一解釈し理解している。
しかし、心の声が何処から飛来しているのか?
皆目検討が付かない。
本当に脳という臓器からなのか、
もしかして霊界からなのか。

だだ それだけが知りたい10月の雨

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 16:16:57 ID:S1asFf2A0
ヒント:心とは中心。芯とも呼べる。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 08:20:17 ID:IeMpSGEA0
非ノイマン型である、それは一般的に網を使った情報処理がある。
網(心)による情報処理はすでに実用しているところさえある。

この原理の一部を使った製品すら市場に投入されている罠


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 01:12:37 ID:zyy9jabg0
>>175
非ノイマン型とは、
一般シフト写像では表現できない表現系
と、知っての発言かね?w

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 15:12:49 ID:9XrJ86eZ0
>>176
俺定義乙

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 05:16:05 ID:iHq2wKXM0
いまさらだけどさ「心」は何をもって「心」と言っているのかわからないw
感性のことを「心」と言っているのか?
それとも
感性と知性を合わせて「心」というのか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 11:30:07 ID:cAb7dwdK0
クオリアとかP意識あたりのことに1票
そうでなかったら人工知能か神経系か心理学で片付いてしまう

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 20:05:20 ID:dGuZB0uS0
>>178
そういう曖昧なもので他の言葉で定義が難しいのが心。
そのぐらいワカレ!そもそも概念を表す言葉を別の言葉で定義できるわけ
ないだろw

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 12:53:12 ID:5tse6hgFO
概念を数学という共通語で、
定式化する話じゃなかったの?

あっ、きみらは数学的実存を肯定しない輩か!
じゃぁ、ショウガネw


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 16:49:38 ID:kBJqtz8d0
>>181
ニューラルネットワークの数式化ですでに実現済み

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 23:47:58 ID:kyNZEs9z0
情報学的には、
体からの入力が、プラトン的イデア空間にマップされていて、
その相空間に配置されたその任意の入力の集合を多様体として他と分離する、
この幾何学計算を行うのが、脳という並列計算ネットワーク。
その計算結果として、イデア空間にある多様体を私の心と定義する。
群論を用いて、多様体自体を右に移動して、作用素として演算子を定義すれば・・・

あー、妄想って、たっのしーなー


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 09:15:49 ID:DPB5P9f40
>>183
数学の詳しいことはわからんが、最初の段階で、体からの入力(つまり環境?)からの
マッピングと言ってしまったら、その時点で何でもありになってしまうんじゃ?
むしろその「演算部分をどう定義すればいいかわからない」のが心の問題の難しさかと思う

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 08:20:42 ID:cSGQDMzz0
>>184
ミクロ的な演算はほぼ解明している。
でよく問題や仕組みを調べているのがマクロ的な演算であって
脳内のミクロ的演算のことではない。
経済の取引は明確であってもマクロ経済現象は明確ではないということ。
単純な取引にも切り捨てられるパラメータが存在し、観測誤差だから
という理屈で検討にもしないのが現状ね、
マクロ的現象はミクロの現象へも影響する。
定義ができるとしてら、民族全体とかの共有の平均でしょう
価値観が違うイスラムと東洋と西洋でそれぞれ固有の仕組みとなる。
人間が全て同じマクロ的心をもっているわけではないので
それを統計して観測しても平均した曖昧でわかりにくいものになる
のは当然のことでしょう

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 09:34:19 ID:5vVw7EJy0
>>185
つまり演算ってのは神経系の情報伝達ってだけの話かい
ちなみにその「マクロ的」ってのは行動心理学とか社会心理学で、「科学的」に扱う方法論がすでにある

難しいのはその手の話ではなく、現象的意識(P意識)とかクオリアの問題だよ
以下、Wikipedia「心」から引用

> 心という名を冠されることのある性質(学習、記憶、発話、思考、判断、感情など)は、
> そのほぼ全てが脳の物質的な振る舞いとして理解することができる(還元できる)。
> しかし唯一、意識(専門的には現象的意識、クオリアなどと呼ばれる)だけは、物理的
> なものに大きく依存しつつも、物理的なもののなかには還元しきれない。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 14:02:13 ID:rat5S6+p0




さあ、次ぎ逝こう!

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 01:43:25 ID:V3ey5GRU0
「こころ」がどうやってできてるか、を言い換えてみる。
「こころ」は何によって制御できるのか。
  ここで、制御とは「こころ」を記号(数値)で表現して、それを目的の状態に保つこと。
  この記号表現が完全に「こころ」を表現していなくとも、その表現系に写像した「こころ」が
  ある目的の状態に拘束できるなら、「こころ」をある精度において制御できたと
  いえるだろう。
  そもそも、任意の表現には完全に還元などできぬのだから、
  ある精度ってのが、しっくりくる。

それは、マクロ経済のモデルにおいてアメリカの金利を変化させることで、
ある程度において世界経済を制御できるのと同じことかな。

モデルの良さは、どれだけ忠実な記述かどうかより
どの程度の精度で制御できるかで、判断する方が現実的な気がするな。

その意味で、「こころ」の演算子って、
イデアの情報空間で点の情報が複数まとまりあって、ある領域形成するような、
なんだろう・・・保存力のような・・・、 そうゆう制御を表現するんだよ。
きっと、その系はハミルトニアンとしても開放系で、エントロピーも局所的に減少するんだよ。



189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 21:47:10 ID:7tZRfjGE0
>>188
もうしわけないんですが、
もうすこし、頭の弱い人でも分かるように説明しなおしてもらえますか?
まったく理解できません。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 23:41:45 ID:osrXaTDP0
>>188
むしろ、抗欝剤が君には必要では?

セロトニンなどの量ですでに、感情は制御可能ですが、何か?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 11:23:14 ID:cW7ylI130
>>190
抗鬱剤飲んだことないだろ。あれはおおざっぱすぎる。
降圧剤と昇圧剤があれば人間の血流は全て
制御可能といっているようなもんだよ。
抗鬱剤は鬱がなおる環境を作ることができるだけで
感情そのものをコントロールしてくれる訳じゃないよ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 15:21:22 ID:2RwJAIXM0
肉を食べない奴は、大体の場合で感情の起伏がないよ。

肉食は人間を凶暴にする。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 15:41:26 ID:u6sir41d0
>>192
じゃあ肉を食わなきゃ。肉を
感情の起伏は必要だ。ありすぎても困るが

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 00:59:16 ID:pIsuYKPA0
>>193
バイアグラも、マカとかカフェインやアルコールなどでも感情を起伏させる
要因になる。
肉類は「 羊>牛>ブタ>鳥 」の順で活力を生む。

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