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情報学的には「こころ」ってどうやってできてんの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 12:08:46 ID:KHdCfPp90
おら教えろよ おまいら頭いいんだろ?

382 :370:2009/09/20(日) 00:02:10 ID:duPuONj/0
>そう考えると<私>にとっての意味も、<コミュニケーション>における意味も、
>こうして「記述できないものを記述する」という営みによってしか
>成立しえないのではないかということになる。

悟りを開いた禅の達人の言葉に似ていますね。
「・・・それは言葉では記述できない。
強いてできるのは、そこに至るまでの
プロセス、方法論は示すことはできるが・・」
ひたすら、行為のみを重視する。

そのように言葉の限界を知り、達観してしまった東洋は、
西洋に遅れを取ったとも言えますけど。

383 :370:2009/09/20(日) 10:36:52 ID:duPuONj/0
記号(言葉)から意図、意味、価値を認識して、理解する主体がないと、
記号は単なる記号でしかないので、主体は必須。

精度がえらく荒っぽい擬似的な主体もどきを作りこむ。
少なくとも記号の意味を理解できる。
意味を理解することは、人が予め絶対的な価値を埋め込んで、
プログラムすればできそう。

あと、一見して新しそうな価値の創発、意味付けなら
できるかもしれない。人から与えられた絶対価値の範囲内で
(100年後くらいには・・・)。

しかし、人が与えていない価値を超えた、本当の価値の創発は、
おそらくできないような気がします。今の延長では。
それは最初に書いた意識の絶対的な問題に突き当たるので。

宇宙の原理として、「意識は」はじめからあるもので、
作るものではない・・・のでは?
ということ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 03:29:48 ID:T7oYdiDn0
>◆gXWoXTVk5OIV
統合失調症は直るから治療しような。

385 : ◆gXWoXTVk5OIV :2009/09/24(木) 03:05:37 ID:0l/WTuhS0
>>382

自分が言ってることは、
通常の哲学的な議論の範囲内で理解できる話なんだけど…。
たしかに>>381のような議論を「東洋的」とする論者もいるが、
西洋vs東洋という対立で理解することはあまり適切ではないと思うよ。

>>383

> 記号(言葉)から意図、意味、価値を認識して、理解する主体がないと、
> 記号は単なる記号でしかないので、主体は必須。

これはいい線言ってる…というか、その通り。

> 宇宙の原理として、「意識は」はじめからあるもので、
> 作るものではない・・・のでは?
> ということ

ただ、その意識とか主体でさえも、観察によって、
「ある」とみなされるに過ぎないということ。
意識や主体自体が、別の意識や主体によってしか「ある」とみなされているに過ぎない。
そう考えないのなら、
結局、「神」を仮定しているのと同じような仮定をしていることになってしまう。

ちなみに、370氏の言っていることは西垣通の主張に近いと思う。
学問的に正しいとは思わないけれど、
370氏個人の思索の過程としては、一通り読んでおいて損はないんじゃないかな。

>>384

380と同一人物?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 21:23:31 ID:MC/fyXPA0
>>1
おまえ人気ない学問に聞くなよこら

387 :370:2009/09/25(金) 01:48:06 ID:ZBlHD4P60
>「ある」とみなされるに過ぎないということ。
>意識や主体自体が、別の意識や主体によってしか「ある」
>とみなされているに過ぎない。 そう考えないのなら、
>結局、「神」を仮定しているのと同じような仮定をしている
>ことになってしまう。

あなたの意見においても
別の意識や主体があるという前提条件、仮定が必要なわけです。
で、その別の意識や主体は、実際あるとしかいいようがないわけです。
世界に空気があるのと同レベルで。

なので、はらをくくってA,Bのいずれかの仮説を支持しなければならないはめになります。
A)その別の意識や主体は生命活動の過程で自然発生したものである
B)宇宙ができる原初からある神のようなものである

Aをいうのであれば、その発生原理、メカニズムを説明する必要が生じます
Bはそれが不要

よって、私はBを支持しますw

西垣さんの本、面白そうなので今度読んでみます。
発想がやわらかそうですね。

388 :370:2009/09/25(金) 02:05:56 ID:ZBlHD4P60
まず記号に意味を持ち込む。
次の段階として記号に情動、愛を持ち込む。

生命システムや心の核心部分

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 02:17:50 ID:Gq5YOKYZ0
>>387
その1:論理的なハナシ
前提条件も仮定も必要ない。A)もB)も選ぶ必要なし。
「ない」と考えても何も起きないし何も矛盾しない。

そもそも語り得ないものを語らないことは、アンタがオレが無能
だから語れないこととは違う。

その2:感覚的なハナシ
意識ってのは常に過去を向いてるのは知っているか。

過去を足がかりにしないと主体は存在し得ないんだ。
たとえばあ、今意識があるなあ主体だなあと思うとき、心の中に何を持っているか。
何を持っているにせよ、それは記憶で過去のもの。
リアルタイムな感触と思っても味わって反芻してる時点でそれは間違いなく記憶。
その内容が体験に基づかない空想や思想であっても、その空想そのものではなく
空想した記憶を追いかけている。一瞬前かも知らんがな。

意識が大層なモノだと思うのは対象が大層なモノだからであって、記憶を
追いかけるのが意識というなら、それはCPUとかメモリとかいう大層なモノ
ではなく、限りなくログに近いショボいものなんではなかろうか。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:05:52 ID:dlyOJ4za0
コンピューターなんて根暗のやるもんだろ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:13:47 ID:dlyOJ4za0
心は感情だよ
おまえらみたいに理屈だけのやつは一生分からん

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 21:23:49 ID:7aDBeJCG0
心はハートだよ、愛だよ、2つのハートを繋ぐ為にあるのが心



393 :370:2009/09/26(土) 06:22:21 ID:e0J9PFxG0
>>389
おはようございます。
論理の話は止めておきます、論点がずれてきそうなので。

>>366でも少し書きましたが、
意識は非常に精妙複雑で、幾重もの階層構造になっている、
というのが心理学者や古来からの宗教家の説くところです。
あまりにも複雑なので虹に例えたり、意識のスペクトルと表現するひともいます。

で、人の驚くべき能力の一つは、
これらの幾重もの意識レベルのいくつかを体験できることです。
特徴としては上のレベルに行くほど意識が拡大し、
より没自我になり、共通意識に近づいていくところです。

顕在意識(表層意識)というのは、最も身体に近い下位層にあたるところで、
外部環境や身体、内臓からの情報をとりまとめて、身体活動を制御するもので、
偽りの自我ともいわれています。しかし、その役割は大きくて、
コンピュータで例えればOSみなたいものでしょうか。

こいつの特徴は通常は待機状態にあって、外部内部からトリガー刺激を受けて、
処理をはじめるので、受動的であり、極めて機械化学反応的で、
必ず意思決定のタイムラグをともなうことです。
なので、ご指摘の通り、必ず過去の情報に対して少し送れて反応し、
常に過去を向いているものともいえるかと思います。

よく宗教家が今しかない、今に生きろとか、訳のわからないことを
のたまうわけですが、簡単に考えれば、無機的で条件反射的な表層意識の
機械活動をとめれば、過去に囚われずに済み、より上位の意識レベルにいける、
ということかもしれません。
で、宗教家はひたすらこの活動を「とめる」ことに専念するわけです。
そのやり方はたくさんありますが。

話はかわりますが、心を人工的に模擬するのであれば、
心の構造を見据えてやらないと、まとはずれになると思うわけです。


394 :389:2009/09/26(土) 19:41:50 ID:26Hk5T5p0
>>393
論理の話そのものは本筋じゃない。
「盲点はどう見えるか?」でも別に構わないんだよ。たとえだから。
語れないものをどう語るか、見えないものをどう見えるかいくら
論じても仕方がないってこと。

ところで意識について「・・・という人がある」だけの説と言っておきながら
次の段でそれを「体験できる」と断言するのは頂けない。

表層やら奥やらひっくるめた自意識、ふだんはドコにいる?
どこにもいないでしょ。意識した時にしか存在しないの。

でもって、自分というものをいつ意識するかは意識して実行できない。
さらに、自意識を感じるというのも言葉のアヤで、実際には自意識を
感じたということが記憶(つまり過去)に刻み込まれた状態しかありえない。

体の中の一部である脳のさらに一部に時たま発生する現象なんだから
自意識を語るにも、あんまり自意識過剰なのはやめよう。

OSなんてとんでもない。分散したハードの1つ(大脳は2つか)の上で
ときたまキックされるく1アプリなんだという所から始めようや。

それをキックするのはあくまで感覚。感覚抜きに自我もありえない。
人間には想像力もあるが、数時間でネタがつきて見当識を失う。
表層とか偽りとか言って、意識をなんか特別視したい思いが
思い込みの屋上屋を重ねてきたんじゃないかね。

395 :370:2009/09/27(日) 16:21:22 ID:oGSXlPKl0
>>394
こんにちは

あくまでも仮説ですが、いちいち面倒なので
断定口調で書いしまいます。他のかきこも同様です。
ご了承ください。

>表層やら奥やらひっくるめた自意識、ふだんはドコにいる?
>どこにもいないでしょ。意識した時にしか存在しないの。

>>356
>>358
あたりに書いてあることが、こちらの仮説です。

>>391
さんも書いていますが、あんまり理屈で考えるのも考え物です。





396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 19:25:50 ID:OVnoTFfjO
脳が解明されてないのに作れるわけない

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 22:30:17 ID:s+GBqH700
遺伝子が解明されてないのに脳が解明されることはありえない。

398 :370:2009/09/27(日) 23:44:00 ID:oGSXlPKl0
>>394
>それをキックするのはあくまで感覚。感覚抜きに自我もありえない。
>には想像力もあるが、数時間でネタがつきて見当識を失う。
>表層とか偽りとか言って、意識をなんか特別視したい思いが
>思い込みの屋上屋を重ねてきたんじゃないかね。

表層意識の過去性といい、なかなか鋭い洞察ですね。
実は、「なるべく外界の感覚を遮断すること」が
意識拡大のトリガーになることが知られています。
五感を遮断するアイソレーションタンクというのがあって、
そこに入ると、リラックスして意識が拡大してくるそうです。
立花隆氏も体験談を書かれておられます。

こういった類の情報は実際に経験、体験しないとわからない
身体知(身体の司る知的活動)の部類に属するので、
経験するしかない世界です。ただいえることは、こういった体験、
経験をし、それを伝えようとした人は世界中に沢山いて、
大学でまじめに研究しているひともいますので、
うさんくさいものでもありません。
興味があったら、トライしてみては如何でしょうか。
ものはためしです。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 11:43:41 ID:It0SHjfx0
>大学でまじめに研究しているひともいますので、
>うさんくさいものでもありません。
大学で宇宙人とか幽霊とかUFOをマジメに研究している奴もいるが
うさんくさいものではないのね、よくわかります。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 20:53:24 ID:ZI9REZJl0
心を知るために、時に理性は不要であると我が師は仰っていた

そして私は猫が好きである。ただし鳴きすぎない猫に限る

401 :389:2009/09/29(火) 00:47:20 ID:tT/WjkNY0
>>395
そこにあるはずの体内感覚すら、実際の場所とは合ってない。
心はハートにあると言うがハラにあるという民族も(ここに)ある。

興奮するとドキドキするからハートにある?
腹具合で気分が左右されるからハラにある?
理屈を超えた話をするつもりが単なるヘタな理屈になってないか。

>>398
70年代は体験で語れないので伝聞でスマン。
「賢者の石」「アルタード・ステーツ」それに「コブラ」は楽しんだ。
感覚遮断じゃないが「アルファエナジャイザー」は気持ちいいね。

いっぽう意識の拡大は「性的エクスタシー」とか危険性の高い
スポーツとかサイケデリックなナルコティックにあるとかヨガに
気功に・・・色々主張する人たちがいる。特徴はみな判で
押したように、体験しないと分からないと言うところ。

ナルコティックはともかく、ためし位は一通りやったがどうしたって
「意識の拡大」と「意識の拡大の錯覚」は区別がつかない。

感覚遮断で意識が拡大すると言うが、感覚から切り離されて
意識が希薄になるというのが妥当な表現と思う。

あと臨死体験もないけど、そのへんは「航路」という本の
仮説に賛成だ。

402 :370:2009/09/29(火) 23:05:05 ID:TUdMstIj0
>>401

心臓という意味ではなくて胸の奥にあります。
そこらへんはアバウトいいんでは。
失恋するとキューんと締め付けられるあたりです。

403 :370:2009/09/29(火) 23:20:18 ID:TUdMstIj0
意識の階層構造や、霊魂説を突き詰めて考えれば、人は絶対的な価値、
パターンの巨大なプロトタイプのデータベースをアクセスし、
それで、感情、クオリアを生み出している。
固体に宿る自我というのは抹消的でありまた機械的でもある。
そして何ものかに動かされている。何かの目的のために。
あまり複雑なことは考えずに、人を真似るロボットも、
それでよしとすればよいのでは?と思います。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 14:04:31 ID:qxrCmqli0
鍵は89年に発見された

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 17:45:56 ID:9bIUusHR0
>>403
そう思いたいという貴方の妄想

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 00:38:47 ID:t5YprnGu0
90年以降、実験段階から実用段階に移行してゆく
注意深いドキュメントリサーチを行うとき、とある技術体系の痕跡は、某ウェブサイトにあっさりと見出される
ヒント:星和書店, 1991

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 12:59:28 ID:jevHrq+10
ポエムが終わったようだ、370も389も屍のように
忘れられてゆく。

AIごっこ遊びはそれまで。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 23:33:19 ID:dWv6R9wDO
情報が蔓延してる中で社会関係、会社関係、他人との関係って
、今とは正反対に、もっとブラックボックスでいいと思う。

ホワイトボックスな関係は家族とか恋人との間柄だけでいいと思う。

利害関係がある中でホワイトボックス化はいい事を生まない気がする。

会社の人事とかも行き過ぎなところもある気がする。

できる人が2割いれば会社なんて存続できるのだから。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 03:11:46 ID:x1W2EZJN0
心はオカルトの領域でしか、それを捉えることはできない類なぐらいワカレ。
技術で再現した心など、それは人の心ではない。技術で作った機械の計算された
心ってことな。
心の原理を科学というジャンルで説明することはできても、心が生む現象を
科学では扱うことは不可能ってこと。
平均的な何かの統計的な結果を科学で表現できても、その1つ1つの結果を
科学で説明できる類ではないってこと。
例えば熱を平均的に扱うことはできても1つ1つを数え特定することは、閉じた
状況の想定で扱う学問には適していないってこと。
閉じた系を扱うのが客観的な学問の領域であって、オカルトのように開いた系
を扱う主観的な類とは根本的に違うってこと。

心が計算高く機能しているのが本質ではなく、妄想や幻想というイミフメイの
集積が学習や経験と訓練により論理的な動きを見せているだけにすぎない。
本質的には無意味に近い、人の無意識や潜在意識の領域が人の心の本質ってこと。
表すならニューラルネットワークの類、つまり「網」を基本とした非ノイマン式
の情報処理ってことな。

410 :370:2009/10/06(火) 22:34:45 ID:9DdkmoiD0
*人工意識はおそらく作れないであろう(意識は特別なもので、初めからあるもの?という仮説のもとで)
*弱いAIという限界内で、心のもどきのデコイは作れるかもしれないし、それを作る意義は大きい。
*その場合、人の表層意識をエミュレートした、見かけ上、心があるかどうかわからない代物でよしとする。
*人の表層意識は、かなりの割合で予め埋め込まれた絶対的な価値判断でその挙動が決定され、受動的であり、機械的である。
*なので、それをエミュレートするロボットは、予め与えられた絶対価値の下で
 限定的な価値判断、価値創出、思考するものでよしとする。
*こう考えれば、これらの実現は技術的にそんなに大変ではないかもしれない
(100年あればできるかもしれないレベルでは?)。

というのが言いたいことです。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 01:09:41 ID:GpbC5Jun0
心と言うシステムは根源が膨大で曖昧なだけで突き詰めていくと凄く理にかなったものだと感じることもある

412 :真スレッドストッパー:2009/10/08(木) 03:50:47 ID:y3DwGCbM0
>>410
ようやく悟ったか、ならば帰れ。もうくるな。もうageるな。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:35:14 ID:1H7x3xYaO
そろそろ作れるよ。
バカが一人増えるだけだから誰も作らないだけ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 10:56:56 ID:WVblZiIg0
条件判断文でいいんじゃね。条件→反応の量を増やしまくる。
機械に心なんていらん。人間が喜びそうな感情をプログラム化すればいい。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 06:49:39 ID:yCQjVhzd0
作ったら413のような馬鹿ができたってことか。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 05:55:28 ID:8BsQIHh80
>>414
>条件→反応の量を増やしまくる。
作るんだったら、お前が作れ。
できねーんなら他人ごとに文句いうな。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 00:12:54 ID:IzLhT04s0
>>416
そうだね。心どころか事務作業ですらキチンとできるんだったら
業務システム屋として食いっぱぐれないよ。

>>409
自分の心について考えると確かにそうだ。
しかし他人の心も同様なのかは誰にもわからない。
インプットとアウトプットから推測するしかない。

⇒他人の心と同等なものなら人工的に再現できてもおかしくない

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 02:41:12 ID:/XGrq60G0
>>417
おまえ何かクスリでもやっているの?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 02:52:42 ID:0+Vcr7lJO
心を心と判断してるのが人間なんだから、人間作らなきゃ駄目って事。
死を見る事は死んだことにはならんし、絵空事もいいところ。

人間が人間以外の人間と同等の心を持った物を作るって事は、
それもまた人間を作れるって事。
勝手に人間を生み出し続ける物は作れるか作れないかで言えば作れる。
作るまでも無く既にあるんだから、
解析目的で作るのはちょっとしたパラドックス。
あるもの分解すればはっきりするよ。
例えば自分とか。
自分で自分を作って自分を分解して再構築できて、それでまた自分を分解して再構築して、
で、心は何処にあったかわかるかと。

心を生み出す。ってのは自分を見いだすって事だと思うんだけど、
116みたいな親切なバカもいるから、そのうち誰か作るかもね。
学問はそんな低レベルな話を対象としていないのは自明なんだけど、
学問関係ないところで開発進む事もザラだから。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 18:18:33 ID:U4JnZXZQ0
???????????????

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 12:19:01 ID:9BMrBf0UO
西館やらなんやら分散してるもんだから迷うわ。
へぎそばの店を探し回っちまったぜ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:10:46 ID:6/p4tniA0
>>419
半島にカエレ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 22:59:02 ID:0vCQazLs0
>>419
縦て読みじゃないのか?


424 :419:2009/11/23(月) 10:11:07 ID:A5yn5P7k0
>>422
ばかばかばかばかばかしねしねしねしねしねしねしね
半島てどこだよ、おれは網走だ

>>423
うっせー、あふぉ、えへへへへえh。おまえ程度にバカにされて田丸か
てやんでー

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:43:04 ID:TvC/LuOD0
419てまるでキチガイ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 02:44:36 ID:MePaerpF0
419がかわいそうじゃないか、

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 02:21:27 ID:D71uXvBm0
419の人気ぶりに嫉妬

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 21:52:28 ID:r5h6K2Rd0
脳に直接たくさんの電極を貼った人に、いくらかの精神負荷課題を与えておこる
神経細胞活動データを取る、てなことをしているんですけど
心理学ではもう体系化されているという課題でも、細胞活動はヒトにより全くまちまち
脳と心の間に興味があるけど、このままじゃ遠すぎますよね

んでどうしましょうか
6さんの言うように、こころは制御系の一つに過ぎないだろう、とは思うんですけど
還元的手法では限界といわれてしまって、論文は出るけどちょっと脳内アミノ酸下がっちゃう
課題試行中をBIOMAGでモニターできる神経伝達物質の標識法、とかどなたか知りませんか?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 23:16:49 ID:UNitIOjE0
朝鮮カルト層化は集団ストーカーを止めません。日本社会への無差別テロは何よりも大事だからです。
ちなみに、人殺しですが、このキチガイ連中は光市母子殺害事件の福田の如く喜んでやっています。
本当にキモい外道ですよ。

◆集団ストーカー犯罪を追究するスレッド 24
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1260062380/
被害者に対し「犯罪やってるという100%完璧な物的証拠を提示しろ」
と執拗に攻撃しながら凶悪犯罪をやり続けています。

◆集団ストーカー犯罪を追究するスレッド 25
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1260670314/

テクノロジーを悪用した犯罪について 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1248778636/
BMIを悪用した犯罪が行われています。というより、DARPAの開発した兵器を使用。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 11:21:48 ID:7WIJWijX0
初音ミク「わたしはあなたに出逢うために、こころを持って生まれたロボットです」

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 03:10:57 ID:HwQbMb6C0
心と心をクロスさせるだけ、それが愛。
心とは存在にすぎない。それ以上だと考えるから心は意味不明なものになる。
心の存在は圏論にすぎない。


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