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   ■長野式鍼灸治療法■   

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 22:05:06 ID:Sg6iY9jl
長野式について専門家が語るスレです。
質疑応答や臨床例の報告も歓迎。
基礎的な質問が来ても親切に答えましょう。
2ちゃんねるらしくない良スレになりますよう。

2 :漂泊の2ゲッター:2006/06/21(水) 22:09:42 ID:TB5oA2A3
 2ゲット
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      .∩∧,,∧           (´´
    ,,,,,,,,,,ミ゚Д゚,,彡        (´⌒(´
  ど,,,,      ,,,,,二⊃≡≡(´⌒;;;≡≡≡
     ~''(,,,,,づ゙゙  (´⌒(´⌒;;
   ズザーーーーーッ!!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 12:05:26 ID:IuEMYyDl
下垂処置age
良スレの予感。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 15:39:38 ID:Vprzy1Lz
age

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 15:53:39 ID:2LhjUDY+
ん?
長野県の鍼灸がどした

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 03:16:17 ID:IwBhqelp
内科系疾患には著効があるが整形外科分野には少々弱い。
急性の腰痛を長野式で治した先生の臨床報告キボン。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 16:17:22 ID:g4uvL+ha
>>6
「わが30年の軌跡」では、「ありふれた腰痛などの症状は割愛した」と記述がありますね。
腰痛に対処できれば鍼灸で食っていけるのだから、その点は言及してほしかったですよ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:43:34 ID:xnLzYL4t
>6 内科疾患は全般的にですか?
著効があるのはどういう種類の疾患でしょうか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:52:43 ID:mhztTBmD
分泌系じゃないのか。
本書を読めば判る。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 23:24:11 ID:Yu4oeMhq
>>7
長野式では腰痛の場合、筋の起始停止部にも治療点をとることがあります。
急性腰痛も高確率で効きます。
基本は脈と腹診とツボ探しがキモです。ツボにあたらないと利きが悪い。



11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 00:14:35 ID:6X8ttlcb
>>10
弟子だった松○さんがイヒコンどうのと言っているが
長野先生自身は言及していないね。
[心に残るカルテ]ではすくなくともそういう記述が見当たらないし
[30年の軌跡]ではそのものに触れていない。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 00:36:19 ID:wB5VOQAC
>>11
長野先生の著書をよ〜く読むと、ツボ名ではなくて絵で腰痛の治療エリアが
記載されていたんですよ。それって起始停止だなあと。
長野先生の著書は穴が開くように読んでます。
だって、亡くなっているから質問ができない。
一行の意味をものすごく考えながら大切に読んでます。俺のバイブル。

長野先生はイヒコンは脳底動脈血流促進処置として使ってる。
でも、実際にイヒコンは腰痛にも効く。
それは長野式以外の流派でもやってる人が多いみたい。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 11:50:55 ID:0aVrBRsB
長野先生の御子息が引き継いでいますね。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 01:25:14 ID:AZ7JWEvb
長野式は現在2つの流派に別れているよね。
御子息と松本氏の二つに。
皆はどっちで勉強してるの?


15 :シュワッち:2006/07/15(土) 02:25:40 ID:OfYsU1p4
両方!

自分は長野先生の打ち方=手技は難しいので、松本さんの手技でする事多い。
診断法は折衷。
圧診で処置法の見当つけた後に脈を診ると、脈診の勉強できる!

確に運動器系はちょっと弱い様に見えるけど、回数重ねたら普通の鍼法より
予後がいいし、元々手技療法を専門にしてて成り行きで、今鍼打ってるなんちゃって
鍼灸師の自分でも、何十年来治らずに治療所巡りしてた運動器系疾患の患者さん
数人を長野使って治せた。患者さんびっくりしてたよ。
経絡テストや長尾の新鍼法も使ったけどね。

で腰痛!
自分はまず
1)胃の気→T11・12V鍼
2)腹部於血・※重要(必要なら頭部も)
3)帯脈・※重要
4)水毒+腎強化(場合よったら片寄り?処置)
5)屈伸

だいたいこれで腰痛治るよ。



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 14:13:50 ID:/lqj2teF
>>14
ですね。
やはり康司先生(御子息)のほうが
どっちかというと大先生の流儀を継いでいますね。
松本先生の方は自分で「松本風長野式」と書いていますし。

17 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 16:02:03 ID:JHlfiKFc
屈伸とメマイ点の取り方を教えて欲しいんですがどなたかお願いします

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 22:05:01 ID:Zok0r9Ko
水毒+腎強化ってどうやるのか是非教えてください!

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 23:12:19 ID:WVpReDPX
>>1乙!

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 16:45:43 ID:lB0pz6ul
「片寄り」じゃなくて「カスイ処置」でちた・・・

実は!自分は講習会にでた訳じゃなくて、
友人に初歩を習って後はビデオや書籍での独学の初学者だから!
もっとエロイ人に答えてもらおうと思ってたんだけどね。

その程度の知識で良ければ!

先ず屈伸
1)後腸骨棘付近の外方骨際の圧痛点
もしくは
2)仙腸関節の外方(腸骨の際)で1)付近〜下方3,4寸内の筋硬直部3点

1,2とも寸6-3で帯脈方向に刺入して骨膜に当てる。
長野先生は1)を使ったもっと難しい手技だった、こっちの方が正確に取穴出来れば
良く効くけど。

水毒+腎強化
水毒
@水分を圧して、圧痛有れば適用
A左右の気穴付近を圧して、圧痛側(両方なら両側)の
上太白、漏谷、箕門、金門
に寸3-2で置鍼10分
腎強化
水毒後、水分の圧痛がとれて無ければ
B側臥位になってもらい、寸6-3で
志室(脊椎方向に1寸程硬結溶く様に雀啄)、→腎兪(大腸兪方向に水平鍼で鍼柄迄入れる)→大腸兪(肛門方向に1寸程志室の要領で)の順に刺鍼。

*必ず側臥位で両側行う事。

腎強化は、遅脈のカスイ処置でも可(両側)


詳しくはビデオ視てくれりゃ!

21 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 20:36:25 ID:ZM3xEoyR
20さん ありがとうございました

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 22:33:28 ID:Xj+JWfOE
すばらしい、長野式。
下垂処置とはなんですか?また、どうやるのですかぃ?

23 :ACCA1Aao132.tky.mesh.ad.jp:2006/08/02(水) 00:34:59 ID:la/Mhp+B
中気下陥を治すってことでしょう?

24 :シュワっち=20:2006/08/02(水) 01:51:07 ID:lK9ALYWD
下垂処置っすか?

意味としては内蔵下垂により発生する諸疾患を治す処置法
長野を中医に置き換えようとすると、間違えるよ!

@脈が尺落(尺中が落ち込んだような脈)で下腹部が虚の状態で適用。
A股関節を圧して痛い側+鎖骨下(気戸付近)の盛り上がっている側に行う。
B数脈なら、寸3-2で内陰(陰谷より上5寸、補)+伏兎(補)+風市(直刺)+
ゲキ門(長野式=曲沢のした3寸程の処。補)+尺沢(直刺)+気戸(付近硬結に当てて
数_外方に水平刺)
置鍼10分

B遅脈なら、志室+生辺(大腸兪外方、肩甲骨内側線と腸骨棘との交点)+
大腸兪の硬結に寸6-3で、肛門方向に硬結を溶く様に雀啄しつつ1
寸程刺入だ。

25 :シュワッチ:2006/08/05(土) 03:04:37 ID:9jA/7RL0
下垂は帯脈処置でも応用可能!

こら、書いたんだから教えて君リアクション頂戴!

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 15:16:16 ID:s0WkyE7M
>>15
シュわっちさん >経絡テストと長野式の併用
これおもしろいですね。 所見はどんなかんじになりました?

27 :ととろ:2006/08/05(土) 17:37:15 ID:U1GvmwyF
やっと見つけた!長野式のbbs!みなさんよろしくお願いします。
私は独学で長野先生の本2冊、ビデオ、医道の○本の症例を参考に臨床をしています。

シュワッチさん、帯脈処置は座位でされますか?仰臥位でされますか?
私は今のところ仰臥位でしています。患者さんの心理的不安があるかと思いそうしています。
御意見お聞かせ下さい。

28 :シュワッチ:2006/08/05(土) 18:28:57 ID:9jA/7RL0
オイラがスレの中心になってしまった・・・怖ぇ〜
ちゃんと長野式の勉強会に出てる人頼むよ〜

自分の場合、先ず長野で元を整えてみて(それで8,割は取れる)、
もう少し緩和したい場合に補助手段として経絡テストや長尾の新鍼法、奇経治療、
深谷灸を使います。
ちゃんと勉強会で習えば、どれもそれだけで臨床に間に合う技術
なんですが、全て独学なので長野以外は使えるとこどりしてます。

例えば50肩の患者がきたら、先ず長野式で治療してみます。
その後腕を挙げてもらい患者さんが納得いってなければ、経絡テストで
皮内鍼(だいたいゲキ穴1,2穴でこと足ります)を固定して効果を高めて帰って
貰います。

このやり方は自分に最初に長野式を教えてくれた先輩がやっていた方法です。
先輩は奇経と経絡テストを併用してました。

帯脈処置はベットの配置の都合上、仰臥位よりも側臥位で行う事が多いです。
何と無くスジに当たらず効果の薄い場合は、座位で行います。
座位の方が刺激が強くなるようなので、深鍼に恐怖感のある人には側臥位か
仰臥位、それでも駄目な人には奇経治療の帯脈を灸で行って代用しています。

独学者の方、多分私以上に長野式を研究されていると思いますが、
私は常々、長野式は修得が比較的簡単でしかも効果が高い分長野先生や松本先生
がそうである様に、本当に使いこなす為には古典系の勉強をしっかりと行う必要が
あると思いますが、どう思われますか?
私は長野式の為に今は藤本蓮風先生の臟腑経絡学と神戸中医学研究会の
中医学基礎を勉強しています。


29 :ととろ:2006/08/05(土) 23:28:03 ID:Q8ZuXgk1
シュワッチ様、お答え有難うございます。私は今、自己流ですが毎日先生の本を読み、何故その処置をしたのか、どこがその症状の原因なのか考えながらしています。
以前はパルスをしたり経絡治療をしたり、シラクをしたりetcです。
古典系はあまり勉強してません。長野式を自分なりにやっています。
できれば、長野式の症例研究をお互いの経験のもとに深めたいんですが・・・
最近思うのは、反省も含めて症状の根本原因、特にヘントウ処置をしっかりすることだと思いました。
自分の娘(10歳)の体験、突然頭痛、オウ吐,ホルモンバランスが完全ではなく、もともと扁桃腺肥大もあるため
自律神経の乱れが起きたと思い、脈、細、沈、胃の気なし、ヘントウ処置、ショウ海、手三里、、支溝、20分置針
脈少し膨らみが出る。背部、大椎、命門、足裏代3足し横紋へ置針してすぐに頭痛がないと言ったので驚く。
実はこの症状先月もあり、ヘントウ、お血、胃の気3点と次りょう、上りょうに置針等いろいろやって少し楽になったけど、またすぐに痛み出して結局、頭痛薬をのませたのです。
今回は、ヘントウにしぼり、あと足裏代3足しがすごく効きました。







30 :ほね:2006/08/05(土) 23:56:54 ID:U/qP/Hlx
帯脈を座位で行ったら脳貧血を起こさないですか?

31 :シュワッチ:2006/08/06(日) 02:18:10 ID:nMOmd7Y7
>>30
場合によっては。
なので座位で行う時には、患者さんの耳をみながら
白くなってきたら注意して、おっかなびっくりしています。

>>29
ととろ様、レスの内容を読むと私より経験豊富な方の様ですね。
私の様な成り行き上鍼灸をしているなんちゃって(私の本門は手技なので)
では失礼な気がしてなんだか恐縮致します。

以前先輩から習った際に処置をかける順番があると教わりました。
@胃の気処置→効果薄ければ血糖値調整それでも出なければ帯脈
A偏桃処置→効果薄ければ帯脈や章門を加える。
B於血処置(頭部、腹部)
でCその他の処置に移る!
この@〜Bの処置は必ず診てこの順番で処置しろ!と言われました。

私の場合@のみ先ず行い、高齢者の福祉施設で働いてますので帯脈処置をしてから
ABCを同時に行う様にしています。
ですので天枢に出ていなくても偏桃処置は結果的に必ず行う形になります。

今患者さんの中に耳鳴りを伴うメマイやフラツキを主訴とする方がおられる
のですが、乳様突起付近の硬化を緩ませることを目的にして
偏桃処置と帯脈処置、頭部於血処置を中心に腎経の気水処置と筋緊張緩和処置で
大分良い効果が得られました。



32 :シュワッチ:2006/08/06(日) 04:53:06 ID:nMOmd7Y7
つづき

若い頃旦那さんが酒乱で良く左耳を殴打されていたのがどうも耳鳴りやメマイ
の原因らしく、私の本門を加えて言うと

顎関節のズレ→頚椎4番のズレ→慢性的な耳鳴り→頭部於血
→フラツキ
また
顎関節のズレ→股関節のズレ→体の捻れ=帯脈→偏桃腺付近の腫れ→偏桃腺炎
(見事に本の通り膝痛、腰痛も併発しています。)

大分ハショってますがこういう経路で主訴が出現したと思われます。

ですので適せんに副腎処置を加えて顎関節の治療も
併せて行ってますが、ほとんど主眼は偏桃処置とその仲間達!の処置を徹底的に
行うばかりで、これだけでかなり緩解しました。

ととろ様の仰る通り、偏桃処置はとても大切ですし実に応用が広いですね。


33 :ととろ:2006/08/06(日) 08:01:29 ID:+fIlk+GS
シュワッチ様!有難うございます!。今私は、扁桃処置と同時に、ユ府もいれています。
ほとんどの痛みに対して、ステロイドを使用していることを考えると、大勢の方に副腎機能低下があるとおもいます。
それと、炎症の際、好酸球が増えるそうで、これを抑えるのにステロイドを使用するようです。
なので、扁桃処置+副腎処置はこの全身が炎症を起きやすい状態にする好酸球を抑えるのではないかと勝手に思っています。
ちなみに、私の5年来の捻挫の痛みに、毎日扁桃点へ温灸をしていると痛みが楽になってきました。
関節周辺の治療では返って痛くなり困っていましたが、改めて長野先生が残されたものの素晴らしさに感動です。

それと私も20数年、何度針をやめようと思ったか・・・でも自分を必要としてくれる患者様に助けられました。
それに、長野式に出会い臨床が好きになりました。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 10:12:37 ID:p+rmOpck
>>32 >>33
扁桃処置って曲池か尺沢だけでいいのかな?と
ビデオなどから勝手に解釈してるんですけど
お二人はどのようにされてますか?


35 :ととろ:2006/08/06(日) 13:51:43 ID:rAyNjRlD
34さん、是非永野先生の本2冊手元に置いて臨床のつど読んでみて下さい。
扁桃処置ですが、本、30年の軌跡の中で扁桃7点として出てきます。
天ユウ、手三里、照海、大椎です。私の症例29で書き落としていますが、天ユウにも置針しています。
この扁桃点の置針、温灸で天ユウの圧痛の変化を見ます。処置がうまくいくと治療終了時に天ユウの痛みがとれ
主訴も良くなっています。それと、脈は分からないなりに診ておくとよいです。
力のない弱い脈が、丸みを帯び力が出る変化を覚える積み重ねが大事です。
あと、腰痛も糖尿性神経痛の症例が本にもありましたが、先日そのような患者さんが来られました。
脂肪肝、痛風、糖尿の気がある人、去年も腰痛で来院。
前回は脈、細、やや沈、緊でしたが、今回細、緊、数100(1分間)
右扁桃の圧痛強、腹部お血、(左天枢、左大巨)運転5時間した後から痛む。会社経営
ストレスによる交感神経の緊張、脂肪肝による腹部の血液循環の鬱滞、過労による免疫低下、
のからまった糖尿性の神経痛と判断。
免疫強化、お血、ユ府の置針をしながら、胃の気3点、右関門雀啄、関門の雀啄中にお腹がぐーと鳴って動く。
腹部お血の圧痛を見ると取れている。扁桃点に温灸。
背部は数のため避け、C7、T11、L4の椎間刺鍼。そこに温灸をのせ、左会陽に雀啄、温灸が終わった時点で抜刺
あー楽になった!と一言。局所をせずとも治るんだと感動!
3日後来院された時は脈72(1分)に落ち着いていたので、前回の処置に背部局所追加。
痛みは前回治療後楽だったが、今日は50%痛みあり。
扁桃、お血と血糖処置に重点を置き治療。いろいろ持病があるので自宅での温灸をするよう説明し1週間後に来院するようお話しする。
あー日記みたいですが、腰痛にもいろいろ原因があるという一つの症例でした!


36 :ほね:2006/08/06(日) 19:43:04 ID:z/H98fpG
左会陽を取穴する時どの方向に刺入すれば良いのでしょうか?

37 :ととろ:2006/08/06(日) 21:20:59 ID:+fIlk+GS
ほんとーにどなたか講習会受けた方おられませんかー?
えーとまず、ほね様は今臨床に長野式を使われていますか?私はまず自分の体に自分で打ちます。なので時に千手観音様のような手が背中についてるとどんなにいいかと思います。(まじで)
最初少しずつ試して、今は長野先生の本を頼りに臨床の積み重ねです。
ほね様は、先生の本2冊、ビデオ2本でしたかね?持っておられますか?
私は地方のど田舎暮らしですので、これらの物で試行錯誤なんで、正しい答えではないことを頭に入れておいて下さい。
左会陽付近を押して圧痛のあるところに取穴します。本では肛門へ向けてとありますが、あまりひびかせないようにしています。
私の患者は針灸初心者ばかりなので、終わった後気持ち良かったと思わせるよう心がけています。
必ずそういう患者様はリピートして下さいます。
それと病態の把握を頭の中で描きながら、腹部の血液がここらへんで滞こうっているとかイメージしながらするといいと思います。
あっ、35の症例は>今日は50%痛みあり。→2回目来院時のことです。


38 :ほね:2006/08/06(日) 22:18:36 ID:Msyzcavw
ととろ様
ありがとうございます。
本もビデオも持っています。あと松元岐子先生のビデオも。
しかし難かしくて苦労しています。

39 :ととろ:2006/08/06(日) 23:04:27 ID:+fIlk+GS
ほね様、お互い頑張りましょう!私の地域の人は、まだまだ針灸経験者が少ない地域です。
カイロ,整体、テルミーが一般的です。針の患者様の方が良さがわかればリピートがいいです。

私も一時松本先生に傾倒しましたが、もう一度長野先生の患者のとらえ方、病態把握の考え方を読み直し
長野先生の基本に添うようにしています。あれやこれや処置を変えるより、中心になる病態をの原因を見極めることだと思います。
新治療の探求は、患者様が帰られた後、関係する症例を読み直します。
脈の変化や、腹部お血の取れる変化、あれほど固い天ユウが柔らかくなる変化、本当に感動で不思議でおもしろいです。
長野先生が歩まれた道を、はるかずーと後から歩かせて頂けることに感謝です。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 23:22:13 ID:frsA7cFd
>>35 
ととろさん、丁寧なレスをありがとうございました。
私も皆さんと同じで本とビデオで独習です。まだ始めて一ヶ月弱ぐらいです。
松本先生の処置が扁桃は曲池だけっぽい印象だったのでお尋ねしてみました。
 (他の処置で照海などは重複するような場合もあるようでしたが)
確かいずれかでお血があれば必ず扁桃があるような発言があった記憶がありましたので
あきらかな扁桃適応でない場合などは尺沢で表裏ふまえて済ませてるのかな?という
疑問もかんじていたのです。

2chみてるかぎり、鍼灸師による書き込み自体が少ないようなかんじですよね。


41 :シュワッち:2006/08/07(月) 00:21:18 ID:D+2f75mZ
>>32
扁桃処置は私の場合、右天枢の圧痛の有無をみて行うか否かを
判断します。後は脈診で肺・大腸の脈に変動のある時ですね。
どうゆう変動かは本を読んでもいまいち分かりづらいので、研究中です。

で、私の場合は多くは他の処置との併用ですので天ユウ反応側の
尺沢を天枢の反応が消えるまで雀沢します。

これで反応が薄い場合は
1)反応側の
 照海、手三里、天ユウに刺鍼して、手三里雀沢
 (魚際に圧痛があれば、手三里の変わりに尺沢)
2)帯脈処置
エイ明に圧痛があれば、
3)圧痛側の章門に刺鍼、雀沢
1、2、3のどれかを行い、右天枢の反応を診ます。
それでも消失していなければ、扁桃7点に8分灸を7壮づつ
します。
 私の数少ない経験上お灸まで行くのは、風邪をひいて・・・等余程の時
ぐらいですが鍼だけより、お灸を併用した方が効果は高いようです。
ととろ様のように温灸をするとゆうのは、良いですね。
やってみます。

ととろ様がイメージの話をされていましたが、
長野式で補鍼の雀沢をする際、雀沢を呼吸に合わせながら経絡上を通って
気をその穴に引き寄せるイメージを持ちつつ中の硬結を緩める様に行うと
感じが良いです。

>>36
私は、左会陽から陽関穴に向かい2寸-4で水平刺しています。
中々難しいですが、うまくすると1寸6、7分程入ります。

ほね様、
私ここで偉そうな事を書いておりますが免許取得して6年、鍼を
本格的に初めて2年程の初学者です。
ととろ様のような豊富な見識と臨床経験に裏打ちされた方からみれば、
まだまだ勉強不足の青二才です。
ですが、長野式はそんな私でもとても高い臨床効果を得られる大変優れた
治療体系を持っています。そして独学でも多くを身につけることができ、
鍼の臨床の面白さを教えてくれます。
(学生に鍼の面白さを教えるのに最適と思い私の母校の教務主任に
卒業後紹介したところ、私が紹介したからだけではありませんが数年後
カリキュラムに入っていました。晩年の長野先生に師事された講師が教える
とのこと、ちょっと悔しかったです。)

手技は少しづつ少しづつおっかなびっくりしながら、習得してみて下さい。
長野式ならば数ヶ月もあれば大体間に合うぐらいの手技は身につきます。
手先の不器用な私でもすぐに使えるようになりましたから。
また同じ処置でも今回の様に何種類かあることがあります。私の場合は
一番自分が理解し易い手技を選択して研究しています。
全て正解ですので、色々と自分にあった物を見つけてみて下さい。

頑張って下さいね!



頑張って下さいね!

42 :ほね:2006/08/07(月) 00:38:33 ID:wskAlaJw
シュワッち 様
大変分かりやすく説明して頂いてありがとうございました。
がんばります。

43 :シュワッち:2006/08/07(月) 00:41:18 ID:D+2f75mZ
>>20
済みません、訂正です。
志室でわなく、京門でした。

私個人の感想として、松本先生の方法だけでは松本先生に直接師事
されている方はともかく私のような鍼灸初学者はパターン療法になってしまう
恐れがあるように思います。
長野先生の方法は初学者の独学者には大変難しいですが、長野式を
融通無碍に使いこなすには、やはりととろ様の仰るように長野先生
のやりかた考え方を理解できるように挑戦する必要があるのではないでしょうか?

まづ、松本先生の方法を身につけて少しづつ長野先生の方法を身に
つけるのが早道かな〜と、鍼灸初学者は思います。


44 :ととろ:2006/08/07(月) 07:50:11 ID:r2XI7L0N
皆様の貴重な御意見とても参考になります。
扁桃処置ですが、ビデオ入門編で、長野先生が手三里に雀啄しながら天ユウがゆるむか見ておられたようなので、私はまず天ユウの圧痛で扁桃処置を決めています。
右天枢も肺状態の参考にしますが、圧痛がある場合お血として、同側の陰陵泉、中封を取ります。
尺沢は魚際の圧痛(肺の炎症がある、またはあった)と見て、単独または気水穴で取ります。
先生は腎系を内分泌、あるいは副腎機能としてもみておられ、これは免疫機能も含まると思います。
なので、免疫処置は照海(フクリュウ)も入れています。

私の使っている温灸は中国式とかで穴が狭く熱が1点に集中し、めちゃ熱いです!
でも時間短縮になり助かります。

私などは年月だけ過ぎているだけで、長野式は6年ぐらい前からやっています。
まあ、死ぬまで体が動けばできる仕事なので気長頑張ろうと思ってます!

2ちゃんねる初めてなのでレスのつけかたわかりませーん


45 :ととろ:2006/08/08(火) 14:05:32 ID:ININaVwR
内臓下垂による急性腰痛の症例
60代女性、3年前に膀胱炎気味、肩こり、腰痛で来院
2−3日前より痛み出す。ウエスト辺り、右<左が痛い、腹部軟弱、帝王切開2回ケロイド状になっている。
脈、細、沈特に左<右(ほとんど左は触れない)腎虚、左半身は以前から右より冷たい。
夜中トイレに3回起きる。トイレがとても近い、残尿管はない。内臓下垂のための腰痛と思う。
天枢に圧痛、お血(左)
扁桃処置、お血処置(左)置針しながら胃の気3点、下垂処置(帯脈、気戸)、側臥位で左京門、志室、大腸ユに補針し温灸。
起きる時楽になったと言われる。自宅で温灸指導。
2回目、2日後、肩、背中、右ひざ内側の痛みあり。腰はだいぶ良い。
上記の処置に背部椎間刺針、仙骨部、等処置を追加し5回目に夜中のトイレが3回から1回になり頻尿がなくなる。
腹部も初診時、ぽっこり飛び出したような感じがなくなる。
更年期以降、下腹部を手術経験のある人に多い腰痛だと思います。
長野式の下垂処置がよく効いた症例でした。







46 :ととろ:2006/08/08(火) 22:40:11 ID:ajr02Jvm
>6さん、読んでますか?腰痛といって来る方も様々です。
も一つ、これは卵巣性座骨神経痛かなぁ?
50代、女性、1カ月半ぐらい前に来院、左殿部痛、腹診すると下腹部全体が固い、特に左はそけい部付近まである。
左卵巣肥大4・7cm、生理は毎月来る、病院では様子をみるとのことで、特に処置なし。
子宮筋腫による骨盤内を圧迫されての腰痛と推測。
脈、細、緊、やや数、反応するところに基本処置。扁桃、お血、卵巣肥大、子宮筋腫にれい溝、ソケイ部の反応点に補針、帯脈。
仙骨部反応点補針etc自宅で温灸指導。2回の治療で良くなっていたので来なかったそうですが、8月に入りまた痛む。
今回顔が蒼白、脈が表面が固く中が空洞のように力がなく、血管が拡張しているようだ。
貧血ですか?と聞くと、貧血の数値(ヘモグロビン多分)6!通常の半分で貧血の注射と飲み薬服用。よく動ける!
これがこう脈(ネギの茎を押さえたときのように、中が空虚に感ずる脈、大出血の後にみられる)
かなと思う。足りない赤血球を血管がなんとか全身に送ろうとしているようだ。
今日は前回の生理日から10日目とのこと、多分はい卵前のはい卵痛のようなものがひどくなっているのかと思う。
前回同様の処置に内関、三陰交に補針と温灸。脈は普通の幅にもどり力のある脈になる。
顔色も赤みがさし、腰も楽になったとのこと。自宅施灸を指導。次回1週間後ちゃんと来てね!
本当に臨床例を書くのは大変!ではまた!




47 :ととろ:2006/08/08(火) 22:42:20 ID:ajr02Jvm
>6さん、読んでますか?腰痛といって来る方も様々です。
も一つ、これは卵巣性座骨神経痛かなぁ?
50代、女性、1カ月半ぐらい前に来院、左殿部痛、腹診すると下腹部全体が固い、特に左はそけい部付近まである。
左卵巣肥大4・7cm、生理は毎月来る、病院では様子をみるとのことで、特に処置なし。
子宮筋腫による骨盤内を圧迫されての腰痛と推測。
脈、細、緊、やや数、反応するところに基本処置。扁桃、お血、卵巣肥大、子宮筋腫にれい溝、ソケイ部の反応点に補針、帯脈。
仙骨部反応点補針etc自宅で温灸指導。2回の治療で良くなっていたので来なかったそうですが、8月に入りまた痛む。
今回顔が蒼白、脈が表面が固く中が空洞のように力がなく、血管が拡張しているようだ。
貧血ですか?と聞くと、貧血の数値(ヘモグロビン多分)6!通常の半分で貧血の注射と飲み薬服用。よく動ける!
これがこう脈(ネギの茎を押さえたときのように、中が空虚に感ずる脈、大出血の後にみられる)
かなと思う。足りない赤血球を血管がなんとか全身に送ろうとしているようだ。
今日は前回の生理日から10日目とのこと、多分はい卵前のはい卵痛のようなものがひどくなっているのかと思う。
前回同様の処置に内関、三陰交に補針と温灸。脈は普通の幅にもどり力のある脈になる。
顔色も赤みがさし、腰も楽になったとのこと。自宅施灸を指導。次回1週間後ちゃんと来てね!
本当に臨床例を書くのは大変!ではまた!




48 :ととろ:2006/08/08(火) 22:59:14 ID:ajr02Jvm
↑すみません!2重投稿してしまいました。消し方がわかりません!

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 23:11:21 ID:9Y04M3Mc
>>48
こんばんわ ととろさん。 >40です。
2chは書き込んだら消せませんよーw

レスのつけかた覚えられたようですね。
ちなみにご存じかもしれませんが2ch専用ブラウザ使うと楽ですよ。
個人的なお薦めはjane doe view もしくはjane doe style です。
view>http://www.geocities.jp/jview2000/


50 :ととろ:2006/08/09(水) 08:10:03 ID:aJ4LBZPr
げっ!!知らんかった・・・>40さんありがとう

こんな臨床例書いてもつまらんのかなぁ・・・他のbbsみたいなバトルがいいんかいなぁ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 15:08:09 ID:FrXWymWO
つまらなくはないです。むしろ興味持ってみてますよ。
ただ会話に繋げられるような知識がないだけで・・orz

あ。 すごく初心の質問なのですが、レイコウやケイキョとかは
どういうふうに刺針するのでしょうか?

52 :ととろ:2006/08/09(水) 16:18:12 ID:SzilSBL+
>51さん、もう書くのやめようかと思ったけど・・・反応ないし
私も長野先生やいろんな先生の症例報告がすごくためになったから・・
生きた臨床の記録はすごく勉強になるので、他の方のも知りたいです。
でも漢字が大変で・・・

ツボは補法で刺しています。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 17:35:27 ID:FrXWymWO
>>52
すいません。症例報告出来るほどの事がまだありませんので・・
ととろさんはネットのみでなくPCに関しては浅いようなので
そちらなら手助け出来ますがー。
ちなみに無料で公開されてる東洋医学辞書で
http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se293778.html
こういうのがあります。少しは漢字変換が楽になるのではないでしょうか。
他にも無料辞書ではhttp://aeam.umin.ac.jp/siryouko/unicodedic/unicodeimedic-ver2.htm

臨床経験が少なく長野式とはいえないので
こうしたら腹部所見が寛解したという生情報程度のことならば。
アトピーで来院の女性に長野式を試してみる。腹部所見からオケツなどの処置を施した
後、腹部をみる。左悸肋部から中カンにかけての気持ち悪さはとれてない。
自分の覚えてる範囲ではこれに対応する処置がないorz・・ので、左太衝を試して寛解をみた。 
長野式じゃなくってすいませんw 後、刺絡と背部穴反応をみて、築賓肩ぐうに灸を指示して終了。

54 :ととろ:2006/08/09(水) 18:09:03 ID:SzilSBL+
>53さん、ありがとう!臨床は孤独な作業です。できればいろいろな臨床のことを語り合いたかったんです。
できれば長野式をしている方と・・・
また夜に書きます!

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 18:26:52 ID:Y1E/aJX9
作家の宮島鏡
前代未聞の衝撃作、オンパレード!!
少女への愛、人を殺す呪いに関することならおまかせください!!
宮島の本は日本図書館協会が大絶賛!!

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/


56 :ととろ:2006/08/09(水) 21:26:03 ID:aJ4LBZPr
>53さん、うちのはなんちゃってPC(PCじゃないのだ)だからりようできません(リンクが)
ガンバッテ書こう!

お血は肝と関係が深いと、新治療の探求の中であります。
ちなみに私のお血処置(扁桃、ユ府も一緒にします)
尺沢ー中封(お血のある側)
上腹部痛(右関門ー中カンー左関門)−照海+ユ府(緩脈)
中カン圧痛ありー内関+三陰交
右悸肋部強めに押して、固さ、圧痛あるとき(肝実)−右フク留+ろう谷+ゲキ門+少海
あとお血のある側の帯脈、右関門もいいと思います。
T7、左会陽、お血の周りに補針も大事!

私は中医も、古法も知りません、大昔、弟子入りした脈診の先生に鈍くて見限られたやつですが
こんな私でも、患者さんに喜ばれ、リピートして頂けるのは長野先生始めいろんな方の症例報告のおかげです。






57 :ととろ:2006/08/09(水) 22:12:03 ID:aJ4LBZPr
>47の症例の続き 忘れて気ずいたこと
1週間後、左殿部の痛みあまりない、左そけい部が痛む。
前回、その日は少し疲れが出て寝ていた。翌日は大丈夫。
脈、細、緊。腹部、左そけい部まであった固さが2−3cm内側まで引いている(あらー卵巣が小さくなった?)
天ユウ+→扁桃処置
魚際+→肺気水
細、緊→ふく留+ユ府
子宮筋腫→商丘+陰リョウ泉、れい溝
これで胃の気をして手三里の雀啄して脈を診ると緊が残ってる?!ありゃ?と思いながらも抜刺。
えっ!ユ府忘れてた!もう1度、ふく留ユ府に置針、気海、サン竹に軽く切皮で微弱な雀啄
脈を診ると緊が取れていた。
細、緊、数は交換神経の緊張、更年期のホルモンのバランスが崩れるときにみられると本にあったが
女性ホルモンが減少すると拮抗的に甲状腺ホルモンがこう進するので、ユ府は忘れてはならないツボだと実感しました。
以上、ど忘れから学びました!






58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 22:48:38 ID:Kfun8kh6
いたいのは苦手です

59 :シュワっち:2006/08/10(木) 00:21:54 ID:h/VLfU0E
ととろ様
遅レスで申し訳ありません、中々書き込み出来ませんで。
症例報告、とても参考になり有りがたく読ませて頂いております。
私もととろ様の様に長野式を使いこなせると良いのですが。
まだまだ勉強不足です。

で最近、処置法の適用の仕方で2,3つ疑問が出てきております。
本に書いてあることだとは思うのですが。
又、疑問がまとまってきたらレス致します。

>>31>>32
耳鳴りからふらつきの患者さん
今日また施術致しました。
途中まで施術して「尺落」が取れず悩んだのですが、まあ先ずは
腎経の気水穴をしてから考えようと施術したところ左の尺落が消失!!!!
ウォ〜スゲ〜なんて一人で馬鹿騒ぎしていたのですが、検脈すると
右は尺落のまま・・・

よく考えてみれば、左尺落=腎虚?なんだから腎経の水穴に補鍼すりゃ
当たり前に戻って来ますわいな〜と
まぁ私のレベルなんてこんなものです。

良いスレになって来ましたね。
バトルは勘弁ですが、
皆様、私の処置の方法等に間違いがありましたらご指摘下さいませ。

宜しくお願い致します。

60 :ととろ:2006/08/10(木) 07:35:30 ID:bPEbDugh
いやーひとりぼっちになるかと思ってました!

>シュワっちさん、ありがとう!
尺沈(細)は目の疲労等で心臓の疲労と共に、内径動脈の末枝の循環障害を現すそうです。
左のみの尺沈は腎虚とみて腎強化処置や、左げき門の補針で脈が出ることを体験しています。
ちなみに気、水穴を使うときは、その経の火穴の反応をみて、圧痛がある場合、その経のどこかに炎症があるので気水穴を使うことにしています。
あと、手足のむくみ等のあるときに気穴水穴を補します。
それと脈全体に力のないときは胃の気をしっかり補針して、それでも弱いと温灸をします。
昼間はなかなか書き込めないので、取り急ぎ要点を書きました。
どーか長野式講習を受けた方、アドバイス待ってま〜す!


61 :ととろ:2006/08/10(木) 08:19:46 ID:bPEbDugh
>60の内径動脈のけいは頚のほうです!ごめんちゃい

62 :ととろ:2006/08/10(木) 08:23:10 ID:bPEbDugh
↑これもちがう!!ようするに首の血管です(意味わかってもらえたかな?)

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 11:00:46 ID:iBSq0dvw
ちょっと嬉しい症例がでたので書き込みます。

主訴:左膝痛。女性、54歳。歩くのが困難で支えられて来院。
  フィットネスクラブで自転車を毎日1時間こぎ続けること3ヶ月。
  徐々に左膝上部(膝蓋骨上縁から上5センチ)が痛むように
  なったが律儀な性格のため自転車を継続。
  2週間前から左膝が腫れ上がり歩行困難に。
  整形では骨に異常はなく、毎日電気をかける治療をしたが改善されず
  知人の紹介で来院した。
  
  膝関節を30度屈曲できない。熱感あり、右大腿部と比べて1.5倍に腫れている。
  自発痛もある。 
  大腿四頭筋腱のオーバーユーズと見るが、出来る限り遠隔配穴で腫れを取ろうと
  試みる。
  既往歴は3年前に肝炎(ABC型でない)に罹患、現在もGOT,GPTが高く、
  薬を飲んで経過観察をしている。
  女手一つで3人子供を育てぬいた。(仕事、家事、介護全てしている)
  小太りな体型で、腹が前にせり出している。
  脈は数でも遅でもない。バンバン強く打っていることから
  痛みの程度の激しさを知る。(それ以上はわからんかったorz)

腹診は右キロク部、心窩部、臍周囲全部(特に水分穴)、左右大巨圧痛。
  左右ソケイ部も多少圧痛アリ。
  左右胸鎖乳突筋、右斜角筋に圧痛アリ。C3は出っ張っていて強圧痛。(続く)

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 11:33:29 ID:iBSq0dvw
(続き)
 火穴反応は左右魚際、左右ショウフ(心経)、左行間、左右然谷、左右陽輔に圧痛。

 まず胃の気からはじめた。大腿部に触れ、痛みの引く胃の気ポイントを
 探し出して丁寧に雀啄。左右行う。
 その後、オ血、副腎(復溜-ユフ)、肝実処置(漏谷、ゲキ門、少海)、曲池に刺針。
 肝実処置と曲池は灸7壮を加えた。

 置針15分して抜針、足を動かしてもらうと、60度まで曲がるが
 その時点で激痛が走る。
 
 ふと、(この人疲労がひどいんだから三カン治療したらどうだろう)
 思いたって、中カン下カン上カンを左斜め下方向に向けて指で
 引っ掛けるようにしてグッと押し込んでみた。
 「あら、足が痛くない」膝がサクサク曲がるようになった!
 「本当に痛くないですか?」ときいても「平気よ」といって目いっぱいまで
 曲げて見せてくれる。

 キター!と思って中カンから斜め下方向に向けて刺針。
 雀啄して灸7壮。下カン上カンも同様に行ってみた。
 
 立ち上がってもらい足踏みをしてもらったところ、
 「全然痛くないよ!」といって腿上げまでしてくれた…(ヤメテくれーと思ったが)
 三カンに置針して施術を終えました。
 後日、お礼の電話が来てホッとしました。全然痛まないって。
  
 本当に長野式をやっててよかったなあと思いました。
 長くてすみません

65 :ととろ:2006/08/10(木) 13:11:56 ID:vFtfiM+z
>63さん!感動しながら読んでます!!
ちゃんと勉強されたんですか?(答えたくなければ無視してちょ!)
今時間ないんですけど、ちょっと質問。
私ようりょうが悪いので、胃の気に10分ぐらいかかるため、他の処置と同時進行なんですけど別々がいいのでしょうか?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 22:40:52 ID:oLsT/MKd
>>65
長野先生の二冊の本から入って、ビデオみて医道の日本の連載を読んで、
やっと一昨年に長野式の講座を受けることが出来ました。
できれば講座を受けに行かれたほうが良いですよ。
ツボのとり方が教科書とは違う、臨床的な場所なのです。
ポイントを正しく捉えられれば治療の効果が格段に上がります。
効果が出ると、自分も嬉しいけど何より患者さんが喜んでくれます。

胃の気は、同時進行で大丈夫ですよ。
微量な雀啄を加えていくと、脈が滑らかになってきます。それが
鍼がきいてる証拠です。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 01:05:43 ID:w3PZcEnR
都内でどこ行けば診てもらえますか?
ご自分のところでもOKです。教えてください。

68 :シュワっち:2006/08/11(金) 01:19:53 ID:wdxOdM1D
>>60
ととろ様、有難うございます。早速研究してみます。
とすると攅竹の刺鍼を加えても有効でしょうか?確か眼精疲労に有効だと
読んだのですが。

ととろ様は、胃の気処置をどのようにされていますか?
私は習った際、下腿の脛骨骨際の溝の膨隆している3点を寸3−1で1,2cm程
刺入して微量雀啄、吸気で右に回旋しつつ抜鍼と教わりました。
脈は寸関尺と流動性(波動状?)が無い脈が該当し、これで胃の気が出てこなければ
脊中の椎間V字鍼(私はだいたい数呼吸雀啄して、右回旋の吸気抜鍼)を施せと。
それでもまだ出てこなければ、帯脈をしてそれでも・・・なら
飴でも舐めて貰って10分程待ってもらいなさいと教わりました。
長くても5、6分程なのと脊中に打てないので、私は必ず先に行ってます。

>>63
羨ましいですね!何時か私も受けたいです。

三カン処置ですか?以前医道の日本に載っていたのを覚えておりますが
どう使うのかあまり良く分かりませんでした。
もし宜しければ、独学者の為にご教授願えませんでしょうか?
それと、胃の気の出し方に大腿部と書かれてましたが、そこらへんの詳細もお願いできればと

私が習ったのは大分古いやり方のようで、文献を読むといろいろ混乱してしまいます。
それでも効果が出るのだから長野式は凄いの一言ですね。


69 :シュワっち:2006/08/11(金) 02:04:23 ID:wdxOdM1D
拙い症例報告を

84歳女性
10年ほど前より腰痛で手術を数回受けるも治らず、
結局右のR12を腰椎(何番かは分からず)の横突起に移植して現在にいたる。
右下肢の知覚鈍磨と右上肢の痺れと挙上制限(医者には頚椎から来ているといわれた。)
狭心症、高血圧
3年前より週2〜4回治療して腰痛は改善、現在は上下肢の治療中心に継続中

今回は数日前より痺れがひどくなり、体全体がだるく力が無いとのこと。

脈状・沈数でなんとなくしまりが無い
腹部・以前あった左大巨、水分の圧痛消失。今回は右大巨の圧痛と両下腹部(気穴より鼠経部
    にかけて)に圧痛あり。
頚部・右天ユウ、翳明に圧痛
下腿部の冷え

上下肢は今度にしてもらって、今回はだるみ感に対しての治療

1)胃の気-3点+解谿に温灸
2)腹部5点処置-いまいち使い方の分からない処置、沈数+下腹部の反応で使ってみた。
 右の腹部お血-中封+尺沢
3)副腎処置-兪府、照海、尺沢+右天ユウ(ついでに扁桃処置)に置鍼25分程
4)次膠、大腸兪に単刺+温灸(三陰交、懸鐘も加える)

3)の時点で脈のしまりの無さのみ改善せず。4)でしまりが出てきたので今回は終了。

恐らく一晩中クーラーを点けっぱなしで就寝とのことだったので、腰椎の手術による
血行障害に加えて下肢の冷えで夏ばて様になっていると思い、施術してみました。
施術後はしばらくしてから何となく調子が良いとのこと。



70 :ととろ:2006/08/11(金) 07:43:02 ID:PyQNuvZM
>63さん、ありがとうございます!いろいろ教えて頂けるとうれしです!
ちょっとずうずうしいかな・・・私はあと10年ぐらいしないと自由の身になれない状況でして(子育て中)
皆さんの症例を参考にいろいろ試してみます。

>シュワっちさん!症例報告ありがとうございます!全部目をとうしていないのですが、胃の気はビデオを見ていると、ぷくぷくした力のないところと言っていたようなので、そこを探してやっています。
細い、力のない脈が、だんだん気血が流れ力強くなることを目安にしています。
針は、寸3の2番です。あまり痛み、響きを感じさせないようにしています。
以前の患者さんで、胃の気のところがぷくぷく、ふかふかした感じの人が、自宅での温灸でそこが引き締まったようになってきたので、胃の気のあたりのぷくぷく感も一つの判断材料にしています。
あー時間がないのでまた後で!みなさんありがとうございます。

71 :ととろ:2006/08/11(金) 07:49:38 ID:PyQNuvZM
追伸。さん竹は自律神経の調節、あるいはホルモンバランス(生理不順)、心か部の痛みなどいろいろ使います。
げん脈のときにも脈のびんびんした感じが気海と共に使って取れました。
がんばって!

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 10:42:36 ID:kGvzdoqx
>>67
長野式が業界で注目されてから20年近くになりますから
勉強された所はそれなりにあるとおもいますよ。
「うちは〜〜流でやってます」と表に出して宣伝してる所のほうが
少ない業界ですので(逆に言うとそれぞれの先生ごとにいろんな技術
を混ぜてされてるとおもいます)、電話で問い合わせしてみるしかないとおもいます。

73 :シュワッち:2006/08/11(金) 14:57:03 ID:h+3gyoC1
やっぱり長野式の性質上2ちゃんで処置を教えて貰うのはズウズウ
しぃんでしょうねぇ〜?
私は独学者なので幾等でもお答えできますが。しかし・・・

70代後半女性
4年前に悪性リンパ腫。その治療で(放射線)歯が全部抜け、自律神経障害
その少し前に腰椎骨折で半年寝たきり、17`肥える。
現在下肢全体の痺れで治療。

普段は長野式を使わずに治療しているが、
今回、数日前より初めて上肢にも痺れ、体のダルミ、食欲不振

脈・沈遅で捉えづらい、胃の気無し、前浮後沈
腹部・右天枢、右期門の圧痛
肩部・右秉風の圧痛
頚部・右天ユウに反応

1)胃の気処置
2)復溜・尺沢・兪府+右の復溜・漏谷・少海・ゲキ門・尺沢
に置鍼10分
3)右帯脈処置

右寸口の脈が触れないので、
4)解渓、照海、尺沢に温灸

で脈がはっきりしてきたので終了。
治療後「なんやウソみたいに楽やん〜、魔法やで〜」と喜んでいた。

この方も常に冷房、飲食も冷たいものばかりとのこと、
そんな生活が続いて、自律神経障害が悪化したものと思われる。

74 :ととろ:2006/08/11(金) 16:08:34 ID:MhytRiBa
>シュワっちさん!そうですねー、でもお互いの臨床例はとても勉強になるのでありがたいです。
自己流長野式ではありますが、それまでの自分の治療より良い結果が出ているので、これからも長野式の研究を深めたいです!

75 :ととろ:2006/08/11(金) 17:21:15 ID:MhytRiBa
ところでシュワっちさん、イ・ヒ・コンのこんロンの雀啄して抜刺は、穴を閉じます?開いたままにします?
ビデオの説明には開くとありましたが、ちょっと気になることがあったので・・・


76 :63:2006/08/11(金) 20:16:45 ID:5TGRVfJ5
仕事が忙しくてなかなかスレに来れませんでした。
お盆休み前は鍼灸院が混みすぎます。今お昼ごはん食べてます。
まだあと二人みます・・・orz

長野式をしている鍼灸院は都市部に多くありますよ(あと大分)
自分のHPさらしちゃうと怖いので、長野式の鍼灸を受けたい
方は以下の研究会に連絡してみると良いと思います。
自宅周辺のいい先生を紹介してくれますよ。
自分もそうやって施術を受けに行きましたから…。

【長野式鍼灸臨床研究会】
長野先生のご子息が代表をしていらっしゃいます。
長野先生の施術に忠実なのがこちらだと思います。
脈診を学べるのが魅力。
でも、行ったこと無いんですよ。勉強会。一度行ってみたいです。        


【長野式研究会】
長野式をベースにした松本先生流の鍼灸を学べます。
自分はここで勉強しました。効果の高い新治療法も学べるのが魅力。
ただ基礎講座の勉強会の申し込みがあっという間に埋まってしまうのが
難点。 

私もまだ勉強中なので、誤解無くお伝えできるかわかりません。
出来る範囲でお答えしたいと思っています。
三カン処置については16日以降に書き込みします(旅行にでますので…)

77 :ととろ:2006/08/11(金) 23:24:07 ID:PyQNuvZM
>63さん!いろいろお忙しいのにありがとうございます。
私はちゃんと勉強会に出ていない独学者で、お返しするほどのものはありませんが、拙い臨床の中で気ずいたことがありましたらまた書きます。
私もお盆休みは親戚の治療が待っていますー!

78 :シュワっち:2006/08/12(土) 02:27:58 ID:P3avXBj9
私もようやくPCの前に座れました。

63様、済みません・・・何だか申し訳ないです。
ぜひぜひ宜しくお願い致します。

ととろ様
イヒコンですか?崑崙は私も閉じません。
吸気で刺入して、呼吸に反して雀啄して呼気で抜鍼します。

正確に書くと、

雀啄の際に吸気で深く刺して雀啄、
呼気で穴に集まった邪気を引き上げて来るイメージで浅めにして
又呼気で深く刺入、雀啄
これを数呼吸
最後に集まった邪気を左回旋で巻き込みつつ
呼気に合わせて、引き抜く様に抜鍼
口は閉じない

こんなイメージでしています。
ルアーのバス釣りゲームをしていて出てきたイメージです。

ちなみに補法だと、呼吸は反対で、
引き上げてくるときのイメージをその経絡の遠くからその穴に正気を
引き寄せてくるイメージに変えています。
特にイヒコンでは委中、飛陽の補法は斜刺で経絡に沿って行っています。

胃の気ですが、
そうですね言い方を変えれば、脛骨骨際の溝の中の力の無い
より窪んだ部分で中が膨らんでいる処=骨にへばりついている処を
骨から「剥がすように」・・・狙うといった方が当たっているかな?
2番だと私の技術では当たりが少し強くなるので、1番を使う様にしています。

79 :ととろ:2006/08/12(土) 08:34:08 ID:jeug8uet
>シュワっちさん、詳しく書いてくださってありがとうございます。
私はそこまでやってなかったです。ただ、最近食欲不振、肩こり、足のだるさ、首の付け根が痛いという同じような症状の方が来院されました。
脈も細、沈んでいて、力がなく、胃の気がない脈でした。
扁桃の+、左天枢+、中カンは圧痛なし、胃の気の流れのところはふかふかした感じ、扁桃、お血と、胃の気を雀啄しながら次に3カンを補針してみました。
以前3カンは手足の疾患にいいと読んだことがあり、他の患者さんで、主訴が足のだるさの人が3カンのところがぽわーんとふくらんで力がなかったのですが、3カンを補したらぺこんとヘコンデすっきりし、足も楽になられました。
皆さん天宗にしこりがあり(ストレスのせい?)そこも置針、温灸でこり消失。
そして、イ・ヒ・コンをしてコンロンを雀啄し吸気・右に廻しながら抜針、穴は開いたまま・このと時、ちょっと気を抜きすぎたような気がしたんです。
で最後脈を診ると、始めほどではないが、脈がふくらみがない感じになっていて、長野先生も胃の気の出具合で、治りやすいかどうか予後がわかると書いておられたようなので、患者さんにはまだ力がしっかりでてきていないようなので何回か続けて来るようにお話しました。
3日後来院され、やはり当日は少しふわーとした感じで疲れたが後頭部から首の痛みは取れたそうです。
もう一人同じような症状の人には、コンロンは閉じて抜針してみました。最初の人のような終わった後のふわーとした感じはないようですが、次の来院時に様子を聞こうと思います。
今、思案中なのは胃の気の弱い人にシャになるような刺法は避けたほうがいいのかどうかとない頭で考えています。やっぱり穴を開けないと後けい部の鬱血は取れないのかなぁ?

80 :ととろ:2006/08/13(日) 22:17:45 ID:LR7LyqIY
皆さんお休み中ですか?実はおもしろい症例があったのですが、さっき2度ほど書いたのが消えてしまって・・・がーん
省略して書きます。肩こり、精神的ストレスの多い患者さんで、扁桃、お血、胃の気処置をし、背面を見ると異常に天宗付近のコウケツがあり、ひどく痛がる。
右志室あたりに圧痛あり。まず天宗のこりを4方からかこむように置針、雀啄、次に温灸で圧痛が取れたか確認。普通これで痛みが取れるのだが、まだまだ痛がる
糸状灸で直灸を圧痛点3カ所に施灸。これでやっと圧痛が取れ、腰の治療をしようと志室あたりを押さえてみると、なんと!柔らかくなっていて痛みが取れていました!
本人も「あれー痛くない!」と驚く。私も心の中ですごーい!長野式!と感動でした!!!

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 07:49:31 ID:WkFZdzfZ
身体のツボについての質問なのですが、ツボというのは筋肉の下のあるのですか??たくさんあるみたいですけど、本当に効果があるのですか??以前、肩こりに効くツボに針を鍼灸院でしてもらいましたけど、きかなかったので、気になって質問させていただいてます。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 09:14:53 ID:NoBc+2Zn
>81さん、あなたが納得されるように言葉で説明することは私にはできませんが
長野式治療では肩こりに効くツボで治療はしません。同じ肩こりでもその原因がどこにあるかで全然選ぶ処置が違います。それとこの質問ほかのスレでも拝見しましたが針灸治療に興味がおありなんですか?
もしどこかお身体の調子が悪いのでしたら、1日も早く御自分に合う治療院が見つかるといいですね!
以上質問のお答えにはなりませんでしたが、これで終わりにさせて頂きます。

83 :シュワっち:2006/08/15(火) 18:43:02 ID:BSGJeDgX
>>79
左天宗の凝り、心臓疾患の患者さんに多いとも書いて有りましたね。
循環器に関係が有るようでしたがそれで志室のこりが取れるとは!
面白いですね。

胃の気の方は、どなたかお答え出来ませんかね?
私も興味があります。
確か本ネタが北辰会の藤本蓮風先生の
「簡明・胃の気の脈診法」
だったと思いますが、何度かよんで見たものの分かりませんでした。
北辰会系の方でも結構ですので、お願い致します。

私も皆様に質問です。
今私の患者さんで、圧痛を感じない方(喘息、肉体労働等で鈍い)
がおられます。
何とか脈診などで類推して施術しているのですが、何処を押さえても
反応が乏しいのでとても困ります。
皆様はこういった患者さんに出会った際にどう対処されていますか?

また、気水穴はやはり火穴の反応で見るしか手はないのでしょうか?
脈診、例えば脈状で気穴の適用を判断して六部定位で施術する
経絡を絞り込む事はできませんでしょうか?
長野先生が気水穴を行った基準が分かれば良いのですが?

84 :ととろ:2006/08/15(火) 21:13:01 ID:NoBc+2Zn
シュワっち様!お久しぶりです。私は休み中も治療してました。
その圧痛を(腹部とか?反応点の圧痛ですか?)感じない人の主訴はなんですか?
できれば詳しく所見がわかると私も推理してみます。
実は私も頭の中で何人かの脈状と主訴、そして今まで自分がした処置での脈の変化を考えつつまた先生の本を、特に脈状所見、それと探求の本の先生の各ケイラクについての臨床からみた所見を何度も読み返しているところです。


85 :ととろ:2006/08/15(火) 22:01:51 ID:NoBc+2Zn
>シュワっち様、左天宗は循環器だけではなく、ストレスの多い人、それから腰痛の人によくある所見です。
以前、医道の○本に松本先生の3カン治療のところで、天宗と腰痛(腎)のことが書いてありました、多分・・・
それとイ・ヒ・コンのことですがビデオを見直したら、やっぱり開いて(シャ法)おられました。
私の症例の方も、開いた人の方が、終わってすぐの感じはふわーとしておられましたが、開かなかった人はあまり
そんな感じがなく、後頭部の重痛は切ってすてたほどすっきりしてないけどと言われていました。
また休み明けに来院されますので試してみます。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 22:45:58 ID:wBl5/BxF
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87 :63:2006/08/16(水) 00:15:26 ID:K0Zto52K
>>83
旅から帰ってまいりました。お盆に旅行してはいけないと痛感(^^;)

さて、胃の気処置。私も講座に出るまではかなり間違っていました。
「気」という漢字のつくツボは、浅刺が基本のようです。
気戸なども横刺で深く入れません。
胃の気は浅刺のほうが良いと思います。
横刺に近い斜刺で5mm〜1cmほど刺入。わずかに動かすような雀啄がよいですよ。
ちなみに膝痛の時は、膝の圧痛部位を探しその圧痛が減弱する胃の気ライン上の
硬結を探して刺針します。

胃の気の脈は(長野式では)生命力、即ち栄養の消化吸収能力と生殖能力をみる
ものだと私は勝手に理解しています。

あと、極度の肉体疲労がある方は圧痛がでにくいことがあります。
その場合は、腹診で触知する堅さ、頚部の筋肉の緊張状態、全身の筋肉の状態、
体型、食事内容、性格から類推して配穴します。

反対に、極度の精神疲労の方はどこを押しても痛いという方が多いです。

88 :ととろ:2006/08/16(水) 06:50:56 ID:kQiOSczp
>63様、お帰りなさい!お待ちしておりました!!
胃の気さっそく参考にさせていただきます。ありがとうございました。

89 :81:2006/08/16(水) 07:49:39 ID:/reLpRPb
そうなんです。鍼には興味があるのですがイマイチ本当に効果があるのかがしんようできなくて・・・・・。
すいません。調べたりきいてみたりすると色々な治療法があるんですよね?
以前に行った鍼灸院はこのツボを刺激するとすぐ治るとか・・・・・。
素人の私が言うのもなんですがそんなはすが・・・・・。
ツボって、人によって場所がちがうのですか?
よろしくお願いします。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 10:56:15 ID:2q9OOLy2
>>89
すぐ治る、一回で治るといっていい病態もあればそうでない病態もあります。
肩こりの場合はこのようには言い切れません。理由が様々だから。
ツボは経過によって場所が移動するのでかわっていきますよ。

91 :ととろ:2006/08/16(水) 11:34:41 ID:hBOptC/5
>シュワっちさん!やっぱり腰痛に天宗の圧痛コウケツを取ることは大事だと思います。
今日の患者さんも右の志室に痛みがあり、それを処置する前に天宗に置針、温灸をしてそれでも取れなかったので紫雲膏+灸でやっと取り腰がゆるんでました!
ではまた後ほど!胃の気の自己体験も書きますね!


92 :63:2006/08/16(水) 13:07:28 ID:kEzR113c
>>89
肩こりの原因別で効くツボは違いますよ。
体質や姿勢によってもツボの位置自体が異なってくることもあります。
きっと>>89の行った鍼灸院は『肩こりならこのツボ』と決めて打つ
『決め針』をする所だったのだろうと考えられます。
大多数の方はそれで筋肉のコリがとれるけど>>89には効かなかった。
そういうことだと思います。
病院と同じで、合う合わないがあるものです。
>>89は是非きめ細かな施術をしてくれる鍼灸院に行って欲しいです。
肩だけでなく体が軽く、楽になりますから。

93 :ととろ:2006/08/16(水) 13:28:51 ID:hBOptC/5
>91左天宗の硬結について松本先生の宗気考(医道の・・2004・3月号)にありました。


94 :ととろ:2006/08/16(水) 22:47:12 ID:kQiOSczp
たいしたことではないかもしれませんが・・・
胃の気自己体験談
ものすごーく緊張する会議に一日中坐っていて、家に帰ったとたん胃のあたりが痙攣するように痛みだし、脈を診ると細、沈で胃の気がまるでない脈。
日ごろ自分の脈を診ているので、すぐに胃の気3点(圧痛点はなく、ぷくぷくしたところ)へ雀啄(左から)
きりきりした痛みがしだいに取れていき、脈を診ると胃の気が出ておりました。
本当にこのときは長野式を自己流ではありますが勉強していて助かったと思いました。
症例を公表してくださる先生方に感謝です!!


95 :シュワっち:2006/08/18(金) 00:14:18 ID:Vo7Z+A8H
皆様、お久しぶりです。
ととろ様、お忙しくて何よりです。63様旅行は大変だったようですね?
私は、夏バテの出だした高齢者相手にてんてこ舞の毎日です。
長野式を知っていなければ病院送りを何人か出していたところです。
「知ってて良かった長野式!」

>>85
左天宗の反応にはそう言う意味があったのですね!
実は医道の日本の連載はあまり読めずにいます。
現役復帰してから、出身学校でバックナンバーを集めようと試みたのですが
歯抜けが多く、断念いたしました。
潔先生、松本先生、浩司先生、他長野式に関した記事を一つにまとめて本に
していただけないかな〜と密かに期待しています。
少なくとも、潔先生の論文全集、松本先生の論文集、この二つだけでも
出ませんかね?

96 :シュワっち:2006/08/18(金) 01:30:35 ID:Vo7Z+A8H
>>87
胃の気処置、とても参考になりました。
ビデオを観ますと随分あっさりした手技に見えますものね!

やはり極度の肉体疲労があると圧痛が見つけにくいのですね。
件の患者さんも最初は気水の反応が全く出ず途方にくれたのですが、
施術を開始して半年、先日久しぶりに駄目元で診てみたところ反応が
出ていました。

では症例を
 75歳男性、木工所経営の木工職人
*18歳で喘息、(数年前にある材木の使用を止めたところ少し楽になる。)
*20代で左拇指切断事故、くっつくも感覚、動作とも不可、
 障害者認定を受けている。

*10年前より左後頚部の凝り+極度の肩こり
 (中医系の鍼灸師に胃熱から来ると言われた。)
*半年前に仕事中転倒して右肩強打、肩関節靱帯の部分断裂により右上肢
 挙上困難。
*数ヶ月前に仕事中に左手関節橈骨動脈付近を切り数鍼縫う。
 (お蔭で脈診がしづらい)

西式健康法を実践している。(柿茶、黒酢、金魚運動等。)



97 :シュワっち:2006/08/18(金) 01:31:07 ID:Vo7Z+A8H
所見
 脈診・胃の気無し
    沈滑数(浮位はポコポコ、沈位もしっかり打っている。)、
    たまに前浮後沈で小腸部が実
 腹診・心下ヒ、中カンの膨隆、
    一応としては、水分、右天枢、左大巨の硬化
    たまに左帯脈の硬化
 望診・胸部より上の肌が赤くアトピー様で痒い
     皮膚がガサガサ
 頚部診・左天ユウ、、翳明、肩井、秉風の硬化
     右胸鎖乳突筋の硬化
     頚椎のC4より上は右転移、下は左転移
 背候診・胸椎4・5間のくっつき、3・4間5・6間の離れ
     右風門〜心兪までの膨隆
     胸椎7まで右側湾
     左大腸兪の硬化

処置
1)胃の気+血糖値、あれば左帯脈
2)喘息=太谿、尺沢、ネーブル4点
 頭部オ血(三陰交、陰陵泉、労宮、尺沢)
 副腎、
 左扁桃(口蓋=章門も含む)
 右側湾
3)胸椎4、8、腰椎1、5にV鍼、胸椎3・4、5・6、に温灸
  遅脈なら、両腸骨周囲の結合組織の単刺
  イヒコン
4)症状に従い、局所鍼+施灸
5)筋緊張緩和処置 

喘息に起因する後頚部の緊張に仕事による腕の疲労
から肩首の極度の凝りになったと思われる。
よって主眼は疲労、喘息、右上肢、に対しての治療

後頚部の凝りに関しては10年来鍼灸院に通い回ったが取れず。
私の長野式でも取りきれず、最終的に長尾の1ッ本鍼と経絡テスト
で劇的にとれたが(経絡テストは心、肺、小腸、に反応)、長野の
本治法でかなり効き易い状況が出来ていたから起きた現象だと 

98 :63:2006/08/18(金) 02:25:15 ID:FGAp1ejX
>>94>>95 こんばんは!
今日は大変でした。飛び込みの急患がやけに多かったです。
テニス肘の患者さんで、著効を出せて嬉しかったので報告します。

【右テニス肘】
42才 女性 主婦 テニス暦約半年
テニスを始めて半年、内輪のテニス大会のために練習しすぎて
半月ほど前から肘が痛くなる。安静にしていても痛むが、肘を伸展していって
どうみても過伸展の状態で「肘から前腕がひどく痛くなる」とのこと。
湿布を貼り続けていたため皮膚がかぶれている。テニスは12日から休んでいる。

大腸経、三焦経上が特に痛む。やや尺沢にも痛みがある。
予約の関係で、20分以内で施術を終えなくてはならない。(続く)

99 :63=98:2006/08/18(金) 02:49:53 ID:FGAp1ejX
(続き)
【施術】
@左曲泉(靭帯に対して)刺針後灸21壮(右陽リョウ泉は肘に変化なしなので使わず)
A左右陽リョウ泉(筋会だから)刺針後7壮
B右陰リョウ泉(甘いものの常食、糖代謝=筋肉状態の改善、)

以上の治療を終えた時点で安静時痛消失。
過伸展時に大腸・三焦経に痛みが出る。

C右手魚際の圧痛を取るため右経渠に刺針したところ、肘から前腕にかけての
 過伸展時痛、運動時痛がほぼ消失。残るは三焦経上の過伸展時痛のみ。
D右侠白、右消レキを母指と中指で掴んで圧し、過伸展時痛の消失を確認。2穴に円皮針。
 (長野式じゃないけどこれは使えます)
E曲泉と経渠に置き針を加えて終了。
運動するとまだ痛みがでるから、練習は控えめにすることを約束。
3日後にもう一度来るように指示しました。
純粋な長野式ではないけど、長野式のエッセンスを抜き取って
効果を出せたことが嬉しかったんです。
すべての施術点は肘を動かしてもらい、痛みの減弱するポイントのみ使いました。
時間があれば、扁桃処置や胃の気などもやって元気の底上げをしてあげたかった。

100 :63:2006/08/18(金) 02:54:19 ID:FGAp1ejX
>>99
>@左曲泉(靭帯に対して)刺針後灸21壮(右陽リョウ泉は肘に変化なしなので使わず)
誤:右陽リョウ泉は肘に変化なしなので使わず

正:右曲泉は肘に変化なしなので使わず

間違えました。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 04:48:31 ID:tim5izmr
民主党は“全て中国の言う通り”がモットー。
公明党は創価学会とともに日本を朝鮮のものにしようとしてる。
創価学会は日本の大手メディアを間接支配していて、 社民党は朝鮮総連とともに拉致の存在を否定し、被害者の活動を妨害した。
共産党は北朝鮮に関して社民党と同じ。それに加えて反自衛隊・反米である。
朝鮮総連と民潭は日本を解体して朝鮮にしようと参政権を狙っているし、
統一教会は売国政党の社民党を支援している。
☆朝日新聞などは中国と朝鮮の代弁者、つまり日本最大手の売国新聞だし、
日教組は基本理念のレベルから反資本主義・反体制であり、残る自民党にも中国の顔色ばかり窺っている者が潜んでいるのである。
今後は『人権擁護法案』成立を契機に公明党は民主党に鞍替えして連立し、 実質外国人与党が誕生して第二期工作の完結となるのが彼らの筋書きである。 (今、実際にそのように動きつつある)
そうすればあっという間に外国人参政権を成立させて日本の国政は全て
朝鮮人が牛耳り、朝鮮に歯向かう日本人の政治介入する隙間を残さない
新たな制度が完成することだろう。
そしてこれらの売国組織に必ず関与し、彼らの侵略行為の結果において
最も利益を享受する立場にあるのが『在日朝鮮人』である。
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14540.wmv 在日特権の真相にせまる21.68MiB

102 :ととろ:2006/08/18(金) 07:35:28 ID:y4ekHwaz
>63さま、シュワっち様!お忙しい中、お疲れのところすごく丁寧に書き込んで下さって感謝いたします。
また、何回も読み直し、どのように処置が作用したか考え、自分の臨床に役立てたいと思います。
ほんとうにありがとうございます。

>シュワっち様、医道の・・はこの会社でバックナンバーが取り寄せられるとおもいますが・・・
松本先生の長野先生の治療の解釈は(古典も含めて)私にとって分かりやすく、難解な漢字を読むと脳細胞が止まってしまう私には助かります。
特にこの3カン(宗気考)はおすすめです!
より良い治療、患者さんに喜んでいただける自分になるようがんばろう!!


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:04:38 ID:j0arQLCO
宗気考というのはなんでしょうか?

104 :ととろ:2006/08/18(金) 12:45:48 ID:NmZ8C8kr
>103様、はじめまして。
宗気考は松本先生の宗気の体内循環について書かれたものです。
2004.3月号(医道・・・)にあります。とても臨床に役立つもので
実際の患者さんを目の前にした時、この考え方を使い効果を上げさせてもらっています。
臨床家の言葉はありがたいです。また夜にでもゆっくりと・・・



105 :ととろ:2006/08/18(金) 12:52:18 ID:NmZ8C8kr
>63様!99の元気の底上げ!!まさに長野式はこんな感じですねー!!




106 :ととろ:2006/08/18(金) 21:57:53 ID:y4ekHwaz
>103さん!読んでおられますか?私の単細胞の脳のフィルターをとうして理解しているので、あまりあてにしないでください。
あとは御自分で是非読んでください。
では簡単に・・・宗気の体内循環
>胃の気から上行し、これが宗気となる。気は水の母である。気があつまることにより水が生まれる(肺金が水を生む。)肺気が下って腎水が生まれる。肺気が下がらねば腎水が乾く、腎虚?になる=腰痛など
この宗気が漏れる、宗気漏れの反応点が左天宗で、治療点でもあるそうです。
左右の天宗を押して比べて、ここに痛みのあるときは必ずその圧痛を取ること!
たまたま先日、右志室の痛みを触る前にこの左圧痛がなかなか取れず、いろいろやって取れた後に同時に右志室が緩んでいることに気ずいたのです。
宗気の循環を実感しました。宗気が漏れていることは胃の気の流れも悪く、お血もあるということだと思います。

107 :103:2006/08/18(金) 23:26:22 ID:uW/5Ygmo
>>106
こんばんは、丁寧にありがとうございました! ●●はり灸院さんのサイトをみて興味をもったのですが、
上にありました「三カン治療」と、もしごぞんじでしたら「大迎」、「座骨結節」、「肩部小腸経処置」というのも
ご説明いただけるとうれしいです。
医道〜は持ってないのですが、問い合わせてみたいとおもいます。

108 :ととろ:2006/08/19(土) 07:31:11 ID:7vRuyTC2
>103様、まずは長野潔先生の2冊の本から読まれたらどうでしょうか・・・
私も本2冊、特に新治療の探求はとても臨床の助けになっています。
臨床の中から先生が考えだされた処置法なので、結果が出せます。
3カンは上・中・下カンを使った処置法ですが(松本先生)手足の疾患に使うようです。
私も手探りで63様が詳しく結果を出されています。上のほうで読んでみて下さい。
他の処置についてはこれは長野式ですか?結合組織活性化処置のことですか?
まずは一つ一つ御自分の治療スタイルの中に取り入れて試してみて下さい。
私も最初、寝違いで首が回らなくなった患者さんに筋緊張緩和処置で回るようになったのがスタートでした。
頑張って下さい。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 10:01:49 ID:aKqyW0eZ
>>108
説明不足でした。本は持っているのですが、雑誌上で発表されたものや、講習会で披露されたりしているものは手がかりが無いもので、
ここにご存じのかたがいらっしゃると助かるなとおもっての書き込みでした。

110 :ととろ:2006/08/19(土) 11:41:58 ID:5Ry3zAp6
>103様、私も独学です。ここは講習会参加の方はあまり書き込みされないようです。
63様が参加されています。本当に御自分の症例を書いてくださることに感謝しています。
その代わりと言ってはおこがましいのですか、私のつたない体験を書いております。

111 :63:2006/08/20(日) 01:26:10 ID:+XIFOuQm
>>107
三カン処置は
>>104>>106を読んで、あとは医道の○本を是非お読みください。
症例報告なども見逃せません。
2006年8月号の松本先生の発表も大変参考になりますよ。
どんなことが知りたいのか良かったら教えて下さい。
自分でわかる範囲でお答えしたいです。

大迎は、上背部(私の追試ではとくに肩甲挙筋)をゆるめる作用があります。
残りやすい上背部や肩の凝りがよくとれます。
私は大迎をまず面に対して90度で押した後に下顎に向けて押し、肩の筋の
状態や肩関節の可動域を確認します。
効果があるのを確認してから私は浅めに刺針しています。
大迎は皮下出血しやすいので前揉後揉はしっかり行います。
五十肩の患者さんの症状を一気に軽くさせるケースもある、素敵な特効穴です。

実際にビデオをみて勉強すると良いですよ。
長野式研究会では講演会のビデオも販売しているはずです。
パワフルな講演はクオリティが高いのでマジオススメ!連絡をとってみて下さいね。

112 :63:2006/08/20(日) 01:42:35 ID:+XIFOuQm
>>91
宗気治療は腰痛に本当によく効きますよね。
左天宗付近のの膨隆がきつい人に宗気をすると、すごく体がラクになると喜ばれます。
やっぱりお灸は手でひねる方が効きがよいと感じます。
ところでお灸する時、灸痕をつけない為に紫雲膏ぬるんですが。
ととろさんはお灸の大きさはどうしてます?半米粒大?米粒大?

>>97
私も長尾の一本針を併用してます。あれ、効きますよね。
胃の気を通す際に、長尾っぽく針柄を持って気を通すことがあります。
よく効くんだがこちらの気の消耗も激しいような…。

113 :ととろ:2006/08/20(日) 09:28:55 ID:xBsAfE0C
>63様、どんどんいろんな処置法が開発され進化してるんですね!すばらしい!
教えていただき感謝です!ところで、長野式研究会とは息子さんの主催されている会のほうでしょうか?

>お灸も、これまた自分の身体に試しての試行錯誤で思いついたものです。
だいたい台つき温灸(針灸初心者へ)でします。これで自宅施灸を指導します。
紫雲膏+灸の組み合わせは、後がつくのが嫌な人、じっくり熱を入れたい時に使います。
例えば、コウコウとか、肝虚のときに右キモンにします。
やり方は、たっぷり紫雲膏をぬり、薄いとすぐ熱さを感じるため、大きさは米粒大(少し大きめかも)
何そうも重ねて熱さを感じたら、消毒綿でまとめてふき取ります。最初は熱くないようですが、だんだん熱くなり
熱い!!と感じる時は紫雲膏から煙が少し出るのでわかります。コリが深い時に使うと良いようです。欠盆にもおすすめです!
やはり一番効くのは、糸状灸でも直灸が一番効果があると思います。
皆様の多くの情報に感謝です。

114 :ととろ:2006/08/20(日) 09:31:21 ID:xBsAfE0C
>63様、2006年、8月号の分の追試で面白い体験が出そうです。
また今度書きます!

115 :ととろ:2006/08/20(日) 10:01:42 ID:xBsAfE0C
>63様、講演ビデオの件わかりましたのでレスされなくても大丈夫です!すみません

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:07:39 ID:9Y1GEfG8
>>107
座骨結節は、おそらく月需会(ジュエ)を使って座骨結節付近の
筋緊張を取り除くやつだとおもいます。もしかしたら違ってるかも…

117 :63:2006/08/20(日) 23:16:03 ID:9Y1GEfG8
8年ほど前にMS(多発性硬化症)の患者さんが来た時、
座骨神経痛様の症状が出てたんだ。
長野式も知らない時で、神経傍刺をやって大変なことになった。

あの患者さんに三カン処置と腰ユを使っていたら…と本当に悔やまれて
ならないです。

118 :シュワっち:2006/08/22(火) 02:00:47 ID:zF3kOF/Y
皆様お久しぶりです!
パソコンの方が金曜から規制かかって(2ちゃん側の手違いなんですが)書き込み
出来ません。
携帯からの長文はツラい!

63様
63様の臨床例を参考にして気水処置を最近見直して使ってますが痛み系には
滅茶苦茶効きますね〜!臨床が楽になってます。
良く効かせるコツとしては扁桃処置をしっかりして
おくと良いようですね!経絡テストを使わずに済む様になりました。でも長尾
はまだ使ってます。
鍼柄持つのは消耗やっぱり激しいですよね!
やたら持って行かれるのでするの止めとこう〜

ととろ様
宗気考、まだ読んでませんが左天宗の反応と凝りへの刺鍼は試しています。
上記の反応の出ない指物師の患者さん、しつこい後頚部の凝り、エェ感じにとれました!

何故、宗気を天宗?って思ったのですが
『天(部)の宗(気)』
なんですね〜!
目からウロコです。
医道の日本、PDFが2004年はあるはずなので探してみます。

さて、教えて君なのもなんなので私の本門で役に立つ情報を!
私は下肢の冷えを、
『次リョウ+大腸兪の刺鍼・温灸(+三陰交+懸鐘)』
で良い効果を上げてますが、皆さんは下肢の冷えを見抜くのをどうされて
ますか?(長野式ではどうしてるんでしょうか?)
私は下肢の3・4趾骨間がせばまって詰まっているかどうかで判定しています。
両下肢のより詰まっている方が患側ですが、両下肢に施術してます。(我が本門では患側のみ対象です)
皆様使ってみて下さい!


119 :ととろ:2006/08/22(火) 07:36:07 ID:QWquA9xK
>シュワっちさん携帯からの書き込み大変なのに有難うございます。
また参考にさせて頂きます。私一度リタイアしてたので(育児で・・・)皆さんのアドバイスに感謝です!

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 13:50:41 ID:JnPEGJHU
長野式のスレを見つけました!!
>>107>>116
坐骨結節と左会陽はほぼ同じ部位に取穴し、鍼先の向ける方向が違うだけと習いましたよ。
坐骨結節は坐骨結節に向ける。
左会陽は内上方に向けて斜刺。
たったこれだけで効果がはっきり出ますよ。



121 :ととろ:2006/08/22(火) 21:44:04 ID:QWquA9xK
>63様、今日、急性肩関節周囲炎で痛みで腕が動かない患者さん、明日から旅行に行くのでなんとかしてと来院。
中府、大迎(患側)に強圧痛があり、胸鎖乳突筋(患側)が張っていて押すととても痛がり、急性なので患部は触らず処置。
腎、肺気水穴。お血。中府、大迎に浅刺。フクリュウ、尺沢に雀啄して頚部を触診すると患側側がすーっと緩んでいました。
治療後腕も痛みなく普通に動かせるようになりました。腎の気水処置も非常に重要ですね。
アドバイス有難うございました。

>63様、シュワっち様、これは私のおまじないみたいなものですが、昔、患者さんの邪気?にやられ疲れていましたが、治療する際、心の中で「私の手をとうして大いなる力(エネルギー)が入りますように」とイメージするようになってからは変な疲れはなくなりました。
アドバイスにはならにかもしれませんが・・・おまじないです・・・



122 :シュワっち:2006/08/23(水) 01:18:01 ID:6Nto72hu
規制の解除まで一週間程かかる様なので、当分携帯です!

見つかられました〜o(^-^)o講座に参加されている方かな?

ほぼ自己流の私めも恥じを承知で書かせて頂いております!
ここに集う皆様、せっかくの公開掲示板ですから、どちらの研究会の方も
そうでない方も関係無しで『2ちゃん派』長野式なんて出来てしまうくらい
盛り上がると良いですね!

ととろ様
気水処置で、私が習った際のコツを!
*火穴は3g程の圧で診る。
*反応が多い場合はまず、腎を調整してから再び反応をみる(大分減ります。)
*陰経を先に確実に調整して、さいど反応を診る(陽経が消える事が多い)
*陽経は痛いので極力水穴で調整してみる!
の3点です。

私は気の入れ方は、出来る限り自分を干渉させないで患者さんの自身の正気を
呼び寄せたり邪気を抜いたりするようにしています。
自分を干渉させると未熟な私ですととても疲れます。

手技の私の本門には愉気という手法があります。
掌で相手の気を動かすのですが、絶対してはいけないのが自分の気を使うこと!
無心になって掌で呼吸しているイメージでいると相手が感応を起こして
詰まりが通った感じがでてきます。
与えるのではなく相手の気を外の気で呼び起こしているだけなので何時間して
も全然くたびれませんが(最長4時間したことがあります。)、これを鍼で
しようとすると鍼尖は掌よりはるかに細いので、呼吸するイメージをかなり細く
しないと自分の気が腕で詰まります。
そして姿勢が少しでも崩れるとやはり詰まります!

ととろ様の使うイメージは実は大周天のイメージで大変良いものです!
自分の気を使う小周天は間違えると寿命が縮みます。
極力、ご家族の為にも自分の気を使わない様にして下さいね!



123 :63:2006/08/23(水) 02:01:40 ID:t4DebddD
>>120
坐骨結節はそうやって打つのですね…。レス感謝です。
自分のノートを見ても解らなかったので質問です。
坐骨結節に針先を向ける場合、主治は何ですか?レスあると嬉しいです。

>>116は自分が書き込んだのでもう恥ずかしいやら情けないやら。
しかも内容も間違ってるし。
正しくは月需兪(ジュユ)で同側梨状筋を緩めて坐骨神経痛を緩和する処置。

>>シュワッチさん きっと長文だと規制されてしまうのだと思うのです。

>>ととろさん >>121 オステの第一人者の女性もそんなことをおっしゃってました。
 アドバイスありがとうです。

124 :ととろ:2006/08/23(水) 07:29:10 ID:ZupbLUVG
皆さんおはようございます!
>シュワっち様、いろいろと勉強されてるんですね!有難うございます。
毎日私ごときを頼って来てくださる患者さんたちに少しでも良くなって頂きたい。元気になって頂きたい。
それに答えられる自分になりたい、それだけで針を続けられてきたようなものです。
また、シュワっちさんのアドバイス参考にさせていただきます。ただ圧は3kgではないですか?

>63様、こちらこそ感謝です!あのように患部の緊張が取れるのは初めてでした。
勉強は終わりがない道ですね!ビデオわかりましたので!

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 09:07:34 ID:TzOasco2
ツボを診るのに「3kg」の圧なんて考えられません。
本気でしょうか?

126 :ととろ:2006/08/23(水) 10:38:03 ID:GOPQXrpq
>125様、普通のツボを押す時はこのような圧は加えませんが、火穴、お血の反応をみるのにこれぐらいで押すとビデオでみた記憶があるのですが、125様が長野式での診かたを正しく御存知ならば教えて頂けると有難いですが・・・

127 :63:2006/08/23(水) 11:56:49 ID:Ew8GL3GF
>>125
3kgの圧でみると圧痛の取り逃がしがありません。
腹診なども、指が深く沈みこんでいるのをビデオで確認できます。
かなりの強圧のため患者によっては悶絶されます。
痛みに過敏な方にはもうすこし弱い圧でも十分だと個人的には思う。
しかし、処置がしっかりあたると3kgで押しても圧痛は消失します。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 12:40:35 ID:TzOasco2
長野式。
このスレの皆さんの成功談を興味を持って見させていただいていました。

>>126 ととろさん
>>127 63さん
門外漢が無用な口出しをして失礼しました。
私の師匠筋の教えと私自身の少ないながらの臨床経験では、
例え圧痛を診る目的であったとしてもツボを診る目的で「3kg」は本当に考えられなかった物で…。
ツボは浅く浅く診る、「発汗」や「指を触れた程度で感じる張り」を第一義と考えておりました。
鍼灸とは奥深い物です。
またロムに戻らせて頂きます。

129 :ととろ:2006/08/23(水) 12:50:32 ID:GOPQXrpq
>125様、本当に奥深いものですね、私も独学ですが、是非これを機会に本、特に新治療の探求から読んでみてください。
きっと臨床に役立ちます。もし興味があり求めておられるのならば・・・(おせっかいでした)

130 :63:2006/08/23(水) 13:00:42 ID:Ew8GL3GF
>>128
自分も3kgで圧するのにははじめ躊躇しました。だって、絶対に痛いだろーと思うから。
以前は経絡治療や北辰会などで勉強していたので
皮膚表面の張りや発汗、寒熱をみるのは現在も行っています。
治療点を取るときは、必ず優しく触れて張りや陥凹を探してから
圧しています。そのほうが効果のある場所を探せるからです。
ロムらずにいろいろお聞かせ下さい。

131 :シュワっち:2006/08/23(水) 13:53:54 ID:6Nto72hu
皆様
すみませんです!
3sです、書き間違えでした。
私は手技の人間なので素直に3sを受け入れることが出来ましたが、古典系では
珍しいのですね!

気水処置、良いですね〜、あんまり効きすぎて患者さんがポカ〜ンとして
しまいます。

先程、クーラー冷えをおこして上肢三焦系上に痛みのある患者さんに手三里3点
を単刺後、三焦経を気水処置で調整したところ数秒で痛みがとれました。

患者さんキョトンとしてました。

132 :ととろ:2006/08/23(水) 17:38:12 ID:GOPQXrpq
>131,すごいですね!私も気水処置しっかりものにしなくては!!


133 :63:2006/08/23(水) 22:34:14 ID:Zc77+UoZ
>>131
気水処置、もうばっちりですね。
気水処置は再現性が高いので、他流派の方も臨床に取り入れているとか。
両手両足の火穴反応をみるのも1分あればできますし。
火穴反応をみる時に「北斗の拳ですね」と云う患者さんがいて面白い。

134 :120:2006/08/24(木) 11:14:20 ID:0zKCvqAV
>60様
坐骨結節の1番使うものは崑崙に圧痛があるときの坐骨神経痛のようです。
同じ坐骨神経痛でも崑崙に圧痛がない場合には崑崙に刺鍼します。
あまり使うことのない経穴の1つではないでしょうか…



私は、松本先生の治療法で勉強しています。
長野先生の技術まではまだまだ理解できないので、先ずは松本先生の技術で頑張っています。
医道の日本社で購入した松本先生の本(英文)をちまちまと読みながら、講習会の復習をしています。
ほんとに取穴をきっちりできると、症状が取れていく様はすばらしいとしか言いようがないですよね。


135 :ととろ:2006/08/24(木) 12:32:46 ID:SRoU/7o9
>63様、ビデオ(長野〜処置法の実際、臨床編)で松本先生が上太白にお灸されてました。
置針したまま、その際に綿棒で紫雲膏をやや厚めにのせて半米粒大の大きさでしたよ!

>120様、これからもよろしくお願いします。



136 :ととろ:2006/08/24(木) 14:38:00 ID:SRoU/7o9
>135,間違えました、松本先生の鍼灸療法(1)でした。すみません


137 :シュワっち:2006/08/25(金) 02:14:08 ID:DmrYoeep
皆様お世話になってます〜!

今日は独り、『猟奇的な彼女』を観て泣いていました!(もうレンタル4回目です。
キョヌ、君の様な大きな男になりたい!)
ところで韓医師は長野式をとても評価し人気があるそうですね!
向こうは日本以上に鍼灸の需要が高いので、面白い処置法ができて、その内
韓医派?何てものもできるかも!
将来的には、〜派〜派なんて出来て来て国際長野式鍼灸学会なんて開かれ
たりして・・・

63様
北斗・・・ですか?
私は良く仕掛人?と言われます。チビですが頭丸坊主なもので!
規制は公開プロキシになっていた様です。
皆様もお気を付け下さいませ。

マイブームの気水処置、今日は心臓浮腫に挑戦てみました。

症例はまた明日にでも載せます!



138 :ととろ:2006/08/25(金) 07:11:58 ID:CL3JsPP+
>シュワっち様!一九さんを思い出してしまった・・・ごめん
症例楽しみにしています。私は松本先生の昔、医○の・・・で買ったビデオを見直し中
いろいろ落としていることばかり、反省です!

139 :63:2006/08/25(金) 09:20:21 ID:pcQtHgmC
>>120
レスありがとうございます。
昨日の夜、坐骨神経痛の患者さんに使う機会が到来。
肥満気味の方だったので2寸でしっかりめに刺激しました。
脊中起立筋の緊張もとれるようで、なかなか使える感触でした。
>>135
お灸レス感謝です。長野式はお灸を多用して免疫力をあげるのがキモだと思うのです。
でも、灸痕が嫌な患者さんが多い。
気持ちよく、灸痕がつかず、効果の高いお灸を求めております。
>>137
猟奇的な彼女、いいですなあ。ヒロインが美人だ〜。

140 :シュワっち改め一休:2006/08/25(金) 14:11:06 ID:DmrYoeep
63様
チョン・ジ・ヒョンちゃんは、私も大好きです!
そういう程美人てわけでも無いのに、フトした表情や仕草が最高に可愛いですね!
韓国では超トップ女優でCM女王です!
日本の仲間由紀恵みたいな感じかな?
63様、彼女のもう一つの代表作『イルマーレ』も良いですよ!すごく映像が
綺麗です!女性が観ても素敵な映画です〜

ととろ様
私、中学の文化祭で主役はりました!
なんの役かって?勿論一休さんです!
(いまなら花田少年ってのもありですね!)


141 :一休:2006/08/25(金) 14:27:06 ID:DmrYoeep
ではでは症例です!
84歳♀
主訴・両膝関節OA+フラツキ

*頭部、腹部に手術歴あり
(原因不明、開けたら何もなかった?とのこと)
*頚部の硬化
甲状腺の腫瘍の疑いでX線照射するがやはり何も無し?
*心筋梗塞(最近の発作は5月)
3月頃「弱短の脈」が出たので治療を止め、精査勧めたが異常出ず。2ヶ月後、心労も重なり発作、入院

退院後、弱短の脈が消えていたので治療再開!

142 :一休:2006/08/25(金) 14:40:51 ID:DmrYoeep
所見
脈診・左沈虚、右恐らく細沈遅
頚肩部・天ユウ+翳明の硬化著明、秉風反応あり
腹診・左右中注、右天枢、心下満+ダン中反応あり
下肢・膝関節変形、下腿のムクミ(心臓性)
上肢・左、発作時より痛む

143 :ととろ:2006/08/25(金) 23:07:47 ID:CL3JsPP+
>一休さん、頑張ってますね!あーあのアニメの一休さんが必死に困ってる人を治療する姿が目に浮かぶ!
夏ばての患者さんに自己流3カン+胃の気で、足のだるさ肩こり、疲労回復にいいみたい!

>63様、私は邪道かもしれませんが、台つきの中国式温灸を使い、時間短縮してます。何ヶ所かいっぺんにできますし、自宅でもしてもらえます。
どうしても、それで効きが悪いときは透熱灸で八分ぐらい熱をとうします。
でも結構温灸でなんとかなります。台の穴が小さく患者さんに言わせると針で刺されてるようだと言われます。一点に熱が集中するものがおすすめです。

144 :一休:2006/08/25(金) 23:26:31 ID:DmrYoeep
所見の2
左天宗・反応あり
胃の気・右有り、左無し
臍・4、8時反応有り
気水穴・右/膀胱,肝、左/肝,大腸

処置
1)左天宗・置鍼10分
2)胃の気・左
3)両章門
4)副腎(復溜)+頭部オ血(三陰ゲキ尺)+右腹部オ血
5)気水穴

今回は左の虚脈が出て来たのでここで終了。
上肢の痛みが心持ちマシとのこと、施術1時間後に下腿のムクミ改善。

とにかくやり過ぎに注意しつつ、心臓の血液循環改善と生命力の底上げを考えて
施術。ここ一月程左の虚脈が少しづつ改善されだしたのでちょっと安心してます。

最近季節柄こんな感じの入院一歩手前の高齢者ばかり相手にしています。
こんななんちゃってでも何とか対応し信頼関係が築けているのは、長野式の
お陰です。
現代医学との相性が良い長野式の診断技術を断片でも知っているだけで場合に
よってはキャリア30年以上の鍼灸師や医師の診断を凌駕してしまうことが
こんななんちゃってでもあります!

恐るべし!長野式!

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:11:04 ID:pr+6qXLR
ここのスレが一番詳しい方が多いようなので
もしご存知だったら教えてください。
今日、「はんねつ」って言われたんですが
はんねつって何ですか?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 02:00:02 ID:3oToyzaz
>>83
思いつきなのですが、>圧痛をかんじない方
腰兪(〜仙骨部〜上仙、および志室あたり)と膏肓に灸頭針や温灸を施してから反応をみる、
というのはいかがでしょうか?

>>111
レスが遅くなりもうしわけありません。ご回答ありがとうございます。これらの処置を適応するのは、どこの部分の反応やどういう症状をみて選ぶのか、および
取穴法と施術方法をしりたくて質問させていただきました。
肩部小腸経〜というのが大迎と理解してよいでしょうか?

>>120、134
ご回答ありがとうございました。これからもよろしくお願いします!^^

>>123
同側なんです? 私は対側の臑兪〜肩貞を使ってました。
殿筋なのか梨状筋なのかまでは精査してないのですがこれも効果あります。
再び思いつきで恐縮なのですが、これって脊際部重傷以外のぎっくり腰にも効果あるような気がしてます。



147 :一休:2006/08/26(土) 02:15:24 ID:893Xlov7
腰兪と肓膏ですか!
ありがとうございます!
出来ればそう思い付いた根拠も教えて頂けませんでしょうか?
不勉強なもので・・・(T_T)!

「はんねつ」
どういった症状でどういう人から言われましたか?
煩熱、肺熱等々、聞き間違いも含めて色々ありますから!

148 :63:2006/08/26(土) 08:12:10 ID:dP4ZKH/B
>>146
>肩部小腸経〜というのが大迎と理解してよいでしょうか?

肩部小腸経に関する処置が多くて、どれが該当するのかわからないのが本音です。
内分泌の分泌・代謝異常がある肩こりの場合、曲垣付近に圧痛がでます。
同側の後渓を押して曲垣の圧痛および硬結をとる方法もありますんで。
…はっきりわかる方おりますか〜?

>同側なんです? 私は対側の臑兪〜肩貞を使ってました。
左の臑兪は(自分の追試の感想なんですけど)左右の腰部を緩める感があります。
宗気にも影響を及ぼすからだろうと勝手に理解していました。
臑兪は頚部から肩にかけての筋緊張も取ってくれるから重宝します。

ちなみに天宗(宗気)の取穴は、棘下筋の膨隆の外縁の圧痛を探し、
円状に数点とることが多いです。反応点に処置すると円状の圧痛点が
より小さい円になるので、残った圧痛点にさらに処置しています。
人によっては、天宗に灸頭針します。
>>146 不親切なレスしちゃってゴメンナサイ。いろいろ教えて下さいね。

149 :120:2006/08/26(土) 12:13:00 ID:58lSxkZg
>>146 >>148
肩部小腸経に対する処置はいろいろありますよね。
一番ベタなのが、少海
内分泌異常などによる肩こりなどは基本処置だけで取れることもあるし、
婦人科などの骨盤内の問題であれば陰陵泉でも取れますよ。
大迎は髓に対しての治療が一番のメインなので、割と上肢の整形外科疾患に効くそうですが、
私は、帝王切開後に出現した坐骨神経痛がすっきり取れない時に大迎を使ったら、足の違和感が
すっきり取れてしまい、患者さんが顏で足が…と不思議がっていました。
割と肩こりは原疾患を考えて取穴するほうが効果あるように感じます。

天宗の取穴は、棘下筋の膨隆の中央に天宗を取って、膨隆外縁の周囲5点(それ以下でも可)
くらいの圧痛点に刺鍼します。で、そこに直接灸をします。
松本先生は鍼の根本に紫雲膏をつけて灸をしますが、抜針してから鍼痕部に灸しても
たいして効果は変わりませんよ。私は灸点紙を使ったり、カマヤを使ったりしてます。
取りきれない人は天宗に灸頭鍼か、右の天宗も同様に行うんです。

面白いほど効きますよ。

後、臑兪はアライメントの関係だと思いますが…


150 :63:2006/08/27(日) 01:13:08 ID:NF6iItnY
>>143
お灸の時、できるだけ煙を出したくないのです。壁紙が汚れるし気管支の弱い人もいるし。
自分は薄く紫雲膏を塗って、半米粒大の紡錘形のお灸をしてます。
最初は熱が柔らかく入って最後にツンと刺激が来るようにしてるけど、もっと
気持ちよくて浸透する熱の入れ方はないのかな?研究中なので教えて欲しいです。
>>144
いい仕事してますな。うちは若者〜中年しか来ないので老人の体が知りたい。
>>145
煩熱(はんねつ)は、風邪の高熱後や暑い場所にいたために体に熱がこもりほてった状態。
今の時期に多いのは軽い熱中症みたいなもの。
>>149
説明の漏れがない宗気の取穴ですな。見習おう。

土曜日に、重症の人が来た。「重症患者の紹介でくる患者は重症」という法則は本当だった。
整形疾患は得意だけど、今回はカルテを持つ手が震えた。明日書きます。

151 :63:2006/08/28(月) 00:06:26 ID:PKii03bj
「症状を全部取ってくれるんだって?」といって現れた42歳の女性。
問診表をみて、しばし固まりました。
主 訴:腰痛、吐き気、両手の痺れ、喉の異物感、足のむくみ、手の強張り
既往歴:20代盲腸、その数ヵ月後アデノイド除去。
    30代膠原病、狭心症、子宮癌(全摘)、自己免疫性肝炎(2ヶ月前まで入院)
家族歴:家族がいないのでわからない
症状の出現:腰痛は3ヶ月前から。その他の症状は数年前から

耳下腺がひどく腫れている。下腿は象のようで、靴下状に皮膚が赤黒く変色。
目の周りが真っ黒く変色している。会話中に吐息が生臭く感じる。
手をにぎると強張りのために自力で手をひらけない。
手袋状にチリチリと痛みと痺れが走っている。

152 :一休:2006/08/28(月) 02:04:02 ID:jVuVTyi5
読んでて一瞬寒気しました・・・

153 :ととろ:2006/08/28(月) 07:26:17 ID:tASPLGN9
>151、こういう患者さんの場合、その人一人につきっきりで治療されるのですか?
通常の治療は何人か同時に診られるのですか?私は不器用なので今のところ一人ずつしか診れないのですが・・・
最初のセリフに固まりました・・・

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 09:58:46 ID:BXXNTSTw
>151
どういう治療をしました?

155 :63:2006/08/28(月) 10:37:50 ID:HeobnnV/
151の続き

入院まで酒を浴びるように飲んでいたとのこと。自己免疫性肝炎は
勝手に自分の肝細胞を破壊していく免疫異常の病気。GOTは300を超えている。
関節炎が起こり始めたのは腰痛と同時。指の関節が強張り痛む。
現在飲んでいる薬は狭心症の薬2種と肝臓の薬3種。胃薬1種。
あとはよくわからないのが2種。
一回で症状を全部取ろうとすると身体に負担がかかるので、最低3ヶ月みてほしいと説明。
「私もそんなに簡単に鍼灸でとれるはずがないと思う」といわれorz

脈:洪・遅。左右関上が強い。
腹診:左右キロク部強圧痛。その他腹部全部圧痛だらけ。膵炎様腹ではない。
    左右大巨も強圧痛。婦人科ラインはオペ痕の引きつれがひどい。
    なぜか子宮付近の圧痛はでなかった。ソケイ部の圧痛も強。
頚部:胸鎖乳突筋は左右とも強圧痛。右斜角筋強圧痛。後頚部ガチガチ(C3とかそういうレベルじゃない)
    天ユウ、エイ明も圧痛。耳下腺の腫れ方は異常。    
    廉泉付近に大きな塊があって食べ物が引っかかる→梅核気。天突上も押されると気持ち悪い
火穴:足はむくみのせい?全て圧痛アリ。手は左右魚際、右小府、左右陽渓、左右外関圧痛あり
    左右掌の月丘付近が真っ赤で皮がむけている。免疫異常のせいなのか?

手を長めに洗いながら、使用する処置の組み合わせを絞り込んでいった。

156 :63:2006/08/28(月) 11:40:23 ID:HeobnnV/
155の続き
【仰臥位】
@オ血(中封を特に選んでオ血ラインがゆるむところ)
A副腎処置:左築賓ー左上築賓ーユフー肩グウ  右復溜ーユフー尺沢
 肩グウは左右とも15壮灸した(顔のむくみ、解毒のため)
B肝実処置:右側の復溜ー漏谷ーゲキ門ー少海 刺針後灸5壮
  この時点で左右キロク部がゆるみ強圧痛が消失する

C左右曲池三点に灸7壮、天ユウのゆるむ手三里付近に刺針
  曲池三点の灸をしていると、「のどの塊が小さくなってきた」という。
  乾燥気味の皮膚が一気に湿り気を帯びてきた。
D三カン処置(遅脈だけどゆび針の後あえて使った)→手の痺れ感が弱くなる
指の強張りが左右とも第1・2・3指に残るのみに減弱

【伏臥位】
ちなみに腰痛はL4、L5、S1付近に限局している、肝臓付近が膨隆
E左会陽 2寸を入れる。→肝門脈鬱血に対して
Fゆび針で屈伸三点、内カンチョウ→脊中起立筋をゆるめ、大腸ユをゆるめる
G天ユウ、大椎に浅針。大椎に7壮灸→梅核気ほとんど消失
H左T11→糖代謝
I左宗気の圧痛三点に針。灸3壮
J堀切流の貧血霊(腰ユの1寸ほど上)に指針1分→腰痛と上質な血液の増加のため

【座位】
腰痛は消失、梅核気も消失、患者は「けっこう効くのね」という。
週2回通うとのこと。病院の受診も続けることを前提に予約を受けた。
残る左右第1・2指の強張りは曲泉を押して強張りの消失するポイントに円皮針をした。

患者を帰してから、胃の気をやってなかったことに気付く。膏盲も、魄戸も。気水処置も。
一生懸命すぎて見落としややり過ぎが多かったことを心から反省しているです。  

157 :63:2006/08/28(月) 21:32:09 ID:X6nML9oa
連投すみません
自分の長野式の師匠に電話したら、「お前の自己満足」と斬られました
一度の施術で全部取るのがいいなどと思ってはいけないと厳しい注意。
何回か来てもらい、今日は肝実処置次回は○○処置というように身体の負担を減らせと。
見逃している虫垂の処置、傷跡処置、自己免疫疾患処置を指摘されました。
アルコールに依存してしまう孤独な心を導く指導もしていないだろ…と。

「お前は鍼灸師としての腕は上がったが治療家としてはまだまだ未熟」
この言葉に涙がでました。明日この患者が来るから頑張ります。

>>153
私も同時二人までが精一杯です。一人で全部やっているので

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 21:50:05 ID:E4oE6Cqk
>157
やはり精神面のケアが、出来る方がよいですかね?

159 :ととろ:2006/08/28(月) 22:31:55 ID:tASPLGN9
>63様、157の書き込みを読み胸がいっぱいで涙が出そうでした。症例を読んでいて緊張のあまり手に汗握る感じでした。
肉体の病を抱えた人は、それ以上の心の闇を抱えておられますね・・・
患者さんを前にして自分に何ができるのか?何ができたのか?その問いは終わることはありません。
治療に携わる者、特にこの針灸の治療は肉体の病をとうしてその人の心の内までをも癒すような仕事ですね・・・
本当に深く、これで良いということがないゴールのない道のりなんですね・・・
お蔭様で、今日急に入った常連さん(ケイ室持ちで、アレルギーのため薬があまり使えない)お腹中が痛いと飛び込んでこられ、膏盲の多そう灸で痛みが取れました。
焦らず思い出すことができました。ありがとうございました。
>曲池3点がよくわからないのですが、教えていただけると有難いです。
身近によい師匠がいらっしゃるのがうらやましいです。

160 :63:2006/08/30(水) 13:29:20 ID:rvTtXyCf
>>159
曲池三点は、曲池から手三里の間に2〜3ポイントとる方法です。
扁桃処置を強める目的で使っています。
天ユウに圧痛が強く、右天枢〜右大巨の圧痛が強い時に自分は三点とります。


161 :ととろ:2006/08/30(水) 13:49:41 ID:T/URebvg
>160,
63様有難うございました。やってみます!
今度の土曜に三叉神経痛(15年来、10年前に2回手術)の予約が入りました。今も痛く大学病院で麻酔?を打ってもらっているとのこと
何かアドバイスがありましたらよろしくお願いします。


162 :一休:2006/08/30(水) 16:43:16 ID:IGzdtqCr
お久しぶりです。

治療で患者のどこまで踏み込み何を対象にするか?
凄く難しい問題ですよね。私も良くやりすぎて脈を元に戻してしまったりします。

長野先生のビデオで、先生が
「先ず主訴を治療すれば、周辺の症状は取れます。」
と仰ってました。主訴の背景を診て・・・とその後続くのですが。その背景が
複雑だと考え込んでしまいます。

そんな時思い出すのがある古武術の古典にのっている極意の話しで、治療術を
裏芸として併伝された免許皆伝者の話しです。

彼は日頃治療術で生計を立てていたのですが、治療に何回か失敗してしまった。
で同じ頃武術にも壁にぶち当たってしまい師匠に相談にいったそうです。

彼・「打とうと頑張ってみるのですが相手にいつも打たれ敗けてしまいます。
又、良くしてやろうと一生懸命治療するのですが何故か失敗してしまいます。
何故なんでしょうか?」
師・「打とう打とうと思うと構えに隙がうまれそこを打たれてしまうのだ。
それと同じ様に良くしてやろう良くしてやろうとすると、やりすぎて返って
悪くしてしまうのだ。だから武術では先ず打たれまい打たれまいと守りを
固めなければならないし、治療においては悪くしないでおこう悪くしない
でおこうと考えて治療するのだ!」

本には
「打とうとするものは良く打たれ、打たれまいとするものは良く打つ。
生かそうとするものは良く殺し、殺さないでいようとするものはよく生かす。」
と書いてありました。
澤田流では
「先ず腎間の動気を回復させれば、自然と症状は消える。」
と、
「太極に灸を据えたら、後は回復するのを待つのだ」
とも。

中々このとおりには行きませんが、何時かこんな待てる治療がしてみたいですね。

163 :ととろ:2006/08/30(水) 17:11:11 ID:T/URebvg
一休さんお元気でした?
>162、そうですね、欲張れば欲張るほど、思いとは裏目に出てしまう・・・
無心になること、自分を知り謙虚になることなんですかね?難しい・・・
待つ治療、大事かもしれません。患者さんも待ってくれるといいんだけど・・・

>63様、曲池3点やりました。右天ユウの圧痛の取れ具合が良かったです!
ありがとうございます。



164 :63:2006/08/30(水) 23:14:28 ID:0o64hFxS
>>161
三叉神経痛ですか。手足の陽経の火穴反応をみて気水処置がマジで
よくききます。とくに患側。扁桃(大椎)周辺の多壮灸も効果大。
遅脈ならC7〜T5付近の棘突起間の狭小部位にV字が良いと思います。
ベースの処置も忘れずに、是非やってみてください。
「鍼灸臨床わが30年の軌跡」のP175も参照デスヨ☆
昔、傍神経刺して痛みが悪化したことがあります(汗)本当に気をつけて!

>>162
きっと師匠が伝えたいことはそういうことなんだと思います。
一休氏はPCからの書き込みができるようになりましたか?

165 :一休:2006/08/30(水) 23:46:14 ID:imqQ0rYm
ととろ様、63様
お久しぶりです。お蔭様でようやく復帰できました。
これからも宜しくお願い致します。

私は今鍼灸師としてはある意味とても恵まれた環境にいます。
高齢者施設に勤務している関係上、施設に遊びにきたついでに
治療を受ける、「受け持ちの患者さん=利用者さん」な為9割以上
リピーターになります。
ですから前回の治療がどうだったか、失敗したか成功したか?
逐一確認できます。
それでも「待つ」のは難しく余計な事を付け足して悪くさせて
ばかりです。特に高齢者ですから脈で言うと、「沈虚・・・」
ばかり。少しの付け足しでOUTです。

武術家の話は私の理想です。
「待つ」には自分の施術が絶対正しいと言えるだけの技術、知識
が必要なんでしょうね。
まだまだです。

166 :ととろ:2006/08/31(木) 07:33:18 ID:qXwv9S1V
>63様ありがとうございます!長野先生の本読みなしますね!

>一休さん!私も苦い経験はいっぱいあります。今考えると、一回で何とかしようと焦りすぎたか、やりすぎた時でしたね。
腹8分じゃないけど、後はその人の治す力を信じる、それと心の歪みが多いと痛みは取れにくい気がします。
いらいらしてたり、怒っていたり(特に心の中にある無意識の怒り)、昔、痛みは怒りだ!みたいな本を読んだんですけど臨床をしていてつくずく、そうかもって感じます。
そんな感情も、この長野式は和らげてくれる気がします!皆さんのアドバイス感謝です!

167 :一歩:2006/09/08(金) 17:27:25 ID:h8tHn6cD
こんにちは。
私も諸兄らに習って長野式を勉強していきます。
どうぞよろしく。

168 :ととろ:2006/09/08(金) 21:55:27 ID:FNnx+4kS
>一歩様、こちらこそよろしくお願いします。
いろいろ忙しく、書き込みが遅いためじっくり書けないのですが、また後日!

169 :63:2006/09/12(火) 01:43:58 ID:1mxpBVTU
お久しぶりです。
ちょっと私事ですが聞いてください。
9月1日に38度の熱を出した。しかし予約患者がいるため
自分で扁桃処置だけして仕事を続けた。それを1週間繰り返した。
病院には行ってない。ていうか行けてない。
その後熱は下がったんだが、最悪なことに左右母指・示指に関節炎が起こった…。
高校生の頃にリュウマチにかかった既往があります。(母方の家系がリュウマチ持ち)
針を持つだけで激痛が走る(特に左右示指)。灸ひねる時は母指と中指でなんとかひねる。
パソコンのクリックは中指で。皆さんならどう自分で治療する?

ちなみに脈は数、尺中は左右とも触れない。左右寸弱い・関は右が実。左は弱くて浮く。
舌苔は薄黄、舌は歯痕ハン大。舌先紅。
腹部は心カ部、右天枢〜大巨〜帰来に強圧痛。臍は三時八時九時方向に強圧痛。
右関門、水分、左大巨は軽圧痛。ソケイ部は右のみ強圧痛。
火穴反応は左右肺、左右大腸、左右三焦、右心、右小腸、右腎、左右肝、左脾、左右膀胱、右胆。
自分で施術するため背部施術ナシで、灸は千年灸を使います。
扁桃処置に数個付け足すとしたら、何を優先的に付け足します?
マジレスお待ちしています。

170 :ととろ:2006/09/12(火) 07:45:18 ID:hQAKKIrf
>169、手短に書きます。
右関脈実ー粘膜炎症ありー章門、大椎も温灸(できれば強めに刺激)
私でしたら指たん刺絡をするかな(自分で)
早く良くなって下さい!



171 :ととろ:2006/09/12(火) 07:57:23 ID:hQAKKIrf
追加、温灸ですが、私の使っている中国秘伝灸というのは熱の伝わる穴が小さく
ツボに熱針のように入っていく感じで、よく効きます。トウ熱灸より熱かも?
できればこんな温灸でやってみて下さい。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 14:34:39 ID:H/tRoyBj
63さんはちゃんと講習に出てる人。
ととろさんは独学の人。
なぜととろさんが指導してるんだろう。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 14:43:24 ID:+rXRpWMO
そんなアナルの小さい事は言うなよ。

174 :ととろ:2006/09/12(火) 15:09:59 ID:A6XnwyId
>172さん、指導してるつもりはないです。
自分だったらどうやって自分の身体を治療するか?をレスしました。
できれば講習会に出ている先生のアドバイスお願いします。
早く元気になられることを祈っています。辛い身体で患者さんの治療をする大変さは身にしみています。

175 :ととろ:2006/09/12(火) 15:44:16 ID:A6XnwyId
>63様、新治療の探求P104参照してみて下さい。

176 :一休:2006/09/12(火) 22:41:32 ID:ruSSLtsH
一歩様、私も宜しくお願い致します。
120様、>>149での「大迎」、やってみました。
自己流ですが効果ありました。有難うございます。

お久しぶりです。
中々書けなくて申し訳ありません。
皆様もお忙しいようですね。

>>169
63様、自分ならば

1)胃の気
2)腹部五点   で尺中が出てこなければ、
3)右の下垂処置(数)
4)火穴・腎⇒肺⇒大腸

ですかね?どれか一つと言われたら、4)をします。
自分も独習なんで、判定宜しくお願い致します!


177 :63:2006/09/13(水) 01:31:55 ID:8D245YQW
ととろ様、一休様、レスありがとうございます。
患者のことなら冷静になれるのに、自分の痛みに焦ってしまいました。
もし鍼灸できなくなったらどうしようって…ほとんど火病w

今日は雨のせいか痛みと腫れが倍増。急性腰痛の飛び込み患者も多かった。秋ですね。

下垂・扁桃にも使える章門(長野先生は章門をスーパー帯脈と呼んでいらしたそうです)
胃の気、火穴(腎⇒肺⇒大腸)
それに扁桃処置を加えてみます。

明日から朝と晩に行って変化を報告しに来ます。
中国秘伝灸も買ってみるか…。どこで取り扱いしてます?

178 :ととろ:2006/09/13(水) 07:34:20 ID:tWRK2LAv
>63様、頑張って乗り越えてくださいね!
中国秘伝灸ですが、「か○だはうす」さんで取り寄せしています。
患者さんによっては、お灸している時つんと痛い感じがすると言われます。(熱針)
私も毎日、自分で背中の届くところにのっけてます(^^)

それと陽陵泉の多そう灸も試されたらどうでしょうか?
長野先生のお言葉(スーパー帯脈)いいですねぇ!ありがとうございます。

>一休さん!お元気でした?以前、主訴をとることがまず大事の言葉に、はっとさせられました!
心にしっかりと刻みました!ありがとうございました!


179 :一休:2006/09/13(水) 07:59:13 ID:r/Yz8vKv
ととろ様、こちらこそアリガトウございます。(*^_^*)

ところで63様、心窩部にも反応があるんですよね?
以前長野先生の50肩の症例に、激烈な上肢の痛みに頭部お血を使う!と書いて
ありました。指にはどうか分かりませんが、先の処置に加えて(ととろ様が
書いてたかな?)ゲキ門(+三+陰)か百会も加えてみたら如何でしょうか?

見当違いなら申し訳ありません。m(_ _)m

180 :ととろ:2006/09/13(水) 12:53:15 ID:okVKk7bE
>脾病みて四肢用いられざる・・・脾が病むと、四肢が正常に機能しない
宗気考より・・・3かん治療です!63様!


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 14:14:28 ID:qIOKDa+w
はじめまして。
20歳で来年専門学校卒業です。
将来は長野式でと思っていますが、
長野先生の本の他に読んでおくといい本などがありましたら教えて下さい。
東洋医学西洋医学を問いません。
よろしくお願いします。

182 :ととろ:2006/09/13(水) 22:21:39 ID:tWRK2LAv
>181様、よろしくお願いしますね!
すごーくはるか昔、あなたと同じ年のころ資格を取りました。紆余曲折のうん十年でした^^;
今から長野式と決めて歩んで行かれたら、きっと多くの人に喜んでもらえる治療家になられるでしょうね!
私からは、医道の○本の長野式に関するもの(過去の松本先生など)読んでみるといいですよ。
なんせ独学なのでアドバイスにはなりませんが・・・


183 :63:2006/09/14(木) 00:27:51 ID:/trixeA2
胃の気恐るべし。
朝、胃の気ラインを調べたら上から下までボコボコorz
ボコボコの凹みに全て浅刺置針して千年灸しました。
10分後の時点で左手の母指示指が痛くない。基本の大切さを思い知りました。
章門、中カンにも灸をしています。現在は右示指の腫れと痛みが残るのみです。
右経渠の刺激で右示指はかなり楽になります。ここには円皮針をいれました。
毎日胃の気だけでもしよう。ととろ様、一休様、ありがとうございます。

184 :63:2006/09/14(木) 00:51:10 ID:/trixeA2
連投スマソ
>>181
長野先生は病院内で全ての患者の脈をとり、西洋医学の疾患名と脈を合わせていったそうです。
だから、古典と現代医学の知識は必須だと思います。
古典(素問、霊枢、難経など)は入門書からみてみると良いですよ。
鍼灸真髄や基礎鍼灸治療学(代田文誌)も熟読することをオススメします。
経絡を知るためには北辰会の『臓腑経絡学ノート』、概念を理解するのに『東洋医学講座』。良書です。
『新臨床内科学』、『眼科学』、『筋の機能解剖』も臨床に合わせてよく読みます。

185 :一休:2006/09/14(木) 02:34:04 ID:eTlzmHhz
63様良かったですね!少しはお役に立てたようで
嬉しい限りです。

>>184
うお!!!!流石63様
自分が書こうと思っていた書籍のほとんどを!
悲しいのは、殆ど熟読できていないのが・・・・・頑張ります。
で、付け足しです。

*「今日の診断指針」
  研修医の方たちが日々の臨床で使うカンニング本です。高いの
  で買えないのですが「今日の〜」シリーズ   は、整形外科、薬学も
  持っていると嬉しいです。

*「臓腑経絡学」(藤本蓮風 監修)
   >>184で63様が書いている臓腑経絡学ノートの改訂版
   です。ノートの方が永らく絶版になっていたのを北辰会
   の現在の臓腑経絡学の研究の成果を書き加えて出され
   た本です。

*開業鍼灸師の為の診断法と治療法1〜5
   長野先生が‘三十年の‘で薦めている整形外科系疾患に対する本です。
   ‘新治療法‘で坐骨神経痛の配穴はこの本を元にしているようです。
   ⇒この本の著者の師匠、木下晴人先生の最新鍼灸治療学は同じ疾患に
     対して東西両面からアプローチしている本で長野式の思考法をする上
    で便利です。 

*基礎中医学(神戸中医学研究会 編著)
   古典を読むと寝てしまう私!中医学基礎で楽しようと考えて読んでいる本。
   北辰会推奨だっただけあって「やさしい中医学入門」を傍らにおいて読ま
   ないと理解不能、とほほ です。     

*気・流れる身体(石田秀実 著)
   数多くの古典医学書を翻訳してきた学者さんの伝統医学の身体観解説本
   一般向けに書かれた本ですが私たちが読んでも目から鱗、面白いですよ!

*脈状診の研究(井上雅文 著)
   絶版ですが長野式の脈状診を学ぶ上で大変な良著!なんで学校でコピーしましょう。
   何で絶版なんでしょうね?

このぐらいかな?

186 :ととろ:2006/09/14(木) 08:16:14 ID:6Ah1YaPh
>63様、よかったですね(^^)安心しました!
胃の気はやっぱりすごいですね!基本が大事なんですね!


187 :63:2006/09/15(金) 22:01:27 ID:gkUlN5+v
おかげさまで右示指の腫れがひきました!あとは強張りだけ。ビバ胃の気。
>>182
自分も長野式にはまりかけの頃、医道の日本の長野式に関する投稿を
全部母校でコピーしました。
長野潔先生、長野康司先生、長野式読書会、松本先生、村上先生…。
膨大な量だった。時間はかかるし、お金も飛んで行った。これを製本したら便利だろうな。

>>185
臓腑経絡学の改定版がでているとな?
絶対買おう。
臓腑経絡学ノートは母校で全コピーしたものです…大変だったなあ。

188 :181:2006/09/16(土) 13:11:43 ID:6H696zX4
お礼が遅くなりましたが、
先生方いろいろとご紹介有難うございました。
何しろ収入が少ないもので
1冊づつ移動の日本社で買って読んでいきます。
このスレッドも続けて読ませてもらいます。
これからもよろしくお願いいたします。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 15:10:00 ID:4sInLn0y
長野式の講座ビデオやDVD(市販されてないもの)が欲しいんですが値段が高くて買えません。なんであんなに高い値段で売るんだろう。
普及させたいならもっと良心的な価格にして欲しい。尚古堂は施術よりビデオやDVD販売で利益をあげていそう。
鍼灸師より、商人の方が向いてるかも。
何人かで購入してダビングして分け合いたいけど著作権法にひっかかるよね。

190 :ととろ:2006/09/19(火) 16:10:17 ID:BSM3VHn+
>189様、お気持ちよーく分かります。ですが、ここでは長野式を志す者同士、臨床のプラスになるような情報交換の場である事を願っています。
私の知る限り、長野式の掲示板はここだけなので臨床のプラスになる板で続けられたらと思います。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 18:56:42 ID:H1VtBa+4
http://www.geocities.jp/kxpwr364/index.html

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 19:10:46 ID:t6tjKeoW
>>189
DVDも出てるのはしらんかった。商業的市販品なら手間かからない分DVDはビデオより安いよね。
市販のDVDーRでのダビングだろうから数年で消えてしまうし、そういう意味でいくなら安くてもいいんじゃとはおもう。
著作権にうるさいのはたぶん松本先生じゃないかな。村上先生も手間暇考えるとたいへんだとはおもうよ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 22:00:08 ID:4sInLn0y
臨床とは違うけど長野式鍼灸についてだから許してください。
前々から、私のように感じてる人がどのぐらいいるのか知りたかったのです。長野式は確かに素晴らしい治療法で効果には驚いています。
まず、本を全て買いました。医道の日本社から出てるビデオも全て買いました。しかし、もっと資料が欲しい。
と思ってたら尚古堂さんからたくさんのビデオやDVDが出てるじゃないですか。
喉から手が出るほど欲しい。しかし、プレミア価格かと思うような値段、量の多さ。
もう少し安くして欲しいと思うのですが…。

194 :ととろ:2006/09/19(火) 23:28:09 ID:WE0bpTY6
>193様、松本先生の講演ビデオがまだ買えないので(安くして欲しいのはやまやまですが)、ここでの皆さんの症例を参考にしながら医*の*本のバックナンバーの長野式の症例、松本先生の論文を読み直す日々です。
地方なので講習会にも簡単に行けず、長野式を独学で始めて6年あまり、やっとこちらで日々疑問に思っていることに答えて下さる先輩方にレスしていただけることに感謝です。
193様はここを全部読まれましたか?(読んでおられたらごめんなさい)本当に自分一人で勉強するだけでは気ずけないことを教えていただけました。
いろいろとあるかもしれませんが、お互いが長野先生の遺された治療法を少しでも自分のものとして治療に生かし、患者さんに喜んでもらえるよう日々研鑽できればと願っています。

>63様お元気になられました?ビバ胃の気!と心で叫びながら胃の気やってます(^^)
今また松本先生の胃の気考を読み直してます!ほんと、今までの松本先生の論文を本(日本語の!)にして欲しい!!





195 :63:2006/09/20(水) 02:54:21 ID:n3V7L4aD
お久しぶりです。
確かにビデオやDVDは高いと思います。でも買う価値はあると断言できる!
師匠や友人は講演会に参加した上でビデオを買い、何度も見直して
知識を自分のモノにしていましたよ。自分は4本しか持ってないけど。
松本先生の講義を受けるチャンスは年に二回だけ。渡米する金額を思えば安いものでしょ。
…とはいえもう少し安くなると嬉しいですよね。

ととろ嬢、すっかり元気になりましたよ。毎日バリバリ鍼灸してますよ

196 :63:2006/09/20(水) 19:29:54 ID:F4p5I0uN
久々に症例報告。
主訴:不眠、全身倦怠感、疲労感、顔の吹き出物(特に額)
20代後半の女性。OLで総合職につくバリバリのキャリア組。

細身で目の周りが赤黒く、精神的に酷く沈んでいる。
既往歴の欄に『3ヶ月前に子宮手術』とある。
「この子宮手術はどういう手術ですか」ときくと
「人工妊娠中絶です」と言い終わらないうちに大粒の涙をこぼし始めた。
その後号泣してしまい、2時間ベッドで声をあげて泣いていた。悲痛な叫びだった。
誰にも言えず、罪の意識にさいなまれているうちに不眠症になり、顔中に吹き出物がでてきたのだ。
赤いブツブツは額を中心に広がっている。さわると「痛い」という。
額は『逆さ顔』でいう子宮卵巣エリア。
脈をみると未だに妊娠時の弦脈を呈している。細い弦脈で、胃の気なし。尺中がポコッと浮いている
腹部はすべて痛む。水分の拍動アリ。子宮(気穴)の反応が強い。
胸鎖乳突筋は触れただけで痛む。甲状腺は触ると気分が悪い。
手足の先がひどく冷たかった。そして頭は熱を持っていた。

197 :63:2006/09/20(水) 20:00:39 ID:F4p5I0uN
続き
ホルモンバランスの改善と、解毒、子宮の状況の改善を目的に治療を開始。

@胃の気。胃の気ライン上が足首に向かうほど詰まっているので丁寧に処置する。
A築賓、上築賓、ユフ、肩グウ。ひどいオ血のため、解毒もかねて行う。
 肩グウに多壮灸をしながら「ここは美肌のツボで、お肌がきれいになりますよ」と
 いうと初めて笑った。
B左右上四トク。胸鎖乳突筋の緊張に対して。
Cサンチク、魚腰。精神的な落ち込みの改善と、眼精疲労に対して
Dレイ溝に多壮灸。子宮状態をかいぜんさせるため。
E?中に置き鍼。精神安定のため。
F失眠穴に多壮灸。灸しているうちに寝てしまった。その後仰向けで1時間程寝かす。

驚くべきは肩グウの多壮灸の効果。左から始めたのだが、21壮終わる頃には
額の左半分の吹き出物の赤さが減り、頬のあたりなどは吹き出物が消失していた。
片側ずつ効くのだなあと納得した。
治療後、鏡をみせると「吹き出物が減ってる!」と笑顔をみせた。
「今は体と心を休めましょう」というと、「自業自得ですが、こんなに辛いとは思わなかった」
悲しげにそういうと次の予約を入れて帰っていきました。

198 :ととろ:2006/09/20(水) 22:45:36 ID:BAbT/m0I
>196
治療もさることながら、63様の人柄が、その患者さんの秘密(多分言いにくい心の傷)を打ち明けることができたんですね。
きっと身体だけでなく、心も癒せたと思います。
肩グウもおろそかにできないですね!

上築賓て、ちなみにどこらへんですか?築賓の働きを強めるのでしょうか?

63様お元気になられて本当に良かった(^^)


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:55:03 ID:+Q3V7+AM
すごい効果

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 01:35:02 ID:P3U3Kkml
臨床で長野式で施術しているやつはいるのか?

201 :一休:2006/09/21(木) 04:26:06 ID:nyasceBK
忙しいと中々、書けませんね。お久しぶりです。
63様、元気になられて良かったですね。保険治療で時間に追われている私には
心を癒す施術は最近中々出来ません。羨ましいです。

>>200
ここに症例報告されている方は皆さんそうですよ。私の様に純粋では無い報告も
有りますが。

先日自分の習い事で4日間の合宿に行って来ました。その際友人が膝痛で稽古が
出来ないとのこと。初日の晩に道具が無いので私の本門で施術、次の日稽古
が始まる直前、応急処置として爪楊枝で気水穴処置をしてみました。
6割り程痛みが取れたそうで、何とか4日間稽古をご一緒出来ました。
ちょっと嬉しかったです。


202 :ととろ:2006/09/21(木) 07:33:43 ID:gLT0QZJD
>一休さんお久しぶり!爪楊枝もなかなか役に立つのですね(^^)

肩ぐう・・・そう言えば以前20代のアトピーの女性に(肘、膝、手首の間接に出ている)
築賓ー肩ぐうの処置に皮内針をしたら、家に帰るころにはアトピーの赤みがすーっと消えてました!と患者さんが不思議そうに言っておられました。
その時は膏こうの多そう灸もしていて、している最中に「なんか心がすーっと落ち着いてくる、不思議な感じ」と言っていました。
今、また松本先生の膏こう考を読み直し中です(^^)

203 :63:2006/09/22(金) 01:40:52 ID:VHwWARSe
上記の患者は自分の治療のせいでなく、泣いて疲れたから眠れたんだと思うw

患者さんが「病院や接骨院や鍼灸院に行こう」と思った時点で治療が始まっている、と
最近思うんです。その気持ちにこたえて、少しでも症状を楽にしてあげたい。
健康の後押しが出来るように、いろんな知識を得たい。そう意識が変わったら
急に忙しくなりました。不思議なものですね。

ちなみに上築賓は陰谷の三寸ほど下の腎経上にとります。
築賓、上築賓、ユフ、肩グウのセットで、オ血処置だけでは取れない
腎虚を伴うオ血に効果があるそうです。
肩グウは大好きなツボで、顔のむくみや肌荒れには必ず用います。
女性の患者さんが本当に喜ぶし。

204 :ととろ:2006/09/22(金) 07:49:19 ID:9YcBCYxX
>63様
ありがとうございます。上築賓ためしてみます。

術者のひたむきな姿勢というか意識が、病に苦しんでいる人を引き寄せるのかな・・・
技術も大事だけど、その前に心がまえというか、そんな意識が大切なんですね・・・

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:30:26 ID:Pkp4chmA
>200
やってますよ(^^)

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 01:16:20 ID:/QOpqH6E
…松本先生の講演会の案内がきました。
一日で2 9 0 0 0 円。たかー!!

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 10:38:06 ID:BnhKZ5+b
「キー子スタイル」はまた違う処方・手技なのでしょうか?

208 :一休:2006/10/09(月) 20:40:06 ID:IaV80lbz
お久しぶりです。
書き込み止まりましたね。書き込みしてなくて言うのもなんですか淋しいですね。
今忙しいので11月に入ったらまた書き込みしますね。

で、今日は友人の紹介でmixiに紹介してもらったのですが、長野式のコミュが
ありました。御子息の研究会の関西の管理人さんが運営されている様です。
mixiに入られていらっしゃる方はここと合わせてどうぞ!


209 :63:2006/10/11(水) 01:09:59 ID:UU7gqGXi
>>208
お久しぶりです。
最近とても忙しいのですが、やっぱり皆さんも忙しいのですね。
寒くなったから腰痛や寝違えが多発してます。
予防のために自宅でのお灸をすすめまくる毎日です。

さて、唐突に質問。
純粋に長野式で施術すると40分から小一時間ほどかかってしまいます。
みなさんもそうなのでしょうか?

210 :ととろ:2006/10/13(金) 21:54:07 ID:q9PT6fuH
>63様、お久しぶりです。遅くなりました・・・
私も1時間ぐらいかかってしまいます。もっと要領良くできないかと思いますが、長野式を取り入れる前から1時間かかっているから・・・・
なので温灸は時間短縮に助かっています!私も皆さん良くなってもお灸を買いに来られます。
元気そうな顔を見ると嬉しいです。

一休さんお忙しそうですね!また落ち着きましたら書き込みお願いします。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 21:04:35 ID:TIDRTTZL
おまいらの好きな処置はなんですか?
漏れはメジャーに扁桃処置

212 :一休:2006/11/11(土) 04:18:27 ID:miUfDXXf
皆様、本当にお久しぶりです。すっかりこのスレも過疎ってしまいましたね。
また余裕が出来たので、勉強がてら少しづつ書き込みしますね。

>>209
私は63様のレスを読むまで90分程かかってしまってました。読んでからは60分以内
で施術するように心がけたところ40〜50分程で施術できるようになってきました。
あまり施術時間が長いと患者さん疲れますものね。

以前、友人に聞いたところ長野先生は大体40分前後を目安に終われるように長野式を
組んだそうですよ!

ところで最近澤田流太極療法を臨床で使う機会があったのですが、北辰会講師の
友人が「極論すると長野式は澤田流だ」と言ってた意味が少し分かったような気に
なりました。鍼灸真髄、またしっかり読まねば!!

213 :63:2006/11/12(日) 16:32:16 ID:VBWCt1LJ
>>212
お久しぶりです。
なるほど、長野先生は40分前後で治療されていらしたのですね。
参考になります。

さて先日ひどい寝違えの患者がきて全然よくならず、激しく落ち込みました。
2回目に来てもらった時、よ〜く背骨を触診したら下位腰椎が右に凸でした。
結局側ワン処置だけで良くなりました。腹部や脈だけでなく、背中も良く見なさいってことですね。

214 :一休:2006/11/15(水) 21:42:30 ID:pInEpK27
>>213
側湾処置は上肢の動かなくなった患者さんに使って私も大変助かりました。
ビデオでは上位胸椎で判断しろと言ってた記憶があるのですが、腰椎でも判断基準に
するのですか?

宗気処置ですが皆さんは何時されているんですか?
私は胃の気をする前に先ずしてみるのですが、本来は何時するのでしょうか

215 :63:2006/11/16(木) 09:48:30 ID:1CbOUv4t
>>214
私は腰椎の側ワンにも使います。症状が減弱する時は必ず使います。
右に凸の腰椎棘突起の右斜め下にも処置しました。(新治療法の探求に書いてあったので)

ちなみに私は宗気処置は仰向けの処置が終わってから使うことがほとんどです。
イヒコン(椎骨脳底動脈血流促進処置)のあとにやる事が多いです。
時間の無い腰痛患者には、初めに座位になってもらい単刺で宗気処置をやることがあります。
120氏やととろ氏はいつ頃やるのかな?

216 :ととろ:2006/11/18(土) 23:44:06 ID:olyP1lWL
>63様、一休さん、皆様お久しぶりです。いろいろ忙しくて・・・
宗気処置は松本先生の宗気考にもありましたが、基本処置が終わってからのお楽しみだそうで、私もお血、扁桃、胃の気処置等の仰向けの処置が終わった後にやります。

側ワン処置は脈状が細、緊、数の時に使うようなことが書いてありましたので同側の緊張が取れない時に使います。
また、側ワン処置で使う、足のつぼ(陽輔or懸鐘で圧痛のあるほう)の多壮灸(31壮)は緑内症の痛みに良いと本にありましたが、最近、自分の古い捻挫の足の痛みにしていたら捻挫の痛みだけでなく、同側の上背部痛がいつのまにか取れていました。
いつも、治療した後に同じ所が痛かったのですが、圧痛点(上背部の)に鍼やお灸をしても一時的な効果だけで長続きしませんでしたが、陽輔の多壮灸は良く効きます!
長野先生の本は宝の山ですが、未熟者の私にはまだまだ使いこなせていません。
でも、先生の下垂処置(側臥位)のやりかたで4カ月も痛みで寝返りもできず、朝起き上がるのが大変で、大学病院や整形でも治らなかった方が3回で寝返りができるようになり痛みから解放されることができました。
本当に先生の残して下さった治療法に感謝です。

217 :63:2006/11/19(日) 13:44:43 ID:TXBGvto9
>>216
やはり基本処置の後ですよね。宗気処置。陽輔の多壮灸も効きますよね。
アメリカでは松本先生の仕事が『レジェンド』とよばれているそうです。
長野先生がいらっしゃらなければ、松本先生の今日もなかったと思います。
一度でいいから長野先生にお会いしたかった…。月末は松本先生のセミナーに行ってきます。


218 :ととろ:2006/11/19(日) 21:22:33 ID:pzkzfdXF
>63様、松本先生のセミナー行かれるんですね!すごいですね
私はまだまだ行けませんし、長野先生の御著書2冊さえ自分のものにできていません。
だけど、自己流長野式でも多くの人に喜んで頂けるのは、本当に臨床の真理のようなものが長野先生が残された著書にはあるんでしょうね。
未熟者の私には読んでいても見落としたり、忘れたり、気づけなかったりの反省の日々です。
でも、人望の厚い人が治られるとその人からの口コミの広がりはすごいですねぇ

219 :ぽてち:2006/11/20(月) 02:02:46 ID:gRGHLXCW
はじめまして!松本先生のスタイルを部分的に取り入れてましたが、最近になって、脈状での長野式にも興味を持ち試行錯誤しています。
 側ワン処置って、交感神経抑制と穴がかぶりますよね?ってことは側ワン処置が有効な場合には、脈状は数脈を呈するってことですかね?
自分は数脈+陽輔付近の圧痛があれば使うことが多いんですけど…
 あと鍼は何を使ってらっしゃいますか?<ALL
自分は結合組織活性化以外は1寸〜寸3の1番でやってます。

220 :ととろ:2006/11/20(月) 07:40:14 ID:59sSXGKz
>ぽてち様、よろしくお願いします。
側ワン処置は確か長野先生のビデオに(入門編に?)説明があったし、本にも出てるかな・・・
私は同側の緊張を取る時や、脈が緊・数を呈している時に使います。実は今日の咳が止まらない患者さんに試してみようと思います。
それと、長野式を取り入れられるなら、是非、胃の気処置をしっかりやってみてください!
高齢の患者さんに胃の気に自宅でも温灸をしてもらっていますが、足がむくまなくなったと喜んでおられます。
>鍼は寸3の2番が中心で、目のツボには寸0〜1番、寸6の3番、寸6の4番を腰部に使用します。
お灸は治療効果を高めます!ガンバッテ下さい。




221 :63:2006/11/20(月) 11:47:55 ID:Wr+xy8mj
>>218
長野式を始めたら『類は友を呼ぶ』的な口コミが増えました。
あと、活動的な女性はすごく紹介してくれますね。
会社の中間管理職の男性も、部下を何人も紹介してくれます。
>>219
鍼は寸3の2番が中心です。太った人の帯脈とかお尻には2寸の5番。
結合組織活性化は寸6の4番、目の周りは1寸1番とか使ってます。

222 :ぽてち:2006/11/20(月) 22:36:17 ID:gRGHLXCW
とろろさん63さん情報ありがとうございます。ビデオ(医道の日本)と書籍は手元にあり、
セミナー(村上先生の)にも出ました。側ワンもそうなんですが、所見(圧痛)で処置等
を決めると配穴数が多くなり、もっと減らしたいなと思い脈状診も取り入れています。
 医道の日本の症例報告や、「軌跡」「探求」等を読んでいて思うのですが、ある処置が症例に
より異なる処置名になっているなと思ったんです。
 例えば@交感神経抑制と筋緊張緩和と側ワン。A強腎と下垂。B骨盤うっ血と頭部?血と血の道症と低血圧など。
そこで違う処置名なのに同じ配穴なのには共通点があるんじゃないかと思ってんです。
    @に関しては手足の少陽経を使うということで各処置の目的に共通するのは「緊張」。
    Aは腎虚
    Bはいろいろ考えられますがしいて言えば骨盤のうっ血かな、どれかひとつ所見があると重複しやすい
 「軌跡」のp436以降をよんでると長野先生は穴性よりも経絡の特性に重きを置いていたように感じました。
脈状により生体を整えるのに、その時点で一番適している処置を選んでいるのかな?
 それなら側ワンの適応も単純に側ワンしているから側ワン処置ではなく、側ワンにより交感神経節に影響をおよぼし、
数や緊脈等の交感神経緊張を表す脈状の時に用いたほうが効果的なのでは‥と思ったんです。
長文失礼しました。


223 :苦学生:2006/11/21(火) 01:28:06 ID:04gHfwjj
村上先生の...

なんだ、自分になんにも技術がねー癖に・・・笑っちゃう。
彼は、VTR売って生計立ててます。

224 :ととろ:2006/11/21(火) 07:42:32 ID:H+cYkIRl
>ぽてち様、すごく参考になりました。ありがとうございました。
私はもともと脈診治療をしていましたので、長野先生の脈状診を読んだときこれだ!と感動しました。それまでは脈を虚か実か平として診るだけのやりかた(私が勉強してたのが)だったので治療の枠が広がりました。
以前ここでも一休さんがアドバイスしてくださいましたが、主訴をまず取る!それを取ることをベースにして基本処置をしっかりとり、それでも緊・数が取れないときは側ワン処置や交感神経の緊張を取る処置を使います。
やはり脈診はわからないなりにも、最初や途中も診ながらやっていったほうが患者さんを把握しやすいと思います。
すみません独学者のつたない経験でした。

225 :ぽてち:2006/11/21(火) 22:58:11 ID:oQHMTSoy
>とろろさん 
あくまで個人解釈なんで、まちがってるかもです‥
講習会で質問したことと回答をいくつか
Q:長野先生の治療時間はどれくらいかけてたか?
A:長野先生の治療院は当日の予約制(人数により締め切り30分くらいで予約が埋まる)
 なんですけど、皆さん早くこられるので、先にベッドに通し、助手が副腎処置を行い寝て待ってもらう。
 そのあと長野先生が治療する。先生が治療を施す時間は20分〜長くて40分程度。
 処置の数は平均3処置!(少ないことに驚いた)多くて5処置(6処置以上は見た記憶がない)。

以下の質問はすべて松本先生スタイルへの質問

Q:腹部等の圧痛が多い場合はすべて消したほうがよいか?
A:反応点は下にあるもの(足側)、古い病、深い臓器の反応を優先的に処理する。
 
Q:先に経穴を押して経穴の適応(圧痛の減弱、消失)を診てますが、変化はないが症状的に使いたい場合は打つべき?
A:松本先生は押して効果がない場合はまず使わない。押して4割減弱の場合は刺鍼で6割以上を減弱する。

Q:脊柱が椎骨レベルで右変移と左変移を両方持ってる場合の適応と患側は?
A:陽補の圧痛側できめる。または脊柱直際を右と左(脊柱に向けて押す)で
 反応を調べてあまりい反応の偏りがある場合(右に多いなら右側ワン)。
 両側ともに多ければ、交感神経緊張抑制の為に腰兪へ雀啄し、残った反応点にV字。
 
Q:松本先生のV字は「探求」とやり方が違いますが?
A:松本先生は押してみてターゲット(症状や圧痛)が消える方向に打っているため
 V字型にこだわっていない。

トリビアとして…長野先生はメロンパンと牛乳が好きだった(治療が忙しく昼食時間もまともにとれないため)。
        松本先生はおにぎりらしい…理由は長野先生と同じ

他にもいろいろ質問したんだけど思い出せません。思い出したらまた書きます。
役立てられる内容を思い出したらまた書きます!

226 :ととろ:2006/11/21(火) 23:25:48 ID:H+cYkIRl
>ぽてち様ありがと〜〜ございます!(今梅酒飲んでて脳みそまわりません)
私もメロンパン好きです!
そうですか長野先生は平均3処置!シンプル!私は、副腎、扁桃、胃の気、年配の方の腰痛があれば同時に帯脈、気戸するし
片側の緊張が胃の気の後にも取れないときは筋緊張緩和して、それでもだめなときは側ワン、それと効かせたい処置に温灸か紫雲膏+灸(これ好きです自分にするのも)
V字刺鍼も気持ちいいみたいですね!患者さんよく寝てます。
私は松本先生のように反応点が押して消えるところで取穴するのはどうも苦手です^^;
押しているうちにわからなくなってしまって・・・だから指が感じるところで穴をとってます。
本当に無駄のない治療を目標に精進しなくては!!ぽてち様ありがとうございました。



227 :63:2006/11/22(水) 01:08:35 ID:tGU847xr
ぽてち氏、長野先生情報ありがとうございます!
平均3処置ですか。いつも6処置くらい使ってしまうんですよ。
もっと処置を絞る訓練をしよう。ちなみに当方もおにぎりが昼ごはん。

あと側ワン処置なんですけど、脈が遅なのに側ワン処置が有効な時があります。
薬の常用で脈が遅になっている時などです。いわゆる逆証の脈ってやつ。
前回の失敗は『脈が遅めだから』という先入観と、背骨を下まで触診しなかったという
初歩的なミスが重なった結果なんですorz
あれ以来、まず座位で背骨や背筋の状態を確認してから脈診腹診をするようになりました。

228 :ととろ:2006/11/22(水) 22:25:08 ID:wZ7OeVoz
>227
そうですね63様、もんのすごーくコリが慢性的になっている方は逆症の脈が多いです。
今日の患者さんもそうでした。まぶたがぴくぴくするのが主訴ですが右半身が縮こまるように右肩が凝っていて
よく聞いてみると目の奥が痛いことがあるとのこと。同側の陽輔に圧痛あり!胸鎖乳突筋に左右差がなく側ワン処置にしました。(基本処置をして)
ちなみに脈は細・沈・遅でした。ついでに陽輔に多壮灸もしました。終わってから目が楽になったそうです!
なのでぽてち様、脈が緊・数だけでなく試してみて下さい!つたない経験からのアドバイスでした(^^)


229 :一休:2006/11/22(水) 22:29:58 ID:QfvEXpH/
ぽてち様初めまして。
みなさんレス有難うございます。

側湾処置、私の昔のノートには
遅・凸側に陽輔、外関
  処置後凸側圧痛点に寫刺、凹側に施灸
数・凸側に列缺、懸鐘、外関
  凹側に復溜

と書いてあるのですが、DVDではととろ様の仰るように

緊数・凸側に陽輔、外関 

と出ていたのと、復溜が他の処置で遅の際に多用されているので私は遅と数を逆転させて臨床で
追試していますが、具合がいいです。ですが本当のところは????です。

処置が増えるとの事ですが、松本先生はラインの話をされておりますね?
ある処置はある処置をすると同時に改善されるので別で行う必要が無い、で処置の数を絞れる
そうですが独学者の私にはどれとどれがラインなのか全く分かりません。

一応腹部於血と水毒が被るので一緒にしたり、帯脈で扁桃と下垂を一緒にしたりしていますが
脈状診をやるようになってから大分絞れるようになってきました。
それでも大分多いのですけど。





230 :ととろ:2006/11/22(水) 22:46:53 ID:wZ7OeVoz
一休さん!お久しぶりです!また情報ありがとうございます。
↑こんなことその場でぱっとできないかも・・・
私もフクリュウが多く使います。確か照海は本の中で数脈?のときや上腹部痛のときユ府とセットで緩脈のときに使うと思っていましたが・・・
でも照海の刺鍼は難しいです。血管が多くどうかすると響きが強くて・・・鍼が初めての人にはフクリュウにしています。

231 :ぽてち:2006/11/23(木) 03:25:25 ID:rXYsUsiz
皆さん情報ありがとうございます!
>一休さん始めまして!私も脈状診で大まかに患者さんの全体像をイメージして
反応点の中の中から優先順位を決めています。うまくいかないときも多いですが・・・

>とろろさん 逆症の脈ですか、それを忘れてました…つい自分の先入観と理論に振り回されがちなんです
反省します。

>63さん始めまして!長野先生の処置数は始めに弟子がやってる副腎処置を除いて、
 扁桃、?血などの基本処置含めの3処置らしいんですよ‥よくそれで足りるなと驚きました。
 ちなみに私も処置数は6くらいです。

とろろさんの照海で思い出したんですけど、長野式で使用する取穴は何個か、十四経発揮違いますよね?
照海が澤田流太谿、尺沢の位置を長野式曲沢、尺沢と曲池の中間を長野尺沢だった気がしたんですが…あってます?

いま、「軌跡」「探求」と松本先生スタイルひとつにをまとめています。著書2冊は長期に渡っての執筆と
口述筆記(目の具合が悪くなってから)の為か内容が前後してるので結構大変です。

232 :63:2006/11/23(木) 09:27:58 ID:mdpm3yra
>>ととろさん、右のまぶた(目の周囲)がピクピク痙攣する人って多くないですか?
自分のところには左まぶたの痙攣のひとはあまり来ないんです。
肥満気味の人に照海を使用して飛び上がられた経験があります。
照海は効果が大きいけど丁寧にやらないと危険です・・・。

>>一休さん、お久しゅう。
復溜は骨の病に効くから、側ワン処置の時にあわせて使う事が多いです。

>>ぽてちさん
尺沢は魚際の圧痛がとれるところ、曲池は天ユウと右大巨の圧痛が同時に取れる場所を取ります。
その際、経穴がかなり上下左右に変動します。
あと照海は、内果の後ろ斜め下と舟状骨の近位端を結んだ中点付近にとるそうですよ。
澤田流太谿は照海とほぼ同一部位じゃないかと。

233 :ととろ:2006/11/23(木) 15:21:58 ID:12o+kWNB
>228
63様、この患者さんの場合両目の周りがぴくぴくして、目の奥の痛みが右でした。
脈で肝虚(ほとんどふれない)でしたので‘風木の虚証‘に大敦で、灸を15壮したのも良かったと思います。
今日電話があり、目のぴくぴくも痛みも取れたとのこと、自宅での温灸を続けるようにお話しました。
>ぽてち様、まとめたらすこーし教えてください(^^)

234 :一休:2006/11/23(木) 21:18:17 ID:eUgcz1f+
>>232 63様
成る程!!「骨の病」なんですね。

照海は私は定位でとっておりました。多分・・・・
なんとなく定位付近の出血のしにくそうな窪みに経験で打ってます。今度63様のレス通りやってみよう!

>>230 ととろ様
副腎(疲労回復)処置で沈数なら照海+兪府+尺沢、沈遅なら復溜+兪府+尺沢でしたね。
後は、照海は扁桃処置で照海+天ゆう+曲沢(or尺沢)でも使いましたか?確か。

副腎処置に関して言えば、築賓+兪府+尺沢や太谿+兪府+尺沢なんて組み合わせも本には書いて
有りましたね。私はよう使い分けできませんが太谿は喘息の患者さんで副腎の適用の方に使います。
わざわざ喘息の処置と副腎処置をわける必要が無くなるので重宝してます。

側湾処置、私も何時も泡食います。特に列缺〜の組み合わせは何度覚えても・・・・

>>231 ぽてち様
あと膝から下の胃経も長野式は独特の取り方をしますね。
松本先生の英語の本も、英訳したの欲しいな〜

235 :ととろ:2006/11/23(木) 22:40:52 ID:sFPcjKw1
考え中の症例
2月に転倒し左足首捻挫。今だに治らず腫れて膝から下が何故か両足むくみ、両足首より下が鬱血したように色が悪い。
主訴は左足の痺れ感。
脈、やや数で細だが脈が固い感じ。
腹部、左天枢+、下腹部軟弱、右扁桃+
左足の胆、膀胱、火穴(−)
胃の気ライン押すとぺっこり凹む
処置、胃の気,扁桃、3カン、副腎、足の火穴に補鍼+灸、腎強化、左天宗
特に胃の気を入念に補鍼+温灸
1回の治療でむくみ痺れは取れたのですが、2回目、夜咳こむとのこと。(この方に側ワンをしようと思ったのですが)
前回の処置に加えフクリュウから太ケイ+尺沢でしました。
3回目の予約の3日ぐらい前に右足だけむくむと電話があり、様子を見るように伝え、3回めの来院。
両足とも膝から下がぱんぱんにむくむ。でも肌色はきれい。脈ははっきりとした数90以上。咳は少し楽。
うーん!!とにかくむくみをとらねば!胃の気、扁桃、腹部は特に圧痛なし、失眠の多灸でやっと少し取れてくる。
どーも右心室不全もありそうな予感がしたので(数脈がどうしても取れない)、専門医の診察を受けるようすすめました。
その後まだ連絡がないのですが、皆さんどう思われます?

>一休さん、時々そうやって整理してくださるとほんとーに助かります!




236 :ととろ:2006/11/24(金) 08:10:46 ID:RZAnWpmu
>235は50代の女性です。(忘れてた。すみません)

237 :ぽてち:2006/11/24(金) 23:47:35 ID:S6/zwODn
>63さんありがとうございます!鍼灸真髄だと長野照海の取穴と澤田太渓は同じで主治は扁桃炎
になっていたような気が…うろ覚えです。圧痛の緩むところで探していた時期もありましたが、
最近は撮診でとることが多いです。理由はもしどこを押しても取れないときに
気まずいなとおもいまして。

>一休さん始めまして!胃経もそうですね。長野先生は従来の胃経は胆経的役割も併せ持っていて、
純粋に胃の機能を調節する流れは脛骨際だと仰ってました。

>とろろさん 腹症的には、腎虚もありそうだし、@肝門脈うっ血が良いかなと思いました(右足のむくみが残ったなら)
 あとはA水分代謝処置(上太白)漏谷、箕門、金門もいいかも。



238 :63:2006/11/25(土) 02:01:09 ID:ZFs4HSUY
>>ぽてちさん
松本式の最大の難点は、『ここだ!』と思って押したのにターゲットの圧痛が
取れなかった時の果てしない気まずさにあると思うのです。
それで打ちのめされたことが100回以上あります。もう慣れましたww

>>ととろさん
>>235の女性は、心疾患が裏に隠れているように思います。
咳が出て、もしもそれがカラ咳なら循環障害による肺のうっ血で起こった可能性もあります。
甲状腺がやられていて膝から下がパンパンになることもあります。
更年期の女性は甲状腺がやられやすいから…。

239 :ととろ:2006/11/25(土) 07:44:00 ID:cknAK9gT
>ぽてち様、ありがとうございます。水分代謝処置もしました。脈が数でしたので
腎強化処置は(京門、志室、腎ユetc)は単刺でしました。でも失眠が一番効いた気がします。
途中で右足(正常な方)だけむくみだしたのが、なーんか変と思ってひっかかっていました。
数を取る交感神経を抑制させる処置もしましたが数が取れなかったことが、63様の言われるように循環障害の可能性を感じました。
やはり脈診は大事ですね。

>63様、まさに出ていた咳はカラ咳でした。思うに心疾患があった為に、下肢のむくみが起きていて(初診時)
下半身のむくみが取れ、その代わり血液が戻る最終地点の心臓では
戻ってきた血液をうまく循環させることができず、肺動脈での鬱血が起こり咳がひどくなった。
そしてじょじょにまた下半身のむくみが起きてきたのではないかと思います。
とにかく長野先生の循環障害の処置もむくみを取ることとあったので、3回目の処置はそれほどずれていなかったかなぁと反省を含めて考えています。
しかし心臓疾患の自覚症がない人を見抜く力も持たねばなりませんね!反省。


240 :63:2006/11/25(土) 12:55:13 ID:WFkNdLZX
むくみって単純なようで非常に難しいものがありますよね。
腎性、循環障害、貧血性、栄養障害、手術後のものなど。
腎性のものは顔面部のむくみが顕著。
循環障害は肘・膝から先がむくむ。貧血性は全体が白っぽくむくむ。
栄養障害は押したあとが長くへこみ続ける。
私は大雑把にこんなふうに分類しています。

そろそろ飛行機で大阪経由で京都に行ってきます。後日報告しますノシ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 19:48:59 ID:PDHq9h2n
鍼灸校1年てすが、質問です
長野式鍼灸治療法は経絡治療や中医学の知識がなくてもできますか。

242 :ととろ:2006/11/25(土) 23:35:11 ID:cknAK9gT
>241さん、いろんな先生方の意見もあると思いますが、経絡治療の知識がなくても
できると思います。もちろん多くの臨床を積むことがなにより大事です。
できるという意味が、長野式の処置法を使って良い結果が出せるか?ということであれば
独学者の私にも良い結果を出すことができます。ちなみに中医学はさっぱりです。
学校の勉強をまず第一に頑張って、おりおりに先生の本を読み、まず自分の脈を診ることから始められたらどうかしら。
ここにこられる先生方はこの長野式で治療することに面白さと、体が変化し治っていく不思議さ
それを遺して下さった長野先生の偉大さを臨床をするたびに感じておられると思います。
私も、何より長野式に出会えたことで鍼灸が好きになりましたし、この資格があって本当に良かったと思いました。
長野先生の本は一度読めば終わりというものではなく、日々の臨床の度に読んで、また気づくそんな本です。
頑張って下さい。







243 :241:2006/11/26(日) 01:01:05 ID:je1DopzV
>>242 ととろさん
ご親切に有難うございました。
大変参考になりました。
今後も長野式を勉強して行きたいと思っています。


244 :一休:2006/11/26(日) 11:17:14 ID:u+/8nB1o
>>235
ととろ様、ず〜っと考えてました。
調べてみたところ新治療法のP276に肝臓の血液配分調整と心臓の動悸について
書かれておられますね。
左天枢=肝門脈うっ血の所見も循環器障害を指し示していたのでしょうか?

循環器系等の救急処置的なものが必要な疾患は本当に難しい。
つい先日も心疾患を既往歴に持つ患者さんが、右半身が痺れ胸部の痛みがあるとのこと。
以前より右上肢の痺れと両下肢の疼痛を(左股関節骨折でOPあり)主訴として手技で治療
していたので迷いました。本門の所見では脳梗塞ではなさそうだったのですが。

徒手検などもしてみて、恐らく・・・多分・・脳梗塞?かな?でも・・心疾患?それとも・・・・
さんざん迷った挙句に脳梗塞の応急処置をして医療機関に委ねたのですが、結果はやはり
軽い脳梗塞。
機材のない場所でごく初期の段階での確定的な所見をだすことの難しさを思い知らされました。
今回は大事に至らなかったものの修行不足を痛感しました。。

参考までに、
最新鍼灸治療学・上巻、心症候P185〜186に鍼灸師が臨床で使える西洋医学の所見が
載っています。
うっ血性心疾患を疑う場合、口唇、粘膜、爪床などのチアノーゼ、下部の浮腫、に加えて
4〜6kgの体重増加、(肺炎、肺気腫、ファローの4徴症も同様の兆候がある)
うっ血性心疾患特有の所見としては頚静脈の立位での怒張が上げられるとのことです。

う〜ん、難しい・・・・




245 :ととろ:2006/11/26(日) 13:16:27 ID:R1m38R81
一休さん、こんにちは!生の臨床では、本当に教科書どうりにはいきませんよね。
経験の積み重ねでなんかいつもと違う、直感のようなものが必要なのかも知れません。
だって>235の患者さんは整形にもかかっていて治らずに来られたのですから。
2月に捻挫したものが未だにむくみ、しかも両足むくむ状態がおかしいと気づかなかったのか?
私も3回めにしてやっとでしたけど・・・脈の変化を診続けることは本当に大事ですね。
>235の患者さんも初診の時やや数で、これは交感神経の緊張だと思っていましたが、
3回目のときはどうしても数がとれなかったこと、1回目のむくみが取れた後にカラ咳がひどくなったこと。
3回目のとき両足がむくんで、カラ咳が減ったことそのこと、体を全体として診て(俯瞰)
患者さんの体を把握することが大切ですね。
長野先生のオ血のとらえ方も腹部血液循環全体だけでなく、心臓の血液循環にも関与する見方をされていますよね。
例えば、脈が全然ふれない時に、大敦の灸や刺鍼をすることで肝臓の血液循環をよくし、心機能を高めるなど。
とにかく経験を積むことしかないのかなぁ・・・参考所見ありがとうございます。

今ごろ63様どうされてるのかなぁ・・・

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 13:07:28 ID:bfEnRtZq
>大敦の灸や刺鍼をすることで肝臓の血液循環をよくし、心機能を高めるなど

これは中医学ベースの知識があると、そんなに難易度の高い弁証ではないですよ。

247 :ととろ:2006/11/27(月) 17:07:54 ID:yATY//Ld
>一休さん、大敦と心臓疾患の関係は新治療の探求、466Pにありました。寸口の脈が非常に弱い時
いくら治療しても脈に変化のない時に使うとありましたね!また読んでみて下さい。

>246様、中医学はわかりません。ごめんなさい。

248 :63:2006/11/29(水) 00:47:15 ID:JZGaVZGf
京都セミナーに行ってきました!
なんていうか…松本先生はすごい人です。感動しました!
髄膜腫瘍のせいで左足ソケイ部に持続痛がでている女性に、たった二穴で
ソケイ部の痛みを取り除いたんです。そりゃあアメリカでレジェンドにもなります。
少しずつ報告していきますね。今日はもう寝ますけど。

249 :一休:2006/11/30(木) 19:17:02 ID:YrItBIAM
>ととろ様
有難うございます。
う〜ん、少し前迄ちょっと該当する患者さんがいたのですが、惜しい。
うちの本門でも「中毒」状態として肝臓と心臓の血流の関係はとても重視します。この関係は腹部於血や
肝門脈も該当しますよね。
この中毒状態、様々な症状の奥の隠れているものとして扱われて目や皮膚病、アレルギー疾患、等々
様々なものに波及すると考えます。

>63様
お疲れ様です!!!僕も大阪なので本門が無ければ参加したいのですが、いかんせん日にちが被ります。
平日、大阪市内で勉強会ないですかね?
また報告宜しくお願い致します。


250 :ととろ:2006/11/30(木) 21:44:43 ID:FYMrSQaZ
>一休さん、症状の裏に隠されたものを見抜けるようになりたいものです(^^)

>63様、お疲れ様でした。参加者はたくさんいらっしゃったのですか?
長野式や松本先生を勉強してる方は多いんでしょうね。ここにも来て欲しいです。

ところで、左天枢辺りのお血塊の周りを雀啄刺鍼していて、左肩(肩井、肩甲骨内縁)
に響く人がいました。7年前に腰部脊椎管狭窄症の手術をして、今でも左足のしびれ、歩行困難
それと右足と比べると、異様に左足先が冷たい。で、何故か就寝中に肩(前記の場所)が痛い。
左天宗がものすごーく痛み(押すと)そこの処置をすると肩も楽になるんです。
どうしても左天枢の変なしこりが取れず周りを雀啄したら肩に響いたんです。
病院では行くと肩に痛み止めの筋肉注射をされるけど本人曰く、全然効かないとのこと。
この人の脈は動脈硬化を感じるかたい脈。血圧も高く、なんか怪しい。
循環器の専門病院で一度検査するようにすすめました。隠れ循環器疾患の人多いです。





251 :63:2006/12/04(月) 02:05:05 ID:VCXGt0Eg
>>一休さん、北辰会が本門でしたっけ…?
私は夢分流打鍼に凄く憧れています。響きで腹部を緩めていくあれはかっこいいです。

>>ととろさん、会場はぎっちり参加者で埋まってましたよ!
運良く、長野潔先生の第一回勉強会にも参加された方とお話できました。
で、解ったんですが。皆さん日々大変忙しく、ネットなどやらないそうですorz

★ちょこっと報告★
今回の実技では、多くの患者さんに右滑肉門穴を使用していました。
右滑肉門は水分穴や臍周辺を圧して拍動を感じる時に用います。
ちなみに水分穴の拍動は、精神的ストレスが強い人のほとんどにみられます。
右滑肉門に鍼のあと、皮膚がピンク色になるまで灸をしていました。
臍周辺の拍動がある患者には右滑肉門をお忘れなく。基本処置の後に使うと良いようです。

252 :ととろ:2006/12/05(火) 07:22:44 ID:Rn6UF0lE
63様、有難うございます。右滑肉門は松本先生の宗気考の中にありましたね!
滑車のような役目でしたか?・・・まだ、うまく使いこなせていません。温灸でもいいのかしら?

皆さんお忙しいのですね。
でも、近場に長野式を話し合える先生もいない私には、ここは大事な場です。

253 :一休:2006/12/09(土) 23:39:28 ID:hylA5z08
>63様
いえいえ本門は野口整体の分派です。この整体は理論の根拠の多くを澤田流に求めてい
ますから、同じく澤田流に影響を受けたであろう長野式とリンクする点が多く勉強を進めて行く上で大変役に
立ちます。

滑肉門ですか!
澤田流でもとても重要な経穴のひとつですよね。

鍼灸治療基礎学P104には
@四霊の穴=司天在泉
の司天の穴で(在泉は大巨、サイ以下の病気が現れる)サイ以上の病気の現れるところで治療穴。
A滑=骨だから骨肉門=腎と脾に関する病を治すのに大切。
B天の寒気が風門より膈・肝・脾・腎に入る時は骨肉門に現れる。風邪の内臓に入ったのを取る。

とありますが・・・
勉強しよ(>_<)



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:59:44 ID:WRad64D+
>>一休さん

Imoto整体きゃ?

均整法のY山先生のY・K法は御存知?
澤田流を手技でやる方法ですよん。


255 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/12/16(土) 01:43:13 ID:enEzxFgf
やばい、ここは宗教だ!

256 :63:2006/12/16(土) 14:51:15 ID:Ms9XLwTk
>>ととろさん
滑肉門は温灸でも大丈夫だと思います。脈が数なら鍼したほうが良さそうです。

>>一休さん
野口整体ですか。自分も『ユキ』を使えるようになりたくて野口整体の門を叩いた事がありました。
しかし、勉強する間は鍼灸師免許を預からせてもらうといわれ、断念。

★久々に報告★
椎間板に問題がある人には、松本先生は三カン処置を使います。しかし使う際には次のことを注意します。
●中カンに異常な圧痛がある人。●薬漬けで胃が荒れている人(胃を良くしないと三カンは使えない)。
●貧血気味の人。●膵炎様腹の人。これらの人には三カンは使わず、別のアプローチをします。
胃があれているなら心ユを用います。膵炎様腹なら照海ーユフ(妊婦のつわりも膵炎様腹タイプなので副腎基本)

257 :ととろ:2006/12/16(土) 17:13:32 ID:fhjQvEqt
>63様、お久しぶり(^。^)
>256、有難うございます。私もだいたいそんな感じで使っています。
中カンに圧痛がある場合、三陰交ー内関で圧痛を取るようにしています。

いろいろ報告、質問もあるのですが、また後ほど!!

258 :一休:2006/12/19(火) 02:32:34 ID:fMnlm6g3
皆さん御久しぶりです。う〜ん年末は忙しい。
長野式の勉強出来ません・・・・早く学校いって以前断念した医道の日本のコピーしたいっす。

>>254
うんにゃ、imotoじゃないきゃ!うちは野口先生の晩年の弟子の分派。
中心感覚研究会(=CS研究会)というところ。(やば!個人特定出来てまうな・・・)
理論的には野口整体だけど、技術的にはかなり変化してまつ
均整法のY山先生?知りませぬ〜、黒川先生なら一度治療していただいたことがありんす。
澤田流を手技でだきゃ?面白そう!!!よかったらY・K法の情報教えてくんなまし。

>>256
63様、本家の整体協会に行かれたのならば、活元運動もされたのでしょうか?
愉気は熟練してくると鍼を打つ感覚がどんどん繊細になりますし、活元は知らない人がみると
かなり怪しいですが自分の体を守るうえでも大変役に立ちます。協会は現在は治療家にも門を
開いているはずです。駄目なら、東京近郊在住ならば私の入っている会をお勧めいたします。
協会と違い簡単に教えてくれますよ。治療家が身につけて損は絶対ない技術です。

ととろ様も興味がおありでしたら協会は全国に支部がありますから問い合わせしたら案外
近所にあるかもしれません。
協会が出している(書店では取り寄せ出来ません。直接注文です。)野口晴哉師著「整体法の基礎」
に活元と愉気のことが詳しく載っています。勘の良い方ならこれ読むだけでできるようになりますよ。



259 :ととろ:2006/12/19(火) 22:08:41 ID:UFihFpeV
>一休さん、ありがとうございます。鍼灸以外の治療法はあまり知らなくて・・・
今は長野先生の勉強で精一杯の不器用者です。

臨床報告まだ途中経過
50代の男性。一カ月前から左膝が腫れて痛い。少し引きずって歩いている。
脈、洪(左寸口の実)数。炎症性の脈、滑ではない。
左右の天枢+。扁桃反応点+右>左。
特に変だと思ったのは、足の裏が異様に赤く腫れあがったようになって、
両膝から下の皮膚がピンと張って、てかてかした感じ。
どこかで見たような・・と思っていたら、コウゲン病の患者さんがこんな皮膚してたような?!
自己免疫疾患のリウマチに洪脈と先生の本に書いてあったので、この患者さんもその可能性ありと判断する。
免疫強化処置に重点を置き、洪脈に関元に雀啄置鍼。3カンに補鍼。置鍼後、診ると洪が取れ、脈全体の実が取れていました。
数でしたので、しこりのある左だけ側臥以で腎強化。あと大椎に補鍼と温灸。
治療中、患者さんが、数年前、原因不明の肺気胸になり、入院してもなかなか治らず、明日が手術という日に自然に治ったこと。
心電図に異常が見つかったが原因不明で、またそのうち治ったことなど話されて、もしかして全身性エリテマトーデス?!と思った・・・
患部はいっさい触らず、自宅での温灸を指導。
4日ご来院されたときは、洪・数脈が取れていました。痛みは80%取れたとのこと。
もしかしたら自己免疫疾患の可能性もあるので専門医に診てもらうように話す。
ただ、鍼灸は免疫を強化し予防にもつながるとお話すると、鍼灸は継続したいと言われました。
長野先生、洪脈ってあんな脈だったんですね・・・ありがとうございます!




260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 22:32:28 ID:NA4fdbMo
>>258
一休さん

ドゾー
ttp://www.kis-net.ne.jp/~yo22ko77/

Oさんの所ですね〜。あそこが澤田流を理論の根拠にしているとは知りません
でした。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 23:33:03 ID:jWcpSaaa
age

262 :63:2006/12/20(水) 02:14:00 ID:3VX46Y9w
>>258
一休さん、簡単に教えてもらえるんですか!!本当に感謝です。
来年になったら勉強しに行ってきます。そうだ、愉快な気とかいて愉気でしたね。
愉気を用いる先生の手は、とても優しくて温かくて好きなんです。

>>259
ととろさん、いい仕事してますね〜。

263 :ととろ:2006/12/22(金) 17:38:37 ID:Hraq7vn6
>63様、お言葉有難うございます。人に褒められる事もあまりないし、ちょっと照れます(^^;)

今、新治療の探求の中で長野先生が20分とか15分とかで治療している臨床例がありますが
その処置法も時に使い時間短縮を試みてみようと思います。
ちなみに今日、膝関節痛(無理したための)にP372の処置をしてみました。
15分、胃の気が出るまでを刺激の目安にし、痛みが取れました!!
長野先生ってすごい!

264 :深谷Q:2006/12/31(日) 02:55:35 ID:rUSIgqmw
はじめまして 経験10年開業3年の鍼灸師です
鍼は東洋見聞録の西田式?、灸は深谷灸で鍼灸道を探究しています

長野式にも興味がありましたが、本日偶然このスレを発見し約2時間で一通り目を通しました
素朴な質問ですが、紫雲膏の上に艾を置いた場合これはある意味、間接灸になるのではないでしょうか?
「必要最低限の火傷が、生体に変化を引き起こすためには必要」という深谷先生の教えがありますが、
紫雲膏を下敷きにした場合、透熱灸としての役割は考えないのでしょうか?

また、頻繁に登場する「胃の気処置」「気水処置」についてダイジェストに教えていただけないでしょうか?
もちろん、長野先生の著書を購入すれば良いのですが、なにぶん年末年始なので物理的に難しい状況です。
私、只今、長野式にモチベーションが著しく上がってしまいまして・・・
お忙しいところ恐縮ですが、どなたか宜しくお願いいたします

265 :ととろ:2007/01/02(火) 00:34:36 ID:I1GxlkcF
はじめまして、深谷Q様。ととろと申します。独学の私でよろしければ
私の臨床の中で手ごたえのあったものについてお答えします。
ところで脈診はされていますか?私も手探りの20数年でしたが、長野先生の著書を読み
あの時のあの脈はこんな体の状態を意味していたんだ!と感動しました。
脈診をもしされているのでしたら、いろんな見方もあろうかとは思いますが、それは横にひとまず置いといて先生の本を是非読んで見てください。

胃の気処置、これもすごい不思議でまた感動的な変化をもたらします。暮れの30日に来た患者さんもそうでした。
仕事のストレス、不規則な生活で、一気に痩せてしまい元気がなくふらふらした感じで、脈を診ると胃の気の脈の,浮、中、沈の中脈に流動性がなく
と言うより脈全体が触れず弱い脈でしたが、この胃の気処置、(ケイ骨の直際で三里の高さぐらいから豊隆ぐらいまでのぷくぷくしたところ)
を3点ぐらいを経絡にそって左から雀啄補鍼します。左からするのは左から気が流れるため。気が流れれば血が流れるからです)
この処置をした直後から、その患者さんが「あっ、なんか手に力が入ってきた感じ、体が熱くなってきた」と言われ
脈を診ると中脈が出てきて、脈全体が力のある脈になっていました。その患者さんも不思議!と驚き鍼ってすごいんですね!と感動されていました。
私も本当に長野先生ってすごいな〜とまた感動でしたけど・・・
気水処置は火穴の圧痛反応(約3キロ圧で押す)をみて圧痛が+の場合その経のどこかに炎症など実があると診て、その炎症を取る消炎処置です。
また気流を促進させる処置として使ったりしてます。試してみてください。
それと長野式では扁桃処置も重要な処置で、これを使うことによりいろいろな症状が早く良くなる基本処置です。
早く本が手に入るといいですね。私的には、マニアル化された処置の事が中心の「・・30年の歴史」より
「新治療の探求」が好きです。先生の臨床を生で感じられて勉強にになります。もちろんどちらも読んでください!

紫雲膏に関してですが、これはお灸が初めての人や肌にあとがつくのが嫌な人への間接灸でやっています。私の場合。
一度自分の体にも試して下さい。これはこれでまたいい感じで患者さんのタイプに合わせて使えます。
私は独学ですが、まだまだ先生の遺されたものを生かしきれていませんが、とにかく先生のお陰で鍼灸の治療が好きになりました。
また深谷Q様の臨床例をお聞かせ下さい。





266 :一休:2007/01/04(木) 21:59:53 ID:Jnn2OdKz
皆様、明けましてオメデトウございます。今年も宜しくお願いいたします。

>>260
おお〜有難う〜、関西に治療院が無いのが・・・・
うちと言うより野口整体じたいが澤田流の影響を相当受けていますから、分派のうちも
自然と澤田流と似た理論展開をします。難経的と言えばいいでしょうか?

>>262
でしょう〜!愉気をしている人の手はやさしい手ですよね。私も随分この手に助けられました。
私は関西の人間なのでお会いできませんが、ぜひ行ってみて下さい。

ところで皆様に質問なのですが、長野式における「胃熱」があるとはどういう状態なのでしょうか?
私の患者さんで>>96>>97の方ですが、この方「胃熱が原因で・・・」と他の治療所で言われことがある
のですが胃熱を抜くには長野式ではどうしているのでしょうか?
ここで教えていただいた滑肉門への施灸で最近少しづつ中完を中心とする腹部の拍動が治まって
きてはいるのですが、顔の赤み(アトピー様)や口唇の乾燥などは依然とれません。

一応、澤田流では熱は膀胱経の一行線で取ると読んだので、効果に自身が持てないときは
最後の駄目押しでやってみてはいるのですが?



267 :深谷Q:2007/01/04(木) 23:25:38 ID:HGrGS/uF
>とろろさんレスどうもです
本日帰省先より家族で帰宅のため返信遅れました

レクチャーありがとうございました。自分は特効穴治療が主なので脈診はしません
長野式を機会にチャレンジしようかなと思ってます

とりあえず2冊の本ともに値段が高いですよね もうすぐ医道の○本の得意先バーゲン
が始まる時期なので狙ってます 最初は「探求」の方がいいですかね?基本的な処置について
ど素人なので「30年」がいいですかね?

素朴な疑問ですが紫雲膏の上で多壮灸すると灰をつぶして土台にしていく際に指に紫雲膏が
つきませんか?あのベタベタが指先にあると施灸操作がとてもやりにくいです。
あと、紫雲膏の上の多壮は何壮くらいしてますか?

自分はカゼのひきはじめなどで薬を飲みたくない妊婦さんなどに深谷灸による著効で喜んで
いただいてるなどの臨床例しかありませんので、早く長野式にトライして臨床例を増やしたい
と思ってます


268 :63:2007/01/05(金) 00:40:28 ID:rapyrqoe
>深谷Qさん
長野先生は有痕灸を多用されていたそうです。自宅でも有痕灸をさせて治療効果をあげていた、と聞きました。
深谷Qさんの仰るとおり、有痕灸が一番効果があると思います。
しかし、都市部の方は灸痕を嫌う方が多いものです。そういう方には紫雲膏の上に多壮灸がいいと思います。

あと、はじめは「探求」を読んでほしいと、長野先生の本に書いてありました。

269 :ととろ:2007/01/05(金) 12:15:05 ID:fkt/tMY8
皆さんお帰りなさい。今年もどうぞよろしくお願いします。

>一休さんお久しぶり(^^)。
266の胃熱は分かりませんが、長野先生の診方に立って判断されたらいいと思いますが。
ちなみに、胃実、胃潰瘍の処置について「探求」P303を参照してみてください。
脈が小腸実で後頚部のこりに、内陰を使うとありました。
試してみて!

270 :ととろ:2007/01/05(金) 14:50:06 ID:fkt/tMY8
追加、アトピー様の顔の赤みには築賓+肩グウとか・・
口唇の乾燥って言うのが胃の熱でしょうか?私なら脾の脈(右関の沈脈)が他と比べて強く実であれば、脾実と診て
この場合、肌肉に充血がある感じかな?、脾経の陰陵泉+血海+章門で実を取ります。
脾実の場合、肝、腎が虚の時が多いのでそこも忘れずに!
よくこのような脾が実の脈を打つ時は、女性の場合生理前後にありますが、それ以外の場合、口内炎、歯茎が腫れて痛い時に診ます。
脾実の脈が平になると同時に歯茎の痛みが取れることを経験します。試してみてください。




271 :深谷Q:2007/01/05(金) 23:45:13 ID:JnvGhv5k
>63さん
レクチャーありがとうございます
紫雲膏の上の多壮灸は灰をつぶす時の指につく紫雲膏が、その後の施灸操作に弊害が
生じるところがネックなんですけど、皆様はあまり気になりませんか?

今度の医道バーゲンで「探求」を購入することに決めました
いろいろありがとうございます

272 :63:2007/01/06(土) 01:39:43 ID:s6YOQ1hh
>一休さん
>>266の方は(詳しい所見がわからないから確かな事がいえませんが)胃熱ではないように思います。
頬の赤みがどのようにでているかにもよりますが、陰虚っぽくないですか?

>ととろさん、今年もどうぞよろしくお願いします。中国秘伝灸はなかなか良いですね〜今ハマってます

>深谷Qさん
私の場合は、紫雲膏は薄くのばして使っています。あまり厚塗りだと灸の効果が感じられないし、油が熱せられて不快だと思うんです。
ほとんどないですが、指がべた付く時には線香の灰を指につけて解決してます。

273 :ととろ:2007/01/06(土) 07:37:54 ID:Ddi43Kl3
>深谷Qさん、紫雲膏は少し厚めに塗って使います。この施灸を使うのは肌の弱いところや、じっくり熱を透す時に使います。
例えば、天ユウや、膏こうなどです。後は温灸を使います。(時間短縮もできるので)
指につく時は手元にティッシュや消毒綿を置いてしてます。もちろん直灸が一番良いと思いますよ!
「探求」買われますか!私も10年前に買ってほぼ毎日ながめてます(^^)元は取れますから!

>63様、こちらこそよろしくお願いします。いいでしょう〜秘伝灸!患者さんにも好評で、先月は10万近く売れてしまいました。
とっても患者さんも喜んでおられます!


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 16:01:02 ID:Ajbq8IOD
>>178>>273
ととろさん

秘伝灸ですが、「か○たはうす」のサイトを見たのですが、
見つかりませんでした。一般人でも買えるのでしょうか?
検索したけど他では見つからなくて・・。
発売元などを教えていただけませんでしょうか?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 16:06:21 ID:Ajbq8IOD
>>274
すいません。↑自己解決いたしました。

276 :深谷Q:2007/01/07(日) 00:13:22 ID:avHZ6ULt
>63さん
>とろろさん

施灸の件ありがとうございます。参考にさせていただきます。

秘伝灸の件、自分のところでは、秘伝と山○のレギュラー(旧シルバー)
の両方を使い、患者側の反応を比較したことがありましたが、シルバー灸の方が
断然評判が良かったです。シルバー灸を使用されたことありますか?

自分的には秘伝の短所として「当たり外れ」(あまり熱くならないのと
すごく熱くなるのが1シートに混在する)割合が多いところかなと感じて
いましたが、その点はどうですか?


277 :深谷Q:2007/01/07(日) 00:15:08 ID:avHZ6ULt
↑すいません
>とろろさん→>ととろさん です

278 :ととろ:2007/01/07(日) 22:46:13 ID:0bPbefJR
>276、深谷Qさん、シルバー灸は使ったことはありません。昔、長○灸は使ったことがあります。
でも、この秘伝灸の針で刺すような熱感が良い感じがして、じんわり暖かいのが気持ち良いかも知れませんが、一点に熱が集中するためツボ効果がある気がします。
燃焼時間もちょうど良いので使っています。
それと何よりコスト面です。患者さんに買って使って頂く金額としても手頃ですし、ネームも良いですね(^^)効きそうで。
でも、ばらつきは確かにありますね〜〜これがなかったら最高なんですけど・・・


279 :ととろ:2007/01/08(月) 11:48:31 ID:rZkK8Cwh
あっ、長○灸もシルバー灸も同じ物だった・・・今、カタログ見て気づきました!

280 :深谷Q:2007/01/08(月) 14:18:03 ID:H1C0ezg8
>ととろさん
そうなんです。山○の長○灸のなかにシルバー(現レギュラー)、ライト、ハードなど
があるんですね。

針で刺すような熱感は一点集中で秘伝と同じ感じなんですね

281 :ととろ:2007/01/08(月) 15:32:17 ID:rZkK8Cwh
深谷Qさん、長○灸は患者さんに販売もされていますか?
私の地域の患者さんは鍼灸経験者が少なく、ほとんど初めての患者さんばかりでした。
でも、やはり治療でもお灸をする方が効果もでるし、自分でも灸をした方が健康管理ができ経済的なので
治療中に秘伝灸を使い、体験して頂き、痛いところや、こりのところではなく、長野式で例えばお血の取れるツボを実際に治療中に取り
お血の反応点の痛みが取れ、症状が楽になることで自分でもこのお灸だったらやってみようという患者さんが増えてきました。
自分に必要なツボを教えてもらえるということもリピートにつながるのかも知れません。

282 :深谷Q:2007/01/08(月) 23:49:18 ID:H1C0ezg8
>ととろさん

販売してます。とにかく自宅施灸の有用性を力説して、なるべく多く
の人にと思ってますが・・・・

どこの地域も同じ傾向だと思いますが、
「鍼灸?それはいらないから揉んでくれ」
「ウチは揉み屋じゃなく鍼灸院ですよ」
「なんだかわからないけど揉まないならいいよ。じゃ帰る」
「・・・・・」

こんな会話ばかりです。だからこそ、本当に患っている方々に特化
するため、いろいろ工夫してるところで、長野式にモチベーションが
高まっている次第です。

しかし、10万円も販売するとは、恵まれた地域ですね。
ウチは販売すると治療に来なくなるし、ツボ指導は無料が当たり前だと
思ってるし、「自宅灸?そんな面倒なこと出来るか!」こんなのばかりです。
深谷先生や長野先生の時代に生まれたかったです。

283 :ととろ:2007/01/09(火) 07:48:23 ID:2f2bJaw5
>深谷Q様、私のところも鍼は怖い、痛そうというような方ばかりです。
でも、この長野式の治療を受けると鍼のイメージが変わるようです。
私自身が以前の治療をしている時と、今長野先生に少しでも近づきたいと思いこの治療を始めてからは
私自身が鍼に対しての気持ちが違うのかもしれません。
この地域の50台以上の方は、子供のころに「やいと」と言ってお灸でおしおきをされていました。
なので、お灸は嫌だという人が本当に多かったのですよ。
昨日も1年以上通院している方に、昨年暮れ、やせるツボだと教えてお灸をするように指導した方が来られたのですが
この方は自宅灸をするまでに1年以上かかったんです。でもね、昨日この方の脈を診てびっくりでした。ほとんど脈のふれなかった胃の気の脈があったんです!
すごいな〜ぁとまた感動でした(^^)御本人も身体の変化を感じられてまたお灸を買っていかれました。
施術する側の気持ちが伝わっていきますから、鍼をとうして・・・
今、こんな時代だから長野先生の遺された治療を必要としている人はきっとたくさんいます。
深谷Qさんを必要としている人はきっとたくさんいます。
独学の私が偉そうなことを言ってすみません。でも、お互い頑張りましょうね(^^)


284 :63:2007/01/10(水) 01:38:46 ID:6Tkge9QH
ととろさんと深谷Qさんのおかげで、いい温灸の情報をゲットできました。感謝です。
ちなみに私のところはせんね○灸を30個くらいに分けて患者さんに渡してます。
「こことここにお灸して下さいね」と、体にペンで印をつけてあげてます。
治療中に「ここにお灸をすると○○にいいですよ」と説明しながらお灸をすると、
患者さんのほうから「お灸が欲しい」と声をかけて来ます。何故か若い子がよく買っていきますよ。

>一休さん
今日、明らかに胃熱タイプの人が来ました。体が燃えるように熱くなって頬が真っ赤でした。主訴は肩こりです。
まず胃の気処置を解渓まで行いました。丁寧に微量雀タクをしていきましたら、体のほてりと頬の赤みがその場で軽減しました。
胃熱などの、経に熱がこもる様な病態の時はお灸は控えたほうが良いようです。

285 :ととろ:2007/01/10(水) 22:24:59 ID:CwsZ5cr6
>63様、またまたありがとうございます。胃熱の処置参考にさせて頂きます。


286 :一休:2007/01/12(金) 00:16:23 ID:5ptzQGvO
皆様お久しぶりです。アク禁(荒らしの馬鹿〜!!)+風邪で書き込みできませんでした。

ととろ様、63様レス有難うございます。
>>266の患者さん、陰虚と言われると恐らく陰虚だと思います。
何故「恐らく」かと申しますと
1)済みません私の勉強不足です。
2)施術前にいつも一杯やっておられます。(夜間訪問の実費診療なので駄目とも言えず・・・)
ので、脈も大抵、胃の気ありありの数滑で実、また上胸部〜顔全体が赤いアトピー様の肌になっています。
そして常に中完〜水分にかけて拍動があります。

ただ施術日まで仕事が忙しかったりすると、さすがに沈虚になっていますね。
一応基本方針としては実傾向をとる方針でやっているのですが、下腹部が軟など奥底に虚が潜んでいる
感じなので、その日の状態に合わせて実傾向の弱い日には虚を補うような施術をいれてしています。

つい先日の施術では、5日程前より発熱と下痢が3日程続き(ノロではないようです。)胃の気も全く無い
虚バリバリでした。でお二人のレスを参考にして胃の気と下垂(内陰込みの仰臥)をしたところ、顔の赤みが
殆どとれていました。
あの顔は酔って赤いのわけでは無いので、胃熱に対してアプローチができたのかも知れません。
この方については又勉強してレスしますね。

287 :一休:2007/01/12(金) 01:17:47 ID:5ptzQGvO
今日はもう一つ>>31の患者さん
脈・右)沈虚、左)尺落
腹・下腹軟、心下ヒ(だん中+百会に反応あり)
   で水分、右大巨、左右天枢、左右鼠径部、反応あり。
頚・右天ゆう、左翳明に反応あり
左志室〜京門の腰部痛、耳鳴りとふらつきは大分ましだがあり。

とにかく年明けでながらく期間があいたせいか腹部の反応がありすぎなので胃の気があるので先ず、
1)左章門・・・翳明の反応消えるまで。→いぜん左鼠径部痛+尺落消えず。
で+2)左下垂(側臥)・・・尺落消失する→左鼠径部痛は少し残る
悩んで駄目押し、3)左帯脈・・・左鼠径部痛消失

ここで再度腹部を診たところ、だん中、右天枢、右大巨のみ残りました!!!脈も右)沈虚のみ
でしたので
4)副腎(照海)+頭部於血+右扁桃+右腹部於血を同時進行
最後に左の胸乳筋が硬かったので、耳鳴りに対して
5)腎気水
6)左筋緊張緩和

で治療を終えました。普段ならもっとややこしい施術になるはずが1)〜3)の処置で殆どかたがついて
しまい驚きました。松本先生のいうラインが分かればもっとシンプルに出来そうだな〜と思ってしまいました。

288 :ととろ:2007/01/12(金) 11:32:45 ID:gcbWq+Yq
一休さん、頑張ってますね〜
耳鳴りに関してですが、もう御存知とは思いますが、「探求の109P」参照してみて下さい。
私も高齢者の頭部血液循環からくる耳鳴りに外関(三焦の実)で効果がありました。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。::2007/01/14(日) 16:44:13 ID:lXM/Q+I2
はじめまして。
「探求」を読み始めましたが、長野式の読めば読むほど奥深さを感受増す。
この本を熟読するには容易なことではなさそうです。
今年の5月に開業する予定なんですが、実際のところ脈診も初心者で前途多難です。
皆さんは他にどんな本を参考にされてるんでしょうか?

290 :63:2007/01/14(日) 21:28:02 ID:3rRShBXU
皆様お久し振りです。
相変わらずいい仕事をしているようで、何よりです。私も気合入れよう!

>>289
はじめまして。開業されるのですね?
開業は気合と笑顔と患者さんへの思いやりがあれば、だいたい上手くいきます(これは本当)
本は、まず「探求」を呼んで、雰囲気を理解した後に「軌跡」を読んでみるといいです。それからまとめると。
澤田流の影響も受けているから、「鍼灸真髄」もおすすめです。「鍼灸基礎治療学?」あれも。
でも、本気で長野式をやるならビデオを見るのが手っ取り早いです。

291 :ととろ:2007/01/14(日) 22:28:48 ID:CZFOMq/I
わーうれしい!皆さんの書き込みがあってよかったぁ!
>289さん、はじめまして。私は若い時に資格を取ってから人生のいろいろがあり、20数年経って今があります。
脈診も弟子入りしましたが、結局自分一人で患者さんを診て、その苦痛からどう解放してあげるか、その責任を自分一人で背負った時からが一つ一つ自分の身になるのだと思いました。
最初の頃は、自分のした処置が本当にこれで良かったのかとても不安でした。(長野式を知らない頃)
まず、少しずつ先生の処置法を取り入れてみてください。
63様の言われるように、具体的な手技がわかるビデオもいいですね!
時間の余裕のない私には、というか脳みその働きの悪い私には、今は患者さんのカルテを見ながら、探求を読み次回どうするか考えたりして積み重ねています。
探求の中の先生の脈についての考察、各経絡についての考えは、日々読んでは実際の自分の臨床につなげイメージしています。
だから、面白いですよ!そのつど長野先生に質問しているような気持ちです。
脈も治療の途中も診てみてください。やはり変化のない脈の場合あまり効果がないように思いますし、薬とか使わない方などすぐに脈が素直に変化する人は治りやすかったりして、それを積み重ねていけば見えてくるものがあります。

患者さんから学んでいけばいいのだと思います。その方に触れるということは、術者の誠実な心、真摯な気持ちが必ず相手に伝わります。
きっと、技術もさることながら施術者のそんな心に患者さんは癒されるのかも知れませんね。
長野先生のビデオをみているとそんな心地好さを感じ眠くなってしまいます。
それと、ここでの皆さんの臨床報告などとても有難く参考にさせて頂いております。




292 :一休:2007/01/14(日) 23:47:40 ID:jzxTZp1U
みなさまお元気そうで何よりです。

>>289
はじめまして。
>>184>>185も参考にしてみて下さい。
脈診が全くできなくても切診だけで出来てしまうのが長野式のいいところ。
脈診が出来ない私の場合、むしろ長野式で脈診の勉強をしています。

脈を診る→腹部と頚部の反応をみる→脈診をしてみる。→処置を決める。
→治療→脈診で確認。

この手順を踏むとだんだん脈が分かってきます。
後は根気。

2冊の本では分かりにくい処置の優先順位などはこのスレに結構書いて
ありますよ。何度も読み返してみてください。
それにととろさんと私一休は独学者です。独学者ならではの工夫なんかも
書かれていますし、ココに書かれていることは皆さんが臨床で効果をだして
みたものばかりですから再現しやすいと思います。

私は本門が手技のなんちゃって鍼灸師です。でも長野式とこのスレのおかげで
なんとか毎日を鍼灸師として過ごしています。
289さんもこのスレにじゃんじゃん参加してみて下さい。
きっと役に立ちますよ!!




293 :289:2007/01/15(月) 20:44:09 ID:T3tu0dHf
ととろさん、63さん、一休さんありがとうございます。
今後とも宜しくお願いいたします。
私は21歳で資格を取りその後20年病院勤務をしてきました。
鍼灸を再開したのはこの2,3年なので試行錯誤と言うよりは1からやり直しです。
今は開業を前にして漢方と経穴の本を読み直しています。経穴にあっては書けないどころか
読めない始末。学生の時には多少は自身があった取穴も今はさっぱりです。トホホ

294 :ととろ:2007/01/15(月) 23:14:24 ID:T4i4vELJ
>289さん、私も似たようなものです。子育ての合間に頼まれたら治療して誰にもたのまれなくなったら辞めようと思ってきました。
まっすぐな道ばかり歩ける人ばかりではありませんね・・・
でも、少しずつでもきっと大丈夫ですよ。私も夫の病気がきっかけで家計を支えなくてはならず今に至っています。
長野式に出会っていなかったらこれほど鍼灸を好きにはなれなかったと思いますし、患者さんの喜ぶ顔も見れなかったと思います。
先生が書き残された臨床の一つ一つを真似してやっていけばきっと大丈夫です。
不器用な私も何とかやっていって少しずつですが患者さんも増えています。そしてリピートしてくださる人が多いのですよ、長野式にしてから・・・
私もまだまだですが、289さんも長野先生が遺された鍼の世界の不思議さを、患者さんと共にすごいなーって感動できる日が来ると思います。

295 :63:2007/01/16(火) 00:09:49 ID:qIfHjMM2
一からのスタートですか。でも、病院勤務20年という強みがありますね。
長野先生も病院の中で働きながら、患者さんの脈を診ていったそうです。
そこで西洋医学の病名と東洋医学の脈証をあわせていったのです。
西洋医学の知識が豊富であれば、より長野式を活かせると思います。
基本の処置で使うツボから自分のものにしていくといいですよ。

自分もととろさんと同じで、長野式に出会ってから鍼灸が大好きになりました。
何より、患者さんが元気になって嬉しいと喜んで下さるのが一番嬉しい。
私はいろいろな鍼灸技法を学びましたが、一番自分に合ったのが長野式でした。

296 :289:2007/01/17(水) 20:45:49 ID:ki1P1NqY
僕が長野式に出会ったのは偶然でした。医道の日本で長野式が連載されているのは知っていましたが、
全く興味が無くて読んだことはありませんでした。
ある日、知り合いに「長野式って知ってる?」ってなにげなく聞いてみたら、「よく知らないんだけどビデオがあるからみてみる?」
と言われ借りてみたのが松本先生と長野先生のジョイント講習会でした。衝撃的でした。そして脈診ができない自分にも
なんとかなりそうな気がして、早速、「軌跡」を買って読んでみました。
照海ーユ府や左中封での腹部圧痛の消失と症状の改善には驚かされることがありました。
しかしながら証をみるにはやはり脈診の必要性を「探求」読んでも痛感しています。

297 :ととろ:2007/01/17(水) 23:20:21 ID:FAlAZR3g
>289さん、身近に長野式をされている方がいるんですね?症例など話し合える仲間がいるのはうらやましいです。

自分が診て、判断した脈が正解なのかどうかはわかりませんが、私は最初にみた瞬間の指に触れた感触をまずありのままに診ていくようにしています。
考え出すと迷いが出てしまって、でも腹診や、扁桃の圧痛や、火穴の反応でも処置を決める判断ができますから・・・
今はいかにシンプルにできるかが自分の目標でもあります。
「探求」の中の症例を追試して、4カ月も腰痛のために寝返りもできず、ベットも電動にし、大学病院や、整形でも治らなかったかたが1回目の処置で痛みを感じずに寝返りができるようになった方もありました。
やれるところから一つ一つ積み重ねていきましょう!お互いに


298 :深谷Q:2007/01/17(水) 23:37:06 ID:YCp8cwKA
1月28日の講習会申し込みました。すごく楽しみです。

最近、脈を診るようにしてますが、素朴な疑問です。↓

「胃の気」というのは右の関の浮と沈の間を診れば良いのでしょうか?
ケイ骨際の手応えのあるポイントをジャクタクして、脈の呼応を感じ取る
ということですが、左3ポイント・右3ポイントやってから脈を診るのか、
やりながら途中途中で診るのか?

講習会に参加すれば、その場でわかるのでしょうが・・・
初歩の初歩で申し訳ありませんが、どなたかご教授お願いします

299 :63:2007/01/18(木) 00:41:56 ID:OGolCaBD
>深谷Qさん
拙い説明ですが・・・。

胃の気は、左右の寸関尺を全部見ます。
健康な人は尺→関→寸と、脈が流れて動いているのがわかります。
それを長野式では「脈の流動性」というのです。
胃の気の無い方の脈は、寸関尺が同時にパッパッと打っています。これが「脈の流動性が乏しい」状態です。
胃の気処置で、脈の流動性の出現や、脈が力強く落ち着いて打つようになります。

まず脈の状態をみてから胃の気処置をし、もう一度脈を確認してみるといいですよ。あとは講習会で確認して下さいね〜

300 :ととろ:2007/01/18(木) 07:41:27 ID:IdfCrwZo
>深Qさんお久しぶりです。
胃の気の診かたは、私も寸、関、尺同時に指を3本あてて診ます。片方ずつ。
で、脈を浮かして診て、浮脈を診て、少し強めに押して沈脈を診て、そのまま少し力を緩めて中脈を診ます。
その中脈の力強いか弱いかで判断しています。先生の本に胃の気のある、なしにも3段階?ぐらいあると書いてあったように思います。
しっかりある。少し弱い。ほとんどない。かな?それで胃の気の処置をした後の中脈の変化で治りやすいかどうか分かるそうです。
どうでしょうか63様?間違っていたら教えてください。
あと、自分の脈をいつも診て、胃の気が乏しいなぁと思うときに胃の気3点を補してみて脈の変化と体の変化を実感するといいと思います。
年配の方など胃の気をするようになって(自宅での灸でも)足がむくまなくなったという人が多いですよ!
勉強会の話良かったら少し教えてください(^^)


301 :63:2007/01/18(木) 09:30:26 ID:gcjdawmZ
>ととろさん、間違って無いですよ。
相変わらず自分の説明には足りないものが多かったなと、反省している次第です。
寸関尺をみる、の一行で済ませていたものですから。

私の説明は、胃の気処置で「脈の流動性が出る」、その流動性の見方と思って下さい。
胃の気処置が作用している大切な指標ですので。

302 :ととろ:2007/01/18(木) 17:47:22 ID:xikWYcnh
>63様、ありがとうございます。いつも書き込み参考にさせてもらってます。

>深谷Qさん、追加です。私の経験ですが、脈に緊、実(強い、硬い)時も胃の気を補すと脈が柔らかくなり緊張状態が取れます。
ビバ胃の気です!

303 :289:2007/01/18(木) 20:52:32 ID:1IVWf3Rg
>ととろさん 私にビデオを貸してくれた人は、鍼灸専門学校の講師をしている人で
買っただけで見てないんだそうです。

脈診は正確にとろうとすると、ととろさんの言うように何が何だけわかんなくなっちゃいます。
今のところはわかるのは浮いてるか沈んでるかくらいです。

304 :289:2007/01/18(木) 20:59:52 ID:1IVWf3Rg
>ととろさん 私にビデオを貸してくれた人は、鍼灸専門学校の講師をしている人で
買っただけで見てないんだそうです。

脈診は正確にとろうとすると、ととろさんの言うように何が何だけわかんなくなっちゃいます。
今のところはわかるのは浮いてるか沈んでるかくらいです。

305 :289:2007/01/18(木) 21:00:40 ID:1IVWf3Rg
>ととろさん 私にビデオを貸してくれた人は、鍼灸専門学校の講師をしている人で
買っただけで見てないんだそうです。

脈診は正確にとろうとすると、ととろさんの言うように何が何だけわかんなくなっちゃいます。
今のところはわかるのは浮いてるか沈んでるかくらいです。

306 :289:2007/01/18(木) 21:04:09 ID:1IVWf3Rg
ごめんなさい。書き込みが確認できなくて3階もアップしちゃいました

307 :深谷Q:2007/01/18(木) 21:11:56 ID:h0mC4qTw
>63さん・ととろさん
ご教授ありがとうございました。
大変参考になりました。本日、早速ためしてみたところ、確かになるほどと
感じる何かがありました。

医道の○本のキャンペーンの案内がきたので、「軌跡」「探究」の両方、
申し込みました。早く熟読して皆さんのように臨床で役立てたいと思います。

308 :ととろ:2007/01/18(木) 23:15:10 ID:IdfCrwZo
>289さん、それは残念ですね。でも私も最初医○の日本の症例に興味を持ち、「軌跡」、「探求」にビデオの入門をただ見るだけで自分の臨床には使っていなかったんですよ。
でも、どうしても左天枢の圧痛の意味がわからず、自分の臨床にいきずまって改めて先生の本を読み、それこそ同じような症例を見つけてはやってみるの繰り返しでした。
初めて書いてあることが本当に効くと実感したのが、寝違えの方にした筋緊張緩和処置でした。感動でしたねぇ
今まで、本とビデオだけでやってきました。このBBSを見つけるまでは。

>深谷Qさん、脈状はすぐにわからなくても、早い脈(数、1分間に80以上)と遅脈(確か1分間に60以下)を確認されることをおすすめします。
特に数脈には気をつけて下さい。下手に局所や背部をすると悪化させる場合があるそうです。
長野先生も数のときは手足、腹部のつぼを使うだけだったようです。ただし脊中は使っています。筋肉などの痛みには太白、右関門などと組み合わせるとよく効きます。
本がくるのが楽しみですね。


309 :289:2007/01/19(金) 21:29:48 ID:oWrnSnUi
置鍼について伺いたいんですが、何分留置してますか?本には15分とか20分もあったかな?
10分では短いですか?

310 :ととろ:2007/01/19(金) 22:15:37 ID:NmJEJM5t
>289さん、置鍼を10分で効果が出せれば最高なんですけど・・
一応私の場合、基本処置ーお血、扁桃(天ユウに圧痛があれば、ほとんどある人ばかり)
肩井の反応、などをまとめて置鍼して、その間に胃の気等、腹部の圧痛を取る処置をします。
腹部血液循環を改善することにより主訴が取れてきますし、それで、お血の圧痛の取れ具合を診て温灸をする穴を決めます。
なので、その間置鍼をするので15分から20分かかってしまいます。
確かに上腹部痛を訴える場合は、20分ぐらいして緩脈が変わってくるまで置いたほうがいいようです。
すみません、地方在住の独学者のつたない経験ですが・・・


311 :一休:2007/01/20(土) 02:21:00 ID:GekIahaf
皆様お久しぶりです。
最近、きらきら研修医のブログに嵌っているミーハーです。

>>266の胃熱?の患者さん、ととろ様と63様の仰っていた処置を頭に入れて先週施術
してみました。小腸実が出ていたのと脾実が出ていたので、施灸をさけ胃の気を
十分に出してから、内陰と陰陵泉+血海+尺沢+章門を加えてみたところ、
今週の感じでは愁訴が殆ど気にならなかったそうです。

特に後頚部の凝りに関しての内陰が良かったように思います。
今まで小腸実の場合、委中+飛陽+崑崙を使っていたのですが内陰と合わせると、
あとの後頚部の局所への施術がとても簡単に済みました。

お二人とも有難うございました。

>>309
>310のととろさんとほぼ同じやり方ですが、私の場合は10分を原則にして副腎処置と
仰臥での下垂処置が入るときは最初の基本処置に加えて15〜20,30分程延ばして脈状
が変化するまで置鍼しています。

で裏ワザというかセコイ方法というか一つの経絡に施術経穴が集中する場合で副腎
や下垂がある場合(+頭部オ血+水毒)、先ず下垂や副腎処置をして同時に基本処置の
頭部オ血を10分した後、下垂や副腎はそのままで頭部オ血のみ終了して水毒処置に変えて
さらに10分で合計20分前後にするというような事をしています。
勿論、最初の頭部オ血の際に、単刺系の処置(腹部オ血や帯脈、胃の気etc)を済ませます。

独学者の拙い経験から編み出した?苦肉の策です・・・・・・・






312 :一休:2007/01/20(土) 02:52:03 ID:GekIahaf
ところで、長野式ではないのですが臨床でなかなか役に立つ本を見つけたので紹介を

東城百合子著 家庭で出来る「自然療法」 あなたと健康社 ¥1680

東洋医学の理論を基本において構成されている上に家庭で・・・なので患者さんに自宅での
生活指導をする場合などに大変重宝します。
枇杷の葉灸等の民間療法の情報も満載です。
一般の書店では販売されていないようです。私も自然用品を取り扱う店で偶然見つけました。

それと、ドラマ「きらきら研修医」の原作本2冊、買って一気に読んでしまいました。
原作のうさこ先生、同じ関西の人間という事もあり駆け出しで何も出来なかった(今はハッタリ
だけは上手にかませます。)自分を思い出して切なくなりました。
ブログも日々の臨床に一生懸命で患者さんに誠実な先生がみれて鍼灸師としての初心を思い
出させてくれます。うさこ先生のようになりたい、というか会ってみたい・・・・・

仕事の合間にでもドゾ〜


313 :ととろ:2007/01/20(土) 07:31:11 ID:5mZq1ELR
>一休さん、おはよう〜
>胃熱?の患者さん、良かったですね!ところで脾実の脈はどう変化していました?
柔らかくなっていましたか?

私も先日、ちょっと迷う患者さんが来られています。先生の探求の中で更年期に起こりやすい卵巣性神経痛ってありましたよね?
まさにそんな症例ですが、病院では座骨神経痛と診断されてたのですが痛みがひどくなる一方で来院されました。また報告します。

314 :63:2007/01/20(土) 15:54:08 ID:GwoCjefa
皆様こんにちは。東京は雪がふりそうな寒さです。
>289さん
置鍼の件ですが、私は一番効かせたい処置から順に置鍼していってます。
鍼を抜く時も、効かせたい処置の鍼を一番最後に抜鍼するよう心がけています。
照海−ユフなどの副腎処置は、長く時間をかけたほうが効果が高い感アリ。
15分は置鍼してますよ。
単刺雀啄とお灸が多いから、あまり参考にならないかもしれませんが…。

>一休さん
東城百合子先生の本は良い本ですよね。
食事療法など自然療法のカリスマ的存在です。
きっと患者さんの役に立つと思います。

>ととろさん
卵巣性の座骨神経痛ですか。私も若年で卵巣が破裂しちゃった患者さんの神経痛で現在悩んでます。
ととろさんの報告、首を長くしてお待ちしております。

315 :ととろ:2007/01/20(土) 22:38:46 ID:5mZq1ELR
東京は寒いんですねぇ、こちらはこの時期にしてはめずらしい晴天の一日でした。

>63様、313の患者さんまだ2回目で、途中ですが・・・
50代女性。昨年10月より左膝裏、両側あたりに痛みがあり、座骨神経痛と診断。
来院時、左足を引きずるように一歩一歩ゆっくり歩いて来られる。かなり痛そう・・
10年前子宮筋腫の手術。左卵巣のみ残す。腹部は軟弱で下垂による痛みとして処置をしようと考える。
脈、やや緊、実。右寸口がぽっかり落ち脈が触れない?ん?
取りあえず腹部の圧痛、扁桃の反応をみて基本処置+下垂+胃の気。効かせたいとこに温灸。
左上側臥位での下垂処置をしていると、左足が痛むようで、ちょっと違うかな〜と悩む。
仰向けでもう一度、左腸骨カを触診するとしこりを感じる。少し卵巣が腫れているようだ。これが下肢の神経、血管を圧迫して痛みにつながってるのかも?

卵巣の腫れを取るために左レイ溝!押すと右より左が痛い。そこに温灸。3個しても熱さを感じなかったので紫雲膏+灸熱くなるまで。
お灸後、腹部の圧痛が取れ終了。
翌日、昨日より歩き方がスムーズ。本人も昨日よりずいぶん楽とのこと。
脈も緊張が取れ柔らかい。でも右寸口は虚のまま。腹部もだいぶ圧痛が取れる。左卵巣辺りのしこりは和らぐがまだ押すと痛む。
何故卵巣が腫れたのかな?どうも便秘症だそうで腸がゆるんで、下垂した内臓に圧迫されたために卵巣が循環不全が起き腫れたのかなぁと想像する。
なので右寸口は大腸の虚だ!と思い、基本処置に左レイ溝+腹部天枢、大巨、関門を補鍼。
側臥位はせず、骨盤部の血液循環を高めるために仙骨部の反応点へ置鍼。大ツイ、委中、左天宗がごりごりして+、松本先生の宗気もれの腎水下らずという感じ。
椎間のせまい所へ横V刺鍼。骨盤部、左天宗、大ツイに温灸。最後に脈を診ると右寸口の脈が少し感じられた。
その後はまだ来週来られてご報告します。63様の参考にはならないかも知れません。
ただ、自己体験ですが卵巣性の神経痛(殿部)に局所治療が効かなかった時にレイ溝の皮内鍼が効きました。



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 21:45:15 ID:czsfibfi
長野先生の本に出てくる、補鍼ってどうやるんですか

317 :一休:2007/01/22(月) 02:03:59 ID:VxvWyMgj
>ととろ様、
施術後は脾実の脈は緩んでおりました。

>63様
そうなんですね!!知らなかった!!!
本門の野口整体は食事療法なんかを否定しますから知識が乏しくて・・・・

>>316
何種類かあるようですが私が知っているのは、

1)教科書で習う補瀉の方法通りにする。・・・・・経絡に沿って逆らって、吸気呼気に従って等々
2)補法ですが、 セッ皮した後、@刺入して硬結の頭に鍼尖を当てるA雀啄して緩める。
 B緩むのに合わせて雀啄しつつ少しずつ深く刺入していく
 →@〜Bを何回か繰り返して硬結が緩んだらC鍼柄を右回旋しつつ吸気抜鍼

1)は置鍼系処置で使い2)は単刺系処置で使いますが、単刺系で1)2)を合わせて使う場合
もあります。(気水穴処置や椎骨脳底動脈不全処置の「委飛崑」の委中、飛陽の補鍼等は
合わせて使います。)

多分これであっていると思いますが・・・・




318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 09:54:04 ID:vMINnYBU
一休さん ありがとうございます
上の316です
自分はまだ学生なのですが長野式に興味があります
このスレと本で勉強させてもらっています
最近2ちゃんの東洋医学板が、ずっと人大杉によりつながらない事が多く
こまっています

脈は両方の手を診るとのことですが、自分の右手だけで片方づつなのか、
両手で左右同時に診るのか、どうなんでしょう。自分は左右同時だと感覚が
違う気がしてダメなんですが訓練するのでしょうか

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 10:03:19 ID:yvpGZ0nU

左右同時の方がいいよ。
右左比べられるでしょ。訓練なんてもんじゃない。慣れ。誰でも出来る。

320 :ととろ:2007/01/22(月) 10:31:21 ID:nj5btuUM
>316さん、私は自分の脈を診る事から出発しました。その時は片方ずつです。319さんとは違いますけど・・・
その方が私には診やすかったからです。
患者さんを診る時も両手同時で診る時もありますが、胃の気、六部定位を一つ一つ確認したい時は片手ずつ診ますし、自分の一指し指(一番感覚の鋭いところで)一本で診ます。
長野先生もビデオでそうやって診ておられる時がありました。
自分にあったやり方を試行錯誤してみて下さい。今でも迷うことはあります。日々勉強です。頑張って下さい。



321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 10:38:32 ID:vMINnYBU
319さん
ととろさん
ありがとうございます

自分にあったやり方を試行錯誤してみます
長野先生のビデオ見たいですが、高いですね
松本先生のビデオも見た方が良いですかね

322 :ととろ:2007/01/22(月) 11:05:56 ID:nj5btuUM
>320,自分の脈は片方ずつしか診れませんでしたね。変な書き方すみません。
ビデオは全部買ってしまいました。でも、講習会も都市部ではあると思います。そちらへも参加されたらいいと思います。




323 :63:2007/01/22(月) 11:14:36 ID:222Q0RhC
ととろさん、その日のうちに症例報告してくださるとは…ハヤー。ありがとうございます。
私の見ている患者さんは、お母様も若くして卵巣を摘出しているのです。
卵巣が弱い遺伝と思い、遺伝病に対する処置を中心にしておりました。
その場は良くなるのですが1週間で元に戻ってしまい、悩んでいたところです。

恥ずかしながらレイ溝の処置はまだしておりませんでした。
早速処置に加えてみます。

324 :ととろ:2007/01/22(月) 14:46:16 ID:nj5btuUM
>313の卵巣性神経痛の患者さん、今日、8割がた良くなったとニコニコ顔でこられました。
本当に良かった〜長野先生有難うございます!

63様、また経過教えてください。


325 :289:2007/01/22(月) 20:06:31 ID:w8i4tgEX
長野先生もすごいけ、どととろさんもすごいですね〜
早く症例報告できるように頑張らなくっちゃ。

326 :とちぎん:2007/01/25(木) 10:11:05 ID:AbKO7G2w
このスレ読んでると長野先生は40分位の治療だったそうですが、
治療費はいくら位でやってたのでしょうかね。
また、長野式でやってる各先生方は何分でいくらくらいでやってる
のでしょうか。
私は長野式で各処置を3つも重なるとすぐに45分位かかってしまいます。
しかし、特に運動器疾患的な患者さんは患部に時間を費やさないと満足感
が少ないようで、3500円でも続かず、結局患部の刺激両方に軍配が
あがってしまいます。
長野式で成績を出せるレベルであれば相応の対価をと思うのですが、患部を
いじることより各処置に時間がかかってると患者さんにしてみると45分、
3500円でも高いと感じるそうです。
みなさんはどのような感じでしょうか


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 12:01:24 ID:cnwE8TUw
それは長野式では運動器疾患の諸症状緩和は難しいと言う事でもあるのでしょうか?

328 :とちぎん:2007/01/25(木) 13:47:21 ID:AbKO7G2w
↑ 刺激両方→刺激療法です

329 :ととろ:2007/01/25(木) 14:09:12 ID:7bO3FWdH
とちぎんさん、私も3500円、一時間です。お灸を買われるとそのぶんプラス。
できれば、どんな症例か参考までに教えて頂ければ考えてみたいと思うのですが・・・

330 :289:2007/01/25(木) 21:43:48 ID:C9QvnyBb
アドバイスをお願いします。
主訴は3日前の寝違い(右頚部痛で左右の運動痛あり)
脈は全体的にやや弱く左の尺が特に弱いようでした(?)
腹部の圧痛は左の天枢に著名。左下腹部に軽度圧痛あり。
処置は左中ホウ、照海ーユフ(両側)左尺沢 左シトク
   両側の腎ユ、大腸ユ、陰谷
   c3〜Th3の刺突起間両側にV字刺鍼(単刺)
腹部の圧痛はすっかり消えましたが頚部の運動時の違和感が取りきれませんでした
左の回旋時はほぼ消失しましたが右回旋時は少し残っている感じ。
右肩の圧痛点に単刺して更に改善するも100%にはなりませんでした。
他にはどんな処置が適切でしょうか?

331 :ととろ:2007/01/25(木) 23:12:24 ID:Ixq7TD5m
>289さん、アドバイスになるかどうかわかりませんが・・・
まず脈が全体的に弱いのは、全身の血流も弱いので胃の気を流す、全身の血流がまず良くなります。
左天枢の圧痛が著名ということは、肝臓の血流状態が悪いことと思われるため、右期門部が軽く押して+なら虚、右季肋部を強めに押して固さやつまった感じがあり痛みが+なら肝実と診ます。
肝臓部への血液循環が悪いと心臓への血液の流れも悪くなり、このため心臓から送り出される血液も悪くなる。そのために脈が全体的に弱かったかもしれません。
なので、肝の実あるいは虚を診て肝臓の血液の流れを良くする処置をしてみたら右カイセン時の痛みは取れるかも?
それと筋緊張緩和処置として健側のシトク+陽リョウ泉+丘キョもいいかもしれません。





332 :一休:2007/01/26(金) 00:41:06 ID:G+IBRnXd
>>330
先に書かれてしまった・・・・

私なら肝実も入れた上で、
脈が左尺落+左下腹部圧痛で、「頚部回旋痛=捻じれ」とみて帯脈処置を入れますが、
(帯脈深刺が無理なら、奇経治療の臨泣-外関で灸でも同様の効果が見込めますよ。)
翳明の反応があるのならスーパー帯脈と言われる同側の「章門」を取って翳明の反応が取れるまで
雀啄してみます。

後、それでも駄目だった時は、
経絡テストの概念を応用して(頚部の回旋痛に確か肺-大腸を取ります。)全部の火穴反応をみて
気水処置を施します。

>>326
運動器系疾患に弱いとの事ですが長野式はやはり使い方次第であると言えます。
運動系の痛みには気水処置は抜群に効果がありますし、的確な基本処置を行えれば結合組織処置
でかなり効果をあげることが出来ます。
まあ、この「的確な」というところが大変難しいのですが、これさえできれば基本処置だけで済んでしまう
事が多いです。

ですが、運動器系疾患は重篤で手術を要するも前のものや極度に患部が疲労している場合は、
私は局所鍼をしています。殆ど単刺でですが。



333 :一休:2007/01/26(金) 01:03:22 ID:G+IBRnXd
ととろさん、>>287の患者さん、「探求109P」を参考にしてやってみました。

脈・遅+両尺落、右・沈細(軟??)、左・浮細
腹部・左天枢、鼠径部、壇中、左キロク部強圧、反応あり
頚部・左翳明、天ゆう、反応あり
水分に拍動

処置は、
骨盤内虚血(上太白+陰陵泉+血海+尺沢)、に加えて遅なので
副腎(照海ではなく復溜・・・遅+耳疾患には復溜、陰谷+筋緊張緩和が良いと書かれていたので。)
中渚+合谷+聴宮
で20分置鍼
同時に左腹部オ血、左章門

20分後耳鳴り消失したものの尺落と左鼠径部痛が取れないので左に下垂(側臥位)を加えてみると、
綺麗に尺落が戻り鼠頚部痛消失で治療を終える。

患者さんの言葉、「耳鳴り取れたし、なんや気分ええで〜。」とのこと、ととろさん有難うございました。

334 :ととろ:2007/01/26(金) 07:27:39 ID:ojNCdIDw
一休さ〜ん、すごーいですね!私もこの処置また参考にさせて頂きます(^^)

335 :ととろ:2007/01/26(金) 11:38:59 ID:6XTXkhQg
>一休さんありがとう〜今日、ちょうど骨盤内虚血の症状で頭痛首、肩こり、首が回らないという症状の人が来ました。
すっきりして帰られました。ありがとう!


336 :のり:2007/01/26(金) 21:50:30 ID:jd1ya6Rl
289=のり
ととろさん 一休さんありがとうございます。
次に生かしてみます

337 :ととろ:2007/01/26(金) 22:55:28 ID:ojNCdIDw
>のりさん、これからもよろしくお願いします!

338 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/27(土) 00:07:37 ID:95dDDfWf
宣伝ばっか・・・
見苦しいぞ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/27(土) 00:08:22 ID:95dDDfWf
宣伝バッカ、見苦しいぞ!

340 :63:2007/01/27(土) 01:25:04 ID:nViAga4S
のりさんへ
>>330の症例ですが、もしも脈診が良くわからない状態なら
腹診や頚部、火穴の圧痛を詳しく調べたほうが良いですよ。
患者さんの情報が少なすぎるように思います。
胸鎖乳突筋や、天ユウ、斜角筋等の圧痛、頚椎の状況を触診していくと
どの処置を用いればよいのかもっと絞られてきますよ。
そうすると、基本処置だけで解決するケースが増えてきます。
ねちっこく患者さんの情報を集める事をオススメします

補足ですが、長野先生は運動器疾患に対して筋肉の起始・停止部に単刺を加える事が多いようです。

341 :一休:2007/01/27(土) 02:42:47 ID:E/7B5aeO
>のりさん
コテつけられたのですね。
若輩者のなんちゃって鍼灸師ですが、これからも宜しくお願い致します。

>ととろさん
こちらこそお役に立てて嬉しいです。

ところで皆様、骨盤内虚血処置の選択ってどうされてます?
脈診で「尺落」、後は問診で判断していますが、脈状の「渋(ショク)」「緊」が未だに判別できない
私には、骨盤内鬱血処置や下垂処置との判別がしにくく悩んでおります。

脈状以外で判断できるものはありますか?

342 :ととろ:2007/01/27(土) 08:50:10 ID:goDgL8F/
>一休さん、私も骨盤虚血か鬱血かの決め手がよくわからないです。
335の患者さんは、尺沈、遅脈、肝実、心カ部のやや緊張。下腹部軟弱で、天ユウ+、?明+(耳の下あたり)で顔が赤味を帯びて、足が冷たいということで骨盤虚血と判断しました。
でも基本処置だけで、頭痛、右顔面痛、首、肩の痛みが取れました。
一休さんありがとうございます。


343 :のり:2007/01/29(月) 21:04:43 ID:bzDyUA8z
一休さん。こちらこそよろしくお願い致します。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/01(木) 12:01:36 ID:9xlJBIhW
長野式の講習会は何で?!ってぐらい高いのは何故ですか?


345 :ととろ:2007/02/01(木) 12:26:58 ID:7aZFKEpH
>344さん、確かに高いかもしれませんね。でも、独学でも何とか結果は出せます。
先生の本とビデオでも本当に生かせば多くの人に喜ばれる治療ができます。
でも、先生の遺された著書は一回や2回読むぐらいでは自分のものにはなりません。
特にこの私など不器用な人間には・・・でも、継続は力なり!です。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 18:16:15 ID:JU4eM8wh
松本式とどう違うんですか?
いろいろ読んでみると元ネタは沢田流だと思うんですけど。


347 :ととろ:2007/02/05(月) 14:45:18 ID:gTiBgZC6
たくさん読まれているようですが、書き込みがないのは残念です。

「探求」P113の急性腰痛の症例が参考になった例。
60代男性、1ヶ月前から腰痛。いろんなことを試したが治らない。最近は疲れが取れにくくなった。
脈、細、数。左脈位全部がほとんど触れない。腹部は全体に軟弱。腰部は仙腸関節辺りから突っ張った感じ。
腹部圧痛なし。右天ユウ+、巨ケツ部軟弱のため心虚と思う。心臓への血液循環を良くする為に基本処置をして大敦に灸をする。
巨ケツに補鍼+温灸。数のため気海。また、局所は避け両側臥位で腎強化処置+温灸で終了。
2日後来院された時には8割がた腰の痛みが取れていた。数脈もなくなり左脈位全部触れていなかったのが感じられるようになる。
本人も元気が出てきたと喜んでおられました。長野先生の本を参考にしなかったらこんなに早く改善できなかったと思います。



348 :のり:2007/02/05(月) 20:59:33 ID:Mj1yxCU5
みなさんはいくつかの置鍼処置をする場合、鍼をうつ順番をどうされてますか?
処置ごとにされてますか?それとも頭で整理して下からうっていきますか?
講習会のビデオで「打つ時は下から、抜く時は上から」って言っていたと思うので私は
下からうっていきますがどう思いますか?


349 :一休:2007/02/05(月) 21:58:44 ID:cBtZ4HR0
なかなか皆さんもお忙しいようですね。

>>347
ととろさん心虚ですか?
確か左天宗で血流改善を図ると以前読んだ事があるのですが、出来れば心虚の
方へはどうされている宜しければ教えていただけませんか?
私の患者さんに該当する人がいるので。

>>348
私もそうしています。後ビデオでは左側の処置を先ず行ってから、右側をするとも。
左をして脈が変わればそこで終了するとのこと。

>>346
独学者の私が書くのもなんなのですが、
先ず長野先生は澤田流の思想(特に代田先生)を基本において長野式を作られた
ように感じます。ですが、望診中心の澤田流よりも脈診と切診中心の長野式の方が
患者さんの変化に合わせて流動性を持って対処できるように思います。
それとその即効性。処置したそばから症状が改善される事が多々ありました。

長野先生と松本先生との違いも、切診中心の松本スタイルと脈診中心の長野スタイル
では、長野スタイルの方がより流動性があるように思えます。
ただ松本スタイルは切診なので初学者でも簡単に臨床ができるという大きな利点があります。
長野スタイルはどうしても脈診の理解がないと十分に使いこなせません。
そして松本スタイルの方が手技が簡単です。

私は両方のスタイルを勉強される事をお勧めします。
松本スタイルで先ず勉強して臨床に試してみて、脈診で確認して行くという作業を繰り返
していると長野スタイルもだんだん出来るようになります。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 00:54:49 ID:UyKkg+65
>>346
「新治療法の探求」の論考に詳しく書いてあります。
長野先生は脈状診を大切にされました。岡本一抱の「脈法指南」を熟読されたとのことです。

開業された頃は、柳谷先生や代田先生、本間祥白先生の本と、毎月の医道の日本が
大切な情報源であったと書かれています。
その後、数多くの博士の著作を読まれたそうです。

松本先生は、腹診や、関連痛等を治療の指標にされています。
長野式をベースに河合式、オステやカイロの理論、古典等から独自の処置を展開されています。

長野先生や松本先生の読まれた本は膨大な量です。
多くの人を元気にするには、そういった地道な努力が大切なのだと思い知らされます。
千里の道も一歩から…。そんな気持ちで松本先生の著書を翻訳しています。

351 :ととろ:2007/02/06(火) 07:47:14 ID:C9QrUW9e
>のりさんの質問で私も参考になりました。ありがとうございました。
ちなみに、無意識でしたが左足から打っていました。

>一休さん、お元気でしたか?347の方は、左脈全位が弱かったことと、腹診での所見、全身の冷え等で心虚と判断しました。それととにかく体が疲れてしょうがないとう自覚症状もありましたので。
まず、心虚を補する!ということで左脈の流動性が出るように、胃の気、右滑肉門を補したりしたのですが、巨ケツへの雀啄留鍼し温灸をしたぐらいから左脈の流れを感じました。
長野先生の探求に左脈全位の細は、首背部等の筋硬化を表しているとあり、この患者さん場合、心臓の血液を送り出す力が弱く、ますます硬化した筋肉への血液供給が悪くなり、治りにくい状況になったのだと思いました。
この患者さんへの決め手は、大敦の補鍼と灸、巨ケツの補鍼と温灸だと思います。

>350さん、書き込みありがとうございます。長野先生、松本先生、また臨床例を書いてくださった先生方の地道な努力に本当に感謝しております。
これを、患者さんたちに生かし、一人でも多くの苦しんでいる患者さんたちの力になれればと思います。

松本先生の本を翻訳されているのですか・・・!それはいつか私なども読める日が来るものなのでしょうか?


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 12:25:48 ID:hL1DdhHS
>>351
松本先生の著書は和訳しても、著作権の関係でうpは出来ないのです。スミマセン
様々な処置の可能性が広がる名著です。
英語は苦手なので、泣きそうになりながら翻訳しています(^^;)


353 :ととろ:2007/02/07(水) 12:57:31 ID:fAMe7iUk
>351さん、そうですか・・・でも、時々良ければ臨床例を書いて頂ければ嬉しいのですが・・・

>一休さん、心虚の方の詳しい所見を教えてください。所見をどう読み取るかが一番重要ですよね

354 :のり:2007/02/07(水) 15:53:41 ID:8s+pTSZw
一休さん ありがとうございます
腹部の刺鍼についてですが、深さはどう決めていますか?
私は1cmほどしか刺していないんですけど、何か目安がありますか?
脈が浮いている時は浅く、沈んでいる時は深くってでしょうか?
それにしても目安が今ひとつわからないんですが。

355 :ととろ:2007/02/07(水) 17:23:38 ID:fAMe7iUk
>353のレス間違えました。350さんでした。すみません

356 :ととろ:2007/02/08(木) 22:56:05 ID:+2yqeHNB
>一休さん心虚の患者さんどうですか?今日の初診の患者さんも悩みました。主訴は上背部痛。(動作時)
83歳という高齢(男性)で痩せていて、内蔵下垂で胸部は凹でいて、腹部は表面の筋肉は固いけど圧痛はなく、背中は骨が飛び出している感じで筋肉も痩せてしまっていて圧痛点もよくわからず
ついでに脈も細く浅く弱々しい脈で、時々不規則に飛ぶし、一つ見つけた反応点は右天ユウのみ。刺激が強すぎてもいけないし、いったいどうしようと迷ってしまいました。
心の中で、「こら!しっかりしろ!」と自分を叱り、まず、この弱々しい脈を何とかしようと思いました。
皆さんならどうされます?
まず、腎虚としてセット(尺沢も)し、胃の気ラインは肉が痩せていてパス!解ケイに留鍼。帯脈、内関+三陰交で気と血を補うことにしました。
あと大敦にお灸。扁桃処置をして脈をみると少し膨らみのある脈になる。側臥位での下垂をして、腹臥位で痛みのある範囲での椎間刺鍼。
もう最後は椎間刺鍼のところへ小灸を3壮。もうこれ以上どうしてよいかわからず、終了。
どっこいしょと起きて、どうですか?と聞くと、気持ち良かったとのこと。83年の人生で初めての鍼灸体験だそうで、5日後どんな様子なのか不安です。
今度はどうな状態なんだろう・・・


357 :一休:2007/02/08(木) 23:50:43 ID:uZdX40fl
すみません。中々書き込めなくて。

>ととろさん
心虚の患者さんですが、一人は87歳ぐらいの尼僧さんで心臓疾患を持っています。
腹壁が完全に緊張していました。脈が飛びます。
もう一人は、同じく87歳前後の女性で心臓のバイパス手術と頭部の開頭手術、それに
甲状腺の手術を受けて、前頚部がガチガチに固まっています。

実は以前は二人とも長野式で診ていたのですが、
前者は、転倒して大腿部の外傷後に完全寝たきりになり家族から虐待を受け、痴呆症状が進行
現在は置鍼のできる状態ではなく、関節拘縮と筋力低下に対してのリハビリに変更しています。
後者は、弱短の脈が度々出現しその度に三陰交+労宮+尺沢の置鍼で何とかもたしていたの
ですが、心筋梗塞の発作を起こして二度入院、現在は「効かない鍼治療」とマッサージで気持ち
だけ満足させるようにしています。

二人とも所見で共通していたのは、右の脈が触れづ極度に弱い事と拍動が飛ぶ事でした。
90歳近い方の集う高齢者施設ですので、いつ何時急変するか分からないのでお聞きしました。
参考にしてみます。有難うございます。

358 :ととろ:2007/02/09(金) 00:00:33 ID:5aF6BKbB
一休さん、私など参考にはなりませんんね・・・すごいびびりそうな患者さんですね、私からしたら・・・
ただ右の脈が触れないんですか・・・右は血と本にあったけど何か関係があるのでしょうか?
高齢者の治療は油断ができませんね・・・来週が心配です。


359 :一休:2007/02/09(金) 00:06:26 ID:ce2yp3rt
>>354
刺鍼の目安ですか?刺鍼の深さについては三十年の軌跡p48〜p49に書かれてますが
私には難しくて・・・・・・
私の場合は穴の硬結の「頭」に当てるようにするか無い場合は、ここで響きが出るという
深さを感覚的に捉えて刺鍼しています。それでも大体書かれている事と同じぐらいの深さに
自然となっています。

腹部の一応の目安としては、中の「筋」に確実に当てその筋を雀啄で緩めながら刺入して
いきます。帯脈は寸6〜2寸程、章門も寸3〜場合によっては2寸近くまで緩めながら呼気
に従ってゆっくり刺入していきます。で、吸気抜鍼。
他の腹部に関しては、寸3ぐらいで十分効果があります。

長野式は結構深刺をしますから。

360 :一休:2007/02/09(金) 00:19:15 ID:ce2yp3rt
>ととろさん
高齢者の方に施術するのは難しいですね。
私は高齢者ばかりですので、逆に若い人の方が恐いです。

で私の方針、
先ず「下支え」する処置をどこかで入れることです。
私は疲労回復(副腎)処置か下垂処置をどこかに入れることにしています。
高齢者は慢性的な腎虚ですので、生命力を活性化させるような処置を入れることを
常に念頭においてします。

もう一つは「治そうとしない」事、これ以上悪化しないように考えて迷う場合はやらない。
でゆっくり徐々に改善させる方向で施術すれば、場合によってはある日突然好転し始めます。
問題はそこまで患者さんが待ってくれるか?なのですが・・・・・・

頑張って下さいね!






361 :ととろ:2007/02/09(金) 07:26:46 ID:5aF6BKbB
一休さん、本当にありがと〜ございます(^^)参考にさせて頂きます。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 16:12:28 ID:WYDkFyqS
初歩的な質問、なのですが、、、
かなり肥満された患者さんが来られた時、
皆さんはどのように腹診されていますか?
お腹の圧通点が消えるポイントで取穴したいが出来ないとき
どうされていますか?

363 :ととろ:2007/02/09(金) 16:49:18 ID:6bME7Mvv
>362 以前90キロ代の女性が来られましたが、腹部の圧痛はそれなりに分かりましたよ。
圧痛点が消えるポイントの取穴をしてないんですけど、太っている人は難しいでしょうね。
私は、すーっとツボの辺りを擦診して、凹んでる感じや、冷えてる感じ、アバウトですが指が止まるところで取穴してます。
参考にならないか・・・

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 20:44:51 ID:VPBv/949
>363
ととろさん、お答えありがとうございます。
「医道〜」社の松本先生のビデオでもかなり強く、押し込むようにして
オ血を探られたりしていましたね。
その時のモデル患者さんよりも、もっと太った方を何人か
診ているのですが、いつも困っていて、やはり、指頭感覚を頼りに
取穴しているのです。長野先生のように脈診ができればよいのですが。。


365 :ととろ:2007/02/10(土) 22:38:23 ID:EqjN+iok
>363さん、是非、脈を診て下さい。私も脈状が何の脈なのか分からないときは、後からカルテに脈の具体的な指に触れた様子を書いておきます。
そして、時間のある時に「探求」の脈状についての考察を何度も読み、患者さんの症状に重ね考え、どのように気血の流れがとどこおり、お血ができてきたのかを考えます。
その大本の問題点にアプローチできれば少しでも少ない処置(患者さんの負担も少ない)で効果を出せると思います。
前に書いた急性腰痛の患者さんなどは腹部の圧痛はまったくなく、初診でしたので正常な時の腹部所見は分からないので脈を診なかったら、やや腹圧の弱い人なんだと思ったかもしれません。
でも、脈状の細、弱、数があり、左の方がほとんど触れなかったことと、何もしないのに疲れてしょうがないと言うことで心虚と判断することができました。(巨ケツ部も力がなく虚の状態でした)
その患者さんは3回目に来られた時は、腹圧も力があり、脈も膨らみが出てきて、数もなくなって前日には1時間も散歩をしたそうです。1カ月も痛みを抱えていた腰痛もほとんど楽だそうです。
是非、脈を診て下さい。できなくても脈の様子を書き留めてみて下さい。治療中にこんがらがってきても細いとか指に強くびんびん触れるとか書いておくと、きっと少しずつでも見えてきますよ!
頑張って下さい!

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 12:08:18 ID:UIExtIl1
>365ととろさん、アドバイス、ありがとうございます。
多面的に考察しながら、脈について学んでいきたいと
思います。今までは 遅・数、浮・沈、太・細、ぐらい
しか気にしない、というかそれ以上はわからないもの
と諦めていましたが、情報や施術効果をフィードバック
させてがんばってみます。


367 :のり:2007/02/11(日) 14:25:13 ID:p1BSWH5N
一休さん ありがとうございます。
やはり何度も本を読み直さないとだめですね。頭にはいったつもりでも
全然実践で使えません。

368 :初心者:2007/02/13(火) 10:19:32 ID:g78ReJ2L
先輩方のお話、わからないなりに読んでいます。
「長野式」具体的で効果があって患者さんの為になる技術なんですね。
教えてほしいのですが、これから鍼灸を学ぶにあたり、流派の違いを気にする必要はありますか?
基本となる技術は、どの流派においても同じものですか?
どうかアドバイスお願いします。

369 :一休:2007/02/13(火) 16:09:02 ID:0GIOYChw
>>367
私も同じです〜。分かる範囲でしか使えません。
宝の山なのに・・・

370 :ととろ:2007/02/13(火) 16:37:18 ID:r9SPLWAW
>一休さん、前回アドバイス頂いた高齢の患者さん、今日来られました。
痛みはだいぶ良いそうです。脈も力が出てきて一安心です。椎間の糸状灸が良かったのかなぁ
ありがとうございました。
ところで、一大決心して勉強会受講しようと思います。後は家族の説得です。やっと夢が叶います(^^)
私は一生をかけて、この宝の山を掘り続けますよ〜

371 :一休:2007/02/13(火) 17:33:05 ID:0GIOYChw
>>368
流派の違いは大きいですよ。用語の解釈が違ったり同じ名で技法が違ったり。
それぞれで得意とする疾患が違うので、先ずは自分がどういう治療家になりたいか?
が大切だと思います。

例えばスポーツトレーナーになりたいのならばスポーツ疾患や急性の痛みに強い流派(
トリガーポイントとか?)、保健適用で毎日来院してもらい数をこなしたいなら鯛焼き治療の流派、実費ならetc・・・
ですから、先ずはひとつに固まらずに広く浅く見て模索するのも良いですよ。
幹になる流派以外のいくつかの流派をカジっておくと何かと便利ですし。

372 :初心者:2007/02/14(水) 10:26:04 ID:wzA6G4IC
一休さん、アドバイスありがとうございます。
技法や解釈の違いがあるというのは、ややこしくもありますが面白いですね。
ネットで近畿大学整形外科・浜西先生の代替医療に関する意見を読みまして、色々と考えました。
臨床を通じてしか得られないもの、多々あると思います。(鍼灸師にも患者にも)
施術者と患者のよりよい関係を模索しながら、勉強します。
ありがとうございました。

373 :一休:2007/02/15(木) 02:12:25 ID:prBC438B
>>370
ととろさん
とうとうやりましたね!!!オメデトウございます!!
私も最新の長野式を習いのですが、残念ですが本門が忙しくて行けません。
私の分まで頑張って下さいね。

374 :ととろ:2007/02/15(木) 07:35:46 ID:aeAIpmk1
>一休さん、ありがとうございます(^^)自分でいろんな理由をつけて諦めていたんです。
でも、ある患者さんから「鍼ってすごいですねぇ、喘息の発作が起きないのがこんなにらくだなんて!もっといろんな人が受けるといいのに!」と言われました。
その時、これが長野式治療です!と言いたかったのです。ちゃんと講習も受けてない自分でしたので言えなかったのです。だから、胸を張って長野式治療をやってます!!と言えるようになりたいと一大決心をしました。
一休さんともいつか講習会でお会いできるといいですね(^^)あっ、私はまず基本中の基本を習いに行きます。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 13:40:47 ID:zqP7aQdt
>>372
こんにちは。私もこのスレッドを読ませてもらってます。
あなたの書き込みを見て浜西先生の意見を読んでみようとおもったのですが
現在そのページだけ削除されてるようです。
よければどういう内容の話であったのか教えてもらえませんか?


376 :初心者:2007/02/15(木) 18:45:37 ID:TWBFVmLs
近畿大学整形外科・浜西先生の意見〜携帯からのアクセスです〜
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/index.html

いちばん気になった事は、通常の医療(西洋医学)において、治療するためには病名をつけなければならない‥という事です。
これによって、今の医療・保険制度は成り立っていますよね。
病名の特定ができない=きちんとした治療が施せない可能性がある=患者のためにならない…誰が責任とるの?…って話です。
なので現状においては代替医療に頼るより、まず先に医師に相談してください…と。
私は、当事者(患者)に選択の自由があり、生き方としての責任があると思います。
それを判断するための情報は必要です。
鍼灸治療では現在、6疾患が保険適用の対象と聞きました。
今後、制度的にも適用範囲は増えるとは思います。
東洋医学の経験則による有効性が現代の科学的手法で証明されつつあるとして、鍼灸の流派の違いが足枷になるのか、もしくは、患者にとってよりよい医療を作り上げるための、ひとつのあり方なのか…
個人的には、脈診等による症状の把握〜施術による症状の緩和、このやり方は正しいと思います。(おおざっぱな捉え方ですみません)
「あなたはガンという病気だから、抗がん剤の服用と放射線治療しか、方法はありません。」
方法と可能性は多々あると思います。
目の前の人を思いやれる、そんな鍼灸の仕事だと思っています。

素人の長文で失礼しました。

377 :のり:2007/02/15(木) 21:43:40 ID:uTQGXn8Y
ととろさん 頑張ってきてください
ネットで検索したら自宅からそう遠くない先生が長野式を使っているらしく
勉強会もやってるみたいだから行ってみようかと思ってますが、地域の行事と
ことごとくぶつかってて勉強会に参加できるのは当分後になりそうです

378 :ととろ:2007/02/15(木) 23:19:28 ID:aeAIpmk1
>376、初心者さん、今の医療の現実にお詳しいのですね。失礼とは思いますが、もう鍼灸の資格をお持ちなのですか?
それとも、何か医療に携わっておられるのですか?確かに私のところへも病名のつかない、何の病気か分からず、それでも辛い痛み症状を抱え苦しんでいる人がやっと長野式(自己流ですが)の治療にたどりつかれます。
脈をうかがいながら、一つ一つ痛みの元を紐とくように治療をしていく中で、何故こんな状態に身体がなっていったのかを患者さん自身にも気づいていってもらう、そんな共同作業を患者さんと共にしている気がします。
できれば、病名という名のつく前の状態のときに鍼に出会い、より良い生き方ができればと思うのですが・・・

>のりさん、私は自己流のために今のようにすこ〜しだけ結果が出せるまでに6年かかってしまいました。もちろん、他のいろんな事情もありましたけど・・・
勉強会にでたらもっと近道ができたかもしれません。でも、やっぱり長野先生の臨床の本にすべてがある気がしています。もう本当に脳の劣化が激しく右から左へ忘れてしまいそうで困りますが
暇な時間に患者さんのカルテをみながら自分が指に感じた脈状を思い描き、先生の探求の考察を読み、次にどう治療を組み立てるかを考えるのは面白いです。こんな感じで日々積み重ねているので新しい治療法は入っていきません。(頭に)
とにかく脈をみ続けてください。こればかりは、自分の指に覚えさせるしかありませんから。本当に長野先生の本は宝の山です。そして臨床が楽しくなります!のりさんも頑張って下さい。歩んでいたらいつか道(脈)が見えて来ますよ



379 :初心者:2007/02/16(金) 08:42:10 ID:pp+UHnZU
ととろさん、私は鍼灸に関心をもち、これから学校に入る若造です。
どの学校に・どのタイミングで入り・何を学ぶか、自分なりに見聞できる情報を集めて、色々と模索中です。(できるだけ妻子には経済的な面で苦労はかけたくないので…)
義母が様々な難病にかかっています。
妻の友人が出産の際に疑問の残る施術をされたそうです。
親友が医師なので業界の事情も聞いています。
個人的にはいたって健康です。(‥のつもりです)
自分にできる事、目の前の人を思い‐やれる事を、患者‐施術者が実感できる仕事…(鍼灸を通じた共同作業…)
あくまでもお役に立てる臨床家を目指しています。
通勤の移動中などに読んでいます。
これからも先輩方の貴重なお話、拝見させていただきます。
生意気な若造ですが、どうぞ宜しくお願いします。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 03:03:59 ID:KT/lSJL8
>>376
携帯から!?? それなのにこんな長文を投稿していただいて
どうもありがとうございまた。m(_)m
他のページもぱーっと目を通してみましたがこの先生はかなり強烈ですねぇ・・w

381 :他スレの者ですが:2007/02/17(土) 11:27:00 ID:A+mRd36z
>初心者さん

苦労してこの道を目指しておられるのは解ります。志を語り合える先輩が欲しいのも解ります。
しかし、ここは、同門の先生方が、技法や知見を検討するスレです。(ww2chでやってるのが痛々しいけどね。)
開業すると、鍼灸師は、技法の検討相手に中々恵まれないからね。

みんなこのスレはそっとしてきたんだよ。

お前、遠慮しろ。

382 :一休:2007/02/17(土) 19:45:59 ID:YMKBu7zp
ハハハ、そうですか?イタイタしいですか。

通りすがりから成り行きでコテになってしまった私としては、患者さんの役に立つなら
何でも良いや!と思い書き込みしています。
自分の持っているモノを出さないと欲しい情報は得られませんし。

mixiのような専門の人が集うところより様々な人が行き交う2ちゃんだからこそ、
私のような長野式独学者や初学者ちょっと興味を持った人達でも覗いて自由に意見が
言える良さがあると思います。それに長野式は伝統的に症例報告の交流がしやすい流派ですし。
勿論、中傷・荒し・粘着は勘弁願いたいですが、長野のみにこだわらず様々な意見や疑問、
役に立つ知識や情報が有れば書いていただければ私は有り難いです。

極端な話、理論上は世界中から色んな知識を持ち寄る事が可能ですから、
差し詰め長野・松本スタイルがWin、MacならLinuxのようなイメージで、
長野式「2ちゃんスタイル」が生まれたら面白いかと思います。
「2ちゃんスタイルオフ」なんて将来やれたら・・・(*^.^*)

初心者さんまた書き込みよろしく〜

383 :のり:2007/02/17(土) 21:28:35 ID:PX+8rYRR
パーキンソンに対する鍼の記事がありました

鍼のパーキンソン病予防メカニズム、国内で究明
2月7日9時20分配信 YONHAP NEWS
【ソウル6日聯合】漢方医学の鍼(はり)療法でパーキンソン病を
予防する科学的なメカニズムが、国内研究陣によって究明された。
慶熙大学漢方医学部の林サビナ教授チームとソウル大学医学部の
金容植(キム・ヨンシク)教授チームは6日、マウス実験を通じ、
鍼がドーパミン神経細胞を保護し炎症物質を抑制するメカニズムを
解明したと明らかにした。研究成果は1月に科学誌「ネイチャー」
で紹介されたほか、脳研究分野の国際学術誌「ブレーンリサーチ」
2月号に論文が掲載された。
パーキンソン病は、脳内の神経細胞がドーパミンを正常に生産できず
運動障害などを誘発すると考えられている疾患で、世界に600万人の
患者がいるとされる。
論文によると、研究チームはパーキンソン病にかかったマウスに2日
に1回ずつ、漢方医学で筋肉運動に関連するとされるひざの裏と足の甲に
鍼治療を行う実験を7日間にわたり行った。別部位に鍼治療を施した
マウスや鍼治療を行わなかったマウスではドーパミンレベルが正常値の
半分に減ったのに対し、適切な鍼治療を行ったマウスのドーパミンは
約80%残っていたことが確認された。脳内で神経細胞の1つである
マイクログリア濃度が高まり炎症物質が増加するとドーパミン神経細胞が
破壊されパーキンソン病を誘発するが、この過程で鍼がマイクログリアの
活性を抑制する神経保護効果があると結論付けている。
鍼のこうした効果はすでに報告されているものだが、なぜドーパミン神経
細胞を保護するかについてはこれまで明らかにされていなかった。林教授は、老人性脳神経疾患における鍼作用のメカニズムの解明にも有意義なものだと説明した。

また、ある鍼灸師(長野式)の先生はこの記事に対する考察として
「ツボの名前は書いてありませんが「委中」「太衝」「臨泣」かなと
思われます。」
としています。
みなさんはパーキンソンの治療で何か「これは」と思う処置は
おありでしょうか?

384 :ととろ:2007/02/17(土) 23:40:08 ID:uaBCL+nQ
はぁ〜どう書こうかと戸惑ってましたが、一休さん、のりさんの書き込みにほっとしました。
私は狭い視野のなかで(井戸の中の何とやら)臨床をしていますので、皆さんのいろんな角度からのお話とても勉強になります。

>381さん、他の皆さん 拙い臨床報告など、そっと見守って下さって有難うございます。
やっぱり、こんなの書かない方がいいのでしょうか?

>一休さん、そのなんとかオフいいですね〜(^。^)

>のりさん、パーキンソンの治験例はないですが、長野先生の本にテンカン発作の少年の症例がありましたね。

>初心者さん、どうレスしていいのか躊躇していました。すごーいリスクがあることを承知の上なんですよね・・・
人は自分の人生を自ら選んでいるようでも、実は、選ばれている、目に見えない何かに導かれているそんな気がしてなりません。
もし、あなたの未来がここに繋がっていて、その手に鍼を持たれたら、拙い臨床を残した私たちを思い出して下さい。

ところで、63様 お元気ですか(^^)以前の卵巣性膝関節痛の患者さんですけど、3〜4回来られてそれっきりで心配していましたら、今日他のことで来られました。
あれから良かったそうです。決め手はレイ溝の多壮灸だったかなぁ


385 :のり:2007/02/18(日) 17:42:27 ID:j+dkME3N
>ととろさん てんかんの症例を読み直してみたんですけど、ちょっと違う
きがするんですが・・・
私は1例だけみているんですけど、副腎処置と丘虚、シトクに置鍼、ジャクタク
崑崙、飛揚、陽稜泉に置鍼で治療後は「動きやすくなった」と患者さんは言うんですが
治る疾患ではないので長いお付き合いをして行くために、もっと良い処置が
ないかと思っています。この方は振せんや筋固縮、歩行障害は薬でコントロール
できているのでよりも服薬によるディスキネジア(不髄運動)の方が著名に
出ています。

386 :ととろ:2007/02/18(日) 21:57:09 ID:mJCrSIOV
>のりさん、私ごときがアドバイスにはなりませんが、その患者さんの病名にとらわれず
脈状や腹部の所見、扁桃反応点の圧痛の有無などで処置をされたらどうでしょうか?
炎症物質も関与するとのことなので、扁桃処置をしっかりするとか、結合組織の硬化があればそれを緩める処置など
それとか、服薬による副作用を解毒する処置などどうでしょう?
まず、一休さんのアドバイスの「主訴を取る!」です。それを念頭にいれてやってみてください。

387 :のり:2007/02/18(日) 22:06:26 ID:j+dkME3N
>,ととろさん。そうですね。脈、腹診と圧痛、筋の緊張などを観察して
いろいろ試してみます

388 :一休:2007/02/19(月) 00:19:28 ID:oOGkjnyD
>>385
私も以前に診ておりましたが機能訓練中心で、治療はしませんでした。
のりさん、参考までに長野式での所見を書いていただけると有り難いのですが?

今現在、多発性硬化症の患者さんに訪問リハを行っているのですが(大阪鍼灸師指圧師会は
自治体と共に寝たきり0運動を展開、全国に先駆け鍼灸師による保険適用の訪問リハ事業を
展開しています。)訪問看護師さんから、肩の運動時に出現するシンセンを押さえる鍼治療は
ないのか?と言われています。

多分、小脳の関係なので筋緊張緩和処置が有効かな?と思っているのですが、未だ試して
おりません。

389 :一休:2007/02/19(月) 01:35:16 ID:oOGkjnyD
>>379
初心者さん、鍼灸の世界に来られるおつもりなのですね?
私はこの仕事程、理想と現実が離れている仕事も無いのではないか?と思います。
ですので、おせっかいまでに軽い脅しを!

鍼灸=東洋医学と言いますが、殆どの鍼灸師が「痛い処に鍼を刺す」療法、又は西洋医学
の解剖学の知識を利用して打っています。
勿論、対象疾患の殆どは腰痛、肩こり・・・・で西洋医学では治らない難病業病を治す!!!!
なんて夢の又夢、東洋医学の特徴である「個人に合わせた治療」を行い、かつ経営的に食べて
いける治療家はほんの一握りです。

学校で教えられる事は東洋医学では無くしかも使えない基礎医学ばかり、卒業しても鍼を皮膚に
刺す事が出来るだけです。そんな基礎教育の為、鍼灸師全体のレベルも低いです。
私はコメディカルのスタッフと話をするのですが豊富な臨床経験に裏打ちされたその知識の広さと
レベルの高さに驚かされ、「先生」と呼ばれる身分でありながら自分の情けなさに悔しい思いを
いつもします。

そして食えません。
私は卒業して6年が経ちますが医療系にも関わらずお給料は手取りが18、19のフリーターに負ける
金額ですが、業界的に当たり前の数字です。更にそこから自分の勉強の為の費用を捻出したり
開業資金を貯めたりしますので、毎日ギリギリの生活です。実費診療でしたら開業しても中々
食えません。ですので卒業10年後に鍼灸師を続けている人は大変少なく、独身男性が結婚できない
職業TOP10に入るとさえ言われています。

それでも、治療行為のため医者並みの責任がのしかかります。

390 :一休:2007/02/19(月) 01:42:18 ID:oOGkjnyD
治療の流派も一長一短です。

大阪は古典派としては東洋はりと北辰会があります。
私は古典を使った「日本の伝統鍼灸」を身につけたいと思っていたのですが「、東洋はりの難経の
〜難と〜難のみを運用した手足の要穴しか使わず(パターン運用です。)かつ刺さない鍼灸
=東洋(=日本伝統)医学の代名詞「経絡治療」がどうしても好きになれず、北辰会の少数鍼治療
には興味があったものの中医学をベースとしているところに引っ掛かりを覚え、両者からは距離を
置くことにしました。

で色々調べてもう一つの日本の伝統鍼灸「澤田流」を勉強しようとしたものの当時は勉強会が無く、
結局鍼灸における東洋医学に幻滅し、学校に入学する前からやると決めていた野口整体を選択し
鍼灸は捨てました。

長野式はたまたま学生時代にアルバイトで勤めていた治療院の先輩が勉強会を開いて下さり、
初歩の初歩を学ぶことが出来ましたが、使うつもりは有りませんでした。
なりゆきで使い出したのですが、結果としては鍼灸はこの流派が澤田流も含んだ古典の伝統的手法
を使い、しかも手足腹背部全ての穴を個人の所見に合わせて運用していく一番納得できる流派でした。

私は偶々自分のイメージしていた流派に出会えましたが、鍼灸に一般向け東洋医学書なんかを読んで
抱いた幻想を持ち込むと先ず幻滅します。



391 :一休:2007/02/19(月) 02:08:49 ID:oOGkjnyD
鍼灸治療は又自分の命を切り売りする作業でもあります。患者さんの病を背負うので
自分が病気になる事が多いのです。

私も5年前、リアル「セカチュウ」にかかり2年の休業を余儀なくされました。
勿論休業補償など無く、長く高い治療費とその後の生活費の為に細々と貯めた
なけなしの貯金を28歳で全部無くしました。そしてそれまで身につけた経験の蓄積
と技術も失いました。

それでも何故続けているのか?友人は全員不思議がります。
はっきりいって普通の幸せが欲しいならこの職業に就くことは止めたほうが良い。
そして普通の幸せを手に入れることが人生の目的である彼らには、私が鍼灸師を
辞めない事を理解できないようです。

私が続ける理由、それは「患者さんが喜んでくれる」「幸せになる手助けが出来る」
ただそれだけです。ですがこの二つにおいてこれほど意義のあるやりがいのある
素敵な職業はありません。私は治療家に性格上向いてませんが私にとって天職です。
私はこの職以外の職に就きたくはありません。

本当に好きでないとこの職業は出来ません。
そして命と対ジする覚悟の無い者をこの職業は許しません。
とても素晴らしい職業ですがこの職業は人を選びます。なれない奴は何があっても
不思議となれません。

初心者さん、よ〜く考えて下さいね。

以上、「脅し」でした!!!

長文スンマセンどした。

392 :B型:2007/02/19(月) 07:18:55 ID:218etVit
一休さん、
>私はこの職以外の職に就きたくはありません。
ちょっと感動しましたよ。
でもね、命と対ジする覚悟の無い鍼灸師は、たくさんのうのうと暮らしておりますよ。
俺も、こういう罰当たりは、天地神明は許さないと思うんですけど、天罰なんてあんまり下りませんからね。
又、あんまり求道者みたいなのばかりじゃ、世の中疲れます。

研鑽積まれた先生方の知見を、きちんと教育に還元できるようになれば、ぼんやりしたあんまり覚悟がない学生も、
今よりまともな職業人に育てる事が出来ると思います。
技法のレベルを、全部個人の覚悟に頼っている今の状況、なんとかならんかと心底思いますよ。

何かいい方法ありますかね。
長野先生は、ご自分の工夫を、どういう風に汎用性のあるものとしてお弟子さん達に伝えたんでしょうか。


393 :B型:2007/02/19(月) 07:32:08 ID:218etVit
いきなり失礼しました。
免許とって大分経つ、開業鍼灸師です。
長野式は、「わが30年」読んだ事があるだけ(つん読)です。

394 :ととろ:2007/02/19(月) 07:48:24 ID:bHSR3yrI
>一休さんの脅し、じーんときてしまいました。本当に一休さんの言われるように鍼に選ばれるのでしょうかねぇ
はっきり言って、長野式に出会っていなかったら鍼を続けていなかった、いや、患者さんのほうから見放されてたかも知れませんね。(私の場合)

>B型さんも長野式をなさってるんですか?私は本とビデオの独学で勉強してきました。
あの2冊の本だけでも臨床に生かすいことができたのも、脈状診のおかげではないかと思います。
やっぱり、それぞれが研鑽していくしかないのでしょうか・・・

395 :初心者:2007/02/19(月) 09:38:45 ID:3vstQF8s
みえるものを信じ、みえないものを考える。
高校の担任がくれた言葉です。
381さん、一休さん、ととろさん、皆さん、ご指摘とアドバイスをいただき、ありがとうございます。
ひとりでは生活できないので、ご縁ある方々を想いながら精進します。
自分を必要としてくれる人や、先輩方と本気でお付き合いできるよう、力をつけたいと思います。
その時々の自分の直感を信じます。
これからもよろしくお願いします。
ありがとうございました。

396 :のり:2007/02/19(月) 21:38:19 ID:MKouirT1
>一休さん。パーキンソンの所見ですが、脈診についてはまだ自信がないところに
もってきて、ディスキネジアがあって安静にできないためにますますわからないんです。
腹部所見は下腹部が軟弱、圧痛は特にありません。
両側の胸鎖乳突筋は緊張しています。
四肢体幹は寝ていてもクネクネして静止ができません。
こんな所見でごめんなさい
理学的所見の方が慣れてるもので文章にすると難しいです。
しれにしても在宅リハを実施しているなんてうらやましいです。
静岡県ではありえないです

397 :ととろ:2007/02/19(月) 22:21:53 ID:bHSR3yrI
>のりさん、思いつくことを書きます!
まず下腹部軟弱ー腎虚。胸鎖乳突筋緊張ー胃の虚でカイケイ雀啄or扁桃+とみて扁桃処置。
できれば脈の数(80以上)がわかれば交感神経緊張とみて、サン竹、気海とか外関ー臨泣。外関に雀啄
この処置は数でなくてもやってみるとよいかも。あと頭部に何か所見はないですか?
>396の所見から思いつくままに書いてみました。



398 :のり:2007/02/21(水) 21:00:04 ID:a4skzcfM
ととろさん>ありがとうございます。
脈拍は70代です。外関に代りに上シトク、下肢に対しては丘虚に雀啄しています。
薬の代謝は肝排泄型と腎排泄型があってどちらが処方されているか分かりません
が肝排泄型であればオケツ処置として左中ホウ、左尺沢、大腸ユ。腎排泄型であれば
照会ーユフで対応できるかと思い使ってみています。
頭部の目だった所見は無いと思います。とは言っても圧痛と浮腫がない言うことです。
一休さん>私も医療機関に勤務して20年。全く同感です。
職種に対する評価が保険点数に現れていないのでとても残念です。

399 :ととろ:2007/02/21(水) 22:48:16 ID:p9fELO9u
のりさん、あくまでも私の拙い経験として参考にしてくださいね。
上シトク+丘キョは反対側の筋緊張を取るために健側にツボを取ります。
この患者さんの場合はおそらく両側なので、外関+臨泣ではと思いました。
自律神経の安定にもいいように思います。
薬の解毒には築ヒン+肩グウを使います。皮内鍼もとても効果があります。
それとこれは私の娘の体験ですが、生理前の頭痛(前頭部痛、賛竹あたり)で
何をやっても薬も効かなかったのですが、足裏第3足指の付け根の横紋に1寸0〜1番鍼で微弱刺激で雀啄したとたんに痛みが取れ寝てしまったことがあります。
参考になればと思いました。勉強不足の手の内をさらけだすのは恥ずかしいことですが、もし苦しんでいる方のお力になればと思いました。
脈状ものりさんの感じたままを教えていただければと思います。
長野先生も「探求」の最初に脈状を書いてある本が今までなかった、脈状診こそが時、場所を超え伝えることができる情報であるというようなことを書かれていました。
先生の書かれた臨床例の脈がどんな脈なのか指先に触れる脈をイメージしながら読むと実際の臨床の場で、ああこれ〜と思う脈に出会い、先生の伝えたかったことってこんなことなのかなぁと少し気づかされます。
頑張って下さい。




400 :のり:2007/02/22(木) 20:11:15 ID:sW9woxAL
ととろさん>参考になります。ありがとうございます。
チクヒンは乗り物酔いにも良いですね。
脈状については次回の治療が明後日なので記載できるようにみてみます。

401 :のり:2007/02/24(土) 16:27:25 ID:noseFhql
ととろさん>脈状ですが今日みた感じでは
少し沈んでいて柔らかく押し寄せて来る感じです。
これは虚脈?渋脈?
左の関が弱く肝虚み思えました

402 :ととろ:2007/02/24(土) 17:45:21 ID:vcsoP8ND
のりさん、もしかしたら軟脈かもしれません。探求P402参照してみてください。
またP401に、弦脈の記述があり、パーキンソンにも見られるそうです。
弦は肝の邪脈だそうです。肝が関係ありそうですね。てんかんの少年にも肝の調節をしたとありました。
右キロク部及び、右期門部で肝の実か虚を確かめてみてください。

403 :ととろ:2007/02/24(土) 22:11:08 ID:5hMSc6cQ
追加、軟脈に関して、探求P112に興味深い記述があります。読んでみて下さい。

404 :のり:2007/02/25(日) 16:22:09 ID:WvOBAkwF
ととろさん>
読み返してみました。また観察してきます
交感神経緩和処置についてはパーキンソンとドーパミンの関係を考えた時に
妥当かどうか私としては疑問があります。385の処置をメインに様子をみながら
工夫してみます「


405 :一休:2007/02/28(水) 01:54:06 ID:zUsiREFh
皆様、ご無沙汰しております。。。。。。中々書けなくて済みません。
>B型さん
そうなんですよ、命と向き合わずにいる鍼灸師や柔整師がたくさんいますよね。

私の以前勤めていた治療所にもいました。
手技の人間でしたが、大口叩いて患者さんからの指名が増えたものの増えすぎた為に
適当に治療して後は口で誤魔化して、結局金だけ稼いでとっとと開業!
「俺は関西でも5本の指に入るの実力があるんや!!」
とほざいていたようですが、患者さんは分かっているのですね。同じ系統の技術を持っていた私に
彼の尻拭いが良く回ってきたのですが、野口整体を習い初めて一年目の私に指名が変わる事が
よくありました。

あまり話すべきことでは無いのですが、
去年の暮れに整体で観ていた患者さんを亡くしました。夜半に心臓発作、突然の死でした。
今となっては検証のしようが無いのですが自分のした治療が合っていたのか?自分が殺したのでは?
もっと腕があれば防げたのでは?何度も自問しました。

鍼灸師になって二年目には知り合いに頼まれて、ICUで危篤状態の方の手かざし治療をしたこともあります。
手に感じる「精気」のようなものが遠ざかるような感じがした後、この方はお亡くなりになられました。
三年目は高校時代の友人が交通事故で入院、脳死状態で手かざし治療をしましたがしている間は
少しバイタルが安定するものの止めると悪化し20日程で亡くなりました。
その数ヵ月後、上で書いたとおり今度は私が白血病で入院。

求道者になるつもりはありません。でも、やっぱりこの職業は命を預かる職業です。
上で書いたような治療家は何がしたくてこの道に入ったのでしょうね?
こんな治療家に命を預けている患者さんが可哀想でなりません。

406 :一休:2007/02/28(水) 02:20:50 ID:zUsiREFh
え、え〜っと暗い話はここまでにして、ちょい耳寄りな情報を!!!

「医道の日本」のバックナンバーの長野式の記事、手間はかかりますが殆ど全て
揃える方法があります。

知り合いの開業歯科医師さんから伺ったのですが、国立国会図書館の会員になって
IDカードを作ると(全て無料です。)インターネットでの記事の閲覧に加えて希望する記事の
コピーを郵送して貰えるサービスが利用できます。
彼は医学論文をこの方法で入手しているそうですが、頼んでから届くのは遅いものの(公共施設
ですから)見開き一枚10円+送料と格安な上に何年も遡って入手することが出来ます。


医道の日本は別冊は除いて、昭和27年に五冊ほど欠番があるのみで後は最新刊まで
全て揃っています。

詳しくは国立国会図書館まで
ttp://www.ndl.go.jp/

>ととろさん
感動していただいて有難うございます。ま、でも普段はちゃらんぽらんで毎日患者さんと喧嘩して
へらへら治療しているアホ治療家です。

>のりさん
有難うございます。う〜ん、ととろさんとは違いなんちゃって鍼灸師の私にはそれだけだと分かり
ませんね〜。ただ一つ言えることは、長野式の各処置の西洋医学的な作用は、臨床で類推して
出てきたものでしょうから長野式での所見が出ていれば理屈は抜きにしてやってみる価値はあると
思いますよ。

407 :一休:2007/03/01(木) 04:05:09 ID:ZC+g2InC
気水穴処置についてちょっと考えさせる事があったので報告を!

今日、ある患者さんを治療した後、全体的に脈状が改善し症状も緩和したのですが、
どうしても気道九口脈診で言う帯脈っぽい左関上の少し蛇行する浮位の脈の実が残り、
気になりました。

で帯脈処置も考えてみたものの、他の所見が既に陰性になっていたので取り敢えず
胆経と肝経の火穴を探ってみると肝経に反応があり、水穴に補鍼して検脈したところ
すっかり取れていました。

以前、気水穴を火穴の圧診以外で見る方法は無いものか?と書いた事がありますが、
今回の体験で六部定位脈診で実の出ている部位の表裏経と同陰陽経とその表裏経
あたりの火穴診に絞る事が出来るのでは????
と思いました。

もっと追試してみて一経ぐらいに絞れたらのりさんが書かれたような圧診の出来ない
患者さんや以前私が書いた反応の出にくい患者さんに有効かなと思います。

愚考でした。



408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 11:29:19 ID:XaOkA0wR
>399
通りすがりですが目に留まりました。
なぜ両側だと外関+臨泣なんですか?

片側の股関節そけい部付近の筋緊張緩和には対側の上しとく+丘きょでは
ダメですか?

409 :ととろ:2007/03/01(木) 12:13:21 ID:FLsNnXxH
>408
すみません時間がなくて、探求P429を参考にして臨床に使っています。
片側の緊張をとるのは上しとく+丘きょで良いと思います。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 14:05:15 ID:XaOkA0wR
408です

>ととろさん
探求429ページ。ありがとうございます。

脊柱起立筋の片側に緊張が強いケースでは、
起立筋の緩和処置を使いますか、対側上しとく+丘きょを使いますか?


411 :ととろ:2007/03/01(木) 14:17:29 ID:FLsNnXxH
年齢、脈状、緩脈、尺沈によりいろいろあります。

412 :ととろ:2007/03/01(木) 16:31:37 ID:FLsNnXxH
>408
30年の軌跡P138、実施、適不適の判定を参照して下さい。


413 :408:2007/03/01(木) 17:13:18 ID:XaOkA0wR
>ととろさん
参考ありがとうございます。
軌跡P138では胸鎖乳突筋を指標にしていますが、
臨床上、片側の起立筋が目立つ際、上しとく+丘きょをやった後に起立筋の緩和処置
を実施すると効きが良い印象を受けます。

ワタシだけでしょうか?

414 :ととろ:2007/03/01(木) 17:17:22 ID:FLsNnXxH
408さんは長野式の講習を受けられたのですか?
私は独学ですのでお答えできるような立場ではありませんが、きっと良いと思います。


415 :408:2007/03/01(木) 18:08:49 ID:XaOkA0wR
ワタシは本とビデオと長野式ユーザーの先輩からのワンポイントレッスン
の独学です。

長野式ユーザーの方々の臨床での各処置の効果や印象などをお聞きしたく
書き込みしました。

なんだか雰囲気良くないですね。ありがとうございました。さよなら

416 :一休:2007/03/01(木) 19:48:45 ID:ZC+g2InC
>>415
408さん、ととろさんは>>409で忙しいと書かれていますよね?
日中の営業時間中にした質問に出来る限り早くそして責任を持って回答しているととろさんの
状況をもっと思いやる事は出来ませんか?
相手の状況を思いやるという想像力は、治療家にとって大切な事だと思いますが?

>>413への回答ですが、一応私は上四とく+丘墟の処置は最後の最後、どうしても
筋緊張が取れない際に行うと教わりましたが臨床上はてこずると分かっている患者さんの
場合には先にすることもあります。
ですが、処置の数は「出来る限り少なく」が長野式で治療する上での重要な要点ですので、
余程でない限りは最後の最後に持ってくるようにしています。

それからたしかビデオでは頚椎の側方変位がある場合に上四とく+丘墟をいれると言っていた
記憶があるので追試しているのですが、この場合は私は最後の最後と言わずに臨機応変に
入れるようにしています。

因みに私も408さんと同じ独学+手解きで長野式を勉強しています。
参考になれば。



417 :一休:2007/03/01(木) 20:06:51 ID:ZC+g2InC
>追記
片側の鼠径部の筋緊張緩和ですが、筋緊張の緩和ではありませんが片側の鼠径部痛に
「気戸の置鍼と次膠の単刺」という方法が載っていました。
私は以前に同様の患者さんに+帯脈をいれて治癒させた事があります。

外関+臨泣ですが、この組み合わせは奇経八総穴治療の「帯脈と陽維」の組合わせですね
主従関係でいえば陽維になりますが、確か長野先生の本が出された後に別で帯脈処置が
発表されたはずで、二冊の本には帯脈処置は記載されていません。(ひょっとしたら松本先生の
考案かも?)多分・・・・
ですので、この処置は帯脈処置に置き換えることが出来るのではないかと思います。

逆に深刺を嫌う患者さんに帯脈処置を施術したい場合、奇経八総穴治療の帯脈=臨泣+外関で
代用が効きます。詳しくは宮脇和人先生著の「よくわかる奇経治療」を参照して下さい。


418 :ととろ:2007/03/01(木) 22:44:56 ID:68SDgaiM
>一休さん、私は勉強不足ですので幅広く解説もできません。ですので参考になりました。
ありがとうございまいた。
それと帯脈処置って帯脈に雀啄するやつ?のことですか?それならば探求の臨床例によくでていたような気がしますが・・・

419 :一休:2007/03/01(木) 22:55:07 ID:ZC+g2InC
うほ!!!出てました?
そうか、探求には出てたんですね〜、軌跡には出ていなかったのでてっきり・・・・

私の拙い愚考が参考になれば有り難いです。





420 :久しぶりの16です:2007/03/02(金) 18:49:15 ID:/8NEnHc9
久しぶりにやってきました。
鍼灸の資格試験、受かるといいなあ。
>>415
どこが雰囲気良くないのでしょうね。
私もととろさんができる限り答えているように思いますが。
ととろさんの書き込みの時刻を参照されるとよいと思います。
ところで他の治療法もそうですが
長野式は独学で大成している先生が多いですね。
長野先生自身が独学でこの治療体系を築いたのだから
すごいことだと思いますよ。
弟子入りができれば一番手取り足取りでよいのでしょうが
康司先生は弟子は取らない方針だそうです。
自分も皆さんと同様独学でどこまでできるか
試してみようと思います。
でもまず免許ですけどね。

421 :のり:2007/03/02(金) 20:42:09 ID:7ULo4QBL
一休さん>とても参考になる書き込みありがとうございました。
ととろさん>本を読み込んでますね〜 頭が下がります。

ところで私は探求と軌跡を読んで処置以外で気になる点があります。
それは治療回数と頻度です。
回数は10回以上。頻度は時として毎日という記載を目にしますが、
長野先生の力量は言うまでもありませんが地域性と時代的背景もあるんじゃないかと
思っています。
6月ごろの開院を予定している私にとってはとても気になるところです。
みなさんが治療されている患者さん方はどのくらいの頻度で治療に来られて
るんでしょうか?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 06:13:43 ID:6Nd69mxj
本当に2ちゃんねるらしくないスレですね。

423 :一休:2007/03/03(土) 21:37:21 ID:CHJbbHe6
>>420
あらあらお久しぶりです。そしてお疲れ様です。
16さんも独学なんですね!!でも大丈夫です。長野式ならで独学でかなりのところまで
比較的短期間でいけますから。

これは「修行」として難しいところなのですが、例え良師につけても良師につけたことで自分の腕が
上がったような錯覚に陥り満足してしまうことがありますが、大切な事は自分で工夫して苦労して
身につけなければととろさんのような真剣な独学者にはかないません。
寧ろ師の教えの制約を受けない分、自由な発想で新しい道を開いてしまうこともあります。
まあ、多くは私の「愚考」のようなものになりますが。

先ずは一生懸命悩んで工夫して色んな引出しを作ってからでも師につくのは遅くはないと思います。
頑張って下さいね。




424 :一休:2007/03/03(土) 21:51:55 ID:CHJbbHe6
>>421
のりさん、そうですよね!治療回数凄いのありますね。
友人の所属する北辰会は週に3回程強制的に通わせるようです。1回4〜5千円で鍼一本10分
で終了!!!!ですから必然的にそうならざるを得ないのかもしれません。
でも、月5万は・・・・

私は高齢者施設勤務で保険治療なので平均85歳ぐらいの後期高齢者ばかりなのですが、
深刺の多い長野式で治療すると2日程だるさが残りその後3〜4日程効果が続くとよく言われます。
毎日長野式を使うと疲れ果ててしまうようなので、週3回の患者さんには週一回長野式で細かく
しっかり診て後の二回はタイヤキ療法で大雑把にしています。

実費でも週1回ぐらいが妥当な線かなと思っています。





425 :のり:2007/03/03(土) 22:25:25 ID:d/2x/iyD
そうですよね〜 週1が妥当と言うか限度ですよね。
その中で結果をどうやって出して行くかが工夫のしどころですかね?

426 :一休:2007/03/04(日) 00:53:30 ID:SkUt5sx0
長野式なら余程の重症患者さんで無い限り、気長にやれば週一で十分効果出てきますよ。
長野式の良いところは疾患の本質にアプローチしながら表面の症状もその場で改善する事が
出来ますからね。

私の本門の野口はそこらへんが少し弱い。本質へのアプローチは凄いんだけど表面の症状
に対しては少し時間が要りますから、納得して受けつづけてもらうにはかなり技術が必要です。

そういった面でもどちらも両立できる長野式はとても使い易いですね。


427 :学生:2007/03/09(金) 01:34:19 ID:WvxCD6nO
初めましてです!レスを読んでく内に長野式の治療にとても興味がわいてきました!
所でご相談なのですが、今年は花粉症が酷く自分なりに反応部位に鍼治療をしてるのですが効果が出ず悩んでいます。
症状は両目の痒み・目脂・顔全体のほてり・痰がからむ咳・脈は全体的に弱い・水分穴辺りに強圧痛があります。
情報不足ではありますが、他に調べるべき所や治療穴がありましたらアドバイスお願いします!

428 :素胚螺流:2007/03/09(金) 22:48:17 ID:IdAgUtAb
扁桃の反応はもちろんチェック要

陽性ならば扁桃処置
水分に圧痛陽性だから→水毒処置
アレルギーに→ネーブル刺鍼

火穴の反応も診てほしいところ・・・

などなど

429 :素胚螺流:2007/03/09(金) 22:51:57 ID:IdAgUtAb
それから脉状は軟遅型かな?

丘墟への多壮灸なんかもいいかも

430 :素胚螺流:2007/03/09(金) 22:59:18 ID:IdAgUtAb
たびたびごめん

軟遅型だったら扁桃処置で改善するらしい
それから胃の気も流動性が落ちてるだろうから脉みて胃の気処置

水毒処置で圧痛改善しなかったら強腎処置だったかな・・・
いずれにしても気長に治療するがよし

431 :一休:2007/03/09(金) 23:55:35 ID:C9UtbINP
>>429
初めまして!
皆さんお忙しいようで・・・
どうぞ宜しくお願いします。

>>428
スパイラルさんの処置に加えて、花粉症には
「椎骨脳底動脈不全処置=委中(補)>飛陽(補)>崑崙(瀉)」

を入れるとの事。
それから数遅を診て数なら腰背部の処置は避けて下さい。
ですので多分ですが、腎強化は下垂処置の遅で代用可能なので数ならば下垂処置の数を使うと、水分の反応が
消えるのでは?と思います。
水分の反応がしつこいようでしたら、漏谷に施灸を7壮ですね。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:57:29 ID:C9UtbINP
>>427でした・・・

433 :素胚螺流:2007/03/10(土) 01:11:58 ID:K2Xe6fiP
>>435
補完かたじけない

自分のようなものでも学生さんくらいなら教えることもよかろう
とおもい初カキコいたすた。

学生のうちから興味をもって学ぶとはうらやましい
自分が学生の頃(20年ほど前)には知りもしなかったし
本も出てなかったのでは?
ぜひ頑張ってください、開業していないので
一層「落ち着いてしっかりと
気をこめて丁寧に施術にあたれる」のだから羨ましい限りの
境遇ですね。

ぜひ近道などしないで
“コントにでてくる宣教師”になってください←(これわかる?)


434 :のり:2007/03/10(土) 21:25:20 ID:PkaoZ3B7
長野式とはちょっと違うんですが、レーザー照射による星状神経節ブロックが
あります。交感神経の緊張を落とし不定愁訴たアレルギーに効果があります。
私も試しにやってみたんですが、毎年、抗アレルギー薬を季節前投与していたのが
今年は多少の症状はあるんですけど、まだ薬を飲まなくても大丈夫です。
そうなると、外関ー臨泣の交感神経緩和処置は有効ではないかと思うんですけど
いかがでしょうか?

435 :一休:2007/03/12(月) 00:53:21 ID:jxD+Laic
>>433
いえいえ、また書き込みお願い致します。
本当に学生さんとはうらやましいですね。
私は何も学ばず何も身につかずのまま臨床に出ましたから、基礎の無い自分に腹が立ちます。

出来る事ならもう一度、学生をやり直したいです。

>>434
星状神経節ブロックですか?その系統でしたら頚動脈洞やそれこそ星状神経節そのものへの
刺鍼で花粉症が改善されるようですね。

外関−臨泣の処置ですが、軌跡P81〜P91に自律神経関係の処置についての記載があります。
「細・緊・数」の脈状=交感神経の全身性緊張の状態だそうで、
>アレルギー性鼻炎、眼瞼炎の場合
「腰兪」に寸三−2で上向き45度、5〜10o雀啄補鍼をすると書いてあります。

数でも背部を取る事があるのですね〜!!う〜んもっと読み込まねば・・・・


436 :のり:2007/03/14(水) 20:45:00 ID:9kSWAAyv
2冊の内容を頭に入れるのは容易なことじゃないですね〜


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:20:15 ID:NsW3piBe
長野式の似非科学は痛い。。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:38:12 ID:HuSz4jIa
>>427
皆さんの書かれている処置配穴のほかにも
肩グウの置鍼と施灸も要チェックですよー。
>>436
2冊の本の内容をほぼ独学で築き上げた長野先生はたしかに偉人ですね。
あの2冊以外にも医道の日本で症例報告が時々出ていて参考になってます。
自分は症状に対する長野式の「ものの考え方」が身につくまでが修行なんだと思ってます。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 21:45:31 ID:svSVjnJ/
すいません、他スレの者ですが、長野式は、クローン病の患者さんに、どう対しますか?

440 :一休:2007/03/15(木) 23:23:53 ID:XMHCnfTL
>>439
その他スレのネタ元からこんなものを。

>そもそも理論の出だしがちがうの!鍼灸(東洋医学)に子宮内膜症やクローン病などの 
>病名(症?)はないのよ。よ〜く考えてみよう。 
>鍼灸(東洋医学)のアプローチで症をたて、治療を施した結果、上記疾患の病態及び症状 
>の改善がみられた!ってことでしょ。 

要は実際のところ、その患者さんについて診断してみないと分かりません。
西洋医学的病名が同じでも、出ている所見が違えば行う処置が変わります。

ここのレスを上から読んでいただければ分かりますが治療方針を尋ねる場合、
症状と長野式で出した所見を有る程度書き込んで下さらないと返答のしようが有りません。
でココの住人の方々はそれをしています。




441 :一休:2007/03/15(木) 23:30:00 ID:XMHCnfTL
>>437
痛かろうが何だろうが、それで現代医学の医師やコメディカルのスタッフとの連携が必要な際に
共通の認識で話が出来る上に、東洋医学的な方針で治療できてその上で患者さんが楽になり
喜んでいただければ何だって構いません。

長野式の理論は「臨床」の為の東洋医学の中の一つの思考方法ですから。

442 :B型:2007/03/16(金) 03:08:10 ID:+Y/5WXNJ
>>440
堅い事言いっこなし。
>症状と長野式で出した所見を有る程度書き込んで下さらないと返答のしようが有りません。

これは何流でも一緒でしょう。
クローン病と診断された患者さんを診たことがありましたら、長野式で診立てた所見がどうであったか、
その治療方針と治療の進め方はどうなさったのか、>>439は、そういうお話をお願いしてるんだと思うよ。

難病に限らず、疾病に鍼灸で向き合うときに必要なのは、その疾患のどういう部分に効かせていくかです。
私も、長野式の難病といわれる病態への対応を伺いたいです。


443 :B型:2007/03/16(金) 03:20:17 ID:+Y/5WXNJ
>>441
長野式の西洋医学的な理屈の構築が、そのまま今の医学と共通の認識として使えるとは、私も思いませんよ。
でも、それを痛いと言ってしまったら、他の鍼灸は激痛だよw
中医なんて痛み通り越して、失神鎮痛だよね。
鍼灸理論の痛々しさは、構築途中だからこそで、これはこの職についてる人間は受け止めにゃならん事だと思ってますけど。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 17:59:18 ID:8d1xfOra
>>439
五年前に一度、クローン病の患者に治療をした事があります。
20代の女性で、血縁者のほとんどが大腸がんや大腸ポリープ、潰瘍性大腸炎をもっていました。
腎経の火穴が赤く膨隆しており、腹部は静脈が全体に浮き上がっていました。
ステロイド剤の大量投与による頚部筋肉の肥大と鬱が酷かったのを記憶しています。

主訴は腹痛と下痢。
オケツ処置、副腎処置(気水穴使用)ののち、クローン病に対する三陰交・内関に置鍼を行いました。
鬱処置は単刺し、当時は知らなかったものの遺伝病に効くコウコウ多壮灸をしていました。
週2回処置し、下痢と腹痛がほぼ消失して1ヶ月で治療を終了。

そのほかの処置でも有効だったかもしれません。
私の場合はこうやって処置して良好な結果が出ました。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 21:11:13 ID:qEjcN48V
>>442
東洋医学なら東洋医学で問題はないと思います。
現代科学とは異なる方法論だからです。
しかし、東洋医学を無理矢理に西洋医学と結びつけ、
中途半端でいい加減な解釈するモデルをつくることに価値を見いだせません。

446 :B型:2007/03/16(金) 21:19:37 ID:+Y/5WXNJ
>>444
有難うございます。
やはり、病態はおけつと捉えるべきなんでしょうかね。
恥ずかしながら、私は10数年前の免許とってすぐの頃、旅先で一週間の滞在中だけ、治療させていただいた経験があるだけです。
やはり、30前の女性でしたが、脈や腹症は腎虚がよく出ておりまして、これはよく言う「腎気不固」かな、と思ってやらせていただきました。
還元を糸状灸の多そうをして、ふくりゅう、こうしんあたりのぺなぺなぶにしっかり多層灸をしました。知覚の閾値がすごく下がっており、30そう位した覚えがあります。

その日から、非常に良く眠れると喜んでもらって、六日連続お灸してしまいました。
うかつに何日か気づかなかったのですが、3日目位か、こうこうあたりの知覚鈍磨がすごい事に気づき、
やはりここに多そう灸したのですが、こっちは100そう位やって、やっと暖かく感じるくらいで、びっくりしたきおくがあります。

この頃は、鍼に全く自信が無かったので、せっかく効いてるようだし効き目を消すとやだな、とかびびりまして、期間中、鍼は全くしませんでした。
ただ、今思えば、肌荒れ(毛のう炎様のあばた状)がひどく、ああいうのはおけつを上手く処理できていたら、もっとまともに行ったのでは、と思い出します。
どうも、恥ずかしい限りの経験談でほんとに恐縮です。

長野流は存じませんので、質問させていただきたいのですが、クローン病に対して三陰交、内関の置鍼、というのは、どういう訳なんでしょうか。
あと、「おけつ処置」というのは、何通りかタイプがあるのですか?

どうぞ、御指導下さい。


447 :B型:2007/03/16(金) 21:41:03 ID:+Y/5WXNJ
あれ?うぷしないかな?二重書きこになったらすいません。
>>444
有難うございます。
やはり、病態はおけつと捉えるべきなんでしょうかね。
恥ずかしながら、私は10数年前の免許とってすぐの頃、旅先で一週間の滞在中だけ、治療させていただいた経験があるだけです。
やはり、30前の女性でしたが、脈や腹症は腎虚がよく出ておりまして、これはよく言う「腎気不固」かな、と思ってやらせていただきました。
還元を糸状灸の多そうをして、ふくりゅう、こうしんあたりのぺなぺなぶにしっかり多層灸をしました。知覚の閾値がすごく下がっており、30そう位した覚えがあります。

その日から、非常に良く眠れると喜んでもらって、六日連続お灸してしまいました。
うかつに何日か気づかなかったのですが、3日目位か、こうこうあたりの知覚鈍磨がすごい事に気づき、
やはりここに多そう灸したのですが、こっちは100そう位やって、やっと暖かく感じるくらいで、びっくりしたきおくがあります。

この頃は、鍼に全く自信が無かったので、せっかく効いてるようだし効き目を消すとやだな、とかびびりまして、期間中、鍼は全くしませんでした。
ただ、今思えば、肌荒れ(毛のう炎様のあばた状)がひどく、ああいうのはおけつを上手く処理できていたら、もっとまともに行ったのでは、と思い出します。
どうも、恥ずかしい限りの経験談でほんとに恐縮です。

長野流は存じませんので、質問させていただきたいのですが、クローン病に対して三陰交、内関の置鍼、というのは、どういう訳なんでしょうか。
あと、「おけつ処置」というのは、何通りかタイプがあるのですか?

どうぞ、御指導下さい。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 21:51:39 ID:NlP23qow
444の補足です。
ステロイド剤が効く疾患には副腎処置が効きます。
基本は下肢の腎経の経穴とユフを用います。腎経の選穴方法は是非本を読んで欲しいです。
そしてクローン病の処置には補血処置が最も重要であると思います。


449 :B型:2007/03/16(金) 22:57:32 ID:+Y/5WXNJ
444さん、448さん、有難うございます。
おけつ処置じゃなく、補血処置、ですか。本読んでみます。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 23:07:50 ID:P0S0UadZ
>>449
B型さん、おけつ処置の「お」は病だれに於という字+「けつ(血)」
ですよ。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 23:40:48 ID:NlP23qow
B型さん、444=448でした。
オケツ処置ですが、長野先生の本に「恥骨角」というのがありますよね。
恥骨角を下肢に向けて横刺する方法がオケツ解消に効果大でした。
場所が場所なので同意を得られた場合しか使えませんが…。
大巨のオケツ塊の下部、もしくは塊の中心に灸頭鍼もありかと思います。
ただ腸管全体に潰瘍が出来る病気なので、直感的に腹部の鍼を避けました。
オケツ処置には中封・尺沢、恥骨角、左会陽を用いたかな、と。

B型さん同様に、私も灸を多用しました。
腎経の灸は症状を落ち着かせたと思います。

この患者さんのおかげで補血処置に関して思うところがありました。
また後日書き込みに来ますね。

452 :一休:2007/03/17(土) 01:31:20 ID:KkAKKciP
>>442
>B型さん
そういう書き込みなら良いのですが、元スレの流れを読むと>>439は「煽り」を入れて楽しみたいだけ
の方のように見受けられましたから。
>>437に関しては、多分、長野先生がどういう方か知らない方なのでしょうね。で、ついでに>>445の方に
向けても書きますが、

長野先生は元々理学の専門家だった「弱視」の先生です。
当時の物療に限界を感じて鍼灸の世界に飛び込まれた方で、院長が鍼灸や東洋医学に
理解のある総合病院で勤務する傍ら医学部の聴講生として現代医学の勉強もされた方です。
病院勤務時代、先生は様々な疾患に触れると共に東洋医学の診断技術で患者さんを観る事も
許されていたようです。
正直、現代医学の知識レベルでいえば弱視でさえ無ければ「医師」として活躍されたであろう方です。

長野式の理論は「中途半端で好い加減な解釈・・・」で構築されたものではありません。
医師並みの医学知識を元に三十万症例に及ぶ「様々な疾患と東洋医学的所見との照らし合わせ」の
中から経穴そのものの現代医学的効果を類推して構築をされたものです。
ですが、運用法則はあくまで東洋医学の運用法則です。

こういう理論の一番の価値は、現代医学の知識しかない医療従事者との連携がしやすい点です。
鍼灸という東洋医学の理論下において最大限にその効果が発揮される治療技術は、現代医学との
連携が取りにくいことが弱点です。これは地域の福祉医療のネットワークの一員として臨床に従事して
いる私のような鍼灸師にはとても重大な弱点です。

ですが長野式はこの連携が容易に取れます。
福祉施設に医師から送られてきたり施設に従事するコメディカルスタッフから提供される医療情報を
フルに活用できますし、逆に東洋医学の診断技術でえた所見を元に医療機関への受診を依頼することや
その所見を現代医学の言葉で周囲のスタッフに伝えることが出来ます。

そういった特性から長野式の修行者の中には現代医学の医師も多いと聞きます。






453 :一休:2007/03/17(土) 02:28:51 ID:KkAKKciP
>>444
有難うございます。
私は入院時代の看護助手さんにいるだけで臨床経験はありませんので、大変参考になります。
彼女は貧血症状と腹痛が凄く症状がストレスがかかって悪化すると体重が減少して鉄剤を服用して
いました。あの当時もっと勉強していれば私に長野を教えて下さった先輩を紹介しましたのに。
残念なことをしました。

「軌跡」P336〜337特殊治験症例4にクローン病が原因の腹痛と下痢に関しての記載がありますね。
>>444に加えて骨盤虚血処置とこれは炎症反応陽性に対する扁桃処置の意味合いで行われたのでしょうか?
C7横V字椎間刺鍼が加えられています。

また書き込みしていただくと嬉しいです。宜しくお願い致します。

>>446
三陰交-内関は「軌跡」P59の骨盤虚血処置に記載があります。

私のノートには、補血処置は
>貧血、下血の多い人、脈状「弱」、三陰交-内関の両側四穴に半米粒7壮、増血作用を持つ。
とあり、骨盤虚血処置の際にはセットで使うと書いてありますが私のノートなので・・・・

オ血処置は>>451の方法以外に衝門穴の補鍼があります。
「寸3-2で直刺して雀啄しながら硬化を緩めて天枢〜大巨・中注の反応が消えれば吸気抜鍼」
です。
この衝門穴でのオ血処置は腹部五点処置でも使用しますが、中封-尺沢の効果が薄い場合私は簡便な
この方法で取るようにしていますかなり効果が高く使い勝手良いですよ。




454 :一休:2007/03/17(土) 02:36:10 ID:KkAKKciP
>>438
おお!有難うございます。肩グウの置鍼、今度試してみますね。
>長野式の「ものの考え方」が身につくまでが修行
本当にそうですね〜、中々身につかない私・・・・・

455 :B型:2007/03/17(土) 12:35:27 ID:xoSkJwSw

>>444=448の先生
↑このお方、ただの長野ファンを超えたお方とおみうけします。
仲間内でしか通じない話は、いくら辿っても袋小路なのをご存知な気がするよ。

一休さん、俺は長野式ほんとチラッとしか見たことないんで、なんか言うのもなんですが、
あれをもって、現代医学に容易にリンクできるというのは、無いでしょう。
弁証の元になる用語を、現代風の用語に取り替えて、独自のセット刺激を組み込んだのが長野流でないかい。
現代「風」な用語で組み上げただけで、現代医学の概念で鍼灸を構築し直したのとは違うで。構築しなおそうという試みの名残、なのかも知れないけど。
基本的に、他の古典流派と同じ構造でしょう。
それわかった上で、練習しなきゃだめよ。

現場の医者や看護婦にそれらしい説明するくらいなら、何も長野流にたよらず出来る事。(本来頼れないものなのは、さっき言ったとおりね。)
これは医療と鍼灸理論の連携というレベルの話じゃないよ。ただの、その施術者の実力の話。
ファンで終わらず、長野流の内容を進めてくださいね。

・・・
どうも、私、生まれつき偉そうな性分なので、余計な事を言いましたw。

>>451>また後日書き込みに来ますね。

楽しみに、時折のぞきます。宜しくお願いします。


456 :一休:2007/03/17(土) 14:02:37 ID:rfelcn5P
>B型さん
私も長野式が現代医学で構築された鍼灸理論とは思っておりません。

御指摘の様に構造自体は東洋医学そのものです。ですので長野式は東洋医学の「運用知識」
が無いと、東洋医学の知識の無い医師が処方する漢方薬と同じただのパターン療法に
なると思います。
ですが逆に運用法と構造さえ理解していれば診断所見や処置各々に現代医学的考察が
付いていますから、陰陽五行などの現代医学のみの方にはとっつき憎い理論を介さずに
東洋医学的な個人に合わせた治療が行えます。
現代医学のみの医師がその知識でもって診断し選穴、治療をする。これが可能ということは
とても重要な事だと思います。

確かに他流派でも説明は可能ですが患者さん程度ならまだしも、身体観の違う現代医学の
医師が納得のいくレベルで説明するにはとても無理が生じます。
この板を巡ると良く言われる「エセ科学」と言う言葉は、言われても仕方が無い面もある
と思います。
ですが、長野式は最初から長野先生の長年に亘る考察が付いていますから、無理が生じ難いのです。

ただ問題が無いわけでは有りません。
一つは、この考察の基礎になった医学知識は長野先生存命当時のものですから些か古い。
それとこの考察が現代医学的にどこまで証明されているか分からない。
だから私は長野式の西洋医学的な理論を「考察」とか「類推」と言った言葉で言いました。

ぶっちゃけて言えば、臨床で役に立てば私は何でも良いと思っている日々の臨床に
アクセクしてる不呈なんちゃって鍼灸師ですから、そういうややこしい問題は余裕があり知識の豊富な鍼灸師に任せたいと思います。

457 :一灸:2007/03/17(土) 14:12:13 ID:rfelcn5P
アハハ、やはりB型さんは145さんだったのですね!お気付きかも知れませんが私は
もと白血病患者の160です。

B型さんの現代医学に対する豊富な知識、凄いですね。素直に尊敬致します。

私も頑張らねば・・・

458 :145:2007/03/17(土) 14:59:12 ID:xoSkJwSw
>一休改め?一灸さん

>ただ問題が無いわけでは有りません。
一つは、この考察の基礎になった医学知識は長野先生存命当時のものですから些か古い。
それとこの考察が現代医学的にどこまで証明されているか分からない。
だから私は長野式の西洋医学的な理論を「考察」とか「類推」と言った言葉で言いました。

よく解りました。有難うございます。
ほんとによく解りました。>そういうややこしい問題 とか言わず、どんどん更新してって下さい。
当方貧乏あくせく鍼灸院ですが、小遣い貯めて習いに行きます。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 19:20:15 ID:Aw3eis8Y
>>456
そんなわけありません。
種々の疾病に“扁桃”やらを関連付ける病理モデルが、
西洋医学の専門家に通用するとでも思っているのですか?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 20:01:01 ID:OyXtu7o3
>459
通用しないって、どういう事よ?

ほんとに関連してるかも知れないけど、まだ解っていないんだろ。

あるいは、長野式で言う例えば「返答」が、何を指すのかは解っていないんだろ。

巧く言えん。最近のレス読めば、誰かが書いてたから、解るよ。

461 :ととろ:2007/03/17(土) 21:56:35 ID:JvcNjVFK
久々に書きます。
>459 博学の皆様にはついていけませんが、扁桃の反応がある場合、免疫の低下あるいは異常があるように臨床をしていて思います。
その反応が起こる理由は、子供の頃から扁桃が弱かったり、また自覚がなくても反応がある場合、ストレス特に最近多いと感じるのは精神的疲労の人も多いですね。
なので、その扁桃の反応点を緩める処置をじ〜っくりしてあげると全身の緊張感が取れてくるようです。
この緊張を取ることできっと自然治癒力が活性するのかなーぁ?と臨床をしていて感じます。まっ理由付けにはなってないですね(^^;)

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 13:16:27 ID:CYEz4ICQ
アカデミックにせっかく傾いてきてるところ悪いのだが
ちょい箸休め・・・。

皆に聞きたいのだが、長野式をかじってみて
毛の生えた程度でも運用し始めて(基本処置だけでも)
「なんかしらんけど治る」ってかんじしませんでしたか?
私はしみじみ感じました
大して適切な評価判断法もできず、やみくもに基本処置
をやっていただけなのだが。

463 :一休(こっちのほうがいいな〜):2007/03/18(日) 17:32:01 ID:YnxDUAPg
>>459
長野先生の2冊の本を読まれたことはおありですか?

「軌跡」P108〜109に扁桃の重要性について書かれていますが、この項は
札幌医科大耳鼻咽喉科・形浦昭克教授の「扁桃とその臨床」(昭和56年刊)の中で述べられて
いる「扁桃病因論」を参考にして書かれています。

長野先生はおそらく衛気の概念(肺系)を扁桃に見い出されたのだと思いますが、一度この項を
読まれる事をお勧めします。

説明だけならば私なら扁桃を絡めずに、「免疫機能の低下」として説明します。

>>462
アカデミックになるよりも症例報告や処置の運用法の方がいいです〜
私は今でもそんな感じの治療やってます。
分け分からなくても基本処置だけでも効いちゃうんですよね〜長野式って。
ホンマ凄いっす!!

464 :のり:2007/03/19(月) 20:43:26 ID:rV5pCx6m
私もその不思議さから入って来ました。
臨床では結果を出してナンボの世界ですから、長野式を信じるも信じないも
引き出しが多い方が良いです。

465 :ととろ:2007/03/21(水) 15:35:44 ID:S0NhtWHG
のりさん、お久しぶりです。以前パーキンソン病について聞かれていましたね。
医○の日本、2005年6月号、P73にパーキンソンの症例報告がありましたよ!


466 :のり:2007/03/21(水) 19:59:06 ID:Tir1YvC7
ととろさん>お久しぶりです。ありがとうございます
バックナンバーが手元に無いので今度取り寄せてみようかな〜

467 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

468 :三人の日:2007/03/26(月) 20:27:36 ID:z5rEL3OU
東洋医学だ長野式だ良くわからないけど薬付けの現代医学とは違う世界
を垣間見た。花粉症と付き合って20年、テッシュ箱を小脇に抱えて生きている。
花粉の形はわからないけど観音様の形はしてないことは言える。
薬付けの世界から抜け出して思いっきり春の空気を吸ってみたい・・・・!
鍼灸の名医はいないかな〜〜。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 12:34:48 ID:X5U/fd7E
>>471
無関係なリンク貼るな

470 :三人の日:2007/03/27(火) 19:08:34 ID:bRb9KfNY
469さんに同感、467みたいなアホがいるから2チャンネルの品位が落ちる。
ほっとけほっとけ頭の中は窒素しかないかわいそーーー!!

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 07:48:31 ID:re7MstVI
>>469
ではリクエストにお答えして。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150895106/469


472 :三人の日:2007/03/28(水) 19:24:39 ID:C/X0QLJI
リクエスト・・・いいねぇ〜〜〜。
すぐ反応してくれる人 大好き!
ところでヨカ鍼灸師すらねえかな?
北から南まで飛ぶぜ・・・フットワークいいから!!


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 22:26:30 ID:s7Yxjk2Q
先日田町で開かれた長野式鍼灸治療法の講習会に(2回目)行って来ました。
前回も今回も思ったほどの人数が来てなかったです。
長野式は未だ鍼灸界ではマイナーな方なのかもしれませんが
奥は深いものの初心者でも比較的取り組みやすいなと感じています。
長野式のホームページを見ると
他にも名古屋と大阪での講習会があるみたいですね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 22:59:12 ID:UlZzBFv7
>>473
田町ではなくて浜松町・・ですね。
途中の回からでも参加できるのなら今からでも申し込みたいです。
自分は脈診が弱くてなかなか正確にできないものですから。






475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 19:33:28 ID:to0NjZxw
>>462
同じことを感じています。
脈の見方もよく知らないし、諸地方は患者の症状を見て裏の部屋で先生の本
を見て頭に入れてツボを取って。それでも治るという経験を何度となくしました。
でも打率はまだまだ低いですから。講習会があるというのは知りませんでした。
医道の日本で長野式の記事を見て読んで実践する程度でした。
こういうスレがあることを知りませんでした。もういちど>>1から読んでみたいと思います。

476 :475:2007/04/04(水) 18:18:37 ID:QfhZbHsz
×諸地方
○処置法

すみませんでした。

477 :ととろ:2007/04/04(水) 21:49:02 ID:wzCupuuv
↑地方在住の方かと思いました。失礼しました。
475様始めまして。私も同じような歩みを6年近くやってきて、今年大決心して講習会に参加しました。
長野先生の基礎の基礎を教えて頂いています。
いろんな発見がありました。そして、何より頭の中でぐちゃぐちゃになっていた処置法の使い分けが整理されたことが良かったですょ!


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:28:20 ID:pk+2ZAS/
保守

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:29:10 ID:pk+2ZAS/
保守

480 :467:2007/04/12(木) 02:02:02 ID:46hQwUxH
>>467
2chて、都合が悪いと、ほんとに削除されるんだww
もう一回書いてみよう。

<↓削除された書き込み内容>
お人よしの治療家の皆さん、こんなところでだべると、ブラウザ越しに、
2ch運営者のやくざ者に、色んな情報コレクションさせてやるだけです。

治療を語るなら、違うところでしっかり語ったほうがよいですよ。
一参考↓
http://anti2ch.blog61.fc2.com/

481 :475:2007/04/13(金) 15:47:45 ID:DHfseacg
ととろさん
すみません。返事を書いて下さったのに見ていませんでした。
途中からですが講習会に申し込みました。
テキストが送られてきましたが、おもったよりも奥が深そうです。
まずは脈診と本治法の習得だと思っています。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 08:54:44 ID:sEPnK0ze
3月に鍼灸学校を出たばかりの者です。
在学中に先生から長野式の話を聞いていました。
どこかで本格的に勉強できないかとネットで調べてみると
長野先生と村上先生と三島の鈴木先生の講座があるみたいです。
地の利的にはいずれも受講可能ですが実際に受けた方はいますか。
診断法としての脈診と腹診をとくに身につけたいと思っています。

483 :のり:2007/04/22(日) 21:28:10 ID:mxrU9nq8
鈴木先生の講習会は1回4000円でしたけど5000円になるって言ってましたよ。

ととろさん 一休さん ご無沙汰してます。
メマイ点の記載って「軌跡」「探求」のどこかに載ってますか?
みつからないんです。

484 :ととろ:2007/04/23(月) 10:39:04 ID:fwX5bfUr
のりさん お久しぶり!
メマイ点は探求p270〜272にありますが、場所の具体的なものは書いてありません。
私の簡単な耳つぼの地図では脳幹のあたりに取ります。

485 :のり:2007/04/23(月) 21:32:29 ID:yS/QopxL
ととろさん ありがとうございます。
でも今度は脳幹がわかりません。勉強不足でごめんなさい。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:59:58 ID:bLT8BLJx
【長野式臨床研究会】
長野康司先生
東京 大阪 名古屋 札幌

【長野式研究会 wkey】
松本岐子先生
大宮(埼玉) 京都

【鍼灸治療研修会】
鈴木先生
三島(静岡)


って長野式学べるところって3ヶ所ありますが違いはあるのですか?
なにかいざこざがあって分かれてるんですか?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 14:36:19 ID:pBQ6Mykh
486氏
wkey代表は村上先生だったと思いますよ。
松本先生はそこでの講師ということかと。
米国に在住して診療・大学での講義ですから。
ご存知のとおり松本先生は長野潔先生の1番弟子ですけど
潔先生の息子さんの康司先生と
村上+松本先生との間で何かトラブルがあったらしいです。
鈴木先生の方はよく分かりません。
いずれの講座もそれぞれ掛け持ちはよくないと思うので
自分は康司先生の大阪の講座のみに出ています。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 00:05:28 ID:wlQJ8wOA
松本岐子先生は、脈診を得意とされないとうかがいました。
長野康司先生 haとのトラブルについては正確にはわかりませんが、松本先生の方の講座ではビデオなどを積極的に販売している話を聞きました。
商売っ気が出ていて感心できませんね。



489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 00:19:38 ID:DGFALXFF
なぜボランティア的にしないといけない?
お前は無料に近い料金で治療をしているのか?
人を批判するからには自分も批判に耐えられる行動をしているんだろうな?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 10:40:23 ID:Wlln9Blu
派閥は別にいいんじゃないかと思いますよ。
私たちはとにかく長野式を極める方向でいきましょう。
両方の講座に出られればそれだけ得ることも多いわけです。
こういう世界でも派閥争いっていうのはあるんですね。

491 :486:2007/04/25(水) 20:34:57 ID:Hmd3bQxA
ご教授ありがとうございます。
最近長野式に興味を持ちまして本を読みながら勉強している次第です。

長野康司先生の方は
基礎クラス7000円、マスタークラス15000円で
鈴木先生の方は
5000円
ということですが
村上先生の方はおいくらなんでしょうか?

私は関西に住んでいて
大阪・京都の両方に出てみたいと思っているんですが
やはり掛け持ちで出るのはよくないでしょうか?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 20:49:49 ID:nb/jFGFC
【鍼灸治療研修会】の方はHPをみると臨床報告がありますが
脈状は記載されていないし独自の治療法も紹介しているので
「長野式を利用した」鍼灸講習会と言う事ではないでしょうか。
臨床報告をみても鋭さに欠けている気がします。
否定するわけではないですあが純粋な長野式とは言いがたいのでは。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 21:09:19 ID:nb/jFGFC
【鍼灸治療研修会】の方はHPをみると臨床報告がありますが
脈状は記載されていないし独自の治療法も紹介しているので
「長野式を利用した」鍼灸講習会と言う事ではないでしょうか。
臨床報告をみても鋭さに欠けている気がします。
否定するわけではないですあが純粋な長野式とは言いがたいのでは。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 22:36:52 ID:4JbEsJ05
>>491
私たちは初学者ですから派閥に囚われる必要はないと思いますよ。
可能な限り知識を吸収して腕を上げて患者さんを救うことが
長野先生への本当の意味で恩返しになると思います。
先生の書かれた2冊の本と医道の日本での独学だけでは
いくら長野式と雖も凡人にはやはり限界があると思います。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 09:06:45 ID:uztPl2nL
でも初学者が掛け持ちして、
診断基準や術後判定基準や手技そのものが違っていたら迷いの元になるのでは?

496 :486:2007/04/26(木) 22:24:32 ID:yTslu8mM
はい、私も派閥なんてどうでもいいと思っています。
とりあえず大阪のほうの講座を受講してみようと思っています。

私も可能な限り知識を吸収したいと思っているのですが
掛け持ちはどうなんでしょうか?
それぞれ違う面が見えていいのか
それとも>495さんのおっしゃるように迷いの元になるのか・・・

掛け持ちしていらっしゃる方がいればお聞きしたいです。


というかぐだぐだ言う前に一回両方参加しちゃったらいいんですかね。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 23:48:00 ID:qFq9icSI
>>496
>というかぐだぐだ言う前に一回両方参加しちゃったらいいんですかね。

だと思います。
そんなに脈診や腹診に違いがあるとは考えられないですから。
ただ長野式も日々進化しているといいます。
椎間V字型刺鍼の刺入位置も「我が30年の軌跡」に書いてあるのと違ってきているみたいですよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 08:35:50 ID:zCQ4LBoV
>>497
>ただ長野式も日々進化しているといいます。

だから「違い」を生んでいくんだと思いますよ。
「違い」がある以上、それは純粋な「長野式」ではなくなっているんでしょう。
つまり各派はすでに同じではないのですよ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 20:31:03 ID:5+c5azSe
いや、康司先生の講習会でもかつてと違うものがありますよ。
V字などはまさにその例でしょうね。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 20:56:55 ID:lqs0ISYW
より効果的であれば、オリジナルの長野式にこだわる必要はないわけです。
純粋などというのは派閥間では問題になっても勉強する側では問題になりません。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 20:55:51 ID:w+tDsJ6w
書き込みも500に達しましたね。
東洋医学板で500超えているのは権益や業界動向のスレのみ。
実際の学問的スレッドではここだけでしょう。
こんなことはどうでもいいことなのでしょうけど
気持ち的になんだか妙に嬉しいです。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 21:23:49 ID:4PoHi56K
>ただ長野式も日々進化しているといいます。

以前は、俺もそう思ってた。
しかし、ある時そうではなくて人間の身体は同じ人間でも日々変化して
いてそれを長野式のような方法で病態把握に特定のあるポイントの部位
の反応を診て遠隔部を刺鍼する方法は結局、その方法が患者の状態に
よって変わる事を前提としていなければならないことに気づいた。

岐子先生が新しいシステマティックな方法を展開されてるがそれは臨床
から生まれたものではあるが、故長野潔先生の物と違いもはや別物で
「岐子式鍼灸治療」法になってる。

岐子先生は他にいろんな治療家(その中にカイロ師もいます)と交流
しておられその治療法を良いものをどんどん取り入れられているから
本来の長野式・・・とは非なるものになっている。
潔先生の御子息の康司先生からすれば「長野式」を名乗って欲しい
かな????

しかし、岐子先生からすればその治療法の根本は敬愛する「長野潔」
先生の弟子・・・でありたいとの思いから名前を使っているのでは
ないかな?
岐子先生は効果のある事に重きを置いてるから効きにくいものは
どんどん改良、効く物はもっと簡潔に・・・他の良いものは組み込んで
いく・・・。

だから、治療法の一貫した思想がなくて最近、特に古典にその意味を
求めている・・・そんな感じがする。
効けば良い・・・理屈は後から・・・かなそれで俺も良いと思う。
変に理屈をかざす鍼灸治療が多いように思うからね。

康司先生は父「長野潔」流の脈診・・・をベースにした「長野式」。
しかし、これも「長野康司式」・・・であり、鈴木先生も温灸器を
使われたりする独自の「鈴木式」になってて、岐子先生は御自分でも
おっしゃられるように「岐子スタイル」・・・、
村上裕彦先生も「村上式」・・・になられていると思う。

以前、岐子先生の本が出版される時も日本語で出版できなかった経緯も
「長野式」・・の名・・で問題が生じてた・・・ような話を聞いた。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 00:48:23 ID:6WOktQJT
>>502
>潔先生の御子息の康司先生からすれば「長野式」を名乗って欲しいかな?

その点でまさに康司先生と松本先生が何となく張り合ってしまっているんです。
まあそれはともかくとして長野式の進化というか変化は良い方へ向かっていると思います。
より正確に。より効果が高く。より即効性を。
これは潔先生が亡くなられてからそのご子息や弟子によって永久に探求されていくと思います。

ところで我が「30年の軌跡」脊柱起立筋緩和処置の「上仙に向けて層状に刺鍼」の意味がわからないのですが
先生方でご存知の方がいましたら教えて下さいますか。
自分はずっと独学でやってきて講習会にも出ていないので聞ける先生がいません。







504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 13:08:22 ID:TnJieHKB
痛風に対する処置法は?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 22:14:26 ID:wREQlquj
>>504
「心に残るカルテ」P53に出ています。
要穴はレイ溝(肝経)・復溜・手三里・内関・気海。
自分の経験ではレイ溝にはとくに圧痛が強いみたいです。
軽い押圧でも痛がります。
鍼よりも多壮灸がいいと書いてありますよ。

506 :505:2007/05/06(日) 11:53:40 ID:+Kr96efy
補足します。
レイ溝の圧痛は範囲が広いです。
テイ鍼などでいくつか押して最圧痛を探して下さい。
もちろん脈診・腹診、火穴圧痛の確認して全体的な処置も必要です。
回数は2回くらいで著効の場合もありますが
痛みが完治するまで5回から10回のことが多いです。

それと言いにくいのですが
質問の仕方がイージーだと思います。
質問の際はどういう処置、選穴をされたのか、
どういう診察をされたのかも書いてもらうと尚可です。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 08:39:57 ID:ABr+39tk
質問の仕方などそれぞれ勝手だろ。
2ちゃんだぞ、ここは。
>>505が管理するBBSならともかく。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:47:42 ID:vYgrJU0T
しかし質問してよい回答が欲しいのなら
>505の言うことももっともだと思うけどな。

509 :のり:2007/05/07(月) 21:10:41 ID:vozJTh0j
ととろさん
もしよろしかったらメールください

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 01:25:13 ID:zyjxVKLE
>>507
2ちゃんといってもスレごとに性格が違うから勝手で片付けるのはいささか安易です。
それより質問するときはそれなりの訊き方があると思うのですが。
>>504の訊き方は適切ではありませんね。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 08:51:35 ID:3or4o+v0
>>510
それなら答えなければいい。
それだけ。

あくまでもここは煽ってなんぼの2ちゃん。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 23:27:01 ID:AFKelOTV
鈴木先生は村上先生系のキイコスタイルのはずです。
年に何回か村上先生も行っているという話しを聞きました。
数年前裁判があって康司先生が○ケタとか…。
鍼灸業界も微妙ですね。
長野先生とまったく同じ治療ができる人がいるほうが不思議ではありませんか?
個性のあるヒトである限り、自分流になると思いますが。。。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 00:14:15 ID:ttbCoEQt


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 22:14:05 ID:2rkMM57j
>>505
504です。
えーと、、回答がもらえるなんて思っていなくてしばらく見ていませんでした。
たしかに質問の方法にしても態度的にも問題があったと反省しています。
今後気をつけます。お書きのことはテキストを確認しました。
明日その痛風患者さんがいらっしゃるのでその処置法をやってみます。
有難うございました。




515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 22:17:56 ID:2rkMM57j
>>507>>511
同じく504です。
俺のことかばってくれて有難う。
でも態度的にはやはり自分が間違っていたと思っています。
ここのスレッドの皆さん、これからもいろいろとお願いします。

516 :trp:2007/05/11(金) 15:34:28 ID:BtIbBH6B
初めまして、長野式のレスがあるのを知りまして拝見させていただいております。自分はまだ学生なのですが(もちろん臨床に立った事はありません)
長野先生の本を基本として、勉強を進めているのですが、今はまだまだ知識も不十分ですので、長野先生の本だけでなく教科書や霊枢を使って勉強しています。皆さんが学生の頃はどういった勉強をなさって
いたのかお聞きしたくて投稿しました。
長野式治療についてという、この掲示板の主題に沿っていない書き込みで申し訳ございません!


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 21:41:57 ID:dmnrUJuT
>>516
医道の日本を毎月とりましょう。
それを克明に読むことです
その中でこれは、と思う治療法の講習会に出てみてはどうでしょう。
年齢や開業時期の設定は分かりませんが
学生さんなら先生にも相談してみて下さい。


518 :のり:2007/05/12(土) 21:24:30 ID:AMqrOeum
516さん>
私は医療機関に勤務して20年。学校卒業当時は2〜3年医療現場で経験してから
開業しようと思ってたんですけど、患者の訴えの裏にあるリスクに怖さを感じて
今に至ります。ようやく開業を決意して予定より遅れてしまったんですけど
8月に開業します。
「治す勉強」は勿論大切ですが「リスク管理」の知識も同じかもしかしたら
それ以上に重要かもしれません。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 20:42:22 ID:eXRHnwGT
始めまして。
2年前から長野式療法を勉強中の50代男性です。
長野先生の本は2冊とも買って読みながら臨床に使っていますが
患者さんを目の前にしてなかなか診断法や処置法ができずに落ち込んでいます。
未経験のとっつきの者としてはあの本は難解なのでしょうか。
ヤフーで検索してこのようなスレッドを知りまして参りました。

520 :trp:2007/05/14(月) 12:44:41 ID:W0YT90Ya
みなさん様々なお答えありがとうございました!
とりあえず、医道の日本を読んだり、多くの治療を受けたり、本を読んだりして学生の間に多くの知識を吸収していきたいとおもいます。
ぼくはまだ20になったばかりなので、最終的には開業をしたいのですが、卒業後10年は修行をしたいと思っています。
その中でのり様がおっしゃっていたような事が分かって来るんだと思います!貴重なご意見の数々ありがとうございます!
P,S,この掲示板にアクセスできずに、返事が遅れましたことをおわびいたします。
せっかく皆さんからアドバイス頂いたのに遅れましてすいませんでした。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 21:45:44 ID:sCQgTlyq
明後日は1時から浜松町で講習会です。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 01:53:09 ID:wS41Ptlt
こちらにては初の書き込みです。
長野式療法は医道の日本でも載らない月はないほどの施術issueであると認識しています。
小生自身は3年ほど先生の御遺作二書を熟読したつもりでおります。
しかしながらいまひとつこれはという施術にての手応えを感じないでおります。
鍼灸という業界の特殊性は熟知したつもりですが、小生にその才無きためかと失望致しているところです。
小生、縋る思いで書き込んでおります。56歳免許取得6年鍼灸専業です。
ご加護ご鞭撻のほどお願い申し上げる次第です。



523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 11:43:12 ID:kUNQo6M5
>>522
鍼灸で効果が出ない時、その理由は何通りかあると思うんです。自分の経験から推察すると、
 @証(見立て)が間違っている
 Aツボが外れている
 B患者とコミュニケーションがとれていない
 C効かないと思う術者が、不安な態度を患者に見せている
当てはまるものがあるのではないでしょうか。
使うツボが教科書的な位置からずれる傾向があるから、一度講習会に行って
ツボや所見の取り方を学ぶといいですよ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 08:53:56 ID:fDOg7hA7
>>523
@からCまで一見、整理されているように見えますが、@AとBCは別視点のお話ですよね。
@Aが確かなのにBが原因で効果がない場合があり得るのだとすれば、
それは同時に「鍼灸の見立てやツボ自体には強い効果は元々無し」と言っているのと同じになってしまいます。
もしくは見立てやツボの効果よりも心理的な側面が大きく作用するとも言えますよね。
それなら鍼灸である必要もないんでしょうか?
ちょっと寂しいです。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 15:42:40 ID:qVKRxuln
そら〜心理的な側面のほうが大きく作用するんじゃないの?
暗示やストレスが身体に与える力の大きさは半端ナイよ(適当)
それをむしろ積極的に利用すればいいだけのハナシでしょう。


鍼灸である必要性は患者サイドの問題。選択する人の、


自由だああああ!!!!

けど漏れあいつきらい。

あの色白なくせに白いシャツ着るセンスが嫌い。






526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 15:53:13 ID:qVKRxuln
長野先生の頭の揺れが手に伝わり気が動く。

それが真髄。



527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 00:03:57 ID:2QD3VU54
>>524
Bの真意を理解してもらえないとは悲しい限りです。
患者との信頼がなければ症状の緩和にも時間がかかります。
コミュニケーションがとれなければ、患者が体を壊した原因すらわからないじゃないですか。
生活態度を改めてもらわないと改善されないものだってあります。
理解してもらって実行してもらうにはコミュニケーションが大切です。

それに、心理的なものから症状が出ることが多々あります。
不安や孤独から症状が出る人だって居ます。そんな人には会話が一番効きまよ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 17:31:32 ID:D/XjiBYU
>>527
だから。
その意見を要約すると。
鍼灸の意味や必要がない患者さんが結構いるって事になるでしょ。
寂しいよね。

鍼灸を全く信じてなく、術者を毛嫌いしている人を診て、効かせてこそ、鍼灸が効いたと言えるのでは?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 17:32:17 ID:D/XjiBYU
>>527
あなたの言いたいことは百も承知。
だからこそ「寂しいな」と思う。

530 :ととろ:2007/05/29(火) 17:46:45 ID:JgG/Q/Yr
522様、まず基本処置をしっかりしてみられましたか?特に扁桃処置、お血処置だけでもずいぶん違います。
それと、じっくり優しく雀啄して下さい。お灸も糸状灸でもいいから、その処置に加えてみましたか?
焦らないでガンバッテ!

のり様、メールできなくてごめんなさい。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 23:12:10 ID:JKfHE1mO
この前の竹芝。
誰かが「屈伸穴」の刺鍼について質問してくれた。
おかげで、ツボの触感・方向・層状・鍼の番手・ジャクタク等、謎だった
ことが一気に解決しました。

百聞は一見に・・・とは、まさにコレ。よかったよ竹芝。



532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 00:35:44 ID:CNVtWJpq
>>528
誤解しないで下さいね。鍼灸は効きますよ。
私は長野式を知って、より効果を出せるようになりました。
でも、患者さんが体調を崩した時、どの治療方法を選んだっていいと思います。
患者さんの辛さが無くなればいいんです。自分を頼りにしてくれれば嬉しいですけどね。

あとね、効果を出せないのには必ず理由があるんです。
それとは別に、まだ治っていない人が通院しないのにも理由があるんです。
落ち込まずに、練習を重ねたり、接遇を改善する事が臨床家には必要だと思います。
522氏には雑草的な打たれ強さを持って欲しいです。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 11:30:48 ID:FWfSBztz
長野式は、気軽に素直にやったほうがよいと思います。
著書や症例をとりあえず無批判に受け入るということです。
分析的、批判的に受け止め、一歩一歩理解得心するようなタイプの方は、
二冊の著書や症例のみでは長野式で効果をだすのは難しいかもしれません。

534 :のり:2007/05/30(水) 21:00:44 ID:HGv8dfZO
ととろさん。ご無沙汰してます
掲示板だとどうしても荒れ模様になっちゃうんでメールと思ったんですけど
今後ともよろしくお願いします。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 16:59:19 ID:QSQWMNzy
なにより毛嫌いされたことが寂しいだろ笑

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 17:01:24 ID:QSQWMNzy
淡いブルーと金の文字がたまらん

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 00:36:55 ID:Qzw7u0z2
522の書き込みをした者です。
縋る思いとまで記した書き込みに丁寧な返事を下さったのに
パソコンの具合が悪くてずっと来られなくてすみません。
いろいろ気づかせていただくことが多いご返事で感謝いたします。
有難うございます。
コミュニケーションのとり方はいま一度見直してみようと思っています。
聞き上手にという点は常に気をつけていますが問診が上手くないのかもしれません。
ツボは常に経穴を確認して指先に全神経を注いでいます。気至るなどまだまだ先のこと。
530様532様
具体的な記述でああそうかと目の前が開けた気持ちです。有難うございます。
さっそく明日の患者さんに行なってみます。
講習会は竹芝で行われているのですか。検索で調べてみますが国電で一駅と近いところです。
打たれ強さはこの年ですからまあある方だと思います。でなければ50近くになって新世界に飛び込めませんし。
これからも勉強させてくださいませ。よろしくお願いします。

538 :ととろ:2007/06/04(月) 08:15:18 ID:U7pPKTjE
私が最後に弟子入りした先生は50代で学校に入り、その後繁盛されてベット5台で治療されていました。
私が初めて会った時は83歳ぐらいで現役でした。先生から言わせれば、まだ50じゃない!といわれそうです。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 16:17:55 ID:GMmxyoBo
長野式でも生まれ持った“治療のセンス”がないと
効果を上げるのはなかなか難しいです。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 12:21:19 ID:ON4qxY0B
ところで先生は何でお亡くなりなりになったの?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 17:38:25 ID:rrphj0Qg
アトピーでは無いステロイド皮膚炎に対する処置としては
ヘントウ、お血、胃の気、の基本処置+ 副腎処置が妥当なところでしょうか?
ついでチクヒン 肩グウで取り合えず経過観察していこうかとおもうのですが。
34歳女性 脈はみれないのでわかりません。中肉中背、アレルギー、喘息等の
家族歴無し。ステロイド使用歴は三年です。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 22:43:10 ID:kqRNz5N2
>541

私はソレに加えて、腎ユに灸頭鍼をします。
チクヒンの効果が加速する気がします。


543 :541:2007/06/26(火) 23:40:46 ID:x1VoLXFX
542さんありがとうございます。
腎兪ですね。 ありがとうございます。様子をみながら追加していきます。
取り合えず報告ですが、
脈拍は数ではなかったのでFU尺 をとりました、ネーブルの圧痛は八時》四時 だったのですが取り合えず両側使いました。
結果 かゆみ、ほてりは残り一割までもって行く事ができました。腎兪も使ってればもっと良かったかもしれません。しかし、 今更ながら長野式の効果に驚いてます。今日から脱ステロイドも始めましたので、明日からどう動くかわかりません。諸先輩がたどうか力をお貸し下さい。



544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:34:51 ID:afzbgM6p
自分はネーブル4点は同時にすべて刺鍼すると思っていました。
それと上下左右と思っていました。
部位選択する場合もあるんですね。
ネーブル4点のこと、自分もさらに調べてみます。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 20:29:22 ID:Szr9e/02
質問です。
椎間関節性の急性腰痛の場合、長野式ではどのような処置をしたらよいかご教示下さい。
脈は緊・数と判断。
40代男、体格肥満。
L3-4椎間に圧痛著明。家族に抱えられて来ましたが1診では全く奏功せず。
取穴は下垂処置・於血処置(ニキビがものすごいことから)
起立筋緩和処置・イヒコン。
天柱・風池。

以上で奏功しなかったため、30年の軌跡等を読みましたが
急性腰痛などのありふれた症状は割愛とあるだけで、記述がありません。
心に残るカルテでは急性腰痛になる時の体調について書いてありますが取穴はありません。
急性腰痛の治療の難しさに直面しています。
2診目は明日の予定です。
よろしくお願いします。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 00:03:40 ID:blJ2n9uY
>545

帯脈処置(このケースだと後帯脈も硬結有だと思われるので両方)

椎間関節だと膀胱経が優先的に脳裏を占めるが、意外に側臥位での帯脈
処置が急性には効くね。2寸4番以上でしっかり硬結をジャクタクで
緩められないと意味ないけどね。



547 :ととろ:2007/07/11(水) 12:36:11 ID:LbMNh5/m
探求のP113を参照してみてください。奏功したことがあります。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 13:46:59 ID:wYVGzaIE
>545

情報が少ないっすよ〜。アドバイスするには患者さんの情報がもう少し欲しいでふ。

ニキビがひどいのは、肝・腎の解毒が追いつかずに皮膚で解毒するためだと云う。
体内の解毒がうまく進まずに腎を損傷しているのだとしたら、
築賓ーユフー肩グウが効果あるかもしれない。
あと、火穴反応を診て下肢の気水穴に置針、灸をすると良いかなと。

目が疲労して頚部のコリが強い人も、腰痛の症状が強く出る。
そんな人には、下肢上肢に引き針をしてからサンチクに鍼をすると症状がやわらぐ。

肥満な人はつい、重心が前に寄っていることに目が行きがち(下垂)になるけど、
本当の原因は探ってみないとわかんない。所見をよく洗ってみてほしい。

あと、治療中の姿勢で痛みは大きく変わる。
一番楽な姿勢で治療をしないとだめっすよ!

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 22:49:34 ID:9/7Fr44H
>>545
長野式は運動器系に関しては局所療法や起始停止部の指鍼が多くて
他の内科系疾患などと比較すると若干の心もとなさを感じることがありますね。
しかしながら「軌跡」でも大分税務署の調査が入って症候分類した時に腰痛が多かった
という記述が見当たります。
長野先生ほどの方が腰痛をすべて治療失敗のまま帰したとは考えられないから
やはり「ありふれた」対処法できちんと治していたのだと思います。
長野式から外れますが私は陽陵泉の丹念な刺鍼雀啄で急性腰痛の患者を
ゆっくりながら歩けるまでにした経験をいくつか持っています。

550 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 00:33:31 ID:FCibOMuw
>545

その後どうした?


552 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:06:42 ID:zpM96jtB
竹芝行って来ました。
普段脈を診る機会がなかなかないので実技は有益です。
でも脈はまだ分からないですね。
脈診などの実技は治療師の人柄が出ると思います。
相撲じゃないけど最初と最後の礼をする人しない人。
お借りします、という人もいれば無言の人も。
年配の女の人があまり礼をしないと思いましたね。
講師の先生がとても丁寧に教えてくださるので
やはり参加してよかったと思います。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 23:42:22 ID:MOKGkBAG
うつ病治療希望の患者の場合はどうしてますか?
うつ病治療もやってる鍼灸院さんが結構ありますが
やはり中医系が多いのでしょうか?

貞森中医鍼灸院
http://members.aol.com/cyuui7/   
http://members.aol.com/cyuuitaira/ 
>台湾台中市私立医薬学院留学、中医学の基礎を学ぶ
>上海市鍼灸経絡研究所に留学、
>舞踏病、パーキンソン、うつ病、アトピー性皮膚炎、悪性腫瘍、頭に直接効かせる
>勉強を開始。
>日本人向のうつ病の針治療のエキスパート
>理論は、ドーパミン、セロとニンを多量長期に出させる事です。






555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 12:45:23 ID:lrxYpvqw
>>554
うつ病になる人は頚椎〜上部胸椎の間が狭まっています。
長野式では足の指間穴や上背部のカダ穴を使ったりしますね。
松本先生は尾骨の歪みをチェックして処置を加えたりしてます。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:18:08 ID:WXMRCaVN
>>555
長野式での治療実績はどうなんですか?
うつのハリ治療は軽度には有効だが重度のうつ患者には難しいと聞いてますが

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:42:06 ID:mgs2tLer
>>556
確かに重度のうつの人は治療に長期間かかります。
軽度の人は週1〜2回の処置で、早期に改善しますけど。
私の経験ですが、眼精疲労の強い人で頚肩部のコリが強いうつの人は目や肩こりの処置をする事で
症状が軽くなります。
更年期障害や甲状腺の異常に連動してうつになっている人は、原疾患とうつへの処置が必要です。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 21:26:43 ID:SWtVFPBn
くだらない論争はやめて頭冷やせ
無料サイトサービス


韓国女パイズリ画像ハケーん!!
モザイクなし
http://erolink.jp/bigtit/movie/96ce3169.html

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 22:45:31 ID:i+Gw/yzu
http://www.naganoshiki.jp/
ここに過去のセミナーのQ&Aが纏めて観れますが利用してますか?
人いないね

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 13:06:01 ID:mnrhzJYF
>>559
>>553がその報告です。
ほかにも書き込みがありますよ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 18:28:59 ID:GEHU4ILu
>559
このQ&Aの情報、大変参考になりました!


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 20:19:36 ID:kjaP3VuW
>>559
Q&Aなどの内容が更新されていますね。
これは勉強になります。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 21:48:07 ID:AcOVQhCW
うつ病は儲からないよ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:48:56 ID:LunipnTi
>>563
そのこころは?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 06:50:17 ID:1zf+O6H9
神戸東洋医療学院 神戸東洋医療学院 神戸東洋医療学院 神戸東洋医療学院

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 09:21:01 ID:VsYHvzT7
癌に一番効果のある流派を勉強したいと思っていいます。
この長野式が第一候補なのですが、
皆さん実際には、いかかでしょうか?


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 13:50:55 ID:4hrRxfF5
おとといきやがれ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 01:15:00 ID:dO7n5TXL
>>566
マジレスすると、癌による諸症状の緩和や術後のケアに長野式は使えます。
ただ長野先生も著書で書かれた様に、癌と疑わしい時はまず病院へ。
癌に効くといわれるものでは『ビワの葉温灸』がメジャーです。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 07:36:07 ID:1YVlK51z
>>567
「癌による諸症状の緩和や術後のケアに長野式は使えます。」
こんな事ならは流派問わず“使える”でしょ。

「癌に一番効果のある流派」
こんな流派が本気であると思ってるのでしょうか。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 09:16:28 ID:/L1EWMOo
>>568
ていねいなご回答、ありがとうございました。

>>569
>こんな流派が本気であると思ってるのでしょうか。
ご回答、ありがとうございました。

長野式といえども、癌に一番利く!と断言できないようですね。
流派というよりは、
鍼灸師の腕による、ということでしょうか。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:16:58 ID:1YVlK51z
ガンに効く流派などあるわけがないだろ。
過剰な期待を抱く思いのみで鍼灸業界に入らない方がいいよ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 20:20:38 ID:PP4VeCwl
鍼灸を魔法か何かと思い込んでる人が多すぎる。。。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 21:59:45 ID:GHgcmsxo
>>571
>>572
そうですか、参考になりました。
ありがとうございました。
気功の方が、癌には効果ありそうですね。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 22:01:06 ID:GHgcmsxo
>>572
近所の気功師は、結構平気で癌を治しているけど、
鍼灸は、そこまでいかないのか・・残念

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 22:01:35 ID:t95KZhiV
>>570
長野先生は、癌で医師から見放された人に鎮痛のための鍼をしていました。
疼痛緩和ケアだと思います。あなたの求めるものではないと思います。
癌に対する攻めの鍼に興味があるなら、実際に癌へのアプローチをしている
鍼灸院に弟子入りする方が早い。そういう鍼灸院はありますから。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 22:07:18 ID:GHgcmsxo
>>575
ご回答、ありがとうございました。
アクティブなアプローチをされている鍼灸院があるのですね。
調べてみます。
私は鍼灸をこれから学ぼうかどうかを考えているのですが、
癌がこれだけ急に広がっている社会で、鍼灸に解決をもとめられるのかも、
と思っていました。
基本的に東洋医学の考えで鍼灸治療するのであれば、
気功と同じですから、決して無理ではないと思うのですが。
癌治療を臨床で積極的に行われているところをあたってみようと思います。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 22:17:12 ID:LvWCaO8r
>>574
じゃあそこに行けばよろし

癌は常人には治せません

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 05:56:36 ID:4CfZk7qZ
気功や鍼灸を魔法か何かと思い込んでる人が多すぎる。。。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 03:04:32 ID:J1T3Y3Hx
なかなか腕のある釣り師だね。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 15:49:50 ID:UJsFO7xU
>>567>>571
もう少し言葉を選んだ方がよいと思います。
スレを荒らすような一言居士もむいるみたいですが。

さて、ガンに効くかどうかの話ですが
>>568氏の通りだと思います。
何でもかんでも「魔法」が通用すると考えてはいけませんが
西洋医学で無効のものも長野式をはじめとする鍼灸で著効あるものもありますから
その意味で言う「魔法」が使えないのでは鍼灸の価値もないということになってしまいます。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 21:54:03 ID:FPCxzcgh
566です
>>580
ご回答、ありがとうございました。
ちょっと、救われる回答でした。(^-^

魔法のようなものだとは、もちろん思っているわけではないんですが、
西洋医学が信用を落としている現状を肌で感じています。
最近の偏差値教育の弊害が出ている気もしますが。

>西洋医学で無効のものも長野式をはじめとする鍼灸で著効あるものもありますから
>その意味で言う「魔法」が使えないのでは鍼灸の価値もないということになってしまいます。
全く同感です。
この程度の魔法が使えないのであれば、鍼灸の存在価値はありません。

気功はもちろん学んでおりますが、個人の生まれつきの才能によるものが多く、
臨床的な効果も確率されていません。
西洋医学では解決できない疾病に、鍼灸が今のところ一番確実なのではと思っており、
その中でも長野式が有名なので・・・上記のように質問させていただきました。




582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 20:50:22 ID:uucMufzo
>>581さんそれとここの先輩の先生方。
初めまして。
ちょっと所感を書きますね。
今ほど鍼灸をはじめとする東洋医学が持てはやされている時代もないですね。
でもこれって国民の本意なんでしょうかね??
思うに「3時間待って1分診療」「横柄な医者と看護婦」などの
現代医学に対する強い不満の一時的な反動に過ぎないような気がするんです。
医者が患者の訴えに真摯に耳を貸し、解かるように説明するようになって来つつあるでしょ。
鍼灸がここへ来て注目されている時に、粗製濫造の技術もないような人が効かない鍼をやっていたら?
20年前の医者・病院に対するのと同じように国民の不満不信は鬱積して行くように思います。
テレビで名人の技を持ち出して「驚異!鍼灸は魔法のように効きます!」というのを見て
テレビを見た国民は過剰とも言えるほどの期待を持って鍼灸に掛かりに行きます。
それが一部の病院や接骨院の未熟な施術者や局部療法だけの人であっても。
果たしてその結果は・・??
そういったことの蓄積が怖いんです。
鍼灸への不満がかつての医者に対するのと同じように高まったとしたら・・???
明治維新の時以来の鍼灸消滅の危機が再来するかもしれません。

長野式といっても誰でもすぐ長野先生の本に書かれているような結果が出せるわけではなく
あくまでも豊富な勉強と臨床経験に基づいた実力イコール患者の疾患に対する鋭く的確な「読み」がないと、
個々の症状に対する処置法を表面的に苦し紛れに使っても
長野式をしっかり習得した先生ほどの効果は出せないで終わるだけですね?
鍼灸学校のクラスの中にも長野式の本2冊を読めばもう安心みたいに思っている人がいました。
こういう人が「長野式は効かない」などと喧伝されると困ると思います。
それより患者に「長野式でやります」と言って効かないこともまた怖いことです。
まだまだ自分も胸が張れるほどの実力がないですからここに混ぜて勉強させてください。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 11:17:06 ID:dEhJGws0
>582さん、
アドバイス、ありがとうございました。
長野式といっても、あくまでも豊富な勉強と経験にも続いた治療が、必要ということですね。
参考になりました。




584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 13:21:27 ID:Qb4mYzS4
なるほど、、、、
個別の処置法も大事だけどなにより本治法が重要だといいますね。
脈と腹と火穴圧痛を診てまずは本治法か。
それと長野式でいう経穴は学校で習うのと位置が違う場合があるみたいで
たとえば尺沢は本来の位置よりも澤田流のように橈側に取ると書いてありますから。
こういったことも知らないでやっていると結果が出せないのでしょう。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 20:22:49 ID:KA88XF9t
hoshu

586 :ラル:2007/09/06(木) 01:08:33 ID:ue3fPcZH
初めて書き込みします。長野式を独学し治療を始めて半年が過ぎました。
皆さんの症例報告がとても参考になっていてここに来るのが楽しみになっています。
しかしそれが最近ないのでここがどのようになってしまうのか心配しています。
まだ始めて半年なのでまだうまくいったりいかなかったりの繰り返しです。
私も症例報告が出来るようもっと勉強、治療していきたいです。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 21:50:03 ID:iFU+z5O3
常連各氏は別の掲示板立ち上げて行っちゃったのかも。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 23:50:54 ID:VP4yv3+r
ぇ、そんなのあるの?
知りたいなぁ。

589 :ラル:2007/09/06(木) 23:52:35 ID:ue3fPcZH
ということはまた、長野式関係の掲示板探しの旅が始まるのですね。
残念なことです。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 19:26:33 ID:MYBNQCGg
>>587
何でそんなこと知っているの。
ちなみに検索でも掛からないようになっているとか?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 01:06:45 ID:DZuu8gu9
ここで情報交換でいいんじゃないですか。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。::2007/09/17(月) 17:23:01 ID:0wPSoais
そうなんですけどね〜 残念ながらやっぱりBBSなので純粋な情報交換は難しいですね。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 13:34:56 ID:wy8m6Rc1
23日は東京で長野式勉強会です。
医道の日本には載ってないですけどね。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 18:14:04 ID:7RWSPpOi
匿名だからこそ思い切って訊けるってこともあるんじゃないですかね?
>>1にも基礎的な質問にも親切に、と書いてあるし。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 02:06:13 ID:+1Z5HltF
検索でヒットしましたのでお邪魔します。
>>546さん
長野式では急性腰痛に対する施術の記載がなかなか見当たらないですよね。
帯脈処置はイヒコン・筋緊張緩和処置または起立筋緩和処置と合わせて使うと
医道の日本でM先生が確か書いていたかと。
自分は陽陵泉の1本鍼でかなりひどいギックリ腰を治した経験があるのですが。
長野式に限らず帯脈刺鍼は腹斜筋緊張から来る椎骨または骨盤のズレへのアプローチとどこかで見たことがありました。。
とすると長野式での曲泉・陰谷への肝・腎補鍼は補瀉以外に鵞足3筋への緩和による
骨盤偏移の除去を期待しているのでしょうか??
整体の治療院経営の先生が大腿内側に強圧を施して鵞足3筋と内転筋を緩めればギックリ腰は治ると言っていたのを思い出しました。
(すいません。曲泉・陰谷の話はあくまでも自分の想像です)

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 15:51:00 ID:wASuKIjN
復溜刺激で帯脈付近の筋緊張を緩める事ができ、結果として腰痛を緩和させることが
できますよ。遅脈の人に特に有効です(だって帯脈に刺針できないから)
前屈しにくい腰痛には中封を、背屈しにくい腰痛には膀胱経上の経穴、
体幹部をねじりにくい腰痛には帯脈が効くと、臨床の上で感じています。
火穴反応が消失する気水穴処置を行うのも有効だと思います。
特に足の三陰三陽経で。
あとは所見次第だと思います。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 02:44:05 ID:/OQZjUCU
急性腰痛はあらゆる傷病の中でも最も技量がその場で現実の結果となって出る疾患のひとつです。
内科系の治療と違ってゴマかしやムンテラがまるで利きませんから。
治療を終えて起き上がる際に症状が治療前と変わっていなくて
しかめっ面をしながらゆっくりと動く患者さんの恨みと失望に満ちた目つきは一生忘れられないです。
今までにそんな顔を何度見たことか。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 08:27:56 ID:kMnlwuUZ
>>597
直後効果なんて出ない時のほうが多いぞ。
恨みと失望に満ちた目つきを右から左に受け流せるくらいじゃないと。
痛くたって当たり前くらいの態度取ってる位でいい。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 19:06:01 ID:+fF/9i81
長野先生の本を改めて見返していますが
ありふれた腰痛は割愛した、とあります。
実はそのありふれた主訴こそ、
私たち凡人は対処方法が知りたいところです。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 01:04:12 ID:6dG/I0yB
>>598
医師ならそれでも患者はつきますが、鍼灸はそれでは逃げられます。
まやかしが利かないんですね。
検査機器も薬も使えないという不利に加えて治すことが要求される。
患者は病気の説明を聞きに来ているのではないということを実感します。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 01:44:00 ID:TZS5eT1F
>>600
超有名な大御所だって一回で直後効果でないとこの方がおおいよ。
そのあとのフォロートークがすごいんだって。
一回で効かない前提で治療しないと精神的に苦痛になるよ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 12:20:13 ID:KaZC6wI7
>>601
>一回で効かない前提で治療しないと精神的に苦痛になるよ。
急性腰痛の扱いは鍼灸のみならず整形から整骨、各種手技療法など激戦です。
このような考えでは先がありませんよ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 19:21:46 ID:8bqriszL
しかしながら椎間関節性の激症だったら
1回で大幅に良くなるなんていうことはまずないですよ。
「こんなの私の鍼で一発ですよ」なんて言って
ベッドサイドで大恥を掻いたのが私の専門学校の某先生です。
授業でそんな話をされていました。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 19:44:09 ID:4ZJ+RpqU
>>602
そんなこといったって神の手じゃないんだから無理なモノは無理とあきらめて
効かなかった時のフォローを考えるのが建設的。ほとんど一回じゃ効かないでしょ?
効くか効かないかの一か八かの治療やってる方が先が無いと思いますけど?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 11:21:04 ID:nMniHLQS
急性腰痛が下垂処置で軽減したという例が医道の日本2006年10月号に出ています。
帯脈処置、緩和処置で無効だった例について、下垂処置を選択する余地があったと思っています。
各処置法の選択は難しいです、、、本当に悩みます。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 00:21:32 ID:CNKExq2u
脈診ができないという話をよく聞きますが私もそうです。
講習会には来年から出ようと思いますが
出た方いかがですか、脈診の講義もあるのでしょうか。
脈状診ができないと長野式は治療にならないと思うのです。
そのへんの話を聞かせて下さい。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 08:35:02 ID:wGR7ypl4
私も脈診はよくわかりません。脈診はできるに越したこと無いですけど腹診から治療を組み立てても効果は
かなり期待できると思います。
脈は理屈も大切ですけど自分のものにするには経験を積んで数をこなすしかなにと
思います。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 12:35:12 ID:57NkDL7a
606です。
607氏
ありがとうございます。
腹診ですか。長野式でいう天枢と大巨の圧痛、
あとは胸狭苦満などを見るということですね。




609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 13:11:43 ID:NUoyc2u2
すいません質問なんですが、
天枢・大巨・各火穴圧痛を全然訴えない患者がいます
これはすべて(−)ということで
気水穴処置はしなくていいということでしょうか。
脈はまだよく解かりません。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 13:40:06 ID:AykumPvY
>609

その日はそのような状態なのだから良いでしょう。
しかし、同じ患者様でもその日その日で違うから、よろしく。



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 14:18:18 ID:YhtFj5DM
困ったもんだ
急性腰痛は8割以上、その場でペインスケールで半分以下に緩解するもの。
術前の10%未満になるのも結構普通。
最低でも半分以上の患者でこの程度の効果を出せていないのであれば、鍼灸のやり方が悪いな。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 15:40:12 ID:aUPACKpd
ペインスケールって微妙だよな。
患者が気を使ってる部分がかなりあるからね。
俺は効果があったかどうかは患者の立ち上がるときの動きその他に注意を払って判断してる。
その場で効いたかどうか聞くのはナンセンスだと思うし。
俺だって聞かれりゃあ効果無くても50%くらいになりましたとか言うし。
それに効果があれば驚いたように自分から効果があったって言うしね。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 21:17:31 ID:VGWEp9gZ
>609
硬結とか何かしらあるはずだが。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 21:52:42 ID:DJ7rGaPO
>>610
日ごとにそんなに脈状や火穴圧痛が違う患者っているんですか。
自分の経験では少なくとも数回の治療で若干の違いが出てくる程度なんですが。
先代の潔先生や康司先生の治験例を読んでも少しづつの変化の報告が多いです。



615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 23:17:23 ID:RbjSvSMT
>>614
いつも同じだと思いこむなということだろ。
たぶん610は症例数が多い先生なんだろうな。
おいらは長野スタイルでまだ8年位だけど、本当にいろんな患者さんがいるね。
症例数が増えるほど思い込みが感触を鈍らすから注意して触診してるよ。
いつも初診者だと思って、各部の観察とそれを反映した処置が大事なんだよね。




616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 10:58:58 ID:6QV/H311
長野式は本治法が決め手なんですか。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 11:58:49 ID:TjZkihZp
>>612
アナログペインスケールなら問題ないんじゃね?
うちは「想像の出来る最大の痛み〜痛みなし」で設定して
メモリなしのスケールでやってるよ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 11:42:26 ID:4Ye//Oe2
>>614
患者自身が圧痛の捕らえ方が解かっていないということでしょう。
それと術者の押圧のかけかたも。
困るのは、何でもかんでも痛いといえば
それだけ丁寧に診てもらえると勘違いしていることですね。
そうなると、こちらの乏しい指頭感覚だけが頼りになります。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:12:22 ID:3WnHDKp6
情報がほしい。

620 :ままこん:2007/11/16(金) 21:49:23 ID:oYmhh90I
初めまして。半月前にここを見つけてやっと今日ここまで辿り着きました。そう思ったら初期の方の書き込みがほとんどなくなっているようなのでとても残念です…。
ものすごく勉強になるのでもっともっと症例を見たいし質問したいです。どうぞ宜しくお願い致します。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 22:59:29 ID:LTi+d5Xh
この前、軽いぎっくり腰の患者を治療した。
扁桃処置と腹部お血処置をして、15分ほど置鍼したら
腰痛がよくなってた。
なぜか左天枢の肝実の反応も消えてた。
けっこうなんとなくでやっても効果でるなぁ。

622 :ままこん:2007/11/17(土) 06:43:42 ID:gy5gCGr2
621さん、初めまして。お尋ねしたいのですが扁桃処置は大椎だけうつ伏せでするようになると思いますがどのようにされてますか?大椎だけ他の処置、例えば縮みの処置と一緒に治療しても効果は出るものなんでしょうか。なんせ初心者なものですいません。
開業6年になりますが今まで肩こりなら肩と腕、腰痛なら腰と足という感じのシンプルな治療だったのですが、常連さんに今までと違う治療法をするのは少し怖くて(;_;) でも今までの治療以上にラクになってほしくて。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 10:12:20 ID:ChlRebMB
行き当たりばったりの局所治療に何の意味があるのかねえ。
はっきり言って経験則の集大成でしょ?
こんな治療法にだまされてはいかんと思うな。
きちんとした治療法を勉強する気の無い人向けの
気休め治療法ですよね。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:10:01 ID:SkCf8nsf
恥ずかしくて書けたことではないのですが、脈が解かりません。
どうしたらいいのか私には分かりません。
これが何脈なのか、それすら。
長野先生の書かれた新治療法の探求には各脈状の解説がありますね。
でもいま目の前の患者さんの打っている脈が何にあたるのか判断できないです。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 07:44:43 ID:Ct7fBfF9
624さん
正直私もです…。強い弱いくらいはわかるのですが…。胃の気に置鍼してみても変化がよくわからなくて。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 10:03:07 ID:2cxd+HYA
>>622
621氏ではありませんが、アドバイスです。
複数の処置を同時に行って大丈夫ですよ。
もしも局所治療を行っているなら、先に長野式の処置をしてから局所治療をすればよいと思います。

>>624
脈は最初は誰もがわからないものです。
わからなくても脈を診続けるといいですよ。
浮、沈、数、遅と脈の雰囲気だけでも診て、その他の所見とリンクさせるのです。
症状はこうで、腹診はこうで、火穴はこうで、頚部はこうで、その時脈はこうだった、というように。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 20:50:19 ID:H1PXN1wd
>>623
たしかに運動器系には局所療法が多いからそう感じるのかもしれませんが
しかしながら、長野式は内科系疾患の治療にその真髄があると私は感じています。
おっしゃっていることに全面的に反論はしません。私自身、そう思った時期がありましたから。
でもどんな治療法でも、また誰でもそう感じる時期があるんじゃないですかね。
医道の日本を読んでも、経絡治療や中医学で大成している先生方にも最初はそう感じる経験があるみたいです。

628 :621:2007/11/21(水) 20:53:26 ID:a3ph4TZT
>622
今更ですが・・・
私はなんちゃってですよ。卒後5年未満のペーペーですし。
ちなみに大椎やってません。
照海、中封、尺沢、手三里、天ユウに雀啄置鍼したのみです。
腰はなったばっかだから手をつけませんでした。
ってか置鍼終わって座ってもらったら痛くないと言われたので深追いせずに治療終了です。
むしろこれでいいの?と私が聞きたいくらいです。

>623
ぶっちゃけ鍼灸自体が経験則の集大成ですよねw

629 :ままこん:2007/11/22(木) 07:12:28 ID:rVCP3HDu
626、627さん ありがとうございます。すごく参考になります。扁桃処置や胃の気等はいっぺんにやってもいいんですね。今後とも宜しくお願い致します。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 14:38:56 ID:oFyOyMzp
>>622
天ゆうは腹臥位でやりやすい患者と仰臥位でやりやすい患者がいますね。
髪型や体型によっても違うと思います。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 16:43:21 ID:W4xjPYQ8
630さん、確かに仰向けだと打ちづらい方もいらっしゃいますよね(T_T) 私はどうも手探りで「この辺りでいいかなぁ」なんて… これじゃ治療効果も上がらないんでしょうね。横V字もなにか苦手でつい膀胱系上に普通に刺したりしちゃいます…

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:26:20 ID:mExQlJF+
天?は鍼灸のいろいろな論文・参考書であまり目にしない経穴ですが、
長野式では最も多用される経穴ですね。
それだけに取穴もかなり厳格に覚えました。
といっても経穴概論の本で他の経穴と位置の比較をしながらの研究でしたが。

633 :632:2007/11/23(金) 22:30:01 ID:mExQlJF+
テンユウのユウの字って?表示になってしまうんですね、すっかり忘れてましたorz

634 :ままこん:2007/11/23(金) 22:41:50 ID:W4xjPYQ8
632さん、こんにちは。天ユウは今まで臨床で使ったことないので(^_^;)仰臥位なんかだとうまく取れないんです(T_T)
あと… 寝違い等で見えた若い女性の患者さんに帯脈処置をするのは抵抗があって…。これでもし効果が出なかったらなんて考えてしまって…

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 10:29:47 ID:2vKORT6G
気水穴処置について質問ですが各圧痛に差がなかったり「よくわからない」と言われた場合、腎・肝・脾など複数の処置を同時にしたらやはり効果は落ちるのでしょうか。仮に本来腎処置をするべきところ肝や脾の処置を重ねてしても大丈夫でしょうか。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 13:29:31 ID:ui5sE2Je
全ての火穴に圧痛がある場合は自律神経失調処置でしたよね、確か。
全てじゃなくて数個の場合はどうなるんでしょうね?
これも復溜・尺沢の20分留鍼ののち残った火穴反応に気水穴処置?
あとネーブルとかイヒコンとか・・・ですかね?
正直知識としてあるだけでなかなか実行できない(する機会がない)ので追試が出来ないorz

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 23:29:24 ID:WSEQBK0T
東京は今回が19年度最後でした。
なんでも講師の先生は長野式研究会を辞めるとか。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 09:37:17 ID:LN0Ra0kL
講習会出てみたいんですが治療院日曜日が一番忙しいので考えちゃいます(>_<)ビテオや文献だけではやはり生の声が聞こえないし…

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 12:02:54 ID:y5BahyMG
自分の経験では、独学ではやはり限界や壁があると思いますよ。
長野先生ほどの天才があるならまた別でしょうけど。
私も講習会に出て自分の無知や思い込みに気づきましたから。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 19:00:24 ID:LN0Ra0kL
639さん、アドバイスありがとうございます(^O^)1日休んでも結果として患者さんをラクにさせてあげられると思えばマイナスではないですよね。
頑張って参加してみます。

641 :猫野 はるみ ◆I.Wf4kufcg :2007/11/27(火) 00:53:12 ID:w+oM/dbA
こちらの諸先生方、初めまして。

当方、都内に住んでおります。
今しがた「長野式」で検索していましたら、2ちゃんねるにこういうスレッドがあることを知りました。
600を越す書き込みは一時に拝読できませんが、先生方の熱意と努力が伝わってきます。
パソコンにはたまにしか向かえず、それとまだまだ初学のレベルですのでこれといった書き込みもできませんが、
ここに加わって勉強させて頂ければ幸いです。


>>637様の書かれている勉強会にはこの1年間、私も出ていました。
今は脈がきちんと診られず、診断からしてできていないのが現状です。
基礎クラスにて二重円になって交代で脈を診るのは勉強になりました。
といっても浮沈と数遅の朧げな判別くらいで、とても「これは長野式です」と胸を張れるレベルではありませんが。
そのようなわけで>>640様、弟子入りか長期見学して師匠に教えを乞えない限り、やはり勉強会に出られるのはいいことだと私も思いますね。
疑問点はなかなか自己流・独学では解決しにくい、と私自身の拙い経験から感じております。

都合があって20年度のマスタークラスは出ることができませんが、その次はぜひともと思っています。
実のある書き込みではありませんが、初めての挨拶ということで、これからもよろしくお願いいたします。

642 :ままこん:2007/11/27(火) 07:01:07 ID:FMczNyCL
641さんはじめまして。640です。私も最近このスレにたどり着きまして、でも初期の頃の方々の書き込みが少なくなって来ているようでとても残念です。どうかいろんな症例や長野式について思い付いたこと、なんでも聞かせてくださいね。宜しくお願い致します。

643 :猫野 はるみ ◆I.Wf4kufcg :2007/11/28(水) 21:36:52 ID:kbXgAY4J
>>641 ままこん さん
皆さん

こちらこそよろしくお願いいたします。
皆さんの書き込みを拝読しましたが、やはり脈診で苦労されている方が多いですね。
>>641の先生は、根気よく診て行くようにすれば必ず会得できるとおっしゃっていました。
というわけで、実家に帰っては「脈見せろ」、旧友に会っては「脈見せろ」の日々になりそうです。
何としてもモノにする、という気持ちでないとなかなか身につきませんね。
でもこれで周囲の一般人からはますます変人扱いになるんでしょうなぁ。

同じく>>641に書いたように遅・浮沈くらいしか判らず、緊脈がやたらに多いように感じます。
でも実際には緊脈ではないのかもしれません。弦脈との区別はとてもとても・・・・・・・。

2ちゃんねるにもこういうスレがあることをあらためて嬉しく思います。
たまにしか書き込めませんが、皆様今後ともよろしくご指導下さいますよう。
 
                 終話します。

644 :ままこん:2007/11/28(水) 22:27:54 ID:2LtTyxtU
猫野さん、こちらこそ宜しくです。脈は本当に難しく奥深いですね。今までは指圧メインの治療院で鍼はプラス10分程度の「おまけ鍼」だったのですがこれでは効果も少ないと思い…。これでは巷の鍼灸整骨院と同じですからね(>_<)
初期の方々のアドバイスやご意見お伺いしたいです。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 12:37:02 ID:IFKIHIuH
二歳になると脈診をやらされる民族があります。学校なんかいかずに毎日脈診。それで成人になるとほぼ脈だけで病名をぴたりと当てるようになる。中医の達人も足元にも及ばない。講習会うんぬんのレベルで脈診語るとは…甘いんじゃない?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 14:48:23 ID:o0emSpo7
>>645
ソースきぼん

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 15:29:45 ID:g8aaA4a/
>>645
嘘くせえ…なんのために二歳から脈を診るんだよ。全員医者になる民族か?
知ったかぶりの大バカ野郎だな 自分は脈どころかてめえのケツも拭けねぇんだろWWW

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 19:23:29 ID:lKQHw9HZ
えっと、、、2歳児の手で寸関尺はともかくも手背部(陽池)の保定はできるんですか。
背臥位で手掌を上にしてをベッド上に置いて
2・3・4指を押し付けるだけなら何とか可能かも。
半分釣られましたね(和良

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 22:24:28 ID:GbrdJCs8
>講習会うんぬんのレベルで脈診語るとは…甘いんじゃない?
あたりはまぁ分からんでもないが・・・

かといって分からんなりにでも少しずつ脈見ていかないと上達しないわけだが

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 23:30:21 ID:L1VgmTok
せっかく良い流れのスレなのに・・・
2ちゃんねるっぽくならないで・・・情報交換しよ!

ミホの お・ね・が・い・ね



651 :猫野 はるみ ◆I.Wf4kufcg :2007/12/01(土) 00:00:30 ID:bZQQRuxi
>>644 ままこん さん
私は単純な局所鍼に限界を感じて長野式の門を叩きました。
整形的症状は局所鍼でもある程度の効果が期待できるのですが、内科系疾患はナカナカそうはいきませんから。
脈診については>>649さんの書かれている通りで、とにかく脈状の判別に全神経を研ぎ澄まして多数見ていくしかなさそうです。
講習会の先生もそうおっしゃっていました。まだまだ先は長そうです。

浮、沈、弦、洪などの脈とそれに対する処置は>>624さんも触れられている「新治療法の探求」(白本*)に個別解説がされています。
それと手元にある首藤伝明先生の「経絡治療のすすめ」の脈診の項を参照しつつ読んでいます。

* 暗色装丁の「30年の軌跡」に比して「探求」が明色装丁のため、私は自分自身の中で勝手に「白本」と呼んでいます。
 「30年の軌跡」は「黒本」と呼んでいます。略記で「30年の軌跡」77頁は“黒77”、「探求」61頁は“白61”と書いています。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 04:32:23 ID:2Jv2vNgk
sage

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 04:38:27 ID:2Jv2vNgk
分からないなりに診断してビデオを見て人の体に鍼を刺す。これが現状か。試される患者はたまったもんじゃないな。

654 :ままこん:2007/12/01(土) 06:31:17 ID:qHjBOOIy
>>651 猫野さん、アドバイスありがとうございます。首藤先生の文献読んでみます。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 21:17:38 ID:/uuHtP2u
>>653
だったらモルモットのない医学をキミ自身が打ち立てないと。




656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 03:55:21 ID:LHfbRfR5
モルモットと人体は違うだろ。考えて書け。以上。

657 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 14:54:14 ID:TNysUwdI
例えば初診で寝違いの女性の患者さんに帯脈処置をしたらかなり不審がられないか心配です…

659 :655:2007/12/07(金) 14:24:02 ID:tpLvjg2i
>>656
人体実験のことを比喩で「モルモット」と言うんだけど。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 12:36:24 ID:4yt4HrvE
>>658
帯脈処置で、ですか?
えっと、腹部だけ開けてもらえばよいのだから
特に不審がられることなんてないと思いますが。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 10:38:28 ID:u1/DkzJP
治療する方が男性で患者さんが女性だと初診ではあらぬ誤解受ける可能性もありますよね…。症状が緩和されれば良いですが変化ないときは気まずいかも。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 09:00:29 ID:eKZgc2+z
寝違いに帯脈処置を使う場合は、帯脈を押圧し疼痛や稼動域が
改善することを患者ともに確認してから刺鍼すれば問題はない。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 00:40:34 ID:1njguKJc
>>661
治してなんぼの世界ですからね。
治せるようになるまでが難しいですけど。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 12:50:45 ID:yb8oDC/I
寝違いと急性腰痛の症例をできるだけたくさん教えていただきたいです。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 09:22:12 ID:29ziLzlE
>>658  局所にも刺鍼なさい(効果を期待せずともOK)
それプラス東洋医学的な全体調整だと患者には説明しつつ
帯脈処置したらいい。
>>662のおっしゃる通り確認作業しながら、鍼先をあてるだけでも
効果すれば患者は納得して以後あなたのファン。自信に信頼がついてくる。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 23:37:35 ID:CLVLlYUm
今月号の医道の日本に長野康司先生が左五十肩とリウマチを患った患者さんに
丘墟−陽陵泉−四?の処置を施し、さらに自宅施灸用に灸点を下されています。
この処置は対側の筋緊張を緩和させる目的で行われると思っていたのですが、
ひょっとすると、リウマチに対する特異的作用がある処置なのでしょうか?
医道の日本社から出た潔先生の2著に当たってみたのですがわかりませんでした。
お教えください。



667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:46:56 ID:cGeENCLe
ままこんさんと猫野さんもいなくなっちゃったし。
コテハンの人はみんなどこかの掲示板に行っちゃったのかな。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 02:44:34 ID:P5pKl+49
質問させて下さい。
運動器系に対しても火穴圧痛をまず最初に見るべきでしょうか。
局所に刺鍼である場合も必要かどうかが判りません。
よろしくお願いします。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 11:38:08 ID:afJbtXKY
>>668
本治法として必要かと思います。
整形系はつい標治法にのみ頼りがちですが。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 20:28:39 ID:RXUBASCq
でも整形外科系の疾患には局所療法の標治法が多いですね。
それだけで
ある程度効いてしまうということでしょうね。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 22:22:04 ID:4TgT7DJD
しかし急性症状に対しては局所療法ではあまり効かないです。
急性腰痛をその場で7割以上軽減させられたら鍼灸院は繁盛するでしょうけど。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 14:20:26 ID:fJr/AHKG
何を持って7割とするかでしょうけど、かなり軽減して笑顔で帰られる程度にはなりますよ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 21:57:37 ID:b4F5eiMh
講習会行きたいけど田舎だからないや

674 :一休:2008/02/03(日) 00:50:48 ID:l3aNbPtv
ああ〜一年ぶり!
最近、長野を全く使ってないもんで・・・

>>668
先ず本治の処置を適せんしてから、まだ残っていれば標治に移るべきかと。

私の場合、
本治→気水→局所
の順にやってます。
ただ帯脈の様に、標と本が同時の様な処置もありますから、それは本治置針中で気水の間にしてます。

ご参考迄

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 10:33:42 ID:6AAxPRbG
脊柱起立筋緊張緩和処置の方法を教えてください

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 02:00:30 ID:Y0zydYaH
あ、一休さん久しぶりです。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 17:38:24 ID:2G03O/5N
674さん、長野式を使ってないと言うのは他の治療法をしてたと言う事でしょうか?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 16:03:29 ID:x7Edi0vg
長野式だと不妊治療はどういう処置をしますか。
ネーブル刺鍼点はアレルギーにもよいそうですが、花粉症には効きますか?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 21:55:41 ID:skk93UOk
>>678
花粉症もアレルギーだからたぶん効くでしょう。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 01:23:12 ID:XRMWtFdN
医道の日本に昨年の10月号でしたっけ(確証が持てません、確認してください)。
長野康司先生が書かれていましたよ。
腹証と脈状が一致する「順証」だったことも治癒率が高い要因とのコメントがありました。


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 22:38:24 ID:K3p4rbfz
始めて書きます。
長野式に限らず経絡系の鍼灸はアトピーや花粉症には著効がありますが
運動器系の症状には強くないような気がしています。
ところで長野式の研修会に出たいと思います。
今専門学校の2年です。これはという研修会勉強会でおすすめのところがありましたらご教授下さい。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 10:41:47 ID:4P55qWf7
側湾処置・下垂処置は背部痛・起き上がり痛に効果があるみたいです。
ただ、症例数が少ないのでまだ確定的なことは言えないです。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 00:40:19 ID:4eQCnN73
>>681
「長野式」「鍼灸」でググると上の方に研修会・勉強会のHPがでます。
財布が許すなら2箇所で勉強することをオススメします。
どっちもためになります(一方は脈診、もう一方は腹診的な意味で)
だって、脈がわからくて証が立てられないなら治療ができないもの。
両方知っておいた方が絶対にいいです。

あと、長野式も経絡治療も、運動器疾患に弱いなんて事はありませんよ。
証の見極めと効かせ方を把握すれば、急性期の運動器疾患に大変有効ですよ。
腕のいい鍼灸院の助手になって、効かせ方を見て盗むのが一番の早道だと思います。

684 :681:2008/03/29(土) 10:02:45 ID:Ve9VDiIn
>>683
回答有難うございました。
しばらく自宅に帰っていなかったのでお礼が遅くなりすみません。
両方に出られればそれに越したことはないですね。
でも財政的に厳しいのもありますし。
浜町でやっているのは長野先生の方ですかね。
まずはそちらの門を叩いてみます。
有難うございます。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 16:49:26 ID:WcZBQnd6
>>683
他に講習会ってないですかね。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 20:56:31 ID:TyLQOlwp
>>666

リウマチの特異的な処置だと思います。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:50:57 ID:tvJZ4iNY
さわさき鍼灸なら完治できるよ。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 03:16:21 ID:djjHf70j
整体師の敵なんだろう!

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 00:53:38 ID:9SotqCd1
>>685
「長野式鍼灸治療法」で探すと出て来ますよ。
うーん、宣伝と思われるといけないので、スミマセン!
ぜひご自身で検索してみてください。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 18:33:25 ID:8p8mBd9y
長尾正人先生の「新鍼法」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1194007246/

こういう鍼灸師っているんですね、びっくりですわ…



691 :今逝かず後で逝く 後で逝かずに今逝かない ◆IwoqIdI3dM :2008/04/10(木) 12:56:28 ID:jHcFwvYl
>>690
またID変えたかカフェへ飛んで行ったか。
他のスレまで荒らしに来るな。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 14:35:02 ID:aACiyFm9
>>691 ケータイじゃないの?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 17:42:34 ID:GzHKAN4k
http://home.att.ne.jp/banana/soutetsu/treatments/acupuncture/index.html
長野式でどんな癌も治るような誤解を与えないかと。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 17:44:56 ID:3JxC4HJi
長野式は、講習会に参加しないと、
まったく、わからなく、できないものですか?
書籍、ビデオでは、参考にならないですか?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 14:32:13 ID:YXP7T8ZI
軌跡と探求を熟読すると見えてくるものがあると思いますよ。
私はこの2冊と松本先生のDVDを見て長野式もどきの方法で
それなりになんとかなってます。
講習会は自分が必要だと思ってからで良いんじゃないでしょうか?


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 00:14:57 ID:HTdwrLsj
>>695
そうですか。
自分はそれだけではさっぱりでした。
どこかで詳しく教えてくれる人はいないですか。


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 09:45:37 ID:7AZX62D7
どこかでと聞かれても、エリアがわからないとなんとも〜

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 01:31:45 ID:WhB+qvqw
>>696
康司先生の研究会
 東京・札幌・名古屋・大阪
村上・松本先生の研究会
 大宮・京都
鈴木先生の勉強会
 静岡県三島市

その他長野式治療法・長野式鍼灸治療法で検索するといくつか出て来ます。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 02:07:41 ID:y0u6PoIy
帯脈はどのように使っていますか。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 19:04:46 ID:P53uP3Tu
村上・松本先生の研究会って会費が分からないのですが

どなたか教えていただけますか?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 00:59:03 ID:A4gNvtUY
九千円です。私は高いと思います・・。
岐衣湖先生の英文を翻訳する会に参加するだけで
九千円?なんでえ〜???・・・。
広めるなら自分たちで翻訳してから講習会開いてよ!って感じです。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 12:20:46 ID:2eo9IxrS
>>701
そんなにするんですか、高いですね・・・・・
私は自分で翻訳してます。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 14:58:47 ID:cB+AKZrb
会と言うものの運営に参画したことがないものほど、会費の設定金額に不平を言う。
全くなんの苦労もせずして、金だけで知識や資料得ようとする自らにはなんの疑問も持たないのに。
運営会員の多くはどんな会でも手弁当は当たり前。
ボランティア協力している会員も同じ会費を納めているという事実。
一度でも運営サイドとして苦労をしてみてから不平をいうか、嫌なら「会」には近づかない方がお互いのシアワセ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 15:41:20 ID:c5zUM0ta
>>701
クラスによって違うんじゃないかと。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 00:00:56 ID:7lZ5V2AS
翻訳だけで九千円というのはさすがに高いと思いますが

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 00:59:28 ID:M3NnFii3
私が行ってた頃の基礎講座、他の応用編も共に一回九千円でした。
今は、それらに加え岐子先生の英文の翻訳勉強会も
やってるそうです。同じく一回参加費が九千円だそうです。
去年まで参加してた仲間が言ってましたよ。
高いかどうかはその人の考え方ですから・・・。
ただ、私個人的には英文を翻訳しておいてから講習会開いて
治療法を教えてくれるなら又、
参加してみようかとも思いますが、翻訳する勉強会に九千円って
??と思うので私は申し込みませんが・・・。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 02:10:14 ID:+LCjFqbT
まぁ、講座は妥当な金額かな〜と思いますが、翻訳はちょっと疑問ですね
差別化のためにも他の講座より安いぐらいが良いのではないですかね?

そもそも翻訳する勉強会はどういう理由で翻訳するのか
どういうレベルの人間を対象にしているか
また、それをどう活かしていくのか次第だと思いますが

708 :レッド:2008/05/25(日) 09:42:41 ID:ej04F1MT
内容:
自分は頭痛持ちなんですが、諸先輩方に質問したいことがあります。
西洋医学でもよく臨床で見かける頭痛は「筋緊張型」と「血管拡張型」に
分けられると解説されています。
長野先生の本にもそのことは書かれております。
しかし私の症状や自分なりの治療経験からいってどうもそれだけでは収まらないので、
みなさんに聞いてみたく思いました。
以下の記録は自分にたびたび起こる頭痛です。

症状 頭痛 吐き気 後頭部からこめかみにかけての痛み
脈 数 緊 滑
経過 仕事中など忙しくてなかなか治療できないときは吐くと頭痛がぴたりと止まる。
   時間があるときは、「ろう谷」「三陰交」に圧痛硬結がでてくるのでそこに灸。
   これで吐き気と頭痛が消失する。
備考 もどす時の吐瀉物は消化しきれていない物だが、それを吐ききっても
   まだ吐き気がある場合が多い。その場合水を飲んでもいないのに水分主体のゲロが
   出てくる。これを吐ききると楽になる。
   また、頭痛の最中は「天柱」「風池」がぶよぶよする。


以上のことを踏まえて僕は「水毒型」頭痛が存在すると思う。
「水毒型」がいままで発表されなかった背景には、西洋医学には「水毒」
という概念がなかったことによるのでしょう。
これは自分の症例報告と大胆な推論ですがどうぞ皆様の臨床経験と照らし合わせて
みてほしいです。

ネットカフェより書き込みをしているのでなかなかレスはできないと思いますが、
頭痛に関してよい意見があればよろしくお願いします。

最後に長々と読んでくれてありがとうございます。
医学の発展を願って。。。



709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 01:11:27 ID:LHxtxAng
はじめまして。
「上太白」の取穴部位が長野先生の著書で見つからなかったのですが、
別の書籍、またはビデオなどに記載されているのでしょうか?

紹介されているものが有ればお教え下さい。よろしくお願いいたします。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 15:15:14 ID:w2hPZfqD
太白から骨際にそって指をすべらして、陥没するところです。
私は公孫を過ぎているかもしれません。
骨際にさします。(脾経は骨際が効果あるとのことです。)
紹介されているのものはないと思います。
私は長野式の先生に教わりました。
筋肉系の疾患に効きます。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 22:23:41 ID:r3nzp3Fj
>>709-710
長野先生の取穴は澤田流ですから、学校で習う経穴とは違っています。
講習会で教えてもらったのは、長野式での例として尺沢は曲池に寄った外側に取ります。
これを知らないと長野式での治療が上手くいかないと洸氏の先生が言っていました。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 22:24:58 ID:r3nzp3Fj
変換ミスしました。
洸氏でなく講師です。


713 :709:2008/06/03(火) 02:07:02 ID:lVMdUZH9
>>710-711
ありがとうございます!
なるほど、澤田流の取穴なのですね。
ということはやはり澤田流の取穴を学ぶべきなのでしょうか。

上太白の記載は無いのですね。
非常に参考になりました。ありがとうございました。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 11:41:47 ID:ecIdgmPJ
尺沢は流派に関係なく、曲池よりに取穴されるかたが多いですね。
委中もすこし委陽よりの方が効くみたいですね。「委中と委陽の間ぐらい」

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 16:47:38 ID:hF4HEH20
>>714
経渠も裂厥に近い、と言うより裂厥そのものみたいです。
これを知らないで取穴しても、所期の効果は得られないと思います。



716 :709:2008/06/27(金) 01:19:43 ID:20k8rFJ/
>>714-715
やはりビデオや本では触れられない部分が多いのですねぇ・・・。
取穴が違うとなると全く違いますもんね。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 01:44:25 ID:d45tAAfN
そのへんの取穴は講習会できっちり教えてくれますよ。
経穴は1ミリはずすと効かないって言いますから。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 02:05:25 ID:108MmNLk
長野先生は独学でこの治療体系を築いたわけですが
凡人は先生の本を読んでもとてもその境地までは行けませんわぃ・・・


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 15:42:22 ID:gFudlbet
講習会へ行っても、経穴についてそこまで丁寧に教わってないな・・・。
長野式の取穴をまとめて書いてあるところないかな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 00:09:14 ID:7RALOVtD
そこでwkeyですよ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 20:57:43 ID:TYCj86um
wkeyって何?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 01:58:32 ID:eSmymH8m
調べれば出て来ます。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 23:07:23 ID:xKiS8Sm6
調べたら出てきました。
ちゃんと教えてくれるの?
先生は臨床経験豊富ですか。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 21:59:55 ID:l2u8X8Z7
長野式はちょっとかじってすぐ脱退。
思うんですが、長野式でも他の治療法でも
実力というのは生まれ持った「何か」でほとんど決まるような気がします。



725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 01:15:53 ID:vhGFs6N0
>>724
人並みに食ってiいける程度の実力では生まれ持った「何か」など関係ないさ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 01:24:01 ID:ZbwUP4y5
ま、そう言う事ですね。どの方法でも人の身体の対象は同じ。
手と心に馴染んだ方法でやればいい。この方法でないと・・・は
その治療法の強信者に自身がなれるかどうか?だけ・・・。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:03:47 ID:gy9qbf48
伸びたきし麺(薄くて広くて力のない脉)  これ何脉っていう?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 00:05:13 ID:3fWFnNxo
捕手

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 11:09:34 ID:VTerHohX
>>725
その人並みの基準の置きどころですな。
サラリーマン並みはもちろんフリーター並みでもかなりな素質+独学は必要。
保険なら別だけど、長野式で保険だと時間的に合わないです。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 01:14:34 ID:5jw4kQi7
はじめまして!
よろしくお願いします。
講習会に春から出ていますが、気がついたことを苦言としてひとつ。
講習会ですから長野式初心者が多いことは当然理解しています。
初診の患者さんを目の前にして、まず何からしたらいいのかは分かりませんね。
それは当然で、そのために講習会があるのだということは間違いありません。
ただ基礎クラスといえどもせめて陰経の火穴・気穴・水穴の経穴名と場所くらいは
完全に頭に叩き込んでから臨んでほしいものです。
講義中に曲泉ってどこですか、○経の気穴は何ですかなどの
先生の著書を読めば初頭に出て来るようなことの質問で話が途切れると
講師の先生は勿論会場全体のテンションが一気に下がります。
あとは扁桃処置、下垂処置、胃の気処置などの当たり前に使う処置法は知っておいてほしいです。
最初から苦言ですみません。

731 :727:2008/07/25(金) 10:04:31 ID:6pvX+N1v
べつに意地悪な質問の意味じゃなく書きました

実はこの脉・・・・リウマチの患者さん(特に症状が出てるとき)の脉なんです
この脉を感じたら、何も聞かなくてもRAと言い当てることができる。
※ただ、主訴や望診でほとんどわかるので意味ないが

ただ長野先生の著書をみたら「洪脉」といことになるのだろうけど、ひとつ腑に落ちない。
それは、「洪は、大にして浮、陽証、邪の有余、疾病の亢進を表す。
この脈状は男女共に左寸口の脉位で診る。指下、左寸口の沈は広大で脉勢に「力」があり
熱症、火症、陽病を意味する※「探求」P403より

浮なの沈なの?
臨床で診るぶんにはいずれも、浮で力がないので少なくとも実ではないのだが・・・。
私の読み解き方が悪いのだろうが、みなさんどう思ってます?
また、臨床のなかでこの脉を意識していましたか?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 11:56:08 ID:ktX9GRMn
>>730
それ言えてる!
長野式鍼灸治療じゃないけど、中医学のセミナーで同じこと思った。
患者の治療してる時に経穴などの本を見ながら取穴してるヤツがいたけど、
卒業して2年目なのに未だ本を見ながら、しかも足三里等の頻用するツボも
本見ないと分からない様じゃどうにもならないね。

足三里を陽陵泉の場所に取ったバカもいたしね。

臨床担当の先生に間違いを指摘された後、大体の場所が合っていればイイんだ!
経穴は移動する!と本気でバカな発言してた!!

五臓の五兪穴、背部愈穴、原穴、絡穴などは覚えておかないと。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 13:25:04 ID:lE1GFrIw
>>731
脈状というのは個人のデターベースにはなりえても一般化はできないと思います。
伸びたきし麺(薄くて広くて力のない脉)が、リウマチの患者さん(特に症状が出てるとき)の脉
に対応するのは貴方のデターベースならではのもので参考にはなりますが議論にはなりにくいと思います。

734 :732:2008/07/26(土) 14:06:52 ID:/alqjHi0
訂正:背部愈穴→背部兪穴

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 20:48:58 ID:GCYXihFy
>>731
洪脈にも2種類あって、熱病の病期が長くて陰虚が強いと無力な洪脈になります。
自己免疫疾患の人で洪脈の人もいますよ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 12:17:00 ID:uUuulcE6
>>733
長野先生は「薄脈」と命名していますね。

737 :727:2008/07/30(水) 11:19:28 ID:qENL77YI
>>733
なるほど

>>735
これはさらに納得です

>>736
薄脉ですか?知りませんでした。
でも一般的な脉状の説明では、なんか「大脉」ではないか・・・?
との疑問も。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 21:58:27 ID:bcfQ8LaC
分かりにくい脈状は知る必要はないだろう。
名人級の脈状を、我々凡人が判るはずもないし。
大事なことは臨床でよく出くわす脈ではないか。

そんな脈と長野式処置が巧く運用できればいうことないが。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 01:22:12 ID:iHDkM6h/
>>738
脈状を極めないと長野式は自分のものになりません。
他の治療法をミックスしたのは長野式とは別物です。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 04:48:20 ID:jEI0rpM3
>>738
その通り!
極めるとかホザイてるヤツに限って見掛け倒しで実際の臨床の場では
病態認識を間違えるんだよな!

実際の臨床で高い頻度で見られる脈状を先に体で覚える方が現実的!

極めるまでの間にも患者は来るんだよ!

脈状を極めるまで患者は待ってはくれないからな!

741 :走召 糸色 文寸 ネ申:2008/07/31(木) 15:27:34 ID:LwYh0TtV
脈診を極めんでも各処置法で十分効果があるではないか。
変なこだわりがあるから開眼できずにおるのだろう。
場蚊ではないか。
くっくっく。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 22:11:50 ID:lTvOEZUF
はっきり言って私は脈診ができません。
脈診ができなくても長野式の臨床はできるのでは?
wkeyの講習会に申し込みました。
主催の先生は脈新はされないそうです。



743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 22:12:52 ID:lTvOEZUF
訂正。
脈新じゃなくて脈診でした。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 01:14:25 ID:ex2sPPz0
経穴は他の治療法と同じく指頭感覚を要求されますか。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 03:15:48 ID:VThPVRrj
各処置法
http://www15.ocn.ne.jp/~kiraku88/n83.html


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 07:39:26 ID:ZTb5Vx+v
>>741
バカはお前w
偉そうにホザクが、実際どの程度のものかなww

どうせド素人並なんだろwww

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 13:37:47 ID:UFRelNyO
>>746
741は、毎日暇でいろいろなスレで他人を小ばかにしてストレスを発散して、自分の自尊心を維持している基地外ですから相手になさらないほうが賢明かと思います。
他の方も無視してください。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 14:16:05 ID:ZTb5Vx+v
>>747
はぁ〜い!

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 00:26:36 ID:/dqTCQP1
wkeyの講習会に申し込んだ人がいるようですが、大丈夫ですか?
長野式治療をやっている先輩から聞いた話ですが、あの会はキーコスタイル
を教えていて、厳密には長野式治療とは同名異質だそうですよ。
処置法だけでも治療はできるけど、脈診がわかった方がより幅広く治せるが、
教えている先生の中に脈診が出来る人がいないと。念の為。




750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 03:36:38 ID:rhudhNrh
脈診ができるようにならないと長野式の神髄を体得できないと思っています。
ところで今は新月なんですかね。日食を見てみたいです。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 04:42:42 ID:e++nyl/G
wkeyも良いですよ。

長野先生の脈診を、腹診と指標の圧痛に置き換えています。
よって理解しやすいしマスターが早い。
また、効果的な針の刺し方や取穴を教えてもらえます。
私にはこれがとても有り難かった。
胃の気・尺落・洪脈の見方もここで教わりました。


結局は、患者さんが元気になって喜んでくれたらいいのです。
脈診・腹診のどちらがベースでもね。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 14:28:29 ID:EbKEy2i/
>>751
wkeyもよさそうですね。
でも尺落や洪脈って脈状でしょう。
これを脈でなくて腹診で、ということでしょうか。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 15:07:57 ID:e++nyl/G
>>752
wkeyでも全く脈を見ないわけではないのです。
講義の時に被験者で面白い脈の人がいると「この人の脈は○○です」と教えてくれます。
そこで胃の気の乏しい脈や洪脈を覚えました。
でも基本は腹診&指標の圧痛を重視します。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 02:36:57 ID:K1xux1Lm
長野式治療の診断の原点は長野潔先生の脈状から発していると思います。
キーコ氏、M氏はその脈状が分からなかった。そこでそれに代わるものとして
腹診に着眼したのでしょう。4時、8時という発想はアメリカ的です。日本では
使わない。長野先生の腹診は古典でいう後世派のそれを重視しているようです。

脈に関して、wkeyでもある程度教えていると言っていますが、本来脈診の経験
がない先生方が教えているわけですから、結局よく分かってなかったと思います。

結果的に患者を治せば良いという考え方は間違っていません。ただ、長野式治療の
本来の姿はwkeyではないということです。以前、河合式もミックスしてごっちゃに
していたときがあったようです。今はまた元に戻しているみたいですが。どっちにしろ
正統の匂いがしない。有り体にいえば、長野式にキーコスタイルをミックスしたものに
なっている。厳密には長野式治療の分派でしょう。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 04:42:54 ID:pvtxfo+I
御子息のK司先生とM本・村K先生が反目しているのもその辺なんですね。
K司先生からしたら「脈診を軽んじて別の流派の考えを入れて長野式を名乗ってもらっては困る」と。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 06:51:34 ID:174fPV8t
>>754、755
おっしゃるとおりですね。私もそう感じてます。
ですから松本流・・・として発信すべきですね。でないと、
新しく学ぶ者はに混乱が生じてくるでしょう。

岐子氏は御自分の今の立ち位置を考え客観的な検証をするなら
ご自分の治療法が本来の長野式からかけ離れた物になっている
のを認め「改名」すべきですね。それがご遺志を継いだご子息・
康司氏へのスジの通ったけじめともなると思われる。
何事もスジを通す・・・と言う事は大切です。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 08:20:11 ID:xLdmB1I7
>>756
良いこと言うね。
筋目を通すって非常に大事。

鍼灸師にはあまりいないタイプだな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 10:36:31 ID:WSlqvQY5
>>754-757
私がご子息が主催される講習会に行った頃は、長野式をどちらが名乗るかでもめていた時期でした。
数回で受講をやめて、その後wkeyを受講しました。
理由は松本先生の悪口が多くて不快だったからです。
今はきっと違っていると思いますけどね。


いろいろありますが、脈診重視の長野式はみなさんがおっしゃる通り、ご子息側だと思います。


しかしハーバード大の医師が卒後に学ぶのは、松本先生方式です。
効果がアメリカで認められた結果です。
そのメソッドを取り入れるのが治療家にとってプラスになると考えています。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 12:03:52 ID:8ujBmKGY
私も>756さんに賛成ですね。岐子先生は長野式の冠をはずして
キーコスタイルと名乗って良い時期じゃないでしょうか。
皮内針なんかも初期には赤羽式だとかそうじゃないとかいう反目ってあったのかしら。

「長野式」という冠に拘るのは今に至っては不毛でナンセンスでしかないとおもう。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 14:55:16 ID:0pDmNEOX
>>759
>「長野式」という冠に拘るのは今に至っては不毛でナンセンスでしかないとおもう。
もういちど「鍼灸臨床わが三十年の軌跡」の序文を読んでみ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 14:59:58 ID:WSlqvQY5
さっき寝違えの人を治療しました。
左首が痛みで回せない状態で来院。
胃の気・オ血処置・曲池(扁桃)・糖代謝処置・筋緊張緩和処置・左膀胱経の気水処置で症状が消失しましたよ。

これでも腹診がベースだったら長野式ではないのでしょうか。
やってることは長野式だと思います。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 01:58:13 ID:c1ouSHKw
まず、患者さんを前にして何から始めますか。
問診、仰臥位で脈診・腹診、火穴診とかでしょうか?
ある程度流れを決めておかないと慣れるまではスムーズに
いかないと思うのですが、なるべく時間をかけずに診断をしたり
複数の処置を同時進行するコツなど教えていただければと思います。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 03:20:02 ID:fARTInyF
>>758
それっていつの頃ですか。
ここ2,3年ではないようにも思いますが。(あ、東京です)


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 10:55:06 ID:Yhjq0A4X
>>762
私なんぞのでよければ。
私の一般的な治療の流れはこうです。

・問診、主訴の確認
・座位で筋の状態や側弯をみる
・仰臥位で脈診→腹診(私は舌診もします)
・顎関節の圧痛確認→頚部の確認(後頚部→胸鎖乳突筋→甲状腺→斜角筋)
・火穴診
・魚の目、傷あと確認
・必要ならば理学検査

ここまでで患者さんの状態はほぼ把握。
圧痛点に印をつけると、時間短縮につながります。

慢性膵炎、貧血、低血圧、洪脈などの場合は、まずその処置をします。

オ血があれば最初にオ血処置を。
副腎処置をする際は、置針の合間に胃の気処置や扁桃処置などを行います。
こんな感じです。

>>763
もっともっと昔のことです。
東京の先生はとても素晴らしい方だそうですね。受講者から聞きましたよ。

長文失礼しました。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 10:55:45 ID:Yhjq0A4X
>>762
私なんぞのでよければ。
私の一般的な治療の流れはこうです。

・問診、主訴の確認
・座位で筋の状態や側弯をみる
・仰臥位で脈診→腹診(私は舌診もします)
・顎関節の圧痛確認→頚部の確認(後頚部→胸鎖乳突筋→甲状腺→斜角筋)
・火穴診
・魚の目、傷あと確認
・必要ならば理学検査

ここまでで患者さんの状態はほぼ把握。
圧痛点に印をつけると、時間短縮につながります。

慢性膵炎、貧血、低血圧、洪脈などの場合は、まずその処置をします。

オ血があれば最初にオ血処置を。
副腎処置をする際は、置針の合間に胃の気処置や扁桃処置などを行います。
こんな感じです。

>>763
もっともっと昔のことです。
東京の先生はとても素晴らしい方だそうですね。受講者から聞きましたよ。

長文失礼しました。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 10:59:57 ID:Yhjq0A4X
連投すみません

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 00:29:56 ID:os0YLNL1
>>764さん

参考になります。
大体、診断にどれくらいの時間をかけているのですか?

長野先生の本だと、副腎処置や扁桃処置を基本処置としていることが
ほとんどのような印象なのですが、それらを置鍼しながら
他の処置は雀啄で単刺とかなのですかね。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 23:52:16 ID:9husjIBF
>>767
所見を取る時間は大体3〜5分です。
自分で作った手順に慣れるまでは10分以上かかってました。


副腎処置の間に様々な処置をしますが、扁桃は灸が多いし胃の気はほとんどが単刺ジャクタクです。
症状の改善に必要だと思う数個の処置を置鍼で行うことが多いです。
先にやったほうがよい処置というものがありますので、それをしっかりやります。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 15:43:13 ID:wFaJB259
>>768

ありがとうございます。

長野式ではよく丁寧な雀啄とか、症状が軽減するまで雀啄と言いますが
例えば、基本処置とその他の処置で仮に10穴あったとして、すべてに
3分くらい雀啄していたりしたら、それだけで30分かかりますよね。
また、帯脈は5分くらいする場合もあるみたいですし。
すべての穴を雀啄する必要はないのでしょうか?

質問ばかりですみませんが、よろしくお願いします。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 20:33:02 ID:m0V1Nn/8
>>769
私の場合、と先にお断りして例にあげてみます。
中封・尺沢にオ血処置をする時、尺沢はしっかりジャクタクしますが中封は置針しています。
上太白、陰陵泉、右関門に置針する時は、陰陵泉だけジャクタクします。
丘墟・上四トクは置針です。
また押して凹むツボには置針+灸または灸だけします。
扁桃7点も数点選んで灸だけする時があります。
胃の気と左会陽はしっかりジャクタクします。


さて、帯脈のことです。
長野先生の治療を見学された方の話によると、大体の処置が終わった後にじっくり刺針するのが帯脈だそうです。
私は5分も刺激してません…。
硬結が消えたり、症状の軽減をもって刺激を終える目安にしています。

769さんは治療に時間がかかりすぎてしまうのですか?
私が以前そうだったので。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 13:02:11 ID:Gja3Syj1
>>770

長野式を指導されている先生方の意見ですと
雀啄を特に強調しておっしゃっているようですので
それに従うとどうしても、時間が足りなくなります。

私は、基本処置(偏桃処置・副腎処置など)は軽く雀啄して置針して
その他を雀啄・単刺という感じでやっています。
局所的に硬結が緩んだりするのはわかりますが、腹部オ血や脈の変化は
はっきりとした効果を実感できないので、迷いながらやっています。

ところで、上太白、陰陵泉、右関門とは何の処置ですか?
まだ、長野式を始めたばかりで勉強不足です。すみません。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 13:48:17 ID:5bpPlhZv
長野式に注目するのはいいことだと思うし勉強するのも歓迎ですが
初学のまま「長野式をやってます」と宣伝しないでほしいです。
治せるレベルにならないまま施術することで
「長野式は効かない」という悪評が広まるのが怖いです。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 15:03:32 ID:ZCmlce4v
>>772
長野式を鍼灸に置き換えて読んでみ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 19:03:52 ID:Gja3Syj1
治せるレベルになってから施術をするには、どうすればよいのでしょうか?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 19:04:03 ID:5EDUZOhs
>>772
君も患者さんで練習してそう言う事がいえるんだろう。
わが身を振り返って人にとやかく言うべきではない。
効かなければ患者さんが来ないだけだ。
君みたいなのを尊大な、傲慢な人と言うのだ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:22:25 ID:JVGIC6Hi
>>771
脈はおいおい分かりますが、腹部オ血の変化がわからないのはキツいですね。
中封も尺沢も、五百円玉大の範囲の中にあるツボです。
教科書的にツボを取ったら効かないことが多いですよ。
腹部オ血の圧痛が減弱する尺沢・中封を探し、そこに針をするほうが効きます。
これを試してみて下さい。
繰り返しているうちに「中封・尺沢というツボの感覚」を指が覚えて、効果的なツボが早く取れるようになります。


上太白・陰陵泉・右関門・T11V字の組み合わせは、糖代謝(促進)処置と呼びます。
糖類を多く取る人で、運動器系に問題がある人によく効きます。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 23:47:08 ID:l7B5ISnI
いつもご丁寧にありがとうございます。
まだ、今までの治療に長野式を少しずつ取り入れている程度なので
経験が少ないのが一番の原因だと思います。
腹部オ血・・・何となく減弱しているとは思うのですがどうも
確信を持ってやっているとは言えません。
仰るとおり、長野式のツボの感覚を覚えていきたいと思います。

いろいろ疑問点はまだありますが、スレを私物化していると思われそうですし
初学者の書き込みをこころよく思われないむきもあるようなので
しばらくしたらまた時々書き込みたいと思います。
そのときはまたよろしくお願いします。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 00:47:13 ID:WVybc3pq
>>777
私の書き込みも初学者の方に優しくなかった。ゴメンナサイネ。
鍼灸治療の引き出しに長野式の処置を加えるのが、はじめの一歩です。
焦らずに、一つ一つ自分のものにして下さい。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 12:45:25 ID:MyyGsMxM
>>776
お血処置の場合、中封が置鍼(留鍼)で尺沢が雀啄でしたっけ。
筋緊張緩和処置でも丘虚が置鍼で上四涜が雀啄。
これも成書だけでは出て来ないことです。
講習などに出ないと思わぬ遠回りしますね。


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 22:53:41 ID:eHbfrwOZ
>>779
長野式を始めてすぐに取り組んだのが、治療時間の短縮です。
同時に二人を治療する時、多くのツボに長時間雀啄するのは無理でした。
じっくり雀啄しなくても効果を出せるものは、雀啄をはぶいて置針したり灸しています。
それでも十分効きますよ。
初学者の方には遠回りさせるような書き込みでしたか…。
半年ROMって出直してきます。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 00:05:57 ID:110IcMGl
スレが過疎ってしまうよりも、書き込んでいただいたほうが
勉強になります。あまり気をつかわず、書き込んでください。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:43:58 ID:A3CFDQDA
20代前半会社員男性
ここ数ヶ月間、右股関節の伸展・回旋時の仙腸関節付近の広範囲痛。
脈は遅・緊。
腹部圧痛なし。
火穴圧痛なし。
陰経火穴圧痛・腹診での所見がなかったので考え込みました。

処置-
扁桃処置(大椎のみ施灸)
胃の気処置
緊緊張緩和処置
屈伸穴の雀啄・施灸

結果-
症状不変。
(本人曰く「心もち痛みが軽減した」があまり変わらないかと聞くと「ほとんど変わらない」とのこと)
さて、どうしようか次回はどういうアプローチをしたらいいのか悩みます。
今回治療代受け取らず。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 02:12:07 ID:lxElD8lH
>>782
ゲインズレンテスト
フェバーパトリックテスト が陽性と同意であるといえますか?
更にニュートンも出たら、仙腸関節障害ということですね?

長野式はもちろんですが、一応 理学的検査もちゃんとやって明記し、診断していくべきでしょう。


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 10:01:01 ID:QvKlNsy/
>>782
仙腸関節捻挫なら滑肉門を使うといいですよ。(針+灸。遅脈なら灸のみ)
それに加えて患側の復溜または築賓、曲泉、上太白(+血海)、臑ユ、健側の経渠または魚際あたりを選穴すれば◎。
仙腸関節捻挫の時、大体臍上が拍動し水分穴を圧すると嫌がる。
そういう人に滑肉門は効きます。

…理学検査や頚肩部の所見は取ったほうがいいですよ。
情報が少な過ぎるもの。

785 :782:2008/08/14(木) 10:45:34 ID:N21xVHcD
>>783
有難うございます。
パトリックテストは聞いたことがありますが
ゲインズレンテスト・フェバーパトリックテストは初めて知りました。
「陽性と同意であるといえますか?」の意味が解かりません。
>>784
有難うございます。
私の知識では今のところ情報としてはそれまでです。
知らないことばかりです。

これからまだ勉強します。
よろしくお願いします。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 13:05:11 ID:1AH/Zxii
>>784
それに加えて患側の復溜または築賓、曲泉、上太白(+血海)、臑ユ、健側の経渠または魚際あたりを選穴すれば◎。
仙腸関節捻挫の時、大体臍上が拍動し水分穴を圧すると嫌がる。

このあたりの経穴を使う意味というか目的を教えていただけますか?
どういった効果を期待してのことでしょうか?
滑肉門は、臍上の拍動をしずめるということのようですが・・・。

787 :長野タイプV:2008/08/14(木) 14:00:55 ID:PUuWbsEW
>臍上の拍動

以前の竹芝の講習会で副交感優位になって、ゆっくりしてきた現れの
一部と解説していた。

臨床では最初の腹診時から目立つ人を意外によくみかける。
その時の脈状は交感優位の人もいる。

臍上の拍動って結局、何の現れなのでしょうかね?
ちなみに、滑肉門使っても、消失した人を私は見ていません。
先天的な体質の要素が強いかなと感じています。

臍上の拍動について何か知っていることがあれば情報交換お願いします。





788 :長野タイプV:2008/08/14(木) 23:36:50 ID:PUuWbsEW
>787

こんな掲示板では回答ないと思いますよ。
長野式をやってるといっても、良くて1日に一人や二人くらい。
平均週に5人診てるかどうかのレベルでしょうよ。
長野式以前の問題で、鍼灸も患者にココ刺してと言われて、ハイ
わかりました。とセイリンディスポでスルっと刺して、痛くないでしょ。
のレベルでしょ。


講習会行って、講師に質問した方がいいよ。
あ!以前に竹芝行ったみたいでしたね。失礼!
ちなみに私も臍上の拍動は、滑肉門試したけど減弱しないね。
むしろ人によっては内ネーブルの方が減弱する気がしてるね。以上





789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 23:46:20 ID:zZB5W//P
自分で自分の質問に回答してるの?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 23:59:18 ID:PoN88PqD
>>787-788
自演。誤爆w

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 01:45:32 ID:gyI+u2uc
>>786
滑肉門は臍の拍動を取るためではなく、「臍が拍動するような人の不定愁訴を取る」のに用いています。
臍の異常は脾の異常、拍動は心因性のものが多く認められます(長野先生の本より)。
ストレスを溜め込みやすい人に多い腹部所見です。


今日仕事場で仙腸関節障害だった方のカルテをいくつか見ました。
そうしたら>>784では説明不足なことがわかりました。
暇な時に改めて書き込みます。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 01:57:07 ID:3KA8C9ur
>782
広範囲の動作痛は難治性です。
患部付近の熱はどうなんでしょう。
熱感があれば陽陵泉も選穴してみては。
熱を鎮める経穴です。
また筋膜性腰痛やこむらがえりの時はこれの押圧でも症状が緩和しますよ。
八会穴中の筋の会ということで長野式からはちょっと逸脱。
>783
ゲインズレン・フェーバーパトリック
理学的テストとしてはマイナーなのか
両テストともぐぐったら何とそれぞれ1件しかヒットせず。
もちろんパトリックなら無数に出てくるけど。
>784
情報は少ないけどこういう掲示板ではどんなかな、と。
医道の日本に載っている症例でも「たったこれだけ?」というのが多いです。
まして30年の軌跡・探究では読んでもかえって疑問が増えてしまうことも。
やはり講習会で習うのが一番の近道と痛感しました。
もう一度>782
症状は取れなかったとのことですが
それで治療代うけとらなかったとのこと。
これはいかがなものかと。
その姿勢はプロとしての意地もあるのでしょうけど
かえってその患者は次回来づらくなります。
もしかして帰宅してしばらくしたら痛みが緩和したかもしれない。
症例報告にもその場で症状が変わらなくても翌日嘘のように楽になったという話もあるわけで。
3分診療で間に合わせの効かない薬を出して保険請求するのも褒められたものではないですが。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:44:53 ID:/aygwwZW
腰部・仙骨部・背部の疼痛には帯脈が絶対に外せないと最近は感じております。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 13:00:08 ID:8UORY5FI
気水処置がよくわからないのですが
(特に陽経の痛みの治療について)

陽経の気水処置は痛そうですが
@留鍼と単刺のどちらを使うものですか?
A鍼の方向は流注に添ったものですか?

処置をしたあとは、
B何を確認すればよいのでしょうか?(火穴の圧痛と主訴の両方かな?)
Cそのときは、例えば留鍼したまま可動域の変化を見たり圧痛を見たり
すればよいのでしょうか?

質問ばかりですみませんがよろしくお願いします。
人によって考え方が違うと思いますので、いろいろな意見をお聞きしたいです。

795 :791:2008/08/15(金) 13:21:20 ID:gyI+u2uc
カルテから症例報告します。

掌蹠膿疱症性と思われる右仙腸関節痛の患者さん。
半年整形に通った後に来院。
右ソケイ部痛や坐骨神経痛を伴っている。
臍・水分の圧痛、拍動あり。顕著なのが右大巨の強圧痛。
左大巨、気海、左右天枢も軽度圧痛あり。
左右胸鎖乳突筋、右斜角筋、左右天ユウに圧痛あり。
脈は遅・やや緩。
右足底に膿疱多数。

中封・尺沢(オ血)、胃の気、扁桃七点(灸のみ)、右築賓(股関節・気海の圧痛に対し)上太白・右関門(脾虚、臍の圧痛、緩脈に対し)、右血海(斜角筋、貧血に対し)右滑肉門(臍の拍動に対し)
右臑ユ(右膀胱経の緊張に対し)

最後に左経渠に刺針しながら歩いてもらい、症状の消失を確認。
3日間効果が持続し、4日目から仙腸関節付近に痛みがでた。
7回治療し、治療が終わった。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 19:31:38 ID:DmK8oJJl
>>782
治療を終わって「どうですか」で「変わりません」と言われるのは悲しいですね。
でも施術者が愕然とする以上に、患者さんは落胆と失望と怒りを感じていると思います。
そういう場合は無力だったことを詫びても、少しずつ改善していくと言ってももう患者は来ません。
そういうことの繰り返しをしているうちにどんどん地域で悪い評判が立って行きます。
私は開業した鍼灸接骨院で鍼灸の施術を一旦やめましたが、もう少し勉強してから再開しようと思ったからです。
鍼灸については長野式でのアプローチでしたがほとんど効果を出せず、前途は長いと思っております。
従業員は鍼灸を持っていませんが、それでも「全然変わりません」では従業員にも馬鹿にされます。
長野式でも思った効果を出すのは難しいです。他の先生方は初学の方でも感動するほど治っているのでしょうか。
医道の日本などを読むと明らかに初学の方なのに「その効果に驚愕して長野式に入り込んだ」と言う先生もいますが。
とにかく才能のない者は長くかかるものです。牛の歩みのよし遅くとも。
変に落胆せず、お互い頑張りましょう。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 23:42:41 ID:hTfh8cOu
長野式で効果のだせない最大の原因は術者自身が治せると思っていないことにある。
一般的に言われる才能うんぬんの問題ではないのだ。
できれば自分がてこずっている患者をセミナー等に同行させてデモンストレーション時
にでも講師に治療してもらい、改善するのを目の当たりにできれば一番良い。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 19:50:49 ID:RRxCmakq
>>796
勉強をはじめた聞きかじり程度の先生でも治せる人は治せます。
ちょっとしたセンスなんでしょうね。
>>797
治せると思っていないで施術したとしたらそれは詐欺と同じでしょう。
こういう技能職は努力はもちろんですが才能(というより素質)がモノを言います。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 20:11:13 ID:Dgp2OGEn
才能がないとできないのであれば
再現性のある治療とは言えませんね。

自分は才能より、努力で腕を磨いていくことが大事だと思う。
お互いがんばろう796さん。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 21:28:39 ID:yQYf0TBd
私なんぞ前の院長に「鍼灸向いてないから辞めたら?」と言われたことがありますw
でも、馬鹿みたいに練習したらできるようになりました。
必要なのは、情熱と、努力を継続する才能だと思っています。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 22:31:09 ID:vxIVsrCd
>>798
>治せると思っていないで施術したとしたらそれは詐欺と同じでしょう。
なにをトンチンカンなことを言っているのだ。意識の方向性の話だよ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 23:50:23 ID:LT5GzxU7
長野先生をはじめ先人の知恵を利用させていただいているだけなので
自分の才能で患者を治してやっているとカン違いだけはしないように
したほうがいいと思う。
自分は才能があると満足するより、もっといい結果を出したいとか精度を高めたいと
努力することが大切なんじゃないですかね。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 20:34:59 ID:xPbXsuYX
ある鍼灸の入門書(福島聡先生著)に
「仕事に努力は関係ない。
努力努力って、一生努力しても素質がなければモノにならない」
このフレーズを読んで愕然とした10年前。
それでもその後長野式を知り、30年の軌跡と新治療法の探究を買って独学。
長野先生は独学でこれだけの治療体系を築いてきたんだと希望を持つ。
勤務先の接骨院で患者全員の脈診と症状を自分なりにまとめ、著書と首っ引き。
しかし腕というか結果はさっぱり。
何かが間違っているのかと、遅まきながら独学の限界を感じて4月から長野式研究会に出ています。
でもテレビのインタビューでオリックス時代のイチローも似たようなこと言っててショック。
「僕は幸運というか、生まれ持った資質がやはりあったんだと思いますよ。
たしかに野球に関しては基礎体力にしても練習にしても妥協はしませんね。
でも僕よりはるかに厳しくハードに取り組んでいる選手だっていくらでもいますから」
インタビュアーがしばらく黙り込んでしまったのが記憶に残っている。

うーん。またまた分からなくなってきた。
思うに努力の方向がちゃんとしていないと、モノにならないということなんでしょうね。
57歳。講習会では最年長と思われます。
独身をいいことに接骨院から帰宅して勉強したり講習のテープを聞き直したり。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 22:00:56 ID:hLSXHZWj
>>796様〜803様
野球で言えば巨人のエースだった堀内などがいい例(悪い例?)ですね。(歳が分かるって?)
練習は嫌いでよくサボる、研究もしない、試合前日の徹夜夜遊び当たり前etc
それでいてちゃんと結果が出せて長年エースの座にいたのだから、それはそれで大したものです。
そういう天才肌の人はいいんですけど、凡人は努力はしないと花も咲かないです。
臨床研究会の基礎クラスで会った人に、処置法を丸暗記している人がいました。
彼女の猛勉強ぶりにはたまげたのですけど、その人は大事なところでヌケていました。
火穴処置で使う陰陵泉、陰谷、曲泉の取り方がまるでデタラメでしたから。
手三里は上四涜の位置だし、帯脈は腸骨のすぐ縁だったのです。
仰向けの状態で大椎に鍼をしようとして講師に注意されたりで、ただのガムシャラ系でした。
こういったまま勉強だけガンガンしていても治るはずはないな、と思って見ていました。
“長野式は効かないや”と挫折する人は少なくないと思うんですけど、大事なところを手抜かりせぬようにしないと、
せっかくの“努力”も無駄骨でしかなくなってしまいます。私は古典やテキストは“大縮尺の地図”にすぎないと思っています。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 22:06:06 ID:OcGMhOmJ
素質、努力とどっちかみたいな話になっているようだが、両方とも
大事ではないか。
私も受講したことのある長野式臨床研究会のホームページのサンパウロ通信の中に、
興味深いことが書かれている。
学生たちに長野式処置を教えて早速、患者に試してみると、経験の浅い学生たちでさえ
効果がでている。

つまり基本を押さえれば、誰でも出来るという再現性がある。こうなると
素質ではない。努力さえして行けばある程度の所まではいく。その後は
本人の意識や意欲ではないだろうか?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 00:44:56 ID:pZYrzlsc
「初心者でもできる。できないのは才能がないから」とか
「結果をだせないのにやろうとするな」と書き込みをする方がいますが
そういう大先生はあまり相手にしないようにしましょうよ。
長野先生だって自分の技術を確立するまでは、
きっと試行錯誤してきたことでしょう。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 02:37:01 ID:hWZGlqNN
成長がとても遅い人もいますよ。
二つの勉強会で学んだのにマスターできず、諦めて指圧の道に入った人がいました。
ところが、指圧が上達したら長野式も効くようになったんです。
指圧のおかげで取穴の精度が上がったからかなと、本人が語っていました。
この人は3年かかりました。


治療が効かないのには理由があります。
案外単純で基礎的なことが原因だったりするのです。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 16:18:02 ID:Bao7zwso
>>805
>学生たちに長野式処置を教えて早速、患者に試してみると、経験の浅い学生たちでさえ
>効果がでている。

はいはい、そんなの真っ赤なウソ。
長野式がすぐれた治療法であることは認めます。
できるまでに試行錯誤して研究して、そうしてやっとできるようになるのが普通。
習っただけでヒョコヒョコ治せるんなら、誰も努力しないでプロになれますってw
そんなら>>782>>796などは立場がなくなってしまうではないですか。
やはり努力は必要ですよ。もちろんある程度の才能は必要かもしれませんが。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 17:30:52 ID:zxaBQqmR
>>808
そんなにカッカしなくてもいいのに・・・。
別に805には勉学努力しなくていいなんてひとつも書いてないでしょ。

ひとつだけ。
勉強会での学生同士の実技での「治りました」は
あまり真に受けてはいけません。
お互い遠慮が働いていますから。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 22:35:23 ID:4SjqNpCN
808君へ

君は何を根拠に「真っ赤なウソ」と言えるのか。
これは何も掛け値もない事実だよ。
日本の裏側からの便りで何でうそをわざわざ書いてくると思うの。

808君、君は長野式処置をちゃんと勉強したことがあるのか?
講習会にでて、基本を押さえて、繰り返し、臨床でやってみたことがあるのか。

いい加減なことを書くなよ。学生たちがやって効いたというのはうそでなく
事実だ。
このレスを荒らすのは止めなよ。長野式治療に誇りを持っているのなら。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 02:04:20 ID:/f+l8swn
>>805でショック。

習ったばかりの人が臨床の場に戻ってすぐ治せているのに、

研究会も2年目の私が治療成績は惨憺たるもの。

ぜんぜん効かないという人と仲間意識だけが強くて。

何が悪いんだろう。

落ち込むなあ。


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 20:03:34 ID:QNjRGjQ2
>810さん

独学で長野式も取り入れている者です。
基本をおさえて、というのは取穴については講習に参加しないかぎり見当はずれの所を
探していることがあるとおもいますが
いろんな角度でツボをおさえて有効である場所を探すこと
置針ではなく雀啄をすること以外にも何かありますか?

ついでの質問になるのですが捻鍼と雀啄では長野式の効果はかなり違うのでしょうか?


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 20:10:18 ID:J7pi6sP5
>>811
>ぜんぜん効かないという人と仲間意識だけが強くて。

ああ…悪いパターンにはまってる。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 20:16:37 ID:QNjRGjQ2
私が長野式はすごいと思ったのは腹部の違和感を取るのにどうしたらいいかなと思い
長野式オケツ処置を試してみたのがきっかけでした。
あっさりと圧痛が消えたことに驚きました。
講習には参加したことがありませんので医道の日本社の本とビデオのみしかしりません。
そういうわけで腕の取穴や背部のV字針や内陰とかはいまだによくわからず苦手ですが
足のツボはよく効くなあという印象です。
本などの指針を頼りに試行錯誤していると上シトクよりも正シトクの方が首が緩むじゃん、とか
実践の場でそのような発見をしたり。
>811さん達もなにか一つのきっかけがあれば突破できるのではないかと思います。
鍼灸の良さを広めるために頑張ってください!

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 20:21:48 ID:JO3BOmqX
>>811
耳が痛いのうw
http://wkey.jp/experience/denshin012.html


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 20:27:13 ID:QNjRGjQ2
オケツ処置といっても尺沢は取りませんでした。中封一穴で解消しました。
上シトクは=手三里かも?とか思ったり
丘キョの取り方は中封と同じようなかんじで取れば取穴できる?とか
そういうかんじで少しずつ実践の場で取り入れて試しています。

WEBブラウザからの書き込みで飛び飛びになってすいません

817 :810:2008/08/21(木) 00:10:04 ID:ezAET2zz
812さん

独学で勉強していくのは大変だと思います。

経穴の位置は圧痛やこり、シミのある所も意外にポイント
になったりします。そして、ツボは教科書的に正確な所に拘るより
効かせるものです。響きも大事でしょう。

雀啄、留鍼は長野式の基本です。特に雀啄は気を巡らせることを
イメージすることが大切でしょう。

頑張って。

818 :812:2008/08/21(木) 01:59:21 ID:PU2ErbWH
812です。
参考になります。レスありがとうございます。

今ここで出ている効かないかどうかは個人的私見では
取穴できているかどうかが一番の問題なのではないかと思っていたのですが
811さんのお話を聞いて…何故?というふうに逆に混乱しました。
相当的はずれな書き込みで失礼にあたってるかもしれませんが
私はどこだか場所がわからない場合は患者さんにも尋ねていますが
取穴できているかどうか目処になるものを自分の中にも幾つか持つことも
大事だとおもいます。ここで教えてもらった事だったとおもいますが
基本的に500円玉の大きさの範囲で穴を探すようですが
シトクの体験例のようにかなり広い範囲の中で探すべきなのかと思う穴もあれば
耳針や皮内針のように1ミリ以下で精査すべきかもしれない穴などもありそうですし
その後として置針の場合には深さももちろん関係あるのかもと感じます。
このあたりは他の先生の術を視覚で見ていてもわからず自分でつかみ取るしかない技術かと思います。
やはりトライ&エラー&トライしかないかなあと思っています。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 20:36:13 ID:tFbIrWvv
陽輔の位置がいまいちわかりません。
腓骨の前か後ろか、腓骨上かどのあたりにとりますか?
もともと硬い所だと思うのですが
はっきりとした圧痛が出るものなのでしょうか?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:10:38 ID:8O9WxZUC
>>811
「ビギナーズラックさえないなら、そのギャンブルからは即刻手を引くべきである」

これはカリスマと言われる証券投資家の言葉です。
これはある意味我々の業界にも当てはまるのではないかと思っています。
一か八かのギャンブル如きと鍼灸治療を同一視点で語るのはいささか抵抗があるけども
しかし鍼灸についてもある程度同じことが言えるのではないかと思っています。
どうしてもできない人は、職人にとって最低限必要なレベルの「生まれつきの才能」がないのかもしれないし
正確に経穴を取る能力がないのかもしれない。
本に書いてあることや講習で習ったことだけ頭に叩き込み、形だけの火穴圧痛や脈診をしても正確な診断はできないと感じてます。
もちろんいくつかある標治法的な各処置だけでは良くなるとことはまずないです。
とくに脈診などは生まれつきのもの才能がほとんどを占めると思う。
1年足らずで何となくできるようになってくる者、10年かかる者、30年以上かかる者、一生できない者。
戦前のある宮大工の師匠は、全く未経験の弟子入り希望者に対して釘打ち、鋸引き、鉋掛けを3時間程度やらせ、
それでその若者の採否を見極めたが、場合によっては他の進路を進めることもあったといいます。
長野式治療法は卓効を持つ鍼灸術だと思うがその習得にはやはり他の流派同様に
生まれ持った鋭い能力と後天的な勉学意欲が車の両輪として不可欠なのだと思います。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:56:41 ID:8tZY9xbK
宮大工の話なら器用な奴は採用しないって話だが。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:59:45 ID:sfLVHzPV
>>820-821
それは事実だとは思いますし、直球勝負はいいのですが、
そこまで書いてしまうと、初学者はビビッてしまい気力が萎えますよ。
専門校3年の開業講座だって、まずは“技術より人柄”と教えるでしょう。
不細工な人に面と向かって“ブス!”と言いませんよね。
正に“元も子もない”というものです。
(未だに上手くなれない私の僻みですかね)

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:31:11 ID:cSbio4qQ
>>782>>803
実に勇気ある書き込みに心より拍手します。
2ちゃんねるに言えること。
己の無力を断腸の思いで晒すや否や、「それはお前が無能なだけ」と低いところに水が集まるように皆で叩きまくる。
しかしながら、面白半分に叩いている奴だって、実は高所から見下ろすように何でも治せるかといったら、決してそのようなことはないと思う。
よしベテランだって神様ではない、魔法使いではない、だから治せないことだってある。経験が浅ければ尚更のこと。
けど治せないことを告白するのはなかなかできることではない。いや自分だって思うように治せない犯人前、まだ駄目だ。だから治らないという書き込みに勇気を貰った。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:51:11 ID:xnlOA7o2
どちらも情報が断片的に過ぎます。さらに文字には限界がある。
しかしそのままで良しとして進んでいく。
故にやはり何でもありの雑談場ということではないでしょうか。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 09:42:56 ID:UmchjqPy
上のほうで陽輔の位置が分からないと言う方がいる。
経験からここですと教えることができるがその陽輔は教えた者の陽輔なのだ。
教えた者はその位置で効果をだしているわけだが、教えられたものがこの陽輔
で効果をだせるとはかぎらない。陽輔という絶対的な位置があるわけではない、相対的なのだ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 10:01:35 ID:EcmIDHpU
>>825
確かにそうだけど、それ言ったら経穴なんてみんなそうじゃんw

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 10:40:28 ID:UmchjqPy
>>826
そうともかぎらん、目的によって異なるのだ。
たとえば木下晴都の傍神経刺などに使う「転子」や「陽陵泉」は絶対的な位置が問題になる。
初学者にここに打てと教えれば効くのだ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 11:24:42 ID:ruNlQAMf
才能がない奴は努力しても無駄なんて
そんな意見どうでもいいよ。

人を上から見下ろして優越感に浸りたいだけでしょ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 13:51:53 ID:xnlOA7o2
技術をものにする為には各々が己自身の問題点を自覚して
精進するのが当たり前だとおもいます。
その問題点自体に自身で気づくまでにも紆余曲折もあるでしょう。
ここでアドバイスのレスをいただけるのはありがたいことです。
ひとえに東洋医学というものの地位向上、世間の認知を広めたい気持ちから
助言していただけているのだと思います。
頭を打っているのであれば砂丘の中からダイヤをみつけるぐらいの真摯な気持ちを
もって戴いた助言を消化するのが当然だとおもいます。
ここを覗いている人はほとんどが20才を超えた大人の方なのではないのですか?

就業形態も各自違いますでしょうが指圧刺激ではなく
鍼や灸でないと効かせられないツボもあるとおもわれます。
くさって人にあたるのではなく我々のいる世界とその効果をもっと認められるように
お互い頑張ろうではありませんか?
自分の為でもあり、業界の為でもあり、社会の為にも。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 21:29:40 ID:ADooEF3H
初学の頃、効果が出せずに院のトイレで泣いてた者です。
もちろん長野式バリバリの鍼灸院です。
飲み込みの早い同僚に臨床デビューの先をこされ、私は劣等感の塊でした。

そんな私に院長曰く、
「できるようになる秘訣は、できるまで練習することだ。そこまでやってないだろ?」と。

それから仕事後や空き時間は、院長と同僚と私とで練習三昧。(半年間ほぼ毎日)
子供じみたプライドを捨て、必死に練習してマスターしました。

素質や才能のない私は、かなり努力して習得しましたよ。
だから、初学者の方は萎縮せずにどんどん練習したらいい。

長文失礼しました。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 21:50:05 ID:/awQWqLq
>>828
そういう物言いもどうかと。
子供じゃないんだから。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 01:04:55 ID:7dHygBPk
>>820
様々な例をあげて「才能のないものは努力しても無駄」なんて言ってはいけない。
そんな助言は、誰の役にも立ちません。
伸び悩んでいる人や、長野式初学者の心も折り続ける。
治療家なら言葉を大事にして下さい。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 06:05:43 ID:k4bz8GE/
ここを読んでいると努力派・才能派が、どっちも意地になって互いに反対意見を力で封じ込めようとしている感じがする。
技能職にあっては特に両者とも絶対不可欠、所謂「車の両輪」でしょうに。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 07:28:01 ID:AqUM5TpH
大事なことは結果を出すことではないか。
才能とか努力とか言っている間はそれはまだ過程でしょ。

われわれは患者を治すという命題があるわけだ。
名人は最初から名人だったわけではない。
練習、努力を重ねていったと思う。

明確な目標を持って、たゆまず努力し、方法が正しかったら
大方、上手くいく。ただ方法が正しいのがミソだが。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 07:59:55 ID:eDkaUVQL
>>834
それ正解。
世の中全て結果論だからな。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 09:02:41 ID:8CFqrlep
>833
そんなことはないでしょう。それぞれの意見であることを超える話ではないとおもいますが。

>834
正しい方法とはなんですか?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 09:42:19 ID:UJpNtxqw
人が努力して作り上げた方法を利用していながら
才能、才能と自分が特別な人間であるかのように語るのは愚かだ。
先人への敬意がまるで感じられない。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 09:49:55 ID:8CFqrlep
>834
「才能」で表されている意味が説明されてはいませんので
その書き込みはそれはそれで拙速だと思いますが。。。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:06:26 ID:qpAr6vDz
一番の正解は>>833
努力か素質かって?
このスレはそんなことを討論する場ではないでしょうに。
長野式の内容について議論と情報を交換する場。
それでも意地の張り合いを続けたいなら
それ用のスレを立ててやってほしいです。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 19:56:17 ID:CcyXA+5u
努力マンも才能マンの両者ともひとりが多重投稿でしょ。
もしかしたら両者ともスレ盛り上げのひとり芝居かしら。
それより臨床のぐたいれいが読みたいです。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 14:36:14 ID:HKz6apQh
思考実験。
不定愁訴をもった患者がいる。
長野式をやる鍼灸師Aが腹診をしたら中注に圧痛があったので、腹部オ血処置の適用と診て中封と尺沢に印を付けた。
Aは長野式を知らないBに印の付いた中封に置鍼、尺沢には雀啄するよう指示する。
AとBの手技は全く同じだとしたとき、中注の圧痛に変化はあるだろうか?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 16:35:29 ID:YIfohEPZ
質問です。雀啄の時間の目安などはあるのでしょうか?圧痛が取れるまででしょうか?
刺激の強弱は患者さんの訴え、感受性にあわせて加減するのでしょうか?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 17:17:18 ID:SDRVZHQf
>>841
長野先生の灸点を下ろしたところに弟子が施灸して治るという例はたくさんあるから
「手技が同じ」ならそれなりの治効はあるはずです。
ただしB先生が長野式を知らないという点がちょっと引っかかります。
>>842
私は症状の消退、あるいは減衰があるまで続けます。
ゆっくりと微量雀啄で数分が限度で、それで良化しなかったら経穴の取り方に間違いがあると考えます。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:05:44 ID:w3p5AG1/
>>841-842
他人に物を聞く時や議論の投げかけをする時には
それなりの切り出し方があるでしょうに。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:58:36 ID:YIfohEPZ
>843さん 
レスありがとうございました。参考にさせていただき次回再チャレンジしてみます。

>844さん
私の常識無い行為で御気分を害されたようですいませんでした。
どのように尋ねるべきであったのか御教授いただけると助かります。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 00:00:44 ID:+Y+d19zP
>>841
AとBの手技が全く同じなら、効きます。
刺入方向、深度、補し方が同じなのに効かないなら、再現性があるとは言えない。

847 :そこのけ姫:2008/08/28(木) 23:37:05 ID:Z1ct6/yw
始めて投稿します。そこのけ姫といいます。
長野式ということでここのスレッドを初めて知って見ました。
どうしてここのスレッドには、治らないという報告ばかり出て来るのか不思議な気持ちで読んでいます。
長野先生の成書に書いてある通りにやれば
免許取って1年半足らずの手探り程度の私だってそれなりに治せているのに。
どこかやり方が間違っているのではないでしょうか。
あるいは経穴をまるでうろ覚えで違う場所に打っていないでしょうか。


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 23:48:22 ID:KHIf/f2m
そもそも掲示板はROMが圧倒的であり悩んでない人は読んでいても書き込まない方が多いだろうし
悩みがあるからそれが動機になって、ここに書き込もうというふうになってるということでは。
ところで>847さんは講習に出席されてますか?

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 12:48:12 ID:k99da1w5
>>847そのこけ姫さん

あなたは素直に感じた事を書き込んだのでしょうけど。
レスの流れを読んで書き込まれているなら、
あなたが選んだ言葉が>>796さん、>>803さん、>>811さん達を更に傷つけたかも知れませんね。

できない事が不思議…などと言う書き方はいかがなものかと。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 14:40:47 ID:3Lr58gPD
たぶんここは初心者が多いと思うけど
ここのスレだけを見ても、
取りかかったばかりで次々と効果を出している人。
反対に長年勉強しても全然治せない人。
鍼灸マッサージのような手に職系は、できる人とできない人がはっきり分かれると感じています。
最初から治せる人から見たら、苦労しても治せない人が不思議に見えるかも。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 16:02:03 ID:QJpGWHFH
完璧分かれるな。
出来ないヤツは早々にこの世界から去ればいい!

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 16:40:58 ID:JdcN9NsC
どうでもいい心配をひとつ。
十分な腕がないうちに「長野式」を謳うのは避けたいものです。
治らなかったときに「長野式とやらは効かない」という印象を持たれてしまうから。
近所のサラリーマンやおばさん程度ならともかくも、それが地域のキーマンだったら・・
まして有名人の場合、テレビで悪口言われるとたいへんです。
関西の講習会でも先生が同じようなことを言っていました。



853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 16:56:57 ID:0CBv/vVo
>>852
それについてはそんな狭い括りをせずに代替医療全般にいえる話でしょう。
いや、どこの業界でもそうでしょう。そしてキーワードが陳腐化していくいつものパターン。
有名人はやっかいですね。みのもんたなんか。古くは江川投手とか。
みのは脊柱管狭窄症だったっけ?リニューアル前には番組によく東洋系の先生
だしてたし手術前は治療も受けてたようだが結局手術した。そしてオフレコでは
「鍼は効かない」というw リニュしてからはあまり東洋系の先生は
呼ばなくなりましたね。表だって吹聴しまくらないかぎりいいですけど。


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:25:17 ID:sMjfW8WS
会社員や主婦の力は偉大ですよ。
社員や家族、サークルの仲間を大勢紹介してくれますし。
信頼関係で築かれる口コミの力は、メディアの力より確実で強いと感じています。
…どの業種にも言えることですが^^

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:21:32 ID:lCYErxs/
>>847って、めちゃくちゃ釣り臭い書き込みだとおもう。
茶化してるか智慧が足りなくないですかねえ?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 03:00:32 ID:mQHJu/bA
>>855
できる人はすぐできる。
できない人はなかなかできない。
技術職ってまあそんなもんでしょ。
知恵なしにも茶化しているようにも見えない。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 08:06:29 ID:95rkq7wk
>>855
どうみても才能派の釣り。
だからスルーした方がいいよ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:34:38 ID:GgUmS5kJ
>>856
それならやはり仁不足ですね。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 04:54:24 ID:Iw2PYDG5
>>856-858
努力か才能か、そんな話はもういい。
長野式の内容に関係ないことだ。
どうしてもこだわって死ぬまで討論したい者は
専用スレを立てたから、どうぞ↓で存分やってくれ。

【技術】上手くなるには努力?才能?【向上】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1220212237/l50

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:57:20 ID:UHSrb0h4
経穴は厳密に取ること
鍼の選択は基本書に従うこと

この2点で効果が嘘のように違ってくることを実感してます。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 09:13:07 ID:9gXEy3eF
経穴をデタラメに取ったのを見咎められて注意されたら、大体合ってればイイ!
と答えた糞ジジイイがいたな。

長野式の勉強会じゃなかったけど。

どこでも一緒なんだな。

いい加減に取穴するのヤツが大嫌い。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 05:55:44 ID:+b2ZF+GX
経穴を正確に取るというけど、教科書的な経穴は一つの目安。
健康体の穴と病人のそれは違うし、人によっても誤差はある。

また、熟練した鍼灸師は例えば、目の悪い先生は正確に取れないから、
多少違ってもその穴で効かせることが出来る。

臨床とはそういうものだよ。ただ正しければいいというものではない。
白か黒ではない。グレーもあるし、矛盾があってこそ成り立つということもある。

もっと柔軟に対応した方がいいと思う。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 09:09:39 ID:e3ggNmRa
>>862
>目の悪い先生は正確に取れないから、
>多少違ってもその穴で効かせることが出来る。

銅人形(経穴図)はただ方向を示すのみ。
経穴概論だけを頼ってもだめだ。
指頭感覚を働かせて正確に経穴を取れないと効かせられない。

864 :861:2008/09/05(金) 10:22:25 ID:Xo6an/4N
862>>
確かにその通りだが、足三里を取れ!と言われて陰陵泉に取って注意されたら、
経穴は移動する!だからココで良い!と答えるバカには目安も何もない!

人による誤差とかと言う遥かに以前の問題。

単に基礎すら出来ていない低脳バカ鍼灸師にはその言葉は禁物。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 10:42:33 ID:3HkcnXdt
>>864
それは本当の話ですか?
足三里<>陰陵泉はちょっと信じられない。



866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 10:58:27 ID:nmx3mfBz
>>861>>864
俺の友達の事だったりしてw
某講習会で取穴が出来ず、要穴は覚えるようにと言われ
「反応がわかれば経穴は必要ない」と切れたらしい。
その話しを聞き、試しに取穴させたら、よくそれで
国試受かったなと思うくらい経穴も経絡も知らなかったよ。
元の経絡や経穴を知っててこその反応でもあるよ。
と言ったらやっぱり切れられたw

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 11:06:16 ID:nmx3mfBz
>>865
先の友達は、肺経がどこか聞いたら心経を指すし
太谿が足にある事はわかっても陰経か陽経かわからなかったよ。


868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 11:25:29 ID:3HkcnXdt
・・・・。まさか黒柳徹子や現ブッシュ大統領と同じ病気だったりしてw (ディスレクシア)
経穴と近似的なトリガーポイントとか経穴とは別のレベルの反応を察知してるのかもしれませんね。
それはそれで有効でしょうが経絡治療とかは出来ないかもなー。
しかしそんな話を聞くと業界の底上げ、地位向上なんてのは無理かもとおもえて萎えます・・・



869 :861:2008/09/05(金) 13:45:15 ID:Xo6an/4N
>>865
ホントの話。
驚くべきと言うか、恐るべきバカ!

もはや治療者ではない。

同じ鍼灸師だが、胃兪に刺鍼する!と言い取穴したが、やたらに素早く取穴するな!と思ってた。

置鍼してる時に見たらどう見ても胃兪ではない。

取穴する部位に灸点ペンで印を付けてたので、抜鍼後に患者に断わって調べてみたら胆兪だった。

間違えてたことを言われたら、経穴は大体の場所があっていればイイ!
胆兪なら胆汁の分泌を促進するから胃兪よりも効果が期待出来る!

因みに、これは胃のムカツキに対する治療だそうだ。

なぜ最初に胃兪を取穴する!と言ったのかも意味不明。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 16:47:40 ID:3HkcnXdt
ぐ・・背部兪穴は苦手。いまだに解剖学的に取れと言われたら取れないと思うorz
解剖学的にとか考えてやってないけどw


871 :861:2008/09/05(金) 20:05:05 ID:ghMlzEFU
>>870
それは分かる。
そのバカ鍼灸師の場合、足三里と陰陵泉間違える程のバカだから。

そう言えば、脾経の公孫の取穴の仕方知らなくて、担当教諭呼んで訊いてたが
その教諭に言われたことをホンの2、3分後に別の鍼灸師に『お前、公孫の取穴
も分からないのか?こうやって取るんだ!』と自慢気に言ってたな。

こう言うバカに限って痛いことするな。

バカ丸出し!

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 20:06:14 ID:3Yg5Dpyq
>>870
いかにも。
背部兪穴はですね、たしかに棘突起を追って行ければ一番間違いがないんでしょう。
しかし、人によっては棘間が出て来ない人もいますから。
その場合には両上肢を体幹横に下ろしてもらって肩甲下角と上後腸骨棘を結んだ所がT12。
そこから胃兪を割り出します。
ところがこれがまた当てにならない場合もあって、肩甲骨の形や大きさは意外と個人的にばらつきがあるんです。
講習会ではそういう場合は自分が信じた場所の上下にも取穴せよ、と先生がおっしゃっていました。
鍼灸は経絡調整以外は椎間横V字に限らず、近接の他部位にやっても効果相殺は少ないとのことです。
指の感覚がボンクラのうちはそういう遠回りも覚悟しながら指頭感覚を磨かなければならないんですね。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 20:34:15 ID:3HkcnXdt
>>872さん
肩甲下角と上後腸骨棘を結んだ所がT12、というのがよくわからないですが
12浮肋を触知確認してそこからあたりをつける方が簡単ではないでしょうか?
取穴の仕方はそれぞれの慣れとかがあるかもしれないのであれですけど私の場合はそうです。
肩甲骨の大きさはほんとうに人によって様々ですよね。筋拘縮があったりで肩甲骨ってあてにならない。
龍骨も人によって違うからそれも目安にならないしで、正直解剖学的なことは無視しています。
阿是穴も施術する方が逆に混乱しかねないので、大まかに反応点を消してからにしないと
時間がかかってしょうがない。
レベルの低い会話ですいません; >ALL

874 :861:2008/09/05(金) 22:03:09 ID:+/9NgVRN
>>872
両上肢を体幹横に下ろしてもらって肩甲下角と上後腸骨棘を結んだ所がT12って
深谷灸法にもその取り方があった様な気がする。

両側の肩甲骨の下角を結んだ線と脊柱骨が交わる処がT7の棘突起か、T7とT8棘突起との間
になると覚えたが。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 20:51:15 ID:ccfTXnLi
>>874
肩甲骨取穴法はアテになりませんぞ。>>872>>873の書いている通りです。
整形勤務時代に肩甲骨は個人差が大きいって先生から教えられました。
今でも鍼灸学校では肩甲下角=Th12と教えているのですか。

876 :861:2008/09/07(日) 05:28:46 ID:yknGmn82
>>875
学生時代に肩甲骨取穴法は覚えたが、実際、臨床に出てからはしないな。
背部兪穴は確実に取りたいので、少々手間が掛かるが数えて取穴する。



877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 08:57:38 ID:QYzzBsYz
胃兪を取ろうとして結果的にそれが胆兪の位置であったとしても臨床上問題ない。
経穴の位置の正誤は第三者には分からない。結果で判断するしかないのだ。
穴は正確に取らなければならないが、正確な位置は術者しか知りえない。

878 :861:2008/09/09(火) 10:22:05 ID:38vHsADu
>>877
それは完全に言い訳。

足三里を陰陵泉に取るバカだぜ!

正確な位置は第三者には分からない?

数えれば簡単に分かる。



879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 10:32:10 ID:pui/MXbD
結構適当な人多いんですね。
この前も別なスレで消毒しないで治療してた先生がいて、皆に非難されてましたね。
しかもその先生を擁護する馬鹿が多くて、スレ見てて気が滅入りましたよ。

880 :861:2008/09/09(火) 10:39:16 ID:38vHsADu
消毒しでない治療?
庇護してるヤツに限って自分がされたらキッと文句言うな。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 14:30:00 ID:4Mg611Mb
>>879
ツボの捉え方の話ですから。 適当は「適当」なわけですよ。
いいかげんとは話の筋がちがうわけで。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 23:15:17 ID:QYzzBsYz
>>878
数えて取っておってだいじょうぶか?
大椎の位置が問題になっておるぞ、仙骨周りも怪しいのではないか?

883 :861:2008/09/10(水) 06:25:47 ID:KtyH3Xsx
>>882
お前、イチャモン付けてんのか?
お前はどう取ってるんだ?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 21:14:21 ID:QAJXtKJJ
861

品の悪い奴はこのスレに書き込むな。
ムードを壊しているぞ。

君は長野式治療で患者を治したことがあるのか?
患者を喜ばしたことがあるのかな。

885 :861:2008/09/10(水) 21:20:09 ID:tN7gpPUN
>>884
そうだな。

で、お前はどう取ってるんだ??

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 21:35:31 ID:QAJXtKJJ
俺は臨床を始めて15年だ。

「お前はどう取ってるんだ」と偉そうな口を聞くな。
君は横V字刺鍼を知ってるか?

何処に刺鍼するかわかるか。

887 :861:2008/09/10(水) 21:48:22 ID:tN7gpPUN
>>886
品の悪い奴はこのスレに書き込むな。
ムードを壊しているぞ。

888 :884:2008/09/10(水) 21:52:39 ID:QAJXtKJJ
861君

答えきらんか。
大したことないな。
それが君の限界だ。

889 :861:2008/09/10(水) 22:27:52 ID:tN7gpPUN
>>884
誤魔化してるのはお前。

まさか、全然分からないとか?

どう取ってるのか早く答えろよ。

890 :884:2008/09/10(水) 22:59:07 ID:QAJXtKJJ
「どう取っているのか早く答えろよ」だと。
人にものを尋ねるときは具体的に言え。
小僧。



891 :861:2008/09/10(水) 23:06:29 ID:tN7gpPUN
お前必死だなw
偉そうの語った割には結局知らないわけか!
具体的?
お前、自分でレスったんだろう。
ガチでバカだな。


口先だけの低脳バカ鍼灸師乙!

892 :884:2008/09/10(水) 23:27:08 ID:QAJXtKJJ
日本語になってないぞ。
小僧の発言そっくりそのまま返す。

背部兪穴はただ教科書的に正確にとればいいというのは
まだ、臨床の初期だ。ツボは一定ではない。
862の書き込みにあるように、健康体と病人のツボは同一ではないし、
左右も違うことがある。
正確だけが全てではない。

小僧が言うように足三里と陰稜泉を間違えるのは論外だが、
多少の誤差はある。大事なことは効かせrということだ。わかるか。

小僧、発言に気をつけた方がいいぞ。
友人いるか?

ところで、横V字を答えてごらん。

わかるかな。

893 :861:2008/09/10(水) 23:55:19 ID:tN7gpPUN
バカにはそれが禁物!!
多少の誤差なら一々言わないな。
だがな、足三里と陽陵泉は多少の誤差ではないぞ。

胃のムカツキに対する治療なら、そのバカ以外でも多少ズレてるヤツはいたな。
ただし、同じ胃経の走行上は外れてなかったからな。

足三里を取穴したつもりが胃経の走行上ではあったが、本来の足三里の位置から5分下だったヤツ
なんてザラにいたが、同じ胃経の経脈上に乗っていて、しかも5分程度の誤差なら何も言わんね。

そこまで細かく言わないな。

ただし、そのバカ鍼灸師はあまりにヒド過ぎるからな。

治療後に患者にベラベラしゃべり過ぎてうるさかった!と注意された途端に患者に逆切れして
文句を言う患者なんか来なくてイイ!と言い切った低脳バカ鍼灸師だからな。

894 :861:2008/09/10(水) 23:59:45 ID:tN7gpPUN
足三里と陰陵泉。

895 :884:2008/09/11(木) 00:01:06 ID:QAJXtKJJ
もう寝るは。

じゃあな。お互い疲れたな。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 01:55:08 ID:xONBlk6J
>>879
ocn marunouchiかucomか。
あるいはhi-hoか。


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 08:23:33 ID:VXRwQIYU
>>896
消毒しない鍼灸師降臨

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 13:52:16 ID:JwTyNeZR
>>896
消毒なし!

キタなッ!


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 21:27:38 ID:FnJqy++O
レベルの低い話になっている。

症例の話でもしたいね。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 01:51:29 ID:om9GfS9D
来るとあっと律区.肺胞.ネ.日本

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 08:26:54 ID:5xETB3l+
>>900
かなりしつこいですね、一生やっててください^^

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 22:54:11 ID:iXn2JoDr
諸先生にお願いになります。

会社でセクハラを受けて出社拒否になっている
休職中の26歳女性が来週にも来るそうですが、
長野式でどういうようにアプローチしていいのかわかりません。
この場合にも扁桃処置と気水穴処置と胃の気処置は基本として行おうと思いますが
こういう場合に特徴的な脈はありますか。
他に有効な処置法があったらご教示くださると助かります。

当方は接骨院に勤務の者です。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 00:15:05 ID:YFyjQ2Mw
>>902
明言はできないけれど、その方は鬱の可能性が大きいと思う。
うつで脈が細・緊・数ならば
照海・兪府・尺沢に15〜20分の留鍼、足の指間穴の補鍼、
ネーブルの補鍼、C7・T1・T2のV字が良いです。

耐えた期間が長ければオ血や肝実も強いだろうし、扁桃の反応も出ます。
まずは所見をしっかり取って、患者さんの体に従って施術してあげて。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 01:33:09 ID:pZNonWHp
902先生
まず偉そうに言わせて下さい。
その方の場合緊脈は必ずあると思いますよ。
あなたが初心と思って偉そうに書きます。
緊脈の見方=初心だとしたら脈を診始めの最初には出て来ないと思って下さい。
軟脈かなあ。
浮沈の位置をずらしながら渾身の集中力を動員して診て下さい!
診て行くうちに軟らかいと思っていた脈がパン!パン!
貴方の指を押し退けるように打って来ます。
そうなったら緊脈とみて7割方いいでしょう。
セクハラ被害の女性は9割が緊脈を持っていますよ。
脈だけの話です。
私は腎虚の考え方を取り入れて復溜に置鍼をします。
長野式と逸脱しました。
でも試してみる価値はありますよ。
その接骨院の院長さんをギャフンと言わせる結果をお待ちしております。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 17:01:24 ID:wuB1HEqc
>>900>>901
901の意味がまるでわからん。
符号か?


906 :884:2008/09/14(日) 00:14:14 ID:qlWrrSed
各先生方は長野式で丁寧に答えていますが、そもそも
セクハラで出社拒否をしている方がなぜ整骨院に来るのでしょうか?
彼女は何を求めているのでしょう、少しつかみ難いですね。

先ず、会社の同僚や信頼のおける先輩や上司に相談するべきと思います。
後は弁護士や心療内科という手もあるでしょう。

鍼灸治療や整骨院の治療で直接、セクハラ問題は根本的には
解決しないと思いますが、皆さん如何ですか。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 00:29:33 ID:UCmr9Frh
>>902
出社拒否というなら緊脈でしょうね。
その裏に胃の気の脈があるかもしれません。

908 :まんごすちん:2008/09/14(日) 23:56:20 ID:+a37z0E9
うつで脈が細・緊・数ならば
胃の気3点、扁桃、オケツ(とくに頭部)は必ず。
後は骨盤内うっ血処置、副腎処置、 T5のV字かな。

特に心(頭部オケツ)の反応に注意!かならず反応点の圧痛は取りたい。
鬱は心の病に対する代償反応みたいなものじゃけえね。


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 23:59:23 ID:iBJZeY6E
長野式ってぎっくり腰にも効くんでしょうか?
神経過敏状態な時ってどう処置されてるでしょうか?
扁桃、副腎、筋緩和、帯脈、屈伸・・・
ぎっくりのような症状は苦手というか効かない気がする。


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 22:52:32 ID:ahpE/U7H
初めまして。教えてください。
鍼灸・接骨院に行きました。髪を結びなおすとき何かが手に触れ、取ってみると鍼でした。
首の裏側のを抜き忘れたんだと思いますが、電話をしたら受付が、
自分で抜いて捨てておいてくださいとのことでした。
うつぶせで首、背中、腰、ふくらはぎ、足首あたりにやってもらったので
気になって仕方なかったので救急病院に行くとレントゲンを取られました。
幸い他に鍼がないとのことでしたが、こういうことはよくあることなんでしょうか。
緊張で汗が止まりません。
疑問や苦情の窓口などありましたらどうか教えてください。
※鍼は手元にあります。刺した先生と抜いた先生が違います。


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 02:14:55 ID:J2XOzTga
>>909
ぎっくり腰の状態によりますね。
脈状・火穴圧痛などの所見によってもまた違ってくると思います。
筋膜性のものは脊柱起立筋緊張緩和処置と天柱・風池の雀啄、
あとは帯脈処置ですかね。
椎間関節性のもの、とくに重量物挙上で急性的に傷めたなら難しいと思います。

>>910
救急病院でレントゲン撮ったことを伝えて
雇い主と刺鍼した施術者と抜鍼した施術者と話し合ってはどうですか。
ただ、それ以前に長野式のスレで訊かなければならないことですか?

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 23:14:34 ID:XccbRALw
>>911
909です。
筋膜性の方が次回来られましたら再度チャレンジしてみようとおもいます。
ありがとうございました。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 19:41:18 ID:ZAat4DQL
>>910は釣りですよ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 22:22:59 ID:lK9h0Wwn
>>913 釣りじゃありません。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 01:01:33 ID:YRVyuINB
釣りじゃないなら書き込むスレ間違えてます

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 22:07:00 ID:lSTuAPsu
今日の大宮に行ったのですが
なかなかの内容で満足でした。
でも教えたいことたくさんあるせいか
先生が早口でノートが追い付かなかった。
録画録音禁止なのでもう少しゆっくり話してほしかった。
内容については口外してはいけないそうですので省略。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 11:59:28 ID:lKtif/Hj
>>916
○血ライ○の話は基礎が解かっていないとちょっとついて行けないかも。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 00:09:36 ID:iG+ybYSB
口外してはいけない内容?

口外すると本当の長野式をやってないのがバレるからかな。
大宮のセミナーは怪しいということを証明しているなー

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 02:29:43 ID:lgcAIWEC
>>918
そんなのはw-keyのホームページを見れば事前に分かることでしょ。
受講者だってそのことは承知で出ているんですがね。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 07:17:16 ID:bpFWZm7p
>>918
君ね。長野先生の治療法は、様々な手法を追試して年々進化していったんだよ。
本を読めばわかるはずだ。
より有効な処置法を見つけて治療の手段にするのが怪しいって?
それは長野先生のスピリットを否定しているようなものだ。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 08:40:39 ID:y1UA+nAa
>>918は柔整師


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 14:05:27 ID:TIBZv5Hm
3年前に村上先生、2年前に長野康司先生(に習った先生)の基礎講座を受けました。
>>916さんの書いてるとおり村上先生はとにかく早口で
しかも内容が最初から高度なので、まずは康司先生系の基
礎講座を終了している方が飲み込みやすいと感じました。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 15:18:18 ID:0wMhCwb+
長野式を学んでるわけではないのですが、口外禁止と言うのは気になります。
どのような理由かにもよりますが、もし部外者排除的な考えだとしたら、
悪い意味で流派が増えた原因の一つであり、鍼灸界の発展・まとまりが
妨げられてきた理由の一つだと思えるだけに残念です。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 18:30:11 ID:bpFWZm7p
>>923
口外禁止なのは、講習会の人だけに先行して新処置法を教えたからだと思います。推測ですが。
活字等での発表前ならば、そうするのが一般的かと。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 21:03:15 ID:Ly3Gsoxe
920君

君は「年々進化している」とか、「講習会の人だけに先行して新処置法を教えた」
云々とかいているが、何か勘違いしているのじゃないか。
いつから大宮のセミナーが長野潔先生創始の長野式処置法
を進化させたり、新しい処置法を教えだしたの?誰が進化や新処置法と認めたわけ?

何もわかっていないな。村上以下の長野式研究会の中だけで通用している処置
を勝手に長野式治療の新処置や進化と言わないで欲しいね。
第一、村上氏は元来、学習塾を開いていて、教えることはプロかもしれないが、
長野式の診断のコアになる脈診は全くの素人。
二、臨床経験も浅い上に,マニュアルを無理やり治療に当てはめよう
とするから治り方が悪い。いろんな人から聞いている。
三、彼自身、医道の日本誌の症例発表が久しくない。
四、塾経営をしていたから、金儲けはうまいらしい。以前、このスレで翻訳
講座が9000円と出ていたが、果たして臨床に役に立つのか。まず商売ありき。

920君よ
君は「長野先生のスピリッツを否定している」と書いているが、潔先生
のスピリッツを否定しているはどっちかな。
偉そうなことを書き込んでくれるな。

926 :920:2008/09/23(火) 22:58:16 ID:bpFWZm7p
925さん。

単なる金儲けなら内容の濃い講義はしませんよ。
誹謗中傷は今すぐにやめなさい。
あなたが低い人間と思われる。

もう一つ。
あなたの周囲の受講者は効果をだせなかったようですね。
でも私や受講した仲間は効果を出せています。
憶測で他流派を貶めるのはやめなさい。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 02:30:24 ID:UF4UDsf0
>>925
>臨床経験も浅い上に,マニュアルを無理やり治療に当てはめよう
>とするから治り方が悪い。いろんな人から聞いている。

大丈夫です。
キミよりもはるかに治せてますから。

928 :925:2008/09/24(水) 21:38:52 ID:p+99YWpI
920,927両君

誹謗中傷しているわけではない。そう受け取られるとは心外だ。

「濃い内容の講義」云々と書いているが、濃い内容かどうかはあなたが
決めることではない。受講生一人〃ではないか。勘違いしないで欲しいな。
治すことに関して君たちが心配するには及ばない。この治療法を知って、
リピートクランケが増えたし、多分、お宅たちより治せてると思うよ。

それより私が聞いたことに答えてないね。
長野式の「新治療法」を披露しているらしいけど、誰がそれを新治療と
認めたわけ?少し思い上がっているのではないか。
自分たちが長野式治療を担っているのなら、なぜ口外規制をする?
潔先生は自分の治療法を全てオープンにした。多くの人を救う為に。
これは長野式を長くやっている人は大抵、知っている。

これは潔先生の精神と思うが。そのスピリットに反しているとは
思わないか。

君たちの研究会以外、読書会や臨床研究会、三島の勉強会等々あるが、
多くは潔先生の精神を守っている。

929 :920:2008/09/24(水) 23:17:07 ID:3D1x2wEj
925さん。
長文は荒らしと思われて規制されることがあります。
だから少しづつ書いているだけです。

それに、私はあなたより治療効果が出せていると思いますよ。
小脳の疾患でまともに歩けない人を、五回の治療で自転車に乗って買い物に行かせられる程度にね。
難病から軽症まで対応しますし、新患は9割が紹介です。
新しい処置法に関しては、また明日の夜にでも。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 23:57:24 ID:a8QnzA0O
俺の方が治してる、いや俺の方が治してる。
なんとも不毛な言い争いだなw

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 00:50:40 ID:u3zOI/1E

925さんのおっしゃるってる事はもっともな事です。
だから康司先生以外の諸先生は長野式と名乗ってはいかんのだよ。
長野式と名乗れるのはご子息の康司先生のみ。
他の先生方は松本式、鈴木式としないと他人のふんどしで相撲取ってる。
老舗ののれん借りて商売してるのと同じ。
進化してると言う表現は聞こえはいいが???。

932 :925:2008/09/25(木) 22:25:13 ID:V1nfOmMm
少しは君と議論が出来ると思っていたが、時々可笑しなことをいうね。
「長文は荒らしと思われて、規制されることがある」ええ、これは
誰が決めたの?長文とはどの位をいうのかい。以前、このスレで症例
発表しているけど、苦労して書いたそれを否定することになるよ。

もう一つ、小脳疾患を治しましたと自慢しているけど、例えば脊髄小脳疾患
は難病の中でも特定疾患に入っており、国レベルでその原因、治療法を究明
しているのだよ。治療法もまだ確立されていない。
どの程度の小脳疾患か知らないが、あまり自慢すると返って笑われるよ。

それよりも尋ねたことに答えてよ。待ってるよ。

933 :920:2008/09/25(木) 23:23:35 ID:yV419/UO
その長文の症例報告後、規制されたわけですよ。
だから短めにしてるんです。

ちなみに改善した小脳疾患は脊髄空洞症です。
小脳下垂がひどく、三回の手術にも拘らず進行した方でした。
半身の痺れと筋緊張がひどく、歩行困難で鬱も併発していました。

治そうなんて思っておらず、少しでも症状を軽くしてあげたかった。
やったのは所見に従って針をする普通の治療。
そしたらよく効いた。それだけです。

934 :925:2008/09/26(金) 00:15:44 ID:ofQoSWjM
脊髄空洞症か。これは延髄も関係しているし、難病だな。よく頑張ったね。
無心でやったことで効いたのかしれないね。

私のグループに医師が何人かいるが、欝病や心身症の治療に長野式を取り入れて
やっている先生がいる。私も欝病は何人か治したことがある。
副腎処置が凄く効くよ。

患者目線で治すことが大事だよな。
また書いてくれや。



935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 00:50:03 ID:Q3MMUqat
ずいぶん偉そうなものの言い方だな。

936 :920:2008/09/26(金) 00:56:15 ID:KqMGo4aC
新処置法に関して私見を書きます。

松本先生が発想し、長野先生が追試して非常に有効だと実証されたネーブル刺鍼があります。
そういった再現性の高い処置法を研究し、臨床に役立てることは、
長野先生が亡くなられたら終わりですか。
そんな発展性のない弟子達の姿を、長野先生が喜ぶとは思えません。

長野先生がまず読んでほしいと言った著書の題名は、
「鍼灸臨床 新治療法の探求」です。
長野先生のように新治療法を探求することが、長野先生の精神を踏みにじるとは思えない。

それと、新処置法は「長野式」とは名乗っていません。
有効な処置法として紹介されるだけです。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 11:46:57 ID:WZ0Ct6C3
920と925の不毛な争いはもうどうでもいい。
臨床の話が聞きたいです。


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 12:22:56 ID:FFbpfCLP
相手の意見を批判しバリバリ持論展開してるにも関わらず、
「私見」だと言って反論を抑制しているつもり

お子様だとしか言いようがない

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 15:34:43 ID:hsbaHavk
>>936のネーブル4点についてですが
実際の臨床では内ネーブルと外ネーブルに使い分けているみたいですが
実際のところはどういう使い分けがあるのか教えて下さい。
先生の本を見てもこういう時は内ネーブル、こういう時は外ネーブルという記述はありません。


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 16:29:49 ID:KbzgvQ8G
妻にお灸を頼まれました性欲が湧いたりや気持ちよくなる場所って有りますか?
お灸もお尻や胸ですか?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 17:06:16 ID:KqMGo4aC
>>939
内ネーブルは磁石で治療する時に使います。
詳しくは、医道の日本の平成2年11月号に書いてあります。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 17:34:06 ID:KqMGo4aC
941では説明になっていませんでした。補足します。
磁石は臍への刺鍼を恐がる人や幼児に用います。
臍内外の圧痛と硬結が強い場所を二点探し、ガウス数の高い磁石をテープで数十分固定し、変化を確認します。
最も圧痛・硬結の強い場所にN極、次に強い場所にS極を貼ります。

943 :925:2008/09/26(金) 20:36:34 ID:ofQoSWjM
920君

君の私見の部分には賛同できる所もあるが、幾つか事実誤認が
あるし、大事なことが欠落している。

ネーブル処置のことを「松本先生が発想し、長野先生が追試して非常に有効
だと立証された…」と書いているが、これは実は間違いなんだ。
潔先生の本の中で、先生自らがこう書いているが、先生の「経絡私見」の「任脈」
の所をよく読んでみて。この中で臍の周囲の穴が免疫系に効くことを?んで
いらっしゃる。考えてみて、この「新治療法の探究」は潔先生の初期から中期
の臨床記録だから、早い段階でそれに気づいていたわけだ。決定的なのは医道の日本
平成12年2月号に松本氏の論文「長野式椎骨動脈不全症」の中ではっきりこう書いている。
「…鼻アレルギーのネーブル4点は長野先生のオリジナルです」と。
潔先生が松本先生に塩を送ったのだよ。

事実誤認というのが分かっただろう。

「大事なことが欠落している」ことはまた、別の機会に書くよ。




944 :920:2008/09/26(金) 23:14:43 ID:KqMGo4aC
925さん。
あなたも事実誤認があります。長文ですが、読んで下さい。

「膏の原治療」という治療法が、ネーブル刺鍼の原点です。
松本先生が考案されました。

萎縮、退化した組織である臍・肝円索への刺激が、様々な病気の治療につながると思われたのです。
発生学に精通した方でなければ思い付きません。
そしてドイツのフネケ博士が、臍中央に麻酔注射を行ってアレルギー疾患に効果を出していることにもヒントを得ました。
もとは臍周囲を12分割して圧痛・硬結を探していたのですよ。

その後長野先生が追試された結果、
「ネーブル四点はアレルギー性鼻炎によく効く」と松本先生に教えられたのです。
だから、「鼻アレルギーのネーブル四点は、長野先生のオリジナル」と書かれたのです。
文献は正しく読んで欲しいです。

私の記述に誤りがあったなら、遠慮なく指摘して下さい。

945 :925:2008/09/27(土) 00:25:08 ID:KZnN8cvF
よく勉強されてるね、感服する。

確かに松本氏の「膏の原治療」は彼女独自の治療法でそのヒントは
長野先生の扁桃治療にあったと彼女は言っている。「萎縮、退化した扁桃を刺激し、
活性化させることが、いろいろな病気の治療につながるかも。だったら、臍、
肝円索は萎縮、退化100%ではないか」(医道の日本平成12年2月号)ということで
臍の周りの固い硬結をほぐす努力をしてきた。このとき、松本氏はまだネーブル4点
という明確な形になってなかった。
先ほど任脈の所で書いたように、長野先生は長年の経験で臍の直上・直下はアレルギー性疾患に
有効であるというのが分かっていた。
つまり、発想や着眼の出発点は長野先生だったわけ。
だからわざわざ、訂正という項を設けて彼女が次のように釈明している。
「鼻アレルギーのネーブル4点は、長野先生のオリジナルです。人の口を介すると
真実が伝わり難いことがありますので、念の為訂正させていただきます。」上記
医道の日本、P55。


946 :925:2008/09/27(土) 00:37:17 ID:KZnN8cvF
こういう議論ばかりしていると、遠くから不毛な争いだという
声が聞こえてきそうだ。

機会があれば、臨床的なことを話すよ。内・外ネーブルの違いとか。
長野式の心身症の対応とか。

誰か希望する人があったら答えるよ。臨床20年の私の分かる範囲で。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 01:15:36 ID:zvGxcQsN
920と925は自作自演。
まったくどうでもいいことを。

948 :920:2008/09/27(土) 10:52:16 ID:NzLSBY2B
スレの皆さんには迷惑をかけて申し訳ない。
でも誤った情報は訂正したい。これで最後にします。

925さん。
長野先生は松本岐子氏の発想と明記されていますよ。
長野式を学ぶ医師に
「大人の扁桃はすでに萎縮・退化しているのに、何故長野先生は扁桃にこだわるのか」
と質問されたことから全ては始まりました。
松本先生はその質問から、退化した組織である臍・肝円索に着目されたのです。
特に肓兪、水分、陰交を中心に臍のまわりを丹念に探したとあります。(医道の日本555号参照)

追試して、鼻アレルギーに特に著効というのを発見されたのは長野先生です。

再度言いますが、文献は正しく読んで下さい。

949 :Entreat:2008/09/27(土) 12:05:45 ID:cEmsGPi6
長野式の鍼灸治療は、効果は絶大!大学病院がさじを投げた体調不良が
みるみる良くなっていった。

ある長野式を施す治療院を見つけ、重症の自己免疫疾患だったらしく5ヶ月の内20回以上通い、
ようやく身体が楽になってきて、あともう少しと言うところだった。
まだ完全に良くなっている訳ではなく、たまに調子の悪くなる時があったし、
問題なくなったとしても今後の健康維持のためにも月に一度は通うつもりでいた。

しかし、長期通っているうちに施術者との信頼関係もできたと思った矢先、
ちょっとしたコミュニケーションの摩擦があった。
治療に私情を持ち込まれると嫌な思いをすることになるのではないかと不安になり、
段々と行きづらくなり、遂には治療を諦めてまった。
結局更にストレスを抱えてしまう結果になり、落胆する気持ちも手伝い、
身体の調子は段々と悪い方へ戻ってしまっている。

技術も最高で、腕も確かな長野式だが、施術者との間に感情的なズレが起こると
とても残念な結果になる。

長野式の治療従事者の方々へ

分け隔てなく患者の辛さを理解していただき、
患者が気を使わず安心して身を委ねられ、
ずっと通える治療を是非目指していただきたい。

患うものは、生活費の中から治療費を絞りだしても通いたいと
思っているのです。


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 12:27:25 ID:cjui2H/+
>>946
>臨床的なことを話すよ。内・外ネーブルの違いとか。
>長野式の心身症の対応とか

是非お願いします。そういう話をたくさん聞きたいです。

>>949
あまりにぼかしすぎていてよくわかりませんが
少なくとも普通は>分け隔てなく患者の辛さを理解
には努めているものだとおもいます。
ただ、人柄についてはこれは完全に個人の問題だとおもいます。

951 :925:2008/09/27(土) 20:30:13 ID:7y9iyCbX
920君

君とは議論風発できる人かなと思っていたけど、
淡い期待は外れたようだ。

議論の決着は既についているよ。私が松本氏自身の「訂正の釈明」という
はっきりした証拠を挙げただろう。
君は松本氏のことになると思考停止状態になる。彼女の論文が出ている平成元年か2年の
医道の日本(マニアックと思うよ)を残している君の松本信仰を哀れに思うよ。

これ以上、議論するつもりはない。
これだけは言っておく。長くなりそうだから、明日の夜でも書こう。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 21:49:17 ID:DqKC26rC
>>951
もう書かなくていいです、他でやってください

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 00:07:15 ID:bEC7vRVn
>>925さん
コミュニケーションを取る上でもう少し丁寧な言葉遣いをお願いします。
どこかの高みからものを言うような書き口は、貴方自身の人格と技量を疑わせるものです。

>>949
頭の悪い私には今一歩理解ができないのですが、
どういう形で感情のすれ違いが起きたのでしょうか。
差し支えなければ教示頂きたいものです。

954 :925:2008/09/28(日) 23:32:50 ID:bCHnLeiM
では、丁寧な物言いで言いましょう。
920さん
はっきり言えることは、君たちの長野式研究会は既に長野先生を
第一義に考える会でなくなっているし、かなり前から松本氏をご本尊と
仰ぐ集まりになっているという事です。

君とのやり取りの中でそれがよく分かりました。
よって「長野式」という看板を外すことが自他共に筋を通すことに
なるかと思います。キーコスタイルだけでいいのではないですか。

今後、長野式の新処置という認識自体が誤りになってくるし、その新処置も
キーコスタイルの中で扱って下さい。混同なさらないで貰いたい。後進の為に。
くれぐれもお願い致します。

ついでに小さいことですが、「新治療法の探求」とお書きになっておりますが、
正しくは「新治療法の探究」です。一時が万事。誰を意識しているかが分かる
というものです。

いろいろとありがとうございました。

955 :920:2008/09/29(月) 10:29:24 ID:LXLAnpru
925さん
著書の題名の誤字は失礼しました。

誤解があるようなのでお話します。
私は昭和からの長野式に関する医道の日本の報告を、ほとんど持っています。
20人近い先生方の報告を今も熟読しています。
より深く長野式を理解したいからです。
だから、あなたの事実誤認がすぐにわかったのですよ。
松本先生だけの文献を持っているのではありません。

こんな誰の役にも立たない議論はやめにしましょう。
そして、このスレを質疑応答・症例報告をする場所に戻しましょう。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 23:47:52 ID:9ZJgSvZD
なんだ、結局は意地の張り合いじゃん。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 15:38:38 ID:oS2b6NiW
>>920>>925
スレ違いの愚にもつかない論争だけして
2人揃って「ハイさようなら」ですか?
まず礼儀も何も知らないんですね。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 21:19:01 ID:2YlXcfqr
内弟子を募集している方とかいませんか?

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 22:53:30 ID:RGDGj1fn
なんか技量の無い奴らの集いだね。
鍼灸なんてやってると
こんな人間になるのがよくわかったよ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 00:00:11 ID:iVGJYw0R
>>959
技術より人柄
なんていう気休めを真に受けている奴が多すぎるんだよ。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 00:03:33 ID:AC/qFAgo
>>959
こんばんは違法整体師さん

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 23:27:48 ID:262iuQZf
大宮講習会行ってきました。
すごく良い内容でした。

ただ・・
録画録音不可だけど
すごい早口で書く手が追い付かない・・
隣に座った先生、有難うございました。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 00:30:28 ID:oe0g4Ob5
>>960
何かにうtけて、人間性がどうのこうの、ってスグ言うヤツに限って下手。
技術のないバカの言い訳。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 21:12:32 ID:EgOCxrGG
大宮セミナーに行ってみた。
内容が物足りない。
講師の自己満足のように感じた。

浜松のセミナーは基礎から教えてくれて
比較的分かりやすい。
人それぞれ違うが。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:14:47 ID:YkC1AV+h
>>964
レベルが物足りないなら上のクラスへ。
内容が追い付かないなら速記法でもマスターするしかありませんよ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:24:30 ID:EgOCxrGG
上のクラスも大したことはないらしい。

速記法をマスターしろと。講師に合わせろということか。
そこまでして行く価値はないだろう。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 23:03:02 ID:6tZr43Hh
おっと、大宮を貶めるのはそこまでだ。

ネガティブキャンペーンは逆効果だって、そろそろ気付こうよ。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 23:53:40 ID:EgOCxrGG
取るに足らない話だ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 00:51:46 ID:QXhyo72R
長野式検定って・・
http://kentei.cc/k/4467
(注、かなり重くて表示に時間がかかる)

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 21:09:13 ID:eo1OLsOR
知識がないとついて行けない。
基礎じゃないな、あれは。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 17:52:24 ID:POd2tGyp
>>965
私はカバンの中に隠したテープレコーダーで録音しました。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 22:21:16 ID:Rc6fHOo5
それだけの価値があるか。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 14:28:07 ID:NqSyLdkN
松本先生はノーベル賞の候補にならないのか。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:33:21 ID:9GQq/HA3
イグ・ノーベル賞なら候補になるかしれない。

松本はアメリカではマイナーだぞ。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 23:18:21 ID:xWpUDvfZ
>>973
まずならないとは思うけど(正式な論文の形での発表が少ない)。
でももし万が一受賞したら…
日本では厚生官僚が医師会とつるんで
揉み消し&叩きに必死の形相で奔走すること間違いなし。
まずはWHOを口説き出すものの却下→八つ当たりで日本国内の鍼灸潰しwww

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 01:01:20 ID:Wqk4xi/3
キーコ先生はこのまま日本にいたら潰される、、、ということでアメリカに行ったんですね。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:03:50 ID:h30EQLJj
たまたま彼女の資質がアメリカに合っていたのだろう。
キーコが長野先生に出会わなかったら、今の彼女はない。
河合式というしょうもないものに被れたままだっただろう。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 02:15:16 ID:mBhoBgHy
てゆーか日本に帰れなくなるだろうね。
>>975に書いてあるみたいなことも
武見が医師会長のころならあり得ること。
さすがに今はそこまではないでしょうけど。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:46:46 ID:uVmJSM/M
前提が間違っている。松本の仕事がノーベル賞?
あり得るわけないじゃない。医学生理学賞は現代科学を根拠とした
独創的な理論や発見、知見でしょう。

彼女の仕事は長野先生の理論や経験、独創の上に成り立っており、
彼女の独創的なものは何処まで鍼灸師の間で検証されているか。
はなはだ疑問だ。
臨床家でそういう賞を取った人は聞いたことがない。

そして、古典も自分の都合のいいように解釈している。
自分が一番偉い位思っているのか知れないが、専門家から
見ると胡散臭い。

ナンセンスな議論はやめた方がいい。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 22:33:44 ID:xt6dOcKO
desune

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 22:02:59 ID:MJQ6sv2t
まーノーベル賞なんてものは実社会では屁の役にも立たない人間が取るもの。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 22:45:47 ID:WLJXxNJg
ノーベル賞は実社会で役に立たなかったら、やる意味がない。
結果的には役に立っている。
勘違いするな。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 23:05:58 ID:bFxHAKc8
http://komatsutakeshi.at.webry.info/200807/article_1.html

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 23:16:43 ID:WLJXxNJg
趣味の悪いものを貼り付けるな。
キーコ関係の記事でこのスレを私物化するなよ。

厳密には長野式治療ではないのだから。

このスレも残り少ないらしい。
もっと有益な事に使おうぜ!

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 23:54:03 ID:bPBPzaFa
>>984
とりあえず、あなたが下らない事に絡まらなかえればもっと有益になるでしょうね。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 23:54:45 ID:bPBPzaFa
訂正:絡まなければ

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 00:24:34 ID:OqXDnkIf
新スレを立てました。

■長野式鍼灸治療法 2処置目■
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1223997791/l50

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 00:26:01 ID:NmUoC/N5
いいことも書いてあるじゃん。
 
母校の理事長であられる後藤修司先生曰く、後進の育成に力を注がない業界は
廃っていくそうです。僕も同じ意見です。近い将来、みんなが経験を積んだ頃には、
いずれ次世代育成の為に一肌脱ぐ時が来るでしょう。

はっきり言って内輪もめの更に内輪もめしていられるほど安泰な業界だろうか?
東洋医学に理解のある人でも出来るだけ治療受けたくないと思ってるのが実情。
効く、治してもらえる、と信用していただいてるから来てもらえているような現状なのに。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 07:23:40 ID:drc7iXpM
その通りだな。内輪もめしてもショウガナイな。
後進の為に、新スレに向けて役に立つ情報を
提供するか。
あと、11で消滅て、本当か。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 09:37:17 ID:HqQpOTJ5
何で難解なんだ?

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 10:34:24 ID:cHcMOWUk
>>990
要するに治療の中心である「気を操作する」これの感覚が難しいのであろう。
どこにどう打つかに終始しておるからな。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 21:23:36 ID:M9VY2SM2
>>983
松本先生はタバコ吸う人なんだぁ。
まあ別にいいんですけどw
写真の顔付きからすると視力が悪い人?


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