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 ■ 経絡治療 ■ 

1 :肝虚:2008/10/23(木) 13:09:32 ID:jnc2Ujbr
ないので立てました。

おそらく日本で一番多く利用されている治療法だとは
思いますが、なんせ流派や派閥が多いしまとまっていない。

専門スレという事で、技術学術の交流や疑問質問など、
また問題点や長所なども含めて色々話していきましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 20:00:10 ID:ILf1yRVz
やっぱり陰経を補ってこそ効果があると思う。
このまえ陽経を補っただけの治療を受けたけど
余計ひどくなった。
第六十九難はやっぱり凄いと思います。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:39:00 ID:yD38Zl2z
そもそも、病因も病理も考えずに
治療する事自体間違い。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:49:11 ID:XOxTu0Ir
そもそも鍼の形状、性質から考えて補うというのはおかしい。
どう考えても瀉中心で十分。
瀉して死んだ人間は居ない。
瀉して駄目ならトリガーの患者は皆死んでいる。
陰も陽バンバン瀉すれば良い。
補は飲食物で十分。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 14:46:33 ID:oFnCKAdp
現代の慢性雑病は邪実による実証がほとんどだろ。
だからほとんどの治療は寫法中心になる。
補法なんか滅多に必要ない。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 16:50:31 ID:iWOmw4cV
もともとは養生のためのもので、疾病治療の目的で作られたものでは
ないように思う。最近の中医学に歩み寄るような姿勢は問題ありと感ずる。



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 20:54:18 ID:2lz6pjWY
病理の邪実に対する的確な寫法がなければ、
深い病気は治せないでしょ。
経絡治療はそこが弱い。
ちゃんとやろうとすると、中医寄りになるのは必然。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 10:23:42 ID:TYBL+19u
そんなにみんな瀉してばかりなんですか?
「内傷なければ外邪入らず」という言葉通りに
内傷のある経絡を補って、その後に外邪の入っている経絡を瀉すもの
だとばかり思っていました。
鍼でも補う気持ちで補えないですかね?
やっぱり非科学的な物は信じられませんか?


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 12:50:50 ID:gIeohPvM
はあ?
邪実は全て外感の邪というふうに勘違いしてるのか?
さらには内傷は全て虚とでも?
内傷にも虚と実があるだろ。
その内傷病において、
現代人は実証がほとんどだと言ってるんだろ。
そもそも実とは何かという概念が曖昧だから
こういう事になるんだよ。



10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 13:54:37 ID:Bdb7YwkI
風船に針刺したら空気抜けるだろ?
針の形状を考えたら抜くようにできてる。
それを補う為に湯液や飲食の考えがある。
運気などを使って間接的(結果的)に補うことは可能だが、真の意味での補ではない。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 20:38:23 ID:E6hcwP2e
>>8
エエ〜ッ!! 寫は科学的で、
補は非科学的なんですかぁ?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 11:39:35 ID:ApIiFIzc
経絡治療は基本的に刺激が軽くて良いと思うが

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 13:29:23 ID:SJ6/aSY0
じゃあDNAとか染色体とかって、どう説明するんですか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 13:52:20 ID:ApIiFIzc
>>13
だれに対して言ってるの?
そもそも現代医学と古典医学は土台となるルールが違うし
同一線上では語れないでしょ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 14:14:32 ID:mBgBz076
>>12
だから深い病は治せないのです。
時にはダイナミックに邪気を散らすような、
思い切った寫法も必要なのです。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 14:48:12 ID:SJ6/aSY0
>>14
何故2000年も前だかの考えが唯一絶対なものなのかがわからん。
これだけ現代医学が進歩解析されているのだから、いままでの古典のここは誤りだったとか追加で増えたとか、あって然るべきではないのか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 15:43:29 ID:ApIiFIzc
>>15
それは違うよ
浅刺の大家もいるじゃん
その人達も元は深刺もやっていた

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 16:46:17 ID:ivRAbuys
>>17

臆病になっただけだよ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:13:25 ID:M54zJ1jM
>>16

現代医学の進歩は科学という背景の上に成り立ってるのがなぜ理解できないかな?東洋医学は陰陽五行論という背景の上に成り立っているもので、根本が違うんだから互いに交わることはないんだよ。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:23:00 ID:739uBRs0
>>19 正論

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:39:22 ID:SJ6/aSY0
>>19
鍼灸原理主義者なんだなw

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:55:45 ID:M54zJ1jM
>>21
まさかすでに鍼灸師じゃないよな??せめて学生だよな??すでに鍼灸師免許持ってるうえで>>16みたいな浅はかすぎる見解を公共の面前で平然とさらしてるとしたらマジでヤバすぎだぞ。西洋派・東洋派以前の問題。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 21:46:34 ID:SJ6/aSY0
>>22
意外と技量が狭いんだな、え?
それが鍼灸師てなもんか(笑)

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 22:07:55 ID:/HzCqVY0
脈診至上主義者に聞きたいんだけど
なぜ病因病理やその他古典の記述を
無視するのですか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:02:01 ID:ivRAbuys
陰陽五行で成り立ってるのはその時代の最高の科学と哲学だったからだよ。
それを現代にそのまま当てはめるのに無理がある。
現代には現代の科学があり哲学がある。
何故鍼灸だけがそこで止まってる?
おかしいと思わないのか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:04:21 ID:ivRAbuys
それに現代医学と交わらないという考えもおかしい。
同じ人間診てるんだろ。
中身は同じ。
それとも古典至上主義者は宇宙人でも診てるのか?


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:19:57 ID:hNcHxk4x
まずはその「現代の哲学」とやらを説明してくれ。
話はそれからだ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:37:18 ID:M54zJ1jM
>>25
失礼かもしれんが、あなた現場にでてるのか?でてるなら現代科学に基づいた鍼灸で治らないものが古典に基づいた鍼灸で治ってしまう現実知っているとおもうんだが。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:40:43 ID:M54zJ1jM
それが答えだよ。現代科学に基づいた鍼灸の方が治療効果が高いなら誰も古典にこだわろうとしないよ。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 00:44:08 ID:K6ov8bpY
>>25
そうそう、さっきのDNAの話じゃないが、人間を5つや6つに当てはめて考えている事に無理がある。
そこに何ら疑問も持たない事にも違和感がある。当時とは食生活から生活様式も変わっている。
盲腸になる人間が減っているなんて、どう説明するんだ?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 07:50:07 ID:K6ov8bpY
こじつけ
思考停止
カルト
非社会性
オタク
こんなとこか。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 08:01:19 ID:eaYwE+X5
>>28
私が言いたいのは何も古典が全て間違ってるといってるのではない。
何故効くのか?という疑問を陰陽五行でしか説明しないのに疑問をもてと言う事。
全体調整に何故手足の要穴に鍼をする必要性があるか?
効くなら陰陽五行以外の機序を今現代の医学的にも説明する必要性がある。
それをしないから経験のみになってくる。
心理学+刺激理論が鍵を握ってるだろう。




33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 08:33:15 ID:K6ov8bpY
>>32
だめだめ。
ご本尊の学校、教師が自分たちの既存の知識を飯の種にしかしていないもん。
大学まで立ち上げてんのに、鍼灸業界がひっくり返る新たなる発見なんて聞いたことも無い(笑)

雲を掴む、答えの無い様な事をチンたら講義してサラリー貰ってるだけだよ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 08:35:37 ID:gfTYkQlb
>>32
知っていると思うが、科学というのは『形あるものにしか働きが無い』としている。つまり形に本質を置いている。東洋医学は働きに本質を置いている学問で、形の有無は関係ない。ここまではOK?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 08:41:40 ID:gfTYkQlb
形あるものにしか働きを持たせない現代医学では、器質的異常はないが機能的に異常が起こる不定愁訴にはアプローチできない事実がある。が、機能に重点を置いている東洋医学では治癒させてしまう事が多々ある。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 08:51:00 ID:gfTYkQlb
だから手足要穴を使うことでなぜ身体が善くなるのか?という疑問がでることはあっても、それを科学的に解明したいとは別に思わない。至陰の灸で逆子がなぜ治るのか科学的に解明したいなら、したいやつは研究してればいい。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 10:14:25 ID:/rk7X9td
つまり俺たちは臨床家だってことだよ
なぜ効くのかより、効くから使うが先

現代の科学で東洋医学を解明したい人は勝手にやればいいさ


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 10:15:49 ID:/rk7X9td
でもこのネタスレ違いじゃね?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 10:17:31 ID:eaYwE+X5
>>34

こころにも科学がある。
働きには必ず形がある。
その追求を怠ってるだけ。
反射理論が無形か?
それで納得して自分は心は満足か?
それじゃ占いの当たるも八卦となんら次元は同じ。
それに疑問がわかないのか?
効くというのは絶対根拠がある。

>>36

君みたいなのが居るから鍼灸が認められないんだよ。
自分さえ良ければ良いの極地


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 10:31:55 ID:X9Wn3UQl
>>24 >なぜ病因病理やその他古典の記述を
    >無視するのですか?
これは簡単。おそらく混乱して治療できなくなっちゃう。
ピンポイントで局在論を展開するのに、二次元的な示し方と
三次元的な示し方が可能であるが、座標軸を4本以上にする
メリットは?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 10:40:53 ID:K6ov8bpY
>>37
つまり俺たちは馬鹿だってことだよ。
裏付けの取れない事に飛びついて、疑問もたずにやれるだけの無責任さと横着さを身に付けてんだよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 11:06:05 ID:/rk7X9td
>>41
馬鹿だといわれればそれはそれで別にかまわない。

ただ東洋医学を「現代の医科学」という土壌で
解明するのに反対はしないけど、現代の医科学が
絶対という考え方には賛成できない。

>裏付けの取れない事に飛びついて、疑問もたずにやれるだけの無責任さと横着さを身に付けてんだよ。

ではあなたは根拠があることだけで全て治療を行っているのですか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 11:53:15 ID:K6ov8bpY
>>42
車でもバイクでも動くという担保があるから購入する。
新薬でも認可されて治験効果という担保があるからこそ使える。
刺さないと効くか効かないかわからんなんてのは論外中の論外。
患者だけがいい迷惑。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 11:54:58 ID:eaYwE+X5
>>42

「現代の医科学」の絶対だとは言ってない。
要は「現代の医科学」で考えられることに置き換える発想も持たないといけないと言うこと。

>ではあなたは根拠があることだけで全て治療を行っているのですか?

そんな事はありえない。
ただ、このままの経絡治療ではプラセボの域を越えれない。
何らかの効果があるというのは重々理解しての発言。
では何故効くのか?
それをあやふやの「気」や陰陽五行だけで説明をすませるのか?というこ発想を持たないと駄目だと言うこと。
特に東○ハリ方式。
脈が整ったら満足している。
ぶつかったらすぐに脈なんて変わるのに。
それは脈遊びであり自己満足のマスターベーションと何ら変わらない。
その場で症状取れなくてもお構いなし。
現代医学が理解してくれなかった人を我々は診てるのだろ?
結果的にそれと同じ事をしてるぞ。
北○会
ぎっくり腰で苦しんでてもお構いなく1時間も問診するのか?
患者の気持ちは?
だから慢性しか来なくなる。
だから自然治癒とハリでの治癒が優位さがわからない。

それでいいのか?


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 13:01:45 ID:gfTYkQlb
>>44
あなたは現場で現代鍼灸やってる人?じゃああなたがやってる科学に基づいた鍼灸ってのは何?筋肉アプローチ?安保徹の免疫上昇??笑わせるなよ。そんな鍼灸師ばかりが増えてるから鍼灸の衰退が著しいんだよ。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 13:23:33 ID:/rk7X9td
>>44
>要は「現代の医科学」で考えられることに置き換える発想も持たないといけないと言うこと。

>ただ、このままの経絡治療ではプラセボの域を越えれない。
>何らかの効果があるというのは重々理解しての発言。
>では何故効くのか?
>それをあやふやの「気」や陰陽五行だけで説明をすませるのか?というこ発想を持たないと駄目だと言うこと。

どうして現代の医科学に置き換えて考える必要があるのですか?
そもそも東洋医学は思想哲学が全くの別物だとは思わないのですか?
気や陰陽五行で説明してどこがいけないのですか?そういう医学なんでしょ?
いくら現代医学が医学の主流だからといってそれに対抗してどうするんですか。
長きに渡って培われてきた先人たちの知恵を次世代にも受け継いでもらいましょうよ。
それが伝統を守ることだと思うのですが。

東○はり方式や北○会については同意します

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 14:34:57 ID:eaYwE+X5
>>45

経絡治療をするのを否定してるわけではない。
何故そこで思考がとまるのかを危惧してるだけの話。
筋肉アプローチも間違いではない。
古典をしっかり読めば全て書かれている。
経別なんて野々は現代で言えばトリガーに近い。

>安保徹の免疫上昇??
まともとは思わないが、考えないよりかはまし。

鍼灸の衰退は占い程度の思考でとまってるからに過ぎない。

>>46

思想哲学を批判してる訳ではない。
そこで止まるなとと言う事。
何故陰陽五行や東洋思想を勉強してきたのにそれだけ頭が堅くなるのだと言っている。
あれはあくまでも思想。
それを用いるということ柔軟な発想を持つための手段。
例えば、Aが駄目ならBという選択をしてみる、表が駄目なら裏を診る。
上が駄目なら下を考える。
つながりや全体を考える。
素晴らしい思想ではないか。

ただ書いてあるのはその当時の言葉や概念。
それをそのまま使うのか?
何故疑問に思わない。







48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 14:53:51 ID:zrlLyaF8
東洋の「哲学」を「医療」にも組み入れようとしていることに大きな疑義がある。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 15:03:47 ID:eaYwE+X5
>>48

私はそこまでは思っていない。
柔軟な発想の手段としての思想は「医療」に組み込まれる余地は十分ある。
それが新たな物生み出す原動力に成り得る。
その用語、訳のわからないエネルギー論で終わってるのに危惧してる。
超能力ですか?って言いたい。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 15:56:20 ID:VzgAwzOj
どう見ても臨床経験ゼロの素人だな。
違うというなら、自分の流派や論拠とする理論、
臨床経験年数、1日の治療人数を言ってみな。
自分の立場を明かさずに批判ばかりする奴なんか
相手する必要などない。
みんなこんなのに釣られるなよ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 16:04:40 ID:/rk7X9td
>>47
>それをそのまま使うのか?
>何故疑問に思わない。

批判するには相手を知る事から始まります。
まずは古典医学をそのまま臨床で実践してからでないと始まらない
のではないでしょうか。かなり膨大ですがね。多分一生かかっても
無理でしょう。でもその作業を終えないと完全な批判というか
次のステップには移れないと思います。あなたがその作業を全て
終わっているというなら話は別ですが。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 16:07:01 ID:gfTYkQlb
>>37が全てですよね。私個人も古典に拘る理由は、その方法が人を治すことに優れているから。東洋医学には科学的根拠がないからという理由で整形外科疾患しかみれない鍼灸師でいいのかと。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 16:38:14 ID:K6ov8bpY
>>50
何ともまた狭量なw
東洋医学なんて遠大な事やってるわりには情け無いカキコだこと(笑)

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 23:06:31 ID:UF70m9/l
経絡治療の中身の話がしたいっす

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 01:10:46 ID:UeLO1tnG
>>54
わけのわからん、その実くそ高い本がいっぱい出てるから、それ読んでいくとカルトの如く、その本の垂れ流しを始めて社会から孤立して、学校の教員になって、生徒に、また訳の分からん垂れ流しを宣い、その影響受けた生徒がまた…

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 01:41:58 ID:8IapPFGs
>>55>>41>>16(同一人物)のような愚かで浅はかな知識を平然とひけらかしてる無能人間がいる限り経絡治療の中身の話はなかなかできないよな(苦笑)お前恥さらしてるだけだぞ?いい加減身を引いとけよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 01:42:47 ID:8IapPFGs
さんざん東洋医学馬鹿にしてるけどこういう奴に限って現代鍼灸もろくにできなかったりする。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 07:52:48 ID:UeLO1tnG
>>57
現代鍼灸て何だよ?w
スポーツ鍼灸とか美容鍼灸てヤツかwww

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 11:39:25 ID:BiLBPYmY
経絡治療も含めて古典に基づく鍼灸術を途中で投げ出した奴に限ってわけのわからん批判するんだよな

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 13:19:59 ID:UeLO1tnG
>>59
ほう。では、あなたは現在の鍼灸には何の疑問も矛盾点もないとおっしゃる訳ですな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 13:44:55 ID:BiLBPYmY
疑問はある。だが投げ出さない。なぜなら古典に基づく鍼灸術が好きだから

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 14:05:43 ID:UeLO1tnG
>>61
好きだけで、やられた患者もたまらんだろうが…

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 14:54:36 ID:BiLBPYmY
>>62
くだらない

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 15:37:13 ID:v+QXjisd
経絡治療ってのは昭和生まれの新しい体系。これをおさえておかないと
議論にならない。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 15:38:31 ID:v+QXjisd
古典的治療ってのは、新興流派。これも押さえておく必要がある

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 15:43:31 ID:BiLBPYmY
確かに経絡治療は昭和初期に復興体系化したもの。
しかし、古典に基づいているのも事実

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 16:10:06 ID:v+QXjisd
古典に基づいていない鍼術って探す方が難しい。
ここでいま起きている議論は、古典にどの程度の権威を持た
せるか、個人によって大きな違いがあるってことだと思うよ


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 16:14:50 ID:v+QXjisd
そもそも古典てなによ。黄帝内経?、難経?、李東垣?
鍼灸大成?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 16:22:54 ID:UeLO1tnG
接して漏らさず。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 16:36:08 ID:UeLO1tnG
>>68
そもそも何で、こんな事が考えられたんだ?
あの大天才のレオナルドダヴィンチでさえ発見してないし。正論なら世界各国で同時期に発見、発達してんだろ?
何で中国だけなんだ?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 18:38:04 ID:hx06HidM
これから経絡治療を学びたい学生ですが、
勉強するならどの会がいいでしょうか?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 20:44:00 ID:9+7V8+b3
しない方が良い

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 20:48:49 ID:0chiPZNJ
505 :名無し専門学校:2008/10/19(日) 20:33:59
月曜日に同期2部本科のAさんが面接に来た。彼女とは勉強会で卒後も何度か会っている。
採用に関しては私に任せると言われたけど、やりにくいなぁという思いと自分が辞める時の
補填を考えると押さえておいた方がいいか迷っていた。が、しかし彼女は遅刻すること15分。
ホームページをを見て鍼灸師を募集していないか問い合わせて来たのに私を見てびっくりしている。
ネットを見ていれば私が働いているのは、わかるはずななんだけど。
「Kさんが居るの知っていたら先に連絡したのに、、。漢方クリニックの方ばかり見て鍼灸院はあまり見ていませんでした。」(って鍼灸院で働きたい
くせに謎!ここでもマイナス)
「ここでどんな事したいのですか?」にも明確な答えはなく、自分の今 やっていることを言ってるだけだった。
結局 遅刻と、どうしてもウチで働きたいという意欲も感じられなかったこと、そして派手な経歴の立派なPC打ちの履歴書に駄目だしで不採用決定。
(事務長は履歴書は手書きが基本との事。まぁ手書き履歴書&PC打ち経歴書添付がベターかな)
しかし遅刻は駄目だよね。院長も怒って会おうともしませんでした。東鍼校出身の名に傷がつくので遅刻は気をつけよう!


506 :名無し専門学校:2008/10/22(水) 16:55:22

おまえも社会人なら文章の書き方くらい勉強しろ
こんな読みづらい書き込みで、よく他人の批判ができるもんだなww




74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 22:26:53 ID:YZVl9D6w
>>73
で?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 22:36:32 ID:UeLO1tnG
>>74
まっ、この業界は社会性のない非常識な奴らの巣窟て事だ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 23:05:41 ID:VwODglTQ
おまえの言う社会とは一体、何を以て社会だ?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 09:51:54 ID:+LEq7JKO
>>71
何を学びたいかにもよるけど、理論的なことから始めたいなら経絡治療学会がいいと思う

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 10:20:17 ID:EPjK7oE5
>>66
古典系は技術伝承の流れが不明確です。
たとえば有名な宮本武蔵の二天一流ってのは肥後で三人に正式に伝えたことが
記録に残っていますよね。鍼はどう?八木下さんの3代前はなんて人がやってましたか?
沢田健でもいいですよ。調べてご覧なさいな。
技術伝承がある時代に途絶えているかもしれないのに、黄帝内経に記載されている
技術記載との連続性を主張しがちな伝統があります。これは社会では捏造と
言われる可能性があります。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 10:28:27 ID:xYIYS2MF
>>77
その学会なるものが、社会から注目視され認知度が上がってんの?
医者や科学者なんかが、こぞって参加してんの?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 10:30:10 ID:MH2XMjLp
南無妙法蓮華経

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 10:33:09 ID:xYIYS2MF
火を点火すんのに、現代ではライターやら色々便利なもんあんのに
こいつらは、摩擦で火起こししたり、火打ち石で点火する勉強に喜びを見いだしているw

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 10:35:34 ID:MH2XMjLp
池田先生を悪く言うな

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 10:45:03 ID:+LEq7JKO
>>78
一昔前の古い経絡治療家は、あなたのいう「黄帝内経に
記載されている 技術記載との連続性を主張しがちな
伝統があります。」の傾向があったかもしれないが、
今の若い人達はそうではないと思う。
>>66が言っている「古典に基づく」というのは連続性を主張
しているのではなく「素問霊枢難経傷寒金キなどに記されている
古典の生理学に基づく」という事を言っているのでは?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 10:58:20 ID:+LEq7JKO
>>81
昔ながらの手法を自ら実践してみて勉強する事は良い事
なのでは?むしろ徹底した研究ぶりだと敬意を表します。
それをはたからばかげていると笑っている軽薄さが
私にはむしろかわいそうに思えます。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 11:05:23 ID:xYIYS2MF
>>84
勉強すんのは勝手だが
それを試行される患者はたまったもんじゃない。
やってみないと効くか効かないか、わかりませんてのが、基本的なスタンスだろ?
火もつくか、つかないか、つけてみないとわかりませんじゃあね…

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 11:10:00 ID:+LEq7JKO
>>85
やっぱりかわいそうな人だ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 12:26:08 ID:2PBXToRI
>>86
やっぱりバカな人だ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 15:04:19 ID:EPjK7oE5
>>83
東洋医学の病態生理学や身体観はなんらかの形で習って卒業してくるわけですね。
ことさら意識しなくてもどっかでひらめくわけでしょう。
そういう個人的創作の部分が多いものを、思い込みか思い入れがあるのか、
古典的治療って主張している場合があるんじゃないかと議論をみて思ったのです。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 15:46:01 ID:xYIYS2MF
>>88
簡単な言い回しを、難解にいじくり回さないと飯が食えないのか?(笑)

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 16:52:03 ID:+LEq7JKO
>>88
結局、古典的治療って何ぞや?という定義の話になってくる。
私はこれを特に脈診至上主義の人達に聞きたい。
多分スル−されると思うけど


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 16:55:48 ID:+LEq7JKO

脈診至上主義の人達=東○はり医学会や経絡治療学会の反主流派の人達

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 17:27:35 ID:mUoN5lwW
>>89
単なる質問なんですが、経絡治療や古典がベースの治療では、
例えば、なんだか体がだるいとか、患者が漠然とした表現しか出来ず、押圧しても
痛みがないような症状でも理論上は治療が出来ると思います。
89の行う鍼灸治療では、このような、痛みや痺れ以外の症状には
どのように対応するのですか?経絡治療家でもなく古典も不勉強なので、
この手の患者の対応にいつも頭を悩ませてます。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 23:25:51 ID:2/6dGI1M
心虚の証をたてないというのはどう思います?


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 23:47:18 ID:lczxDcIE
>>93
五臓の生理学と経絡の働きとの関係を知ればわかる

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 08:18:31 ID:xloOmwLV
そんなに面倒くさい事を実践出来るなら、何で医学部行かなかったんだ?
医者になって鍼灸やれば一番よいのに。
そんな知恵も回らんのか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 09:52:49 ID:jRDbVFom
経絡治療をされてる先生方・・・

そろそろ技術学術的な話をしませんか?

ここは専門スレなんでしょ?

変な奴はスルーしましょうよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 12:23:27 ID:q4kcYmCW
出来ないんだと思います。
中医VS経絡スレでもあの有り様でしたから。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 12:46:15 ID:jRDbVFom
あそこは対決スレだからね。

でもここは専門スレだからいいんじゃないかと思うけどなぁ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 18:12:37 ID:jRDbVFom
では私から諸先生方に質問させて頂きます。

本治法の際、気が至る感覚(鍼妙)は
当然浅刺で自身で感じ取られていると思います。

諸先生方はどのように感じられますか?
またそれはどうやって会得したのかお聞きしたいです。

宜しくお願いします。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 00:43:33 ID:Jg9Kgfrp
私の場合は押手の下に熱感を感じる事が多いです。
或いはピリッとしたものを感じたり、拍動の様なものを感じたりとかもあります。
一定ではありません、その時その時で違います。

押手をしっかりして、1分程留めておく事から始めました。
ツボが正確にとれるようにならないと、はっきり感じられないので
臨床を通して根気よく積んでいかないといけないですね。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 14:10:32 ID:aDP/seph
首藤先生の超浅刺はどうですかね?
結構使えますか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 15:46:55 ID:V7GthnyP
使えません

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 18:29:39 ID:BhC/8CIe
>>101
寒証の時に使ってます。
あそこまで早く回転させる事はできませんが、それでもそこそこいい感じですよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 19:16:33 ID:BhC/8CIe
接触鍼を使いたい時に超浅刺を用いると良いようです
それにしても>>102は???

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 19:46:04 ID:RSMQoCuV
認知症を治す事できますか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 22:32:06 ID:V7GthnyP
出来るかボケww

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 23:53:50 ID:aDP/seph
ID:V7GthnyPは何者?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 23:57:17 ID:RSMQoCuV
ここのレスは
何かのカルト集団か、あなたの知らない世界みたい…薄気味悪い。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 00:00:15 ID:aDP/seph
六部定位比較脈診いわゆる脈差診だけで診断している人、脈診至上主義者
古典には沢山の診察方法が記されているのに、それだけで本当に満足してるんですかね?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 00:01:23 ID:aiZhJeRN
>>108
質問しといてそれもどうかと思う。

>>103
どうしたらその手技を見ることができますか?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 00:07:24 ID:F9P2vv4T
>>108
ならあっち行ってれば?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 00:09:46 ID:4hes8eSI
>>111
まじめに答えてあげれば?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:07:59 ID:qtCkUlGS
>>110
首藤先生の弦さい塾(大分、2ヶ月に一度)に行ってみるか、
どこかの講演に行けば見ることが出来ると思います。
サービス精神がおありな先生なので、お願いすれば自身の体に
やってもらえると思います。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:42:30 ID:z55E1eWE
>>109
病には病因病理がある
六部の虚実をみてその経を補寫すれば良いという簡素化された考え方のみでは
はっきりいって行き詰ってくると思う
それに脈差診のみでは誤診する事がある

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 17:31:24 ID:RR7svbmu
>113
医道の記事で、患者にも術者にも負担が少なく、短時間の手技で
効果が出るとのご本人の弁があり、興味を持ちましたが、
大分だと厳しいかな。ありがとうございました。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 21:35:25 ID:F9P2vv4T
>>114
言えてる
同じ病態なのに昨日は肝虚で治療して、今日は脾虚で治療したりとかさ。脈差がそうだからというけど、ホント何やってるかわからない。病理もへったくりもあったもんじゃない

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 22:01:30 ID:J8DKgwNZ
>>116
そこらへんが難しいところだよ
悩むところ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 23:27:20 ID:drwY3JnO
だから早く目を覚ませと言ってるんだよ。
占いと同じことしてるんだから。
医療は占いであってはいけない。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 23:29:39 ID:EXQmw2Va
それでも患者が効果実感できればいいけどねw

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 00:06:47 ID:wSb6n4Ts
>>117
経絡治療は病は虚から始まるという所に重きを置いている。
その精気の虚が脈差でいう所の一番虚している所。
しかしこれは体質的要素が出るときもあるから、そこの所を忘れてはならない。
あくまでも主訴と関連した病理を考え、脈差や脈状そして病症を勘案して考えればおのずと証は立てられる。
昨日肝虚で治療して、例え今日脈差が脾虚でも調子が良くなっていれば、それはその患者は脾虚が体質脈なのであくまでも肝虚で治療する。それが治療というものだと思う。
>>119
それは多分標治法の効果だと思う。本治があっていればもっと効果が上がるはずだと思う。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 08:50:06 ID:dgEee05y
標治のみで効いてるんだよ。
有意差を検証した事あるのかよww

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 10:22:01 ID:YoAM4t8L
>>121
本治のみで効かせた経験がないからそんな事が言うんだよな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 11:04:06 ID:dgEee05y
プラセボに気付けよバカww

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 11:24:52 ID:22F6KKHE
プラセボの意味とはなんなのさ?!
    ハハ
   (゚ω゚)
 ((⊂ノ  ノつ))
   (_⌒ヽ
εニ≡ )ノ`J

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 11:38:48 ID:LXh/oymM
思い込みだよ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 12:09:49 ID:YoAM4t8L
挫折者が一人住み着いてるようだ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 13:50:51 ID:t3qsWwmL
こんな辛気臭いカルトに一生を費やすの?w

128 :ダイナマイト関西:2008/11/05(水) 14:01:43 ID:22F6KKHE
せや。一生を費やすねん。おまえらも何かこう燃え上がるもんにに費やせや。
ついでに>>125、そんなこと言っちゃえば世の中のほとんどが思い込みや。
今あるもののほとんど、そやな99.99%は仮説による思い込みやね。
現代医学だって100%絶対ではないで。新薬開発のテストやって、
60%はプラセボで、5%足して65%ありゃ合格するもんね。それをみんな、
少しでも100%に近づけるために日夜努力してるんやんけ。おちょくるな。
    ハハ
   (゚ω゚)
 ((⊂ノ  ノつ))
   (_⌒ヽ
εニ≡ )ノ`J

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 16:00:08 ID:zLqXJG8X
>>122
いやいや、おそらく>>121は東洋医学概論や東洋医学臨床論のせいで何度国試受けても受からない筋金入りのアホなんだよ。本治・標治以前に人に鍼さす資格すら持ってない(笑)

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 16:02:33 ID:t3qsWwmL
何で、難しく難しくするんですか?
難しく講釈しないと講義らしくならないからですか?
教える方の力量不足で簡単に咀嚼して教えられないからですか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 16:20:18 ID:eQH40KNs
標治法でするより本治法をした方が症状が長持ちしますよね。
本治だけでも楽になったこともあるし・・・。

っていうか脈だけじゃなくてお腹もあるし手とか足とかもあるし
確認をするところは沢山ありますよね

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 16:29:20 ID:YoAM4t8L
>>130
人の身体はそんなに簡単じゃないからだよ

>>131
言えてる。四診全て必要ですよね。
経絡治療は脈診だけじゃない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 17:00:56 ID:t3qsWwmL
>>131
出だしがこれだ(笑)
こいつらアホちゃうか?
大衆にわかりやすくせんかい!カルト集団が!

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 17:03:01 ID:t3qsWwmL
>>132
おっさんらが、ややこししとるだけやがな。
だから普及せんのじゃい、ボケが。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 17:40:08 ID:YoAM4t8L
ID:t3qsWwmL
他スレみててもとてもまともとは思えない書き込み
お前ホントに専門家か?
一から勉強しなおしてきたらどうだ?人間性も含めて

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 21:03:05 ID:dG9Fdp82
>>120
必ずしもそうではないときがあるので悩むことがある
昨日肝虚で今日脾虚になった場合、
脾虚でやるべき時もあるはず
証はずっと不変ではなく変化する



137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 21:20:52 ID:XDmWU14e
>>136
いや同一疾患で新たに別の病症がないならそのまま肝虚でいくべきでしょう。
これが脾虚の病症が新たに加わっていれば話は別ですが。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 00:17:37 ID:EgzscYP6
>>129
いっちょ前に国試ときたもんだ(笑)
橋龍に泣きついて天下り財団作らされて、国も、どーでもいいから作ったようなもんがよw
認定講習会なんて糞の役にも立ってねーだろ?
カッコつけてんじゃねーよハゲwww

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 00:45:04 ID:vKFh0sU3
数日前にきつい片頭痛の患者が来た。
デスクワークの仕事がハードでPCにつきっきりで目の疲労もあり、
首肩も凝っている。頭痛が出だしたら1週間くらいは続くという。
鎮痛剤は市販のものをいくつか試したがあまり有効ではなかった。
中肉中背、口唇が厚い、肌肉が厚い、睡眠は少し寝つきが悪い、
食欲はあるが食べ過ぎると腹をこわしやすい。
脈は左関上が浮いていて、重按すると左の関上と尺中が虚している。
これは肝虚証で虚熱が胆経に波及した為の頭痛であると判断した。
なので当然肝虚熱証で治療して、治療後症状の緩和を確認。
翌日患者は再度治療に来て症状がかなり軽減したと仰った。
脈を診てみるとやや脾虚型に近い脈になっていた。脈診だけで判断
するならこれは脾虚で治療するのだろうが、病理からいえば
虚労による肝虚、つまり血虚から生じた虚熱による頭痛なので、
主訴である頭痛が治るまでは肝血を補う事を治療の対象とした。
結果、2回の治療で頭痛は完全に治った。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 10:18:11 ID:zf/Mckdc
昔、井上恵理先生が
理想的な脈を作ることは出来るが、それで体調が良くなる事はなく返って変調になる。
といっていたらしい。

理想的な平脈は殆どないと思います。
例えば脾虚の状態がその人の健康脈(調子が良い状態)だったとします。
そしてその状態で何らかの病因が加わり、腎虚や肝虚になったとしたら、
元々の脾虚になるように治療するという事になります。
当然主訴によっては脾虚で治療する事もありますが

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 13:00:35 ID:EgzscYP6
>>140
こういう、わかりやすいレスに出来んのか?
ボケどもが!
だから鍼灸師は、暗いの辛気臭いのシミッタレのと揶揄される。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 22:35:51 ID:kRBXvYmz
そういえば素因体質とかってどこの流派でもあるものなんですか?

>141
ってことは君は上に書いてある風に言われているって事だよ。
オレは鍼灸師じゃないから違うけどww



143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 00:46:59 ID:h3gxTezQ
扁鵲って鳥人間(鳥神)だったの?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 10:00:48 ID:9E7ANb0a
>>142
>そういえば素因体質とかってどこの流派でもあるものなんですか?

経絡治療学会のテキストには明記されていますが他の流派はどうなんでしょうか。
あまり聞いた事がありません。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 14:49:29 ID:TNVASXU+
素因体質?
例えば脾虚の状態がその人の健康状態だとしたら云々
と上にあるけど、おかしくないか?
先天的に脾胃が虚弱な体質というのなら分かるが。
その場合、それがその人の理想的な状態などでは決してないはず。
むしろ体質改善するべき状態のはずだが。
病理状態を指す「虚」が正常あるいは理想の状態など有り得ない。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 16:06:23 ID:p0mf1F8s
中医学や現代医学から入ると、病因病理のない理論は
おかしいってなことになるのかもしれませんね。しかし鍼灸の場合、
必ずしも病因は必要ないと思います。
未病を治す場合や、三里の灸のように養生やれなくなっちゃいますからね。
また、鍼灸理論は経脈流注と人神流注からなるわけですけど、
人神流注は迷信的な要素があるため無視されている現状が
ある。しかしこれは鍼が病因になりうる場合を示唆しています。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 17:40:49 ID:9E7ANb0a
>>145
>>140はその通りだと思うよ。ただ表現の仕方で誤解を招いた感は確かにあるけどね。

>例えば脾虚の状態がその人の健康脈(調子が良い状態)〜

というのは多分右関上脈が弱いという事を指しているのでは?人はどこかしら弱い所はあるし、
>>145さんも「先天的に脾胃が虚弱な体質というのなら分かるが」と仰っていますから。

そして

>元々の脾虚になるように治療するという事

というのは元々の右関上脈が弱い状態に戻してやるという事。

で、

>>145さんの「それがその人の理想的な状態などでは決してないはず。 むしろ体質改善するべき状態のはずだが。」

この理想的な状態というのは元の状態の事で、体質的な部分とは別の次元の話ではないかと思うんですよ。
体質的な部分、ここでは素因ですか、その素因を治療していく事は所謂体質改善の事なのでしょうけど、
それは患者が体質改善を主訴として訴えてきたら治療してやればいいと思います。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 17:55:55 ID:9E7ANb0a

最後の方の
 体質的な部分とは別の次元の話
→体質を治療する部分の話とは別の次元の話

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 19:20:28 ID:h3gxTezQ
脾虚体質というのは脾虚の病症を起こしやすいという意味
当然脾の病症が出れば脾虚で施術する
脾虚体質だからといって肺虚になれば当然肺虚で施術する



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 20:01:38 ID:9+1Pf2PB
>>146
その人神流注なるものの、説明と出典をお願いします。
古典に記載があるものなのでしょうか。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 20:53:47 ID:9EdVHSlx
本来、素因体質的要素と主訴をもたらしている病理は切り離すべき物じゃないだろ。
全ては素因体質の延長線上にあるはず。
だから、一貫した病因病理をきっちり考察して弁証しなければならない。
脈診のみに頼っていたらそれは無理。
東洋医学はあくまでも四診合参が原則でしょ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 22:08:01 ID:h3gxTezQ
カゼのひきはじめはどんな体質の人でも肺虚
カゼに素因体質なんかは関係なし

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:02:59 ID:McrVVOfe
>>151
>>139がいい例ですよ。あれは体質的に脾が弱い人が虚労で肝虚なったもの。
あなたはああいう時でもいちいち体質の治療をしますか?
元々胃腸が弱い人(素因が脾虚体質の人)がぎっくり腰になってきた時、
わざわざ体質の治療をしますかね。まずはぎっくり腰の治療をするでしょう。
それと同じ事ですよ。
>>149がわかりやすく答えています。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:29:48 ID:aqW8AizN
だから、その肺虚だの肝虚自体が怪しいといってるの。
それは単なる脈診所見であって、
証と呼べる物じゃない。
脈診以外の切診の所見や、望診、聞診、問診の所見を総合して
初めて証が導き出されるんだろ。
まずどういう素因があって、そこにどういう病因が働いて、
その結果どこがどうなって今の症状が起こったのかという
一連のプロセスを考察する事は必要な事。
それがないと、予後の予想も養生の指導も何も出来ずに、
延々と場当たり的な治療を繰り返すはめになる。
実際経絡治療はそういうのが多いしな。
これでは頑固で古い慢性症状など治るはずがない。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:32:30 ID:aqW8AizN
あと、ギックリ腰のような急性症状に対しては、
まず応急処置を施すのは当然だろ。
そういう次元の話じゃないの。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:48:48 ID:McrVVOfe
>>154
>脈診以外の切診の所見や、望診、聞診、問診の所見を総合して
初めて証が導き出されるんだろ。
まずどういう素因があって、そこにどういう病因が働いて、
その結果どこがどうなって今の症状が起こったのかという
一連のプロセスを考察する事は必要な事。

ちゃんとやってますが??

>だから、その肺虚だの肝虚自体が怪しいといってるの。
そういう話になると全くかみ合わなくなるだろ。
VSスレでやってくれ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:56:40 ID:s20SfaH0
経絡治療で唯一マトモなのは池田派だけだな。
他は初心者向け簡易東洋医学。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:59:51 ID:McrVVOfe
>>157
それを言うと中医の人たちがまた騒ぎ出すよww

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 00:44:37 ID:cQnWr3Gu
経絡治療学会は池田理論を採用し統一テキストを作成して10年くらい経つ。
しかし未だに内部では反池田派が存在している。
現副会長がその代表だが、学会内ではどういう風に今後統一していくつもりなのだろうか。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 01:55:57 ID:CSg7TKb8
>>159
同じ会でもそんな状態なら、
鍼灸業界自体がまとまってこなかったのも頷ける。
プライドばかりで足の引っ張り合いだったんだろう。
だから食えない職業の筆頭になったわけだな。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 09:40:08 ID:thx7Jbmv
>>159
幹部会では確か民主的な決め方でそうなったんだろ?
どうしても従えないなら馬場氏は学会から出て一派を
立ち上げればいいのにね
大きな会の副会長という立場にうまみを感じてるんだろうな

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 09:57:17 ID:Z116pF1y
>>150
鍼灸超法規(なんたるIME)じゃない、鍼灸重宝記があったらみてください。
四季の人神、毎日の人神、十二時人神ていうのが「何の説明もなく」
のっていると思います。つまり江戸時代は説明を要しない常識?だった
のでしょう。詳しくは調べてみてくらさい。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 10:12:04 ID:Z116pF1y
>>162
黄帝蝦蟆経、銅人輸穴鍼灸図経とかいろいろあります。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 12:54:32 ID:Z116pF1y
>>162
これだけじゃ不親切なのでスレ汚しを承知でかいちゃいます。
私見を簡単に言うと、古人はどこに鍼をしたら有効かという積極的な命題と、
こういうときにどこに鍼をしたら具合が悪ってしまうかという消極的な命題と、
この二つの命題を解決しようとしてていたように思うのです。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 19:19:53 ID:Z2uZKXap
>>154
池田先生は体質にこだわった施術をしていると間違うことがあるといっているの知らないのか?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 20:31:34 ID:h9zkwKHP
ここの住人のイカンとこは、一方的な話が多いとことユーモアや寛大なとこが欠落してるとこだね。経絡の勉強は一生懸命だったけど、社会勉強や人としての厚みや愉快さを育んでこなかったんだろな…

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 20:42:08 ID:dvEnL+Ck
>>165
体質にこだわる事と、
病因病理を考察する事は全然違うのだが。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 21:27:55 ID:cQnWr3Gu
>>167
>>151だけが混同しているようにみえるけど

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 21:43:21 ID:cQnWr3Gu
>>166
専門スレだからある程度偏ってしまうのでしょう

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 01:14:54 ID:lSF7dc70
辛気臭くて女にもてない
、そして社会評価も低い薄暗い仕事なのはわかった。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 18:17:32 ID:QlzNHCVc
今治では池田は下手で有名だよ
近所の整体院にも負けてるし。
閑古鳥が鳴いてるよマジでwww

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 18:23:07 ID:QKCWnN4l
>>171
おぬし、愛媛の人かい?そういや、最近これといった話聞かんね。」
ちなみにオレも瀬戸内界隈の人間。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 20:18:03 ID:LRhnCKsV
>>171
それだけじゃ判断出来ないよ。
整骨院は老人の社交場だから人が多くて当たり前。
実費治療できっちりとやれば時間もかかるから予約も大勢とれないよ。
うちも予約制で1人1時間だから、1日8人限定でやってる。
満員でも見た目は空いてるように見えるのは当然だな。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 21:13:02 ID:lSF7dc70
>>173
好奇高齢者制度でそうでもなくなったよ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 21:24:36 ID:qfUfpfdU
>>171
先生は内臓疾患が得意だから近所の整体屋とは中身が違うでしょ
尿路結石を鍼灸の最適応症といわれるくらいですからね
それに講義の際、日に30人は来るようにならないとというような
事も言われます

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 00:36:02 ID:ov588A+E
1日30人も来てないよ。
ひょっとしら10人も来てないんじゃないかな?
評判は良くないのは事実。
すぐ近くの整体院は50人以上来てるけど。
ちなみに整骨院(保険治療)じゃないよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 03:04:13 ID:6kyOPWL3
ああ、池田のおっちゃんはダメですね。
そもそも古典の大家といいながら解釈が間違ってるし。
しょせんは生薬屋のエセ漢方理論ですわ。
それが証拠に鍼灸ではロクに治せない。
夏期大で実技見せるけど腰痛すら治せなかった。
こういう口達者が重宝されるのもいかがなものかと。
前に出たがる人ほど実力は無いものですよ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 10:43:02 ID:y02kVbWs
義によって識によらざれ
ろくにものを知らずに色々いいたい奴には言わせておけばいい


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 10:50:13 ID:EAjc71fo
滝川クリステルは斜め45度から見たときに一番テレビ映りが良くなるらしい


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 16:27:51 ID:0zysltad
皆さん標治法ではどんな治療法を使っていますか?
特に有効な方法などお聞かせいただきたいです。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 21:10:46 ID:j5KkxbHq
なんだかんだいっても、私は池田氏から多くのことを学んだ
これは事実
あらを探そうと思えば、見つかるだろうが、学んだことに感謝したい

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 09:01:33 ID:7gR88UBI

学長が、臨床デ中に学生に気胸起こした。
学生は、入院したとのこと。(相手が学生だから、傷害事件にはならないよな)

経絡治療では起こりえない、本当の話ダそうだ。 
気をつけような、下手な鍼灸師には。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:13:24 ID:gX3yDUxq
気胸はだれでも起こし得るから、うまいヘタの問題ではない。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:38:21 ID:se2Xqths
>>183釣り針でかすぎwwww

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:36:30 ID:Nrm58i4P
肺生検での気胸の発生率は8%
20ないし22ゲージ(外径0.90〜0.70o)の針使用時
鍼灸での気胸発生率はそれ以下。
ほとんどが自然気胸。
ttp://www.geocities.jp/kansho55/kikyo-p1.htm


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:51:13 ID:wt+0qbXU
これを横文字で言ってくれればねえ。。。。。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:11:39 ID:wt+0qbXU
うまいはり師って試食してみるわけにいかないから較べようがないやね。
一般の人よりも鍼灸師のほうが痛みや過誤を恐れていることが多い。
良くも悪くも臆病。だから鍼灸師のいううまいはり師ってのは、鍼が痛くない
こととか、様式美のある人になりがち。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:23:37 ID:L0TshlgK
自分は切皮に自信がなかったけど
ある時八木下翁の鍼は痛かったという話を聞いて
なんか救われたような気がした
それから自信を持って打つようになって切皮が
うまくいくようになった
気分的なものもあるんだよね

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 22:37:17 ID:fXPcEmTb
鍼は痛いし灸は熱いもんだ。
嫌なら来るな!

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 12:26:22 ID:Ba46c/i+
今となっては知ってる人も少ないだろうけど当初経絡治療という組織は
竹山晋一氏が政治活動的に作った左の人達の溜まり場だったんだよ
左の命題はアンチ欧米だからそれに対する一種の政治的な
アジテーゼとして作られて利用されていた側面が強かった
(それもあって柳谷素霊一派や関西の鍼灸家は距離を置いていた)

だから治療効果云々は実際のところあまり関係なくて(というか個人任せで)
欧米医療には無い医療の形が必要だったので欧米ではあまり発展しなかった
脈診という伝統的な診断方法をメインにした診断治療の方法を作っただけで
今のような中医学が当時中国で完成していれば喜んで飛びついたと思う。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 16:31:52 ID:hBnR5vWT
>>190
竹山晋一朗は、鍼のことはずぶの素人で、東邦医学という雑誌編集を通じて
一種のアジテーターをやっていたに過ぎないと思います。鍼灸の免許を取ったのが
昭和17年、編集で忙殺され臨床はほとんどできず、始めたのは戦後と書かれ
ています。※
臨床面は井上恵理(ペンネーム 井蛙坊)が中心になってやってたのではないかと
思います。この人は著書がないため目立たない。というか証明のしようがないん
ですが、本間詳伯はこの人の弟子で後に経絡治療講話を出版しています。
脈診が中心になった経緯はわかりませんが、その前に不問診断というのが
流行していたのでその影響があったのではないでしょうか。

※上地栄 竹山先生と「東邦医学」  『鍼灸医学』第18号


192 :191:2008/11/28(金) 23:22:51 ID:ZS5xXat/
で、東邦医学では「経絡的治療法」と「経絡治療」という名称が混用されています。
これは非常に示唆的なことに思えます。紀元2600年を意識してわが国固有の
古典的針灸術(皇漢鍼灸医術)という「伝統の創出」を企画した時に、すでに
二通りのモデルを考えていたのではないかと。これまた証拠はないのですが。
同誌には若いときの岡部素道やその他の論客が登場していますが、古典学習の
深さは瞠目に値します。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 14:35:12 ID:0c5+m7+i
上地氏も若かりし頃は思想運動に身命を懸けてた人です
昭和鍼灸の歳月は名著だけど当時の本当に繁盛していた
鍼灸師の事は意図的にか殆ど書いていないんですよね。

>古典学習の深さは瞠目に値します。
まぁ今から考えれば辛うじて残った質の悪い参考文献だけで中国とも国交が樹立してなく
江戸期の考証学すら亡失していたんだから大したレベルじゃなかったと思うけどね。

194 :191:2008/11/30(日) 21:07:38 ID:cadJlMu1
お詳しいですね。。社会主義と日蓮主義は当時の若者に魅力のある
キーワードであったと思うのですが、上地氏もそうだったとは知り
ませんでした。
確かに今日のレベルから見れば劣ると思います。でも先駆者とはそういうもの
と理解しています。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:02:49 ID:8VAw5bqO
その時代の中国なんかと国交してても質の悪い文献すらなかったじゃないか。
今も変わりないが・・

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:31:29 ID:31HEh8o+
↑暗い奴らだ…
気が滅入らないのだろうか…
このレスみただけで
鍼灸師になろうとしていた若者が違う道へ行くだろうな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 09:23:04 ID:7ih5O1p4

知識が無くて付いてこられないんだねww


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 22:53:41 ID:rh2sQcal
図星か・・

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 00:47:38 ID:X2pJp6e/
こんな辛気臭い知識だか痴識だかで悦に入ってる馬鹿野郎は教員乙だろ?w

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:32:22 ID:cetHJDkf
もQ@ペンギン好きです

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 02:04:44 ID:fIHxei1S
柳谷素霊と天理教についても語ってくれ!


202 :X1:2008/12/06(土) 23:21:28 ID:ocStzHJ2
金光教の方はおいでのようですが、素霊さんて天理教なの?
ttp://www.konkokyotkr.or.jp/archives/2007/04/post_200.html

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 11:10:46 ID:deZEbPiK
経絡治療って証に従って気の調整をするをする治療法ですよね。
気を調節するって事はやっぱり気が出ないといけないんですか?

気を出す方法とかってなんかあるんですか?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 18:25:57 ID:Mel1+Dzb
波動拳あんじゃん?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 22:21:58 ID:/n3/FZ/u
元気玉撃ちたいなぁ

あれだったら自分への負担もかからないし、最高やわww

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 23:04:43 ID:2Ic8w5F1
みんながちょっと元気なくなるのはヤダ

207 :191:2009/02/12(木) 16:45:01 ID:8YZv2nJt
経絡治療を作った頃は霊術が盛んだったの。整体は霊術から生まれ、
鍼灸でも霊気(手かざし)と同じ考えをする人がいる。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 16:48:11 ID:8YZv2nJt
でもさ、邪気(不浄)があるからって、差別思想になる可能性があるから
注意してね。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 17:33:03 ID:8YZv2nJt
手から何かが伝染する。儀式を行えば宿主への再感染はしない。これは
子供の頃遊んだ「えんがちょつけた、鍵しめた」と同じ発想だからみなさん
受け入れやすい。だけど、針金をはって電磁波を避けるとかいい
だすと、もうオカルトです。
どういう理論でもいいけど理性は忘れないでください。



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 21:00:28 ID:8UYq4t1r
>>64
経絡治療という名前ができたのが、昭和だというだけで、
素問、霊枢、難経を基にした治療はずっと行われていた。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:57:36 ID:jvmEChTv
>>210
どうしてわかる?
見たのかね?

そんなことよりさ、
経絡治療学会と
東洋はり医学会とは、
どう違うの?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 08:06:01 ID:+/Z/XWCL
>>211
実際その時代に生きていないから、見れるわけない。
過去の文献みればわかるだろう?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 08:23:29 ID:nJlNGws3
聖書や古事記、日本書紀を信じる方か?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 09:35:20 ID:+/Z/XWCL
>>213
読んだことはないが、いってる意味が違う。
難経鉄鑑とか、類経とか、名前はわすれたが、江戸時代にも何冊かでてる。
難経鉄鑑なら、てに入りるしよんでみたら?
とにかく難解な内経や、難経などの研究は昔から行われてるし、
それを臨床に応用する研究はされていたんだよ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 09:59:51 ID:nJlNGws3
要するに、聖書や古事記、日本書紀その他、神話と同じ当事者、支配者に都合の良い、いわゆるお伽噺の
類いなんだろ、見ていないならさ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 10:22:49 ID:+/Z/XWCL
>>215
聖書や古事記、日本書紀は経絡治療関係ないだろ。
それとも、それらに経絡治療のことでも書いてあるのか?

あんたがなにがいいたいのかわからない

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 10:52:06 ID:nJlNGws3
要するに実際に自分で見てもいないのに、本を見ただけですべて信じるなら、
どんな神話やお伽噺、詐称経歴だって真実になるってことを言いたい。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 11:22:40 ID:+/Z/XWCL
>>217
つまり、あなたは、本など嘘ばかりで信じないということかな?
たしかに、本に書いてあることが全てただしいとはおもわないが、
あなたがもし鍼灸師なら、東洋医学勉強しても意味がないといってるんだね。
内容が全部だとは思わないが、ほとんど過去の文献をもとに書かれているとおもうのだが。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 12:31:02 ID:hSIohx61
神話やお伽噺は知らないが、東洋医学の現場では信じたことしか真実にならない。
信じていなければ古典に書かれているような現象はおきない。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 12:45:55 ID:nJlNGws3
実相ではなく現象か?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 13:29:55 ID:hSIohx61
東洋医学で哲学しちゃだめだよ、実践メソッドなのだから。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 14:15:09 ID:+/Z/XWCL
>>217さんに質問
あなたは鍼灸師?

>>221
古典派はある意味、哲学的なものもやってるね。
『淮南子』や『易經』とかまで読んでる人もいるし、
そこまでやらないと内経や難経の深い意味がわからないらしい。
俺はそこまでしてないけど。

まぁ、治ればいいんだから、実際の臨床で答えがでればいいんじゃないかな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 22:39:13 ID:+/Z/XWCL
>>220
もし、鍼灸師なら、ここにレスした内容は、否定されたのかな。
別にいいけど、匿名だから、適当ななことはで、反論するのはどうかな?
考えはそれぞれあると思う。治療法もね。
真剣に議論するのもいいんじゃないかな。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 15:25:42 ID:gZOU09Dm
素問全体を読解して理論づけすると、生殖論ができあがってしまうと思い
ません?中医学もそういう傾向があっておもしろくない。
いわゆる経からはダイジェストとして使えるところを抜き出してコンパクトにした。
経穴も十四経発揮でコンパクトに押さえる。そういう意味では中国の文献を尊重し
つつも、そこから脱皮しようという日本鍼術の伝統のようなきがするんだけどね。



225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 01:53:42 ID:BSEyZIxe
今の経絡治療の理論に無理があるよな。やってく内にみんな会を辞めるし。脉差と陰経の虚で一先ず本治は出来るって感じだったもんな〜それじゃ適応が少なくない?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 02:23:32 ID:xvmOOrne
何で新しい経絡が発見されたり、古典に修正掛かったりしないのが不思議だ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 08:43:31 ID:XXidroe8
>>226
完成されてるからじゃない?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 21:34:26 ID:XXidroe8
>>225
無理は無い。辞める人はついていけないか、指導者が教えれないから。
指導する方も自分の治療(感覚での治療)はできても、それを伝えることができないから、
辞めてしまう人が多いのが現状。
脈差とか、陰経の虚で本治ができるといってるのは、間違い。
心虚証がないとして、肝虚、脾虚、肺虚、腎虚しかないが、教科書的な69難は違うよ。
五行の中にも五行がある。陰経それぞれに五行穴があるから、その組み合わせは多様にある。
だから、経絡治療に無理があるとか、否定的な意見がでる。
色々な治療法を否定はしないが、それが古典派の治療でたしかなものだ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 21:50:04 ID:Cxu+4Z1U
結局、経絡治療といっても色々な流派があって、考え方も違うけど成り立っている。
それぞれ自分たちが、正しいと思ってて、本当の真実はだれにもわからない。
どんな治療でも、患者が納得(治療効果が出ていなくても)してればいいんじゃないかな。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 19:59:49 ID:Q7vm8+7r
東洋はりもしくは漢方はりのひといる?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 22:03:51 ID:mcJEbUr4
鍼をしているときにあなたの鍼からは全く気が出ていないと言われたのですが、姿勢などで注意しなければいけないことなどありますか?

気を感じるのにされていることはありますか?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 18:31:45 ID:3tXIXY+9
鍼と霊気ごっちゃにしたってしょうがないでしょ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 17:00:51 ID:CIsCEkat
全然ごっちゃになってない。

気の去来とかいうやつでしょ。

>>231丸いおし手で、圧をかけないとか、脇をしめるとか、背筋をのばすみたいな感じ。
俺はそう教わった。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 21:04:56 ID:xwf1ahhf
形にこだわってる時点で素人。
その程度の会なんだろ。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 21:18:20 ID:vGp1LJgZ
>>231
その人に、「気とは何ですか?」と、
真顔で質問してみな。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:22:56 ID:w86CA+Ml
最初はわからないのが当たり前だから
まずは型から入っていった方がいいと思う

自分の場合ですけど
押手をしっかり保持したまま1分程留めて
押手の下に感じるものがあったら気が至った
と捉えています。それを感じる時と感じない時では
効果に違いがあります。

接触鍼や刺入でも1ミリ程度くらいがいいようにも思います

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:31:47 ID:CIsCEkat
>>234
あんたはどこの会?
えらそうなこといってるな教えて?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:50:05 ID:u5rmfYYl
気の去来は押し手で感ずるんだが、鍼から気(何の気?)がでたら
オカルト嫌いの某教授あたりがよろこびそうね。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 01:08:36 ID:F92jp6kY
こんな事に右往左往して
尚且つ貧乏か…

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 09:35:30 ID:5oR32Xyq
木を見て森を見ずか

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 17:49:34 ID:uA1DDHEe
針から気を流し込むってホント?
患者は気が入ってくるのを感じる?



http://www.youtube.com/watch?v=YvBpFZMpsHE&feature=channel_page

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 12:54:07 ID:1O5h9S7h
気は修行しなくていいんだから楽だね

よく“どこで修行をされたのでしょうか?”との質問を受けることがありますが、
この質問はあまり意味のないことだと思っています。例えば、私の例ですが、
母親の胎内にいた時から、複雑な人間関係のせいで“生まれるな!死ね!”と
激しい憎悪とのろいを受け続けていて、生まれた時は息も絶え絶えのようでした。
すでに母の胎内にいた時から私なりの修行が始まっているのです。
これは皆に言えることで、人の人生や修行レベルについては軽々に語る
ものではない、と思っています。
あえて、私の修行歴をわかりやすく述べるとすると、『毒気を背負って生まれたが
故にそれを解決すべくもがきつつ、好むと好まざるに関わらず更に毒気の強い
ところばかりを転々とし、しかもそれらの毒で倒れることなく乗り越えることに成功した』
…これが結果的に私の修行となった、ということになります。
ttp://www.shinki-jyuku.com/profile/index.html

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 19:11:23 ID:j0BOI+2s
関西で1番凄い経絡治療家はどなたですか?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 21:38:21 ID:JZopYUaE
湧泉と太陽神経叢と同じ位置にあるけど、
どちらも経験上から東洋・西洋から見つけ出されたのかな?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:38:03 ID:gVKuCLIL
>>243
なにを基準で凄いというのかな?
治す技術か、名前が有名なのか、はやっていてで凄いのか?
私的には、結果的に治せる(治療効果がでる)治療家が、本物だと思う

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 22:58:52 ID:3gHY/8Fq
ttp://ch10901.kitaguni.tv/e258871.html

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 08:33:13 ID:EYe8Hefi
経絡治療学会の夏期大学行く人いる?
どんな感じなのかな?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 23:21:00 ID:gVlQZOXS
69難や75難をまともに解釈した人いないのかね

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 12:25:07 ID:x/N1LWoM
69難は積聚治療があるだろ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 22:08:35 ID:bRlaUViJ
30年以上前迄、修行地の麓、生駒の里に祈祷師達の
集まる宿があったそうな。

夫々、祈祷師は自分の付き神を持ち、それは自分だけに
見えて他人には全く見えない、神秘的な神々だった様だ。

また、皆で飯を食っている時や、煙草を吸っている時、
「てえい!退散!」とか「おりゃー!失せろー!」
と大声で気合をかける。

それは何か、と言うと「今狐の憑き神が現れたので
追い払ってやった。」
「天狗めが邪魔しに来おったから、山に返した」

と付き神の力を借りて邪神を退散させられる、
という自分の法力を互いに誇り合う、今で言う
パフォーマンスだったそうである。

以上、占いと祈祷を行っていた、今は亡くなった老人から聞いた実話。



251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 10:11:54 ID:TOcpdS3B
>>243
流行っている所なら結構あるけど、理論と臨床に整合性がない方も多い。
治せればそれでいいかもしれないけど、少し寂しい。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 23:31:55 ID:7g4BpuLn
キーワード

はったり いんちき でたらめ いいかげん うそ
もうそう くうそう みせかけ みなりだけ あほ
あつまる だんたい かたまる かたちだけ かす

>>251 いいとこ突いてる。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 11:39:25 ID:UxpAl2PX
>>251
>・・理論と臨床に整合性がない・・
臨床経験を理論にフィードバックしていないからだろ。
理論は今の自分に使えるように構築してかまわないのだ。
10人臨床家がいれば10の理論ができる。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 03:07:16 ID:AOcQ1CQr
患者が治ってしまうのであれば、按摩バリのドコがいけないのか?と思ってしまう。
経絡治療に中医学のような理論だの病理だのを求めてはいかんのだよ。
鍼灸師のワザで治している治療方法だと、そろそろ気がつきなさい。
たった4つの証(配穴)で治すってことを冷静になって考えれば分かるでしょ?
ある意味、一本のハリで治すって以上にツボが限られてるんだから名人芸だよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 19:34:25 ID:z3DU/I/P
>>254
たった4つの証(配穴)?はもしかして教科書的な六十九難のこと?
五行の中にも五行があるのしらないんだね。
例えば、肺虚は太淵、太白しか治療のツボがないとおもっているのかな。
たしかに、一本の鍼で治せることはすごいことだけど
名人とよばれる治療家は、私の知っている限りでも、五行穴の運用も多種多様で、
内経や難経なども勉強してるし、理論にもとずいて治療して効果だしてるよ。
理論なしで、効果だしてる治療家もいっぱいいるとはおもうけどね。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 21:35:47 ID:04VuUsIa
なぜ、経絡治療といわれる治療法は流派が分かれていても成り立っているのが、不思議ですよね。
いろいろな研究会を見てきましたが、それぞれの治療の違いに、違和感があります。
最低限の理論は必要だとは思いますが、経験で感性がある治療家が名人では無いかと思います。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 18:37:18 ID:5OzhTTkQ
age

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 23:47:01 ID:IkbBVCmz
>>255
経絡治療では、本治法の証は4つってことだろ・



259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 01:35:57 ID:VO7AbDmP
>>258
基本証が4つ


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 18:56:49 ID:ocTdL69r
いろんな会が寄り合って、八木下翁系六部定位の証の検討大会やったほうがいいよ。
たまにはざっくばらんにね。
なんでもかんでも肝虚の団体もあるし、男は肺虚続出っていう会もある。
学生のころ、一体どうなってんだと思った。
いまでも一体どうなってんだと思っている。それでもこうして仕事してるんだもんな・・・。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 21:55:14 ID:mLJRAr9K
証は4つしかないが、五行穴の運用という意味で多種多様なのであって、教科書的なツボのつかい方ではなく、例えば、肺虚でも大淵大白だけではなく他の五行穴を使うという意味です

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 12:01:50 ID:hHxfA75k
心虚って実際はあると思う。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 16:14:47 ID:5+9h40RP
心は、心血虚や心陽虚がある。
経絡治療って肝虚だの腎虚だのと漠然としすぎ。
気虚なのか血虚なのか陰虚なのか陽虚なのか全く不明じゃん。
臓の実証すらあまり言わないし。
実際は、標治法と称して局所治療をバリバリやって、
それで治してるんでしょ?



264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 17:57:07 ID:HLtrdN9Z
なんだかわかんね時でも治る時は治る

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 19:41:02 ID:7A4N0lfT
>>263
それは病証の話。
4つの証でもツボの使い方で治療ができる。
たしかに標治法多様しての治療家が多いのは認める。
難経を読め。
ttp://1gen.jp/1GEN/NAN/
ここはとても勉強になるぞ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 10:53:55 ID:0+95eOqU
>>263
VSスレでやって下さい

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:06:06 ID:ErKAs9pk
>>263
標治法というか局所のみ治療した場合と、本治法加えた場合の違い。
やっぱり結果に差があるような気はする。確信はないけど。
で、その程度でくくって、あとは勉強したり工夫してみる。

難経も為になるはずだけど、自分には暗号に近いっす。
岡部・本間・小野ら大先生の著書や「鍼灸重宝記」が身近かな?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:53:34 ID:0+95eOqU
本治法の後、単に局所をブスブスやっている人もいれば、
病理に基づく虚実寒熱に応じて局所をやっている人もいます

一昔前の経絡治療と混同してますね


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 08:28:31 ID:rW9/p5PL
難経は一難からひっかかるよね。
脈を寸口で取るようになったのは単にここが便利だからここを使いたかった。
ということだと思う。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 15:30:31 ID:El5cghCR
>>269
募穴に磁石あてて、対応する脈診部に指先を触れて、Oリングてすとやってみ?
ちなみにNなら補、Sなら寫。これが証明になるわけでもないが、あなたが思うほど単純ではないと思う。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 20:11:25 ID:rW9/p5PL
>>270
0リングなどの筋肉反射テストは臨床ではけっこう上手いこといくんだけど、
検証するとなると耐えられないんだよね。

たとえば、被験者の募穴に印を付けて、経穴に無知な人にシールからはがしたエレキバン(極性がわからなくなる)
を渡し、任意で印に貼り付けてもらう。
また別の経穴に無知な人に予め印をしておいた脈診部に任意に触れてもらい0リングテストでエレキバン
の貼られた場所と極性を当てようとすると確率の問題になってしまうんだな。



272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 11:57:21 ID:Tb2xHuBz
う〜ん。
募穴と臓腑の関係が曖昧。募穴の位置が曖昧。募穴と脈診部との関連が曖昧。
NS極性と古典籍における補瀉との関係が曖昧、そもそも補瀉とは、などなど・・・。
そのへんでさえ分からんことばかりなのに、Oリングも頼りにならんとすれば。
正直、痛いところに鍼刺しておけばいいっか、せめて経筋治療、なんて気持ちにもなりますね。

わたしも試行錯誤してますが、最近
木戸正雄氏の変動経絡検索法(VAMFIT)というのを本を読んで、追試してます。
勉強会があれば参加したいと思ってます。実際の治療の流れを見たことないんで。





273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 22:49:26 ID:c+TLAfKQ
経絡治療は昭和の諸先人による学術研究の精華、
真の意味での古典的治療(幕末あたりまでの)は、本邦ではすでに失伝していると
理解して宜しいのでしょうか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 13:50:20 ID:0TJz3Pk2
>>273
どうなんでしょう
きれいな形(原型)ではないと思います
ただ経絡治療学会の教本に八木下氏の名前も
出てくるのでかなりの影響を受けているとは
思いますが


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 17:00:29 ID:TE1VECqd
八木下師の方法を引き継いだとしても、
会によって浮中沈の定位がまるっきり違いますよね。

経絡治療学会系は深め、井上系はすごく浅い。
不問診断の橋本昌枝師になると、男女で左右反対に診る。
たとえ学生でもこのあたりで疑問が起きてきます。

確信の内に証を立て、選穴するという行為は
初学者には究極の困難に見えてしまいます。
飛躍ですが、こういった臨床におけるスタート地点の根拠の希薄さが
自分の仕事や職業についての自信の無さ、いまひとつ胸を晴れないといったことに
つながっているような気がするのです。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 20:19:32 ID:odhYnzzJ
まぁ臨床実際の刺鍼施灸の技術は大事(他にも扱いで大事なことはあるが)
本治の証は大事だよ
標治の蓄積体験も良いが本治こそこの世界に踏み入った者の究極だと思う。
標治の即効性、最近実は何でもいいんだなと思う
そこにはそれなりの技術習得なり修練あって世界が確立されているが・・・・
本治が総論標治各論ではあるんだが
その治療における侵襲具合?!
このへんで皆さん???で本治法捨てちまうわけだよね。
本治法って単なる穴の組み合わせだけじゃないんだよなー
鍼灸師の経験資質全人格が問われる場面。
標治は実は何でもありの世界


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 11:01:14 ID:9N04vtiy
>>275
>経絡治療学会系は深め、井上系はすごく浅い。
不問診断の橋本昌枝師になると、男女で左右反対に診る。

それでもそれぞれのやりかたでうまく治しているわけだ。
定位が違っても左右反対でも導いた証が違ってもナゼうまくいくのか。
ここいらへんを解決しないと先に進まないな。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 16:43:11 ID:hP/zR9uO
而して一番自然な結論が・・・
「どうやったっていい。」
「経絡さえ使えば、見立てはどうであれうまく体が動いて調整されてゆく。」
なんてところに落ち着いたりする(ガックリだけど、ちょっと安心したりして)。
一生をかけてそれなりの道は極められるにしても、真実は分からんだろうな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 00:17:38 ID:6glXMQ86
でも証を間違えたら、効かない或いは誤治による別な症状の出現があるのも事実なんだよな。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 20:56:59 ID:/yUV3T0a
>>279
証が違うとたしかにそれはいえる。
証があっていてれば効果はある。
五行穴の運用で効果の違いがでると思う。

私もいろいろな勉強会にいきましたけど、それぞれの治療の効果(変化かな?)がありました。
同時にそれぞれの会での治療法の差を自分なりに試してもみたのですが、答えがでません。
経があればひとまず効果があるのかと思います。

281 :雇われ院長:2009/12/12(土) 22:52:09 ID:Zqn+5i1s
>>278
「どうやったっていい。」
「経絡さえ使えば、見立てはどうであれうまく体が動いて調整されてゆく。」

ぶっちゃけ、それはそうだと思うよ。
見立てはあくまで「仮説」であり、
「証」であって「症」を捉えているわけではないからね。
実際は患者の身体に答えがあると言っていい。

学生のうちは理論武装すれば「何でも治せる!」と鼻息荒いけど、
臨床にたつと理論武装じゃ「何にも治せない」ことに愕然となる。
・・・とは、孫思貌(変換できない)の言葉。

でもガイドラインは必要でしょ。
じゃなきゃ局所以外に理由のない鍼なんて刺せないし、
同じ症状をその患者は繰り返して右肩上がりに悪くなる。

初学者がみんなできるなら鍼灸院はもっとあるはず。
医術である以上はガチだし、飯を食うのは難しい。

患者の身体に答えがあるとしか言えない。
経験は失敗しないために。
勉学は成功するために。

282 :きき:2009/12/14(月) 10:27:15 ID:jJMmZDhC
証は4つしかない→プププ
脈と穴、腹診だけで判断するとそのようなことになる。
「笑」漢方鍼医的だけでは、ちょっと理論構築に問題ありだね。
八綱に対して、六経的に見るか、温病的に見るか、はたまた未病としてとらえるか、様々な視点がある。
表裏と言っても、寒熱を機能面から見るか、それとも虚実を物流バランスでとらえるか、前提条件に、体力と持っている精気の絶対量を頭に入れて、言葉を使わないと大間違いをする。
さらに、体以外の天地人の要素、左右肉体とメンタルのバランスを考慮する必要がある。
脾虚では、何も判っていない。秘の陰虚、それとも陽虚があって、精気があるのないのって
言う条件か、機能的に動けていないかを考えたときに、どの系絡を使うことが適当かを、反応を見て判断する。
血に問題があれば、気を使い、精気が足りなければ、吸収しやすくするための処置をする。
それが何系になるかは、どのような経緯でその状況に至ったのか、時間的なスケールも含めて、三才の原理をフルに活用しなければならない。
五行で考える時もあれば、三陰三陽で考えることもあるし、衛気栄血で考えることもある。



283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 20:15:17 ID:X0Z1kZGd
別にそんなオナニー的方法とらなくても治せるけどな。お疲れ様。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 20:38:37 ID:+kf6SrV4
>>282
三才思想を治療の運用してるということは、
もしかして井上恵理先生のながれの会のひとかな?
鍼○会?運○○○学会?○鍼○○?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 00:01:08 ID:hurggnfP
>>284
直接関係しているかどうかは、知りませんね。
文京鍼研究会、内田塾とはかなり関係があります。
漢方鍼医研究会、東京漢方鍼医会には在籍したことがあるけど、六部上位で五臓の虚実ばかり重視
して、胃の気の概念やら、内外表裏の解釈があいまいでね。
後、脈が変われば、症状も変化すると信じているなら、ちょっとどうかなと思うね。
いろんな会に顔を出したけれど、概念が違いすぎて、どうしようもないのが感想。
結果がより明快に現れる所を選びました。
脈が変わったと、喜んでいるだけでなく、きちんと症状が変化すること
形態的にも虚実の変化、機能的にも乾熱のバランスが取れて
なおかつ脈も変化する所ね。
ちなみに、全身を触ります。
そのうえで、四肢の状態、五臓の状態、脈、24節季、9星なども考慮しています。
勺膚診を腹診に加えています。
症状は施術者が判断するものと、患者が感じるものどちらも重視します。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 20:41:57 ID:zTjO2x+k
>>285
そうでしたか、私も同じような所には関係していました。
なんとなく勘ぐって、もしかして?がりがあるのでは?と思ってしまいました。
私も同感です。
でも私は24節季をさらに天地人にわけて72候で、さらに子午とかもとりいれています。
深く診ると奥が深くて難しいですよね。古典の解釈は。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 14:29:17 ID:Echri4hP
だんだん高島易断に近づいてるみたい

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 14:44:27 ID:Echri4hP
理論を複雑にするのは簡単。整体みたいに、あれもこれもとどんどん付け
足していけばいい。
しかし、複雑な生体反応を5(五行)とか3(三陰三陽)とかあるいは2(陰陽)
に簡素に理解するシステムであったものを、うちこわしてよりミクロにして
何が得られると考えておられるのでしょうか。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 15:00:10 ID:pUsQPEdX
古典読んだことないやつに言われたくない。
読んでからいってくれ。
>>288
十分複雑だと思うけど。三陰三陽が3とかいってるのはなに?
三陰三陽が3つしかないとでもおもっているのかな?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 00:14:56 ID:rnBlE3XG
しばらくいい流れで来てたのに、
また教義論争ですか。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 00:38:32 ID:dsRId5Xu
神学論争だ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 00:54:11 ID:rnBlE3XG
ごもっとも。
自分も287さん288さんと近いかな。
どこまでシンプルに見立て得るかという発想を
古典に学べればと思う。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 08:11:50 ID:LGUoXRnE
わからなければいいよ。
べつにほかの治療否定してるわけではなうから。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 14:22:19 ID:Mq4BguFC
>280
>証が違うとたしかにそれはいえる。
>証があっていてれば効果はある。

効果があったので、結果的に証が正しかったと分かるのではないのですか?
効果が無ければ、証が間違っていたと判断出来るのでしょうか?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 17:14:41 ID:SVyz7a0M
若気の至りで経絡治療を始め、
行きがかり上、だらだらと続けてきた。俺にとっては
四診も証を立てるのも、儀礼みたいなものだ。
であるがゆえ、この儀礼抜きには仕事も生活も成りたたない。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 17:57:17 ID:/2lVTNv9
そもそも「証」とは何か?ってとこから整理しないといけないんじゃないかな

数年前に伝統鍼灸学会で議論されたけどそれから進歩してないし
http://jtams.com/page.html#002

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 09:15:48 ID:MVLe2WlI
証とは:

@東洋医学的診察法によって 導き出された病像
A患者の体質、病に対する抵抗力、病因、病の位置、病の時期、症状など
  病の全体像を示すと共に治療方針を指し示すもの。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 09:55:44 ID:vVSG676C
>>297とかぶるけど
証とは病理に基づかなければ意味がないと思う。
脈診は確かに最も重要だけど単に六部の脈差のみで
証を決定するのはいかがなものかと思う。
そもそも脈と病症が一致しないとおかしいし。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 10:30:45 ID:ebitwxPw
>>298
>そもそも脈と病症が一致しないとおかしいし。
病症とは病気そのものの性質をいうわけで、病気を患った状態を診ている脈
と一致するとはかぎらない。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 10:32:32 ID:PogK+r8h
>>289
こういう意見を批判だととらえないでくださいね。
だれもが思っていてもクチにしない疑問かもしれない。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 11:08:11 ID:8yrcIZ+g
>>298
>そもそも脈と病症が一致しないとおかしいし。


『傷寒論』の脈診法の偶然性(JST中国文献ディレクトリより)
http://china.jst.go.jp/G/C2403A/09A0738471.html

[脈]と[病症]とは、簡単で機械的な対応関係ではない。
(中略)
『内経』には[脈種類に一致しない病気がある]という説がある。
『霊枢・五禁』篇には、脈種と病気が一致しない五つの症例を述べてある。
また、『素問・平人気象論』には、[脈種が陰陽と一致する場合、病症を診断しやすく、
脈種が陰陽と一致しない場合、病症を診断しにくい]と臨床上において脈と病症が一致しないことがあり、
誤診が起こりやすいことを記述してある。
(以下略)




302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 12:34:03 ID:vVSG676C
>>299 >>301
ごもっともです。
診断には病理が重要と言いたかったのですが
書き方が悪かったです。失礼しました。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 11:42:20 ID:X1IaajJY
弁証っていう思考法(傷寒論も内経も、連続した体系なのだ)で考えれば
こうなるという論文なんでしょね。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 11:56:18 ID:X1IaajJY
ん?平人気象論篇のどこに誤診が起こりやすいなんて
書いてあるのだろう。


305 :きききりん:2009/12/23(水) 13:07:36 ID:EVQ7LJ4N
>>286
手で感じた所を一番信頼して、鍼をすると言うことを、忘れないようにはしておりますが、
傾向としては、節に応じて、陰体陽体に応じた、五行穴が現れているように感じております。
四時で言う春は清邪の葛藤、夏は整理の循行といった大前提の上に
三陰三陽の脈を照らし合わせ、その節の特徴と、患者の整理活動を見極めて
大過不及を見極めること、左右の脈を診て、精気、神気、精神どの治療をすべきかを決定します。
もちろん、内外因、内傷外寒などを見る時に、天地人どのテーマでやるべきかを
左右の地両側に合致させて考えています。
右側の治療を精、左を神、人は精神と言うような基本的な考え方ですね。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 21:51:31 ID:ZMdsl2m3
>>305
なんとなくそのような感じは私もします。
四時で春は正邪、夏のとこのも生理ですよ。
太過不及は重要ですね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 12:12:26 ID:t5qDKHk8
くだらん質問ですが・・・。
補法の後、抜鍼時「鍼口を閉ず」。

ずっと補法に限らず、抜鍼後はすかさず押手の示指か母指で閉じ、後揉等やってたけど、
このご時世の流れから、いきなり酒精綿で蓋して拭うようになった(アルコールが沁みて患者に痛覚与えることも)。
古典的な基本でゆくと、これじゃ鍼口が十分に閉じられていなんじゃないかと思ったりする。

みなさんどう工夫してますか?
患者毎に指サックを換えて使用しようかとも思っています
(以前やっていたことあるけど、ついつい忙しくなるとね・・・)。
学生のころは指サック使用もダメだといわれた(つまり、押手につけると気が分からん、と)。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 15:32:26 ID:W62akKxR
>>307
ご時世で押し手に指サックは止むを得ないと思います。
鍼口を閉じるのも後揉然もそうですが、消毒したとはいえ接触した鍼体をからだに入れるのは
問題になると思いますし、国によってはすでにできないようです。
まァ、学生のころとは違うでしょうから指サックをしても気の感覚については問題ないでしょう。
めんどうではありますね。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 17:30:34 ID:fdE/OX1T
指サックして取穴できるんですか?
経絡治療のスレでそんな意見がでるのは少し疑問ですね。
五行穴は指先の感覚でしかわからないような気がしますが。
>>307
基本的に補寫どちらとも蓋はしたほうがよいと思います。
取穴やほかの手技での補寫が基本です。

310 :307:2010/01/11(月) 19:24:35 ID:t5qDKHk8
>>308
>>309
コメントありがとうございます。
自分としては、左示指母指に指サックでしばらく仕事してました。
切皮のみ置鍼が主なので
刺入される部分は触れることはないはずだと思ってます。

取穴上は、やっぱりちょっと感覚が鈍りますよね。
で、よく観察(?)すると、左中指も取穴時に活躍していました。
それと、接触鍼や艾捻りは指サックしてるとまともにできない(少なくとも自分は)。

指サック止めたのは、めんどうなのが第一で、
二番目の理由がコストですかね。安いと思って大量購入してしまい、
気がつくと劣化が判明、廃棄へ。がっくりきますね。
ちょこちょこ買って消費するのが賢明。




311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 18:55:54 ID:hnF4vnO7
>>310
私としては右手(刺手)より左手(押手)の方が重要な気がします。
押手が重いと脈も変わるし、取穴もうまくはできないと思うのですが。
刺手は鍼を軽く持ったほうが切皮の痛みは少ないです。(ねん鍼の場合)
いろいろな考え方があるので何とも言えませんが、古典の解釈ではそのほうがよいと思います。
気の去来がわかるようになります。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 20:24:14 ID:J1HnZOo1
割込スマソ、指の角度は人それぞれ、派閥の学理治療法も人それぞれ、
結果的に取穴や補捨が寒邪の症状にあっていれば 脈の分かる第三者がそれを判断できるし
患者も帰る前にそれを知ることができるはず。正論だろうが例外だろうが我流だろうが
それを速く見つけた人の腕がそこにある。薬漬けや内蔵や表皮や手足の一部が切除されてる患者にはマニアルは通じないよ
かといつてめったやたらの刺激鍼は子供の遊び以下だけどね。知識と経験と柔軟性は覆いほど適応できますね。



313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 20:31:56 ID:J1HnZOo1
まわりくどくてスマソ、学会をはしごしたり有名な先生に手ほどきもうけたけど。要するにちゃんと打てば響くんですよ。
気なんて治療家には大事だけど患者にはどうでもいい、症状が改善しさえすれば何でもいいんですよ。



314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 13:19:48 ID:ABRsPeyU
>>313
患者からみれば改善するのはあたりまえ、より早く安全に心地よくを求めるよ。
治ればなんでもいいというのは治療家サイドのおごりですね。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 16:24:19 ID:6Lxq/K0p
>>314
なにが言いたいのかいまいちわからない。
患者にも気を感じ取るようにするということなのかな?
なにが治療家サイドのおごりなんですか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 20:35:33 ID:ABRsPeyU
>>315
安全かつ効率的で根拠のあるスタンダードなシステム創りへの少なくても方向が必要だということです。
治療家サイドのおごりとは、これらを怠り治ればなんでもいいという思い上がりのことです。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 00:06:37 ID:wOuTvY+H
「治ればなんでもいい」
これは治療家サイドのオゴリだとは思わないけどなぁ。
治療を受ける側の本心ではあると思うけど。
ようは治療のために流派や技法に拘らず
自分ができる事をするってことを言いたいんじゃないの?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 15:05:44 ID:wOuTvY+H
>安全かつ効率的で根拠のあるスタンダードなシステム創り
これは教育する側、学校側の問題でしょ。
部分的にそうとう難問かもしれんけど。
治療家に求めるところとは対極かもしれないと考えますが?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 16:30:56 ID:Hb1ESHaW

>「治ればなんでもいい」

怪しげな新興団体の加持祈祷とか。
無機水銀の静脈注射とか。
ペラドンナやトリカブトを使ったホメオパシーとか。
堕胎した胎児から抽出した下垂体ホルモンの投与とか。


治療を受ける側にも それぞれ意見や要望はあろう ってなモンですよw


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 20:04:33 ID:wOuTvY+H
「治る・治す」ってのが前提なわけで・・・

まあ、その人に何が効くかを見極める力が必要なのだと思う・・・

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 14:29:28 ID:tJ8ObzZ/
>>315
そうだと思う。あはきの治療原則は、患者にも空気を読ませること。これに尽きる。

322 :漢方薬局名無し:2010/05/27(木) 13:42:13 ID:6h0ib5jT
うちも以前、やってた。
効果がないように思えた。 

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 06:52:41 ID:iXhAtooJ
治せば何でもいい、か。
押し付けがましいのは反発が必ずある。
経絡をキチンと理解してるなら知ってるはず。

治ろうと治らまいと
その人の内から来る治癒力を引き出さねば、外部からいくら加えても何にもならん。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 10:07:35 ID:t+qPkuIg
このスレに、てい鍼のみで治療している人いますか?

できるものなら、てい鍼のみに切り替えたいのですが、
なかなか勇気が出ません。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 11:05:44 ID:fqpnuRxq
PRYバランス療法

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 13:33:49 ID:ZZq8TWZe
患者が好まないことをやっちゃダメだよ

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 13:51:55 ID:t+qPkuIg
>>326
てい鍼のこと?

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