5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

鍼灸って本当に効果あるの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 08:41:45 ID:1yi/mxn3
実際の所どうなんですか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 08:55:04 ID:95FErrJP
あるでしょ、そりゃ。
野球やサッカーのプロチームは専属の人雇ったりしてるし。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 23:45:58 ID:g3fc5iQm
指先にしびれがあって4ヶ月ほど通院したことがある。
症状はほぼなくなったんで効果ありということかな。
ただ、保険がきかないんで1回4千円の診療代はキツかった。
それも週2回は来てください、とか言われてね。
月に3万以上はかかったなあ。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 23:48:02 ID:wjPXADS9
はり100本って本おすすめ。>>1

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 05:12:01 ID:c7A0+F1+
ツボって解剖学的に他の部位と違いがあるのかな。神経叢がある、とか。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 07:06:08 ID:vsBwVjXk
>>3通い始めてから効果出るまでどれくらい?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 10:46:47 ID:7FQsAyh9
>>3
医師から同意書貰って保険適応にすりゃ良かったじゃん

8 :3:2007/02/26(月) 21:27:39 ID:X9RCN6Cj
>>6
しびれが軽減したのは初回から。
鍼をツボに刺した後、鍼の上から灸をするんだけど、悪い部分だとすごく
熱くなる。それが消えたあと楽になる。
ただ翌々日には元に戻る感じだった。
軽減、元どおり、それの繰り返しで徐々に良くなっていった。
>>7
まあ、そうなんだがね。
鍼灸院が会社の目の前にあって、先に行っちゃたもんでね。当時は保険適用外
だと勝手に思いこんでたんだよ。
でも、これから鍼灸にかかる人は、あなたの言うとおり医者の同意書とかとれる
なら取っておいた方が良いね。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 22:00:39 ID:8LI15WEu
>>5
ツボは、筋ですよ。

普通より、緊張してたり、緩んだりしてるところ。
緊張したところはそれを緩めて、緩んでるところは、それを緊張させて普通にしてやると、色んな効き目が出るんです。

病気によって、この筋のトーヌス変化の出やすい部分が違う。
胃が悪いときに出やすい部位→胃のツボ
肝機能の変化が出やすい部位→肝臓のツボ
として、言い伝わったのね。

別に、○○っていうツボに刺すと、○○という効果が出る、っていう様なもんではない。
つまり、ツボは、特定の効果が出るポイントじゃないんです。
ツボってのは、内蔵機能の変化が「現れやすい部位」のこと。

で、この体表面の変化に、目的に合わせた刺激(火傷=灸、刺し傷=鍼)を入れて、緊張させたり緩めたりするんです。
体表に現れたトーヌス変化をいじると、求心性に効果が呼べる、っていう、貴重な経験則なんです。
内臓機能の体表面への投射は、ある程度知られていますけど、その体表面に投射した変化に対して働きかける事が、どう求心性の効力になり得るのかは、まだあんまり解っていないところなんですよ。

だからこそ、鍼灸の技法は、貴重なんです。これを解析していくことが、体表面の知覚異常やその中枢での修飾の様相を、解析することになるんです。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 22:11:36 ID:8LI15WEu
>>1
筋痛への効き目は、一度受けてみればどんな鈍い人でも感覚で解りますよ。
お手軽だしね。ちくって刺すだけで済むし。

大事なのは、色んな病気に効くってこと。
WHOで提唱されてる鍼灸の適応症見て貰えば解るけど、色んな内科疾患に効果があるのが、鍼灸の大事なとこですよ。

薬のほかに、体表面への物理刺激で疾患を修飾できる可能性を、この技法は示唆しちゃってんです。
これって、すごい事なんですよ。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 09:43:14 ID:KOihfuQ/
>>9
ご丁寧な解答ありがとうございます。
Aという鍵穴にはA'という鍵を入れるべし、という考え方ではないんですね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 19:33:42 ID:Y6ag1aOn
本屋で鍼灸の本立ち読みしてきたんですけど、「針をつぼ等に刺すだけなら少し勉強すれば誰でもできる。」
「しかし気の流れまではコントロールできないから素人じゃ病気は治せない」って書いてあったんですが
気の流れって何ですか?
西洋医学では認められてるんですか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 20:19:45 ID:IDBb1o6s
素人に騙されんなw

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 01:24:20 ID:/08i5lEm
漫画 『てんじんさん』(双葉社) を参考にして下さい。

時は明治。文明開化の日本は脱亜入欧の時代。
医者と言えば、西洋医学が上だと誰もが疑わない、そんな頃……。
がらっぱちの鍼灸師、てんじん先生の痛快なお話です。
てんじん先生には謎が多い。
若い頃はドイツに留学したらしいし、英語も喋る。
いったい何者……?
てんじん先生と共に若き日にドイツ留学をした、

西洋医学の東里大先生の息子・幸太郎は、西洋医学を学びながらも、
てんじん先生の鍼灸技術に惹かれていき、物語は二人を軸に進みます。
西洋かぶれのハイカラお嬢さんや、大工や蕎麦屋、車引きといった
明治の市井の人々の中でのてんじん先生の活躍は胸がすきます。
西洋医学でも東洋医学でも、先生に言わせりゃ
「要は直りゃあいいんだ!」

この本を描くにあたって、!原案協力の西園寺英さんが言うには
「鍼灸とは現代医学の治療理論」であり
「鍼灸師とは医師レベルで解剖学・生理学を学び、
また医者に準ずる技術を三年かけて習得した国家資格の治療者であり、
魔法使いではない」の二点を伝えたかったとのこと。

また、劇中に簡単な経穴(ツボ)の解説もあって役に立ちます。

今後のてんじん先生の活躍に、期待大です。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 03:02:50 ID:TROqQlqU
>>12
その本は、駄目本です。素人向け鍼灸解説書にはよくありがちです。
現代医学との違いをくっきり出したいがために、変な事をつい口走ってしまうのが、ばかぼんの特徴です。

正しくは、
「からだに鍼を刺す事自体は、誰でも出来る」
「変化させたい症状に、今ぴったり合った刺入地点を選ぶのは、素人には出来ない」
ってことです。

玄人は、気なんてコントロールしてません。
「刺す場所と刺し方」
「火傷つける場所と火傷の大きさ」
を、症状にあわせてコントロールしてんですよ。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 03:25:11 ID:TROqQlqU
>>14
悪いけど、安っぽさは>>12の本と似てそう。


17 :3:2007/03/01(木) 00:01:07 ID:ZYbG4L0D
ちょっと鍼灸からはずれるけど。
通ってた鍼灸院で頭蓋骨調整とかいうのがあったんだけど、6千円もするので
やらなかった。
人間の頭蓋骨は若いときは割れ目が入ってるんだけど、歳をとるとそれがくっつく
とのことで、それを調整するとのこと。こんなことってホントにできるのかな?
頭蓋骨に割れ目があるのは、どうやらホントらしいんだが。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 01:21:02 ID:4xciSYy/
ラムダ縫合やらの事を言ってるのか? 
いい商売じゃないか〜ww

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 05:13:26 ID:QM7CBCSW
それはオステオパシーの頭蓋仙骨療法のことだろ。
理論の様に縫合自体が動いているかは分からないけど、頭蓋自体の歪みはある程度補正
できる。
歴史あるちゃんとした療法で、欧米ではメジャーな手技療法だよ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 06:22:22 ID:hfOPTQxT

アメリカの医者ってのは、MDとDOと二種類あるんだよね。
MDは普通の医者で、DOはどくたーおすておぱし。これはどっちも「医者」。オペでも何でも出来る。
カイロドクターなんかと違って、ほんとの医者資格。でも、MDより一般に格下ではある。
日本で言えば、MDは国立出のまともな医者で、DOは私大出のあほ医者みたいなもん。
格下には見られるけど、同じ「医者」。何科の研修医にもなれる。

ただ、もともとの技法は、昔のいいかげんな民間療法よ。
今では課程でもおざなりにしかやらねーと聴きましたお。

21 :3:2007/03/02(金) 21:46:50 ID:81VHRxgU
>>19、20
情報サンクスです。







22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 07:18:01 ID:ChsDGXDa
元プロ野球選手がTVで、現役の頃肩が痛くなると針に行っていたが、あれは麻薬といっしょで
うったときは、楽になるがまた時間が経過すると元に戻り、何回も通うようになると。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 14:29:19 ID:w4hW7Jzo
>22
強く効かせるからそうなる。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 19:43:26 ID:pN3EkL8R
プロの投手なら打って良くしてもまた投げて壊す。何回もそれ繰り返しでしまいに鍼灸適応を超えた状態になる。

それでも手術のリスク避けたいから来院する。後は鍼灸の麻酔的作用使うぐらいしか無くなる。

鍼灸は魔法じゃないし人間の体は機械じゃない。両方限界ちゅうんがある。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 06:06:05 ID:Q8363YsN
やっとまともなスレみつけた;;

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 03:05:50 ID:CtPHcNzL
肩凝りが良くなるのとかはまだわかるんだけどさ
神経症にも効果があるって宣伝してるとこがあるけど、神経をどうやって治療するの?
神経症治してもらいたいんですけど治療費高いし、効果なかった時の事考えるとお金がもったいないので通う勇気がないです。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 03:46:36 ID:tsCzxE/w
2chでまともに答える俺も安っぽいが、鍼灸の現状にはちょうどふぃっとしてんだろう。

というわけで、>>26さん、教えてあげますね。
まず、「神経症」ってのは、神経がなんかの具合(大体は神経の通り道の狭窄ね)で変性した(しかかった)もの。
で、神経の通り道(導通路ってんですけど)を狭くするのは何かと言えば、導通路(=隙間よ)を構成する筋肉。
もちろん、導通路は筋性のもんばかりじゃないし、ヘルニアや骨の変形なんかも狭窄の原因になるけれど、
こういう場合でも、導通路全部を見渡せば、筋による狭窄部はまず間違いなく認められんのね。
つまり、神経症の症状の何割かは、筋緊張による軸索への圧迫が受け持ってんの。
この筋を緩めると、狭窄も緩くなる。
これは、肩こりが良くなるのわかるんだったら、わかるでしょ。

で、実際変性が進んだ(進みかかった)神経線維の修復には、こういう導通路の回復と合わせて、今は普通に使われる電気刺激がすごく有効。
鍼パルスかけると、修復がスムーズに行くのね。
というのが、鍼が神経症に効く理屈。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 04:37:26 ID:CtPHcNzL
>>27
詳しい説明ありがとうございます。
自分は緊張するとお腹が痛くなる過敏性大腸なんですが治療に通ってみたいと思います。
だいたいどれくらい期間で効果でるんですか?
お金に余裕がないので1ヵ月通って効果なかったら中止しようと思ってます。

29 :3:2007/03/06(火) 22:43:43 ID:PKOV8tEh
>>28
前の方で書き込みした者です。
お金のことで言えば保険が使えるかどうかを先に確認された方が良いですよ。
私の場合、手のしびれで保険なしで4ヶ月間通い、どうにか治りましたけど、1ヶ月
平均で3万円を越えていました。 
鍼灸の知識があるわけではないので軽々には言えませんが、おそらく1ヶ月で完治す
ることはないような気がします。
無論、個人差はあるかもしれませんが。






30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:07:55 ID:tsCzxE/w

>>27で言ったのは、神経自体が痛いやつですよ。にゅーろぱしー。坐骨神経痛とか、頸腕症候群とかいうようなやつ。
過敏性腸症候群って、腸を動かす神経性の反射が、過敏になってる事をいいますよね。
ストレスの元がなくなると、だんだん落ち着くのが普通。
精神的なストレスは、脳みそから腸の運動を邪魔する信号として、脊髄に行きます。で、自律神経の反射を邪魔します。
脊髄は、本来邪魔な信号をきちんと処理できるはずなんだけど、ずっと続くと疲れちゃうのね。いらない信号が漏れる。
鍼灸は、この脊髄の処理機構を正常にもどす刺激なんですよ。
ストレスがあっても、腸に響かない状態に持っていける。

でもね、ストレスの感じ方って随分個人差あるし、事情も違うだろうからね。
それに一ヶ月通うって、月に何回通えるんだよ。
行った鍼灸院でちゃんと問診してもらって、回数や通院頻度はきちんと相談して決めなきゃだめよ。


31 :27です:2007/03/06(火) 23:53:06 ID:CtPHcNzL
>>28返事ありがとうございます。
保険はきかないんですよ。
1ヵ月で完治するとは思ってないです。
少しでも効果があれば完治するまで通おうと思っているんですが、1ヵ月通って全く改善の傾向がなければ止めようと考えてます。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:55:42 ID:CtPHcNzL
間違えた>>31>>28で29へのレスです

33 :28です:2007/03/07(水) 00:10:32 ID:h3FBCj2D
>>30
難しいですね。
週に1回の治療なので月に4回か5回になります。
目に見えた効果があれば継続して通いますけど、1ヵ月通ってまったく効果がなければそれ以上通っても無駄だと思ったので。
それに過敏性大腸は1度発病するともう99%治らないみたいなので、鍼灸もダメ元で通うつもりです。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 10:15:09 ID:EkprzC8X
自分で回数や期間を決めちゃって、ああ、やっぱり効かなかった・・・
てのは、どうでしょうね。これなら行かない方が得じゃないだろか。

とにかく、治療する人間と相談しない事にははじまらんよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 10:26:56 ID:QntqjjLw
全体に左側だけ、異常にビクッ!と刺激がくる。
右側は来ないのに・・。
もう怖くて行けない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 10:51:33 ID:EkprzC8X
>>35
かわいそうに。怖かったね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 11:02:29 ID:ZPzZaq52
敏感な人にはよく効くと思うんだけどな。
惜しいね。

38 :35:2007/03/07(水) 15:48:10 ID:QntqjjLw

鍼灸師にも「反応がいい」と言われた。
鍼を打つとすぐに柔らかくなるらしい。
でも、最初のひと鍼を打った後に、グニグニやられてると、
「あっ来るか!来るか!」と思って緊張して力を入れすぎてしまう。
なんか疲れる。今度、グニグニしないでって言ってみるよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 20:35:07 ID:7ruBd3op
ヘルニアって治る?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 21:38:12 ID:h6q438y6
うん。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 01:10:03 ID:wJbbQXE5
痛みを一時的に和らげる作用まで。
ハリで骨のズレが動かせるわけないんで。
それ以外にも効かない病気は多いよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 10:38:36 ID:oZqXRyv+
↑こういういい加減な事言う人、よくいるよ。

痛みを「一時的に和らげる」事の意味を解ってんのかね?
骨のずれを動かすってのは、その場で動かすのかね?
ばかちん。

手短におせーてあげよう。
神経根症にともなう神経痛ってんは、根部において圧迫されたりいんぴんじされたりすることで、
軸索変性おこすこと。これで末梢性に過敏さが出るの。
末梢性過敏が持続されると、中枢性の過敏も惹起されるの。
足がびりびりしたのが続くと、脊髄もびくびく過敏になってくるてこと。この脊髄の過敏が、神経痛の本体。

痛みが一時的に和らぐこと自体、たいそうなことなのよ。
で、一時的にこの末梢性の過敏(足のびりびり)を抑える事で、中枢性の過敏状態(脊髄のびくびく)を元に戻していくんだよ。
効き目はそのときだけじゃない。週に何回か末梢性の過敏を抑える事で、本体の中枢性の過敏を元に戻して、「治す」の。

ヘルニアで脱出した髄核が、いつまでも女じように根部圧迫してるわけ無いだろ。
で、痛みに伴う筋緊張が取れてくると、牽引されてずれてた椎間関節なんかも元にもどんのよ。

>効かない病気は多いよ

って、意味不明だぞ。素人め。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 10:42:48 ID:oZqXRyv+
効くか効かないかは、その人の症状によるに決まってんだろ。

44 :39:2007/03/09(金) 11:14:59 ID:+f3kKev8
書き込んでた事忘れてた・・
たぶん軽い方だと思うけどリハビリやってても治る気しないし行ってみようかな

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 11:23:08 ID:oZqXRyv+
>>44
まいど!リハビリ行ってる医者で、同意書もらってくと安くなるで。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:24:40 ID:+f3kKev8
期待してますぞ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 10:02:13 ID:vvC51uUu
>椎間関節なんかも元にもどんのよ。

ハリだけで治るなら、誰も牽引なんぞするかボケが

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 10:30:20 ID:42cGw2fi
>ハリだけで治るなら、誰も牽引なんぞするかボケが

牽引で治るかアホが

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 11:11:55 ID:06rwvdqm
42
>   >効かない病気は多いよ

    って、意味不明だぞ。素人め。


子宮内膜症・チョコレート膿疱症・白血病・クローン病・悪性腫瘍他にもたくさんあるんじゃん

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 11:16:08 ID:06rwvdqm
これは>>41の例ね↑

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 12:30:35 ID:5mwHM3JQ
>>49
鍼が「効く病気」、「効かない病気」って、なんて乱暴な分け方してんのよ。
その病態の、どんな局面を改善させたいかが、医療技術の選択法でしょう。

昔流行った鍼灸の「不適応症」ね、あれ今もう廃止(廃棄かw)されたの知ってます?


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 12:42:56 ID:42cGw2fi
>>49
>子宮内膜症・チョコレート膿疱症・白血病・クローン病・悪性腫瘍
この辺りの疾病で、痛みを中心とした諸症状の緩和には効果が上がる事は多いぞ。
知らないのに知ったかはやめとけ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 13:26:44 ID:+t5W/RR/
>>49
>子宮内膜症・チョコレート膿疱症・白血病・クローン病・悪性腫瘍他にもたくさんあるんじゃん

それ以外にも脳梗塞の後遺症も、ハリでは完治しない。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:59:25 ID:YpdcULU9
あのさ、病気を完治させる治療法って、そもそも有り得るのか?
鍼灸じゃ完治しない、てんなら、何なら完治するってんだ?
教えろよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 18:02:16 ID:jlxZ9+NX
>>52
精神に効いてるだけだと思うけどね

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 20:22:50 ID:YpdcULU9

素人が何を「思おう」が、そりゃ勝手W

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 20:25:25 ID:jlxZ9+NX
>>56
それが反論の限界?


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 21:37:34 ID:YpdcULU9
うん。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:34:29 ID:8WYALlPy
すっかり笑えるスレになってるな。

>>47
整形の先生から聞いたが牽引では椎間関節のズレは8割以上治らないどころか、悪化するのだそうな。
軟部組織が牽引に抵抗して硬化するから余計悪化するんだと。

鍼灸は手術適用まで行ってなければかなりの確立で治るし改善する。
周囲の軟部組織の硬化を緩める事で、時間はかかるが自然治癒力で椎骨は戻る。
戻らなくても>>42のように改善する。

>>41
鍼で骨のズレが動かせない??
程度にもよるが動かせるんだな〜これが。

カイロ適用ぐらいの変位なら余裕で治せるぞ!患者に対する負担もカイロの矯正よりヨッポド軽い。
出来ないってのは知らないだけ。勉強しなおしておいで!!

>>55
痛みのコントロールってだけなら、説明できるけどね?
簡単に言えば痛みを知覚している神経の作用を抑制させれば良い訳だ。
虫歯の痛み止めに鍼灸使って神経抑制させると驚くほど効くってやつの対内臓版だ。
中国で昔流行した「鍼麻酔」って知ってるか?あれの軽いのを長期でやるようなもんだ。
薬で抑制しないんで副作用がほとんど無く体への負担が軽いから、西洋薬との併存治療で高い効果を
挙げている

西洋医学にも頚動脈や眼球を圧迫することで血圧や脈拍が変化する反射作用が証明されているよな?
鍼灸はそれを全身で行ってるのよ。




60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:42:46 ID:I0CBjLUF
>>53
子宮筋腫も鍼では完治せず。
痛みどめ程度ですわ。
痛みは鎮痛剤でも同じ。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 03:07:10 ID:66O0vetF
とりあえず>>42のでたらめ野郎は謝罪しとけや

>効かない病気は多いよ

>って、意味不明だぞ。素人め。



>>53をハリで治してから言え



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 10:07:22 ID:5zNURkL7
>>61
お前さ>>53の疾患になんの効果も無いと思ってんの?
痛みと薬の副作用をコントロール出来るだけでもどれだけ違う?
治せなくても
「効いてる」
だろうが。

>>60
子宮筋腫が完治しない?

へぇ〜、俺の師匠は治してますが?
内科医が全く信用しなかったんで、産科の先生に聞いたら重症で無ければ有り得ない
話じゃないんだそうだ。
子宮筋腫も手術以外では服薬によるホルモン療法を行うそうだから、鍼灸によって
ホルモンのコントロールが出来れば治癒に持っていけるんだと。
それに痛みを鎮痛剤で管理するのと鍼灸で管理するのとでは全く違うぞ!
薬は肝臓にダメージ与えるし、耐性も出来て効かなくなる。鎮痛剤使う事で使えなくな
る薬も出てくるしな。

鍼は痛み止めるだけじゃ無いの。
内臓体性反射なんかを利用して内臓機能をある程度コントロールできる。
星状神経節ブロックって知ってる?あれただの痛み止めじゃないぜ。
自律神経を利用した様々な疾患に有効な治療技術だ。あれを麻酔薬無しで行うようなもんさ。

鍼灸の適用より先ず医者の治療を優先する必要がある疾患はあることは確か。
どんな治療術にも限界はあるからね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 12:03:53 ID:O9NwS/tb
>>60
「完治しない」とか、「痛み止めなら鎮痛薬といっしょ」と言ってますけど、
たとえば、子宮筋腫は薬剤できれいに消退させることは難しいですよね。手術で摘出すると付随する症状はかなり改善しますが、
これを「完治」とは言わんでしょう。病気への介入法とは、万全のものなどありえません。
鍼灸も、そういう介入法の一つとして、病気に対しているんです。

薬剤や手術とはちがう機序の介入法(体性刺激を介して効果を呼ぶ方法)が提示できる事は、すごい事なんですよ。
病気には、色んなルートで働きかける事が大事なんですよ。
これが、鍼灸の価値。

鍼灸「だけ」で治さなきゃいかんというあなたの話ね、
病気も医療もわかってない人の言い草ですね。

>>62さんの言ってる事を、よく読んで理解して下さいな。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 12:45:40 ID:WMST6i7h
62さん、>>53の子宮内膜症や、チョコレート膿疱は針によって、
どのように消失させることができるのですか。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 13:12:41 ID:O9NwS/tb
>>64
俺、62さんじゃないんですけど、いいですか。
子宮内膜が何で異所性に出てしまうのか、その機序今のところ良くわかっていないでしょう?
だから、出てしまったもの(やそれに付随して起こるチョコレートのう胞なんか)を、摘出するのを「根治」と言い、それが出来ないときは固定したりなんだりしてごまかしてるわけです。
なぜ異所性の分化か遊走かが進行してしまうか、その機序がわかれば、内膜症の発生自体を抑える、あるいは元に戻す治療(ほんとの根治、だれかさんの言う完治か?w)が考えられますが、これはまだまだでしょう?

鍼灸治療で、子宮筋腫が消退する症例は、比較的よく報告されます。
発生機序は内膜症と同類です。
62さんが挙げている事例は、そういう臨床的な事実はありますよ、というただの事実なんですよ。

それを、「どのように消失させる事ができるのですか」と聞き返すのは、話が間違ってんでしょう。
現在、だれも、どのように消失させる事ができるのかわかってないけど、「女性生殖器の病態に、有効性がひんぱんに報告される技法」が、存在するって話です。
どういう機構で効いてるのかわかれば、それは病態の解明と、鍼灸技法の解明と、両方の研究が進展した事になる。
そう簡単にいけば、世話ないんですよ。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 15:18:09 ID:hedLOWZ2
>>61
おら、低脳、お前が謝罪しろや。
まあ、謝る度胸なんぞねーかw

おとなしそうな皆さんだから、恥じ入って逃亡しても、笑って済ませてくれんだろw。

偉そうなアホはみっともねーな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 17:38:30 ID:sbe+Y01E

>>52
>痛みを中心とした諸症状の緩和には効果が上がる事は多いぞ。

クローン病に対して、鍼灸がどこまでできるのか、
具体的に説明してもらえるとありがたいです。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:04:11 ID:O9NwS/tb
>>67
脇からすいません。
炎症性の疾患一般に、鍼灸は効果があります。
でも、>>65で書きましたように、どういう機構で効果が出ているのかは、現状ではまだ明らかでありませんので、
検討はランダム化比較試験みたいのにならざるを得ませんけど。

クローン病においても、比較臨床試験で採血して炎症マーカーはかると、有意さが出てます。
満足度調査みたいなのとあわせて有効だっていう報告、よくありますよ。

実際の治療院における治療では、こういう試験よりも当然きめ細かい治療になります。
研究以上の満足度は、提供してると思います。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 22:37:02 ID:BR7BtSlI
68さんどうもありがとうございます。
そうですか。クローン病にも有効なのですか。
具体的に、この、>よくある、という
調査結果を見たいのですが、どこの調査でしょうか。

>クローン病においても、比較臨床試験で採血して炎症マーカーはかると、有意さが出てます。
>満足度調査みたいなのとあわせて有効だっていう報告、よくありますよ。


70 :64:2007/03/11(日) 23:01:15 ID:a4kz9ySi
>>65

>それを、「どのように消失させる事ができるのですか」と聞き返すのは、話が間違って

いや、質問は間違っていないはずだが。
子宮内膜症とチョコレート膿疱症は鍼灸では完治できない。
にもかかわらず、

>臨床的な事実はあります

というなら、その背景にある、鍼灸独自の治療理論を説明すればいいではないか。


71 :65_68:2007/03/11(日) 23:40:31 ID:O9NwS/tb
>>69
鍼灸関連の学会誌など、見る事が可能でしたら普通に出てますよ。

あるいは海外誌でしたら、抄録だけなら、pubmed でただで読めます。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed
これに、crohn disease と、acupuncture 入れて、検索してください。

>>70
>背景にある、鍼灸独自の治療理論を説明すればいいではないか。

素人の方にわかりやすく伝えられるか、自信がないんですけど・・


72 :65_68:2007/03/12(月) 00:06:19 ID:g21rypFK
>>70
任脈を整えて、帯脈をしっかり制御してもらいます。
これを基本として、脾虚なら足の脾胃の脈、腎虚なら腰周りを整えます。
湿やお血があるときは、しかるべく脾経を主に整えます。

任脈がしっかりしないと帯脈の押さえが利かない、ってのが、女性性器の機能異常のおおもと。
任脈の虚の元が、脾か腎かあるいは〜か、を見て治療方針を立てます。
こんな感じw。

>その背景にある、鍼灸独自の治療理論を説明すればいいではないか。

上の様な解説されて、一般の方に意味ありますか?大抵誤解をするだけでおわんですよね。
こういう治療理論を必要とするのは、実際にこの技法を使う職種だけなんですよね。
説明しろってからしましたけど。

鍼灸の技法は、身体状況を、こういう捉え方をした上で、適用されてんです。
実際には、刺し傷を付けてるだけの技法です。
ただ、
・どういう変化を起こした体表に刺すポイントを決めるか
・その変化に、どういう刺し方をして、どういう反応を呼ぶか
を、疾病ごとに検討して刺さねば、ただ「ちっさい刺し傷が付いただけ」って事になります。効きません。

鍼灸は、ちいさな刺し傷で呼べる反応で身体機能を捉えてきた技法なので、身体の機能異常は、上で挙げた例のようなフィルターを通して分類されるんです。


73 :70:2007/03/12(月) 00:21:22 ID:O7Cy6JwC
>>71
わかりやすくというのは、ご自分にわかるように説明すればいいんだよ。
そもそも、鍼灸には、子宮内膜症とチョコレート膿疱症を完治させる
理論が存在しない。だから、存在しない理論を誰も書くことは
できないということだ。

>臨床的な事実はあります

というなら、その背景にある、鍼灸独自の治療理論を説明すればいいではないか。



74 :65_68:2007/03/12(月) 00:39:47 ID:g21rypFK
64さん、わかっていただけましたかね。

経絡の虚だの実だのといった、分類法をして、それに対応する刺し傷や火傷をつけたり、
生薬を煮て飲んでもらったりすると、
経絡の虚だの実だのといった分類に引っかかった病態が、改善するってのが東洋医学なんです。

クローン病でもチョコレートのう胞でも悪性腫瘍でも、それに東洋医学を適用するときには、
「経絡の虚だの実だのといった分類法」を介して、それに対応する鍼灸や生薬処方を行います。

「経絡の虚だの実だのといった分類法」でひっかかった病態には、それに対応する治療法が効果を見せる

て事実のみが、今知られているし、これに対するランダム試験などの検討も行われているって事です。
技法の有効性は明らかなんですけど、「経絡の虚だの実だのといった分類法」の実態がまだ解析が不完全なので、
WHOでもalternative medicineてことになってます。
何で効くか、まだわからないけど有用な医療技法という意味で、代替相補医療というんですよ。

子宮筋腫がなんで消退させられるのか、わかってないのは鍼灸師も一緒。
ただ、鍼灸師は、それを縮小させうる技法は知っている、って事です。
その技法の基盤になる分類法ね、その根拠はまだ知られていません。
この根拠がわからないのは、やっぱり鍼灸師も一緒よ。

おたくの質問、間違ってんでしょ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:56:41 ID:mDNik5z9

65=68さんよ、
どーでもいーからさ、




弟子にしてください!!あんたすばらしいっす!


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:08:30 ID:xbPt4IS6
>>71
>鍼灸関連の学会誌など、見る事が可能でしたら普通に出てますよ。

ありがとうございます。直接引用お願いします。


77 :65_68:2007/03/12(月) 01:35:08 ID:g21rypFK
>>76
>ありがとうございます。直接引用お願いします。

ww人使い荒いな。
興味がおありでしたら、あとは、どうぞしかるべくご自分で。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:43:19 ID:jxD+Laic
又面白いことにその分類方が何種類もあったりするのが鍼の世界の面白いところで・・・

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:55:25 ID:wb+QwfQz
どこにもないですよ >>77

80 :65_68:2007/03/12(月) 03:06:05 ID:g21rypFK

たち悪いねw。
どーぞ↓。

1: Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2005 Jun;12(3):134-8. Epub 2005 Jun 23. Links
[Status of alternative medicine in Crohn disease and ulcerative colitis patents: a questionnaire survey][Article in German]
Ausfeld-Hafter B, Hoffmann S, Seibold F, Quattropani C, Heer P, Straumann A.
Universitat Bern, Schweiz. brigitte.ausfeld@bluewin.ch

1: Digestion. 2004;69(3):131-9. Epub 2004 Apr 26. Links
Acupuncture and moxibustion in the treatment of active Crohn's disease: a randomized controlled study.Joos S, Brinkhaus B, Maluche C, Maupai N, Kohnen R, Kraehmer N, Hahn EG, Schuppan D.

1: Z Gastroenterol. 2003 Jan;41(1):52-3. Links
[Complementary therapies][Article in German]
Matthes H; German Society for Digestive and Metabolic Diseases.
PMID: 12541175 [PubMed - indexed for MEDLINE]

1: Complement Ther Nurs Midwifery. 1996 Apr;2(2):52-4. Links
Traditional and complementary therapies used together in the treatment, relief and control of Chron's disease and polyarthritis.Ballard AE.


81 :65_68:2007/03/12(月) 03:16:59 ID:g21rypFK
>>78
そうですよね。
可能性の源もここにある。混乱の源もこれですけどね。w

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 03:36:40 ID:LDyvG135
>80 英文はタイトルだけで下記の記述どこにもないようだけど???

>クローン病においても、比較臨床試験で採血して炎症マーカーはかると、有意さが出てます。
満足度調査みたいなのとあわせて有効だっていう報告、よくありますよ。



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 06:12:53 ID:mDNik5z9

何こいつらゴネてんだ?タイトルまで挙げてもらってんだから、自分で引けよ。甘ったれの馬鹿まるだしW
死ねよ!

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 06:35:03 ID:mDNik5z9

偉そうに上から鍼灸に文句付けてた奴らは全滅かWWW

もっとごねて、お前のアホさを晒せや。

85 :65_68:2007/03/12(月) 07:18:23 ID:g21rypFK
うわ・・・ひどい展開ですね。
>>82
どんな報告があるかを引用する場合、通常タイトルを記載して済ませるんですよ。
タイトルと、その掲載日時と、もろもろはっておいたでしょう。
あれで検索できるんですよ。前にあげたpubmed ってのは、みんなよくつかう検索です。
手間かからないはずなんだけど・・・・

まあ、適当なタイトルだけ挙げてごまかそうとしてると思ったんでしょうね。

寝覚めが悪いのでw、一応本文張ってみますね。

86 :82さんへ:2007/03/12(月) 07:30:38 ID:g21rypFK
どうぞ↓。
1: Digestion. 2004;69(3):131-9. Epub 2004 Apr 26. Links
Acupuncture and moxibustion in the treatment of active Crohn's disease: a randomized controlled study.Joos S, Brinkhaus B, Maluche C, Maupai N, Kohnen R, Kraehmer N, Hahn EG, Schuppan D.
Department of Medicine I-Gastroenterology, Research Group for Alternative Medicine, Friedrich Alexander University of Erlangen-Nuremberg, Erlangen, Germany. s.joos@gmx.de

BACKGROUND: Acupuncture has traditionally been used in the treatment of inflammatory bowel disease in China and is increasingly being applied in Western countries.
The purpose of this study was to investigate the efficacy of acupuncture in the treatment of active Crohn's disease (CD).
METHODS: A prospective, randomized, controlled, single-blind clinical trial was carried out to analyze the change in the CD activity index (CDAI) after treatment as a main outcome measure,
and the changes in quality of life and general well-being, serum markers of inflammation (alpha(1)-acid glycoprotein, C-reactive protein)←これがこの研究で使った炎症マーカ as secondary outcome measures.
51 patients with mild to moderately active CD were treated in a single center for complementary medicine by three trained acupuncturists and randomly assigned to receive either traditional acupuncture
(TCM group, n = 27) or control treatment at non-acupuncture points (control group, n = 24). Patients were treated in 10 sessions over a period of 4 weeks and followed up for 12 weeks.
RESULTS: In the TCM group the CDAI decreased from 250 +/- 51 to 163 +/- 56 points as compared with a mean decrease from 220 +/- 42 to 181 +/- 46 points in the control group (TCM vs. control group: p = 0.003).
In both groups these changes were associated with improvements in general well-being and quality of life.
With regard to general well-being, traditional acupuncture was superior to control treatment (p = 0.045).
alpha(1)-acid glycoprotein concentration fell significantly only in the TCM group (p = 0.046)←これが結果でしょ.
CONCLUSIONS: Apart from a marked placebo effect, traditional acupuncture offers an additional therapeutic benefit
in patients with mild to moderately active CD. Copyright 2004 S. Karger AG, Basel

PMID: 15114043 [PubMed - indexed for MEDLINE]


87 :65_68:2007/03/12(月) 07:36:27 ID:g21rypFK
まあ、本気で興味があって聴いてるというよりは、
ただ絡んで遊んでいるんでしょうね。

おじゃましました。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 08:38:53 ID:mDNik5z9
》65=68
あはははは。
お師匠!朝からおつかれさまです!アブスト張り付けちゃってWWW
改行大変だったでしょ。

まあ、鍼灸に無関係な素人に
効くの?
とか聞かれると、むきにもなりたくならあな。
でもここ、2chでも特に民度低い板だからね・・・
まず話は通じないよ。
ま、逆にここで話が通じれば、実際にはもっと楽に通じますよ。



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 08:43:06 ID:UAWstLxT
原因や治療方法が未だ不明とされているクローン病だけに
「鍼」が効いて腫瘍マーカが下がったとは言い切れない気がするけどね。
なにか違う要因があるのかもしれないし、盲目的にその本を信じるのは
如何なものかな、と思う。

ちなみにオレは>>82ではない。


90 :70:2007/03/12(月) 08:46:46 ID:n8C0dzYh
>>74

>生薬を煮て飲んでもらったりすると、経絡の虚だの実だのといった分類に引っかかった病態が、
>改善するってのが東洋医学なんです。
>クローン病でもチョコレートのう胞でも悪性腫瘍でも、それに東洋医学を適用するときには、
>「経絡の虚だの実だのといった分類法」を介して、それに対応する鍼灸や生薬処方を行います。

 これでは、話の趣旨が、ハリの能力から、なぜか生薬を含めた東洋医学一般の能力に
すり替わってしまっている。話の発端は、>>49あたりの意見だろう。この49の内容は、
「ハリでは完治させることができない病名」を指摘したもので、間違ってはいない。
キミはこれらをハリだけで治せるないだろ?

 クローン病、チョコレート膿疱、子宮内膜症、悪性腫瘍、白血病。これらの
病気に対してだが、キミが認めているように、東洋医学つまり、もっと具体的には、
生薬を使う中医学なら、これらの病気にも対応できるだろう。その理由は、
対応できる生薬を持っているからに他ならない。そして生薬とは、いうまでもなく
残念ながら、ハリではないのだ。

 もう論理のすり替えはやめよう。残念ながら、ハリは、すべての生薬の機能を代替できない。
だからハリでは治らない病気があるのは仕方ないことだ。それは、ハリそのものの
限界を示すものだろう。

 論理のすり替えではなく、ハリの限界を知って有効に活用すべし、という意義ある主張を
すべきだと思うが。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 09:02:21 ID:J4Udyw3M
これがこの研究で使った炎症マーカってCRPを指してるけど、
結果の報告はCRPベースではなくてCDAIになってるよね。
CDAIって病状も加味されるからな。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 09:35:49 ID:yvI5LD74
じゃぁさ。
お前ら>子宮内膜症・チョコレート膿疱症・白血病・クローン病・悪性腫瘍
これに対する有効な「治せる」治療法をあげてみろよ。

ただ、絡んでるだけじゃん。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 09:36:28 ID:yvI5LD74
いいか。
切除術ってのは「治した」事にはならんからな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 09:37:21 ID:yvI5LD74
臓器取っ払ってしまっておいて「治した」はないぞ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 11:19:47 ID:mDNik5z9
まず、その「本」Wとか言ってる89、これはさっきの人が挙げてくれた四本の論文の内の一本。だれも盲信Wなんかしねーし、そういう対象でもねーんだよ。ただの報告だ。
検索できるようになって出直してこいW

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 11:27:42 ID:mDNik5z9
あと91、炎症性疾患の臨床研究で、今時免疫系の指標量らない奴は居ねーだろ。CD活とCRP合わせてマーカーにしてんのは当たり前なんだよ。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 11:37:51 ID:mDNik5z9
で、救われねーのは90な。
自分の論点がずれてんのを指摘されてんのに、「論点をずらすな」WWW。
はじめから「鍼灸も生薬も、現代医療も、限界のあるぎほうだろ」、という前提で、その活用法を教えてやってんじゃねーか。

しかも、漢方と中医学と混同してるしW。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 12:32:25 ID:mDNik5z9
解ったら、92さんの問いに答えて下さいな。今の治療法の良いとこばかりじゃなく、その限界もね。その上で、諸々疾病について、両方から考えましょ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 13:10:54 ID:Q3pE9BrA
携帯からお疲れ様。
本と言った>>89だが、その論文とやらが本としてまとめられてるのか、それとも
どこかにアップされてるのを引っ張って来たのかは俺は知らんよ。
検索できるようにって言うけど、そんなん検索する必要すらないからね。

妄信してるといったのが気に障ったのなら謝るよ。
ただ、攻撃するほうも、返答するほうも、クローン病を例にあげるのはあまり意味
がないんじゃないかと提案しているだけ。

ID:mDNik5z9は鍼灸師なんだろうけど、ちょっと攻撃的にすぎると思うよ。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 13:42:20 ID:S2STo2jw
脳梗塞の後遺症も針だとだめだ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 14:53:43 ID:gwvx8mYV
>100

>1-99までよく読め。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 17:18:16 ID:yvI5LD74
>>99
自分から他人を否定する発言をしておいて自分を批判されたらファビョるのか?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 17:37:30 ID:Q3pE9BrA
>>102

>>89が否定に見えるかい?
如何なものかという意見をしてるだけなんだけどね。
それが否定に見えるなら、会話にならないから、もういいよ。
たぶん、アナタは患者の意見もちゃんと聞くことができない、
もしくは理解できないタイプなんだろうね。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 17:40:22 ID:Q3pE9BrA
ちなみにオレは
>>89
>>99
>>103
しか書いてないんで、その他の攻撃的な人と一緒にしないでね。
では、さようなら。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 18:04:28 ID:mDNik5z9

ありがちなおセンチ(死語かW)逃亡。

本題ほったらかしかよW

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 05:03:06 ID:GIVdtvcj
ひまだからずらっと読んだけど、
アブスト頑張って張った人が>>65で、
>どういう機構で効いてるのかわかれば、それは病態の解明と、鍼灸技法の解明と、両方の研究が進展した事になる。

とか言ってるじゃない。
これ、面白いよね。

病気の原因は解っていない。その治療法は昔からあるが、何で効いているのか使ってる本人達もわからない。

こういう状況では、治療法の検討をすることが、病気の解明に繋がるってことか。
原因を一生懸命究明して、やっとわかってから治療法を作り上げるより、
今知られている治療法を研究することで病気の原因が明らかになれば、こっちのが得だし早い。

鍼灸の理論は有用だなこりゃ。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 09:03:17 ID:pbNAroId
そもそも理論の出だしがちがうの!鍼灸(東洋医学)に子宮内膜症やクローン病などの
病名(症?)はないのよ。よ〜く考えてみよう。
鍼灸(東洋医学)のアプローチで症をたて、治療を施した結果、上記疾患の病態及び症状
の改善がみられた!ってことでしょ。
そもそも、西洋医学的疾患名で、東洋医学的治療方法を語ろうとするから駄目なんだ。

鍼灸の研究や認知度が上がらない、医者に場かにされてまともに話してもらえないのは、
その辺にあるんだけど。。。。西洋医学でも解明されていない症候群もいっぱいあるし、
意味のない投薬をしていることだっていっぱいある。そんな時、東洋医学的アプローチを
施して良い結果が出た!ってことは、患者にとっても医療においてもよいことなんじゃん?

頭がちがちの場かが、散々恥さらしてだんだん木間づくなってきて逃亡した?
かっこ悪くてみてらんねぇ。104よ場かすぎて話しににもならんが、
あなたの成長の為に参戦すべきよ。 我慢して付き合ってあげるよ。 

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 09:16:21 ID:RW8UhbjO
でもなぁ。
鍼灸もそこまで偉そうに出来るほどは効果を上げられないんだよねぇ。
百発百中なら偉そうに出来るんだけどね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 09:17:39 ID:RW8UhbjO
証立ててやってみて。
いろいろ証を検討してやり続けてみて。

だめなら「逆証」とか言って治らない理由作って自分たちだけで納得しちゃったりするからね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 10:09:49 ID:GIVdtvcj
>>108
そうだね。
それこそ逆説的になるが、なんでその証にその配穴か、という根拠がわからないまま使っているから、治療法が「硬直化」するんだよね。全人的医療といいながら、実はプロトタイプな治療になりがち。

証決定に至る東洋的な診断の筋道と、
証に対応する刺激の入れ方の論拠

がわかってくると、「解らないまま使う」いまの治療法よりも
フレキシブルな活用が出来るようになると思うのよ。
いまのままの活用法では、上手い下手の仕分けが出来ない。
それこそ、百発百中の達人と、えらそうに出来るほど効果の上がらないふつうの鍼灸師の差が、
どういうところにあるかが、実はわからない。
だから、手法として完成度を高める事が出来ずにいるし、百発百中をどっかの達人の個人技に頼る事になる。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 10:40:23 ID:GIVdtvcj
その母を補う、という時に「えーっと、じゃあ水穴だなぁ」と水の穴を取ると、狙ったとおりにゆるっとしたとすらあな。
「やはり古人の英知は生きておる」と感動するよ。
でも、普通に考えれば、「なんでここが”水”って決めてあんだよ?」
と疑問に思うよな。こういう娑婆っ気は抜けてはならないと思うよ。
「古人の英知」で片付けず、
「なんで肘だの膝だのが、陰経の「水」って事にしたのかなぁ、あやしいもんだよなぁ」と、ばちあたりに考えなきゃいかん。
「経の入るところ、と〜にあるだろう」とか言われても、じゃあ、その「入るところである」ってのは、どうやって決めたんだよ?って話。
経験的な技法体系ってのは、こうやってこつこつばらしていかねば解析できない。

俺も馬鹿ではないから、絶対どやされるの解っているお師匠に直接聴いたりはしないけどねw。怖えーんだよ。
師匠の前では盲目的に追随して学び取るのが大事かもしれんが、師匠の目の届かない風呂の中とかでは、正気に戻るのが大事。
いつでもどこでもいい子でいるような弟子は役に立たん。

その気になっちゃってるいい子の弟子、よく居るけどね。
ああいう奴らが駄目なんだと思ふ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 16:47:33 ID:5XNSTd4d
盲人の団体と話し合いすると、晴眼者はこれ以上盲人の職業圧迫するなって
かならずいうわな。あと不思議なのは、マッサージは効くけど鍼は効かないとか
なんか偏見持っているのがけっこういるのはどういう教育されてるんだろ??
ただ、個人的に話してみるとそれほど敵意持っているわけではないんだよね。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 02:03:29 ID:Op3mdq1B
祈共存共栄

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 08:50:01 ID:BaD5HRkk
パレート最適

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 10:13:44 ID:eL0F3/iw
むなしいスレだな

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 11:37:40 ID:TpBFcqn3

むなしいのは、せんちなおまえ。お題は、効果あるの?

もとい、→111。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 13:56:00 ID:BaD5HRkk
>経験的な技法体系ってのは、こうやってこつこつばらしていかねば解析できない。

いくらバラしても解析なんていつまでたっても出来ないよ。
他人に出来ても自分は再現できない。
自分に出来ても他人は再現できない。
証がほぼ同じでも患者によって治療効果も再現できない。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 15:22:14 ID:TpBFcqn3

今使ってる証な、ありゃまだ精度が粗すぎんだよ。つかまえるもんの幅がありすぎる。
巧い人は、この上に自分でオプションをのっけたうえで、活用してんだろ。このオプションが流派。これわかったうえで、何の再現性も無いなら、そりゃお前さんが、この技法体系を使えてないだけよ。
再現性は、十分にある。幅はあるけどね。

この幅しぼるために、証の更なる進化が必要だし、この為にみな研究すんだろが。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 15:30:04 ID:TpBFcqn3
不思議な医学にびびって、思考が固まるやつがいる。まず目のうろこをはがせ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 15:33:15 ID:cuk3dvQ3
目のうろこをはがすってのは、どこの国の言い回しなの?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 15:48:33 ID:BaD5HRkk
なんだか偉そうな上から目線の人だね。
自分の流派背負ってるんだろか。

そうでないならもすこし言い方考えなさいよ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 15:49:35 ID:BaD5HRkk
何回も言うけど、そんなに偉そうに出来るほどの再現性が高い治療法じゃないよ、現時点での鍼灸は。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 15:51:26 ID:BaD5HRkk
あんたが思ってるよりは俺は鍼灸で食えてるよ。
鍼灸じゃなくて偉そうなのはあんただ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 15:52:01 ID:TpBFcqn3

知らない。
張り付いたコンタクトがはがれた時の爽快感は知ってるけどw。あんな感じじゃない?
コンタクトだと、剥がれて視力は落ちるけどw

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 15:55:19 ID:TpBFcqn3
うわ、偉そうに言ったらすげーレス早い!矢印は、120さんへのものでございました。どうも。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 16:03:59 ID:TpBFcqn3
>123
w俺も今の鍼灸で食えてるよ。
あと、俺は偉そうだけど、鍼灸自体は偉そうだなんて言われてないと思うよw。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 16:14:43 ID:3pSNzcPN

121-123 ←こいつ図星つかれたろ。むきになってんだ。

このえらそうな(by121)携帯の人w、言ってること>>118は地味に普通だろ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 16:20:59 ID:TpBFcqn3
>120
なーるほど、鱗は自然に「落ちる」のか!
まじで今分かりましたW。
てことはさ、目の曇りって、自分じゃ祓えないのかね?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 16:30:58 ID:3pSNzcPN
>>128
あんた面白いね。

>てことはさ、目の曇りって、自分じゃ祓えないのかね?

勉強が進むと、たまに見通しが良くなる事を、鱗が落ちるって言うんでしょうよ。
多分、狙って剥がせるもんじゃないよ。目のうろこは。

しかし、この例え、どっからきたんだろねw
魚屋さんが鱗剥がしてるときに、飛んで目に張り付く事ってあんのかね。
試してみる根性は無いが、実例を聴いてみたい気がする。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 17:05:01 ID:AVmTlSQC
針って治らない病気ばっかしだからな。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 17:27:41 ID:tA3r+gGm
縫い針使ってる130は治らないだろうなw

鍼使って鍼灸で施術してたら話は違うだろうが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:22:14 ID:IjLE+ULP
鍼灸で僕の包茎を治してください><

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 02:00:31 ID:CR9wkcoi
かたこりやよおつうのいたみはやわらげれるよ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 02:29:50 ID:eRdrH6bb

クローン病に効くわけねーだろ、とか、どう効くのか教えろ、とか、えらそうに言ってた奴らはどこ行ったのかな。

包茎や縫い針治療家やひらがな使いに変身したのかね?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 10:58:21 ID:mmaDfKjs
鍼灸は効かないよ。あの建物みてればわかりそうなもの。なさけないようなものばかり。借金あるんだろうな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 12:12:41 ID:eRdrH6bb
↑みたいな、まともな話に耐えられないのが絡んでただけね。
この板おもろくない。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 12:59:29 ID:svSVjnJ/
ま、鍼灸のはなしって、まともな話になることはめったにないよ。
今の処はあほに絡まれたら、お手上げだね。気合で語っても、あほは理解出来る基盤がない。
鍼灸の他に代えがたい可能性をきちんと理解出来る素人は少なくないけど、なかなか迷い込んでこない。
業界の縮図がこの板だ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 13:07:32 ID:svSVjnJ/
こっちが提示出来るもんも不完全だから、相手に素要がないと、とんでもな話になるね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 13:32:00 ID:sN61TrLi
終了

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 16:26:52 ID:svSVjnJ/

ちょっと話が重くなると、すぐこれ。ほんと、へたれ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 16:58:15 ID:az10hR/w
ほんとへたればっかりだねw

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:22:16 ID:lCxLxJ2U
鍼では治らない病気がたくさん上げられているが、
脳血管性痴呆も無理だろうね。こんな病気が治れば誰も苦労しないわな。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:51:24 ID:svSVjnJ/
鍼灸が効かない病気が挙げられてんじゃねーってのW
難治性の疾病の、「どんな局面」に、鍼は効くとか、効かないとかはなしてたの。

血管性痴呆の基盤にある脳局所の血流低下ね、あれは鍼灸に反応性のある病態よ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 03:48:49 ID:+Y/5WXNJ
>>143
そういうことですよね。
鍼灸による脳血流増加の効力は、鍼灸にかかわる人間には常識です。

>>142
↓どうぞ、ご参考まで。
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 03:54:48 ID:+Y/5WXNJ

すいません、うまく貼れませんでした。
厚労省の、データベースです。
「鍼灸」入れて検索すると、国の金でやった鍼灸研究、検索できます。
脳血流の話も、中にありますよ。

というわけで、張り直します。
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIST00.do

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 05:54:11 ID:UnSvQ6bC
大阪梅田の一二三堂治療院暑い狭い汚いだったな・・・もういかない。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 07:47:30 ID:o3T3nb2K
 はて?脳血管性痴呆を鍼では治らないし、そういう症例があるはずがないんだが、
一応検索してみた。

>>145のリンクに
鍼灸 脳血管性痴呆  の2語を入れて、検索すると、2件でてくるが、
いずれも漢方薬の研究。

「鍼灸」の文字が検索されたのは、参加者に木村○郎(関西鍼灸短期大学)という
所属大学に含まれているいるだけじゃないか

だまし易いリンクより自分で説明したほうがいいと思うぞ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 07:57:39 ID:+Y/5WXNJ

おいおい、検索絞りすぎだろ。
それで「漢方しかないじゃないか」って、うけねらいかい?
だます気なんてないから、安心して。

「鍼灸」だけで検索しろ。で、
97’98’の 「高齢者の中枢神経機能の改善とにおける鍼灸刺激」
見てみて。
手間がかかるねぇw。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 08:05:38 ID:oiiFcsAi
鍼灸という一つの技術を持って全て治ると思うのが間違いなのだよ。
例えば外科医のオペという一つの技術は今も進歩しているが、
進んだ技術だからと風邪をオペで治そうとするバカがいるか?
○○が治らないとか煽る文はこんな印象を受ける。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 08:10:41 ID:+Y/5WXNJ
↑この報告書、題おかしいねw。

あと、
>>147
>はて?脳血管性痴呆を鍼では治らないし、そういう症例があるはずがないんだが、

こういう知ったかぶりは止めるように。どんな病気でも、治らないかどうかは、世界中の誰も断言できない事。
医学に関わる人間なら、こういう言い方はしない(できない)もの。

あと、情報の集め方をしらなすぎ。たまたま見やすいデータベースがあるから張っただけで、
医学研究(当然ここでは鍼灸研究のことよ)ってのは、実際は膨大な情報が色んな場所にあるんだよ。
(厚労省より、研究のデータベースは文科省のが当然でかいし、これより、各大学や各学会や民間のデータベースの方が充実してる)

俺が張った検索に引っかからなかったからと、かさにかかって「あるはず無いんだが」なんて言わないのw。
まず、どのくらい鍼灸が研究対象にされているか、感じを掴んでから話したら。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 08:11:58 ID:+Y/5WXNJ
>>149
同意!違和感感じてしょうがねー。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 08:56:30 ID:7LmZx0Sw

↑自作自演に違和感感じるやつのほうが多いんじゃね?


>俺が張った検索に引っかからなかった

ばかちん でたらめ貼っててんじゃねーよ ボケ!!!

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 09:29:38 ID:+Y/5WXNJ
>>152
はいはい。中身の話へどうぞ。

154 :145:2007/03/16(金) 11:07:49 ID:+Y/5WXNJ
めんどくさがりが多くて、話が進まない。
俺が張った検索で引っかかる、血流量測定の話抜粋して貼ってみます。

<TEASの作用機序の一端を解明するために対象に局所脳血流量の測定を行った。
老年痴呆やアルツハイマー型痴呆では一般的には皮質血流量の測定をキセノンCTを用いて行った。
その結果、治療8週間目で皮質血流量は概ね増加傾向を示した。(大脳血流測定)老年患者15例に鍼刺激を行い、その前後の脳血流量の変化を近赤外分光法を用いて計測した。
その結果、脳血流量を表わす総ヘモグロビン量は、鍼刺激で、増加し、その最大値は鍼刺激中であり、抜鍼後漸次、減少していくことがわかった。

十年も前だから、今のような高精度のPETやSPECTは無かったから、造影剤使ったCTで血液流量を測り、
赤外分光などで、赤血球の流量を測ってる研究。
脳局所の血流量変化を、鍼灸刺激が呼べるという結果でしょう。
脳血流異常が引き金になる疾病は色々ある。パーキンソンや話にあがった血管性痴呆なんかが代表的でしょう。
もう少し、刺激法(治療法)と血流量変化を呼べる脳部位の対応が検討されてくると、実際に疾病治療に活用できるようになるってこと。

鍼灸がパーキンソンに効くか、痴呆に効くか、という話はくだらないけど、
こういう脳局所の虚血が引き金になる疾患に、脳局所血流量を変化させ得る鍼灸技法が、どう活用できるか、という話が面白いんでしょうよ。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 12:36:40 ID:wL09kDdE

鍼灸が、脳に大まかな血流増加をさせることが、どうやら可能らしいのは分かった。

でもこれ、脳の表面しか見てない気がするよ。皮質の血流だけしか見てねーのでは?
黒質線状体のような、深いとこの血流変化はかれないともの言うには厳しいのでは?

156 :145:2007/03/16(金) 22:10:04 ID:+Y/5WXNJ
>>155
そうだよね。この報告の頃(10年前)は、脳表での血流変化捉えたからそれで良しとしたんじゃないの。
俺も詳しくは知らないが、今はSPECTで結構、脳深部の画像化出来るようになってんじゃない?
あやしいの、あったよ。

1: Zhongguo Zhen Jiu. 2006 Jun;26(6):427-30. Links
[Effect of electro-scalp acupuncture on cerebral dopamine transporter in the striatum area of the patient of Parkinson's disease by means of single photon emission computer tomography][Article in Chinese]
Jiang XM, Huang Y, Li DJ, Tang AW, Wang SX, Zhuo Y, Li QS, Chen J, Gao YP.
College of TCM, Southern Medical University, Guangzhou 510515, China.

サンタ論文の最たるもの。
頭部の勝手に決めた刺激ポイントに鍼刺して電気かけたら、かけた側のドーパミントランスポーターの消失が減ったとかいう類のやつ。
本文は中国語。
中国が、まともな雑誌には載らない雑な研究をやりまくってくれてるから、acupuncture はちょっと・・・と、まともな人たちにはドン引きされんだよね。

わが国の役所も、もうちょっと鍼灸に金を回してくれたら、こんなの暴れさせておかないで済むんだけど。
もうしばらく辛抱です。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 00:00:42 ID:xoSkJwSw
と、妄想してみました。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 01:54:09 ID:HMaeaH7q
脳梗塞の後遺症も治らないしね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 02:48:31 ID:KkAKKciP
>>158
一つお聞きしたいのですが、脳梗塞の後遺症に対して鍼灸治療以上に治療効果を挙げて
かつ「治している=障害が治癒している。」治療法があれば向学の為にお聞かせ願いたい
のですが?

あるのならばしかるべき医療機関の紹介を該当する患者に行いたいと思いますので。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 03:00:15 ID:KkAKKciP
>>92
遅レスな上にすまん、一つだけ。
白血病は型にもよるが、殆どの型において有効な「完治できる治療法」が出来てきている。
骨髄移植のリスクもかなり改善されだしているし。だから、難病指定から外されている。
まあ、鍼灸などの刺激療法系は病気の特性上使えないけどね。
出血とまらないし下手したら感染の危険性があるし・・・・・。

鍼灸の限界の一つではある。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 08:48:47 ID:b/XbrW5Y
>>160
はい、よくできましたね。
一つ消えましたね。
きっとそう出てくると思いましたよ。

では、次どうぞ。
>子宮内膜症・チョコレート膿疱症・クローン病・悪性腫瘍


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 08:55:16 ID:abSzqoD8
>158  って場かか?
脳梗塞後後遺症を治す!ってどういう意味でいってんの?
障害残存レベルも、発症時期も、梗塞形態も示さずシロオトなんだろうな。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 09:06:45 ID:abSzqoD8
で、158っぽく質問。簡単なとこから
高血圧症、糖尿病って西洋医学で治るの?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 09:40:22 ID:G1QZyHFM
なんか最近のこのスレ読んでいると鍼灸はなんでも治せそうなことになっている。
いったい対象患者の何パーセントにどの程度の治癒率があるのかが、まったく具体的ではない。
本当に鍼灸で目覚しい効果があるのだったら、医療機関や先端医療でバシバシ鍼灸が研究活用されているはず。
ほとんど、妄想の世界に近いのでは?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 10:02:00 ID:abSzqoD8
お肌にはビタミン!が効く!
更年期にイソフラボン!が効く!って言い方するじゃん。
みたいなもんで、健康補助施術。。。医療補助施術。。。
って考えれば万能なんじゃねぇ?  そういう観点で話を進めると相互理解が
えられるのでは・・・・・。俺ってかしこい?????イヒヒヒ

166 :145:2007/03/17(土) 10:11:46 ID:xoSkJwSw
全レス読め、というのは偉そうなので、説明させていただきます。
>>164
>いったい対象患者の何パーセントにどの程度の治癒率があるのかが、まったく具体的ではない。

これは、新薬開発などの時の検討法。
例えば、あんぎおてんしんレセプターの阻害薬が出来たとする。これを、脳梗塞の急性期に使おうとしたとする。
「おそらく、梗塞後の再かん流による脳細胞傷害をマイルドにするであろう」という見込みの上で、
急性期の患者さんに対照を置いて、検討するわけです。
こうすると、脳梗塞のあるステージにおける、あんぎおてんしんレセプター阻害薬の脳保護作用は、〜%に有効と”言える”という効果判定に繋がるんでしょう。

これは、効くところが予想付く治療法に対して使える方法。

鍼灸刺激は、効く所がまだ厳密に解っていないのよ。〜の阻害薬、というように性格のわかりきった方法を病態に適応できるわけじゃない。
それに、鍼灸は流儀によって病態への刺し方が違う。
一概に、「鍼灸」が〜病にどれだけ効くか、というのを%表示する、というのはまだ意味が無い。

前にあげた、中国のサンタ論文なんかは、これ無視してやってんの。あんたの好きそうな「具体的」な効果は、中国論文がお勧めよ。
「〜法」という刺し方を勝手に決めて、それを特定の疾患に適用すると、何%効いた、という下らない物。
これでは、経験則が断面でしか活用されない。
古典はフレキシブルに生体に対応するための技法を伝えているんだからね。
刺す場所決めた検討なんて、鍼灸ではないの。鍼灸ってのは、体表面の変化を捉えて、その変化の意味を経験則のチャートに従って処理し、刺激地点を導き出す技法。

>本当に鍼灸で目覚しい効果があるのだったら、医療機関や先端医療でバシバシ鍼灸が研究活用されているはず。

アメリカでは、大規模な臨床比較試験を何度もやってるよ。で、目覚しい効果が知られているよ。あなたが知らないだけ。
いまの段階では、鍼灸の中でも「〜流」を活用するはめになるわけ。
流派毎の技法のリンクがされてないんだからね。アメリカなんかは、この流儀を「日本流」「中国流」「韓国流」ぐらいに大雑把に分けて、
研究適用してるらしい。
技法の解析よりも、その効果の検討を先にやってみようという姿勢でしょうね。

鍼灸は何にでも適用があります。
どんな疾患にでも、鍼灸という体表からの介入が関与できる病期や病態レベルがあるというこってす。

・これが、どのくらいの有効性を持っているか、
・他の治療法とどう併用するのが効果的なのか、
・その有効性をさらに高めるためには、どういう技術論的な進歩が必要か

は、未だ今後の検討課題で、これが済むまでは、あなたのいう様な誤解を受け続ける、という事になります。



167 :145:2007/03/17(土) 10:20:21 ID:xoSkJwSw
鍼灸という体表面からの介入法は、どんな疾病にも適応があります。

ただ、この体表刺激を介した介入の効力が、疾病によって実用的なレベルの効き目の場合とそうでない場合があるのは当たり前です。
ほかの治療法(薬剤)のが、病態コントロールしやすい、という場合ももちろんあるけど、
それは、鍼灸が「効いてない」のとは違う話なのね。

金属アレルギーだ、とか、先端恐怖症だ、とか、そういう入り口の阻害要因が無ければ、
それこそ本当に、大体の疾病の病態には介入できる可能性のある刺激法なんですよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 10:33:24 ID:rWEFXzYb
>>161さん

通りすがりですが、
鍼では治らないにしても、
中医学なら全部Okだと思います。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 10:42:11 ID:abSzqoD8
>158君 >164君は 愚かな自分が講釈タレた事に恥ずかしくなって消える。

170 :160:2007/03/17(土) 10:55:49 ID:rfelcn5P
本人が白血病患者だったものです。

>>161
ですが、白血病に対してなんのアプローチも出来ないわけでは無いですよ。
抗がん剤投与のサイクルによっては鍼灸施術が可能な時期があります。

この時期に治療して体調管理をすることで、抗がん剤治療の副作用を緩和させることが可能です。
私の場合はヨガと気功をしましたが他の患者さんに比べて治療が遥かに楽でしたし、
それに施術不可能な時期でもステンのコップに熱湯を入れて温石的に穴を刺激して
諸症状の緩和を行いました。
又治療終了後の体調管理にも鍼灸治療は大変有効です。
私自身は同様の刺激療法で管理を行っていますが、治療が終了して4年とても良い経過をみていますよ。

それから私は以前に胃癌で胃を全摘した患者さんの術後の副作用の緩和を処置した
ことがあります。
とても良い結果が得られました。

クローン病のアプローチに関しては長野式のスレで今盛り上がっております。
臨床の参考にどうぞ。

171 :145:2007/03/17(土) 11:06:02 ID:xoSkJwSw
>>170
160さん、
>ですが、白血病に対してなんのアプローチも出来ないわけでは無いですよ。
抗がん剤投与のサイクルによっては鍼灸施術が可能な時期があります。

そんならそうと最初からそう言えば、誤解はないんですw。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 12:10:16 ID:rfelcn5P
>145さん
>>161の方があまりにも上のレスを読んでいないのに驚きました。

しかしいちぢるしく血小板の減少する疾患に関してはとてもアプローチが難しいのは
確かです。自身、鍼とお灸は怖くて最後まで出来ませんでした。
リスクの少なさを考えると漢方治療を第一次選択に持ってきた方が良いと思います。

173 :145:2007/03/17(土) 12:47:06 ID:xoSkJwSw
>>172
まあ、どのみちこういう難治性の疾患を、鍼灸院単独でフォローする事はありえません。
主治医との話の中で、その患者さんの治療方針に鍼灸を絡めるか絡めないか、決めていくんですからね。

漢方を第一次選択に持ってくることが出来るのは、漢方の専門医が主治医だった特殊な場合、ですかね。
なかなかあり得ないけど。個別のケースで介入口を探るしかないのが現状でしょう。

174 :161:2007/03/17(土) 12:56:58 ID:b/XbrW5Y
>>161のモノですが。

私は無差別に鍼灸を否定し現代医学万歳な人に対して意見したつもりです。
で。
その方が白血病について「現代医学による治癒」を訴えて来られたので、
では、あなたが挙げた残りの疾患についても「治癒例」をどうぞ挙げてください。と言ったまでです。

私は鍼灸師なので鍼灸否定者ではもちろんありません。
皆さん誤解のないようにお願いします。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 13:56:43 ID:abSzqoD8
161うぜぇ とりなしてんじゃねえ

176 :160:2007/03/17(土) 14:28:44 ID:rfelcn5P
>>174
私は「挙げた人」とは別人ですよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 14:49:01 ID:MWhUZxaH
   ■長野式鍼灸治療法■   
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150895106/444

178 :145:2007/03/17(土) 15:17:45 ID:xoSkJwSw
みなさん2chで名乗りあってwて、笑えるんすけど。良スレです。
160さん、ご苦労なさったんですね。
もし差し支えなければ、

>この時期に治療して体調管理をすることで、抗がん剤治療の副作用を緩和させることが可能です。
私の場合はヨガと気功をしましたが他の患者さんに比べて治療が遥かに楽でしたし、
それに施術不可能な時期でもステンのコップに熱湯を入れて温石的に穴を刺激して
諸症状の緩和を行いました。
又治療終了後の体調管理にも鍼灸治療は大変有効です。
私自身は同様の刺激療法で管理を行っていますが、治療が終了して4年とても良い経過をみていますよ。

このあたりの体調管理に関して、出てくる証やそれにどうアプローチしたかなど、
お教えいただけませんか。
治療家がご自分の自覚症状を弁証して来られたんですから、すごい知見です。

2chで聴くのは不真面目かもしれませんが、この過疎ったスレはほとんど鍼灸師しかいません。
みんなに教えて下さいな。


179 :160:2007/03/17(土) 17:02:31 ID:KkAKKciP
恥ずかしながら鍼灸師になりたてのショボショボの時期でしたので、
弁証して施術した訳ではありませんし、いまでもナンちゃってで大分記憶が曖昧なのですが
何かのお役に立てれば。長文になり申し訳ありませんが、

先ず白血病ですが、私が罹患したのは「前骨髄球性型急性白血病」です。
15年前以上ならば確実に死亡していた不治の病だったのですが、この時期に「分化誘導療法」
という画期的な療法が開発され現在では盲腸の手術の成功率よりも高い完全寛解率と
70パーセント以上の完治率を誇る、主治医曰く「白血病もどき」と言われるものです。

有名どころでは、夏目雅子(分化療法以前に発病)アンディフグ(発見が遅すぎ)、が死亡
最近では市川団十郎が罹患し再発しました。(再発は骨髄移植でないと完治できないのですが、
彼の年齢で再発すると骨髄移植が出来ません。そのため余命はあまりないと思われます。)

私の初期症状としては38度を越える高熱と鼻水(水様性だったように思います。)が続いた上、
身に覚えの無い打撲様の出血斑や点状出血が全身に広範囲におき、腹部は脾臓、肝臓の
腫脹が見られたのですが、発病する一ヶ月程前から体の芯からくるような異様なダルサが
続いておりました。そして1年ほど前からはよく左の耳鳴りが頻発しておりました。

で、ここで急性前骨髄球性型白血病の治療スケジュールですが、
1ヶ月に一回5〜7日にわたる24時間連続の抗癌剤投与4クール(寛解導入療法1回、地固め療法3回)
の入院治療とその後の
1ヶ月に1回の5〜7日にわたる2〜4、5時間の抗癌剤投与による通院治療6回
になります。

そして1クール内での推移としては、
1)胸髄センシの後、抗癌剤投与
2)抗癌剤投与後1週間は何の変化も無く過ぎ、その後抗癌剤の副作用により骨髄機能が低下し全ての
 血球数が低下します。白血球は入院治療中では2桁台に(勿論クリーンルームからの外出禁止)、
 通院治療中は1000前後に迄低下します。 10日程この状態が続いた後、
3)白血球数の3000以上の上昇をまって胸髄センシ
4)2〜3日の一時帰宅。
又、1)に戻るの繰り返しです。








180 :160:2007/03/17(土) 17:57:49 ID:KkAKKciP
>>179続き
実は白血病の治療で患者にとっての最大の勝負は、2)の10日間です。
骨髄の機能が低下するので、40度を超える発熱(CRPが30越えかけたことも、越えると・・・)
と貧血(Hb7〜9以下起立性低血圧症を体感しました。目の下の淵、真っ白です)、
出血傾向増大(この時期に軽く頭を打つと、脳内出血で・・・・です。)
この時期の脈状は「細虚数」でした。(おそらく・・・すみません)

勿論、免疫が機能しなくなるので、普段は大人しいぶっちゃけ良いものの様々な常在の菌や
ウイルス達までが暴れまくってくれます。
極度の便秘や下痢(オムツを履きました。尿取りパッドも着けましたよ。)に加えて、
第一クールでは陰嚢に単純ヘルペスが(直径2センチ近い奴が2つと小さいのがウヨウヨ、
今でも跡が残っています。)
第二クール以降では咽喉部に扁桃炎に加えて口内炎(半端じゃ有りません、喉がふさがり
水すら飲めなくなります。)が起こります。

高熱にうなされひたすら吐きつづけ、
解熱剤(飲めないときに若くて可愛い憧れの看護師さんに、座薬放り込まれました。)で37度まで
降っても薬の効果が切れる1時間半後には再び上昇。
急激な上昇のため筋肉痛になるぐらいの全身の震えが30分以上続きます。(寒熱往来の凄い奴です
かね。)放っておくと41度なんて直ぐに越えるので(42度越えると・・・)また解熱剤を服用→再び繰り返し

こんなことが24時間ぶっ通しで続くので睡眠時間は平均2〜3時間、消耗戦になります。
10日過ぎる頃には2〜3キロは余裕で痩せます。


181 :160:2007/03/17(土) 18:53:55 ID:KkAKKciP
>>180つづき
まあこの10日間は殆ど治療は出来ません。ですのでその前の7日かんの間に
いかに体調を整えて体力を養成していくかが重要でした。
そうそう、この10日間は完全に「腎虚」でした。(要するにイ・・・・と下腹部軟)そして発熱前に
はやたらと足がだるくなり冷えて、ふくらはぎを何時も揉んでいました。

経験上「髄=腎」は西洋医学的にもリアルだと思います。

まず、第二クールでは矢山式小周天気功(元々癌患者の為に作られた気功法なので、選択しました。)
を第二クール以降はハタヨガと瞑想、呼吸法を行いました。(何故変更したかは面白いことがあったので
後で記載します。)

そして、ステンレスコップでの温石治療は9日目〜10日目の白血球上昇の兆しが見られ余裕の少しできた
時期に主に喉の痛みに対して第二クールから行ったのですが、
*扁桃炎に対しては、照海、尺沢、大椎、手三里、然谷、にそして
*便秘には神門、左腹結、大腸兪、下痢には梁丘
*太極療法として左陽池、足三里、中カン、気海、命門、(そう澤田流です。)
と行いましたが、やはりと言うか腎虚が全く改善されないので効きが悪かったです。(しかし、下痢の梁丘これはいつでも
よく効きました。下痢止めを飲んでも治らない下痢がどんな時でも一発で止まりました。)

ですが白血球数が増加してくると、かなり効きました。

この10日以外で行った処置としては、抗癌剤大量投与時の尿量の低下に帯脈周囲に筋肉の引っ張り+左胃経ライン
の弾き+左湧泉〜失民ラインの押圧で浮腫みを取り低下を防ぎました。
後は上カンから左に行ったラインで肋骨弓上の硬結にも温石を(ここは心臓機能を高め、白血病に有効だと民間治療
に伝わる奇穴です。)他にも通院治療に移る直前にかかった深在性真菌症による発熱に、蒸しタオルによる20分程度の
ア門付近の温め。等を行いました。

すみません、続きは又後日・・・



182 :145:2007/03/18(日) 04:25:08 ID:Xka3yEqe
>160さん、有難うございます。
白血病の抗がん剤治療、話に聞いただけの経験しかありませんので、臨場感抜群でびびります。
伺っていいですか・・?非常にぶしつけかも知れません。でしたら、おっしゃってください。

<治療そのものについて>
@抗がん剤投与の最初の寛解導入&地固め4クールってのは、間あいだに数日休みをはさむだけで、4ヶ月続くということでいいんですか?
 ・・・想像しかねます・・
A1クール目と2クール目以降の副作用の差は、一回目のレチノイドと二回目以降地ならしで使う抗がん剤の差、と言う事ですか?
B病院側の治療計画の中に、副作用に対する対応って、どんなものがありましたか?

<症状について>
@おっしゃる腎虚の症状についてですが、これは副作用の骨髄抑制によるもの、という感じでしょうか?
 そうだとすると、もしかして、骨髄機能抑制の副作用が無いレチノイド系の寛解導入薬では、腎虚っぽさはあまり引き起こされませんでしたか?
 
自分で書いていて、非常に不躾であるのがわかってきました・・すいません。
大変な入院期に、そんな落ち着いて比べていられなかったのでは、と思いますが、
造血系の抗がん治療の副作用って言うのは、まさに強烈な「腎虚」が本体と思われますよね。
もしかして、分化誘導療法と、抗がん剤治療の副作用の差から、

骨髄抑制作用が引き起こす症状(腎虚?)を、脈や腹症や他の自覚症状から、捉えたようなご経験を積まれたのではないですか?

>ですが白血球数が増加してくると、かなり効きました。
160さんがおっしゃるこれは、造血機能の回復に伴って、太極療法など補法(ほとんど補腎と同義)の介入が効果を出してくるという、すごい知見に思われます。
あるいは、そんなんじゃなかったぞ、こうだった、というような感じがあったとしたら、お教え下さい。

ひとの御苦労に土足で踏み入っております。すいません・・
ご気分害するようでしたら、不躾な質問、すぐ止めます。


183 :160:2007/03/18(日) 15:25:44 ID:YnxDUAPg
>>182
いえいえ、全く大丈夫ですよ!
弁証ができる知識も無く、本を見ながら対処療法に終始していただけなのであまり参考に
なりそうもないのが心苦しいのですが。

<治療そのものについて>
@抗がん剤投与の最初の寛解導入&地固め4クールってのは、間あいだに数日休みをはさむだけで・・・・
   はい、そうです。私の場合は、地固めの3クール目の白血球数の立ち上がりが遅かったので3週間近い空きが
   あったのですが、本来うまく行くならば4ヶ月続きます。

A1クール目と2クール目以降の副作用の差は、一回目のレチノイドと二回目以降・・・・
   こればかりは良く分かりません。分化導入療法もレチノイドだけではなく、抗癌剤との併用ですから1クール目
   とそれ以降の2クール目では抗癌剤が違うので、確かにその差なのかも知れません。
   支持療法(6クールの通院治療)の際に毛髪が抜けたクールと抜けなかったクールがあり、主治医に聞いたところ
   抜けたクールは同じ抗癌剤を使用しているとの事でした。  
   (体毛は1クール目の終了まじかから抜け始めました。始まった朝、「なんじゃこりゃ〜!!!!」と一人叫んで
    指突っ込んで抜きまくり遊んでみました。)
   
   ただこの副作用はどうもある程度個人差があるようで、1クール目の際に喉に来なかったのを看護師さんに不思議
   がられましたし単純性ヘルペスの出た際にはわざわざ皮膚科の医師が診察に来ましたから、本来この症状は治療経過の
   中で予想される症状では無かったようです。(その他の口内炎などは診察ありませんでしたから。)

B病院側の治療計画の中に、副作用に対する対応って、どんなものがありましたか? 
  *最初に治療中の諸注意があり、
   ・生ものは食べてはいけない(牛乳や生クリーム、果物も原則不可)
   ・コップに入れた水は時間がたつと飲んではいけない。(30分ぐらいでしたでしょうか?空気中の細菌が入るので)、
   ・爪の管理(出血を防ぐ)
  *次に対応ですが
   ・出血傾向の増大に関しては、豚毛の歯ブラシを使って歯肉からの出血を防ぐ。血小板数の低下が著しい時には
    血小板輸血。 
   ・貧血では赤血球数が著しく減少する場合は輸血
   ・発熱には解熱剤、と氷嚢とアイスノン 
   ・扁桃腺炎と口内炎にはファンギソンとイソジンでうがい+別の薬剤を吸入器で吸入(すみません分かりません。)、
    それでもひどい際にはうがいにより粘膜の神経が麻痺するような薬剤が処方されました。(これをすると舌の感覚
    がなくなり気持ちが悪かったので、我慢して使いませんでした。) 
   ・単純性ヘルペスは発症中はイソジンの塗布(看護師さんがM字開脚の私にしてくれました。泣きました)、2クール目
    以降潰瘍が剥離し治まった後は肛門部〜陰部にかけての薬剤での洗浄(死にかけていても自分でしました。)
   ・便秘には便秘薬、下痢には下痢止めが処方。
   ・尿量の減少には、補液の量を増やして腎臓に負荷をかける。
  こんな感じだったので土壇場では全く効きませんから最後は我慢比べですね。もっと出来る事はあるだろうに、なんだか貧弱な
  対応だな〜??と思ったことを覚えています。


  
 



184 :160:2007/03/18(日) 16:11:22 ID:YnxDUAPg
>>183続き
<症状について>
@おっしゃる腎虚の症状についてですが、これは副作用の骨髄抑制によるもの、という感じでしょうか?
  2クール目以降はそうです。腎虚と血虚、完全寛解にもう入っていますから白血病由来のものでは無いですね。
  その証拠に骨髄抑制が終り血球数が上昇してくると腎虚(イン・・・)は改善されましたし血虚も勿論改善されました。
  1クール目に関しては、白血病じたいが骨髄の機能異常によるものですから腎虚、血虚が抑制によるものか疾患に
  よるものかはっきりしませんでした。
  分化導入療法とはいえ、私の場合1クール目がもっとも骨髄抑制がかかったようで後の3クールが100前後で止まった
  のに対し、50ぐらいまで下がったようです(あまりに下がったようで、途中から教えてもらえませんでした。)
  
  もうひとつ、先生は「後に行けば行くほど治療がきつくなる」と言ってたのですが、どうもそれは薬剤とかの関係では無く
  私自身の「体力」の問題が原因できつくなったようです。
  1クール目が終了して未だ体力が完全に回復しない間に次のクールに移りますから、仕事で徹夜そのまま次の仕事に
  向かうようなもんでしょうか?4クール目は確かに抗癌剤の投与期間も長く、血球数の低下していた期間も長かったですが。

>骨髄抑制作用が引き起こす症状(腎虚?)を、脈や腹症や他の自覚症状から、捉えたようなご経験を積まれたのではないですか?
  自覚症状)・低下しだす頃から何となくダルく歩くとフラツク、
         ・頭が膨らんだような感じになりかるい発熱が始まる、
         ・下腿後側のダルミと冷え
         ・集中力の低下と視力の低下(TVなどを観ていると眼精疲労が出てきたり、観る気力が無くなります。) 
  所見)すみません、自分で自分を観るのって難しいですね。
      一応、上でも記載しましたが、
      ・脈が「細・虚・数」で「沈」が加わったかな?
      ・下瞼の土手の血色が真っ白
      ・下腹部は慢性的に軟です。
       これは化学療法のためだろうと思われますが、慢性的に心カ部と右期門部が張っていました。
      ・勃起不全 
  こんな状態が一日続き、次の日頃からだんだんと発熱が酷くなります。

    

  

185 :160:2007/03/18(日) 16:52:55 ID:YnxDUAPg
>>184続き
2クール目は私の身に面白いことがいくつかありました。
このクールは矢山式小周天功を一日に30分程して調子が良かったのですが、
骨髄抑制が始まる頃から普通ではない兆候が始まりだしました。

先ず、貧血症状と血小板数の低下が強く出て輸血を行ったのですが、血小板輸血の際に
アナフィラキシーショックを起こし一時意識不明に陥りました。
で回復後、数日で高熱などが始まり(体力が消耗しきった状態から入ったので大変でした。)
10日後には回復したのですが、100前後から上昇して9日目の検査では300程、ココまでは
普通でこの後600→1000(このぐらいまで来ると楽になります。)ぐらいの経過をみるのですが、
10日目の検査ではなんと6000に迄一気に上昇しました。

私はギリギリまで数が下がらない上に下がる時は一気に下がり上がる際もギリギリ迄上がって
こないらしく全クールで血球の増幅を促す薬剤を投与されたのですが、それでも6000迄上がった
のはこのクールだけで、先生も首を傾げて何度も「600じゃないよな?」と言ってました。

この6000まで一気に上がった感じ、私は体感で分かりました。
10日目の早朝4時頃まで高熱が続きクタクタになっていたのですが、解熱剤が効いて熱が下がり
だした5時頃、起き上がって看護師さんと談笑できる気力が突然でてきました。
いきなりはっきりと、「あ、いける、終わった。」と言う感じで、
温石が嘘のように効いて喉の痛みがひき、食欲が湧き出して水と屑きりを食べる事が出来ました。
ですので、

>造血機能の回復に伴って、太極療法など補法(ほとんど補腎と同義)の介入が効果を出してくる

というのはその通りでしたね。低下を始めると全く効く感じなかったのが、上がると同時に一気に
効いている感じが出だして、口内炎と扁桃炎が治まりだしましたから。

ですが、アナフィラキシーが恐かったので、もう少しゆるやかなハタヨガに次から変えました。




186 :160:2007/03/18(日) 17:01:46 ID:YnxDUAPg
私が身につけていたものでもう一つ役に立ったものがあります。
それはシュルツの自律訓練法です。
抗癌剤投与中吐き気や浮腫みから来る不快感などがきつく眠れない時にこれを行って
睡眠に入り、2〜3時間やり過ごすことができました。

通院治療の短時間投与では特に効果を発揮し、投与開始と同時に開始して睡眠に入って
いました。慣れてくると途中で気持ち悪くて目が覚めてもこれで直ぐに睡眠に入り直すことが
できたので助かりました。



187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 03:58:19 ID:xP7+W3kN
うちのお父さんも白血病で坑癌剤投与の治療したよ。
慢性系の白血病だった。
薬があったのかうまくいって今はもう退院して月一くらいの検査に通うまでになった。
再発しないで欲しいよ。

188 :145:2007/03/19(月) 06:58:20 ID:4uVG9Q9M
>>187
ご本人もご家族もつらい病気だよね。
>160さん
再発防止の為には、どんな処置が適当なんですか。
急性と慢性系だと、出てくる証も違うのかもしれないけど。



189 :145:2007/03/20(火) 01:16:24 ID:q6VMgLTF
>一休さん
連日書き込み御指導、有難うございました。

お湯カップの温石治療は、いいアイディアですね。
ただ、これも造血機能が戻ってきてからでないと、実感できる効果は薄かった、ということですね。

加療中の副作用緩和に強力に効果が実感できたのは、呼吸法やヨガや自律訓練法だった、ということですか。
ただ、これは事前に訓練を積んでいた方だから、出せる効果かもしれませんよね。

実際に医療の現場で、一休さんがご自分になさったようなケアを適用するには、かなりハードルがありますね。
患者さんが事前に身に付けているスキルに負うところが多いってことで、なかなか汎用性のある緩和ケアの手立てにするには、難しそうですね。

でも、お話を聴いて鍼灸に関して一点、すごい収穫があった気がします。

「鍼灸の補法は、免疫機能が異常に抑制された状態では効かない」 かも

って事です。
逆に、抑制が解除されると、実感できる効果を呼べるようになった、ってことですよね。
これは、体表を介した刺激のつたわる経路は、「免疫球が重要なつなぎ役をしている」って事の証左じゃないかと思いますよ。

どうも、有難うございました。
長野スレの流れも相当乱れさせましたねw。新手のあらしと思って笑って済ましてください。
有難うございます。どうも。

190 :145:2007/03/20(火) 01:37:37 ID:q6VMgLTF

神経系を介した入力は、免疫系を介して補だの寫だの、鍼灸で言われる様な効果に結びつくってことじゃないの。



191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 03:28:36 ID:JqkEA72W

抗ガン剤で免疫機能をたたいているような状態において、鍼では補の機能は期待できないということだよ。
でもがんは治せなくても、痛みを和らげる作用はあるんじゃないかな。


192 :161:2007/03/20(火) 08:55:10 ID:QxoQkQQm
>>189さん
誤爆ですよ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 09:18:15 ID:O8vRnYcH
160さん=一球さん

194 :160:2007/03/20(火) 18:23:45 ID:+slIQsKX
>>187
お父様は私よりも長く大変な闘病生活を続けられているのですね?

私の罹患した02年頃からすると白血病に関する遺伝学上の発見があいついでいます。
中には今現在苦しんでいる方達にとって大きな希望となるものもあります。
ご家族の皆様も大変だと思いますが頑張って下さい。

195 :一休:2007/03/20(火) 19:02:59 ID:+slIQsKX
>>188
私の治療終了後の生活が参考になれば良いのですが。

何故白血病が発病するのか分かっていない今日、現代医学的には再発防止の方法はありません。
ですので主治医から言われたことは、
「あまり体に負担をかけず、ゆったりと過ごしてください。」
とだけでした。

長野スレを読んでいただくと分かりますが、私の本門は野口整体です。
野口整体的には「がん」は本人が明確に自覚できない「トラウマ」のような「対象の無い恐怖」や性エネルギー
の異常(心理学的にいうリビドーですね。)などが内攻して発生すると言われています。
また、血液異常と関連してですが体内の「カビ」とも言われます。(カビ=真菌ではなく東洋医学的に言う「湿」等の
概念の置き換えと捉えて下さい。)ですので、血液異常が梅雨時期に内攻し冬期は落ち着きます。

ですので、野口では「ガン」に対してのアプローチはどうガン体質=血液異常を改善していくか?と如何に
「ガン」やそれを引き起こした恐怖心を取り除くか?に主眼が置かれます。
(私は「ガン」系の患者さんはどこか何かが「死んで動かない」イメージがあります。その何かが心理的にも身体的
にも動いていくような感じが出ればよい気がします。)

加えて治療=毒物の大量摂取ですから終了直後の私の体は、肝臓、腎臓の負担がとても大きく、又長い治療生活による
心肺機能の低下や全身の筋力低下も酷く、1キロ程歩くと3日は寝込む程体力が低下していました。
(退院直後は、100メートルも歩くとふらつくぐらいでした。)

すみません、続きはまた書きますね。



196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 23:53:06 ID:i/qauD8r
PS3でFolding@homeが利用可能になりました!

タンパク質解析プロジェクトFolding@homeで病気で苦しむ人達を救えるかも。
PS3をお持ちの方、下記いずれでも構いません、ご参加下さい。

・2ch全体として参加したい方
チーム名:Team 2ch
PS3でFolding@homeしようぜ(Team 2ch)
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1174030817/

・PS3所有者として参加したい方
チーム名:2ch@PS3(ゲームハード・業界板のスレを検索下さい)

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 15:14:36 ID:9dpTZ+wn
増毛とか抜け毛予防効果はないんですかね?
薄毛に悩みまくっている24才男より

198 :一休:2007/03/24(土) 22:36:43 ID:R3UWbsEW
>>197
効果ありますよ、時間はかかりますが。

>>195続き(すみません、遅レスで)
私の退院後の生活ですが、先ず>>195で書いてあるように肝臓の疲労が酷かったので
自分の生活の中から今流行りのデトックスとまでは行きませんが、体内に取り込まれる
科学物質を極力押さえ治療で体内にたまった毒を排出(整体の治療で行いました。)
するようにしました。

毎月一回の整体の治療と毎朝のヨガに加えて、

喫煙は元々していなかったので飲酒を出来る限り抑えインスタント製品や中国産の多い
冷凍食品を避け(当時は中国産野菜の農薬問題が盛んになっていた頃です)、
地元で採れた野菜を取る(特に抗がん効果の高い茸類、大豆は多く摂取)ように心がけ、
エネルギーの高い「健康食品」も色んな人がすすめて下さいましたが体への負担が大きい
ので、敢えて避けました。

また白血病治療に関係の無い病気は一切薬を使わず自分の持てる知識で治療、
入浴剤や芳香剤、蚊取り線香なども使わず、仕方の無い場合は天然成分のものに
(入浴剤は柑橘類を入れたり、蚊取り線香は除虫菊のものを使用、芳香剤は重曹で消臭、
エッセンシャルオイルで軽く臭い付け)。
実家を離れて生活するようになってからは、浄水と竹炭でろ過した水を煮炊きと飲料に、
洗濯や掃除は重曹、クエン酸、石鹸粉、でするようにしています。

私自身の経験上、治療終了後しばらくの間は投薬系の治療は例え生薬でも避け、
鍼灸等の刺激療法で体を整えた方が良いように思えます。
長い投薬治療を終えた体は臓器自体がヘバッています。いくらハイオク(=生薬)で
その回転数を上げてもエンジン自体がへばっていれば、一時的には良い結果が得られても
5〜7年にわたる完治までの長期戦では持たないのではないでしょうか?

特に抗癌剤はそれ自体が治療薬であると同時に再発のリスク要因の一つである「強力な毒」
です。また生薬もいくら体に良くても毒です。毒に毒を加えれば肝臓に負担がかかります。
免疫学上の話だそうですが、胸腺が20代で退化した後は肝臓がその役目を担うのだそうです。
つまり肝臓を疲労させるような行為は免疫きのうを低下させ、再発のリスクを上げてしまう
そうです。

ですので、先にエンジン内部を綺麗に掃除し油を差しつつその毒をある程度排出してから、
改めて生薬のような気を強制的に上げるものを使用すべきだと思います。






199 :一休:2007/03/24(土) 22:58:24 ID:R3UWbsEW
>>198後半部の続き
精神的なケアについていえば私の場合は、野口整体の治療とヨガの瞑想自体にそういう
要素が入っていたので何かを特別にはしませんでした。
しいて言えば、発病前に拘っていた事でも気持ちに負担のかかることからは距離をおき、
一瞬一瞬を笑ってどんなトラブルが起こっても楽しむようにそして毎日生きている事を
実感して感謝して生活することを心がけました。

流石に退院から4年が経過し社会復帰した今ではそう言うわけには行かないので、毒つい
たり怒ったりしていますが、こういう難病系の業病に罹る人はその発病直前生きている実感
がとても薄いことが多いようなので「生かされている事への実感と、その感謝」という行為は
大変重要だと思います。

こういう知識の無い素人さんには体力の回復を出来るだけ最優先に果たした上で、
心の掃除として内観場、体の掃除として断食道場、に夫々一週間程参加されるのも手だと
思います。



200 :一休=160:2007/03/24(土) 23:37:34 ID:R3UWbsEW
>>189
>加療中の副作用緩和に強力に効果が実感できたのは、呼吸法やヨガや自律訓練法・・・・ 

私の場合は普通の総合病院でクリーンルームは家族以外面会謝絶の環境だったのと、
金銭的に治療以外かける事の出来る余裕が全く無かったその上で自分のスキルに使えるスキル
があったので仕方が無くそうしたのですが、可能な環境におられる方ならばこの導引按橋を
鍼灸治療に置き換えればよいと思います。
というか、主観的な導引按橋よりも客観的な視点で調整を掛ける事の出来る鍼灸治療の方が
効果は高いのではないでしょうか?

抗癌剤投与の際に起こる吐き気や不快感だけでも押さえる事ができれば、また骨髄抑制のかかる
迄の一週間の間に今後確実に予定されている生命の危機に対して自己の生命力を少しでもあげて
おくために、極端な話指圧などによって入院生活で起こる肩こり等の生活疲労を抜いておくだけでも
全く変わってきますし、まして鍼灸治療はそれ以上もっと深くまた正確に臓器の機能を調整することが
出来ますから、長期戦の闘病生活には体力的にも精神的にも大きな効果期待できます。

「闘病生活」この言葉、この病気に関していえば嘘です。
            「耐治療生活」       経験者にはこちらの方がしっくり来ます。
現代医学が目一杯やってくれていてこれ以上は緩和は不可能な「我慢比べ」、病気自体にアプローチ
できなくても、鍼灸治療がこの「我慢比べ」を楽にする事ができるのは素晴らしい事ですね。



201 :160:2007/03/25(日) 00:30:24 ID:T2D8BuQW
>>189
>「鍼灸の補法は、免疫機能が異常に抑制された状態では効かない」 かも 

う〜んどうなんでしょう?補法と言われましても私の場合「強制的腎虚」でしたから
そこから波及する症状に対してはやはり無理があって当然だと思われます。
簡単にいえば、水が無いので→火が強くなり→金が弱くなった状態ですからね。
金を冷やす為に水を補そうとしてもこの水が強制停止をくらってますから、
古典派の鍼灸師が別のアプローチをとれば腎虚から波及する以外の疾患には効いた
のかもしれません。

実際に補になるか瀉になるか分かりませんが、下痢と麦粒腫には温石が抑制がかかっ
た状態でも良く効きましたから。

ただ、手のひら療治(野口整体には愉気という技術があります。)において、抑制中は
全く手から気がでる感覚が途絶えたのは印象的でした。やってもやっても麦粒腫に対して
以外効果が出なかったので、コップ温石に変えたのですが、外気功は腎気と深く結び
ついていて、小周天で治療する気功師は朝に貯めた自分の気が枯渇すると治療が
出来ないと言っていたのを思い出しましたが、不練周天系の愉気でも同じ現象が起きた
のは面白かったです。

>>191
私よりも骨髄抑制のかからない胃癌手術後の患者さんには、抗癌剤投与中でも補腎も
含めてとても良く効きましたよ。QOLを上げるのに痛み以外でもアプローチできると
思います。

これは鍼灸ではありませんが、入院友達の悪性リンパ腫の患者さんが治療中毎日のように
メシマコブを服用したところ、抜毛は仕方が無いとして骨髄抑制も殆ど無く(白血病ほどでは
有りませんがクリーンルームに入らない程度の軽度の抑制があります。)吐き気も不快感も
全く無く過ごしてベテランの医師が首を傾げていたことがあります。

最後に
治療終了後の患者さんにとって再発に対しての何のケアも無くただリスクだけを背負って
毎日を過ごすのはとても恐い事です。私も終了直後は、夜中に首筋に死神の鎌が当てられ
ているような錯覚に陥ってガタガタ震えていた事が何度かありました。

ですが、私には「東洋医学」がありました。純粋系東洋医学ではありませんが、その治療を
受ける毎に少しづつ命がよみがえってくる事を実感していくにつれて何時の間にか再発に
対する恐怖は無くなっていました。
こういった治療によって心と体のケアを行い、自分の命の力を信じる事が出来る。
これも刺激療法の大きな力だと思います。

長文失礼致しました。

>B型さん
また長野スレに遊びに来てください。B型さんのレスはとても勉強になりますから。
宜しくお願い致します。


202 :160:2007/03/25(日) 00:34:29 ID:T2D8BuQW
ついでに一回挙げときます〜

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 11:47:12 ID:NYerottg
確かに鍼灸では難しい疾患が多いね

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 14:57:22 ID:r2zfKR5s
鍼灸なんか古代中国人が勝手にでっち上げた妄想の産物だよwwww

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 17:08:45 ID:RSvbnSSq
オームパルサーとパルスジェネレーターってどっちがいいの?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 17:27:41 ID:B+9sDGvh
オームパルサーだろうが!!!

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 23:21:21 ID:RSvbnSSq
がっかりだよ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 23:23:08 ID:RSvbnSSq
がっかりだよ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 03:48:43 ID:XhX15Gqh




http://resistance333.web.fc2.com/newpage3.htm






210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 10:02:15 ID:l86ZsBbx
本当に効果があったら天皇陛下や高級官僚がお世話になってるよ。

211 :161:2007/03/26(月) 10:23:45 ID:Ku+Zy7iR
>>210
もちろんなっておられますよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 10:29:00 ID:x63dMnzm
効果が無いわけではないと思う。効果がなければとっくの昔に廃れているはず。
でも、ガンや白血病、リュウマチ、パーキンソンに効くとかいわれるととてもうそ臭い。
私の知っている人も鍼灸でパーキンソンを治すところがあるというから、泊りがけで遠いところまで行ったけど
はっきりいって効果なし。
「1回、2回じゃあだめだよ」という人もいるけど、ほんとにパーキンソンが治るんだったら大発見だよ。
過大な期待を抱かせてお金を巻き上げているようで悲しい話だと私は思う。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 10:38:22 ID:l86ZsBbx
>>211
じゃあその効果がなかったから前立腺ガンは外科的手術になったってことですね。

まあ私もまったく効果がないとまでは思いませんよ。
鍼で刺した刺激で、何かしら促進されるものもないとは言い切れませんからね。



214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 10:42:21 ID:dSOQQ9Oi
個人差のものすごくある人間の身体において、表面から見えない体の内側にある
ツボ的なものをレントゲン、CT、MRIを使わずに探し出して、ピンポイントで点くなんてことは、
人間として不可能だと思うんですが、達人の皆様はどうお考えなのでしょうか?

効果があるないよりも、そんな素敵ポイントを探し出すこと自体が不可能で
なんとなく患部近辺を突っついてるだけではないんでしょうか?



215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 11:10:16 ID:XhX15Gqh

上手にあおる人がいて、人のいい鍼灸師が一生懸命答えている。

こんなとこでだべっても、誰にもとどきませんよね。
あおる人はそれを仕事にしてるプロですもの。

そもそも、鍼灸に効果が「ある」とか「無い」とかいう話題はくだんなすぎ。
それにまともに答えるのにあっぷあっぷの鍼灸師も、今のレベルをあらわしてて悲しいのだけど。

ほんとに疑問におもうなら、少し調べればわかること。もの知らないだけでしょ。本屋でも行ったらいい。
どうせなら、こんな胡散臭いところより、もっとまともな場所でだべりましょう。

http://anti2ch.blog61.fc2.com/
http://resistance333.web.fc2.com/top_index.html

2chて、人を食い物にしてる嫌なとこだね。馬鹿にしてるよな。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 11:43:12 ID:RWv0Nppy
>>214
野球の打率も個人差あるけどね。まあ3割ってとこか。あれだけの速球を
3割も打てるならすごいと思う人も、野球とは空振りをするゲームだという
見方も可能。あなた後者の立場で話をしているだけかと。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 12:13:50 ID:dSOQQ9Oi
7割の人からお金をとってないのなら、その理論はOKだと思います。
野球はテレビ観戦者からお金とってないですからね。
有料観戦者にしてもゲームを見に来ているので、結果を求めてる
わけではないでしょう。
3割打ったバッターがいれば、7割おさえたピッチャーがいて、
そちら側にお金を払ってるって見方もあるわけです。

なので>>216の例えは好ましくないと思います。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 12:21:06 ID:RWv0Nppy
>>217
でわ、ツボが身体の内側にあるという根拠を教えてください。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 12:25:00 ID:l86ZsBbx
横槍失礼
外側にあったら鍼を体内に刺さなくない?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 12:45:06 ID:dSOQQ9Oi
>>218
もういいですよ。
見当ハズレのこと言っておいて挙句に質問返しですか。
「人間の体のつくりに個人差がある」ことに対して
「野球の打率も個人差あるけどね」
って返すんだから、何を言っても無駄ですね。

もし私が「鍼が患者に効く確率に個人差がある」って
話をしてたら、その3割の話に繋がらなくもないけど。

どうも日本語が通じてないみたい。

さようなら。午後の治療も頑張ってください。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 13:37:43 ID:Ku+Zy7iR
それまで現在の医学的治療を受けながら効果を感じないでいて、鍼灸で効果を感じた患者さん達がいる。
だから現在も鍼灸という手法がある。

それと難病全てに効果があるのか?と問うことは行き過ぎであり、
非常に意地が悪い立場からの質問だと言わざるを得ない。
何か個人的に鍼灸に恨みでもあるのだろうか。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 19:44:22 ID:AdjNiQvg
2chは偉そうなやつとかはだいたいたたかれる どこでもいっしょ 鍼灸とは関係ないよ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 05:11:56 ID:0njfHLoc
俺地元の先生に治療してもらってから体調よくなったよ
慢性的な気管支炎も治った

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 07:46:25 ID:CMWey7n4
私の行ったところは確かに身体は楽になったので、効果あったと思います。
4回ほど通ったけど行く度に私の肩がまたこっているのが気に入らなかったそうで、鍼灸師の方から、
私の人間性に問題があるからそうなるんだ、というようなことをきつくいわれ、傷つきました。
もうそこには行かないです。
効果の出せる鍼灸師はいると思うけど続けて行くには相性が合う合わないもあると思います。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 20:31:04 ID:p7xiORcS
知人の医師に鍼を勧められました
症状は肩と首のこりで特に首が酷く
長時間同じ姿勢でいると軽いシビレを感じるほどです
鍼は怖くて受けたことがありません
失敗すると失明したり病気に感染するイメージなのです


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 21:33:34 ID:76Vd+ufa
>>225
もう少し医学的な知識を持った方がいいよ^^

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 01:05:53 ID:33vd7YP4
まぁ、俺の経験から行くと軽度の腰痛なら効果があった。
ってか筋肉痛ね。
坐骨神経痛とかだと効果0でした。
値段高いし。鍼の医者も変人が多い。

228 :工員やのあさってハリ師:2007/04/11(水) 02:06:27 ID:uR0qb5QL
大阪の医療専門学校に入学しました。鍼灸科の講師は変人ばかり、クラスメートも変人ばかり、俺はもちろん変人。配布されたばかりの鍼をさっきチンポのツボに刺してもて中々眠れませんねんQ
誰か相手して下さい。

229 :工員やのあさってハリ師:2007/04/11(水) 12:31:55 ID:uR0qb5QL
はぁ〜(´Д`)結局誰も来てくれへんかった。
はぁ〜(´Д`)今から授業や。またあの変人どもと逢わなアカンのか…
てか、チンポがまだ疼きます。しかしクラスのオナゴはブスばっかり…
淡い期待しとったのになあ… どんな可愛いオメ○と出逢えるんやろか、と
パンフレットに写っとる可愛いのに騙された!あんなの居てへん、居てへん

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 15:50:01 ID:TxTI2Duc
俺の時は半数が女の子でかわいい子も沢山いたけどなぁ。

231 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 23:13:15 ID:hHyfLPNt
叔父が脳梗塞でワーファリンを常用してるんだけど、そういう場合は鍼灸
治療というのは大丈夫なんですか?


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:01:00 ID:46hQwUxH
>特に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、安定した一流の国ばかりです。

三国人、乙w
お前の国のレベルは↓ これだろww

■日本スケート選手に毒物 韓国工作員を逮捕〜週刊アカシックレコード070331■
ロシア検察庁は、06年12月にロシアで開かれたフィギュアスケートグランプリファイナルで浅田真央ら日本人選手に、
体調を狂わせる目的で不正に薬物を飲ませた「傷害罪」の容疑で、韓国人工作員を逮捕したと発表した。
07年3月30日に記者会見を開いた同検察庁のボリス・ラブソフ報道官によると、逮捕されたのは韓国籍の男性、ソン・ウォンホ(宋元浩)
容疑者(61歳)。当初、駐露韓国大使館では、同容疑者を大使館付きの外交官であると主張し、外交官特権を盾に身柄の
釈放を要求した。が、同検察庁は「外交官の身分を示す書類に不備がある」ことを理由に外交官特権を認めず、
逮捕に踏み切った。現在、同容疑者はサンクトペテルブルグ市検察庁に拘留されているが、容疑を否認し、
事件の詳細については黙秘しているという(前掲CNNj『World Sports』)。

http://scrapbook.ameba.jp/iceskating_book/entry-10029355698.html


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:10:57 ID:HKiKkqA/
サッカーでもワールドカップ予選のドーハのときは一服盛られたらしい。
三浦カズが言ってた。下痢がはやり、高木は倒れたらしい。
三浦は危ないものは口にせず、持参の栄養補助食品とか
摂っていたといっていた。テレビ番組名は忘れたけど。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:31:32 ID:xs2gSLbA
海外ではすでに、1万人以上のメンバーを集めた今話題のagloco(アグロコ)の
登録受付が開始されました! !
手軽にお小遣いを稼ぎたい!!でも出来れば面倒な事は嫌だなぁと思って
いる方には朗報ですよ!!
Viewbarという無料のツールバーをダウンロードし、その後は、いつものよう
にインターネットを利用すればいいだけでとっても簡単!! 
YahooやGoogleのツールバーのように サーフ中に表示させておくだけで広告費が
ユーザーに分配される仕組みです。
完全無料で、ユーザーに何の負担も発生しません。
まだサービスが始まったばかりの今だからこそ、あなたも始めるチャンスです!!


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 01:24:39 ID:GlHwhD/w
>>224

人間性云々じゃなくてストレスをを抱えてイライラしてたら肩こりが酷くなるの。

で、ストレス解消をしてイライラしなくなったら肩こりが治るの。

あなたがイライラしてたら、どれだけ治療しても肩こりは治らないの。

ただそれだけ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 01:39:58 ID:46hQwUxH
>>231みたいなやつは、東洋医学人をなめてるぞ。

「東洋医学なんていってる奴らは、洗脳が楽だわ」
とか思ってんだろ。馬鹿が。

韓国や中国が日本を食い物にしてんのは、俺らあんまが一番身に沁みて知ってんだよ!

生真面目な日本人が守ってきた平和憲法は、今はただの、やくざ者の拠り所になっちまった。
(やくざ者=在日朝鮮人、不法滞在の中国人、創価学会幹部、あと色々ね。)
こんなことは、今は誰でも知ってるよ。

変な情報操作はやめとけ、あほう。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 03:13:14 ID:HBAgS01h
>>変な情報操作はやめとけ、あほう。
おまえもな

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 00:58:27 ID:Tu9Qk5yy
>>233
俺も等阿呆日報の浅田に対するデタラメ記事とかには怒りをおぼえるし、231みたいなコピペ
もうんざりで、237に同意する点もあるが、これはなんか嘘くさくねえか?
というよりスレに関係ない話しはほっとこうよ。



240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:48:56 ID:dRiltQjz
》236
鍼灸でストレス解消しないで、別でストレス解消してから鍼灸に行った方がいいということでしょうか。
別のストレス解消法ですっきりできるなら、敢えて鍼灸に行かないような気もします。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 22:48:01 ID:QhT068fT
>>1
鍼灸が病気に対する効果なんて望んでどうするよw

おまえよ〜〜〜〜く聞け
鍼灸師はなぁ〜
いいか、鍼灸師はなぁ

西洋医学の論理的な学問を目指す者と違って
東洋医学を目指す者はな不思議なこと奇怪なことが好きな

オ カ ル ト マ ニ ア なんだよっ!



242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 08:56:58 ID:48AD6KMU
>>241
お前さぁ。
専門板の「鍼灸師・柔整師になってよかった」にも書いた奴だろ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 18:12:07 ID:ztT21bU/
>>241
西洋医学って論理的でしたっけ?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 23:56:47 ID:U5zm7jtF
>>241
鍼灸師がオカルトマニアか、というとそういうのばかりでもない。
というのは、医学部と違って手軽に取れる資格だからだ。
ま、そんなことは置いといて、俺も「効果ないだろうなー」と思って治療してると効果があったりするので驚くこともある。
ま、痛み系は比較的効果出易いかな。鎮痛効果は分かりやすい。個体差も大きいけど。
あと風邪は治しにくいけど、ひく時は理論通りにひくね。背中や首の付け根が冷えるとすぐ風邪ひくよね。まさにふうじゃが入るって感じ。
現代医学的には上気道の細菌感染っていうけど、背中冷えると感染起こしやすいのってなんでかね。

245 :有名な鍼灸師:2007/05/08(火) 03:24:00 ID:b8ci/vkW



  |  ゝノ                
 __|_______|_   ■■■■■■■■ 
 |iiiiiiiiiiiiiiiii|  ■■■■■■■■■
 |iiiiiiiiiiiiiiiii| ■■■■√ === │
 |iiiiiiiiiiiiiiiii|■■■■√ 彡    ミ │
 |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■√   ━    ━ \
 |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■  ∵   (●  ●) ∴│ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■    丿■■■(  │< ポアするぞ、ポアするぞ
 |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■     ■ 3■  │  | マントラ カルマ 念 念
 |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■■   ■■ ■■ ■   \_________
 |iiiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■__ 
 \iiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■iiヽ 
  \iiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■iiiiiii|
   |iiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■iiiiiiiii|










246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 23:46:05 ID:OC0zko71
>>244
セットポイントが狂ったときに、産熱が多く、温度覚が鋭い部位に冷えを自覚しやすいんじゃないかね。
たぶん。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 18:46:44 ID:UMEY9V/h
風門とか風池って、産熱が多い場所か?温度覚の鋭さはしらんが。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 08:39:39 ID:+vZwUI7X
褐色細胞が多く分布してるんじゃね?その辺りって。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 13:25:06 ID:VALnJM4C
甲状腺のバセドウ病って鍼灸で治せますか?
ヨガの本とかだとここは第五チャクラって言うみたいだけど
エネルギーの調整とかしたら治るんでしょうか?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 22:51:59 ID:hKvkLD2U
バセドウ病そのものを治すのは無理。まず普通の鍼灸の常識から言って無理。俺なら無理という。
が、症状をなんとかするというなら可能性はある。でも、何がどうなるかは予測不可能。やってみないとわからない。
甲状腺から出るホルモンの異常でバセドウ氏病とかになるんだが、ホルモンの調整など、非常に微妙に行われているので、ホルモンだけいじるというのは難しい。
が、バセドウ氏病でイライラ、動機、多汗などがある場合、その症状を和らげることは出来るかも。症状が必ずしもホルモン由来とは限らないから。
意味分かるかな?本当にバセドウ氏病の甲状腺ホルモンのせいで出ている症状と、実は甲状腺ホルモンのせいじゃない症状が混ざっていたら
軽減できる症状も理論上はあるということ。ま、鍼灸で脳下垂体に刺激が加わるという話もあるから、やってみても悪くない。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 20:48:33 ID:0OltxKcm
そうなんですかぁ
他にも鉱物がいいって知って甲状腺に効くものを試して
みたら、バセドウ特有の複視や動機、微熱とかにはびっくりする
ほどの効果があったんですけど内臓の調子が悪くなってしまいました。
鍼灸も同じような症状になるかもしれないですね…

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 09:51:34 ID:fKbfzwNO
>>251
鍼灸で調子が悪くなる事は少ないと思うよ。
ただ、一辺に良くなる事は無い。身体の具合と相談しながら少しづつ調整。
その前に甲状腺の専門医にかからないと、良くない。昔は伊藤病院とか有名だったけど。
鉱物みたいに身体に取り入れる物は薬じゃなくても副作用が出る事あるから注意。イソジンとかダメなのと一緒。
複視、微熱、動悸などの症状なら鍼灸でも症状を軽く出来るかも知れない。
お大事に。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 22:32:33 ID:wYckBe2w
今まで何となく針は避けてたんだけど明日近所の鍼灸院に初めて逝って来ます
もう10年近く引きずった腰痛と最近パソコンのいじりすぎで肩が凝り始めたので

一回で治るとは思ってないが試してみないとな
やっぱ失敗すると二度と立てなくなったりするのかな?
とにかく逝って来ます

254 :250:2007/06/14(木) 00:47:49 ID:LuAwCBST
バセドウ病、気になって調べたら、一応、鍼灸臨床マニュアルという本には治療法出てた。
全身の治療点は特に変わった治療はないけど、甲状腺腫刺鍼と言って、喉の甲状腺の所に鍼をするというのがある。
この本だと1〜2日間隔で合併症がなければ5〜10回で腫れが消失するとあって
再発を繰り返す慢性例やるい痩のあるものは効果の難しい例とある。
文献にあるという事は100%無理ではないと思う。


255 :250:2007/06/14(木) 00:48:56 ID:LuAwCBST
バセドウ病、気になって調べたら、一応、鍼灸臨床マニュアルという本には治療法出てた。
全身の治療点は特に変わった治療はないけど、甲状腺腫刺鍼と言って、喉の甲状腺の所に鍼をするというのがある。
この本だと1〜2日間隔で合併症がなければ5〜10回で腫れが消失するとあって
再発を繰り返す慢性例やるい痩のあるものは効果の難しい例とある。
文献にあるという事は100%無理ではないと思う。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 03:50:27 ID:jFnrVV7p
埼玉〜東京でいい鍼灸院探してます
ED治療に長けてるところ希望です〜


ていうかハリってEDに効くの?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 23:12:43 ID:2C4/6Xfc
>>256
東京在住だが、あんまりED専門という鍼灸院はない。
が、EDでも機能性の場合、昔から「陽萎」と言って、ED(インポテンツ)の治療は書籍などに記述はある。
俺も一人診た事あるけど、それなりに効果はあったよ。精神的な部分が大きい場合は比較的効果は良いみたい。
ただ、その精神的なストレスの部分が変わらなければやっぱり厳しいよね。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 10:54:39 ID:EzVm3+k7
>ED専門という鍼灸院
もしあったらろくな所じゃないだろう

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 00:46:24 ID:u1KnnArb
ホルモン系のEDには効きませんか?

何年か前、経絡治療というのをやってるところに、別の病気でいったことありますけど
なんか表面には反応らしきものが出ても体の内部に全然効かなかったです。
焼け石に水というか、持ち上げる力が足りないというか、
巨石をアリに引かせようとしてるような感じでした。
中国鍼なんかが強力そうで興味津々です。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 01:23:02 ID:IxAJ+kqB
>255
ありがとうございます
実はもう10年くらい再発を繰り返していて薬もなかなか
効かなくなってきてて困ってるところなんです
ここまで来るとなかなか難しいかもしれないけど
試してみようかなと思います


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 06:47:09 ID:wLwT2LJu
       ★★小泉純一郎と安部は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう 知人にも話そう 政治板もたまには覗こう
小泉純一郎 
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
 又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
 参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者といわれる 日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
 見知らぬ朝鮮名が書かれているという  
 純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目 帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
 調達人が「ガン」と称する帰化人であったという 毛利はその功績によって「ガン」を
 田布施周辺の代官に召したてた このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体 国際勝共連合(統一教会)を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通(会長成田豊、半島生まれの帰化人)勤務という分かりやすい
 経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計20万〜30万円相当の支給
 日本人のワーキングプア層を全く省みない また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
 伝授していることが深刻な問題になっている 
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 10:19:17 ID:cHn3ThJv
>>253
失敗したら、効かないだけですので、心配ないですよ。
というか、腰痛と肩こりで失敗する様な鍼灸師はまず鍼灸院で働いてません。
一番、治療する機会が多いですから。
2、3回やって変化無ければ、その人が下手か治療法があって無いんでしょう。
肩こり、腰痛で鍼灸よりいいと思う治療法は無いと思うので、いい所がみつかるといいですね。
>>260
経絡治療は個人的には刺激は少ないので、効いた感じは実感しにくいですね。
あと、治療の刺激量と患者さんの相性みたいのも確かにあります。
中国針のやり方は経絡治療と正反対な感じのやり方なんで、体験されてもいいと思います。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 00:56:14 ID:NseatEPl
喉にハリか。怖いですね 甲状線腫瘍ですが、勇気をださないと出来なさそう。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 01:41:59 ID:R/kqvw+D
>>263
患者さんの方でしょうか?甲状腺”腫瘍”ではなくて甲状腺腫ですね。腫瘍には通常直接ハリはさしません。
喉といっても、実際治療されるときは目をつむってされるがままですから、あんまり気にならないと思います。
私なんか、喉の辺りは気をつかってそーっとやらないとダメかなーとか思っても、患者さんの方が”ここがこってツライ”とか喉の付近を指定しますから。
甲状腺は思ったよりも下にあるので、喉というより、胸骨の上の方ですね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 19:19:44 ID:PIYrBUdo
僕はパニック症候群(PD)なのですが鍼灸を進められたのですが、
じっとしたり閉じ込められるのがダメな病気なんです。
いつもソワソワしてて。そんな患者が行っても大丈夫なんですか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 22:57:27 ID:1STbJl9W
>>248
今更だが、最初、何を言ってるのか分からなかったが、標準生理学をゲットしたので、何となく思い出して調べてみたら、
褐色脂肪組織とかいうのが非ふるえ産熱が多くしかも肩背部に多いとかいう記述あるのね。知らなかった。
てか、よくそんなマニアックなこと知ってるな。他にソースとかあるの?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 23:02:46 ID:1STbJl9W
>>265
PDでも大丈夫ですよ。別にソワソワしてても問題ないです。むしろ、昔はそういう感じの症状が鍼灸の得意としてたところですから。
私もPDの治療経験あります。先端恐怖症なのに鍼治療をしたこともありますよ。
ホームページなどで、精神・神経科領域のことを書いてあるようなところならば、安心していいでしょう。
中には心理カウンセラーとか精神保健福祉士とかの資格もった鍼灸師もいますから。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 01:48:25 ID:TQPtkNsv
264>>甲状腺腫です。喉の腫れが気になります。
漢方も飲んでいますが、このまま大きくなった場合、
針治療も考えています。
腫れが小さくなるんですよね?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 07:30:31 ID:S2UOVBtX
医療人気取りが鍼灸効果を発表出来るのは2ちゃんねるだけのようだな。
他では説得力なく相手にもされないからなw


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 07:30:33 ID:w8PM3138
鍼灸専門学校の総授業時間では、広く浅くの知識取得がやっと
自分で知識を深める様な人間もごく一部
素人同然なのを自覚しないとな


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 11:30:55 ID:VlrvDiqw
>>270
鍼灸業界ってね。
学校卒業していつまでも素人やっていられるほどあまくないんよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 08:25:20 ID:Yz8ONM/a
頭の良い奴がね、鍼灸師になんかならないの。
努力していると思っても世間一般では努力のうちにはいらないの。
低レベル業界の皆さんわかる。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 09:17:54 ID:fNgfDo5b
>>272
お前さんのようなのを治せると蔵が建つんだけどな。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 17:43:59 ID:4ymeQCXU
>>274
完治などさせられずせいぜい一時的な緩和だから、蔵どころか一生ボロアパート暮らし。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 20:13:01 ID:Fnp259J1
>>271
なんか句読点がへん・・・

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 22:56:55 ID:V2riLT5v
さっき針打ちに逝って来た
今日で三回目だけどもう無理 俺には効かないみたい
まだ「根本を探しましょう」とか言ってるし2〜3日前に渡したレントゲンも
見てないみたいだし
忙しいのは判るけど俺には一生モンの話だぜ?

まぁ最初逝った時に10年以上引きずった腰痛を「すぐ治りますよ」とか言ってた時点で
怪しかったんだけどな

やっぱストレッチ以上に効くものは無いと感じた30台でした


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 00:07:13 ID:4ojzd+OY
>>276
基本的に占いと一緒で、気持ちに効くものだと思ったほうが正解じゃないでしょうか。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 20:17:09 ID:KpGsM7i/
「ジストニア」への治療に鍼灸が使われてるみたいだね

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 23:48:25 ID:yxB3BxYM
中国針の鍼灸師と日本人の鍼灸師だったら、どう違いが有りますか?
中国の針は痛くて、はっきり効果が出るような気がしましたが、
日本の針は、痛みが無く、効果はじわじわ効くような気がします。

内分泌系の病気を持っていますが、どちらの方が良いですか?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 00:13:35 ID:7odGWK0g
>>279
どっちがというんじゃなくてあるのは術者の技術による違いだ。
中国鍼が痛いと言われてるのは単に技術がないと痛いからであって、
そこを下手糞でも痛くないように改良されたのが日本式鍼灸なんだな。

また中国人は日本人と違って痛みに強いと言うヤツもいるがそんなことはないぞ。
日本人は痛くても我慢してくれるが中国人は痛いとその場で本気になって怒るからw

ただ言えるのは、鍼灸で内分泌疾患を売りにしてる人の比率は日本式のほうが多いと思う。
中国式だと第一選択が投薬になるし、鍼灸の患者は運動器系と神経系の疾患が多くて、
それだけ対応できれば別に他を売りにしなくても十分に食えるから。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 00:55:34 ID:vz+SKabj
貴重な意見ありがとう
日本の針の方が、レベルが高いと見てよさそうですね
良い鍼灸師の先生を探そうと思います

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 22:25:33 ID:QBmfqXmH
鍼を深く刺された感じ。首と肩だけど終わった後から首が動かしずらく固まった感じ。余計に痛くてたまらない

283 :もも:2007/07/08(日) 22:30:43 ID:6oQoyeHp
282さん、ハリ打ったのですか??緊張した状態で打ったんじゃない?
張り返し?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 21:43:12 ID:vioIqwRH
>>262
>というか、腰痛と肩こりで失敗する様な鍼灸師はまず鍼灸院で働いてません。

それはあまりに話が希望的すぎです。
ベテランの高名な先生でも劇症の腰痛(特に初期)はそれなりに苦労するし
まして一般の開業者・勤務者なら意外と手ごわい症状です。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 23:15:45 ID:qogbDWSi
いきなり質問すみませんm(__)m
腱鞘炎で激痛が…
鹿児島市内で良い鍼灸院ないですか?
鍼灸院はそこらへんにあるとこに行っても大丈夫ですか?
教えて下さいm(__)m

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 23:59:56 ID:50IelCys
>>284
今日、まさに激症の腰痛患者さん診ました。ガクブルです。
もう、腰痛くてベットから起き上がれないという典型的なぎっくりです。もちろん往診です。
終わったあとは、寝返りうつ位にはなりましたが、起き上がるまでは行きません。様子見て連絡下さいというくらいですね。
ま、初診じゃないし、本人も1回で治るとは思ってないようなんで大丈夫と思うけど。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 00:01:32 ID:50IelCys
>>285
有名じゃなくても、近くで通い易いところでいいんじゃないでしょうか。
3回やっても変化なしなら、変えたらいいと思いますが、仕事とかで腱鞘炎になった場合は、環境が変わらなければいきなり治ることはないですから、
通い易いところがいいと思います。

288 :285:2007/07/11(水) 06:34:43 ID:fUDlNGte
>>287
レスありがとうございますm(__)m
ちなみに腱鞘炎は保険はきくのでしょうか?
女性一人で行っても大丈夫でしょうか?
教えてちゃんですみません

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 12:17:42 ID:EIDGzTKT
>>288
残念ながら、実費のみで保険がきかない所がほとんどでしょう。
女性一人でも大丈夫ですよ。不安ならホームページとかで女性の鍼灸師がいる所にしてもいいし。

290 :287:2007/07/11(水) 12:38:19 ID:fUDlNGte
>>289
親切なレスありがとうございますm(__)m
友人(♀)が整体に行ってセクハラされたーとか聞いたので
失礼かとは思ったのですが…
左手首の治療で服を脱ぐ必要はありますか?
着替え持参がいいのかな…
何度もすみませんm(__)m

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 12:45:20 ID:EIDGzTKT
普通は腕だけの治療で済みますが、肩も治療する事があるかも知れないので
キャミソールみたいのを下にきればいいでしょう。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 15:28:14 ID:b5hOprBL
第16回鍼灸あマ指師国試・その1
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1184131729/

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 09:12:17 ID:nMsehsCP
これは個体差があるんかな?
俺も腰痛(すっげー酷くって立って歩けなかったほど)で
手術はさいごの選択肢つーことで
針灸にまずいってみた



今はまったく痛くない。
なので週1で今でも健康管理の意味を兼ねていってる
けどレスをざっとみてると個人差が結構あるみたいね

294 :290:2007/07/13(金) 22:23:38 ID:LSuKnOfb
>>291
レスありがとうございました
昨日早速近所のおじいさん経営の鍼灸院に行ってきました
親切な人でよかったです
瀉血?をしてもらいました
一日経ってなんか腕がだるい&痛いんですがこれは効いてるってことでしょうか?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 22:36:39 ID:nkTpAOJb
>>294
昨日行って、今日腕がだるい感じだと、鍼が効いてだるいんだと思う。
少し刺激が多かったのかもしれないけど、このカキコ読む頃には消えてると思う。一晩寝れば取れる。
次行ったときに言うとよろし。個人的には翌日軽いだるさが出るくらいが効きがいい感じ。嫌な感じなら刺激軽くしてもらう。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 15:16:22 ID:Q7ZXSrNu
瀉血ってまずいんじゃ・・・

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 11:05:12 ID:F6MZaSW8
>>296
×瀉血
〇刺絡
    だろ。
素人さんみたいだから瀉血って書いたみたいだからいちいち突っ込まなくても良くね?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 15:50:25 ID:ZF5tco8D
いや
瀉血も刺絡も同じでしょw
現に刺絡治療と称して施術した鍼灸師が逮捕されてるし・・・

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 17:01:23 ID:pMwKkIea
>>298
はり師は区別している。ただその境界はあいまい。
あんたはアンチだから素人さんと同じ。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 19:07:44 ID:ZF5tco8D
区別してるなら尚更だろw
>>294には施術した鍼灸師が瀉血したと書いてあるが
本当なら医師法違反ですぜ

301 :294:2007/07/15(日) 19:32:34 ID:uWo/GR60
>>295
レスありがとうございますm(__)m
瀉血ってまずいんですか!
医師法違反って…大丈夫なのかな?
私がされたのは手がむくんでいたから
親指の下あたりの血管に針をぷすっとして血をだすって感じでした
手は相変わらずだるいんですが…

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 20:59:15 ID:3rHqo46+
血管に刺されたのは気のせいですよ。
親指の近くにあるツボに刺したところ、たまたま血が出た。
鍼刺せば血が出るのは当たり前じゃないですか。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 21:04:58 ID:lYBHM4IX
>>298
シラクでタイーホされたのって、脱税とかの容疑とかで、シラク自体が違法じゃないんじゃなかったっけ?
それか、広告とかで薬事法違反だったか。
ま、結果としては出血するのだがw

304 :記事とっといてあったので貼る:2007/07/15(日) 22:02:24 ID:hrVumJod
 医師免許もないのに患者の血を抜く「瀉血(しゃけつ)」と呼ばれる
医療行為をしたなどとして、医師法違反の罪に問われた東京都墨田区の
鍼灸(しんきゅう)接骨院元院長権田敏男(ごんだ・としお)被告(47)
ら2人の判決公判が11日、東京地裁であった。

 村瀬均(むらせ・ひとし)裁判官は「患者の健康に悪影響を及ぼし
かねない行為で悪質」として、権田被告に懲役2年、執行猶予4年、
罰金100万円(求刑懲役2年、罰金100万円)を言い渡した。もう1人の
被告も執行猶予付きの有罪。

 医師しか認められない瀉血と、はりを患部に打って少量の血を出す
伝統的な鍼灸技術「刺絡(しらく)」との違いが明確ではなく、判決が
注目されていた。

 判決によると、権田被告らは2003年8月から昨年2月にかけ、
患者7人に計87回にわたって瀉血をした。

 権田被告は公判で起訴事実を認め「腰痛などに治療効果がかなりあり

多くの鍼灸師もやっているから問題ないと思っていた」と述べていた。


 日本刺絡学会(東京)によると、指先などから「悪い血」を出す
刺絡は約7万人の鍼灸師の半数程度が使っている。同学会は「有罪と
なった行為と刺絡がどう違うのかはっきりしないが、一般的に行って
いる技術が有罪とされたら大変な問題。判決内容をよく整理して対応を
考えたい」と話している。


ソースは2006年5月12日の共同通信から
その後のことは知らない


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 23:20:12 ID:F6MZaSW8
二年前か…古いね。
>>302
おまいも何を言っているんだ?>>301さんの言い方だと井穴刺絡じゃないか。

306 :301:2007/07/15(日) 23:55:08 ID:uWo/GR60
おっしゃる通り素人です
無知ですみませんm(__)m
今ネットや立ち読みで鍼灸についてかじってる程度です
こないだの治療を詳しく書き込んでみます
ドライバーぐらいあるぶっとい針で左手親指の下の血管
にぷすっとされて血がぷしゅーと勢いよくでました
計二ヶ所刺されました
穴の周りを押して血を押し出してました
右手にも同様でした
刺されたあたりはあざになってます
これは鍼灸の治療のテクニックのひとつなのでしょうか?
お願いしますm(__)m

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 00:09:37 ID:UvRb7Iff
>>306
あ、いや素人でいいんですよ。気を悪くしたならすいません。なかなかこの分野はメジャーじゃないですしね
治療した先生も少しくらい説明してあげればいいのに…
その親指の部分にしたやり方は「刺絡」って言ってちゃんとした鍼灸の治療方法なんですよ。
瀉血と違い、抜く血液量も微々たる物ですし、ちゃんと鍼灸師の資格内で行う方法なので心配ありませんよ!
で、治療後の調子はどうですか?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 00:43:00 ID:SczttVTl
>>306
暖かいレスありがとうございます
気を悪くしたわけじゃないです すみません(>_<)
左手首の腱鞘炎で行きました
木曜日に治療してもらったんですが、
翌日から今でも腕がだるいです…
効いてるってことなのでしょうか?
整形外科のテキトーな対応に辟易してたのでここのみなさんの
レスは親身になってくれてうれしいです
個人的には西洋医療より東洋医療のほうが自分には合ってる気がするので
鍼灸や漢方はもっとメジャーになってほしいですね

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 02:20:38 ID:UvRb7Iff
>>308
ん〜その腕のダルさは筋肉痛みたいな感じですか?
後、良ければその時に行った治療についてもう少し詳しく聞いてもよろしいでしょうか?


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 10:55:32 ID:OZNGOzdB
話ブッタ切って申し訳ありませんが、質問させてください。

父(70歳)がパーキンソン病と診断され薬を飲み始めて6年ほどになるのですが、
今年に入ってから急に容態が悪くなり、自力で起き上がるのも難しいほどになってしまい
昨日、鍼灸の治療院に行ってきました。
かなり評判の良い先生で、治療直後はまるで魔法にかかったように調子が良く
スタスタ歩けるようになって大喜びだったのですが、
一晩たったら今日はまたかなり調子の悪い状態に戻ってしまいました。
もちろん一回行っただけで急に良くなるとは思ってませんでしたし、
しばらくその先生を頼って通うつもりですが、
なにしろ治療直後があまりに調子良くて大喜びしてしまったので、
本人も家族も今日の落胆が大きいのです。
こういうこともあるんでしょうか?瞑眩反応なんてのもあるそうなんですけど・・・
どなたか詳しい方の見解がお聞きできればと思いここへ来ました。

ちなみに以前にも半年ほど、別の鍼灸治療院に通っていたことがあります。
でもその時は今ほど悪い状態ではなかったので、効果をそれほど感じることもありませんでした。
長文ですみません。

311 :黄昏の鍼師:2007/07/16(月) 14:17:15 ID:AcZCZDjQ
>>310さん
通りすがりの鍼師ですが、判る範囲でお答えします。
パーキンソン氏病で、具体的にどのような症状でお困りか判りかねる
ところはありますが、お父様は鍼の効果が顕著に出る方のようです。
鍼には、数多くの効能のうち、興奮した神経を落ち着かせたり、脳の
血流を改善させたりする効果が、多くの実験でも確認されています。
お父様の症状も、これら鍼の効能が効果的に作用したためと思われます。
但し、パーキンソン氏病は脳の運動を司る中枢機能が変質し、その機能が
損なわれる為に出現する病気です。鍼治療は、症状を改善させるお役には
立てると思いますが、パーキンソン氏病そのものを治癒させることは
困難と思われます。私の経験からいっても、治療直後の症状の緩和(たとえば
小刻みに歩く、意識すると上手く動くことが出来なくなる、体の振え等)
には、驚くべき効果をもたらすことがありますが、効果の継続時間には、
個人差があり、数時間から6・7日ほどとまちまちです。ですから、決して落胆
されることなく、上手に鍼治療をお父様の生活の一部に取り込み、お父様の生活
の質を向上させることにお役立て下さい。
 もう一つ、「瞑眩反応」ですが、これは、鍼の効果が思わしくない方向に作用した
場合に使われる反応を指して使われる言葉ですが、多くは鍼経験の浅い方や、
鍼の治療を暫く休んでいた方に出現します。私は体に蓄積していた疲労や老廃物
が、鍼治療により放出され出現する症状と考えています。ですから瞑眩反応が出現し
ても恐れることなく鍼治療をお続け下さい。数日で体調は以前にも増して改善している
ことと思います。>>310さん。多くは私の私見ですが参考になったでしょうか?

312 :夕暮れの灸師:2007/07/16(月) 16:33:30 ID:8emTIaRQ
>>308
腱鞘炎の自覚症状はいかがですか。指や手首を動かす時の違和感が取れていれば、その治療はしっかり効いているという事です。
だるさは、刺鍼した筋の血流状態が今までと変わったためのものです(大方は軽度の虚血。血の巡りが本来必要な分より足りません)。
緊張した腱の筋部を刺して緊張を取りますと、血流に対する筋の感度が変わります。
いままで血が足りないのに慣れていた筋が、正気に戻って「苦しく」感じるんです。
これによって、身体の血流調節機構が働いて、ちゃんと血が供給されます。腱鞘炎を起こしていた筋の緊張も、血流の改善に伴って普通に戻ってきます。
元の腱鞘炎の自覚症状が落ち着いていて、だるいのが一緒に出ているのであれば、それはまあ、ちゃんと「効いている」ということと思いますよ。


313 :夕暮れの灸師:2007/07/16(月) 16:58:22 ID:8emTIaRQ
>>310さん
311さんがおっしゃるとおり、お父様は鍼灸治療に反応が良いようですので、効果は見込めると思います。
ご存知と思いますが、パーキンソン病というのは、脳の深いところにある黒質と言うところの、ドーパミンを出す神経が変性して無くなって行ってしまう病気です。
ドーパミンの出が少ないと、筋肉がスムーズに連動しません。
鍼灸の効果というのは、脳みその深いところの色々な中枢に、主に自律神経系を介して働きかけるものです。
詳細はまだわかっていませんけど、黒質の神経細胞の変性を抑制する信号にも、なり得る事が言われていますし、EBMもあります。

一度の治療で良くなって、元に戻ったのは、通常の反応の仕方ですので、がっかりしないで下さい。治療に当たった先生も、そのように仰っていると思います。
変性疾患の病態の進みを抑えて行くには、こういったインターバル(調子のいい時間)を、週に何度かはさんでいくのが非常に効果的です。
調子良い一日をはさむ事で、変性の進みは遅くなり、上手くいきますと進行を休止させられます。

パーキンソンの予後は、合併してくる痴呆の状態に大きく左右されます。
また、この痴呆の出現具合も、普段の動作の良否(身体がどのくらい動くかどうか)に大きく左右されます。

瞑眩のお話がありましたが、これも治療上、その患者さんに適した刺激量を決める上で、大なり小なり皆さん起こしていることでして、悪化させたということとは意味が違います。
刺激が強かったということ(求める反応以外の反応も目立ってしまった)ということで、効果自体に大きな影響はないと言っていいと思います。
患者さんが鍼灸刺激に反応したということで、私などは(私見ですけど)、むしろ軽い瞑眩が起こる位の刺激強度のほうが、変化が充分起きない弱刺激の場合より、使い勝手が良いと思っております。

鍼灸院にお連れするご家族も大変と思いますけれど、お父様の病状をどう見守るべきか、是非鍼灸院の先生と話し合われて、通院頻度や家でご家族の出来る手当てなど、伺ってください。
通りがかりに失礼しました。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 20:17:46 ID:OZNGOzdB
>>311さん
>>313さん
ご丁寧なレス、どうもありがとうございました。
大変参考になりました!
治る病気でないということは覚悟しているつもりだったのですが、
大抵の事は自分でできるくらいの状態が続いていたので
それほどの危機感を持つ事も無く過ごしてきました。
それが今年になってから、特にここ数週間ほど本当にひどい状態で、
ちょっとした行動にも介助をしなければならない頻度が増えて
「このまま寝たきりになったら・・・」なんて考えると本当に不安で不安で。
それでも、鍼灸治療で確かに光明が見えてきましたし、
お二方の書き込み、何度も読み返し大変励まされました。
今後の参考にさせていただきます。
前向きに考え、治療を続けていきたいと思います。
本当にありがとうございました。

315 :黄昏の鍼師:2007/07/16(月) 20:56:43 ID:AcZCZDjQ
>>314さん
この手の病気で一番怖いのが、症状がひどくなってご本人が「あきらめ感」
を自覚したときです。一人で日常生活をこなし、自分の意志で歩けるという
ことは、ご本人の自立を促し、筋力の低下を予防します。
 介護保険のケアプランの中に鍼治療を追加することも可能です。お近くの
ケアマネージャーにご相談されてみてはいかがでしょうか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 21:02:21 ID:lUopF/9a
絶対無い。育英メディカルの鍼灸師は最悪。結局、お客から大金を巻き上げて
効果なんか無い。かえって悪くなって寝込んだ。これって、保健所に通報するべき?


317 :黄昏の鍼師:2007/07/16(月) 21:23:37 ID:AcZCZDjQ
>>316さん
どういう意図でおっしゃっているのか判りませんが、それが事実なら
保健所ではなく、地元鍼灸師会か、弁護士に相談して下さい。
消費者相談センター窓口に実例として通報しても良いと思われます。
保健所は監督所ではあると思われますが、行政処分を執行することも
調査することも無いと思います。症状が悪化して実害を被ったのであれば
迷うことなく、担当鍼師に抗議し、誠意ある対応が得られなければ
刑事告発も視野に入れ行動すべきです。

318 :黄昏の鍼師:2007/07/16(月) 21:26:00 ID:AcZCZDjQ
夕暮れの灸師さん。どう思う?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:03:56 ID:8IP+v3Je
>316
それって卒業生って事?
それとも学校の附属施術所って事?

320 :夕暮れの灸師:2007/07/16(月) 22:41:33 ID:8emTIaRQ
>>318
スルーが良いかと。

321 :308:2007/07/17(火) 12:59:47 ID:Rhf28H7t
>>309
>>312
丁寧な解説&心づかいありがとうございますm(__)m
ドゥケルバン腱鞘炎なので手首を小指側に動かすと痛かったり
左手がうまく動かない違和感はあるのですが
だるさやびっくりするような痛みはほぼなくなりました
だるさは針が効いてるってことなんですね
よかったです
しばらく鍼灸院に通って様子見です
今まで拙い相談にのってもらってありがとうございました

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 19:51:13 ID:qv02icdl
甲状腺ホルモン疾患に針は効果があると伺いましたが、いわゆる橋本病は、どの程度効きますか?漢方も試したのですが、イマイチでした。腫瘍もあります。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 20:40:11 ID:Ga55c87j
症状の緩和はできると思いますが、針で完治は難しいと思います。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 00:34:56 ID:SMyXqP7+
ありがとうございます。やはりそうですか。この板は、良心的な方が多いですね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 02:30:18 ID:HVL7MCdp
>>75
効果があるようなことを言ってるがw
http://tundere.sytes.net/flash/view.php?id=000018

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 14:55:34 ID:NErQLb5x
緑内障治りますか?
視神経が萎縮しているのですが。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 15:14:15 ID:kUUGYMY9
ここでは「治る」って言い出すやついるけど
基本的に治ると言い切るのは法に反する。
せいぜい「効果が期待できる」くらいにしとけば
信憑性もあるのにね。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 15:15:08 ID:moU+ByX1
>>326
眼圧が下がった自験例はあります。(開放性のほうね)
が、視神経自体の萎縮は治るのは難しいですね。人間の視覚は視神経の一部分のみに依存してるわけではないので
見え方が楽になった、という方はいらっしゃいますが、視野検査や眼底所見が変化するというのはやってみないと分かりません。
半年、一年単位で治療することが出来れば改善する可能性はあります。
どちらにしても、鍼が目に悪いことはないので、治療されたほうがいいと思います。特に緑内障の場合は

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 15:24:25 ID:NErQLb5x
そうですか。ご丁寧なレスありがとうございます。
正確に言うと「網脈絡膜萎縮」というそうです。
治るのはまず無理だと思うのですが進行を止める事や
遅らす事は可能なのでしょうか。
逆に悪い結果になるという事はありますか?それが怖いです。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 20:57:00 ID:62vj9xj+
>>329
鍼灸の効力というのは、自律神経系の反応調節することです。
体表の刺激を介して、脳みその深いところの感受性を上げ下げし、自律神経の反応を調節して病気を治す刺激になります。

この介入法が、〜病にどのくらい効くかという個別の検討は、正直未だ不十分です。
多くの大学で検討されてますが、患者さんにこうやって個別に聴かれた症状に、エビデンスにもとづいた能書きをのたまうには、未だ検討が全然足りません。

つまり、「〜さん」という目の前の個人に効くか効かないかは、四診でおおよそ目処が立ちます。
が、「〜病」に効くか効かないかは、検討不十分で一般論がありませんので、即答はしかねます。

という感じでしょ。

>>329さんは、鍼灸をお試しになりたいのでしたら、心当たりの鍼灸院に、直接電話でも何でも聞いて見るのがいいですよ。
電話でも、自分に合いそうなところかどうかは、大抵解りますよ。
よさそうなところみつけて、そこの先生に、どのくらい効きそうか、診立てて貰って、考えるのがいいのでは。



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 02:37:53 ID:CXMmA68l
>>329
>逆に悪い結果になるという事はありますか?それが怖いです。
眼科と併用してれば、悪い作用を及ぼす可能性はほとんどないです。
つーか、鍼で病気が悪化したとか、そういう論文は見た事ない。
無効というのは、あるけど。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 04:27:02 ID:IAiIPmu9
そんな論文出さないだろ。常考

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 07:08:42 ID:3NvFIvbL
>>332
医科の世界では悪化した例も出る事ある。
それなりに意味があるし、そういう論文に対しての評価もあるから。
鍼灸の世界では。。。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 10:49:11 ID:bz43DyrO
そこが医科の世界と違うところ。
鍼灸がメジャーになりきれない理由じゃないかな。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 11:36:01 ID:dNursOJt
>>330>>331
分かりましたありがとうございます。
眼科の先生にも相談してみます。
失明するのを一日でも先にのばせれば、という気持ちです。


336 :黄昏の鍼師:2007/07/21(土) 18:04:13 ID:6yKV27we
>>335さん
通りすがりの鍼師です。
久しぶりに伺いました。
さて「網脈絡膜萎縮症」ですが、過去に一緒に働いていた中国の先生が
上睛明穴に中国鍼を深く入れる方法で、進行を遅らせていたのを知って
います。どのようなルートでその先生を知ったのか判りませんが、その
治療室は、失明間近から、何れ失明すると宣告された方まで、多くの
眼科疾患の患者さんが来院されていました。私も手ほどきを受け、治療に
携わった一人ですが、ゆっくり進行する病気だけに、治療実感はあまり
無かったように感じていますが、患者さんからは見え方が楽になったと
言われていました。緑内障の眼圧の上昇が抑えられるのとは違い、
治療実感に乏しい病気なので、眼科の主治医の先生と相談しながら、
先生も鍼治療を併療することを了承してくれた場合にのみ、鍼治療を
試みる価値はあるように思います。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:16:55 ID:7Q5bJ/O2
都内で鍼灸院探さそうとしてるけどいろいろあって迷っちゃうね。
症状は腰痛、首、肩のコリ、左背中のはり、慢性疲労、消化不良、下半身の疲れ、両腕の疲労感(特に右腕は酷い、
しばらく腕をあげていると腕がいたくなる。これってどんな症状?)
腰痛治療で整体通っています。
HPみると腰痛にも効果ありのような事が書かれてありますが骨盤の歪みが原因で腰痛になった場合でも効果は
あるのでしょうかね?
都内でお奨めの治療院あったらお願いします。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 04:03:34 ID:SgxyBQtw
>>337
整体は国家資格じゃないから、治療は出来ない。
普通の医学的な常識では骨盤の歪みが原因で腰痛になることはない。
ま、今行ってる所で体調が良くなるなら止めはしないが、鍼で腰痛治せないのはヤブ。>しばらく腕をあげていると腕がいたくなる。
胸郭出口症候群とかだと良くある症状。首、肩のコリがひどいとなりやすい。
ホームページでも見て、通いやすい所でおk


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 10:07:13 ID:i1zI6HGM
>都内でお奨めの治療院あったらお願いします
経験則から言うと、こういう方の多くは実際に尋ねることはありません。



340 :黄昏の鍼師:2007/07/22(日) 12:58:13 ID:i+pRzoFp
>>337さん
あなたの右腕の症状は、典型的な胸郭出口症候群(圧迫型)と呼ばれる
症状のようです。首、腕周辺の筋肉が疲労などにより、緊張が強くなり
結果、腕の神経を圧迫して起こっている症状と考えられます。鍼灸治療に
より緊張した筋肉の緊張をゆるめて、神経の圧迫を改善してあげれば
症状は良くなると思われます。
 次いで、腰痛についてのご質問ですが、腰痛の原因には様々あり、骨盤
のゆがみのみに原因があるとは思えません。たとえば、筋肉の短縮の仕方
に左右差があっても結果的に骨盤のゆがみは出現します。整体で望む結果
が出ない場合に、鍼治療を試してみてはいかがでしょうか?
 最後におすすめの治療院ということでしたが、ハリ師が勧める先生と、
患者さんが望む先生には、考え方に差があることが多いので、「この先生」
といわれる方を紹介するのは困難と思われます。一つの方法として、電話帳
で鍼灸師会を探し、そこでお近くの先生数名を紹介してもらい、電話等で話
してみて、一番印象が良かった先生にかかるのが良いのではないかと
思います。良い先生が見つかることをお祈りしています。
 >東京都鍼灸師会所属の先生!面倒見てあげて!学会(東京地方会)所属
の先生でも名乗りを上げてみたら?

341 :338:2007/07/22(日) 18:44:25 ID:dmeomIA/
いや、何か俺は東京都鍼灸師会の会員だったりするわけだが、正直2ちゃんで実名さらすほどの勇気はないw
でもTOSと腰痛だったら鍼灸師会のHPからでも近くの鍼灸院探すのがいいかと。

ってか、俺会員なんだからちゃんとHPリンクはってっくれ>管理者

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:57:58 ID:kRvJBS8f
>>338
アドバイスありがとうございます。
>>340
アドバイスありがとうございます。
候補がいくつかありまして迷っている次第です。
高い所だと7000円位するところもあるみたいです。



343 :黄昏の鍼師:2007/07/23(月) 11:10:11 ID:szS4O1Xz
>>340
候補の中の先生に電話をしてみて、その対応で決めるのがいいかと
思います。この世界は、値段=技術・効果では無いので、治療費の
金額で決めることは避けたほうが良いと思われます。
 まして、胸郭出口症候群や腰痛症の多くは「慢性疾患」と呼ばれる
もので、治療期間も長く掛かりがちです。出来れば保険を取り扱って
いる鍼灸院がおすすめですよ。但し、鍼灸治療を保険でかかる為には
医師に同意書を書いてもらう必要があり、それらを含めて相談に乗っ
てくれる鍼灸院が良いのでは無いでしょうか?

344 :黄昏の鍼師:2007/07/23(月) 11:13:23 ID:szS4O1Xz
>>341
そう!自分も鍼灸師会がリンク張ってくれるまでには、1年以上掛かった。
師会にどんどん文句つけよう!会費はらってんだから、もっとしっかりサ
ポートしてくれって!

345 :黄昏の鍼師:2007/07/23(月) 11:15:50 ID:szS4O1Xz
間違えた!
340ではなくて>>342
「候補の中の先生に電話をしてみて、その対応で決めるのがいいかと
思います。この世界は、値段=技術・効果では無いので、治療費の
金額で決めることは避けたほうが良いと思われます。
 まして、胸郭出口症候群や腰痛症の多くは「慢性疾患」と呼ばれる
もので、治療期間も長く掛かりがちです。出来れば保険を取り扱って
いる鍼灸院がおすすめですよ。但し、鍼灸治療を保険でかかる為には
医師に同意書を書いてもらう必要があり、それらを含めて相談に乗っ
てくれる鍼灸院が良いのでは無いでしょうか?」

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 03:23:00 ID:ddEcmv51
高齢者が増え子供が減ってる今こそぎゃくにスポーツ鍼の勉強をするのさ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 00:55:11 ID:lkenTYLp
鍼灸で鬱病て直りますか?知人が重度の鬱病で投薬が半端じゃない・・・

貞森中醫鍼灸院
http://members.aol.com/cyuui7/   鬱病専門ですトップ
http://members.aol.com/cyuuitaira/  癌専門ですトップ

正直マユツバなんですが有名な方なんですか?


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 01:00:10 ID:lkenTYLp
貞森中医鍼灸院
「私の専門は、難病治療です。パーキンソン、アトピー、
自律神経失調、うつ病、肝臓病、腎臓病、更年期障害、がん治療、その他。」

349 :黄昏の鍼師:2007/07/25(水) 17:27:45 ID:xGHuPMmO
>>347
私は知りません。
これが事実なら、貞森先生、どうぞ学会発表してください。
私が中国で勉強したときは、このようなすごい方は、いらっ
しゃいませんでした。また、「○○専門」等の標榜は法律で
禁止されているので、日本の鍼灸師かどうかも疑問です。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 20:58:57 ID:uubRhwqL
どうでもいいがこういう場所で晒すなよ。
普通に考えれば分かる事だろ?
そりゃ家族が心配なのは分かるけどさ…

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 21:00:05 ID:uubRhwqL
家族じゃなくて知人でしたね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:37:38 ID:MOKGkBAG
鍼灸はうつ病も得意分野じゃなかったっけ?
徳川綱吉のうつ病も治したんでしょ
結構うつ病治療の鍼灸院あるみたいだし実際はどうなの?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 02:22:56 ID:51H/wGxw
マッサージや接骨院のマッサージよりも圧倒的に効果があるような気がする。
ただ、高い。
もう少し安くしろよ!
針打って電機かけている時間は放置じゃねーか。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 11:13:51 ID:xB4rqjC2
値段の不満言う人って、たとえ10円でも高いって言う

355 :黄昏の鍼師:2007/07/26(木) 11:35:35 ID:a1PxEf0i
>>353
安いところは沢山ありますよ。本当に良くなりたいんだったら、
腹を割って鍼灸院の先生と話しして見てください。
あと、鍼して電気かけるだけの鍼治療院は大したことないところなので
他を当たって見てください。
最後ですが、大体いくらくらいだったら満足して頂けますか?忌憚のない
ご意見お待ちしています。

356 :にゃん:ぱら
りん



357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:19:54 ID:QP1Nc4tR

五千円は相場だけど、二重万だと、四十回か。
気に入らないのに、よくこんだけ通ったねw。どこ悪くて通ったんだろな。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:21:14 ID:QP1Nc4tR

五千円は相場だけど、二重万だと、四十回か。
気に入らないのに、よくこんだけ通ったねw。どこ悪くて通ったんだろな。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:23:10 ID:QP1Nc4tR
二回押し吸いません。

360 :黄昏の鍼師:2007/07/26(木) 22:16:53 ID:a1PxEf0i
>>356さん
貴方が行かれた治療院の鍼灸師は、誠実さに欠ける人間のようです。
治療院の入り口などに、所属鍼灸師会もしくは全鍼師会の証はありま
せんでしたか?あれば、ご遠慮なくその所属鍼灸師会の本部にクレーム
を入れてください。また、領収書なども、もっと強気で請求してくださ
い。領収書の発行を拒む理由は一つしかありませんよね。また、個人の
専用鍼を買わせたということでしたが、昨今の医療を取り巻く環境から
も、使い捨て鍼は常識であり、このような不誠実な対応をする鍼師が
専用鍼の管理をきちんと行っているか、甚だ疑問です。
スレッドのテーマから少し話がずれ始めていますが、私の考えを述べさせて
頂きました。
最後ですが、都内の鍼治療費の相場は、やはり「5千円」と言われていますが、
たとえば、荒川区や北区、台東区といった場所には「3千円」から治療する
針灸院が数件ありましたよ。参考まで。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:36:24 ID:EilacbjI
>誠実さに欠ける人間のようです
うちでも問題起こす患者さんはことわりますよ。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:59:16 ID:EilacbjI
損害賠償:「患者の請求不当」 医師側の慰謝料認定−−地裁判決 /千葉
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/chiba/news/20070724ddlk12040162000c.html


363 :黄昏の鍼師:2007/07/27(金) 15:55:11 ID:UBtJCgOi
>>361さん
>>356さんはいったいどのような問題を起こしたのでしょうか?
鍼師も患者さんの不当と思われる要求には、断固抗議すべきと
思いますが、それが正当かつ社会常識的な訴えである以上
誠実に対応する責任があると思うのですが、>>356さんは
いかがお考えですか?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 18:00:32 ID:EOfaWJ95
実在する治療院を匿名掲示板で名指しで批判するようなヤツを相手にするなって。
いくら2ちゃんでも、この手のは訴訟問題になるからな。
歯科医とか動物病で過去にあったはずだよ。

365 :夕暮れの急死:2007/07/27(金) 18:18:28 ID:vknK5rV0
黄昏、生真面目過ぎるぞw。
その生き方、傷付くからやめとけ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 02:26:53 ID:Nv3PBvMy
>>365

夏だから、相手にしない。

 |:::|::|__    、-'''"´ ̄ ̄`"''''-、   __|_::::||
__|::::|::|_|_   / /       \ \|::::||;;;||..  ___ .___
m|::|::|::::|_/   ● ,,.  .,, ●    ヽ:||::::::_|__|_ | |iiii
::::||::::|;;;;;|.     (__人__)     |目;;‖|≡| ̄|iiii
::::||::::|旦''-、、,,,,,,______,,,,,,、、-'' 超巨大ショボーン
------------------------------------------------------

お気に入りのAA

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 09:08:53 ID:u0WIPO+9
喘息・アトピーに効果はありますか?
脱ステ中です。
以前事故で胸椎の圧迫骨折の既往があります。

368 :黄昏の鍼師:2007/07/28(土) 11:18:58 ID:5S/ucZ8T
>>367さん
一概に効果があるとは言い切れないのが現状です。
喘息に対して言えば、発作の回数が減る。大きな発作が無くなる等はあると
思いますが、喘息発作そのものが無くなるということは無いように思います。
アトピー性皮膚炎に関して言えば、本症においては症状が一様でなく、アレルゲン
の有無や、ステロイドによる治療歴の長さなどに大きく左右されると考えます。
また、現在ステロイドを抜いているということでしたが、このような時期も
逆に症状が悪化してしまったりすることがあります。一度に沢山の治療をして
体に負担をかけるより、今は時間をかけてステロイドを抜いて、体調が落ち着いて
から鍼灸療法を試してみても良いのでは無いでしょか?
この2疾患に関して言えば、じっくり時間をかけて治療した方が良い結果が出る
ように感じます。焦ることなくじっくり丁寧に療治してください。
治療歴やご年齢、治療薬等もう少し話して頂けたら、丁寧に回答できると思います。
胸椎の圧迫骨折に関しては、アトピーや喘息の治療の妨げになることは無いと
考えます。

369 :367:2007/07/28(土) 22:51:19 ID:77V6Xxbs
黄昏の鍼師さん
丁寧なレスありがとうございます。

喘息は治らなそうですね。
何年も出ていなくても、とあるアレルゲンで発作が起きることもありますもんね。

アトピーに関しては私はステロイド使用歴はトータル2年未満です。
脱ステして1年11ヶ月経ち、軽症にはなりましたが、あと一歩というところなので、
鍼か整体か気功かなどと考えております。
現治療は減感作療法みたいなものです。抗アレルギー剤も飲んでいます。

圧迫骨折と自律神経系とか副腎機能低下とか関係あるのでは?と思っていたので
妨げにならないと聞いて安心しました。



370 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 03:29:37 ID:uYr4ZDj0
>>368
喘息の患者さん、治療してるけど、喘息と全身状態の相関があるから、治療すると調子良いみたい。
ピークフローの値が良くなる。あと喘息とか呼吸器に負荷がかかるので、胸の重くるしさ、背中の張りなども楽になる。
同僚がかなりひどいアトピー性皮膚炎の患者さん治療してるけど、少しづつ改善してる。
皮膚の状態もだけど、かゆみが減ったって。

371 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 08:48:33 ID:r5vBrVNa
>>360−363
黄昏の鍼師さま、丁寧なお返事ありがとうございます。
領収書をくれなかったことと専用鍼の件が書きたかったのですが
文章を書いているうちに当時思っていたことが記憶に甦り怒りに任せて書き込みました。

>>355
>鍼して電気かけるだけの鍼治療院は大したことないところなので
>他を当たって見てください。

まさにそんな感じです。
鍼を刺して電気流して、すこしマッサージして、
台に移動しタイマッサージのような関節をゴキゴキ鳴らす(カイロプラティツク?)
その間うざったい自慢話を聞かされて・・・。
当時はネット初期で情報も手に入らず信じ込まされてしまいました。

できれば黄昏の鍼師さまの
「鍼して電気かけるだけの鍼治療院は大したことないところなので」の
見解について説明していただきたいです。




372 :371:2007/07/29(日) 09:29:11 ID:r5vBrVNa
>できれば黄昏の鍼師さまの
>「鍼して電気かけるだけの鍼治療院は大したことないところなので」の
>見解について説明していただきたいです。

もちろん「一般論として」です。

373 :黄昏の鍼師:2007/07/29(日) 10:01:23 ID:DSBbqx53
>>369さん
あくまでも、「私は」の話であり「喘息の治療」で盛業している鍼屋さん
もいらっしゃるので、治らないとあきらめないでください。私の腕でも
楽になるといって、毎月遠方から電車を乗り継いでいらしてくださる患者
さんがいらっしゃるので、薬とは違った治療実感があることは確かです。

アトピーに関してですが、ステロイド歴が2年ほどということなので、充分
いけると思います。しかも脱ステ後2年近く経過していますし、減感作療法
もされていらっしゃるようなので「アレルゲン」の特定も出来ていると思われ
ます。「良い西洋医」の治療を受けているのでは無いかと考えます。
安心して大丈夫ですよ。本当にもう一歩だと思います。今の時点で「東洋医学」
は必要ないのではないかと思います。万が一打目でもそのときこそ「東洋医療」
がお役に立てると思います。

最後に圧迫骨折と自律神経機能は、それほど気にしなくても大丈夫ですよ。まし
て副腎の機能低下につながるとは思えません。確かに脊椎には自律神経節という
自律神経の中継点がありますが、そこが傷害されるともっと明確な症状が出るは
ずです。

374 :367:2007/07/29(日) 10:14:45 ID:KZpo3tZZ
黄昏の鍼師さん
重ね重ねありがとうございます!

コメントを見てかなり安心しました。
しばらくこのまま頑張ろうと思います。

1つだけ
>万が一打目でも
の意味がちょっとわかりませんでした^^;


375 :黄昏の鍼師:2007/07/29(日) 10:49:37 ID:DSBbqx53
>>372さん
鍼に電気を流す方法は、中国の「針刺麻酔」という方法から発展したものです。
痛みのコントロールなどに威力を発揮します。鍼を刺した局所に必要以上の損傷
を与えない。刺激量の調節が容易であることなど、この所謂「電気ハリ」には
すばらしい効果があることは、予めご説明しておきます。

只し、臨床的に見ると単純であるが故に、鍼を刺して電気を流すという
単調な治療になりやすく、患者さんの満足度も比較的高いので、卒業仕立て
の子らがこの方法にはまると、「電気治療院」になって終いがちです。
私が言いたかったのはこの辺りのことで、少し言葉が足りなかったように
感じます。

鍼灸療法には、電気以外に多くの鍼操作(手技)、灸療法、吸玉療法、
などもあり、1クール(10〜12回)で顕著な効果が無い場合、治療内容の見直し
が必要だと思います。漫然と鍼して電気かけて、整体という同じ治療を40回も
繰り返す鍼師は「大したことある」治療師でしょうか?

PS。これから「投票」に行ってきます。

376 :黄昏の鍼師:2007/07/29(日) 10:55:27 ID:DSBbqx53
>>374さんへ
>万が一打目でも
は万が一374さんが望む結果にならなかったら、私を含め全国の鍼師が
お役に立ちたいというつもりで書き込みました。

377 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 11:11:35 ID:3XRdQiKb
在日チョン
在日チョン
在日チョン
在日チョン
在日チョン
在日チョン
在日チョン


378 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 11:36:50 ID:UlbLlvRQ
>>376
悪いけどその全国の鍼灸師には俺をふくめないでくれよな。
掲示板での質問にしてはちとウザくなりはじめてるし、
そもそもこのあたりじゃコテハンですらかなりウザい存在なんだ。

ここは健康系の板じゃないし参加者の半数はいわゆる専門家だ。
ここでコテやりたかったらもっと狭い専門分野にかぎったレスだけ
つけたほうがいいと思うぞ。

379 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 11:39:18 ID:3XRdQiKb
>>377
自分の痛みは癒されたいが、人の痛みは平気。

380 :黄昏の鍼師:2007/07/29(日) 12:36:24 ID:DSBbqx53
>>378
投票から帰ってきたら手厳しい指摘。じゃ(全国の鍼師)−378ということで。

只、残念なことにここは2Ch。専門家ばかりでなく一般の方も出入り自由。
こんな場所だから人間の本質・本心が出るんじゃない?
しかも、専門家だったら2Chじゃなくペーパー読んで勉強しているでしょ。
もっと親切にしてあげようよ。見たくないなら2chを見なきゃ言い訳だし。
トップのころのエビデンス云々も楽しいけど、こういうレスも大事にしたいと
思うんだけどね。

381 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:14:55 ID:UlbLlvRQ
>>380
でもね、良いコテであり続けるにはスレ内で完全な人格者を演じ続けるか
知識量で他の参加者を圧倒してないと無理なんだな。
しかもさまざまな意見が出うる分野だし、安易に代表者面されると困るの。
ことに名指しでレスを求められるようになったら、スレでは煙たがられてる
と思ったほうがいい。

だからあなたが得意と思う分野にかぎってレスすればよいとアドバイスしてるのだ。
でないとどこかで自説が他人とぶつかって不毛な論争になるよ。
そうなった場合、俺は常にコテの敵に回る主義だから。
(発言数多いコテはミスもやらかすので突っ込みやすいんだよねw)

悪いことは言わないから一般論しか言えないときは名無しでレスしなさい。

382 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:16:10 ID:0ixuPRCe
>>381
>そうなった場合、俺は常にコテの敵に回る主義だから。(発言数多いコテはミスもやらかすので突っ込みやすいんだよねw)
うわー、やなやつ。w どういう環境に身を置いていたら、そんな性格になったんだ? 親の育て方にも問題があったんだろうな。

383 :黄昏の鍼師:2007/07/29(日) 14:17:04 ID:DSBbqx53
>>381
心配してくれてありがと。
代表者面しているつもりも、誰かと不毛な論争展開する気もないよ。
あと、どんどん反論いれておくんなさいまし。
お待ちしています。
>(全国の鍼師)−378が気に障った?
ただ、名無しのレスするくらいだったら、書き込みもやめるよ。

384 :黄昏の鍼師:2007/07/29(日) 14:28:56 ID:DSBbqx53
>>381
コテってどういう意味?「コテコテのレス」とかっていうこと?
教えておくんなさいまし。

あと、381さんは男?女?男言葉と女言葉メチャクチャだね。
気に障ったらごめんね。

兎に角「コテ」の意味教えて。
「お願いします」


385 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:39:31 ID:gzlMqpnj
>>377
>>379
377 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日:2007/07/29(日) 11:11:35 ID:3XRdQiKb
在日チョン
在日チョン
在日チョン
在日チョン
在日チョン
在日チョン
在日チョン

379 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日:2007/07/29(日) 11:39:18 ID:3XRdQiKb
>>377
自分の痛みは癒されたいが、人の痛みは平気。


チョン、黙りなさい、チョン。
畜生に人の痛みなどあるわけないでしょう。
仮にチョンが人(human)だとしても、そしてチョンであることに痛みがあったとしても自業自得です。
親を恨みなさい。
お前の母親の臭いマンコと父親の貧弱なチンコを恨みなさい。
日本で子供を作らないようにしなさい。
お前らの性欲は異常です。
食生活が日本人とは違うせいなのでしょう、お前らの性欲は異常です。
自分の子供にその人の心の痛みと称するものを味あわせたくなければ日本で子供を作らないようにしなさい。
いいですか?今どきは野良猫でさえ去勢避妊手術をしてるんですよ。
何でその程度のことを自発的にできないのですか?
それから夏は汗が臭いのでキムチを食べるのは止めなさい。
理解したら次に生まれるときは昆虫に生まれ変われるように祈りながら死になさい。

386 :花子 ◆RWwEbHEhig :2007/07/29(日) 14:55:38 ID:gzlMqpnj
>>384
固定ハンドルネーム。

ただし381のような自分と違うものの存在を認めない心の狭い奴は騙りもするだろうから
名前欄に書き込むときにトリップをつけたほうがいい。

>名前記入欄に名前の後ろに続けて「#」、それに続けて貴方だけにわかるパスワードを記入します。
>(記入例)
>固定ハンドル名が「花子」、パスワードが「hanako」の場合、
>名前記入欄に「花子#hanako」と記入する。
>>パスワード部分が自動で変換され、このように表示されます。
「花子 ◆RWwEbHEhig」

(#は半角。#ではない。数字やアルファベットは大文字小文字に注意。)


387 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:58:50 ID:gzlMqpnj
文字列の先頭の # は全角でも大丈夫だった。

388 :黄昏の鍼師:2007/07/29(日) 15:00:14 ID:DSBbqx53
>>花子さん
ありがと。
あと、貴女のような気の強い人は嫌いじゃないよ。
また合おうね。
「愛しているよ」
また一人診たら、戻ってくるね。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:02:42 ID:hnyoaAoh0
やっぱ2ちゃんなんだから、もっと殺伐としてるべきだよな。
「コテって何?」ってお前は厨房か。
ま、厨房とかもワカランだろうな。教えてくれと言ったら、もちろん答えは「ググレカス」
2ちゃんなんだから、患者さんにはもっと現実を突きつけるべきだよ。ネットの偽善的相談掲示板では得られないような本音のところを。

「〜に鍼は有効ですか?」「当たり前だ。こんなところで効果なしとか答えるか」「治したければ、家に来い。他の鍼灸師の腕なんか知らん、ウチなら大丈夫」俺ならこんなところだな。
ちなみに、某成育医療センターの医師は、風邪の赤ちゃんを診せに行ったら「お母さん、治るか治らないか、二つに一つです」と言われたそうだw
お母さんはショックだったようだが、的を得た答え。ま、いつも難病を診てる医師だからそういう答え方になるんだろうが、個人的に名言だと思う。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:05:05 ID:hnyoaAoh0
あ、そうそう、あと俺はコテはつけないけど、鍼で効果ない、もしくは対症療法のみで完治(という概念も今の医学では悪性腫瘍以外は言わないが)しない場合はそう答えるよ。ここでは。
リアル診療では、精神支持的な治療も必要だけど、無駄な希望は患者の利益にならない。

あー、まじめなこと言っちゃったw

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 15:52:15 ID:48zBvgrV
網膜剥離になったのですがハリでなおりますか?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 17:16:42 ID:uF2qRyW5
>>391
そんだけじゃ解らない。
少なくとも年齢、性別、仕事内容、既往歴、現在までの経過、これまでの治療、くらいないと。
網膜剥離の治療例は見た事ある。ボクサーだけど試合復帰した。
ただ、レーザー凝固とかやって、他に治療法ない様なら、鍼やってもいいんじゃない。
外傷以外に強度の近視とか目の疲れとかも剥離のきっかけになるから、
眼性の影響をを取り除くのはいいとおもう。予防になるエビデンスは今の所鍼では聞いた事ない。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 18:09:59 ID:48zBvgrV
>網膜剥離の治療例は見た事ある。ボクサーだけど試合復帰した。
コレはハリじゃなくて眼科でですよね?

394 :黄昏の鍼師:2007/07/30(月) 18:32:59 ID:We0Rs5Pz
>>391さん
網膜剥離の場合、鍼治療を試みるのは、失明を覚悟しなければなりません。
原因が外傷によるものか、病気によるものか、いずれにせよ眼科医の治療
を第一選択とすべきです。いたずらに他の治療を試みてはいけません。
また、この疾患の場合、眼科医の腕次第で、治療後の経過が左右される
と思います。兎に角腕の良い眼科医の門を叩くべきです。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 19:25:14 ID:48zBvgrV
>>392
>>394
ありがとうございます。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 21:51:38 ID:9fpFqnHv
>>393
眼科を受診せず、どうやって網膜剥離と診断出来る?
で、ボクサーが網膜剥離の後、眼科医のおkを貰わず、どうやって試合出られる?
鍼治療と眼科の治療を併用するくらいは想像しる
眼科で出来る処置に加えて鍼灸も併用すべき。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 22:04:06 ID:9fpFqnHv
あ、ID見たら質問者っぽいね。スマソ
勿論、治療してるのを見たのは鍼治療。眼科は当然先に受診。
ただし、プロボクサーなので本人の希望と状態から、レーザー凝固などを行わず鍼のみで治療、
経過は眼科で見てて途中で改善しなければ引退という条件。
ボクサーは目についてはメディカルチェックが厳しいし、実際、視機能が落ちれば、負ける。
逆に言えば普通の人より早期発見、早期治療出来ると言うのは言えるかも。あとは状態による。その質問じゃ解らない


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 06:50:14 ID:QxwIwDfM
>網膜剥離の場合、鍼治療を試みるのは、失明を覚悟しなければなりません。
網膜剥離と診断されている段階で眼科受診し適切な処置をしてるのですが、
それで鍼やって失明覚悟ってどうしてですか?

399 :黄昏の鍼師:2007/07/31(火) 08:24:17 ID:cBfLMTRI
>>398さん(質問者ではなさそうですが・・・)
まず、鍼では網膜剥離は治癒しません。
また、眼科で適切な処置をされているとのことですが、いったいどのような
処置(治療)をしているのでしょうか?
また、適切な処置をしている眼科医が、針治療の併療を許可するでしょうか?
多くの場合、全く無効な鍼治療がなされているか、鍼治療が眼科医の治療の
妨げになるかのどちらかであり、総合的に考えても鍼治療は「不適応」と
考えます。万が一、本人が強く望んでもそれはあくまで「自己責任」であり、
いたずらに処置を遅らせた結果の責任は持てないということです。
質問は「コテハン」(覚えたて!)でお願いしますね。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 09:46:11 ID:iSzFNIKX
391=367

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 12:04:59 ID:f/XJawXE
>>399


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 13:38:03 ID:owHIHHn6
>>399
>鍼治療を試みるのは、失明を覚悟しなければなりません。

網膜剥離の鍼灸治療だが、中医ではわりと普通に行われてる。
手術しなくても日常生活に支障がない程度の初期の剥離ならば、
わりと治癒率も高い。
ということでおまいが言うような事実はとくにない。

そもそもまず眼科行かずに鍼灸来るような疾患じゃない。
通常ならまだ手術の必要ないけどボクシングのライセンスは下りない、
みたいな疾患には逆に鍼灸は適した治療法だぞ。

>質問はコテハンで

匿名掲示板というのを根本的に誤解してる。
コテハンを名乗るのは煽られやすいだけだから自己責任なのだが、
他者への私論の押しつけは許されんぞ。


とりあえず三年ROMって出直せ。

403 :黄昏の鍼師:2007/07/31(火) 14:27:38 ID:cBfLMTRI
>>402
まさかとは思ったが、根拠がやはり中国か・・・ガッカリ!
>網膜剥離の鍼灸治療だが、中医ではわりと普通に行われてる。
中国ではわりとではない。何にでも鍼治療をするのだ。するだけで良くなるならない
は、別。402君は知らないのだろうけど、中国で外科手術をすると年収くらいの請求
が来ることがあって、比較的貧しい人は、鍼にかかるだけのこと。
まして、>手術しなくても日常生活に支障がない程度の初期の剥離
は、本来の剥離ではなく、これらは光凝固、冷凍凝固の方が遙かに治癒率も高いし
期間も短い。つまり、患者さんに与える負担は少ないのだよ。日本の眼科医の
水準は高いのだよ。
特に>>391さんはボクサーかどうかも判らない。
さらに言えば、網膜は外から観察出来る組織であることは>>402さんも知っている
だろ。「針治療をしていてその剥離部が修復した」というたぐいの論文等は
見たことがあるかい?あれば教えてほしいね。
治る見込みのない疾患にまで、根拠もなく無責任に手を出す>>402さんこそ
患者さんに私論を押しつけているんじゃないかい。
網膜剥離は、眼科専門医が手を尽くしても失明させてしまうことのある疾患だぞ。
もっと責任をもって臨床に望んでほしいね。
同業に、こんなくだらない回答をしなければならないなんて、それこそ「ウザイ」ね。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 15:32:35 ID:f/XJawXE
>>403
中医を最初の文で否定している様に見えます…

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 15:39:10 ID:esfS5twQ
ちょっと煽っただけで糞コテになったなw

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 16:23:05 ID:OaNe/f+8
「根拠が」「治癒率が」など言う割には「治った」などという概念を述べているのが明らかに勉強不足。
網膜剥離の治療において、なにを治療のゴールとして設定するか。その中で鍼にどのような効果が期待できるか。どこを鍼治療のゴールとして設定するか。
そのくらいは考えないと。質問する方も答える方も。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 16:41:12 ID:fa3RE8rx
眼科医の診察を受けると緊張して肩がこるからな。
鍼灸は病魔に対する戦いの助攻にいいと思う。

408 :黄昏の鍼師:2007/07/31(火) 17:17:30 ID:cBfLMTRI
>>406さん
私は、網膜剥離は鍼灸では「治らない」と最初から言っている。
まして、鍼灸治療でゴールの設定は出来るはずもない。
もっと患者の利益を優先して考えることは出来ないかい?
まず、あなた方は何一つ私の問いかけにも答えていない。
まして、今更何をもって「治癒」とするかなんて問答する気もないよ。
まぁ、これを読んだ素人さんは、鍼師の医学知識レベルを推測するには
充分すぎる情報を得られると思うんだけどね。

「コテハン」には、反論が多いと「心配」されたので楽しみにしていたけど
反論というのは「罵声」のことなのかい?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 17:36:36 ID:fa3RE8rx
要するに目玉のなかで取れちゃった部品をくっつけたり
破れちゃった鼓膜をくっつけたり
切断された小指をくっつけたり
包茎の皮を切り取ったり
身体の中のウィルスを根絶したりはできねーよな。
普通に考えれば想像つくよな。

410 :黄昏の鍼師:2007/07/31(火) 17:38:39 ID:cBfLMTRI
>>409さん
表現は悪いけどその通り。
レスありがとぅー。

411 :黄昏の鍼師:2007/07/31(火) 18:21:49 ID:cBfLMTRI
>>404さん
一応言っておく。
中医を否定はしない。ただ、学ぶところは少なくなってきていると
考えます。まして、近年の中医が行う鍼治療は「水針」の類で
本来の鍼治療は「東直門(今もあるのかな?)」なんかの極一部なはず。
他のヨーロッパ諸国で見直されている中医学も「ハーブ」が主流。
鍼治療だけを生業としている人間がいるのは、この「日本」のみだと思う。
もっと「自信」持とうよ。日本に鍼が伝わってもう既に「1500年」の
時間がたっている。そんなに日本の鍼灸じゃ頼りないかい?
もっと胸を張れるように「勉強」しようよ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 19:17:13 ID:esfS5twQ
>>408
>「コテハン」には、反論が多いと「心配」されたので楽しみにしていたけど
>反論というのは「罵声」のことなのかい?

とりあえず、
・誤解を招くような断定口調が好き。
・中医のことはあまりよく知らないけど嫌いだからともかく否定する
というような傾向がわかっただけで収穫あり。

ほとんどのコテはそうやって少しずつ痛い人になっていくんだよ。

413 :黄昏の鍼師:2007/07/31(火) 19:24:04 ID:cBfLMTRI
>>412さん(>>404
ご指摘ありがとう。
揚げ足取りがんばってください。
ところで貴方は鍼師かい?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:53:59 ID:xfc4qFFA
中医の手技等に関しては確かに学ぶところが少ないかもしれないが、
基礎理論に関しては素晴らしいと思うぞ。
蔵象論や病因病理等の理論はとてもわかりやすい。
日本の古典派の人達も勉強した方が良いと思う。


415 :エタマンコ ◆F97HvTuBPI :2007/07/31(火) 21:10:57 ID:HwkOAfi/
コテハンはいろいろやっかまれて叩かれるが気にすんなよ。
出る杭は打たれるんだよ、たったそれだけが原因でな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 21:52:58 ID:OaNe/f+8
>>408
>もっと患者の利益を優先して考えることは出来ないかい?
これは鍼灸師の個々の信念に近いんだろうが、俺は可能性を広げることも患者の利益と考える。
もちろん、リスク&ベネフィットのバランスも考慮のうち。
鍼灸で、変形は戻らないよな。そりゃ馬鹿でも分かる。でも、人間の身体でたまに上手く変形が起こることもある。
病気によっては形態と症状が相関しないこともざらにある。作用機序は分からんが、経験則で上手くいくこともある。お金もかかる。
で、どれを選ぶかは患者さん自身。鍼灸師が自ら「改善する可能性は0」と言ってしまうのは俺はナンセンスだと思う。
逆に俺でも「これは難しい改善する可能性1パーセント以下」ということもある。でもやってみないと分からんと言う。
あんたは基本的に「網膜剥離」だけを治療しようと思ってんのか?鍼灸は視機能全般やオペした後のQOLへの関与度も効果高いんじゃね。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 00:15:21 ID:hMp9UEZi
黄昏ってさ、教科書程度の知識はあるけど治療の腕がないか、全人的治療とか出来ないから、「網膜剥離は治らない」って言ってるだけじゃね。
ま、それ自体悪いわけじゃない。俺も「俺には無理ぽ」という事もある。
なんか見てると1か0かのデジタル的な思考パターンだよな。
あーもしかして年か?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 04:01:09 ID:AgVxFQcy
>>411
訳が分からない(´・ω・)
そんなかたくなに否定しなくてもいいじゃないか?
李先生の治療とか凄いと思うし…

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 04:52:41 ID:T0XwwBoJ
このスレだけ、「コテハンは無条件に擁護する」とかしようぜw

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 06:52:00 ID:D1vLEzoN
いや良コテというのもいることはいるんだけど、こと教養系の板においては
かなりの人格者が素人ばかりのスレで専門的な意見を言う場合にかぎられる。
だから専門家がゴロゴロROMしてる板でコテ名乗るヤツはきわめて少ない。

ほとんどはネット始めたばかりの素人かただの目立ちたがりの痛い人なんで、
基本方針として叩いて教育してあげるのが親切なやり方だよ。

421 :黄昏の鍼師:2007/08/01(水) 09:00:51 ID:gqX/I6yo
おはよう皆さん。
今朝は残念ながら、素人さんの質問は無いみたいだね。
まぁ、無理か。
いや驚いた!まだ網膜剥離にこだわってるのがいるんだね。しかも全人的治療とか言って。
お見それ致しました。では、この出来損ないに網膜剥離の全人的治療とやらを
ご教示願いたい。お願いします。
>>416.りすく あんど べねふぃっと〜?
あと、中医派?の方、出来ればその網膜剥離に至る過程なぞを「弁証論治」して
頂けないでしょうか?よろしくお願いします。
あと>>417さん。お褒め頂いてありがとう。残念ながら私には「教科書程度の知識」
もないよ。昔から教科書ぐらいの知識を詰め込むのが夢だったからね。
>>420.教養系の板?
最後に>>415 >>419 ありがとぅー。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 09:20:44 ID:Hhen+J93
スレ立てる程でもない質問のスレ in 東洋医学
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1149988627/


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 13:51:22 ID:TVRhdAXC
>>412に、
・自分に不利な意見はスルーする
というのを追加すべき。

>あと、中医派?の方、出来ればその網膜剥離に至る過程なぞを「弁証論治」して
>頂けないでしょうか?よろしくお願いします。

まるで知らないで言ってるのがよくわかるね。
中医鍼灸は基本的に病名治療するもの。
(まず症状に対する中医病名があってそれに応じた基本治療法がある)
だから弁証はその病気を持つ個人に対しての治療法の加減であることが多い。
またこれは日本鍼灸でも同じだが、四診なしで弁証できるわけがない。
しかも明らかに外傷性の病気の原因究明に弁証論治が有効なわけがない。

そもそも突っ込まれてるのは、>>394における
「鍼治療を試みるのは、失明を覚悟しなければなりません」
という暴言をするようなあんたの危なっかしさなんだよ。
これを眼科を専門にやってる鍼灸師が聞いたら激怒するだろ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 14:02:21 ID:pe4bZXtI
目ン玉にハリブッ刺したらまずいわな。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 14:09:51 ID:N0AhVzmz
>>420
そうだな。今更コテハンもないもんだ。
人が多すぎる場所で便宜上コテつけることとか
まとめるときにコテつけてわかりやすくするのはあるけどな。

ただの目立ちたがり屋なんだろうな。

426 :黄昏の鍼師:2007/08/01(水) 14:29:43 ID:gqX/I6yo
>>423さん
ご意見ありがとう。私の短所がまた一つみつかりました。
>中医鍼灸は基本的に病名治療するもの。
本当に?どこの国の中医鍼灸?また、中医病名って?網膜剥離は網膜剥離じゃないの?
あっ!中国人には網膜が無いんだね。
知っておいてほしいのは「網膜剥離」は外傷性ばかりじゃないんだよ。
いろいろ教えてもらったけど、弁証できないなら、病因・病機でもいいや。
教えてくださいませんか?大セーンセ。
あと、皆さん知っているかな?日本の国のライセンスが無い鍼師が4〜5年
前になると思うんだけど、新宿区でモグリの針灸院経営していて、白内障
で来院した、高年女性の眼球に鍼刺して失明させた事件。NHKで放映された
から見た人も多いと思うけど、いったい何処の国の鍼師だったんだろうね。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 14:32:44 ID:TVRhdAXC
いやもう完全に糞コテになったなw
以降はスルーでよくね?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 14:37:03 ID:N0AhVzmz
『無駄な』『周りのレス主に迷惑な』『ROMにもバカにされる』コテハンの特徴
【バカでもわかるように書いた特徴】
・誤解を招くような断定口調が好き
・〜〜のことはあまりよく知らないけど嫌いだからともかく否定する
【具体的な特徴】
・自分に不利な意見はスルー
・論理や情報ではなく、感情を優先する
・最新情報を調べるのではなく、好みに合った古い情報をいつまでも固持する


『有意義な』『周りのレス主に有益な』『ROMが読んでくれる』コテハンの特徴
・口調が丁寧
・スレ内での混乱を避けるためだけにコテをつける
・レス番とトリップだけのような簡易なコテが多い
・必要に応じてコテを外して発言する
・感情論を並べない
・最新情報を調べる

※ どちらの生き方を選ぶかで、ネット生活が有意義にも無駄にもなります。

429 :黄昏の鍼師:2007/08/01(水) 14:51:37 ID:gqX/I6yo
>ID:TVRhdAXCさん
やっぱり逃げるのね。
これって、>>423の「・自分に不利な意見はスルーする」じゃないの?
まぁ、また善良な「名無しさん」で入っておいで。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 14:56:00 ID:N0AhVzmz
『無駄な』『周りのレス主に迷惑な』『ROMにもバカにされる』コテハンの特徴
【バカでもわかるように書いた特徴】
・他人の言うことが聞けない
・口調がバカっぽい
・誤解を招くような断定口調が好き
・〜〜のことはあまりよく知らないけど嫌いだからともかく否定する
【具体的な特徴】
・自分に不利な意見はスルー
・論理や情報ではなく、感情を優先する
・最新情報を調べるのではなく、好みに合った古い情報をいつまでも固持する


『有意義な』『周りのレス主に有益な』『ROMが読んでくれる』コテハンの特徴
・口調が丁寧
・スレ内での混乱を避けるためだけにコテをつける
・レス番とトリップだけのような簡易なコテが多い
・必要に応じてコテを外して発言する
・感情論を並べない
・最新情報を調べる

※ どちらの生き方を選ぶかで、ネット生活が有意義にも無駄にもなります。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 15:51:48 ID:pe4bZXtI
>>426
この業界は医者になれるほど頭も良くなく金も無かったマイノリティー(チョン、シナ)が多いんだから
チョンやシナ(の文化、技術)を低く見ると叩かれるよ。
まぁ低いんだけどねw

432 :黄昏の鍼師:2007/08/01(水) 16:43:32 ID:gqX/I6yo
>ID:TVRhdAXCさん
悔しくないかい?
で>以降はスルーでよくね?
って誰に言ってるの?仲間?まぁ変なこと言ったら一気に敵になる
優しい仲間にかい?
君は眼科専門なのかい?私も眼科疾患は多少は見るけど、網膜剥離は
よしとこうね。
>>431さん
私は中国人を馬鹿にしたことはないよ。鍼の手ほどきを受けた先生も
いるしね。
皆さん、まだ足の引っ張り合いするかい?


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 18:27:25 ID:9hsP0oUa
>>432
まずはあなたの流派を教えてよ。
現代医学派なのか古典派なのか。
古典派ならさらに経絡治療派なのか中医学派か。
それとも折衷派とか。
自分の立場をまず明確にしてからじゃないと、
話が噛み合わないでしょ。



434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 18:46:46 ID:N0AhVzmz
折衷+現代医学+経絡少々+最近の中医学は日本鍼灸よりマシな点が増えてきた
というスタンスで言うけど、


>>432
仰々しいコテ外したほうがいいよ。見てて恥ずかしい。
まず人の話を聞いて、ググったり、情報に聡い同業者や医師と話し合う、
このくらいはしようよ。日にち経ってるんだから。


15年くらい前までは日本鍼灸は最高の時期があったと思うんだけど
今だと欧米には完全に負けて、中医学も人海戦術なのか、最近良くなり始めてる感がある。
アメリカや中国は、内陸部や、遅れてる場所との格差が激しいけど、中央の研究は進むときは進む。

435 :黄昏の鍼師:2007/08/01(水) 20:08:38 ID:gqX/I6yo
>>434さん
少しは話せる感のあるレスがついたね。
本当にググッてごらんよ。専門医に聞いてごらんよ。「鍼じゃ網膜剥離は治らない」
って言っているのに、何でそこに「全人的治療」とかまやかしが入るんだい?
まして、鍼治療の効果を調べるんだったら、論文デザインも簡単だろ。
網膜は外から観察出来る組織なんだから。網膜の裂け目が鍼治療でくっついたら
治ったということが示唆出来るんだろうけど、そんな論文見たことあるのかい?
いいかい、ここは素人さんも見るんだ。鍼で治ってほしいという希望と、治るという
ことの事実を混同してはいけない。出来もしない希望を患者さんに持たせて、手遅れ
にでもなったら、君は責任取れるかい?

あと、>15年くらい前までは日本鍼灸は最高の時期があったと思うんだけど
今だと欧米には完全に負けて、中医学も人海戦術なのか、最近良くなり始めてる感がある。
アメリカや中国は、内陸部や、遅れてる場所との格差が激しいけど、中央の研究は進むときは進む。
本当に?貴方は研究デザインや、バイアスの有無も吟味して言っている?

まぁ、私の話なんかスルーすることだね。但し素人さんにテキトーな東洋医学押しつけている
ようだったら、黙っちゃいないけどね。今や2Chは、様々な人の情報源。早く1000件埋めて
こんな板消しちゃうことだね。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:11:54 ID:N0AhVzmz
仰々しいコテ外したほうがいいよ。見てて恥ずかしい。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:17:09 ID:jhGjrW7E
>>435
あなたの流派はどこですか?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:19:21 ID:N0AhVzmz
まず、仰々しいコテの人が会話が出来ていないのが問題。それに素人くさい。

網膜はく離そのものが鍼灸治療で治るわけはない。これには同意だけど、
強度の近視、加齢に伴うもの、アトピーなどが原因の網膜はく離もあるわけだ。
網膜裂孔の場合と、硝子体への圧力の場合な。眼科と鍼灸の併用には意味があるだろう。

全人的治療という呼称は、好きではないが、言いたいことは何となくわかる。
初期の網膜はく離というのは飛蚊症と光視症などのことを言いたいんじゃないかな。
それなりの知識があるなら、相手の言ってることを受け止めることも可能なはずだよ。

どっちが素人かどうかより、まず、その口調を何とかするべきじゃないかな。
あとコテハンは便宜上のもの以外だと、自己満足か目立ちたがり屋、あるいはその両方だよ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:22:30 ID:jhGjrW7E
>>438
ちなみにあなたの流派はどこですか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:25:00 ID:N0AhVzmz
一応プロとして言うけど、「仰々しくて恥ずかしいコテハン」を使ってる人も、
言いたいことを、素人にもわかるように、わかりやすく説明できなかった人も
等しく会話が出来ていないと思います。
両者共に鍼灸の利点が何にあるのか、把握できてないのでは。

鍼灸は確かに効果があるけど
資格保有者の3-6%ほどしかいない実働鍼灸師の、
さらに数パーセント同士でも会話すら成り立たない時点で
日本鍼灸のお先は暗いと思いました。

数年前までのイギリスや、アメリカ、中央の中国などの研究は、いまや日本より進んでるよ。
臨床の場にも、ほとんど立てないようになってきた、日本鍼灸が、今後どう立ち回るのかが思いやられる。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1153999735/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1175849411/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1183379105/
この辺もどうぞ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:28:37 ID:N0AhVzmz
>>439
4代目としか言いようがない。それ以上の個人情報はかんべん。
日本の流派には属していない。いくつかの流派は見学させてもらった。
流派にこだわってるような時代ではないとも感じた。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:34:12 ID:O9MIXp7S
それぞれが拠りどころとする理論体系や治療理念が全く違うから
会話が成り立たないんだよ。
各々が、「こういう理論体系を元にやってます」というふうに
明らかにした上で話さなければ、永久に噛み合わないよ。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:35:39 ID:jhGjrW7E
>>441
長野式の松本さんがアメリカのハーバード大学の医師たちに教えてるそうだけど
長野式と経絡治療ではなにが違うの?
両方とも脈診と圧痛点でしょ?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:44:37 ID:N0AhVzmz
>>442
だなぁ。確実に言える鍼灸効果について話し合うしかないんじゃない?
網膜はく離に関して言えば、網膜裂孔になった場合はともかくとして
眼圧の問題になら鍼灸の効果はあるはずだよ。加齢が原因の場合には効果もありうる。
ただし、せっかく西洋医学がこれだけ発達してるんだから
眼科で診断して原因の特定と状態把握するのは大事だけどね。

>>443
脈診は、いくつかの中医薬大学の先生にとってもらったことあるし、
日本の脈診してる先生にとってもらったときも、どちらも微妙だったからなぁ…。
経絡も言い出したらきりないし。どこまで断言していいのやら。
個人的には脈が丸いとか硬いとかは何となく手でわかる気はする。
でも実際に治療に使ったり、カルテに書いたりするほど理解できる気がしないな。経験則で使わざるを得ない。
脈診を客観データ化することって、実際に可能なのかな。人間の手を同じような動きの出来るロボットアームと
それらの測定を正確に出来る器具を作るのは、次の世紀になりそうな気が。

445 :黄昏の鍼師:2007/08/01(水) 21:31:56 ID:gqX/I6yo
>>438->>444さん
「仰々しくて恥ずかしいコテハン」の素人です。
あなた方の>>391:網膜剥離になったのですがハリでなおりますか?
に対するプロとしての回答をお聞かせ願えませんか?
また、イギリスや、アメリカ、中央の中国などの研究が日本のものより進んで
いるというなら、網膜剥離に対する鍼の効果をお聞かせ願えませんか?
ずーっと拝見させてもらいましたが、どれも、「併用」「眼圧の問題」とか
剥離から逸れた内容のように思えて仕方ないのです。最先端の鍼論文に目を
通した方々とお見受け致しましたので、ここで「不毛な争い」に決着をつけ
る意味でもご教示お願い致します。
出来れば、出たり引っ込んだり化けたりされても、混乱を招くばかりです。
あくまでも「便宜上のコテハン」付きでお願いします。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:42:14 ID:jhGjrW7E
↓で長野式治療の臨床の情報交換をやってるみたいです
  そもそも独学で勉強している人が多いので「コれが長野式治療法だ!」というものでもないみたいですが

   ■長野式鍼灸治療法■   
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150895106/

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:42:59 ID:N0AhVzmz
日本語読めないのかな。

>>438
>>網膜はく離そのものが鍼灸治療で治るわけはない。これには同意だけど、
>>強度の近視、加齢に伴うもの、アトピーなどが原因の網膜はく離もあるわけだ。
>>網膜裂孔の場合と、硝子体への圧力の場合な。眼科と鍼灸の併用には意味があるだろう。

一番最初に「網膜はく離は鍼灸治療のみでは治らない」ことには同意してる。

可哀想なくらい恥ずかしいコテハンを名乗ってる人と、
他のスレ主の、会話が成り立ってない点について話したんだよね。

これでわからない人はNG行きだよ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:44:09 ID:R0465rnK
>>447
もうかかわるな
以後放置

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:51:57 ID:lwLoxMWY
>>444
中国で脈診用の診察機器を開発してるところは知ってるよ。
ただし六部定位ではなく脈状診のみで、測定圧(深浅の調整)は
手動でやらなきゃいけないし、誤差の修正のため測定に時間がかかるので
まだまだ実用的なものじゃない。

あと、脈状診を練習する機器なら、かなり大雑把ではあるが一応
実用的なものがあることはある。
でも正直、たとえば弦脈知りたいなら肝病専門の病棟行って
脈とりまくったほうがずっと早いw

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:54:45 ID:Wfz7bDZX
黄昏にアヤつけてるお前らはさー。
実際の営業で、患者(客)の質問に「あやふやに答えて煙に巻いて」金稼ごうとしている詐欺師なんじゃねぇの?
詐欺師だけあって本質から話をそらして揚げ足取りだけは三人前だよな。
患者(客)を人体実験の生贄にでもしようとしてんじゃねぇの?
客からすれば出来ることは出来る、出来ないことは出来ないって言ってくれる奴の方が信用できるんだよ。
お前らは鍼灸院畳んでエロ本の鍼刺しヌードグラビアでもやってろよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:54:52 ID:N0AhVzmz
>>448
OK NGにしとく。こいつは人のレスを読んでもいないのにレスするから始末に負えない。

>>449
経験則だよな。今のところ。
そりゃ理論上、脈診のための脈を計測する装置も思いつくけど
正確に出そうと思ったら、今の技術で実用化は難しい。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:18:48 ID:lwLoxMWY
>>451
また、日本だったら「脈状だけ診てもしょうがない」って話になるしな。

でもまあ中医は普通片手しか脈取らないし、さらに盲人は按摩しかやらないんで、
常に四診を総合して判断することになってる。
実際、寒熱や表裏だけを判断するなら舌診のほうがずっと重要だ。
だから脈診そのものはさほど絶対的なもんじゃないんだ。

ということで割り切って脈状の定量化をすすめることもできるんだよな、あの国は。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:36:51 ID:N0AhVzmz
>>452
だいたい同意。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:50:53 ID:46M8INWy
>>420
>基本方針として叩いて教育してあげるのが親切なやり方だよ。
俺は不親切なんで、徹底的に擁護して教育しないでいたいw

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:24:15 ID:AgVxFQcy
>>450
そんなグラビアがあるのか!?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:32:26 ID:lwLoxMWY
いやよくわからんが、たぶんヌード写真から自分で取穴してみる練習だと思われ。

たぶん学生時代に誰もが思いつくが、普通のグラビアは解剖学的指標が
わかりづらい撮り方(ライトきついから骨頭部分の陰影とか飛んじゃう)なので、
彼女とか嫁使って人体で実際にやったほうが有効だししかも楽しい。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:52:38 ID:Wfz7bDZX
>>456
ヤラレタw
切り返しがうまいw
でも客には誠実に対処してくれよな。

探すのが面倒だったよ><
ttp://blog13.fc2.com/d/deaix/file/sigimotoaya_hanatohebi02.jpg

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:54:35 ID:Wfz7bDZX

こんな感じのグラビア撮影のバイトでもしてろって意味ね

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 02:01:16 ID:lUbDlmCM
>>454
そういう意味なら同意w

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 09:04:15 ID:G/maRubm
皆さんおはよう。
>>445の説明はやっぱり無理なのね。ある時は荒らし、ある時は最新針灸を学ぶ4代目。
そして日本の鍼流儀は継承していない。変なの。
>>451
網膜はく離そのものが鍼灸治療で治るわけはない。これには同意だけど、
強度の近視、加齢に伴うもの、アトピーなどが原因の網膜はく離もあるわけだ。
網膜裂孔の場合と、硝子体への圧力の場合な。眼科と鍼灸の併用には意味があるだろう。

この書き方では、治らないことに同意したことにはならない。君は結論をいかにも
あやふやにして、効果あるような表現をしているじゃないか。
レスをしっかり読まないと人を避難する前に、もっとしっかり文章を書いた方が
いいよ。
そして今は脈診と中国の鍼事情の講義かい?恥ずかしくないかい?

>>450さん
よかった〜。事の本質が判る人もいたんだね。レス本当にありがとう。
じゃないと、鍼師は詐欺師集団だと思われるところだったよ。


461 :黄昏の鍼師:2007/08/02(木) 09:07:30 ID:G/maRubm
↑by黄昏の鍼師

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 13:29:02 ID:yogTq56I
>>461
で、あなたは普段どのような理論体系に基づいて治療してるのか、
自分の流派を早く明らかにして下さいよ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 14:40:48 ID:BsbIO65s
つか>>460になると、話題変えようと必死になってる人まで攻撃してるし、
もはや粘着荒らしでしかないな。
コテハン以前にネットに向いてないよ、この人は。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 15:01:36 ID:lUbDlmCM
たった数行のレスを正確に受け取れないような、
論文を書いたり読んだり出来るとは思えない人がいるが。

さて。

>>391へのレス

まず原因特定のために、西洋医学の眼科を受診するのが先決。
目の付近への外傷や、網膜裂孔は鍼灸治療で治りません。

網膜はく離には段階があります。加齢によるものなどには段階によっては鍼灸も効果があります。
眼科を受診した上で、その診断結果を鍼灸師に話してみるのも良いかもしれません。
下記のことが、すらすらと出てこない鍼灸師だと、怖いかもしれません。



網膜はく離
目の奥の方(眼底)にある網膜という部分に穴があき、そこから網膜が内側にはがれる病気

原因
目の付近への外傷 網膜裂孔 硝子体への圧力 強度の近視、加齢に伴うもの、アトピーなど

初期段階
飛蚊症、光視症など
※眼の前に黒い糸くずや、蚊のようなものが飛ぶ症状(飛蚊症)
網膜裂孔から視野狭窄が起きます。
http://www.ocular.net/jiten/jiten029.htm#%8B%B7%8D%F3

治療
まず原因特定のために西洋医学の眼科を受診するのが先決。
網膜剥離の多くは、網膜に孔があく網膜裂孔から起こります。
目の付近への外傷や、網膜裂孔が鍼灸治療で治るわけはない。
網膜がはがれる前には、飛蚊症などのサインが現れることが多いので、早めに受診することが大切です
万一剥離が起こっても、早期に治療すれば失明に至ることはほとんどありません。

鍼灸
硝子体への圧力 強度の近視、加齢に伴うもの、アトピーには鍼灸は効果がある。
眼圧をコントロールすることは可能。眼圧亢進は加齢による視野狭窄の原因1つ。


参考
ひとみ学園:ひとみ教室:網膜裂孔・網膜剥離
http://www.aki-net.co.jp/hitomi/03/part4/03_04_002_01.html
特集-網膜はく離
http://www.xylishx.com/medical/moumakuhakuri/
Junglecity.com - プロに聞こう: 目の健康 「眼の屈折異常について」
http://www.junglecity.com/pro/eye/c2.htm
眼圧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%BC%E5%9C%A7
目が疲れ易く、眼圧が高いといわれたら
http://www.hyogo.med.or.jp/hac/advice107.html

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 15:09:36 ID:lUbDlmCM
>>423に同意。

そもそも突っ込まれてるのは、>>394における
「鍼治療を試みるのは、失明を覚悟しなければなりません」
という暴言をするようなあんたの危なっかしさなんだよ。
これを眼科を専門にやってる鍼灸師が聞いたら激怒するだろ。

これは無知過ぎるだろ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 15:11:33 ID:lUbDlmCM
まぁ>>391には>>392でFAが出てるんだけどね。
どこかの無知な人が>>394なんて言い出したから、ややこしくなったわけで。
とりあえず例のコテは自己満足と目立ちたがり屋ってだけで内実が伴ってない人だというのは、よくわかる。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 16:59:34 ID:QnjiFHED
>>391の質問には>>409がFAでいいんじゃねーの。
あんまり出来る出来る治療できる条件付きで治療できる、とかいってると
そのうちハリハリ詐欺っていわれるぞ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 17:11:44 ID:lUbDlmCM
>>467
じゃあ>>392>>396-397>>407>>409で合わせてFAかな。

469 :黄昏の鍼師:2007/08/02(木) 22:24:27 ID:G/maRubm
>>464さん
レスつけてくれたんだね。そして、これほど沢山の事を知っていて、さらに
諳んじて患者に伝えることが出来るんだったら、私より知識レベルが高い方
だと思います。一応今までの挑発の件はお詫びしておくよ。「申し訳ない」

ただ、付け加えさせてもらいたいのは、年齢とともに硝子体の一部が液状となり
これを液化硝子体といって、この時期には、硝子体が液体の中に浮かんでいる
状態となるのは、解剖学で勉強したね。この液化した硝子体が裂孔部分から
入り込んで急激に病状が進行するケースもあることを付け加えてほしい。

更にはだ、貴方は>網膜裂孔は鍼灸治療で治りません。(剥離といわないところが汚いけどね。)
と認めているじゃないか。そのとうり。

初期症状の飛蚊症(光視症は別!硝子体に網膜が癒着して牽引されている危険信号の
一つ)を鍼灸で軽減させることは、網膜剥離を治療することにはならないのだよ。
さらには、>硝子体への圧力 強度の近視、加齢に伴うもの、アトピーには鍼灸は効果がある。
眼圧をコントロールすることは可能。眼圧亢進は加齢による視野狭窄の原因1つ。

どれを取っても網膜剥離の治療じゃ無いじゃないか。ふざけるな!

貴方はたとえば網膜剥離に対する鍼治療の症例をレポートにしたとき
飛蚊症の治癒=網膜剥離の治癒と結論するのかい?
さらには、今更>>465のようなコメント貼り付けたところで、話の流れで>>464は既に
>>423の馬鹿さ加減を指示してきた事には変わりないだろ。

しかも、剥離の早期治療は鍼灸じゃない。光凝固、冷凍凝固だ。専門医の管轄だ。
患者に明確に事の真相、重要性を伝えず、いたずらに自分の利益を優先させる
奴は詐欺師だ。また、これぐらいものを知っていて、利益を優先させるんだから
悪質きわまりないんじゃないの?

こんな奴指示した奴らも同罪! 

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:02:18 ID:lUbDlmCM
その恥ずかしいコテハンを外したら相手してあげるよ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:10:30 ID:ZaFWaJ+J
お前ら尾高にそっくりだな。
金をむしりとることしか考えてねぇ。
ちゃんと領収書よこせよ、クズ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:28:47 ID:PlWxmspq
>>457
画像であるのかよw
てかその元の動画ビデオ見てみたいな。よく作ろうとか思うやつがいるもんだ。


しかし、乳中って禁鍼穴、禁灸穴って習うけど、刺鍼してるね。すごいな。俺もまだまだだな。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 03:22:11 ID:XaEilUmr
いや危ないだろw
ただなんで禁鍼穴は鍼刺したら駄目なんだっけ?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 04:31:16 ID:PLFuuGng
>>472
あれは杉本彩で「花と蛇」の1シーンだぞ。
あの世界にはもともとそういうプレイはあるが、映画では一応素人じゃなく
間違いなくプロの鍼灸師使ってるな。(手だけの出演だが)

475 :黄昏の鍼師:2007/08/03(金) 07:49:02 ID:0m2n9ilT
おはよう皆さん。
お行儀良くしているね。
そうやってエロ話に花咲かせてなさい。
まだ、可愛げがあるし、社会への害がないから。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:14:34 ID:EnkAxg4L
その恥ずかしいコテハンを外したら相手してあげるよ。

NGワードに登録しといたw そのコテ使ってる限り二度と見えないwww

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 16:25:26 ID:wUswdZDl
糞コテ自身の話じゃなくて、よく鍼灸での治療の弊害を指摘する論理として、例えば網膜はく離の場合、専門医の治療を受診する機会が遅れる、
専門的な治療が優先され、併用すると効果に支障をきたす、効果が分からなくなる、
従って鍼灸治療は現代医学的な疾患の治療にとって不適である、とか言うことがあるけど、これってどうなのかね。
一般論で言うと、話が分からなくなるので、網膜はく離の場合で言うと、まず眼科受診せずに網膜はく離と分かるわけが無い。
分かった上で、緊急に眼科的治療が必要な場合、眼科での治療せずに鍼灸治療することは、あまり考えられない。
これは当たり前のこととして、それでも網膜はく離に対する治療ってのは鍼灸で不適応として、治療すべきじゃないと思う?

これって、他の疾患でも同様の問題になるけど、肩こりがひどい→心疾患の可能性があります。手後れだと命に関わるので、覚悟して専門医を受診してください、
背中が痛いです→動脈解離の可能性があります。手後れだと命に関わることになります。すぐ検査してください、ってのと同じことになって、
鍼灸の治療する意味がなくなるんだけど

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 17:27:25 ID:EnkAxg4L
いや、まず西洋医学で診断してもらうのは当たり前だろ。
同意書のシステム考えたらわかるだろうに。

479 :黄昏の鍼師:2007/08/03(金) 18:29:32 ID:0m2n9ilT
>>477こんばんは。
糞コテです。
君は本当に「鍼灸師」かい?
私には、素人か、意地悪な詐欺師の皆さんか、はたまた鍼業界の信用を
貶める他の業界の回し物としか思えないのだが・・

貴方は全く臨床を理解していない。
例えば、「網膜剥離」だが、逆に初期症状の飛蚊症で来院することが考えられる。
ただ、しっかりした臨床家は、患者とのコミュニケーション、問診、診察等から
例えば、光視症の存在を聞き出した上で「他の眼科疾患」を疑い、その上で専門医
への受診を勧める。
これは、患者の為の「当然の行為」ではないかい?
専門的な治療が優先されるのは、患者の利益が優先されるからだ。
逆に、患者の利益のためなら医師も鍼灸治療を勧めるケースがある。
近年では「緊張型頭痛」「線維筋痛症」なんて疾患がこれに当るし
うちでは年5〜6件紹介してもらう。
ただし、これは主治医との信頼関係があってのこと。

さらには、肩こりや背部痛の場合も、貴方は内臓性の痛みと、運動器疾患の特徴、鑑別点すら
理解せず臨床に望んでいる。これは恐ろしい。運動器疾患の場合、その部位を運動させたり
理学検査等交えて、痛みの部位を特定してから施術しなくてはならない。君は痛みの本体も
何処にあるか判らず鍼を打っているのかい?
我々「専門家」は患者に対して安全な鍼灸治療を提供する責任がある。
だから「国家資格」だと思わないかい。
多くの疾患には、それぞれの特徴が伴う。それを見極めた上で施術しなくてはならない
と思うんだが。

こんな基礎も知らず君はよく学校を卒業出来たね。君の卒業校教えてくれない?
また、今まで無事故で臨床に望んでこれたのは、奇跡だと思うよ。
悪いことは言わない。君だけはすべて医師の「御高診」を仰いだ上で、鍼施術をした方がいいよ。
これは、患者の為ばかりでなく、君の為でもある。何れ後悔することになるから。
恐らく君は、今までの詐欺師さんたちとの、言い争いの本筋さえ判っていないと思うよ。
一つ教えておきたいのだが、過去に「鍼灸不適応疾患の鑑別」なる本があった。
今の鍼灸師には必要ないと、叩かれたこともあったが、これは「知っていて常識」
「現代の鍼灸師の常識」が纏められた本であったからで、君は是非入手して熟読しなさい。

鍼灸の治療の意味を考える前に「基本」を身につけなさい。

詐欺師さん達、彼を助けてあげて。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 20:51:10 ID:OcwmMjFH
>>476
いやもう完全に荒らしと化してるのでコテハン外されたら逆に困るよw

481 :黄昏の鍼師:2007/08/03(金) 20:58:20 ID:0m2n9ilT
>>480さん
荒らしです。
コテハン認めてくれてありがとう。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:51:20 ID:EnkAxg4L
>>480
そうだな。ところどころレス番がdでるけど気にしないでおくか。



皆がわかりきってることを、自分だけ知ってると思い込むのは何の初期症状だっけかな。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:25:50 ID:YQ7JtDVZ
>>462さん
黄昏の鍼師さんは「鍼灸師」ではなかったりして。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 23:13:00 ID:dLDIMq0k
詐欺師が多いなー。
鍼灸師なんか日本社会に要らないんじゃないかと思えてきた。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 23:34:50 ID:XMwNvE+G
>>483
絶対に自分の立場や流派を明かさないもんな。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 23:45:02 ID:wUswdZDl
>>479
流石に荒らしと自称するだけの脳味噌はしてるな。あんたへの皮肉を込めたコメントに墓穴ほってレスしてやがる。
あんな鍼灸の不適応疾患の鑑別とかいう使えない本よりもっといい本があるあら教えといてやるよ。
「診察エッセンシャルズ」松村里司著日経メディカル開発
著者の代田氏の業績は否定しないけど、あなたくらいの腕なら、理解できないかな。
ま、リスク&ベネフィットを考えない治療をしてるんなら、今のやり方で危ない橋渡るよりいいかもね。

あと、手元に眼科の本あるかないか知らないけど、眼科でも網膜はく離は治癒しないから。レーザー凝固なんかも、剥離が進まないように周囲を凝固させるだけ。
欠損した視野も戻ることはないよね。これは鍼でも無理なのは俺でも分かるw

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 23:49:12 ID:EnkAxg4L
>>483
>>485
学生かもね。

>>477
>>486
スレにいる多くの有資格者は、まず病院へ行って
鑑別診断を受けることには、何の疑問もないんだよ。
日本における鍼灸治療は、それからのことでいいだろうね。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 00:11:43 ID:vyfsLyNq
俺は卒業したての頃、自分一人しかいないときにとう骨神経麻痺の患者さん初めてみてかなりビビッたw
日曜だったんで、何も診ないまま病院行ってっていうわけにもいかず(病院やってないからと言って来院したので)、
一応理学検査とかしたけど、そりゃまあ分かりきった反応しか返ってこないわな。病歴も思い当たる節ないっつーし。
ま、脳神経系のスクリーニングは引っかからなかったんで、家の近くの病院に行くように指示して返したが、
そこの整形の医者は「鍼は逆効果だからダメ」とか言って患者もどさなかった・・・
糞コテみたいなワカラン奴がいるせいだ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 00:13:24 ID:o53hku03
>>488
あるあるw
でも現状の同業者みてると仕方ないって思う。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 06:36:42 ID:o53hku03
>>479
最初から飛蚊症が原因で、鍼灸院に来院する人なんて、皆無だよ?何言ってるの、このバカは。
他の鍼灸師とは2桁違うくらいの臨床経験持ってるけど断言できるよ。
飛蚊症を感じたことが原因で、日本の街角の鍼灸院に来る人は、まずいない。

病院勤務の鍼灸師なら、まず医師の診察後に見るだろうからね。
このコテが経験ないのが伝わってくる好例のレスだな。

鍼灸院に来る人は、たいてい肩腰の痛みやしびれで来るんだよ。
会話の中で、「最近、目が変で〜」とか言う場合があるから、コミュニケーションが大事なんだよ。

体の心配事を気軽に相談してもらえるようにしておいて、
それで適切な医療機関を紹介するのは基本中の基本。

491 :黄昏の鍼師:2007/08/04(土) 08:42:15 ID:n/NWefK3
おはようみなさん。
今朝は皆元気だね。その調子。
さて、誰のからレスしてほしい?

まず>>486さん。
だから、私は最初っから「網膜剥離」は鍼灸じゃ治らないと言っているだろうに。
突っ込みどころ間違えないように。しかも、早期治療の手段とも言っているが。
それを鍼で云々言い出すお仲間がいるから、私は怒ったんだが・・

>>487さん。
貴方はすごい。>スレにいる多くの有資格者は、まず病院へ行って
鑑別診断を受けることには、何の疑問もないんだよ。
日本における鍼灸治療は、それからのことでいいだろうね。

私にはとてもまね出来ないよ。>>477さんのご指導よろしくお願い致します。

>>488さん。
橈骨神経麻痺は、腕枕などの個人の日常生活が発症原因となることがある。
本人が「記憶にない」からといってそこで問診を中止するのではなく、さらに
掘り下げることが肝心。「原因は必ずある。」
あと、「近くの病因へ行け」ではなくて、休日なら休日当番医があるはずだから
そこへ貴方が連絡とって、所見を伝え、その上で患者を送るべき。橈骨神経麻痺
なら、整形外科のみではなく、内科でも診察、治療できるから。
更に言えば、患者を戻す、戻さないは「御高診」頂いた医師の判断でもあり
責任も伴う。戻さなかったといって逆恨みするのは、筋違い。
>>490さん。
初診で来院するケースは、課程の話。「例えば」ということはそういうことだと
思うんだが・・100歩譲っても、あり得ない話では無いと思うが・・
>体の心配事を気軽に相談してもらえるようにしておいて、それで適切な医療機関
を紹介するのは基本中の基本。>コミュニケーションが大事
そのとうり、さすが >他の鍼灸師とは2桁違うくらいの臨床経験持っていらしゃる
だけのことはあるね。以後ご教示、ご指導よろしくお願い致します。

レス必要なのはこれくらいかなー
希望者いたら、レス希望って言ってね。



492 :黄昏の鍼師:2007/08/04(土) 09:12:30 ID:n/NWefK3
↑×「近くの病因へ行け」
 ○「近くの病院へ行け」

493 :黄昏の鍼師:2007/08/04(土) 09:16:05 ID:n/NWefK3
更に>>491 
      ×「課程」
      ○「仮定」
       以後気をつけます。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 09:51:20 ID:o53hku03
見えない透明レスが来てるけど、またあの非常識コテ?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 10:14:46 ID:GRPUDCtG
>>491
さんざん言われているように、
あなた自身の鍼灸の流派を教えて下さい。
どの流派にも属さないのでしたら、
どのような理論体系に基づいて治療しているのかを
明確にしてくださいよ。
あれだけ言うのでしたら、まずは自身の立場を明確にするべきでしょう。

496 :黄昏の鍼師:2007/08/04(土) 10:25:06 ID:n/NWefK3
>>495さん
しつこいねー貴方も。
詐欺師さん達に自分の氏素性を話す馬鹿はいないでしょう。
まして、今は、流派毎の治療体系に基づく内容でなく
その前段階。
病態の把握なんかに流派毎の差があっていいと思う?
だから鍼屋は医師に馬鹿にされ続けるんだよ。

じゃ、まず貴方の治療、理論体系を述べてごらん。
但し、「コテ」つけてくれないと、「出たり引っ込んだり化けたり」
されるだけだと思うんだけどね?

>>494さん
4代目には、私が見えなくなったようだね。頑張ってね大先生。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 10:30:37 ID:GRPUDCtG
なぁんだ、単なる新手の荒しだったのか。
相手して損した。
俺もNGワード登録っと(^_^)b

498 :490 ◆I1tQ31Pwb6 :2007/08/04(土) 10:32:26 ID:o53hku03
NGワード登録したら見えなくなるから専ブラ便利だよね。

当然NGにしてる。あれは素人丸出しだよ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 10:34:42 ID:3Kr6+ePs
実は臨床経験ゼロの人が 
自分の流派言えるわけないじゃん。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 11:02:06 ID:o53hku03
理論体系くらい一言で言えばいいじゃんって思うけど、もったいぶって言わないんだね。
よくある最も悪いタイプの鍼灸師ってやつか。自分は>>434>>441で言いました。これ以上は言えないけど。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 11:08:49 ID:Yb2PlOI0
これはひどいw

502 :黄昏の鍼師:2007/08/04(土) 11:55:22 ID:n/NWefK3
>>498 >>500さん
大先生には、私の話が見えないんじゃないかい。
しかも、
>その恥ずかしいコテハンを外したら相手してあげるよ。
だったはずだろ。

>>497さん。
>>496>まず貴方の治療、理論体系を述べてごらん。
但し、「コテ」つけてくれないと、「出たり引っ込んだり化けたり」
されるだけだと思うんだけどね?
に答えてくれないと、>>500さんに>理論体系くらい一言で言えばいい
じゃんって思うけど、もったいぶって言わないんだね。
よくある最も悪いタイプの鍼灸師ってやつか。
って言われちゃうよ。「一言でねぇ〜」。

まぁ、見えてないんだろうけど。



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 12:00:33 ID:o53hku03
また無意味な透明レスか。

>>495
もう相手にしないほうがいいよ。荒らしは相手をすると喜ぶだけだから。さみしい人なんだよ。
荒らしにアンカー打つのも荒らしなんだよ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 12:04:35 ID:NZtc3kt1
>>487
教員かもよ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 12:19:46 ID:o53hku03
>>504
どっちかだな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 12:21:40 ID:bIPSz+uO
こうやって誰からも相手にされなくなっていくんだね…

507 :黄昏の鍼師:2007/08/04(土) 12:33:50 ID:n/NWefK3
スルーするんじゃないかい?
一応「書き込む前に読んでね」より

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

だそうだよ。頭のおかしな私を「放置」しきってごらんよ。
あと、荒らしは削除依頼できるそうですが・・・
詐欺師さん達、頑張ってー



508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 21:48:59 ID:Yb2PlOI0
かなりコテの人にあてはまっている件。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 23:25:47 ID:56GqkAXF
長野式ってどうよ?
長野式鍼灸臨床研究会
http://www.naganoshiki.jp/

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 03:10:45 ID:YLS+5Inw
普段はROM専だが、「黄昏の鍼師」側に立ってる香具師が意外に多いことをお忘れなく。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 03:54:33 ID:mu4ny+qV
どんだけ自演なんだよwww

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 07:18:59 ID:MNfiFL5W
自己弁護に固執してる時点で、すでにスレの進行を妨げる荒らしと
同じ扱いになっちゃうからな。

>>510
たとえ自演でなくておまい一人で「意外に多い」という主張は通らない。
したがって「意外に多いであろう」という願望が自演を生み出したと
判断されるのが自然だな。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 09:49:41 ID:fUmUFIU1
荒れる発端は素人の質問だろう。だいたい診てもいない患者の相談なんて限界が
ある。
相談する方もホントに困っているようにはみえない。もっとうまい話がころがって
ないかって感じ。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 10:13:30 ID:mu4ny+qV
>>513
いや、どう見ても、荒れる発端は例のコテだったよ。
素人の質問なんて言い出したら、患者の質問だって全部素人の質問だろ。
どんな質問でもさばけないと、開業なんて出来ないぞ?
あ。だからお前は開業できないのか。すまん。

515 :黄昏の鍼師:2007/08/05(日) 10:41:38 ID:RidWlIit
おはよう皆さん。
今朝も元気だね。荒れているんじゃなくて、材料を提供しているつもりなんですが・・
>>504さん。私のことをそんなに高く評価しないで下さい。恥ずかしいよ。
私は、どこにでもいる常識的な鍼師のつもり。皆>>510さんを私の自作自演と
思っているけど、まず、私を頑張って叩き始めている皆さんは、本当に皆さん?
知能レベルや常識のなさから、だんだん1〜2名に思えて来たけど・・
まぁ、ある日は最新の鍼灸学を学ぶ学者だったり、かと思えば脈診の達人だったり
果ては流派を背負って立つ継承者だったり、男だったり女だったり。

忙しいね。

君らの臨床ってこんな感じなの?これじゃまるで「オレオレ詐欺」と手口は一緒だろ?
これ以上追いつめる気はさらさら無いけど、もっと患者さんには、誠意をもって
接してほしいね。素性の判らないこんな場なら、なおさら。

いいかい?
君らの主張を救済する気はないけど、今まで鍼灸が「科学的で無い」と
言われながらも、細々と生きながらえてこれたのも「効く」という事実
があったからだとは思わないかい?「事実」の前ではどんな「理論」「理屈」
も消し飛んでしまうからね。ただ、君らが今まで主張してきたのは事実の無い
ところに素人が聞いたら「いかにも風」に聞こえる「嘘」を主張するから
私は怒っただけ。
もっと事実、真実を見据えた上で「臨床」に望んでくれない?
あと>>513さん。私は素人さんの質問に、苛立ちを感じたり、声を荒げる
ようなことをしたことが無いよ。私たちの生活を支え、私の仕事を評価し
新しい患者さんを連れてきてくれるのは、その「素人」さんだからね。
業界人以外を素人呼ばわりする前に、もっと「腕」磨いて「治る」事実を
積み重ねませんか?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:28:51 ID:Uha/UiXD
だからどういう治療で治しているのかを参考までに聞かせてもらいたいだけなのに、
それを聞くと「詐欺師共に素性を明らかにする必要なんかねーだろ」
はねーだろ。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:30:45 ID:MNfiFL5W
なんというか、他人を素人や詐欺師よばわりするわりには、この人から
プロとして有益と感じる情報が出てきたことが一度もないのだけどw
素人相手に教科書的回答して悦に入ってただけで、そこを突っ込まれると
ブチ切れて暴れまくってるだけ、という印象だな。

そのくせやたら他人を見下して偉そうだし、そりゃ何言っても説得力ないよ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:41:04 ID:mu4ny+qV
おお。またか。自分でルータの電源入れたり切ったりして
ID変えて、自演レスご苦労なこったな。

>>516
わかってるやつだけにわかる程度に、自分の素性を隠しながら言うのなんて簡単なのにな。

>>517
スルーしようぜ。マジキモい。愉快犯のつもりなんだろうが、不快だよね。

519 :黄昏の鍼師:2007/08/05(日) 12:46:59 ID:RidWlIit
>>518さん
そーやって、詐欺師軍団作るのね?なるほど。
一つ聞きたいが、一回無くしたIDまた取るにはどうしたらいいの?
教えてくださいませんか?「お願いします」。
そーしたら、私も「黄昏軍団」作れるから。

>>517さん。
>プロとして有益と感じる情報が出てきたことが一度もないのだけどw
これは私の知識レベルのせい。申し訳ない。

只、あなた方(貴方?)が此処でしか晴らせない不満や鬱憤の原因は、あなた方
の内面にあると思うよ。こうしてあなた方の相手をしているうち、いつの間にか
あなた方の揚げ足取りし始めている自分が怖いよ。

>>516さん
だから、貴方の素性を話って言っているでしょ。
更に言えば、あなた方は私を色々分析して、結論を出しているでは
ないですか。充分私の事をご存じと思っていたのだけれど・・。
私の知る範囲では、人の揚げ足取りや、あら探しに長けた流派は存在
しないのだけれど。
万が一貴方が「〜流」なんていったら、流派の名が汚れるよ。
先人が一生をかけて築きあげた物だから、大事にしませんか?

最後に「詐欺師さん達」には、専用ブラウザのお陰で、私のコメント
が見えないはずだけれど、あなた方はもしかしたら、「詐欺師さん」
では無いのかもしれませんね。一応謝っておこうかな「申し訳ない」。

「まぁ、居ない人の陰口言う気はないから、安心して無視して。」

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 13:13:54 ID:mu4ny+qV
透明レスは今後スルーするとして、スレタイの原点に話を戻そうか。話題を振るよ。
鍼灸の効果について、患者が聞いてきたとき、みんなはどう答えてる?特に初診の患者とかね。

今更だけどWHOの基準はコレね。
http://www.harikyu.or.jp/ge_effect.html

「鍼ってどんな効果があるんですか?」とか
「お灸ってどんな効果があるんですか?」とか。
「どうして鍼が体にいいの?」とか。

細かい生理学的な話は通用しにくいからね。それぞれどう答える?
鎮痛以外の効果がないんじゃないの?って思ってる人もいると思う。


ダメコテのレスは皆でスルーするから答えなくて良いからね。
というかお前には尋ねてないからね。


あと、癌については鍼灸は効果がないどころか、
血行がよくなったりするから悪化するんじゃないか?
って思ってたりするんだけど、どう思う?癌にもいろいろあるけど。

これは鍼灸の効果がないって断言できる症状名についても話し合ってみたいかな。

521 :黄昏の鍼師:2007/08/05(日) 14:17:04 ID:RidWlIit
>>520
おっ!
大人の切り返し出来たね。
そうそう。まじめな話をしている人に私は邪魔は出来ないよ。
君が、真剣な話を展開しているうちは、黙ってROMってあげるよ。
頑張って4代目!(見えないか。)
皆さん、お話どうぞ!

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 15:52:54 ID:stmq/2mC
>>520
やべ、これも釣りかよw
>あと、癌については鍼灸は効果がないどころか、
>血行がよくなったりするから悪化するんじゃないか?
あまりにも素人すぎる。お前は鍼灸師か?鍼灸師の質問としてはナンセンスだな。
とりあえず、はりきゅう理論の教科書読み直してから質問しなおせ。
「血行がよくなる」ってプロの質問じゃねーよ。局所循環とかさ、血行性転移の可能性が高くなるっつーなら分かるけど、血行じゃねぇ。
個人的には三里のお灸に毎日やるっつーのは、火傷ががん化するんじゃないかとは思ってるが、そういうの聞いたことないよな。不思議だ。
うさ耳にコールタール塗るとがん化するのに、お灸だとならない不思議。ま、がん化する刺激より先に寿命が来るのかもしれないが。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 16:08:08 ID:mu4ny+qV
>>522
いや、そういうつもりで書いたんだよ。釣りじゃないよw もちろん血行性転移についてだよ。
他スレでもレス来たけど、そこまで曲解してないぞ。お互いプロなら適当に察してくれw
疼痛の緩和とかにはいいかもしれんけど、癌そのものには効果はないんじゃない?って話。
鍼灸のマイナス面についても話し合っていいんじゃないかと、そういう感じで話題を振りたかったの。

火傷の癌化も確かに興味深いな。聞いたことないっていうより、そういうのを研究しにくいんじゃないか?
灸は八分灸で良いと思ったりする。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 17:34:43 ID:stmq/2mC
>>523
スマソ。他スレのレスも俺だw
いや、このスレは例ので荒れてるから、そういうのかと思って。てか察する前にお互いプロというなら、用語はちゃんと使え。癌じゃなくて「がん」な。
授業中の雑談レベルで、「諸君ら、知ってるか?がん細胞なんか毎日3000個くらい出来てるんだよ。んで白血球とかが食べるんだけど、
なんかの拍子に食べそびれたのがきっかけで、ありゃ勝手に増殖しちゃうんだな。よく分からんがしょうがないね」と、某医大教授が仰ってたw
個数についての根拠は俺も知りたいところだが、ちょっと見当たらないね。
がんの血行性転移を鍼が促進するっつーのは、俺も考えた時期がありました(AA略 でも、そんなレベルよりも飛んだり跳ねたりする方がよっぽど血行性転移しやすいだろうし、病院で治療開始するようなケースなら
転移よりも白血球とかの数増やす方がいいんじゃね。ここは定量的なものみないと分からんな。血行性転移する血液そのものの中に貪食する細胞が要るわけだし。
あと、多分、疼痛緩和の研究が先行ってのは、本心としてはがんそのものに鍼灸がアプローチしたいんだろうけど、そういう研究が組めないんだろう。
早期だと、コントロールとして鍼のみの群っていうのを設定できないし、進行したやつは、無理ぽ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 17:37:46 ID:stmq/2mC
あ、あと爪もみ療法で薬指だけ交感神経優位にさせるってなんで?
俺も安保っちに聞いたことあるけど「自分で考えなさい。そうじゃないと発展しないから」と怒られた Orz

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 18:31:13 ID:MqNBg6bI
要するに鍼で副交感神経を優位にするという事だな。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 19:08:40 ID:yiKEcQAH
神戸東洋医療学院 神戸東洋医療学院 神戸東洋医療学院 神戸東洋医療学院

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:14:41 ID:mu4ny+qV
>>524
>>授業中の雑談レベルで、「諸君ら、知ってるか?がん細胞なんか毎日3000個くらい出来てるんだよ。んで白血球とかが食べるんだけど、
>>なんかの拍子に食べそびれたのがきっかけで、ありゃ勝手に増殖しちゃうんだな。よく分からんがしょうがないね」と、某医大教授が仰ってたw

これは聞いたことあるな。もうちょっと正確な情報で知りたいもんだ。
癌とがんの違いはわかってるんだけど、このスレってどういうスレなのか掴みかねて。

ただなー鍼灸のがん治療に関しては、研究報告少ないからなぁ。
下手すると、「鍼でがんは治る!」とか言い出す人がいたり、それを信じる人がいたりで、
もう少し安定した話が欲しいなぁと思う。

>>525
安保先生の話も医師の中では全面賛成ってわけでもないからなぁ。
あの先生の人格や性格が、とても良いのは知ってるんだけど、どうにもこうにも。
曖昧な言い方だと民間療法を信じてる人は勝手に誤解する可能性があると思うんだけどなぁ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:52:38 ID:8qcMZ22i
会陰と長強への鍼や灸や電気マッサージって女性にするとどうなりますか?

530 :337:2007/08/05(日) 21:52:57 ID:H4MBbWU+
先月末から某鍼灸院で打ってもらっています。
経絡治療の所らしく東京都鍼灸師会所属の先生でもあるみたいです。
とりあえずはそこで何回かやってみます。
整体も並行して受けています。
自己管理もしつつ治療していきますわ。
一つでも悪い所がなおっていくとモチベーションが上がるんですがね。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 22:21:08 ID:BJ8GKYvo
>>529
まずはやってみろ。話はそれからだ。

で、報告よろ

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 22:57:41 ID:BJ8GKYvo
>>528
そういう意味では昔はオカルト扱いだった鍼灸が緩和ケアとしてでも、がんセンターで治療に導入されてるのは素晴らしい。
でも、どっちかと言うと、がんかどうかのなりかけで予防的な意味で効いてるだろうね。
自律神経と免疫系の関係で言えば、がん細胞が出来ても貪食してるところのバランスみたいな

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 05:44:50 ID:ZwaRWvC1
>>528
エビデンスレベルとしては低いけど、レトロスペクティブ研究で調査する所からだね。
ただマンパワー不足だから、難しい。
腫瘍学的に、免疫系とかからアプローチするのは、まずは動物実験からだろうから効率的でない。



534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 06:40:19 ID:vlvUHgs6
>>532
なるほどねえ。

535 :黄昏の鍼師:2007/08/06(月) 09:53:04 ID:Cp63VfFs
>>530さん
良い先生であることをお祈りしています。
「自分の症状はどうなのか?今の状態は良くなって来ているのか?」等
沢山先生に質問して、先生とのコミュニケーションを積極的に取るように
してください。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 17:21:33 ID:6l/qIYVr
前に私が肩こりで行った鍼灸院は、鍼をしてくれた後にマッサージを延々50分してくれて5000円でした。
もんでもらったので、気持ち楽になったような気にはなりましたが、これって鍼が効いたのかマッサージが効いたのかわかりません。
感覚でいえばマッサージ効果の方があったのかなと。

で、思ったのが、鍼って効果あるの?この鍼灸師も自信ないんだね、マッサージを50分もするんだもの。

これじゃやってることは単なる無資格マッサージ屋と同じだと…

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 18:17:32 ID:yCm5s8kl
おそらく鍼が効いたのでしょう。マッサージに鍼ほどの効果はないです。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 20:16:50 ID:q8Kdse5n
>>534
本当はがん研でこそ疫学的研究を率先してやれたら最高なんだが、鍼灸師さん二人だけでやってるみたいだから難しいよね。
緩和ケアで結果が認められて、もっと鍼灸師の研究員がスタッフに増えれば、治療に対する研究も出るでしょう。
でも、緩和ケアって大事だよ。ペインコントロールや全身状態が良くなる事で、手術への体力や薬の量なんかを充分に使えるから。
緩和ケアでの鍼灸が広まれば、がん治療の柱になる可能性はある。薬物のペインコントロール自体日本では遅れてるくらいだし。
緩和ケアで鍼灸が使われてるっつーことは、臨床レベルでの鍼のマイナス面は少ないんじゃね。血行性転移が問題になるなら、まず取り入れないだろうし。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 22:51:33 ID:vlvUHgs6
>>538
その系統の論文かなんかありません?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 02:15:06 ID:mvrzpmRw
>>539
全日本鍼灸学会とかに報告とかシンポジウムでやってるのは見た気がする。
ちょっと探してみる。
個人的に開業してるとがんの治療そのものより、他の病気も含めた予防の法が大事だし、
あとは手術受けた人の治療のケースが多いね。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 03:12:16 ID:VWG+hiZE
手術前後のケアは確かに多いかな。整形がよく切る系の症状の手術前後は特に多い。
患者感情としては手術は出来る限り避けたいし、術後の苦労も出来る限り減らしたいって感じだよね。

疼痛緩和のターミナルケア的な論文とか、ペインコントロールの論文はよくあるんだけど
免疫系への鍼灸の効果を、臨床的に使って効果が明確に出たケースって、
海外の学会含めて、エビデンスが強いものってあんまり見かけないような気がする。
でも、しばらく日本の鍼灸は停滞しそうだし、英語は必須になってくるだろうね。

個人的には免疫系に効果があると思ってますよ。

542 :黄昏の鍼師:2007/08/07(火) 08:34:56 ID:Xk7j+Ge8
>>538
緩和ケアでの鍼灸が広まれば、がん治療の柱になる可能性はある。薬物のペインコントロール
自体日本では遅れてるくらいだし。

鍼治療が緩和ケアの柱? 薬物のペインコントロールが遅れている? 君はがん患者の何を知っているの?

543 :黄昏の鍼師:2007/08/07(火) 09:42:39 ID:Xk7j+Ge8
>>538
君の話は、中程まで「ごもっとも」なことを展開しているが、
肝心の結論で話を大きくねじ曲げる傾向がある。
結果、話のすべてに信憑性がなくなる。
お利口さんなんだから、いい頭は「いいこと」に使おうね。(見えてないだろうけど)
皆さん、おじゃましたね。またROMっているから、話続けて。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 09:49:05 ID:zTErc7fV

新薬の認可に時間がかかる事言ってんだろ。
俺も進んでるとは思わない。
鍼灸が柱になれる、ってのも、同意だ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 10:05:24 ID:zTErc7fV
黄昏←

このひとけの無いとこで、評論家ぶってるキミ。よくいる痛いオトコになりかかってるぞ。名前も恥ずかしいwar

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 12:49:54 ID:574/wRii
>>1
ない。
日本の鍼灸界はかなり遅れてるからね。
自己満足の領域w
鍼灸受けるなら中医師に診てもらえ。

547 :新しい鍼灸に期待:2007/08/07(火) 13:07:13 ID:KFEA7syO
>>546
鍼灸界が遅れていること私も思います。
ただ、中国もしかりとも思います。
鍼灸でも、新しい鍼灸法ができつつあるので
私はそちらに期待したいです。
例えるなら半身症候鍼灸法というものがあります。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 13:53:57 ID:10yQYqh3
>>543
おまい人を否定してばっかだよな。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 19:28:20 ID:VWG+hiZE
>>545
荒らしにレスるのも荒らし

>>546-547
日本鍼灸、中医学、新しい療法…。
どれかが全て正しいというものではないと思います。

半身症候鍼灸法に関してはググったら、こんな感じ。
http://www.ritsudou.com/s_hanshin.php
http://t-shoten.com/BASE/1708/02.HTM

上記の療法とは別かもしれませんけれど
気鍼の高名な先生の鍼も内々に見学させてもらったこともあります。
でも一般的とは言えませんでした。

また1〜2穴で治す!と豪語している先生に見学させてもらったこともあるけれど、
まぁ患者さんが納得してるなら、それでいいんじゃない?という気持ちです。

>>548
荒らしにアンカーするのも荒らし

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 19:28:34 ID:okNXx+xa
鍼治療って何日おきに行うのが効果が高いのですか?。
まさか毎日じゃないですよね。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 19:31:52 ID:VWG+hiZE
一般的には治療項目がはっきりしている場合で
3〜6日に1回程度ではないかなと思います。
毎日鍼灸治療をするのであれば、方法を変えて施術すると思います。
症状次第ではありますけど、一般論として。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 21:00:01 ID:EbNUzISS
>>551  長野式が有名?みたいですがどう思われますか?
  
http://www.naganoshiki.jp/

故長野先生の一番弟子の松本キイコ先生は現在アメリカで開業しつつ
ハーバード大学で麻酔科の医者に対して年200時間の講義を行っているそうです

553 :550:2007/08/07(火) 21:06:23 ID:okNXx+xa
>>551
ありがとう。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:41:09 ID:SU2/ihDl
>>544
>>544
もともと、鍼灸って単なる物理療法でもないし、手術療法とも違う、薬物療法でもない、もう一つの柱となる治療法だと思うんだよね。
で、がんなんかの場合、薬物によるペインコントロールと別に、心理的にも気持ち良さもあれば精神的な安心感も与えられる
侵襲も少ないから、併用すれば、鎮痛剤などの量もわずかでも減らす事が出来たり、逆に副作用を抑えて十分量使うことも出来る。
ま、こういう鍼灸の使い方はリウマチなんかでは結構メジャーな使い方みたいだけど。
専門医からしても、少しでも痛みや副作用を抑えるのは、処方する方からしても凄く有用な事だそうだ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:50:49 ID:SU2/ihDl
なんか、ここのところ長野式の宣伝が多いがw
俺は自己評価のない流派や第三者の評価がない(拒否する)流派は信用出来ない。
あと、定量的な議論の出来ない先生はいくら経験があっても他分野に紹介出来ないと思う。
医道の日本とかで松本氏とか頑張って、俺には真似出来ないが、だが長野式のどこがいいのかわからない。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:48:10 ID:LunipnTi
>>555
どこがいいのかわからない、というのはどういう意味でですか?


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 06:51:02 ID:1zf+O6H9
神戸東洋医療学院 神戸東洋医療学院 神戸東洋医療学院 神戸東洋医療学院

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 07:06:06 ID:otBcoA+H
>>529
>>539
http://www.zentastic.com/videos/bmevideo-3.wmv

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 07:19:58 ID:hlk3k1Zi
>>558
論文なら拡張子は.pdfかなんかでしょうに。
間違っても.wmvになるわけないでしょ。

560 :訂正:2007/08/08(水) 07:58:05 ID:otBcoA+H
>>529
>>531
http://www.zentastic.com/videos/bmevideo-3.wmv

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 09:55:31 ID:uO2+FOxv
また怪しいのがうまれたw

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:48:04 ID:7fTLAr3j
>>561
思わず見たけど、オペの動画とか見てると大したことなさそうに見えるから困る。
特に針刺すところとか、場所はあれだけど、まあいつもやってることだしなぁw
慣れとは恐ろしす

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:56:20 ID:N/dYJRqC
ちんぽが鯵の開き。。。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 12:54:17 ID:oh/ZVJ6R
鍼灸院の先生は病院の医師とは異なり,内科・外科・耳鼻科などと専門が細分化されておらず,総合的に体の調子を整えているように思いますが,やはり得意とする領域はそれぞれあるのでしょうか。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:36:03 ID:t5H3mE9V
総合的に整える、てのがくせ者です。
本当に色んな病気が治る位の力価で「整えられる」技法なんですけど、
腕の無い俺の様な鍼灸師は、ただ気持ちいい慰安屋になります。
整え方は、何病でもおんなじです。
「虚したとこを補う」だけの技術なので、領域毎の専門てのは、分かれる必要性はひくいもんです。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:48:43 ID:0t9NGyUg
寫もあるだろうに。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 23:16:13 ID:t5H3mE9V
本質は補。
冩なぞオプションだ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 23:27:05 ID:0t9NGyUg
>>567
その考えはおかしいと思う。補寫合わせて合一。
1が2であり、2の1それぞれが、互いの性質を併せ持つのだから。
観念的な考えで東洋医学を捉えるのは問題だと思う。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 23:39:41 ID:0t9NGyUg
それと、貴族階級を主に診ていた頃の鍼灸と、
今の日本鍼灸の状況は違うとも言えるのではないかな。
イギリスの古代医学的な部分もやむを得ないと思う。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 11:00:17 ID:A+IOMiub
>>568
>補寫合わせて合一。1が2であり〜

それを「観念的」というのでは?w

>冩なぞオプションだ。

まあその通りだ。標本って言うもんね。
本治はほとんど補だし、実の前提として普通は虚があるからね。
なんか漢方の補土派みたいだけど、虚部をきちんと補せれば、実部の寫はそれほど重要でないとも言える。

・・・どうでもいいか。こういう話だと粘着するのが沸いてくるしね。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 12:41:06 ID:1uT/zm5s
>>570
そんなひっしで言い訳めいたことを言いながら言わなくてもw
患者は納得してるかね。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 13:12:20 ID:A+IOMiub

何?w

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 13:18:30 ID:A+IOMiub
>>571
イギリスの古代医学について、お願いします。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 13:45:31 ID:1uT/zm5s
ちょっとは調べてから尋ねてくださいよ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 13:54:44 ID:A+IOMiub
ストーン変事ですか。古代というほどではないですね。効くの?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 21:21:24 ID:1uT/zm5s
何いってるんだよw

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 23:15:14 ID:1lNGr7kv
効くに決まってるだろ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 12:04:09 ID:P/rgJUzI
前にも来た者ですm(__)m
左手首の腱鞘炎で鍼灸院に通っています
お金がなくておととい三週間ぶりに行きました
三週間ぶりだったので手首はまたもとの悪い状態になっていました
いつもとほぼ同じような治療を受けました
二日たった今、手首がかなり痛いです
これも針が効いてるってことなんでしょうか?
治療のあと腕がだるいのはよくあったんですけど、痛いのは初めてなので不安です
長文すみません

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 13:37:38 ID:ZkwdAZi+
鍼した先生に尋ねルンが先決だべ。
それが納得できなければここで
相談しる。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 13:43:39 ID:7X0OAXpS
>>578
手首の負担を減らすようにしていますか?
どんなに良い治療でも、その症状の原因を同時に取り除く事を
しなければ難しいと思います。
その辺の指導をする事が治療する側の義務でしょうねえ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 15:42:54 ID:cTYVlI5J
>>578
普通のちゃんとした医者には行ったの?

582 :578:2007/08/12(日) 23:49:12 ID:P/rgJUzI
みなさんレスありがとうございますm(__)m
整形外科にはなんども行って効果はでず…でした
痛みは冷やしたらよくなってきました
先生に今度聞いてみます
いい加減早く治したいです(:_;)

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 03:16:26 ID:ghXL3v+8
ほっときゃ治る

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 15:08:38 ID:MjQmhXHm
>>578 >>582
整形外科も1軒だけじゃだめだよ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 08:19:53 ID:65YzWv+J
鍼灸師でいくら臨床経験や腕があっても、医学的にトンチンカンんな奴ばかり

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 15:46:02 ID:OXE1Utod
医学的云々というより、義務教育レベル以前の非科学的なオカルト発言する奴も珍しくない。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 01:33:00 ID:OQSF3tFD
体質的に気虚で腎臓や膵臓が弱いようです。甲状腺ホルモン低下症で代謝が低いです。針で体質改善出来ますか?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 07:44:43 ID:muDRiu2P
>>587
試してみてください。だめだったらここに書いてください。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:32:37 ID:6gVbUp0Q
>>587
患者さんですよね?
書き込んでいる内容が、東洋医学の概念と現代医学の概念がちょっとごちゃごちゃになってます。
甲状腺のホルモンの低下は、いろんな原因で起こるものなので、まず内科などで原因を調べるのが一つ、あとはその治療に加えるか
特に治療する必要がなければ、鍼で甲状腺ホルモンの低下による症状の治療をするのがいいでしょう。
気虚というのは、鍼で治療するための証ですので、実際は補気というものが中心になりますが、これは治療する人がもっと細かくみるので
あまり気にしなくていいでしょう。腎臓やすい臓が弱いというのも含めて治療するので、実際の治療で相談。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 23:52:16 ID:OQSF3tFD
ありがとうございます。参考にします。実際に治療してみます。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 23:58:43 ID:OlRGpJrw
鍼灸一年なんですが、知人や友人などに「鍼灸ってなんで効くの?」と聞かれます。なんて答えたらいいか分かりません。誰か回答を教えてください。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 05:03:06 ID:P31zbrVn
>>591
「身体の中で小人さんが頑張ってくれてるから。」

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 08:37:59 ID:UZGqopGq
>591
教科書で体性内臓反射とか調べてみ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:07:25 ID:m99fb6kt
おいおい(汗) 体性内臓反射は生理学的に否定され終わった後だよ。
鍼灸の教科書には載ってるけどね。もうちょっと最新の情報を得る努力したほうがいいぞ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:11:52 ID:2NCTs710
>>594
え?まじ?体性内臓反射が生理学的に否定されたって初めて聞いたが。
手元にある標準生理学には一応載ってるんだけど、ソースキボンヌ

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:29:27 ID:m99fb6kt
>>595
ソースをすぐに出せなくて申し訳ないので、即レスだけしておく。
体性内臓反射は、生理学的に否定されてる話があったよ。
ソースなぁ。ネット上にあれば出したいんだけど、探してみる。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:30:12 ID:m99fb6kt
あー、というか、鍼灸の効果と体性内臓反射が関係ないって話だったように思う。
ちょっと調べるー。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:32:21 ID:2NCTs710
>>597
サンクス。よろ

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:41:46 ID:m99fb6kt
あ。ごめん。
体壁内臓反射やら、内臓体壁反射はねーよって話だった。

ただ、思うのは、
反射は、体性反射と内臓反射(自律神経反射)の分類であって、
体性内臓反射っていう言葉はないと思うんだけど。

この辺勘違いしてる鍼灸師多くない?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:43:24 ID:m99fb6kt
生理学的にごちゃごちゃ書くのは2chじゃめんどいので興味ある人は各自調べておくれ。
鍼灸の効果は、現行の日本の鍼灸教科書に書いてるとおりを信じてると、おかしい点が多かったはず。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:58:51 ID:3VXsH+tK
ただの仮説を中心学説みたいに扱ってる部分があるからだな。
だけどこのへんの仮説をすべて列挙していくと難しくなりすぎる。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 21:12:34 ID:m99fb6kt
>>601
だね。あーいうのは、一応注意書きとかしておいてほしいとおもうー。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 21:27:15 ID:3VXsH+tK
俺の大好きだった生理学の講師(元研究医)は、そのへんを詳しくやりすぎて
クラスメイトの大部分から大ひんしゅくだった。
そのへんは本当に難しいんだよw

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 21:32:36 ID:m99fb6kt
詳しく授業でやるくらいなら、まとめて文章にして配布してほしいけど
労力に見合わない結果だよねw

生理学は鍼灸の生理学だと微妙すぎると思うー。

605 :読まずにレス:2007/08/18(土) 22:18:14 ID:lJmz5rNc
効果が無かったらとっくの昔に無くなっとるわい。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 22:21:05 ID:m99fb6kt
効果はあるんだけど、機序が明らかではないー。仮説は仮説だし。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 06:10:05 ID:rjiq3gJM
機序は明らかだが、効果がいまいち、、、、よりもよっぽどまし。
患者には、変な説明より結果が重要だからな。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 08:01:59 ID:ierCKLdw
>>591
「気を調節しているから」と答えられるようがんばれ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 09:37:41 ID:CMp5rNEI
「体性内臓反射は生理学的に否定されて終わった過去の概念だよー」
って人を小馬鹿にして(汗)までかいてたくせに。
ちょっと詳しそうな人が突っ込みだしたら途端にファビョリやがったなぁ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 09:44:49 ID:CFAjeBxW
体性内臓反射じゃなくて
反射は、体性反射と内臓反射(自律神経反射)の分類。
この2つは鍼灸の効果と関係なさげだよ。

体壁内臓反射やら、内臓体壁反射は、仮説。
この言葉と体性反射と内臓反射をごっちゃにしてないか?って意味。

あとは>>600-604 ここで詳しく書いてたら、スレ1〜2個消費する。
どこに>>609の言うような状況があるのかがわからない。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 09:51:47 ID:CFAjeBxW
他スレで見かけたけど ID:CMp5rNEI は変な人なんだな。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1186445143/
ここの92-94の流れに注目。スレ違いスマス

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 11:38:41 ID:CMp5rNEI
>>611
鍼が効くわけないだろって立場?

違うなら正しい知識をお持ちのあなたが>>591に答えてあげればいいのに。
txtでアップしてあげればいいじゃん。

答えられないならこのままでいいけど。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 12:05:46 ID:CFAjeBxW
自演じゃなくて、ただのアホだった>>612なのね。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1186445143/96
相手は罠をしかけたつもりもないだろ。IDのある板で自演するくらいの馬鹿だぜ?
馬鹿にレスするアホを見せてもらった。日曜の朝から楽しかったよ。

>>鍼が効くわけないだろって立場?
>>606-607で答え出しただろ?
「機序は明らかではないし、仮説もたくさんあるけど、いくつかの種類の確かな治療効果がある。」
正確に言うなら、こういうことだろ。あとは自分で調べるべき。1年生なら尚更ね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 12:13:41 ID:CMp5rNEI
>>613
それだけ偉そうに言えるんだからさぞ大先生なんだろね。
周りがいやがるほどの。

それで答え?
>>591の疑問を解決する?
はいはい…。

出来ないことを出来ないと言う事は格好悪い事じゃないよ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 12:22:43 ID:CFAjeBxW
どこのレスを読んでレスしてたのかわからないのが>>609>>612
それに対して答えたのが>>610>>613

何を言いたいのかわからんのが>>614
小学生から国語をやり直してきたら良いのではないか?

鍼灸がなぜ効くか?
→機序が明らかでなくても良いのなら、仮説はたくさんある。多すぎてここでは書いてられない。
 だから自分で調べるほうが良い。生理学中心に調べると良いだろう。1年生の>>591なら調べるのも楽しいだろう。
 >>614が学生なら調べるほうが楽しい。既に資格持ちなら、こちらから見ていて楽しい。

これでいい?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 12:24:45 ID:CFAjeBxW
鍼灸の効果そのものなら、ここに山ほど書いてある。WHOのお墨付き。
http://www.harikyu.or.jp/ge_effect.html
実際に、これだけの効果が証拠を伴って起こっているからWHOがわざわざ書いている。
ただし、これは「なぜ効果があるのか?」の答えにはならない。あとは>>615

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:32:14 ID:CMp5rNEI
結局答えられてないだろ。

多すぎて全部書けないなら少しでいいから書いてみろって。
それが「答え」だろ。
出来ないならわかったからもう書くなよ。
お前のした事は体壁内蔵反射を否定しただけで>>591には答えてやってないだろ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:33:46 ID:CMp5rNEI
答えを提示してない以上、お前の上から目線は哀しいだけだぞ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:35:56 ID:CFAjeBxW
>>617-618がヒッシすぎて…。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 15:24:15 ID:KywOKsqF
おいおい、体性内臓反射が「無い」なんて恥ずかしいこと言うなよ。
医学書でもちゃんと書いてあって、一応CommonSencseだと思うぜ。
教科書には自律神経の反射であって、求心路を体性神経、反射路が自律神経となる反射を言うって、定義してある。
さらに、satoら1997によれば、この反射には脊髄を反射中枢とする反射だけでなく、上位性の反射中枢を介する反射もあると言われるとある。
厳密な意味での自律神経反射ではないが、というのは内臓体性反射のことだ。
研究者の卵だと思うが、いきなりトンデモな書き込みはやめれ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 18:31:03 ID:Z5UO/lY2
効果があるの?と言う問いかけに対しては。
効果はあるよ、と答えておく。

何故、効果があるの?という問いかけに対しては。
医大かなんかで鍼灸を研究している研究室に問い合わせたほうが良いんじゃない、
と答えてみる。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 18:33:28 ID:CFAjeBxW
いや、体壁内臓反射やら、内臓体壁反射と混ぜて考えてる人が多いって話だよ。よく読め。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 21:32:02 ID:KywOKsqF
>>599
>反射は、体性反射と内臓反射(自律神経反射)の分類であって、
>体性内臓反射っていう言葉はないと思うんだけど。
このこと言ったんだが。言葉がないとかどうとか言うより、体性ー内臓反射は求心路を体性神経に、遠心路が内臓自律神経である反射を定義して言ってるだけ。射精が代表例。
で、最近は精髄を中枢とした反射回路だけでなく、上位中枢も反射中枢とした広い反射も提唱されてるらしい。
四肢などは逆に(支配レベルの)脊髄での反射ではなく、上位中枢の反射のみが関与してるとか書いてある。(sato、sato,schmit、1997だって)
ま、そこまで細かく突っ込むのは本位ではないが、鍼灸の作用機序の一つに体性内臓反射が関与してるのは異議なしでおk?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 21:52:10 ID:CFAjeBxW
おkおk

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 21:52:51 ID:CFAjeBxW
体性ー内臓反射って書けばおk

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 21:57:46 ID:JLgVkcGE
チャングムを見ろ
すごい効果だぞ

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:53:01 ID:BbWCs8nW
中医大学鍼灸推拿科を卒業したのは使い物にならんくらいバカらしいよ。 無責任も併せ持ってるし。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 05:22:30 ID:3BSnj62l
>>616
それ、WHOのお墨付きじゃなくてパネリストの声明だから。
>>625
お前揚げ足取り過ぎ。somato-visceral reflexとでも書けば満足か?
ゼミで教えて貰わなかった?もっと本質的な思考が出来る様になろうな。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 06:47:18 ID:fjUnAMDT
免疫革命のいってるさ、自律神経が白血球とかの支配に関係してるっつーのは、教科書的にも書いてあるけど、
実際、あの本に書かれてることはどの程度信用していいと思う?
特に鍼灸は副交感亢進、交感抑制しか作用しないとか効くけど、それで顆粒球とかリンパ球の数が変化して症状が変化したとか聞く?
どっちかっつーと、考え方としては期待してて、o-ringみたいなオカルトにならないで欲しいんだが

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 07:01:05 ID:UvNJCzMB
>>628
元はといえば>>591に対する話だからなァ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 16:40:06 ID:xHKxsJuQ
>>629
o-リングは本も読んだ事あるし、やられた事もあるけど、俺は信じられないなぁ
大村氏だっけ?経歴色々書いて医道の日本とか出るけど、聞いた事ないような大学の肩書きとかだし。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 20:18:55 ID:9v1ieQAA
経絡治療ってどうですか?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 20:32:48 ID:fjUnAMDT
>>632
俺はあんまり好みじゃない。鍼の浅い深いだけが全てじゃないけど、あの浅刺しはあんまり効いてる感じしないしなぁ。
ま、手足の要穴の使い方とかに69難とか使うのはいいけど、正直俺の頭では覚えきれないw
てか学校が中医ベースで授業やってたので、そっちで配穴とか覚えたし、鍼の響きとか深さとか、個人的に奥の方まで気持ちよく響かす鍼が好きだから
そんな感じのスタイルでやってる。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 21:11:33 ID:9QDpy0zY
鍼灸の効果についてってのは、ミクロな生理学的な作用機序から解明するアプローチと、マクロな疫学的な研究からしていくアプローチに分かれるね。
で、ミクロな方からのアプローチは、多分俺様が生きてるうちはムリポ。ただ、現在の俺様の知識だけでも、刺鍼刺激としては1種類でも身体への作用はいくつかの機序が複合的に起こってるのは間違いない。
効果がなけりゃここまで歴史的に残ってねーよ、っていうのは直感的に恐らく正しくて、これは作用機序で解明するとか言うより、疫学的な解析で分かるだろう。
だが、これまでの鍼灸師が馬鹿で症例報告でもちゃんと後で解析できるように記録を残さなかったので、後ろ向き研究が出来ないんじゃねーか。
前向きコホート研究とかは予算の都合でムリポ。RCTは確かに協力なエビデンスはあるけど、鍼治療で薬と同じように治療しないような患者群を設定するのは無理だろう。
自分で開業してたら、患者さんに「治験に協力してください」なんて無理だもん

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 21:54:49 ID:zFCA7jWW
質問ですm(__)m
こないだ鍼灸院行って腕に針刺してもらったんですが、
ぶっとい針持ちだされて刺されたところが
血が噴き出してすごい出血だったんですが、
これってよくある治療なんでしょうか?
すごい痣になったし…
よろしくお願いしますm(__)m

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 23:37:20 ID:5xq166zU
刺絡
出血は凄そうに見えて大した事ないです。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:25:14 ID:lnjwr8fL
オステオパシー
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/healing/1145161209/201-300

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 02:34:13 ID:A4BTJlTh
免疫力UPに鍼灸は効きますか?
温める灸はよさそうだけど

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 12:50:16 ID:cI0BMZsr
>>638
患者さんですか?
鍼灸両方ともいわゆる免疫力うpには一定の効果があるそうです。
医学的には免疫力というのは意味が広いので、何を目的で書いてるかによりますが、白血球やNK細胞活性、リンパ球などの増加などは報告されています。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 23:58:30 ID:uz17U9ht
 個人的に大好きな乳首に鍼という、これまでにもグッときた映像なんですが、今回のものは殊更エグイというか、強烈でした。
まず、診療台に寝かされている杉本彩の上半身のアップから陥没乳首を揉み出すところをさらにクローズアップ、そこへ鍼を打ち込む場面をじっくりと見せてくれます。
ここは本物の鍼灸師がやっているので、手際の良さが流石とはいえ、乳首やその周囲へ鍼というのは、実際にあるのか、それとも演出なのか、あまりにもリアルで惹きつけられます。

 杉本彩のリアクションも、その息遣いや呻き声が喜悦の極北に直結しているような雰囲気ですし、またその瞬間に思わず仰け反るしなやかな肉体の動きも最高です。
なにしろ各々の乳首に鍼が5〜6本ずつ打ち込まれてしまうのですから、ここは本当に目が離せません。乳首を弄るところも涎物ですし、この役を変わりたいっ、と本気で思ってしまいます。

 またカメラワークが下半身方向からなので、彼女のアンダーヘアもバッチリ、おまけに太腿や下腹部の微妙な蠢きまでも堪能出来るという美味しさでした。ちなみに配信時間は4分半ほどです。

 それにしてもこれはプロの技とは分っていても、実践で試してみたいと思われる方が、大勢いらっしゃるのではないでしょうか?
 もちろん私も含めてのことです。もしかしたらSMクラブでは流行っているのかもしれません。それほど魅力的な責め、見せ場だと思います。
そして乳首責めが好きな自分の嗜好を、改めて認識させられてしまいました。とは言え、やはり素人がやると危険極まりないはずです、気をつけましょう。

http://www12.ocn.ne.jp/~nacky/thoeihana01.html

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 22:56:56 ID:9Gmb40bL
>>635
さわさき針灸院に行けばいいよ。


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 03:40:26 ID:tc9nx7gq
ぶひ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 12:57:45 ID:owu17iom
うつ病が治った人ているの

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 16:21:27 ID:x2clll9T

鍼灸院のHPでうつ病が100パー治るとか慢性疲労症候群が80パー
治せるとかいてあるのをみたことがあるがこれらをかいたやつの
病気は100パー治らないな。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 03:56:27 ID:seA7dQs6
急性腰痛の治療をやったよ。
70代の男性で、がっしりした体格の人だった。
痛みが胆経に沿っているから、その辺に原因があると考え
木経や火経の治療を行なう。
びっこ引きながら歩いていたのが、2日間の二度の治療でほぼ痛みが取れたから
かなり成功した例と思う

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 00:22:08 ID:SpwGiHee
2〜3日も経てば自然に激痛はおさまるもの。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 00:38:30 ID:2p7X/Gkx
俺はぎっくり腰はあぜ穴治療でこなしてるが、それでも痛みが引く時は引く。
委中や手の腰だい点とか刺鍼してみたことあるが、普通に響く程度じゃ変わらなかった。
ま、経絡に沿って痛みが出てるなら、順経取穴でもいいし、トリガーポイントとかを考えて刺鍼するのもいいんじゃないか。
そういういい加減さがマイナスだと思っていたが、最近はバリエーションの多さが鍼灸のいい点でもあると感じる。
例えばぎっくり腰でトリガーポイントとか考えてやってもダメな時に、気まぐれで順経取穴して、痛みとれれば臨床的には意義あるし。
でも、エビデンスにはなんねーな。それ以前にぎっくり腰で動けない時とか身体所見とれないしな。
寝違いだ、って言って来た患者さん治療したら、あんま効果なくって、MR取ったら頚椎ヘルニアだったってのもあるし。でも継続して鍼もやったけど。
異病同治、同病異治って鍼灸のいい所と思うこのごろ。

>>646
2-3日は言いすぎ。教科書的には1wで50パーセント、80パーセントが2w以内、90パーセントは2ヶ月以内に自然軽快する、と手元の本にある。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 02:06:58 ID:SpwGiHee
>>647
教科書じゃなくて経験で語れよなぁ。
なんだよ、パーセントって。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 02:50:11 ID:wQ9Jo3Eg
>>648
本に書いてあったんだよ。エロイ人がかいた本。
お前の経験なんか役にたたねぇんじゃ、ボケ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 09:09:30 ID:ME8mnobA
>教科書的には1wで50パーセント、80パーセントが2w以内、90パーセントは2ヶ月以内に自然軽快
これが基準ならどんな治療をしても効果ありということになりそうだな。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 14:44:35 ID:TlMFX5eQ
そら普通のぎっくり腰はヘルニアさえ起こしてなければ自然治癒するもんだし、
(ヘルニアも自然に引っ込むことはあるけど放っておくとべらぼーに時間かかる)
動けないほど痛い場合でも安静にしてれば二、三日で動けるようにはなる。
だから最初に来たときにどれだけ効果出せるかで腕の差が出る疾患だな。

>>647は臨床経験が少ないか国語が苦手のようだ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 22:25:17 ID:SpwGiHee
>>649
ボケはお前だ。
がんばって経験を積め。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 01:43:58 ID:/ROUZO4c
>>650
>>651
腰痛の疫学的なエビデンスはそういうことになるらしい。だから、医者の方でも腰痛はSelfLimitedな疾患として、馬尾障害が無ければ保存療法が第一選択でしょ。
てか計算ちゃんと出来てるか?90パーセントが2ヶ月以内にっつーことは、0.5×0.2×0.1は2ヶ月以上かかるんだぞ?
あと、俺は鍼治療が意味ないとかも言ってないからな。SelfLimitedな疾患でも愁訴を早期に改善させる意義は十分あるからな。
仕事や日常生活だってあるんだから、統計で自然軽快します、はい何もしなくていいでしょう、じゃないのは俺でもわかる。
エビと臨床がイコールじゃないのは分かるだろ。でも臨床のオピニオンだけじゃ他分野の人間は納得しないだろ。
EBMやNBMとかそのくらい分かれ。臨床経験がどんだけあるかしらねーが、勉強不足だろ、お前ら。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 11:10:40 ID:Ta7F/1Ij
やった、効いた、治った、の3た報告なんて今じゃ役に立たねえ。
俺様は腕がいいぜって言っても、はいそうですかとしか言えないよね。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 11:36:35 ID:KOi/uzqD

サンタ報告、いいじゃねえか。症例報告てのはそういうもん。
まさか、それを鍼灸研究だなんて、思ってないよな。
まさか、症例報告丸ごと真似して効くか効かないか語ろう、なんて思ってないよな。

ならいいじゃねえか。
サンタな臨床報告を参考にして、より基盤的な研究が為されていくんだろ。

意味ねえとかじゃなく、臨床報告てのはそういうもん。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 21:57:43 ID:p03MXYAz

「症例報告」というのは立派な研究報告です。貴方の言ってるのは、ただの治療日記です。

657 :655:2007/09/13(木) 22:24:00 ID:aHvVnT6f
症例報告と治療日記の違いがわからないんですけど、お教えいただけますか。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 07:22:28 ID:uBlC+Qao
>>653-654
同意。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 16:05:36 ID:nYMlefA2
>>657
いきなり謙虚そうになりやがって。お前みたいな奴のために、全日本鍼灸学会誌のバックナンバーで症例報告の書き方の記事があるからそれでも探して勉強しろ。
症例報告ってのはな、あとで同様の症例にあった人が追試できる、もしくは後の研究のための基礎資料となるように書かれた一定の決まりに則った研究資料なんだよ。
こんなことやりました、効果ありました、治りました、なんてのは全然意味がない、ただの自己満足。
症例報告に限らず、症例報告を含めた論文ってのは、material&methodが客観的に、追試できる程度の情報をもって書かれていて、
discussionの部分で自分の意見を過去の事例と比較して主観的に書いたりするものだ。
細かい書き方はそのjournalによって違ったりするから、一々書かないけど、客観的事実と主観的意見がはっきり分かるように書かれることが第一前提。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 16:59:52 ID:uBlC+Qao
>>659
いっとくけど真面目に相手しても無駄だと思うぞ。
>>659の内容も>>653-654の内容も理解できるけど
この業界に、こういう正論を言っても難しい気がする。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 17:05:33 ID:uBlC+Qao
ついでに、日々の臨床が忙しくて、なかなかきちんと症例報告をまとめる暇がないことは謝っておく。
公的に謝るわけにもいかないしなぁ。報告のための環境を整備するのだけでも、大変だったりする。

まともに考えても、日常業務に加えて、きちんとした報告や論文の流れを
個人でまとめるためのシステムを、独力で構築するのはなかなか難しい。

大学病院なら可能なのかなあ。研究と臨床が両立するのを目指してはいるんだけど。
個人でさばくには大変な患者数で、なかなか進まぬよ。50人/日、鍼灸治療のみでね。

それと、症例報告の書き方や、考え方は善意に基づいてルールが構成されてるからなぁ。
そんなのしらねーよ、俺様ルールで書くから読みやがれ的な報告を見ると、心が痛むのは同意。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 20:41:28 ID:nYMlefA2
>>660
相手がどうなる云々とかと別に、こういう所で煽られて、ちゃんと自分で書き込むと自分なりに整理ができてすっきりするし。
なんとなく思ってても、実際、例えば医道の日本の症例報告と鍼灸学会の症例報告と何が違うの?とか考えると、自分でも怪しいなぁとか思うし。

自分の親が鍼灸師でこの世界に入ったけど、正直サンタ報告なんて言葉知ってるような過去の鍼灸師に期待はしてないよ。
盲人や高卒でまともな研究指導受けたこと無い奴に、科学的思考とか言ったって無駄だし。
症例報告一つにしたって、たとえば医学論文で投稿しようと思ったら、自分一人で書くのなんか無理。ちゃんとボスがいて、あちこち突っ込まれながら連名でやっとAcceptされるし。
ただ、自分が指導してもらった恩を、いつか返さないとと思うけど、日々の小銭稼ぎで誤魔化す日々だ。はあ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 22:01:50 ID:nYMlefA2
気になって探してみたが、全日本鍼灸学会雑誌、2002年8月、第52巻4号の446−452にちょうど1例報告論文の書き方(形井秀一)というのが載ってる。
その中で「なぜ私がこのようなわかりきったことを述べているのかと言うと、学会誌の編集委員をしていると、主観のみで書かれた論文に再々お目にかかるからである。」と書いている。
まさに、655のような奴のことだなw

664 :655:2007/09/14(金) 22:18:14 ID:AZrf+7in

そんなに怒ることないだろうww

>こういう所で煽られて、ちゃんと自分で書き込むと自分なりに整理ができてすっきりするし。

自分でフォローも乙。
あんたが言うとおり、載っけようと思った雑誌の手引きに沿って書く臨床日記が、臨床報告ってことよ。
でね、あんたが臨床雑誌に載っけようと苦労した経験があるのはわかったけど、
鍼灸の臨床報告ってね、たとえ雑誌の投稿規程に沿って書いたwとしてもね、

追試がききにくいんだよ。

何でかといえば、弁証にしろ手技にしろ、プロトコールが確立していないからね。
これがされない現状の臨床報告は、臨床日記との違いがわからない物なわけよ。
医者の臨床報告だっていい加減なもんだけど、くすりの検討の場合は、わかった作用機序の検討だから、臨床報告から引っ張れる情報も、まあ有用なものもある。
ただ、どっちにしろ、臨床報告ってもんは、自分の研究歴に堂々と書く種類のもんでもないかな、という扱いよ。


665 :655:2007/09/14(金) 22:32:28 ID:AZrf+7in
苦労したのは解るけど、

あんまり同業見下したような言い草すると、

色々損だとおもうよ。

じゃあ、私はこれで逃亡。

666 :655:2007/09/14(金) 22:51:14 ID:AZrf+7in
>>661
>個人でさばくには大変な患者数で、なかなか進まぬよ。50人/日、鍼灸治療のみでね。

すごいですね。まあ、他人が馬鹿に見えても無理はないかもね。
頑張ってくださいな。では。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 08:45:15 ID:qN/DU3uf
>あんまり同業見下したような言い草すると、
今まで見下されるような事をしてきた奴が悪いと思う。
おかげで今だにオカルト扱い。損をしてるのは自分たちだと解ってないんだよね。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 09:51:18 ID:kiIXJOzp

???

659〜の鍼灸師が、症例報告したことあるのをかさに着て、周りを馬鹿扱い

655に諭された

という流れだろ。
同業見下す方が悪いだろ、普通に。
オカルティックな奴の恥は、そいつが生息出来る業界の恥で、お前自身の恥とせにゃならんのよ。

俺はそう思って、業界身内の馬鹿を、自戒の 為のアイドルとして見てるよ。
変なのにあんまり元気にやられると、とっても気分悪いけどねw


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 10:48:53 ID:OJyPSywG
>>668
>業界身内の馬鹿を、自戒の 為のアイドルとして見てるよ

わかるわかるww。おれもそう思って耐える時がある。
あと、一日50人(w)の達人が、あんまりなあほんだら同業と自分の間に線を引きたくなる、って気もわかるよw。

まあ、そういう線引きは、傍から見れば、さむい・いたい、ということになるから、俺はこっそり引いてるけどw。



670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 14:55:38 ID:JNl78xNF
鍼では治らない! 

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 15:26:32 ID:c/4XRm1J
『自分以外はバカ』の時代を象徴しているな。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 16:29:00 ID:UTr1wOtB
そうやって自分の勉強不足に気がつかないで、批判された事を他の事にすり替えるのもね

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 17:01:25 ID:JNl78xNF
正直に言って、論破する気も起きない! 医師板に貼ったら、苦笑いと嘲笑の的になるよ。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 17:09:48 ID:dftwzY9Y
医者に治せない原因不明のものを扱う針灸師
正直言って 医者も勉強している割にたいしたことないお

675 :661:2007/09/15(土) 17:56:35 ID:u/P6i/j0
>>662
共感するポイントはたくさんあるなぁ。まぁ、お互い、地味にがんばろうね。

676 :661:2007/09/15(土) 18:07:04 ID:u/P6i/j0
>>674
得意とするものが別なだけじゃないかな。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 21:00:47 ID:hseKLHum
リウマチに針は効きますか?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 23:35:15 ID:1mq60UfS
少なくとも医学として鍼灸をしてる者が、サンタ報告結構などという認識でいることを批判したくらいで、
同業者を見下すなどと考えてることがナンセンス。これじゃ身内だけのお医者さんごっこ。ごっこで結構とか言うなよ。
すでに引退が近い人たちには関係のないことかも知れないが、次世代の鍼灸にとっては弊害以外の何者でもない。
見下しや悪口ではなく、論理的批判であると思え。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 02:32:42 ID:NyJfAShk
お医者さんごっこと言うよりは・・・

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 06:23:29 ID:HFS4hhaC
>>677
関節リウマチについては、結構昔しから(10年くらい?)研究もされてて
鍼による鎮痛とかの効果は定評ある。
鍼で痛みを少なくする事で、NSAIDやsteroidの使用量を減らす事も出来、副作用を減らす事も出来て、リウマチのコントロールがしやすいそうだ。


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 06:44:22 ID:h2+Foeaz

・・・
慢性関節リウマチには、お灸。
保険適用にもなってるよ。治療のプロトコルも珍しく整理されてるとおもう。
リウマチのモデルや関節炎に対する鍼灸研究は、ちゃんとしたものが近年たくさんでてますよ。
体表面の免疫反応を介した自己免疫疾患に対する効果の機序は、鍼灸の一般治効の解明にも続く道ですし、
この辺は面白いところっすよね。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 15:17:11 ID:NyJfAShk
thx

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 15:30:56 ID:Uo1bvPvR
細かい所だが、今は慢性を付けないで、「関節リウマチ」とだけ呼ぶから。
患者さんから、慢性という名称がすごくマイナスなイメージで精神的にツラい
というのと、まだ研究途中だが、生物製剤で、関節の破壊が修復される可能性が出てきたことが理由


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 20:28:35 ID:1th6eygV
右尺が虚していたら腎を補すべきか、心包を補すべきかどちらですか?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 08:52:17 ID:1w6ExsVN
>>684
望、聞、問の三診や腹診で決めたらどうか。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 22:20:28 ID:E4BaNCGe
>684
どっちも違うよ。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 01:43:04 ID:qZEJjvpl
>>685
普通は腹部に限らない切診をふくめた四診だと思ったが俺の勘違いか・・・

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 22:03:25 ID:8EX7SKb3
ま、なんでもいいが、脈の臓腑の対応が分かってないような奴に脈診だけで証が立てられるとは思わない。
むしろ、脈診以外の症状や触診(切診)などと合わせて、望、聞、問、切の四診をトータルしる。
脈だけで決めるのは、個人的に胡散臭い。嫌い。てか俺には出来ない。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 08:21:57 ID:GtPAHgRT
胡散臭いというか視覚障害者の診察に特化した日本独特の診察法だ。
中国にも盲人按摩というのはあるが、盲人鍼灸というのは考えられない。
四診も古典では望、聞、問、切、の順で重視されてる。

望而知之謂之神、聞而知之謂之聖、問而知之謂之工、切脈而知之謂之巧。
(難経・六十一難)

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 10:10:24 ID:qiw0jEFy
>>684
問題は女だが、迷っているのであれば腎を補しておく。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 08:08:24 ID:Q+AYBu92
鍼灸院のHPでうつ病が100パー治るとか慢性疲労症候群が80パー
治せるとかいてあるのをみたことがあるがこれらをかいたやつの
病気は100パー治らないな。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 15:06:45 ID:Q+AYBu92
age

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 19:09:55 ID:qhV+UUWV
ageてもつまらんカキコにはレスはつかんし、保守にせよこの板は
1ヶ月やそこらカキコがなくても落ちないというのを指摘しておこう。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 23:52:12 ID:DPecxiJ7
膠原病は、針で進行を止められますか?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 10:14:07 ID:i8ku08AC
>>694
一般的には難しい。が、全身状態が良くなる事でかんかい期を維持しやすくするとかはあるかも。
こうげん病の種類にもよる。関節リウマチとかは有効。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 12:10:33 ID:/6d70TN0
なるほど。。針も先生の腕次第ですよね
どういう先生ならよいのでしょうか?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 17:58:46 ID:K5dFmuTE
保守にせよこの板は

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 19:02:45 ID:QHrzzhLE
>>696
そのまま、「膠原病と言われたんですが治療できますか?」と聞けばいい。
知識や経験のある人なら可能と言うけど、腕が悪い人なら難しいと答えるでしょう。
鍼灸師会とか業界団体のところに聞いてもいいし。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 20:04:09 ID:/2k5IjYZ
いや腕のいい人も難しいと答えると思うぞw

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 21:38:43 ID:QHrzzhLE
>>699
悪い、書いた俺もそう思った。「可能」とか言う方が怪しいじゃん。
知識のある人なら「難しい」というけど、腕が悪いなら「可能」とか言う、に入れ替えてくれ。
ま、膠原病なんかは患者さんの方が色々調べたり体験したりして詳しいことが多いから、治療の方法や見通しなんかを聞いてみるのが確かだね。
2,3年前に、関節リウマチの講習に行ったときに、患者会の人に鍼灸に対するアンケートをとったら、「専門知識を持って欲しい」というのが
結構上位に来ていて、講師の人が、「ちょ、おま」っていう感じで言ってたのが印象的だった。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 01:17:34 ID:ZF8rLY7i
いや、治療できるかできないかと問われたら「可能」と答えるだろ。
治療家を名乗るならそう答えなきゃならん。
難しいけれども、チャレンジする価値だけはあるんだ。

その場合、まず10回なら10回、15回なら15回と回数を決めて、
経過をみながら患者さんと相談してその後を決めていく。
経過がよければ長い付き合いになるだろうから、保険が使えるなら使うよう手を打つ。
この手の疾患は、寿命が来るのが早いかこっちの打つ手が尽きるのが早いか、
どのみちそういう勝負にしかならないのだから。

ちなみに俺は膠原病の病苦から自殺した親族を持ってる。


結論:
この手の難病の場合、患者側としては納得できる説明を納得できるまで求めてよい。
むろん治療方針をはっきりさせない治療院などブッチしても全然かまわんが、
一度納得したなら納得した分だけの治療が終わるまでは我慢してもらいたい。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 20:02:48 ID:cC3GG7TR
誠意のある先生ですね。施術受けてみたいです。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 20:36:25 ID:Ht8yIjYd

☆嫌中の君も今日から親中になれる☆


     ∧_∧ ∧_∧
   从 ( ´∀`)(^ハ^ ) 从
  .(_と    /ヽ  つ(_)
     / /ヽ ヽ |  |
    (__)(__)U"U

本日、NHK22時より
「そのとき歴史が動いた」300回記念
中国国交正常化35周年特集
http://live23.2ch.net/livenhk/

録画して何度も見よう!

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 02:57:05 ID:Q7QT0LIi
保守あげ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 01:37:50 ID:m84FmfCp
 
質問です。

頚椎1〜7番に、針灸師の先生にハリを打って
通電療法をして頂いたところ、

・手がしびれてハシが持てない。
・首が痛くて、首を上げれず、メマイが凄い。
・足がしびれて、気が狂いそうになる。

という症状が現れました。

ネタでは無く、マジです。

頚椎へのハリ治療は、忌避ですか?
それとも、私の場合は特殊な例外ですか?

今も、整体でかなり良くなりましたが、苦しんで
います。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 02:09:17 ID:0rNjHh95
べつに禁忌ではないけど、そもそもそのあたりはツボが少ないので
直接頚椎に打つことはあんまない。
まずどういう鍼を打ったのか聞かないと判断しようがないな。
頚椎で足まで痺れたとなると、殺してもいい覚悟で打たないとちと難しいが。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 04:20:26 ID:ecnuBTwR
>>705
マジなら整体なんて無資格の所に行かないで病院行って、保健所とか連絡する。
少なくとも貴方の書き込みでは判断出来ない。
>・手がしびれてハシが持てない。
>・首が痛くて、首を上げれず、メマイが凄い。
ここまでは刺激量がかなり多いと1日くらい症状が出る事もあるかも知れないが、
それが3日以上続くなら頚髄症とか他の疾患を疑う必要あり
もし、頚部に鍼を打って足がシビレるとすれば、脊髄に鍼でもささないと無理。注射針でも普通は刺さりません。
頚椎ヘルニアの初期症状で受診して筋緊張が落ち頚椎のアライメントが一時的に変化した
とかがかろうじて考えられるかな。個人的には整体で何してるか知らないけど、
病院じゃないともっと身体壊される事あるかも。

708 :705:2007/10/08(月) 23:24:27 ID:rfTOGUBY
 
ネタでは無く、マジです。
幸い、整体で8割方復活しましたが、一時は
死の覚悟もしましたよ。

もともと、頚椎の状態が良くなかった可能性が
高いのですが、頚椎1〜3番は自分の酷使が原因
としても、頚椎6番の指先や7番の足の裏の
シビレは、ハリが原因の可能性が高い。

一歩間違えたら、本当に死んでましたよ。

ネットで類似事故は見当たらないけど、この類
の事故って針灸で、かなり有りそうだよね。

病院は、MRI取るだけで何もしないから
意味無い。病院でも事故は起こるし。

整体も、針灸も事故と隣り合わせのバクチだよね。
しかし、それしか効果的な治療方法が無いから
仕方ないでしょう。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 01:37:16 ID:C5TcwEmA
>>705
本来は>>707の言うとおりに頚髄にはよっぽどじゃないと鍼は刺さらないんだわ。
タイミングが悪かったんだと思う。
例えばこんな例がある。知り合いのトコで具合の悪そうなおじさんが来て、
治療の直前で泡吹いて倒れたんだって。結局脳溢血だったらしいが
鍼打った後なら確実に鍼のせいにされていただろう。
アナタも具合が悪いから鍼灸院へ行ったわけだし元々どんな刺激であろうと
上記の症状がでていただろうと思われる。
順番が、整体で上記の症状が出る→鍼灸で症状緩和、もあり得た訳だ。
いずれにせよ、病院でMRI撮ったりして原因を突き止めたほうがいいですよ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 08:29:31 ID:/1xkVj0R
痛みの緩和目的で局所治療しても持続力が無い

翌日〜3日程度でまた痛くなる




これ定説

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 12:05:55 ID:+nUWyAg4
>>708
頚椎7番は足の裏じゃないよ
C7の事なら手の中指
整体は大ハズレがあるから気をつけて
鍼灸はハズレでも、最低でも国家試験はクリアしてるハズレ
鍼灸でも整体でも、良い先生は良いって事

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 12:43:30 ID:F14zY80f
鍼灸はある種の特殊能力を必要とする
いくら勉強が優秀でもだめ
国家資格もっているからといって信用してはいけない
鍼灸で優秀な人はすごいことができるが、そこらの鍼灸師にかかるのは危険

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 15:43:32 ID:EmXdyler
>>712
すごいことってどんなこと?

714 :シンドリー ◆Nya90YkEqE :2007/10/09(火) 16:44:24 ID:N3ZBYRZR
ぽんぽこぽん


http://mblg.tv/1212121212/

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 17:27:35 ID:NQxFyM4n
>>708
>病院は、MRI取るだけで何もしないから
>意味無い。病院でも事故は起こるし。
勘違いしてるようだけど、もしホントに鍼灸で事故がおきたとしたら、病院で診察を受け、CTやMRIなど撮ることが証拠になるから病院に行けということ。
自分が死にそうと思って、鍼灸が事故の原因じゃないかと思うなら、病院で診断書もらって、鍼灸師会に文句言って、保健所や警察に被害届けだせっつーこと。
自分の身体のことなんで、整体に行くのは自由だけど、C7に刺鍼して足がしびれると思い込んで鍼灸のせいにされるのは迷惑。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 17:29:43 ID:d5T8a3DC
>>705
どっちかだな?
@無資格整体が一般人に成りすまして資格持ちを叩いている
A近代稀に見る程のもの凄く腕の悪い鍼灸師に当ってしまった超不運な人

おいらが通っている鍼灸のせんせにさっき聞いてみたが通常のやり方ではありえないってさ

>>712
おいらもいい所を探すのは大変だったけど
そこらの鍼灸師のなかでも、鍼灸専門でやっているところなら大体良かったよ。
今通ってるせんせが言うには、鍼灸だけなら治らないと患者が来ないから食えないが、マッサージや整体、接骨なんかを一緒にやっている所は治らなくても患者が来るから腕はわかり難いそうだ。



717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 17:35:35 ID:NQxFyM4n
あ、あと
>ネットで類似事故は見当たらないけど、この類
>の事故って針灸で、かなり有りそうだよね。
とか
別のレスで
>国家資格もっているからといって信用してはいけない
とかループしてる話題だけど、よく言うように鍼灸師あるいはマッサージとか柔道整復師の資格っつーのは、自動車の免許と同じこと。
ネットで類似事故が見当たらないって、そりゃレアケースだからだよ。どっちかっていうと、整体やカイロプラクティックの無資格のスラストで頚椎損傷起こす事故が多発して、厚労省から頚椎へのスラストの禁止令が出てるくらい。
解剖学的に頚椎周囲に刺鍼しても、骨に鍼が当たるだけ。神経根に針先が当たることはあるけど、普通は痛くて耐えられないくらいじゃないと神経障害は出ないし、ま、軸索が損傷しても回復はする。
本当に鍼灸が事故の原因なら、賠償責任保険とかから保険金出るからそういうところへ言うこと。
それが後に事故報告としてフィードバックされるんだから

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 01:44:42 ID:tZ0Iqspb
医学の知識が無い人は
ケッコウ素敵な発想をする
耳に刺鍼しようとしたら
「眼の神経が出てきませんか?」って
無いから、そんな所に

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 16:28:16 ID:MGuKVVR8
>718
ピアスが流行りだしたした頃、20年くらい前にそういう都市伝説があったね。
ピアスの針を刺したときに、場所によっては眼の神経に当たる場合があるって。
時にはその神経が露出するらしいと。
それは白くて細い糸のようで、引っ張るとツーっと出てきてプツンと切れると、途端にそね側の眼が見えなくなるって。悲しいかな俺も当時はマジかよ!って思った。さすがに糸は…だったか、眼の神経に当たるのは信じた。

一般に医療知識を問うのはナンセンスですよ。
自分が毎日医療に関わってるから麻痺しちゃうんだろね。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 17:17:42 ID:GtCiT2Z9
皮膚呼吸とかも、在学中、あやうく信じたまんまになるとこだった。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 17:56:10 ID:fvf2bk2c
>>720
全身に金粉塗ると皮膚呼吸できないとか言ってたなw
お笑い芸人がばらすないってたなww

今日、2回で逆子が治ったって言って患者が挨拶に来た。
28〜34週くらいならホントすぐ治るな。
臨月間近(泣)で来た人以外全員治ってるよ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 18:47:48 ID:ykATGu25
>>705が言う「頚椎○番」ってのは騙りでなけりゃ無資格整体の受売りでしょう。
あいつらの中には解剖学的知識が皆無なのがよくいるから。
もし、首に刺されて足に痺れが来るような事態になったとしたら、その場合は
間違いなく刺した瞬間に救急車確実モノのショック状態引き起こしてるはず。
俺動物実験で狙ってやってみたことあるからわかる。

>>718−719
実は耳鍼反応区の「眼」にあたる部分がちょうどピアスあけるときいちばん
あけやすい位置になってるんだな。
ピアス流行より前から耳鍼はあるから、たぶんそこから出てきた都市伝説だと思う。

普通は金属アレルギー以外に実害はないんだけど、どっかで耳鍼かじっただけの
無資格整体かエステあたりの人が、
「そこに穴あけると眼に影響が出るからやめたほうがいいですよ」
みたいなことを、さらに無知な患者に吹き込んだものと思われ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 19:19:16 ID:WvkVqfPb
頚椎の鍼で頚椎のアライメントが変化すれば腰椎のアライメントも変化する。
場合によっては下肢に痺れがでてもなんら不思議でもないと思うが。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 19:25:20 ID:ZHrdS5GY
針って経絡理論を基にしてるんじゃないの
何故に、神経系のこといってるの?


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 20:42:24 ID:dEkjRIbd
一部の経絡は神経に沿ってあるから。

726 : :2007/10/10(水) 20:52:24 ID:ykATGu25
>>723
来たな無資格整体w
鍼刺したぐらいで変わるもんなら、そんなのすぐ元に戻っちゃうよw
要するに腰椎にもともと爆弾抱えてたってことだろ。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 21:23:21 ID:WvkVqfPb
>>726
>鍼刺したぐらいで変わるもんなら、そんなのすぐ元に戻っちゃうよw
まさか鍼灸師ではないだろうな。

728 :705:2007/10/13(土) 23:17:00 ID:WfexCxdi
 
私は患者であり、ネタでは無い。
元々、パソコンを見る際の姿勢が悪く、頚椎と
胸椎が湾曲していた。

頚椎への針灸で、悪い部分が一気に吹き出た
感じだと思う。

頚椎7番についてだが、胸椎9番を経て
椎間板5番に通じて足に神経が通じている。
ネットで見た知識だが。

今回の事故は極めてレアケースだとは思うし
全ての治療行為自体が、事故を伴うものであると
認識している。

針灸師の先生も、頚椎への針は、いきなり通電
せずに、10本程度のハリで様子を見るべきと思う。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 20:34:33 ID:jIoNlwD1
>>966
ガッ!
パッ   パッ   パッ    パッ   パッ    パッ
[ヌルポ]  [ヌルポ]  [ヌルポ]  [ヌルポ]  [ヌルポ]  [ヌルポ]
 ‖∧∧  ‖∧∧ ‖∧,,∧ ‖∧,,∧ ‖∧∧ ‖,∧∧
 ∩・ω・`) ∩・ω・`) ∩・ω・`) ∩・ω・`) ∩・ω・`) ∩・ω・`)
  (    ). (    ). (    ) (    ) (    ) (    )
  `u-u´  `u-u´   `u-u´  `u-u´  `u-u´  `u-u´

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 05:24:12 ID:wJkdgNmy
      、. 、!    `  ̄` ' -、iヽ,
        ヾ'ー'`   ,.-‐--r_‐-、_`_ `'' .、
         ゞ- '""´" ''ヽ― ''"`''‐`,' 、_ \
       ,. '´       、       `'.; ヽ ';' !
      /  ,.-    、  r.、) ri      l、 !、  ヽ
     ,!:' .i´   .,. ), l `´ !      ',ヾ ヽ  ',
   ,. ,'´  .',  / ,.'  ヽ  ! !      ヽ.ヽr! .|
.  //   ,.| / r/´  丿!  '、'、      ヽ '、' !,
  i.,'    .lr' ',/i´  / / '´ .,.-‐`'ー 、     ヽ ', ,!_
  !|    |! / _'、  ! ,'   '´, r'i"T'i'‐;ヽ   ,! ,' r'
  `'、.   !、 !´,r‐i'、!、!      !r';::! l. l  /r'´ ','
    `' 、 ヽ,''! lー': ',       '""´ / ィ/l  ノ
      iノ, !ヽ ゞ‐'  i        '、.! !'ノ, i´
         !.', ',     `  _,     ./l ,!,.- '´
       `'ヽ ヽ       ̄     ,ィ .,' '
         `i ノ' - ,..,_    , '´ |i,'    おはよ♪
          '´   `ー.、i' ー '    !--、
            _,. ‐'"´!     _ゝ \
         _,,.i´、  i '   ,. ‐'    ,.ヽ----,.、
      ,.-‐''i´   l >、.、!   / 、    , '    ,.' ,.`ヽ,
.    r'´ ヽ/   ./, '  ヽ'、_,._'-=ヽ   /     /./   .i
    l   /   l,'   ,.r(_,)く´  .ヽ /    / '     .|
    !.  ,.'    i   ///,.i, ヽ  ./`     .,'  |     |



731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 14:22:26 ID:u+gTliCb
>>728
つか頚椎周辺にいきなり10本以上打たれたんなら、そりゃ刺激量多すぎて
不具合出ることはあるかなw
そういう治療法はあることはあるが、腕のいい人はあんまりやらん。
そんなに数ばかり打っても時間がやたらかかるだけで非効率だから。

でも、いずれにせよ足の痺れは鍼とは直接関係ないな。
脊椎が全部繋がってるといえばそりゃ繋がってるのだけど、そのつながりは
神経が直接繋がってない部位の末端神経麻痺として出現するようなものではない。

末端神経障害が出てる場合、その原因自体は解剖学的に考えるしかないのだ。
むろん、治療法としては解剖学で説明しきれない類のアプローチが可能だけどな。
おそらくこのへんを理解できてない二流の整体の説明鵜呑みにしたんじゃないの?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 18:22:57 ID:HoKNqDcI
最近の鍼灸師は全身麻酔して鍼を刺しているようだな。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 23:09:18 ID:Mjr5q+H2
最近は刺さんでも・・・ってのが
ハヤリなんだよ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 23:34:22 ID:DM/fIw46
>>730
おやすみ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 01:48:00 ID:2Dqe9T8B
>>731
いやー、俺も>>705に否定的な意見書いたんだが、なんと
俺の患者に頚椎の7番辺りを押すといきなり足の裏が痺れてくる人がいたんだよ。
手には全く問題ないんだよ。まじでビックリした。
その人は前から特定の上着を着ると足が痺れるって言ってた人で
俺も何がなんだかわからんかったが、先日偶然首を押していて関連に気付いた。
理屈じゃなく患者の訴えをまずは受け入れなきゃいけないと実感したよ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 14:15:16 ID:GuZJw4AU
>>735
いわゆる経絡敏感人ってやつかね。膀胱経に沿って足に反応が出たとか。
俺はあまりそういうの信じない(ってかなるべく思い込みを入れないように治療)してるけど、
うちの母親がお灸すると、あっちこっち響くとか言う。でも経絡に沿ってないので参考にならんけどw

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 14:30:30 ID:3V8kev5E
>>736
なんでもかんでも「経絡」に持っていかなくても…。
普通に神経だろ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 14:54:12 ID:GuZJw4AU
>>737
おおいおい、脊髄反射レスかよ
何神経だ?首触って足に違和感あるって。
ネッターでも解剖学講義でもなんでもいいから本かなんかの引用で言ってみ?
それとも無資格整体屋か?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 14:58:03 ID:3V8kev5E
>>738
頸椎部分の脊髄損傷や、そこまでいかなくても頸椎椎間板ヘルニアでも、足指のしびれなんてざらにあるだろ。
少なくとも、>>735の書き込みだけを見て「おほっ、経絡敏感人♪」なんて言ってるより十分に現実的だと思うけど。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 15:47:17 ID:GuZJw4AU
楽しそうだから、誰か突っ込んでやってw
脊髄損傷?頚椎椎間板ヘルニア?で足指のしびれなんてざらにある?
救急をよく診る整形外科医さんでつか。それはすいません。
手に問題なくて、C7を押して痺れが出る脊損にヘルニアねー。勉強になりまつた。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 22:19:46 ID:3V8kev5E
>>740
本気でそう思ってるなら臨床経験少ないんだと思うよ。
頸椎ヘルニアの患者さんで足指のしびれ訴える方は結構いるよ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 23:10:36 ID:FZWnLgRT
>>736
経絡は同経・表裏・反対則・・・・
あんた解剖鍼灸のひとかー?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 23:47:27 ID:kvPJ4F7x
>>741
お前、自分で鑑別診断とか出来てないだろ。
画像で頚椎ヘルニア→足指のしびれを言う事がある だけで物言ってね?
ROMで変化あり、デルマトームやバルサルバ、ミルグラム、スパイナルプッシュ他、腰痛神経根症状が除外出来てとか
当然やってのことだよな?
それとも、他に俺の知らない医学的な常識があるんだろうか。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 23:59:31 ID:ZaRMuZf7
首を刺されるのはおっそろしい、カチカチになるな。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 00:51:14 ID:EAFmk2cQ
>>742
え?俺、なんちゃって中医ベースだけど何か。
ま、自称生理学的鍼灸派。理系出身だし経絡理論なんかは治療の為のランドマークと思ってる。
痺れなんか感覚障害だろ?ヘルニアの圧迫が本当に原因なのかね。
神経障害がずっと続くくらい圧迫があるんなら、軸索の変性とか起きないの?中枢神経系は違うの?
頚椎ヘルニアで下肢症状もあるだろうけど、上肢に何も症状がないケースでもってそんなによくあるのか。
ふーん

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 08:47:10 ID:gfWmA+cm
>>745
当然。

なんどでも言うが、頸椎ヘルニアのみで足指のしびれは出る事はある。
それを完全否定できてから言えよ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 08:58:38 ID:gfWmA+cm
>>745
熱くなってるのはわかるんだけど。
逆に聞くけど、下肢の神経症状は全て腰椎以下の病変でしか起こりえないと本当に思ってるのか?
首→足なら経絡現象でしか説明できないと本当に思ってるのか?

748 :745:2007/10/20(土) 15:56:08 ID:EAFmk2cQ
>>746
おいおい、俺は705や735のケースで書き込みから考えられる一般論として話してるんだぜ?
頚椎ヘルニアで下肢症状のみが出るケースの全部を否定とは何も言ってない。
首に鍼して足が痺れるとか、ある特定の服を着てC7の辺りを押すと反応が出るケースを、いきなりヘルニアと脊髄損傷と言うのがよくあるのかと問いたい、問い詰めたい。
下肢神経症状が腰痛以外が原因なんかいくらでもあるでしょ。
前のレスは、首の刺鍼とか、服を着ると痺れるとかで腰椎の除外診断してないし、まぁ可能性低い(エピソードやレンジで変化するっぽいから)けど内科系もあり得る。
生理学的に脊髄損傷や頚椎ヘルニアが第一選択に来るより他に原因があって、中医で言うなら経絡で膀胱経の痺証かねって言ってるの。

あと書き込みが熱くなってるのは、疲れて興奮してるからw

749 :747:2007/10/20(土) 16:10:23 ID:qylD01Dt
>>748
「首に鍼して足が痺れるとか、ある特定の服を着てC7の辺りを押すと反応が出るケースを、いきなりヘルニアと脊髄損傷と言うのがよくあるのかと問いたい、問い詰めたい。」
こんなケース自体、よくある事ではないから問いつめられてもわからんよ。
だが、頸椎の異常で下肢症状が出ることはさほど珍しいとは思わない。
確かに各種検査などで様々な可能性を消さないと「頸椎だ」とは結論づけられないと言うのもわかる。
だからって>>735のケースを経絡現象だとも思わない。
それこそ、実際見てもない、なんの「除外」もない内に「経絡かね」って言ったのはあなたでしょ。
なんでもかんでも経絡なのかよ、って思ったんだよ、俺としては。
そしたらいきなり「お前」呼ばわりを始めるし。

俺も鍼灸師のはしくれだし経絡を否定しているわけではもちろんない。
まさに俺もなんちゃって中医ベースだよ。

やりとりを続けてると大して違った主張をしていないのが判明するのは、よくあることだ。
ひよってしまって悪いが、>>748を読んで反論する気はなくなった。

何故か2ちゃんは熱くなるんだ、悪かったね。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 17:47:57 ID:qpVftAMs
ここに来ている鍼灸師ってのは本当に鍼灸師か?


足の太陽膀胱経は首の後ろを通ってかかとから足の外側まで行ってるだろうが。
それに頚百労って奇穴も知らないのか?

資格だけの鍼灸師が多くて本当に助かるよ。
ただ困る患者さんは数知れずだけどな。




と、釣ってみるテスト、、、

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 19:06:12 ID:tluTr+wM
>>750
空気読もう
上のやり取りで経絡現象の一部であることはお互い認識してんじゃん。
と釣られてみる。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 19:11:51 ID:qpVftAMs
>>751
あんまり精読シテナカッタ、、、、
というよりつまらないレベルだったんでとばし読みしてた、、、






といきがってみるテスト、、、

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 20:47:11 ID:ZSGH45K7
とりあえず、大椎に鍼刺してブスブスしようぜ。三陽経の諸陽の交わる処って言うらしいし、これ1箇所で膀胱、胆、大腸、とカバーできる。




と、適当に言ってみる

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 22:03:41 ID:ZSGH45K7
おいおい、反論する気がうせたって、もう終わりかよ。
おまいらには煽りあいの精神ってやつが欠けてるな。マナーよく行こうぜ

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 23:09:58 ID:E9wzW/uU
経絡現象と末梢神経の麻痺は別物、という話だと思うんだが最初から。
ひびきが痺れとして認識されることはあるだろうが、それが数日も持続することは
まずありえんだろ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 00:04:20 ID:ATSIhgEq
>>755
おいおい、また話を蒸し返すのかよ。
分かってるな、お前w
で、痺れと経絡現象?
そんなもの、一緒でいいんだよ。経絡の気の流れとかが詰まると、そこの部位に痺れとかが出るとかになってるんだから。
なんで、って言われてもわかんねーよ。中医の本に書いてあるんだから。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 09:50:15 ID:Md2xiKo5
結局、首に鍼刺したらまれに足がしびれることがある。
理由はいろいろということで。


758 :705:2007/10/21(日) 22:53:50 ID:nt7oNAdj
 
正確に書くと、両手指先はハリを打った翌日
からシビレタ。両足の裏は、一ヶ月半後に
寝違えで背骨がズレてシビレタ。

足はともかく手だが、ハシが持て無いレベルだぜ。
頚椎6・5番にハリ刺すだけで、ここまでの麻痺
を生じさせる医療過誤が起きる可能性があるわけね。

足のしびれも、頚椎6・7と胸椎1番のズレなのだが
寝違えただけで、普通、ズレンだろ??
結局、ハリが頚椎全体にダメージを与えた可能性が
高い。

又、頚椎全体についてだが、非常に曲がっていた
体勢で、整体の先生いわくこのレベルの患者は
3年に1度くらいの悪いレベルとの事。

ハリを打つことによって、今までの歪みが全て
噴出したという事か。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 23:04:52 ID:ed8EFeF7
何の歪みだー?w
どうゆう歪みだー?w
教えてくれ

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 00:16:44 ID:U8VSf2fk
>>759
ヤング率とか知ってるか?たぶんそういう歪みだと思うぜ、俺は。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 00:34:10 ID:RCpDVWAo
>>758
>両足の裏は、一ヶ月半後に

おまいはスレのすべての議論を台無しにしたw

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 00:37:01 ID:U8VSf2fk
>>761
次は両手の翌日のシビレについて語ろうぜ

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 02:31:18 ID:yV6aIS+Y
>>758
オマエの首はガラス製かw
つうかもうね、言いたいことは>>761が言った

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 08:18:19 ID:T1R2oGG2
>>758
お前は整体かカイロに言われた事が全てだって事はわかった。

765 :705:2007/10/22(月) 22:51:37 ID:oAFY1Akp
 
書き忘れたが、頚椎にハリを打った翌日から、首が
痛くて上げられなくなった。更に、一ヵ月後に首の
回転運動をしたところ、更に悪化。

整体師曰く、確かに首は極めて歪んでいたが、強い痛みが
ハリを打った跡に生じたのは、何故?
整体師に、頚椎1〜7番まで全て、バキって鳴らして矯正
してもらったけどね。

ハリは、歪んでいても正常に稼動している状態を、ぶち壊して
不安定な状態にする可能性も有ると言う事ですよね。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 23:01:09 ID:DusFKSvU
つか >整体師に、頚椎1〜7番まで全て、バキって鳴らして矯正してもらったけどね。

これ相当やばいぞ。アンタのガラスの首が心配だ。


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 23:34:42 ID:Cw1IITUx
>765 解剖学を知らないとそんな無茶するんだな、こわ。

ぶっちゃけ 鍼は万能ではないし、人をぶっ壊す力なんかない、効果もそれなり。
もし、壊すほど効果でれば大変なことだぞ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 00:08:26 ID:F+sazzNM
>>761に敬意を表し、もうこの話は終わりにしたい。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 00:10:45 ID:p6lOVyVj
>>765
整体師に、頚椎1〜7番まで全て、バキって鳴らして矯正

鍼うんぬんよりそれかなりやばいよ。腰バキっならまだいいけど頚バキっは本当に気をつけた方がいい。
脳梗塞になる危険性もある。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 00:25:11 ID:Pz4HOFCf
>>765の人気に嫉妬

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 19:50:55 ID:rvjOiU5K
変な質問ですいません。矯正ってなんですか?バキって音がしたら
矯正されてるんですか?指を鳴らすのとおなじなのでは?


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 20:32:57 ID:sf0vBdtm
705のかかっている整体師が実はあましの免許持ちだったら笑うな

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 21:49:18 ID:Pz4HOFCf
>>771
カイロや整体スレでおたずね下さい。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 23:35:17 ID:P3DcwsLy
>>771が小学生にしか見えない件について

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 08:02:13 ID:XGzxApNA
>>771
解剖学的には指を鳴らすのと同じ。
ただ指の骨と違い頚椎を適切かつ安全に鳴らすにはそれなりの技術が必要。
(胸椎、腰椎はコツさえつかめば誰でもその日に鳴らせるようになる)
治療効果については流派によって主張がそれぞれ違うが、受けた患者の
大部分が術後に爽快感を感じるのは共通してる。

ただ、基本的に骨格というものは外部的に矯正するだけではすぐ元に戻る。
このへんをどう判断するかで流派のオカルト度が決まると思うよ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 12:45:56 ID:UVHk039/
>>771

鍼灸スレで尋ねると>>775のような返答になると思う。
でも>>775が正しいと判定できるほど「鳴る」事と「効果」についての関係は十分にわかっていないのが現状。
「鳴る」事が「動いた」事ではないし、鳴らなくても動く事もある、と言う立場の意見も存在する。
なのでカイロスレで同じ事を尋ねると結構違った返答も期待できると思う。

ようするにスレ違い。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 08:42:25 ID:JDkZIVIa
風俗勤務女= 魔界 ◆RC3h9.WHho = 東芝産業システム社

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 10:09:14 ID:7lwWSmaN
このスレの鍼灸師は鍼灸しかしてないのか?
医者、歯医者でも鍼灸や他の療法を否定してる
人も居れば、肯定してる人もいる。

鍼灸師でも整体してる人もいるしね。

その人その人の考えが違えば話は平行線に
なるばかり

まあ鍼灸の事故も結構あるから一概にも
事故を否定できない。
ましてや首だからどのような医療でも
腕の未熟さによって事故はありうる。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 17:32:52 ID:ekan9Qxc
悪い鍼灸院がかなり横行してるからね。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 10:06:26 ID:g1IzeVKR
 医者の免許で、鍼灸師の方っているんですか?
 

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 18:36:06 ID:zYZHS3+Z
>>780
医学博士の学位持ってる人ならいるよ
麻酔科だけど

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 18:52:17 ID:ARVwBgwU
内科はいないの?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 21:18:56 ID:S6sX8joB
今日打ってもらった。背中の左側は、打つときに皮膚が焼けるように
痛い箇所が多かった。神経の響き?も凄くて辛かった。
右側は平気だった。いつも左側が凝ってて辛いので、その関係も
あるのかな〜・・と思った。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 23:05:27 ID:EYMM9IC4
医師免許持ちは鍼灸をしても良い。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 23:39:42 ID:ARVwBgwU
>>783
治療した後も響くような痛みが残った?
残ってないならいいけど。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:07:56 ID:4Y1PvLEZ
>>781
鍼灸師で麻酔科の医学博士持ってるってこと?
論博か?
普通は鍼灸師だけじゃドクターコース入学できないんじゃね?一部の大学除いて。歯科医とか獣医とかで鍼灸師も取って博士課程とかなら聞いたことある。
あと、普通の人は知らないけど、麻酔科とか内科とかの分類で医学博士って学位ないから。内科系の研究室で取るというのはあるけど。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 18:33:53 ID:5fCY8ji6
聞いてくれ。
都内のある鍼灸院に治療受けたくて電話かけたんだよ。
そしたら
自分「すみません、初診で治療うけたいんですけど。」
鍼灸師「住まいと年齢と症状は?」
自分、「都内某所で年齢は●●歳で、腰痛に、肩こりに、目の疲れに・・・」
鍼灸師「ずいぶん、重症だねぇ、他の所へいってみたの?」
自分「はい、近所の鍼灸院や他の所へは何回か治療しに行きました。」
鍼灸師「もうちょっと、行って見る気ない?」
自分「いえないです。」
(ないから、電話しているんじゃ)
鍼灸師「折角、それだけ行っているんだからもうちょっとそこへ行ってみたら?」
自分「いえ行く気ないです。」
(なんだ、こいつ)
鍼灸師「「じゃあ、今度一度見てみるだけ見てみる?●/×日の▲時なんだけど」
たまたまその日はあいてなかったので断ると
鍼灸師「治療できるように予定あけてから電話かけてきて下さい。」
と言って電話を切られ。
何日かたってから電話かけると
自分「すみません、この間電話かけたものですけど」
鍼灸師「メモある?」
自分「え?はい」
(なんでだろう?)
鍼灸師「自分の師匠さん、紹介するからそこへ行ってみたら?」
自分「なんでですか?」
鍼灸師「自分より、腕がいいから」
ここでなんであんたの所で治療できないのか聞こうと思った。
それとも治療するのか嫌なのか聞こうと思った。
けど結局他の所を紹介されて電話は終わった。
こんな対応されたのって病院含めて生まれて始めて。
皆さん、この対応されたらどう思います?


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 20:05:52 ID:QCX/7uKP
それこそ低脳バカ鍼灸師だなw

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 21:22:35 ID:RludsC53
>>787
推理すると、その鍼灸師自身が病気で治療できない状況になっている

790 :786:2007/11/18(日) 22:47:57 ID:6rLgS/pP
>>787
いや、低脳とは言えないとおもうよ。
HP見る限り過去に取材なんどか受けてるし、自身の理論をきちんと確立して学会で発表してる位だから鍼灸の腕は高いレベルかと推測出来る。
人間的には低脳かもしれないけど。
>>787
電話掛けた時は普通に治療してたぽい。
お客さんの声が聞こえてた治療したくないだけだよ。きっとね。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 22:51:40 ID:QCX/7uKP
しかし、患者に何て言う対応の仕方するのかね。
学会で有名な人かも知れないが、俺は嫌だね。

792 :786:2007/11/19(月) 07:05:28 ID:DLwWop/O
>>790
立派にHPでお問い合わせ下さいと書いてあるくせにこの対応だよ。
名前さらしたい位だよ。
本当に。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 12:15:36 ID:LQZhFYst
北方謙三の長編小説「三國志」に二人の名鍼師が登場する
師匠と弟子なんだが、弟子の方は、主要登場人物の死のかなりの場に立ち会う。場合により安らかに逝かせる。
鍼師の皆さんもご一読下さい。北方氏はかなりの鍼好きと思われますw
鍼を打たれたあとだるくて動けず、とか、知らぬ間に寝ていた、とか、躰の中に指が入ってきた、とか
あれはかなり強い鍼を受けてます

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 14:35:11 ID:VcJdYPUa
>>793
一人は安道全ですね
鍼を煮沸消毒する描写とか、湯隆の鍼の製造過程とか
よく調べてますよね

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 15:48:17 ID:I4r+gPeV
>>787
唯、単に腰痛や肩こりを治すのがが苦手なだけなんじゃない

と、いってみる。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 16:19:30 ID:LQZhFYst
>>794
あ、失礼しました。カダ、エンキョウ、安道全の三人ですね
俺もエンキョウの鍼受けてみたいっ!!

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 17:52:53 ID:VcJdYPUa
失礼しました安道全は水滸伝でした
「華佗」は外科手術ばかりが目立ちますが実は鍼もやってるんですよね
蒼天航路で刺してました

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 07:33:00 ID:9yfO3SCb
ぎっくり腰のような腰痛を早く治すなら、鍼でしょうか?整体でしょうか?カイロプラクティックでしょうか?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 11:03:27 ID:I3T3PjrQ
>>798
僕は鍼灸行きました
体質とか腰痛の原因にもよるんじゃないですかね〜?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:59:49 ID:WxzmyQ2K
腕にもよる。
50過ぎて専門来てるような鍼灸師は絶対無理だなw

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:12:03 ID:Iu8DKns1
>>798
カイロプラクティックやってる鍼灸整体、これ最強。
マジレスすると、鍼。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 01:45:16 ID:pXK4lbxs
分野の違う施術を一緒にやってくれる所あるんですね?どれも中途半端になりませんか?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 09:46:22 ID:5ednHwyJ
>>802
鍼灸はオールラウンダー。
整体・カイロはスペシャリスト。

っていうのが俺の勝手なイメージ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 10:16:02 ID:JecPafUz
>>803
上手いヤツがやればの話だなw

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:32:37 ID:C5rX890y
技術が全ての世界ですね

806 ::2007/11/26(月) 12:46:23 ID:X9AlgmYn
腰痛で鍼をしてもらいましたが、痺れとか筋肉の痛みが治りませんが、これからも鍼灸に通うべきでしょうかぁ?

807 ::2007/11/26(月) 13:08:06 ID:X9AlgmYn
鍼治療をして、どれぐらいの期間で効果が出るのでしょうかぁ?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 21:22:09 ID:xrUk80ai
>>806
痛みの程度による。エスパーで答えて痛みは数週間、シビレは数ヶ月単位で。
病状とかどこがどう痛いのか、原因による。

809 ::2007/11/27(火) 12:35:11 ID:hOhRsKMz
>>808有難うです。
 腰の中程で、奥の方から“ズキン”とする痛みで、堪え難い痛みがあります。腰の中程は感覚が悪くて、股の裏から足裏にかけて、“ジーン”とした痺れがあり、力が入りにくい状態です。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 16:58:40 ID:n0Q3X+b5
>>809
マジレスすると、一回整形で見てもらったほうが良いかも。
そのうえで鍼灸に通うのがいいんじゃない。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 22:44:17 ID:7ttzuacs
>>809
とりあえず、可能性の高いのは第5腰椎のヘルニア。
次は変形性腰椎症で椎間孔での刺激による痺れ感や痛みとかだが、便所でウンコする時に息んだり
足上げ腹筋をするようにお腹に力入れて痛みでるようならヘルニア臭い。
あとは動かせるとして、腰の痛む側と反対に側屈したり前屈して痺れ感痛み増強ならヘルニア。逆に背中そらせると痛みでるようなら変形性腰椎症。
後は、大穴で脊柱管狭窄だが、書き込みの様子からそれ程の高齢じゃなさそうだし除外。
ウンコ出ないオシッコ出ないなどの馬尾症状なければ、急ぐ必要なし逆に数ヶ月痛み変化内容なら腫瘍とかあり得る。
てか馬尾症状あったら救急車呼べ。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 22:52:01 ID:7ttzuacs
あ、俺とした事が前のレス読み俺とした。
もう鍼やったのね。ならヘルニアとしても椎間孔狭窄にしても治療法は痛み取って筋肉の緊張取る保存療法でよい。
耐え難い痛みというとまだ急性期だから1、2回の治療じゃ変化ないかも。
痛み取るのに鍼で1週間くらい、痺れ、脱力感は1ヵ月とエスパニョール回答

813 ::2007/11/28(水) 09:06:06 ID:6qtAxwqU
おはようです。
>>810 有難うです。一度整形を受診します。
>>811ー812 有難うです。
 確かに、急に体を反らした後に出てきたので、辛いです。デスクワークが主体で、合間にストレッチをしてました。
 一度整形を受診して、鍼の併用を尋ねます。


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 18:20:54 ID:quixVx/7
>>813
具合どうっすか?また経過とか書いてくれると参考になりまつ

815 ::2007/12/02(日) 15:47:55 ID:kPlvU7+k
>>814 有難うです。
 週末に整形外来受診しました。
 方針:痛み止め注射を今回のみとして、物理療法と外用薬を併用し、効果が現れてからすぐにリハビリ開始し、鍼の併用を許可されました。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 16:40:39 ID:8xuP3oJI
取り敢えずは、よかったよかった(@゜▽゜@)ノ

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 20:48:06 ID:6ndIxKdv
で、結局診断はなんだったんだろう。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 23:54:37 ID:jloocTXP
鍼がよく効いた経験から、ひ鍼を試してみたいのですが
お勧めの商品はありますか?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:39:02 ID:YnG99dkS
皮内鍼ならセイリンのパイオネックスは?


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:52:33 ID:1uSrW/3F
ありがとうございます。
当方、酷い首こりで自律神経がおかしくなっています(涙)。
鍼を打ってもらうと一時的にせよかなり改善するので
ひ鍼にチャレンジです!

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:26:28 ID:YnG99dkS
自律神経によるのもなら、ストレス解消と血行促進の為の
行気活血の作用のあるツボにも貼っておいた方がいいかも。

太衝・三陰交・足臨泣・内関・外関・合谷

パオオネックスはグリーンが針の長さ的にいいかも。



822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 02:23:21 ID:1uSrW/3F
参考になります
そうですね。
コリによる血行不良でめまいや自律神経の不調が起きているようです。
大学病院の神経内科で首が細くなで肩の女性に多い症状と言われました。
自分で首を指圧しても瞬間ラクになります。
鍼もよく効くのですが戻りが早く、戻った時はいつもより酷く感じるので
そのギャップに疲れてしまいます。
鍼の先生にはもっと頻繁に来るよう言われますが
時間もお金もありません…。
ひ鍼の注意点ありますか?
上手く貼れるか心配です。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 02:55:03 ID:YnG99dkS
経穴辞典みたいなものを買った方がいいかも。
それなら、ツボの正確な位置も載ってるし。
でも安くないのが難点。
今使ってるのは東洋学術出版社の針灸経穴辞典だけど、
7千円近くするから。

ツボの位置はネットで検索してもいいかも。

上の6穴のうち最も大事なのは、太衝・合谷(ストレス解消の
理気のツボ)と三陰交・内関(血行促進の活血のツボ)。
他は緊張をホグすツボだから。

筋肉の緊張が著しい場合は、足臨泣・外関を止めて、陽陵泉
と言うツボを使うといいよ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 04:30:33 ID:v0gnzNMJ
カカト痛い鍼灸師さんの書き込ってここでしたっけ?
その後どうですか?
また様子教えてください。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 23:06:15 ID:gyAOcSDe
よく鍼って交感神経抑制、副交感神経興奮に作用する、っていうけど、根拠っていうか、ソースみたいなのってあるの?
はりきゅう理論の教科書にはそれらしき記述もないし、生理学の教科書はちょっと違うし。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 12:34:36 ID:XzMHA6dv
>>823さん
商品が届いたのでお勧めのうちの2箇所に貼ってみました
ネットでいろいろ参考にして…


でも正しい位置に貼れているか、さっぱりわかりません
それなのにずっと貼り続けてよいものかどうか…
どうしたら判断できますか?

827 :823:2007/12/12(水) 14:33:57 ID:0fktap4P
太衝(たいしょう)、合谷(ごうこく)、三陰交(さんいんこう)、内関(ないかん)
全部載ってるよ。

ココ⇒http://wwwe.pikara.ne.jp/baian/tubo.html#asisanri

飛ばない時はアドレスに貼り付けて。

パイオネックスは3、4日程度貼っていても大丈夫。
痒みとかが出てきたら剥がして。

効果は2,3日で出てくるよ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 15:03:28 ID:Yce69nY4
ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwww

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 11:49:16 ID:ea2j0w2z
いろいろな鍼灸院があるけど、鍼灸院についてはうわさを大切にしてほうがいいですよ。
変なところに行くと、逆に体を壊されますからね。
で、実際いってみて、自分の体で回復が感じられれば通えばいいんじゃないかな。
本当にいい治療院なら、悪いところ以外の所も良くなっていきますよ。
だって、経絡って全身に繋がっているんですから。
でも、勘違いしてはいけないのがその時痛みが治まったからっていい治療とは限りません。
神経を麻痺させる方法も鍼灸にはあるのですから。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 18:05:34 ID:ldNePt6y
>>828
バカ!シカトされてやんのw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 14:57:49 ID:z0kSvf5f
インチキ鍼灸院と

達人な鍼灸院を同じだと決め付けている奴こそオカルト。

もともとこの手の治療は直接効く治療ではなく、健康度を上げて
病気を治す誘導をすることが重要であり、それを直接効くか、効かないか
などで、有効度合いを決め付ける態度は、デタラメの情報誇張、ウソの類だろう。
東洋医学というものは、一般的に健康を取り戻すことで極所的な治療をする
ものではない。自らの病気を治す力を活性化させることで自然に治ることを
誘導するもの。そこを完全無視するのは詐欺の説明に等しい。

具体例なら西洋医学ではサプリメントで取る。
東洋医学ではバランスを取るための漢方薬直接効果するのものではない食材
をもって健康を誘導する。なので漢方薬には効果の強い薬はほとんど無い。


832 ::2007/12/20(木) 02:37:56 ID:7jOh4eWE
お前、ただの知ったかバカ決定!

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 20:31:44 ID:BK3Mx1MN
そおかなあ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 06:05:15 ID:GIX/uDsN
そうだろう

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 14:40:45 ID:kT87nbdu
恥ずかしながら子供の頃から、便秘で悩んでいます。
薬を飲まないと出ません。
便秘は鍼で治せますか?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 18:14:54 ID:+3hoGav9
>>835
一応鍼そのもので腸管の運動は亢進したりするから便秘は改善されると思うけど、子供のころからというと先天的に何かある場合はちょと厳しい。
過敏性腸症候群みたいな感じなら効果出ることもある。ま、体に悪いわけじゃないんでやってみていいんじゃね。治るまでいかなくても調子は良くなると思う。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 22:33:46 ID:mzgaiBzq
脊柱管狭窄症 に鍼はどうですか?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 23:19:24 ID:87PmM5Xo
>>837
一部有効。度合いというか状態による。
ま、変形が鍼で治るわけじゃないので、医者に手術適応と言われるくらいひどいとか鍼やってもあんまり変わらんというなら、ちょと厳しい。
あるいは、手術いやで、とりあえずもうちょっと保存療法で頑張ってみるというなら鍼でもいいと思う。
画像で脊柱管が狭窄してても、鍼で痛みとれたとかいうケースもあるし、筋緊張が原因の腰痛なら有効だったりする。
とりあえず、治療してみるといい。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 23:37:31 ID:mzgaiBzq
>>838
ありがとうございます。
母(73歳)がそうなんですが、手術はこの歳ではしないほうがいいと言われたらしいです。
鍼治療を薦めてみます。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 11:43:08 ID:wLxP4bXS
鍼灸治療中に必ず勃起してしまうんですが、これって変ですか?
パンツ一丁で仰向けになってるときにムクムクするので恥ずかしいです。
鍼灸師さんも男性で、スルーして淡々と治療してますが、内心引いてるでしょうか?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 14:11:41 ID:oOCiFxA9
>>840
結構いますよ。そういう人。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 14:59:28 ID:JVctlWbm
身内に視神経萎縮症がいます。
現在西洋医学では視力回復はしないということですが、鍼での視力回復は可能でしょうかね?


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 17:25:10 ID:jLU6a8Pv
視神経萎縮で検索したら高麗手指鍼をベースに施術してる院があり、
そこで視力回復の兆しが見られる症例が載っていました。

これが本当ならば超遠隔地だけど通う価値ありなんですが…。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 18:50:03 ID:kgaP7i5I
深谷灸法にもそんな症例があった。

845 :842:2008/01/11(金) 08:52:56 ID:XtBaAUS5
>>844
情報d。
完全失明してて、今までもう治らないものだと言われてきたのでそういう症例があることにびっくりです。
もしほんの少しでも回復するなら本人に話してみてもいいかなと思います。


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 15:58:37 ID:bWK9bL56
坐骨神経痛になり整形外科に通ったが直らないので、鍼灸院に切り替えた
そこで自宅でやるように言われたのが山正の接着する間接灸なのだが
やってもちっとも熱くない、千年灸も試したが同じで熱くない。
間接灸は実際効果あるの?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 17:21:26 ID:iO2CtxOq
新宿に角貝譲計という人が総健鍼灸治療センターという鍼灸の治療院があります。
ここの治療を受ければ、どんな無茶な生活をしても何十年と健康でいられる身体に
なれると先生は言うのですが、そのためには1回数万円する治療を100回も
200回も受けなければいけないそうです。
そうすると総治療費は何百万も何千万にもなってしまうのですが、本当にそれ
だけの治療費に見合う健康が手に入るのでしょうか。
ここの治療を受けた人、だれかいませんか?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:46:38 ID:2RMB34rc
>846
暑さを感じる必要はない。

>847
受けてないが、法外な値段ですね。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:54:23 ID:bWK9bL56
>848
レスありがとう。 という事は間接灸でも効果はあるという事ね?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 07:07:04 ID:rWOwH/6f
角貝のとこ行った人いるいたらまじ感想教えて下さい

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 08:24:26 ID:N6lZO+du
角貝って、元東洋はり医学会の会員でしょ?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:09:05 ID:zNSEcKxS
角貝譲計さんの総健鍼灸治療センター。知ってますよ。
ここのホームページ(http://www.tsunogai.com/info.html)に載っている料金表、
通常料金として掲載されているようですが、実は別の料金体系があります。
その料金体系は患者ごとに異なり、しかも大変高額です。
それこそ1回数万円だと思います。
ここではほとんどの患者さんが「通常の治療じゃ完治しないから、特別の治療を受けるように」言われるようです。
これがもうひとつの料金体系ですが、なぜかホームページには掲載されていません。。。。
ところで鍼って麻酔効果があるじゃないですか。だから身体に痛みのある患者さんは、
高額な治療費を払ってでも、この先生にすがりつくようです。
問題は、この先生の治療を受け続ければ完治するのかということですが、
毎回同じ患者さんが何ヶ月も通い続けているようですが、完治して治療を終えた人は
見たことがありません。一時は身体の痛みがなくなるようですが。。。
でもいつかは完治する期待を抱き続けさせられ、延々と通い続けさせられていますが、
患者さんも財産がなくなり、根果てて途中で治療をやめちゃうのが実態のようです。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 01:27:47 ID:j+6HwO2a
>>852
何の話をしているんだ?大丈夫か?

麻酔効果?
完治して治療を終えた人は見たことがない?完治?
財産が無くなるまで通わせる?

鍼灸のことが全くわかっていないにも関わらず、人を貶めるような言動を見せるお前。
まず、お前の目的を述べてから、中傷しろよw。
「この人には〜という恨みを受けたので、嫌がらせの為でたらめを書きます」
とかさ。
そうでもしてくれないと、話が全く見えねえ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:26:47 ID:ve+5taAW
肝機能を高めるとか、内蔵機能を改善する鍼灸治療ってありますか?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:40:13 ID:4JJhoOYH
鍼灸治療は全部そうだと言っていい。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 03:45:34 ID:hhOpTk5S
内臓の機能を高めると代謝は上がりますか?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 11:21:43 ID:fVvw7jXK
間接灸は効果あるのか?

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 15:32:51 ID:/gpZye+b
>>857
効果ある。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 18:07:10 ID:VJX0iE2N
>>856
内臓の機能ってみんな違うんですが

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 21:41:24 ID:8oXBTEd7
肝臓、膵臓が弱っています。
子宮や卵巣も機能低下気味
甲状腺ホルモン低下症の上に甲状腺腫瘍があります。
こんな八方塞の症状に効果はあるでしょうか?


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:13:28 ID:8oXBTEd7
赤坂に名鍼灸医がいるとのうわさ
聞いたことはありますか?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 09:30:55 ID:OAU8WY3r
??????? ?? ??????? "?????"

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 19:49:59 ID:Egrh/PCv
歯科治療で麻酔代わりに針を使う先生がいるそうですね。どうなんでしょうか?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 23:31:46 ID:gdrm41CE
それは止めた方がいいな!

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 01:43:37 ID:aXbqhv2O
鍼灸院でお灸されたところが茶色くしみのような
跡になって半年たっても消えないのですが、
お灸のやけど跡はどのくらいで消えるのでしょうか?
お灸は水泡になるくらい熱くされます。

しみなど全くなかったのですが、
背中・肩・おなか・手の甲など何箇所も
お年寄りのしみのようになってしまい、
色白なので跡が目立ち汚く見えてしまい
ショックです。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 15:42:20 ID:JGTybylK
腎臓に間違えて刺鍼してしまったら、
どうなるの?
刺した瞬間に激しい痛みがあるの?
その後、血尿などが出るの?


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 20:50:06 ID:cHlWKUtU
>>865
体質にもよりますが、話の内容的におそらく1年ぐらいは消えません。
水泡が出来るようなお灸はヘタくそです。火加減が分かっていません。
最悪、近所の医者に行って診断書書いてもらい、警察に行って
被害届を出せば治療費と保険金、慰謝料ぐらいは出るでしょう。
できれば弁護士に相談されることがお勧めです。
1つ言えることは、ちゃんと施術されるまえにお灸の痕が
どのようになるか、事前説明(インフォームドコンセント)を
行っていたかどうか?ですね。それが無いなら問題あり、でしょう。



868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 21:04:21 ID:q3Pa+9pn
訴えても勝てるかね?

869 :865:2008/01/30(水) 06:31:44 ID:9rC26LLv
>>867
そうなんですか…。
ちょっとずさんでよく言えばおおらかな感じの
古いタイプの鍼灸院なんですよね。
初診の時に「鍼お願いしたいんですが」
といったんですが、総合治療をしているところらしく、
吸い玉・鍼・お灸・特殊な温熱治療をそれぞれ説明なしに
流れ作業でされました。
瀉血もいきなり説明なしにされたし。
温熱療法の器具で足に軽いやけどもしたんですよね…。

施術費も安くて無神経なのとお灸を抜かせば通いたい鍼灸院なので、
訴訟まではおおげさじゃないかと…。
あと、お灸は院長がマジックで体に点をつけて、そこに会計の
おばちゃんがお灸をするんですが、お灸って免許ないと
できないんでしょうか?
なんとなく、そのおばちゃんは免許持ってないように
見えるんですが…。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 09:58:10 ID:0QVzWe9B
867>水泡が出来るようなお灸はヘタくそです

水泡を見ていないのだから決めつけはいくない


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 10:01:25 ID:0QVzWe9B
866 ふつうはそんな深さまで刺しませんよ。



872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 18:17:28 ID:KZuEipRT
>>871
普通じゃなくて刺したらどうなる?
2寸くらいで腎ゆとか

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 09:47:01 ID:MbhoTBJf
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1202258026/1

>>847>>852

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 11:26:27 ID:irGxkKvl
1 名前:角貝釀計/代表[joukei@mpd.biglobe.ne.jp] 投稿日:08/02/06(水) 09:34 HOST:220.110.131.136
対象区分:[法人/団体]管理人裁定待ち
削除対象アドレス:
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1172360505/l50/847
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1172360505/l50/852
削除理由・詳細・その他:
掲載されている内容は、根拠のないものであり、誠心誠意患者のために治療し、約定の正当な治療を行っている。
明らかに悪意に満ちた営業妨害であり、直ちに削除されたい。
弁護士:泉信吾

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 13:42:29 ID:npP7BcLv
>>847
>>852

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 15:46:11 ID:0+RxN/J+
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1172360505/847
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1172360505/852

l50 (エル50)はつけなくても良いんですよ><


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 22:16:32 ID:h0lxB9Gy
總健鍼灸治療センター
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1202258026/1

1 名前:角貝釀計/代表[******@**********.ne.jp] 投稿日:08/02/06 09:34 HOST:220.110.131.136
対象区分:[法人/団体]管理人裁定待ち
削除対象アドレス:
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1172360505/l50/847
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1172360505/l50/852
削除理由・詳細・その他:
掲載されている内容は、根拠のないものであり、誠心誠意患者のために治療し、約定の正当な治療を行っている。
明らかに悪意に満ちた営業妨害であり、直ちに削除されたい。
弁護士:泉信吾

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 23:10:45 ID:DK5uvjyi
>>847
>>852


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 06:53:21 ID:fK0/5zvS
220.110.131.136の中央防災技研株式会社って何?
串なん?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 09:50:41 ID:6l+aV6/A
鍼灸院は医療機関じゃないから営利企業が裏で経営してても許認可関係ないという事ですかね

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 10:24:57 ID:kL+3bZTx
inetnum: 220.110.131.136 - 220.110.131.143
netname: KITAUCHI
descr: Thuoubousaigiken kk
country: JP
admin-c: HO4451JP
tech-c: HO4451JP
remarks: This information has been partially mirrored by APNIC from
remarks: JPNIC. To obtain more specific information, please use the
remarks: JPNIC WHOIS Gateway at
remarks: http://www.nic.ad.jp/en/db/whois/en-gateway.html or
remarks: whois.nic.ad.jp for WHOIS client. (The WHOIS client
remarks: defaults to Japanese output, use the /e switch for English
remarks: output)
changed: apnic-ftp@nic.ad.jp 20030821
source: JPNIC


--------------------------------------------------------------------------------


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 10:32:52 ID:6l+aV6/A
[ JPNIC database provides information regarding IP address and ASN. Its use ]
[ is restricted to network administration purposes. For further information, ]
[ use 'whois -h whois.nic.ad.jp help'. To only display English output, ]
[ add '/e' at the end of command, e.g. 'whois -h whois.nic.ad.jp xxx/e'. ]

Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 220.110.131.136/29
b. [ネットワーク名] KITAUCHI
f. [組織名] 中央防災技研株式会社
g. [Organization] Thuoubousaigiken kk
m. [管理者連絡窓口] HO4451JP
n. [技術連絡担当者] HO4451JP
p. [ネームサーバ]
[割当年月日] 2003/08/21
[返却年月日]
[最終更新] 2003/08/21 11:36:01(JST)

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 17:11:13 ID:Of3f0wyx
で?


                 弁護士の名前を出した意味は????




884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 14:19:14 ID:YMSLbHM0
>>880
大問題だと思うが、マジやばす wwwww

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 01:15:11 ID:il/IrInx
>>847
>>852
治療は数回しか行かなかっただろうな?
サービス業は、人それぞれ価値観で値段を判断するのは難しい


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 01:17:32 ID:il/IrInx
IPネットワークアドレスでてるけど?????
いいのか????


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 01:20:09 ID:il/IrInx
IPネットワークアドレス表示していいのか????


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 01:23:28 ID:il/IrInx
鍼治療の効果は結局なに?
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ
マジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジマジ


889 :@株主 ★:2008/02/09(土) 19:54:58 ID:CrALAfwv
肩こりにはよく効く

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 00:24:16 ID:AWDNm3jh
流れを切ってすまん。質問です

はりきゅうって健康保険がきくって最近ネットで知ったけど
それを宣伝してもいいの??

この前、某ジャスコ店内ででチラシ配ってたんだけど、これっていいのかな?
「健康保険を使ってはりきゅうマッサージ受けられます!」とかいうの

なんか法律で、整体は広告出してもいいけど
保険治療やら・・・・国家資格もちが経営するはりきゅう院って
広告とかおおっぴらにしちゃいけないんじゃなかった?


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 00:42:02 ID:Sj39xhKS
健康保険は普通使えないんじゃないかな?
何かのリハビリならともかく。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 02:20:21 ID:AxLJVk/D
>>890
広告はしてもよいよ。
駅によく看板でてるでしょうよ。町医者と並んで。
鍼灸の保険は、医者の同意書が必要だけど効くよ。
でもね、
あんたの見たのは、なんか接骨院な気がする。
接骨院だとすると、鍼灸に骨接ぎの受領委任払いを適用している事が殆どで、
これは殆どの場合不正請求。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 02:57:55 ID:Yt+yVypm
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 14:14:51 ID:XU1069bW
最近は鍼灸整骨院ばやりだね。大阪の街は、ここもあそこも猫も杓子も
鍼灸整骨院だらけ。
学校はまず鍼灸に入ってもらって東洋の神秘とやらを習わせ、しかし
需要も働き口もないから、卒業間近になれば柔整への入学を進める。
計壱千萬圓近い投資。もはや業界は飽和状態。わが大阪市住吉区では
鍼灸整骨院、整骨院の数がコンビニと喫茶店、クリーニング店を
合算した数よりも多い。
他地域においても沢山の競合の中、この投資した金を回収してさらに
学校入学前に想い描いていた理想を追求しようとなると、やれる
ことは、どんどん貪欲にやるべきだと思う。
しかし健康保険を効かせて治療費¥500に下げても鍼灸治療は需要が
ない。近くに学校があって付属の鍼灸院があるが、
ここも治療者・鍼灸学生、患者・鍼灸学生という
構図で日々内輪で盛り上がっている。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:51:18 ID:HClz10SO
今度肩こりの治療に鍼灸に初挑戦しようと思ってるんですが皆さんどうやって通院するところを決めたのですか?
鍼灸ネットとかで調べると私の使ってる沿線沿いだとマンションの一室とかでやっているところしかなくて不安です。
有名なとこがいいのですかねやっぱ。



896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 22:46:13 ID:Sbveg5Mf
>>893
必死だなw
不細工乙w

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 10:56:30 ID:YftxOcfy
お前、40代男とかに女取られたことあるんだろう!
女にしつこくメールするタイプだろう!
だから嫌われんだよ!年齢関係なくシツコイ馬鹿ほどウザイものはないからな!
オナニーでもしてろよ!死ねよ、バカ!


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 18:46:05 ID:evF9S9ms
>>880
>>884

厚生労働省に通報しますた


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 02:09:18 ID:lbVh8zSl
鍼灸(しんきゅう)とは、身体の特定の部位に鍼や灸を用いて皮膚または経絡に刺激を与えることで、
病気を治す伝統中国医学の治療法をいう。日本において鍼灸を業として医業類似行為を行う場合は
「はり師」と「きゅう師」の国家資格を鍼灸養成施設で取得する必要がある。「医師」がおこなう鍼灸は医業となる。
なお、鍼は必ずしも人体内に刺すものではなく、皮膚をこするだけのものや押すだけのものも存在する。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 04:39:02 ID:PmZ4GfLT
>>880
当たり前だが、医療機関も鍼灸院も営利団体です。
慈善団体じゃありません。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 08:04:57 ID:LyTNa/LL
>>899
知ったかぶり。
鍼灸は医業だし。
医業類似行為ってのは、違法な整体のことだし。

医師が行う鍼灸は医業となる ← この新説は、特に笑える。

医業の話は散々既出。10年ROMって出なおしてこい。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 08:35:54 ID:r2TSuorq
>>900
>>900
>>900
営利企業がバックについてたり、人的資本的つながりがあったりしたら、違法なんだが、つーか認可されない
バレたら認可取り消し、新聞沙汰

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 13:49:06 ID:TedvpId6
医業類似行為(いぎょうるいじこうい)とは、
医師以外が行う医業又は類似する診察・治療行為のことをいう。

法で医業類似行為を行うことが認められているのは、
「あん摩マッサージ指圧師」、「はり師」、「きゅう師」、「柔道整復師」である。

>>901
>医業類似行為ってのは、違法な整体のことだし。
えっ?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 20:39:05 ID:Wj+OnGP7
>>903
医業は国民はやってはいけないの。だから免許を受けた人にだけ医業を解除する。
あはき柔整は明治時代から中央の法の規制を受けていて、限定された医業。
その証拠に、あはき法ができるまえに厚生省令で取締令がでてるの。それが医業類似
行為を対象としたもの。この厚生省令はあはき法ができたので失効。
あはき柔整は明治時代から法の規制を受けていた。つまり医業類似行為ではない。
明らかに医業と解せられる。
知らない人が本気にしちゃうからへんなこと書かないで。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 20:56:18 ID:Wj+OnGP7
違法整体とかを取り締まる法の根拠はあはき法になり、有害でない限り
なにもできないわけ。

第十二条の三 都道府県知事は、前条第一項に規定する者の行う医業類似
行為が衛生上特に害があると認めるとき、又はその者が次の各号のいずれかに
掲げる者に該当するときは、期間を定めてその業務を停止し、又はその業務の
全部若しくは一部を禁止することができる。

>>904


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 21:03:13 ID:TedvpId6
>>904
じゃあ フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
の書き換え以来出して来いよ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 21:06:21 ID:0qMaqxNj
ウィキペディアの情報なんて素人が書いたいい加減なものだしなぁ

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 21:46:58 ID:P25t8xfC
>>904
医師法 
第17条 医師でなければ、医業をなしてはならない。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 23:37:19 ID:Fa6TTmOY
彼女に肛門検査してる俺は違法?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 23:38:10 ID:++uMoBMu
検査は可、検診は不可

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 23:50:43 ID:Ig3DCXCg
医道の日本

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 02:17:55 ID:yPGxxdje
>>908
あはき法第一条参照。「医師以外の者でこの業を行う者は云々」
医業である鍼灸は、医師以外でははり師きゆう師しかできないという話。

>>904は正しい。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 03:33:03 ID:2iMZmRBG
第一条 医師以外の者で、あん摩、マツサージ若しくは指圧、はり又はきゆうを業としよう
とする者は、それぞれ、あん摩マツサージ指圧師免許、はり師免許又はきゆう師免許
を受けなければならない。

これは、「あはき」=医業だとは言っていない。
あはき師以外は医師だけがあはきをやれるって書いてあるだけだろ。
どこにあはきは医業だって書いてあるんだよ。
もう、その自衛隊は軍隊じゃない的、超理論やめてよ。
っていうか>>905の12条にあはきは医業類似行為って書いてあるじゃん。
っていうか医師法17条はどうなったんだよw

まあどうしても、あはきは医業だって言いたい人いるんだよね。
自分がまるで医者気どりの鍼灸師。
このレス見ても、明治時代では〜とか言って認めないんだろうけど。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 08:53:39 ID:Gq9LF/LA
十二条 何人も、第一条に掲げるものを除く外、医業類似行為を業としてはならない。
ただし、柔道整復を業とする場合については、柔道整復師法(昭和四十五年法律第十九号)の定めるところによる。

これは、第一条に挙げるものは、医業類似行為です。 といっているととれる。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 09:59:51 ID:rzoXHHsV
関係蜂起、そこまで勉強するのもやりすぎだろ。
そう悩むなよ、4択に。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 23:13:50 ID:xLK8fqS7
とりあえず、あはき法の第12条だけ見て医業類似行為を誤解してるやつは、あはき法以前に医業類似行為が届出制であった頃のことを調べてから出直して来い。
あはき法、柔道整復師法とかが出来る前には療術業ってのがあったんだよ。そのぐらいググれカス

今はあはき業は医業の一部限定解除みたいな感じで考えられてる。ま、厚生労働省の一部や鍼灸師会とかの中でも間違って考えてたりするくらいだから、仕方ないけど。
日本鍼灸師会とかの団体でまとめてあるから嫁。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 23:35:03 ID:onNbuNe9
> 今はあはき業は医業の一部限定解除みたいな感じで考えられてる

そう考える法的な根拠は?何法の何条をみてそう考えたの?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 23:52:25 ID:xLK8fqS7
>>917
本当にカスだな。少しは調べたことを書いてから聞け。
学校の法規の先生がそう言ったから。その程度のソースじゃボケ。
明文化されてたら、こんなに業界あげて混乱するか。法的な根拠は医師法とかあはき法以外にあるか。馬鹿者が。
元厚生労働省療養指導専門官・上田孝之氏という人が最近はそういう主張をしてる。あとは鍼灸師の団体とかでもそういうスタンスで主張してる。
細かい根拠とかは法学部出身じゃないから分からん。役人以上の知識はない。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 23:54:11 ID:VQvXf+Xj
いちいち上げ足取るくせに頭悪いバカ鍼灸師が多いからなw
どうせ社会の落伍者風情のくせにな!
じきに晒されるぞ!!

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 00:03:23 ID:onNbuNe9
つまり法的根拠はないと。

まあ日本は言論が自由だからね〜。
でも世の中は変わるし法律も変わるの。
昔がどうだからと言って・・・
医師法17条に誰が見ても、医業は医者だけって書かれているのに…

政治家など偉い人が自衛隊は軍隊じゃないって言ったら、そう思うのか?
自分で考えろ。
医師法17条をみて、何も疑問を持たないのか?
まあ、師会のジジイをはじめ、「僕も医者と同列さ!」って思いたい気持ちはわかるが
傍からみていてイタイだけだ

これだけ言っても無駄だと思うが

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 00:07:44 ID:V1QVKIEb
>>920
べん図すら書けないDQNには一生理解できない。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 00:15:43 ID:u41cJg0A
鍼灸整骨院でもやろうかな・・・・・・
うそでーす


923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 00:20:21 ID:u41cJg0A
鍼灸整骨院で良いところはないの
悪いことばかり・・・・
も〜
も〜
も〜
も〜
も〜
も〜
も〜
も〜
も〜
あきあきしてきた

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 00:24:17 ID:u41cJg0A
ライ
ライ
ラ・ラ・ラ・ライ
ラ・ラ・ラ・ライ
ラ・ラ・ラ・ライ


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 18:49:31 ID:sF2v7VTg
L


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 18:54:32 ID:sF2v7VTg
ヘルスジャパン
http://www.healthdayjapan.com/


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:31:21 ID:LEUiHCZM
鍼灸って本当に効果あるの?


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:32:07 ID:LEUiHCZM
鍼灸って本当に効果あるの?
鍼灸って本当に効果あるの?
鍼灸って本当に効果あるの?
鍼灸って本当に効果あるの?
鍼灸って本当に効果あるの?
鍼灸って本当に効果あるの?
鍼灸って本当に効果あるの?
鍼灸って本当に効果あるの?
鍼灸って本当に効果あるの?
鍼灸って本当に効果あるの?


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:33:07 ID:LEUiHCZM
まあ日本は言論が自由だからね〜。
まあ日本は言論が自由だからね〜。
まあ日本は言論が自由だからね〜。
まあ日本は言論が自由だからね〜。
まあ日本は言論が自由だからね〜。
まあ日本は言論が自由だからね〜。


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:36:57 ID:LEUiHCZM
http://www.hariq.net/
http://www.hariq.net/
http://www.hariq.net/
http://www.hariq.net/
http://www.hariq.net/
http://www.hariq.net/
http://www.hariq.net/


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:39:43 ID:LEUiHCZM
1 東洋諸地域でおこり発展した医学の総称。2 中国から伝来し、日本で発展した漢方医学。


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:40:55 ID:LEUiHCZM
(1)東洋、特に中国・インドで発達した伝統的医学。
(2)西洋医学に対して、中国から伝来し、日本で発展した漢方をいう。


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:41:20 ID:LEUiHCZM
古代に始まり発達した治療法。現代医学に対比した呼称。東洋では、中国医学、インドのアーユル-ベーダ医学・ユナニ医学が存在する。漢方は日本で発達した中国医学の一変型。



934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:44:38 ID:LEUiHCZM
http://www.mhlw.go.jp/

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:45:57 ID:LEUiHCZM
http://www.mhlw.go.jp/general/sikaku/index.html


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:46:17 ID:LEUiHCZM
http://www15.ocn.ne.jp/~ahaki/

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 17:48:59 ID:yBBoiv+e
ウチイケ先生は、いかがでしょう?
良い評判をよく聞きます
人当たりがよさそうに感じました
誰か行っている方がいたら教えてください

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 01:43:07 ID:vWLxKDQ0
なんだ?
なんだ?


939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 00:26:17 ID:P282x9p/
インターネット情報は本当か?
うそか?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 00:26:59 ID:P282x9p/
どうなんだろう?


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:40:43 ID:u6jaw0LN
だれだこんなこと書くやつは??????????


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:41:39 ID:u6jaw0LN
暇なやつだな

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:42:30 ID:u6jaw0LN
こんなこと書いてる俺か

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:43:05 ID:u6jaw0LN


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:43:26 ID:u6jaw0LN
むむむ


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 18:03:32 ID:uCEhNTv6
良い料理店でコックが天才でも
飼っている犬にこっぴどく噛み付かれたら
やはり行くのをためらう

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 23:18:43 ID:u6jaw0LN
それからどうした?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 23:42:19 ID:vC/n+fCl
http://www.soeinet.or.jp/~koujutam/

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 23:47:50 ID:uCEhNTv6
お客さんはお客さん

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 01:05:36 ID:1NT8ep+H
神様です

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 01:07:49 ID:1NT8ep+H
もうかりますか〜

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 01:09:52 ID:1NT8ep+H
どうですか??

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 01:21:12 ID:AQyLI7nA
ぼちぼち

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 01:15:52 ID:8iUZF/cX
料金が高い、安いなんて関係ないと思いますよ。良いところは高かろうが人は来る。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 01:19:29 ID:8iUZF/cX
ん〜どうなんでしょうか?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 01:20:19 ID:8iUZF/cX
だめところは潰れているか・・・・

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 01:21:15 ID:8iUZF/cX
う〜ん

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 01:21:42 ID:8iUZF/cX
そうかな

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 01:22:24 ID:8iUZF/cX
一人で言っている自分でした。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 01:22:58 ID:8iUZF/cX
じゃまた!!

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 01:23:56 ID:8iUZF/cX
腕で勝負

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 12:59:49 ID:RHQhYBOk
>>961
頭悪いのはわかったから、スレの無駄遣いするな。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 19:35:01 ID:OF6YuJnz
一流だと医者でも大病院の院長クラスや政治家等が通うような鍼灸院があるらしいです。腕もさることながら、品格や風格を感じさせる先生だったりします。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 23:50:44 ID:CExRrKNo

インチキ鍼灸 ってかセクハラだなこりゃ

http://harineta.blog117.fc2.com/blog-entry-374.html


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 23:51:44 ID:X4rldsIE
インチキじゃない鍼灸なんて、ないだろ

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 01:41:51 ID:lr6BPVSf
変なところばかりなの?
言いとろは無いの!


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 01:46:35 ID:lr6BPVSf
>>964
言いとろない?


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 10:36:04 ID:ntkL7xcf
>>964
かけてある絵が経穴図じゃないから整体やってる香具師か


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 01:59:40 ID:EtCpIgPy
中国はどうなんだろう?


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 02:00:08 ID:EtCpIgPy
韓国はどう?

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 02:00:35 ID:EtCpIgPy
世界のなかでは?


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 11:00:10 ID:u/dETauc
?

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 11:01:19 ID:u/dETauc
料金が高い安いの基準て、どのくらいですか?
1時間いくらとか、1回いくら?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 11:01:39 ID:u/dETauc
それとも、1針単位?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 11:08:53 ID:iMmB34rH
>>974
出来れば1鍼単位、1ヶ所単位で料金もらいたい…

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 12:08:33 ID:H0mGswuw
親方

977 :401K(確定拠出型年金):2008/02/29(金) 16:51:04 ID:FBwf+/x6
>>975
せやから早う柔整師の免許とるための勉強に来いな。
早うせんと日ぃ暮れてまいよるで。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 19:25:05 ID:dMiw15vG
>>975

たすかに、足に打つのと頭に打つのは難易度が違うような・・・

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 19:26:37 ID:dMiw15vG
この前、ゴルゴ13の漫画で、500m先から首に付いた針を狙って、ちょっと押し込んだら死んじゃった・・・
ってのがあったけど、ホントにできるのでしょうか?
(というか、そんなに危ないことしてるのでしょうかね?)

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 19:49:20 ID:ZFcwGTdF
>>979
無理でしょうね。
垂直に押し込もうとしたら、まず弾丸自体が首に当たるでしょうし。
頸動脈の脇まで針が刺さっていて衝撃で動脈を切るのならアリかも。
そもそも針のように細いものが体のどこに刺さっても死なないし。
肺や脳に刺さったとしても死ぬほどじゃない。それで死ぬなら手術もできない。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 20:00:09 ID:D2j4yPhl
脳梗塞起こしそう

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 21:43:23 ID:iMmB34rH
さすが、ゴルゴ。
まさしく、そのやり方が理想的でしょう。あー、おれもゴルゴの弟子につきたかったな

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 11:38:42 ID:tWVv22zQ
>>980

なんか、
「首のところに、呼吸中枢のツボがあって、そこに打つとつらい痛みがなくなるけど、危ないので痒くても動くな!」
みたいなことが書いてあったような・・・

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 11:39:33 ID:tWVv22zQ
まー、いわゆる「北斗の拳」の飛行みたいなもんでしょうかね?


985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 11:40:17 ID:tWVv22zQ
鍼灸を極めた人で、空手でもやっている人は、「北斗の拳」ができるのかいな??

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 11:41:58 ID:tWVv22zQ
でも、それができるとすれば「リアル北斗の拳」になりますね

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 11:42:37 ID:tWVv22zQ
「北斗の拳」の飛行って、鍼灸のツボを一緒なのでしょうか??

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 12:13:25 ID:N9rpmh+8
学生は勉強しろよ

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 19:08:42 ID:p7hq49HI
飛行じゃなくて秘孔じゃボケ
そんなことじゃ北斗神拳の扇は極められんぞ。

あ、でも一子相伝だから無理か。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 22:59:53 ID:w0NJeh6L
あたあたあた

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 23:00:22 ID:w0NJeh6L
あたたたたたたたたたたたt

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 23:01:01 ID:w0NJeh6L
お前はもう死んでいる!!!!

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 23:51:34 ID:tWVv22zQ
鍼で突くと「お前はもう死んでいる・・・」ってなツボはあるんでしょうかな?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 23:53:03 ID:tWVv22zQ
鍼だと、相手が突かれてくれるのを待ってくれないと思いますから、「北斗の鍼」は無いでしょうけど・・・

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 00:11:31 ID:gmvsXU/f
>993
左の神封に二寸のハリさせば死ぬよ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 01:33:28 ID:gWlLwyb7
>>995
どーゆーふーに??

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 01:34:21 ID:gWlLwyb7
呼吸停止とか、心臓停止とか・・・・ (痛いのかな??)

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 02:27:50 ID:OlnCHRB4
>>995
名人が刺せば死なないらしい(笑

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 02:55:51 ID:gWlLwyb7
名人が刺すと、3日後に死ぬようなところってあり?? (北斗の拳??)

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 07:18:42 ID:qz3k30QW
初の1000がこんなところで


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

378 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)