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【トリガー】Trigger Point【ポイント】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 14:15:05 ID:i3cYtIdm
効くの?

トリガーポイントと言っても、単なる三叉神経ブロックではありません。
1938年のトーマス・ルイス卿の関連痛の報告から長年、筋・筋膜痛の治療に当たっていた医師であるジャネット・G.トラヴェルが
1983年にデ−ヴィド・G.シモンズとの共著で「筋筋膜性疼痛と機能障害・トリガーポイント・マニュアル」という書物を出版し、
トリガーポイント治療として体系づけたものです。
最近では医師を筆頭に、カイロプラクターをはじめ、そして針灸師までが研究し臨床で実践しています。
しかし針治療では、責任TPは点ではなく、責任TPが大きければ1本の針では対応できず、慢性化した症状だと責任TPは複数化し、
さらに加齢に伴い疼痛症状自体の数が増えると説明しています。訴えられた症状に対応する範囲次第で、一回の治療の刺針数は多く
なるかも知れず、10本から30本、場合によってはそれ以上の刺針をするらしい。責任トリガーポイントが多ければ、本数は多く
なりますがそれだけの効果を出していける、と。こう説明しています。

針灸の世界には元々、人間の体躯には経絡や経脉があって、氣が巡っていると云った優れた理論があります。しかし残念ながら
経絡や経脉の理論は高度な故に、それを用いた技術は誰にでもすぐに身につくものではありません。それに経絡の位置は人それ
ぞれ異なっているものです。それを正確に探り当て、きちんと針を打つためには、それこそ精密な達人的技術が必要となります。

トリガーポイント針治療は、そういう中で脚光を浴びてきていますが、臨床家の観点からはディスポーザル針の本数などコスト面が
すごいこと。また、受け手、いわゆる患者から見ても、一度に刺される針の本数が多いこと。そしてヒトのカラダは体内に
入ってくる異物に対して防御本能を持っているので、本数を多く打つうちに金属アレルギーが生まれ、別のところでシコリとなって
残ってしまうのではないか?

学校の授業で只今、トリガーポイント針マニュアルを勉強していますが、なかなか聞きづらいことなど、ここで語り合えればと思います。

2 :オーソゴニスト:2010/04/26(月) 14:37:14 ID:f1ZZ49uF

面倒くさいなら、典型的に1番痛むシコリ目掛けて打つ事。
このスレ
糸冬

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 15:03:35 ID:i3cYtIdm
それが出来れば良いんでしょうが、なかなか難しいんです。だからトリガーポイント。
効果ばかりでなく弊害その他に疑問点もあり深く突っ込んで勉強したいんですが
学外のトリガーポイント研究会セミナーはいつも満員です。後進も育っていないようです。
SIG以外で深く勉強できるところはございますか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 15:15:41 ID:i3cYtIdm
できれば関西地区でお願いします。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 15:33:16 ID:i3cYtIdm
>>3「それが出来れば良いんでしょうが、なかなか難しいんです。」
もとい、それで効果を出せれば良いんでしょうが、なかなか難しいんです。

6 :オーソゴニスト:2010/04/26(月) 17:11:24 ID:B631CXQJ

基礎的な事(触診)がしっかり出来ていれば、
何が難しいんだ?新たな釣りなのか?
とどのつまり基礎をおろそかにして格好良い物を
求めてもボロが出る。触診の練習をしろ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 17:14:55 ID:U9KBjylG
ツィッターで情報収集だ!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 23:05:38 ID:LPDHeiJR
私はオーソゴニストさんが何者かは知りませんが、おっしゃっていることに賛成です。
しかし、その基礎、触診の習得が難しのではないでしょうか。
私見ですが、本を見ながら友達同士でやってもよほどのセンスがないと身に付かないと
思います。かなりできる人に手取り足取り教えてもらいながら、そのできる人の
治療を常に傍で見ながら、また、時には自分の診ている患者さんをできる人にもみてもらって
どうなのかをを常に聞きながら、うまくなっていくものだと思います。
それにしても黒岩系の閉鎖的なグループは嫌いです。内々でごちゃごちゃやっている間に
日本でのトリガーポイント治療は加茂整形外科=鍼灸師ではなく整形外科医がやるのもの
というイメージがつきつつありそうで、残念です。

9 :オーソゴニスト:2010/04/26(月) 23:35:19 ID:f1ZZ49uF

>>8

確かにな。私自身も長年筋肉操作方法等は封印して来たが、基礎がしっかり出来ていたので応用も簡単に出来た(はず)
本は特別全て読んでもいないが、経験則からの筋肉操作と押圧だけでもかなりの結果は出せている。ちなみに、テキスト通りにぴしゃりと決まる患者の方が少ない(笑)
貴方は鍼灸師か?石川県のオッサンも、行った方によると触診からしてデタラメらしいぞ(笑)入院五日目位で効かない方には逆切れするしな(笑)

ちなみに、トリガーポイントだけでは完治しないぞ。皆 肝心なその部分を語らないがな。
触診は貴方が言うようにそんなこんなしながら恥をかき、汗をかき、頭を下げえの、嫌味を言われながらの、見下されながらの経験をして覚えないとどうしようもない。
骨折院のスタッフはちっともしたがらないけどな(笑)

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 07:37:36 ID:OicPfE8Z
>>8
>私はオーソゴニストさんが何者かは知りませんが、

健康板と東洋医学板を行き来してる柔整免許持ちのカイロプラクターだよ。
話すことは専門的だけど、技術に固執しすぎて患者不在。
よく ヘルニアスレで苦しんでる人相手に、バカだの死ねだの暴言吐いて喜んでいます。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 12:50:34 ID:kXpDbmdp
それはそれは開業13年にしてのべ15万人に触診した梅安◆AN6z7uQphk、梅安◆tDhQlJ7/64ad「3回線と携帯があるから心配するな」$謳カとかぶるね。もしかして本人?

12 :8:2010/04/27(火) 16:39:51 ID:tvvkVW4A
>>触診は貴方が言うようにそんなこんなしながら恥をかき、汗をかき、頭を下げえの、嫌味を言われながらの、
>>見下されながらの経験をして覚えないとどうしようもない

まったくいやなことを思い出させてくれる・・・。でもそれがあったからこそ
今の自分があるのだが・・・。

>>話すことは専門的だけど、技術に固執しすぎて患者不在

ワロタ!よくどこかの治療院に必ずいるタイプですね(笑)。

あと「石川県のオッサン」の悪口を言うと、必ず彼のブログで名指しで
批判されますよ(笑)。
掲示板での「先生マンせ―」状態が外からみていて、気持ち悪いですが(笑)

13 :8:2010/04/27(火) 16:48:12 ID:tvvkVW4A
>>3
>>後進も育っていないようです

育つわけがない。側近たちは黒岩先生の盲目的にフォローしているだけ。
黒岩先生の言うことが変われば、側近たちもすぐに変わる。自分の頭で
考えているとは思えない、少なくとも私の知る限りでは。
よってトリガー「ポイント」治療になり下がってしまっているのは
非常に残念。そういう意味ではオーソ氏の「トリガーポイントだけでは
完治しないぞ」という意見も少しわかる。まあ、何をもって完治というのか
という問題は別として。

14 :ダボstoryは突然に(「関西ダボstory」主題歌):2010/04/27(火) 18:24:40 ID:kXpDbmdp
と、リカ「完治(カ・ン・チ)、セクースしよ!」

♪チャーンチャーカーチャーン…(前奏) 唄ヲタ・カス正

何から伝えればいいのか、分からないまま時は流れて
浮かんでは消えてゆく、ありふれたコトバだけ
鍼があんまり多いだから
ただ素直に痛いと言えないで
たぶんもうすぐ刺激も止んで、二人ゼニ涸れ

あの日、あの時、あの場所で、鍼に会えなかったら
僕らは今もなお、ヒマ知らぬ二人のまま♪(古っ!)


>側近たちは黒岩先生の盲目的にフォローしているだけ。

この変な日本語も、
何処か開業13年にしてのべ15万人に触診した
梅安◆AN6z7uQphk、
梅安◆tDhQlJ7/64ad
「3回線と携帯があるから心配するな」$謳カと
かぶる。うーむ…。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:53:07 ID:giWZVbYS
>>9 >>石川県のオッサンも、行った方によると触診からしてデタラメらしいぞ(笑)入院五日目位で効かない方には逆切れするしな(笑)

マジですか?最近、本を読んで凄いなぁ〜と思っていたのに。なんか、ガッカリです。



16 ::2010/04/28(水) 05:14:10 ID:G6+XWKlV
>>14
落ち着け。「黒岩先生の盲目的に」を「黒岩先生を盲目的に」と打ちたかったのを
間違っただけだ。わかりにくくてすまん。ただトイレに入りながらPCを打っていたので
確認せずに書き込んだだけ。それと私は梅安さんじゃない。

>>15
落ち着け。(最近このフレーズが気に入ってます)
石川県のオッサンも神様じゃない。いくら筋肉が原因といっても簡単になおるものも
あれば、時間のかかるものもある。
ただ、知人の鍼灸師数人が、石川県のオッサンの治療を受けて治らなかった人の症状を
改善させたようだが、話を聞くとどうも、深部の筋肉にアプローチできていない可能性
があるのと、ポイントばかり追っていて、体全体のバランスを診れていないように
思える。まあ、保険治療内での限界ということで、許してあげてはどうか?
それ以上にトリガーポイントという言葉を一般の人に広めた功績は計り知れない。

17 :梅安:2010/04/28(水) 14:48:36 ID:vEPSC8X8
連休前で忙しくてね
ココにはかいてない
大昔よく黒岩先生から聞いたのは
「局所で駄目なら全身緩めるようにすると良いよ」だったが
私が色々書いたようにしなきゃ
リバウンドが強いか
処理しても長持ちしないか
その場の鎮痛になるか
だったからやり方は変わってきたよ
>>16
深部にアプローチは困難か危険かで注射針で行うのは難しいのでは?



18 ::2010/04/28(水) 16:26:37 ID:G6+XWKlV
>>17
落ち着け(とりあえずこのフレーズ使わせてください(笑)
その黒岩先生がここ数年、トリガー治療についての見解というか、やり方(攻め方)をコロコロ変えているらしい。
詳しいことは述べませんが、側近達はそれに振り回されているようですよ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 17:07:03 ID:2zVHVs9F
>>17
経絡治療の先生方は、どうして皮膚に触れるだけの鍼で
深部まで緩められるのですか?

また、トリガーポイントアプローチでは、
物理的に深部まで鍼を入れ込まないと緩められないのですか?
実際やられるほうは痛いし怖いし!!

20 :オーソゴニスト:2010/04/28(水) 20:14:41 ID:4PFu4F4k

>>16

許せる範囲を超えている。お気に入りの女性を丁寧に診て、変わらない入院患者にはテキトー。良くなった例だけをこれみよがしに掲載し、大半は症状何等変わりが無い現実だが。
黒いストーンか知らんが、これだけで完治しない事は経験豊富な術者ならば、やり始めてものの一ヶ月で気づくはず。
鍼、押圧、マッサージ、ストレッチ、超音波、電気刺激、注射針による刺入、局所麻酔そのいずれでも当日〜数日の予後経過には対した差は無い。

では何が結果の違いをもたらすか。脳と患部との連結に再交信をもたらす事。これが出来れば、どんな方法でも症状は変わってくる。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 20:51:58 ID:MQuvC8Ye
>>20
>脳と患部との連結に再交信をもたらす事
なんだかずいぶん重要なことらしいですけど、
脳と患部との連結とはなんですか?
再交信とはなんですか?

22 :8改め、落ち着け厨:2010/04/29(木) 01:06:57 ID:Bzj6aUHD
まずはじめに「落ち着け」。で、
>>19
釣りとしては痛々しい・・・。私がどうのこうのいうより梅安さんに
お任せするとしましょう。

>>20
>>許せる範囲を超えている。お気に入りの女性を丁寧に診て、
>>変わらない入院患者にはテキトー。良くなった例だけをこれみよがしに
>>掲載し、大半は症状何等変わりが無い現実だが

多かれ少なかれ、治療家ってそういうもんじゃない?
私は違うけど。(良くなった例は一切宣伝せず、他の患者さんにも自慢せず
上手くいかなかった例はノートに残し、常に反省してます。)

>>鍼、押圧、マッサージ、ストレッチ、超音波、電気刺激、注射針による刺入、
>>局所麻酔そのいずれでも当日〜数日の予後経過には対した差は無い。

なるほど、勉強になります。ではEBMはとられたのですね。具体的に
どの治療方法で、どの症状に治療をし、予後の経過を観察した、などの
データを教えてください。とても興味があります。
「自分でいろいろやったけど、あんまり治りがよくない」なんて印象だけの
話じゃないですよね。きっと。

>>脳と患部との連結に再交信をもたらす事

私も興味があります。教えてください。

23 :落ち着け厨:2010/04/29(木) 01:10:04 ID:Bzj6aUHD
あと石川県のオッサンですが、知人の話によると入院させて、一日に何度も
ストレッチは体操をさせるそうです。じつは、TP注射よりもそれで改善して
いるのでは?と知人がいってました。
だとしても、良くなるんだったらいいですよね。
(なんか石川県のオッサン擁護をしているようで嫌ですが。)

24 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/04/29(木) 21:24:28 ID:D3yEPe0i
ひとつ大事なこと書くとすれば
悪くなる時体は順番に悪くなっていく
その段階で自覚があるときも無い時もある
その時々においてアクティブになればその症状が出るし
その為の病名も付く
その段階段階における症状にのみ振り回されても
良好な結果は出なかった
自然科学を相手にしてるわけで
「これで治らなければならない」などと考えたことはない
真摯に可能性と再現性のみ考えてきたから
あの先生が言ったから正しいなどと言うのは
自然科学の神様への冒涜だと思うから言わないしやらない
黒○先生にも昔鶴原にある居酒屋で牛筋串焼を食べながら
そんなこと言ったことあるよ
その時は同意はしてくれたんだがなぁ
なにか治療方法で悩んでるんじゃないかな

25 :Duke:2010/04/29(木) 21:27:33 ID:Qe+ytgiw
>>8-9
その石川県のオッサンって>>8で名指しされてる整形の先生を指すの?入院五日目位で効かない方には逆切れするの?
ホントにホント?そんなには見えなかったけれどなあ。それはそうと、ブラックロックと大阪で同じ職場の整形外科の
先生なんか、五日目と言わず二日目、三日目からばんばん逆切れし出すって有名らしいけどホント?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 23:04:21 ID:EHco/cfD
>>25
患者には決して逆切れしちゃいけないよな。逆切れしたらせっかく治りかけてたものをまた悪化させちゃうかもしれない。ま、病気を作って儲ける
ためには良い方法なのかも知れないけど。
でも人間の精神とは部分や要素の集合ではなく、全体性や構造こそ重要視されるべきとしたゲシュタルト心理学(Gestalt Psychologie)なんかでは、
全体性を持ったまとまりのあるものを良しとするから一概にはそうとも言えないかもな。おさえ込まれた生活を望む人たち、●岩先生の弟子たち?
その中では空気を読むことに義がある。逆切れされたら喜んで快方に向かっちゃったりなんかして(笑)。世の中には色々な人間がいるから難しい。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 23:13:39 ID:EHco/cfD
>>24
>なにか治療方法で悩んでるんじゃないかな

そりゃ、何から何まで「科学」でしようとするなら悩みもするさ。たしかにプラセボ、宗教じゃいけないけど、
なにごとも科学にして説明しようとすると必ず何処かで行き詰まる。でも頑張ってほしい。



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 23:21:41 ID:EHco/cfD
>>1
>臨床家の観点からはディスポーザル針の本数などコスト面が
>すごいこと。また、受け手、いわゆる患者から見ても、一度に刺される針の本数が多いこと。そしてヒトのカラダは体内に
>入ってくる異物に対して防御本能を持っているので、本数を多く打つうちに金属アレルギーが生まれ、別のところでシコリとなって
>残ってしまうのではないか?

だから按摩マッサージ指圧あるいは整体、また腱引きなどの手技の時間も取らなくちゃいけないんだよ、その免許の有無に関わらず
それは大事。金属アレルギーはこわいよ。

29 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/04/30(金) 00:04:11 ID:HZgI+K9R
>>27
そういう時こそ見落としが無いか考える
大抵見落としてるか誤魔化して自分を納得させてる
その誤魔化す為の尺度になってはいかんだろうと思う
黒○先生はよく「コレで治るよ」とか「コレでイケる」とか
言われたが
実際にはイケてない事も多いと感じる

私?
たぶん黒○先生は私が誰だか解ってると思うが
私からみても最近治療方法は迷走してると思う


30 :オーソゴニスト:2010/04/30(金) 07:44:06 ID:MUOgZibu

誰にでもスランプはあるが、周りの者皆に指摘されるくらいだからブラックストーンと言う人間の底が知れとる。

31 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/04/30(金) 08:01:06 ID:HZgI+K9R
>>30
>鍼、押圧、マッサージ、ストレッチ、超音波、電気刺激、注射針による刺入、
>局所麻酔そのいずれでも当日〜数日の予後経過には対した差は無い。
それはないよ
その程度だとしたらやるべき事(刺鍼)ができてない
そこまでやってから脳の痛みの認識だろうと思う。
痛みが記憶されてるうちはレイタントな部分が残ってる
またはアクティブな部位の治療が不完全かだと思う。

トリガーポイントの限界と言われるものへの対処だが
治療として軽度伸張肢位が取れるかどうかがある
緊張が高い場合若干弛緩させるポジションで初めてそれが実現出来る
これをやってなさすぎるのが一点。
二点目になんでアクティブにならなければならなかったか
その原因に対処(計画的に)しないと折角の結果は長続きしない
例え患部トリガーが改善されてもまた負担をかけ悪くするから

コレには運動学的解析は絶対必要であり私も随分考えた
身体の変化(悪化)という流れの中でどういう風に負担を掛ければ
アクティブになるかですよ
アクティブになった部分だけ追いかけても仕方ないでしょう
東洋医学的に標治法だといわれても反論はできない
本治法までいうなら「なんで悪くならざるをえなかったか」
コレ抜きには無理ですよ

>>30
私は師匠の悪口を言いたいわけではないので


32 :落ち着け厨:2010/04/30(金) 20:13:25 ID:OKoFHuuo
そういえば、トピ主(学生?)がもうでてこないですね。
まあ、そんな怖がんなさんな。いろいろとこのスレの達人たち
に質問してみては?

33 :オーソゴニスト:2010/04/30(金) 23:18:27 ID:MUOgZibu

>>31

>それはないよ
その程度だとしたらやるべき事(刺鍼)ができてない
そこまでやってから脳の痛みの認識だろうと思う。
痛みが記憶されてるうちはレイタントな部分が残ってる
またはアクティブな部位の治療が不完全かだと思う。

もちろん教科書通りにやって効く方はわずかだろう。貴殿は知っているし、私も実践で経験している。私は鍼免許が無いのでその他の手段でするが(全員にでは無い)
良好な結果を得ている。とどのつまり刺激の種類と強さでしょう。それに伴う肢位や患部のセッティング、協同筋、協力筋、拮抗筋を思考し、理解した上でどの間隔、どんな傷を付けるかによって効果は変わって来る。

34 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/01(土) 06:33:14 ID:89nKUFBC
何度か書いたことなんだけど手が入らないところは
物理的に不可能だと思いますよ
現実には鍼しか入らないところはあるし臨床上の意義が大きいから
やらなくてはならない所はあると思います。

それと医療経済学的に不可能というのもあるわけで
際限なく手を加えれば確かに改善するのかもしれないけど
上記で書かれたように「針が多すぎる」とかいう話にもなると思う
私自身が思うのは浅層筋の筋膜すら手だけでは満足に弛緩させれないとおもう
勿論際限なく手数と時間をかければ物理的には可能かもしれんが
現実にはお金が必要。
限られた資金の中で結果を出さなければならないから事実上無理ということもある
だから小道具作ったりした。
一定の結果を安く提供するには手以外の小道具が必要だった。
学生時代に最初に私が作ったんですが
その後皆が色々作り始めましたっけ

黒○先生が「金持ちの治療」と当時言われたが医療の本質から
離れていきそうなので賛同出来なかった経緯がある
だから私は距離を置いてきた。
知る限り弟子と呼ばれる方々は尽く私とは対局にある経営方法を取っているが
余り上手く行ってる話は聞かないです。
私はこれでもヒポクラテスの誓いを守ろうとは思ってるから
いかなる場合も同じ治療結果、内容を心がけてるんですよ



35 :26:2010/05/01(土) 15:19:16 ID:MqrQWXV7
>>8-9で名指しされた整形外科医の先生の素晴らしいのは、明晰な頭脳と果敢なる勇気で世に送り出した名著『トリガーポイントブロックで腰痛は治る』の中で
「神経が圧迫を受けると、痛みやしびれが生じる」「老化した関節や変形した骨は痛む」「筋肉痛は放っておいても治る」などの話は、すべて間違いであり、
専門医までそう思い込んでいるために、多くの人が慢性化した腰痛や頸痛に苦しんでいると、喝破されているところ。
筋骨格系(人体を構成する骨、筋肉、腱、靭帯、関節、軟骨など)の痛みのほとんどは、筋肉のスパズム(けいれん)からくる「筋痛症」で、要は筋肉の痛み。
そうとらえて筋痛症 の治療をすることで30年、大きな治療実績をあげてこられた中で培われたまったく新しい腰痛理論と治療法である。
ホームページでも、椎間板ヘルニアなんかで安静にしている必要なんか無し。ストレッチは大切。神経根ブロックなんかも必要ない。手術なんてとんでもない
と。こんなこと、君らが習った鍼灸の大学、専門学校の先生が言うか?2ちゃんねるじゃないよ。おおやけの場で顔と名前を出して言うか?

36 :梅安:2010/05/01(土) 15:24:35 ID:fTQWuG6O
学生時代の黒○先生の授業ではやってたよ
お陰で治せるようになったが勤めたところでは苦労したな

37 :27:2010/05/01(土) 15:26:05 ID:MqrQWXV7
>>34
>一定の結果を安く提供するには手以外の小道具が必要だった。学生時代に最初に私が作ったんですがその後皆が色々作り始めましたっけ

だったらその発明家の君が、何かイケバナ用の剣山(けんざん)のようなものを発明してくれんかね。
それさえあれば、お金&時間の両方をかなり短縮できる。


38 :28:2010/05/01(土) 15:30:28 ID:MqrQWXV7
>>32
そんなこと何故わかる?君とその前後のレスが自演だからとでも言うのかい?
落ち着け。そんなわけないだろ?

39 :落ち着け厨:2010/05/01(土) 16:18:33 ID:jdZVZjoa
>>26
落ち着け。
35で言っていることは黒○先生の親玉?であるT井先生もずいぶんと昔から
言っていたし、その分派の人たちも講習会等で散々言ってきた。
彼らのずるいところは石川県のオッサンと違って、HPで公開したり、本を出したり
一般誌(専門誌じゃなく)で主張してこなかったこと。
だからこそ、私は石川県のオッサンのことをかなり評価しているし、逆に妬ましい。
鍼灸師として。

>>私自身が思うのは浅層筋の筋膜すら手だけでは満足に弛緩させれない
>>とおもう勿論際限なく手数と時間をかければ物理的には可能かもしれんが

梅安さんほどの方がこんなことを言うなんて、驚きです。
触察にしても、上には上が世の中にはいるもんですよ。


40 :梅安:2010/05/01(土) 16:51:12 ID:fTQWuG6O
>>37
君は考えんのか?
類人猿でも黒曜石割って道具作ったんだから
道具くらい考えればいいやん

41 :梅安:2010/05/01(土) 17:14:55 ID:fTQWuG6O
>>39
私の考えた小道具は私が手で行うのと同じ効果出すのに
10分の1以下の時間で行えるから
ローテーターカフで2分
これが当院の基準です

42 :社会部記者:2010/05/02(日) 03:09:17 ID:O66Sh1n+
トリガーポイントですか?面白そうな話ですね。聞いたことあります。テンダーポイントとはどう違うんですか?

43 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/02(日) 06:20:14 ID:tgM3f4an
整体は興味ないけどココに書いてあるよ
正しいことなのかどうかもしりませんが
ttp://ameblo.jp/dream-osteopathy/entry-10024444145.html

44 :社会部記者:2010/05/02(日) 06:45:24 ID:O66Sh1n+
参考になりました。ありがとうございます。

45 :オーソゴニスト:2010/05/03(月) 11:45:14 ID:40t3JGl3

>>35

確かに世に知らしめた功績は大きい。我々治療家が一度は経験するスパイラルに陥っているのを周りが誰も指摘出来ていない。
今日施し、次回に(中三日あたり)診てみると、どんな手段でも結果に対して差は無いと言うのが私の持論。唯一筋肉筋膜に、ある強度とある刺激が(これでもかなりのヒント)加われば持続が違ってくるが。
それは教えられない、メシの種だから。

46 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/03(月) 19:12:08 ID:KyFHg8MO
此処で書いて出来るようなことは
出来てる人は書かれなくとも出来てるし
出来てない人は手取り足取り教えてもダメ
メシの種というなら梅安スレでどんだけ書いたかw
そんなこと心配する必要はないよ

47 :落ち着け厨:2010/05/03(月) 20:51:48 ID:izjLqBZe
オーソ氏
>脳と患部との連結に再交信をもたらす事

ってなんですか???やっぱりメシの種だから教えられないのですか?
あと

>どんな手段でも結果に対して差は無いと言うのが私の持論。

私には筋肉の触察の技術が甘いとしか思えない発言ですが・・・
他のやり方で効果をあげているのであれば、それはそれで素晴らしいことだと
思います。ぜひ後進を育ててください。あるいは本をだしてください!

>唯一筋肉筋膜に、ある強度とある刺激が(これでもかなりのヒント)
>加われば持続が違ってくるが。

生理学を勉強すると、ある強度、ということは理解できますが、ある刺激
というのはよくわからないです。でも、刺激を感じる脳は人それぞれなので
なんでもかんでも生理学で片付けてしまうのもだめでしょう。

48 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/03(月) 23:57:52 ID:KyFHg8MO
>>39
私はそんな自信家じゃないよ
出来てること出来てないこと自分のしてることを客観的に
見ようとしてるだけだから
そこにあるのは患者と自分なので他人は関係ないです
コレでよくなるはずだとか
コレだけやったから治るはずとか
「はず」ということを考えないようにしてます
どれだけやってどうなったか
詰まるところそこだけなんで
あるのは患者の期待とソレに応える努力
得られる結果。
身体の事はリアリスティックですから
いつも己は出来ているか客観的に自分を見ていないと
人間は弱いのでどこかに逃げこもうとしますから

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 17:33:48 ID:2KS5Y8ya
>>38
ここまで全て俺

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:02:10 ID:EoZCiYdm
>>26
>落ち着け。
>35で言っていることは黒○先生の親玉?であるT井先生もずいぶんと昔から
>言っていたし、その分派の人たちも講習会等で散々言ってきた。

言うだけで良いのなら、うちのばあさんだって言うよ。この業界、
学会で発表したり、本に書いて売り出してやっと認められる。

51 :落ち着け厨:2010/05/05(水) 00:35:09 ID:J2Z2OmGF
>>50
落ち着け。
そうそう、だから彼らを私は「ずるい」と書いた。
つまり、(もっと大きな)公の場で理論を述べず、講習会など内内で
○○なんか駄目だ、××したらよくなる、なんて言ってきた。
石川県のオッサンを最大限評価しているのは、それをHPで公開し、
講演をし、本までだしたこと。それによっておそらくかなりの難治の
筋肉の痛みまで抱えて臨床をされているだろうということ。(お会いした
ことないけど)。そりゃ長年痛くて悩んできた人を簡単に治せたことも
あるだろうが、治らん人のほうが多いと思う。だって、来院する前から
かなりの期待を抱かせているだろうから。また保険診療内という制限の
中で、できる限りのことをやっているとも想像できる。我々鍼灸師は
保険診療という制限がない場合が多いので、それこそ石川県のオッサン
よりも治せないと今後生き残れないのではないだろうか?

52 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/05(水) 06:18:39 ID:qG1xqGeG
>>51
まったくその通りだよ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 08:09:09 ID:c0s1TnON
身体・健康版の「繊維筋痛症11」の119や121を読んでご覧。
患者さんのナマの声が書いてあるよ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 09:56:07 ID:c6K1QMo/ ?2BP(2)
リハ医がトリガーポイントに注射してるのを見たことが有る。
その後のリハのストレッチなどが痛くない、らしい。
注射針、太い奴だったのが痛そうだったw

近県にいる鍼で開業した若いのがカイロとトリガーポイントを多用してやっとるらしい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:23:14 ID:lUor+mbG
本当に痛さの伴う治療なの?
あまり痛いと筋肉が逆に強張っちゃって
他のところで悪影響を及ぼしちゃうと
想うんだけどなあ。どうだろ?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:26:08 ID:lUor+mbG
本当に痛さの伴う治療なの?
あまり痛いと筋肉が強張っちゃって
他のところで逆に悪影響を及ぼしちゃうと
想うんだけどなあ。どうだろ?

57 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/05(水) 21:08:54 ID:qG1xqGeG
それについては梅安スレでなんども書いたよ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 14:00:53 ID:8/LTdrFG
ポイント治療に「なり下がった」というのは語弊があるんじゃないかなあ。
硬結だけを治療しても治らないものがあると認めたからこそ変化してきたわけで。
T井先生もそれを認めたからこそ全然違う方向に行ってしまったのではないかな。
K林先生は昔と同じままだけど、それは良くなってない人を見ていないのかもしれないよ。
数回で来なくなった人は「治った」と思っているのかもね。
硬結だけを治療しても治らないから筋縁最深部になり、腱・靱帯をやるようになり、
また筋骨接合部になってきたんだよ、決して迷走しているわけではない。
ただ細かいところでコロコロ変わったりすることは昔からだけどね。
しかし色々試行錯誤しないようになったらむしろ終わりではないかな。
後進が育たないということや自分の頭で考えない人が多いというのはその通り。
しかしそれは個人の資質だと思う。
側近でも色々いるし、言えることと言えないこととあると思うよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 15:39:20 ID:zGDOxCWb
この鍼灸按摩界から無根拠な情報を排除する為に指導者ももちろん気をつけなければなりませんが、
指導を受ける人の思考も見直す必用があります。

次の事柄を検証して自分を見つめ直して見ましょう。

@ 相手の知らない言葉を使って指導をする。
A 触診の指導を受けるほどその動作が簡単になるはずであるが、
  逆に難しくなる。
B 現実ではありえない例を挙げて説明される。
C 指導者は納得しているだろうが、相手は意味不明である。
D 意味不明の呼吸法がある。
E 針を扱う為の整合性のある動作の指導は常識である。
  受けた直後に扱いやすさが変わらなければ指導ではない。

上記の事は指導を受けるに当たり、指導者を選定するにあたり最低指導を受ける側が持たなければならない判断基準です。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 15:42:04 ID:zGDOxCWb
有料で指導を受ける以上は解かる努力などする必要は全くありません。このスタンスは絶対です。
指導を受けるのは解からないから指導を受けるのであって、指導者は解からない人を解らせる事が
出来るから有料で指導が出来るのです。

指導者は色々な人を指導しますが、その全てが解からない人が対象なのです。相手に解かる言葉を
使い、相手が納得出来るように、相手に上手く動作を伝え、より針が扱いやすくなる。最低こんな
事は当たり前です。

少なくとも上記の事が充たされていなければ指導者と判断すべきでは無いでしょう。実験データや、
教本に書かれていた事をいくら指導者が理解していようと、相手の言葉と思考レベルで理解させら
れなければ、それはもはや指導ではなく押し付けでしかありません。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 15:50:59 ID:zGDOxCWb
簡単な指導者の選定基準を教えましょう。

1、理由のを言わない人は理由を知らないからです。
2、根拠の無い人は根拠が無いからです。
3、相手の解らない言葉を使う人は自分も解かっていないから
  です。
4、相手が検証出来ない事を言う人は自分も検証していないから
  です。
5、信じさせる人は教えられないからです。
6、信頼関係から指導が始まるのではなく、指導によって信頼関
   係が出来るのです。
7、人のデータは自分のデータではない、自分のデータは
  相手のデータでもない。相手に検証させ自分のデータ
  を作らせる事であり、人のデータを押し付けることではな
  い。

上記の事柄を自分に当てはめて、検索原理はシンプルなものだが修得は決して簡単ではない
とか、それでいて妙に宗教的。
何も無根拠な情報を垂れ流す人だけが悪いのではなく、聞く側の姿勢のあり方が無根拠な
情報を拡散させてしまう事に気付かなければなりません。
それには各々個々が演繹的模範一辺倒に陥るのではなく、少しは帰納的推理を以って
試行錯誤することも必要なのではないでしょうか。会を進めるメンバー達の思考レベルが
低すぎることはひとまず。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 01:20:50 ID:cVlM/X0V
とても勉強になりますね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 01:56:36 ID:cVlM/X0V
でもひとつ疑問なんですが>>51さん、
ここにも何処にも来る梅安さんなるペンネームの人物は「ずるい」んですか?
もう10年も前からいるようなんですが・・・

http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/968/968836168.html



64 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/13(木) 03:04:29 ID:gd/e3lR9
なんか用?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 08:11:08 ID:owDdj72L
>>60
有料で治療を受ける以上は治す努力などする必要は全くありません。このスタンスは絶対です。
治療を受けるのは治せないから治療を受けるのであって、治療者は治らない人を治す事が
出来るから有料で治療が出来るのです。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 16:55:51 ID:cVlM/X0V
>>64
今、毎週土曜日夜9時から池波正太郎原作、小林桂樹主演で
「仕掛人・藤枝梅安」ってやってますよね、それの真似ですか?
前にどのスレか忘れましたが、池沼SHOW太郎丸だったっけ?の
ウメヤスって馬鹿にされてる人?ちなみに「太郎丸」というのは
上方語で「嘘、出鱈目、ペテン」のことです。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 17:01:00 ID:cVlM/X0V
>>65
そうですね。そう言ったことが出来て初めて
Double Blind Method(二重盲検法)による
プラセボを除去できますよね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 10:16:24 ID:REOtyEtU
>>63
梅安は相変わらずだなw
オーソらしき人物もいるが、当時は「カッカッカ」だったんだなw

69 :梅安:2010/05/14(金) 10:39:10 ID:d9Ep0h4w
最近自律神経失調症対策の目処がついてるから
新たな興味の対象探さないと

70 :梅安:2010/05/14(金) 12:18:43 ID:d9Ep0h4w
しかしゆとりだなぁ

71 :黒○:2010/05/15(土) 15:14:21 ID:hg56zXfh
はて?そんな名前の子なんか存じ上げませんが?

でもそのゆとり具合と自意識過剰さはN川君くさいなぁ

72 :黒○:2010/05/15(土) 15:19:13 ID:hg56zXfh
>>29

73 :梅安:2010/05/15(土) 20:23:32 ID:iUCAThTF
本物は結婚式披露宴で挨拶してくれたんだが
上田先生もおいでいただいたな
昔の話だ

君らは誤魔化して治せてないところを最初から無理だとして
目を瞑ってるから成長しないんだよ

74 :梅安:2010/05/15(土) 20:36:23 ID:iUCAThTF
今日は心療内科系の学会があったが
まぁ皆悩んでるようだわね
某医大の先生と話したんだがまた患者そちらからも回ってくる
忙しいわ
そうそう学会は推薦二人つけて正会員になってる
鍼灸学会は入ってない
理由は行けば解るよ>学生諸君

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 21:09:13 ID:YytRh8sl
>>74
自意識過剰という書き込みがありましたが、気をつけたほうがいいですよ。
つみほろぼしに自律神経失調症対策とやらを公開してみてはどうですか。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:54:53 ID:HYUpDlAM
>>73-74
なるほどね。
この板で梅安が敬われない理由がわかるな。
わかってないのは本人だけ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 00:03:09 ID:N6hMnara
2ちゃんの書き込み読んだぐらいで敬ったりするかよ
参考になる意見があれば参考にさせてもらう
ただそれだけで何が悪い

78 :梅安:2010/05/16(日) 07:30:09 ID:aS/tUPIF
>>75
まず何のつみほろぼしか書いてもらおう

チョロッと読んだくらいで出来るレベルなら
最初から読む必要などない人だよ
まぁ最大のガンは「出来ていると思い込む事」
「出来た」「治ってるはず」「治らないのは患者が悪い」
こういう輩ばかりだから困る
>>76
いつぞやの鍼灸学会の特徴
1、スポーツ大会で切皮程度の針をして競技への影響ではなく
「またやりたいかどうか」をアンケートw
なんでしっかり刺さないのか?という質問に
問題が起きると困るからwと言ってた
チクチクされただけで打たれた方はウザイだけ
臨床上の意味がないんだからこんなもんアンケートの前に
考えれば解ることだろ
たしか偉そうな事言うだけの某大学関係だったはず

2、兎に角全国大会辺りでも一例報告大杉
しかも全く参考にならん
ダメならダメ、良いなら良いという考察が非論理的で聞くに耐えない
上にも書いたが
「自分が何をしてドレくらいの状態にしているか」
理解してない
一人前になるにはこれは絶対出来てなければならない事
患者に如何ですか?と訊くのは
「自分と患者の感覚のズレを確認するため」



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:35:35 ID:6EXrEK8O
>>78
自慢話ほどけったくそ悪いものはないですよ。
「自分以外はバカの時代」を実践しておられる。

80 :梅安:2010/05/16(日) 14:12:03 ID:fbqsuKa5
事実どうしようもないだろ
私が通いたいと思う鍼灸院がどれだけあるのかね
そもそも
君らのレベルに合わせろという方があつかましい
この程度の話が自慢と取れるならいろんな意味で相当貧困だよ
努力しなさい

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 16:21:23 ID:PIJK++m9
>>77
なんで必死なのw

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 19:19:07 ID:6EXrEK8O
>>80
>君らのレベルに合わせろという方があつかましい
見知らぬ他者の能力や実力を、簡単にこき下ろすあたり
仮想的有能感にひたりきっていますね。


83 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/16(日) 19:41:10 ID:aS/tUPIF
>>82
それはそのまま返すよ
ココで書いてることはコンテンツに毛の生えた程度しか書いてないから
そもそも「治療はこれでいいんだ」と思い込んでる奴らが多すぎる
君らには実務以前に心構えから教えないと一人前にはなれん
一人前とは独りで放り出されてもやっていけるだけの進歩し続ける技量
結果に満足しない精神性、己を客観的に観られる能力
それらがないと思い込みだけで砂上の楼閣になるだけだ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 22:23:22 ID:6EXrEK8O
>>83
>それはそのまま返すよ
返されても困ります。
君らなどと、十把一絡の思い込みからではせっかくのご高説も
共感されないと思いますよ。

85 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/17(月) 07:23:25 ID:pGYXYRcd
>>82
>仮想的有能感
私は事実以外書いたことはない
書いた事実を自慢と言われたら書くことは無くなる
書き方が気に入らないと言うならソレは言い過ぎだろう
そこまでいうなら出来ている者どうしで
オフ会したほうがいいのではないか?
ちなみに免許取得いらい「講習会」というものには
ただの一度も出たことはない
全て私がどうにかする方法を考えて今まで来たわけで
「どこかで習ってきた技の優劣」ではなく
「これから生きていくにはどうせねばならないか」の話である
私が第三者から教えられたのは関西鍼灸の単位のみであって
その後は患者から教えられ自分で悩んで考えたことを書いてる
それから結果の出ていないことは書いてない
そんなことないぞ 梅安の間違いだ こんな先生もいる
そうなら教えてもらいたい
私が受診してみたいから
現在そう思えるところは知らないし上記の事柄が出来てない
知識技量ではなく
「自分を客観的に見られない」からつまづいてる
トリガーやらマイオやる連中も行ってみたがダメ
上記でつまずいてる
またその為の言い訳も多い

私が放漫かどうかは兎も角
ココに行ってみなというところがあるなら教えてもらいたい
私も知りたいから
ないなら無いのだという考え方にならざるを得ない

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 09:38:07 ID:+hHmhqZX
>>85
>一人前とは独りで放り出されてもやっていけるだけの進歩し続ける技量
結果に満足しない精神性、己を客観的に観られる能力
これに「謙虚さ」というのを付け加える気はないですか?
せっかくフリーのトリガーポイントスレなのですから気分よく話し合いたいではないですか。


87 :梅安:2010/05/17(月) 09:48:56 ID:Lo5/ymKs
いつも自分には謙虚だよ
以前もそんな自信家ではないと答えた
ただし誤魔化しでナアナアなのに迎合するようなことは
結局実にならず疲れるだけだから
「いつもできてない、更に上を」これでやってきてる
この話は結局オフ会でもやらなきゃだめだろ


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 14:53:49 ID:6W2M4/i3
素朴な疑問ですがトリガーポイントの先生はいつも、患者が「痛い」と
感じていたところに鍼がズーンと当たれば認知覚、
既に体験した運動器的疼痛とよく似た「痛み」が指鍼により生じれば
「あァ、其れ其れ」、其れこそが病変部であり、偽性認知覚すなわち
「当たり知覚」であるとおっしゃいます。
しかし初めての鍼治療患者に、そんなのと、血管を破る侵害刺激な痛み
感覚や得気とを簡単に区別させることができるのでしょうか。

たしかにデカルトの唱えた
「紀州犬は柴犬より大きい」「秋田犬は紀州犬より大きい」
=「秋田犬は柴犬より大きい」演繹的実証なんでしょうが、
科学には必ず反証があり
「グーはチョキに勝つ」「パーはグーに勝つ」
≠「パーはチョキに勝つ」という結果も現れてくるのはご存知。
ですから鍼治療に慣れていない患者には、どうしてもベーコンの唱えた
帰納的推理すなわち先ず仮説を立ててから
それに当てはめて検証する方法を取らざるを得ない。

患者自身も「この有名な先生だから」と少々プラセボ的あるいは権威的な
受療を覚悟しなければならないと想いますが、いかがでしょうか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 11:30:54 ID:H6zFx1e+
>>88
前半の意味が取れないのですが・・・・

>患者自身も「この有名な先生だから」と少々プラセボ的あるいは権威的な
受療を覚悟しなければならないと想いますが、いかがでしょうか?

患者がプラセボを警戒する必要はないし、かえって不利益になると思いますよ。
有名な先生だからきっと良くなると思えるのならそれにこしたことはない。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:53:16 ID:sJ5NUT4U
>>89
同意だね。たしかに難解だね、いや、難しくし過ぎてると思う。最近のKK先生の理論は「科学」性本位に置かれている
らしいが、悲しいかな、本来の目的からはずれて観念論に走りすぎ、畢竟、本末転倒の蟻地獄にはまっているご様子、
昨夜、うちの茄子からKK先生理論のresumeを得る機会に恵まれたが、こんなの
高卒や、こんな連中が集まる大学(http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1221144345)レベルでは
難しすぎるんじゃなかろうか。狭いムラだけで盛り上がるのも良いが、弟子の成長こそが師の徳を証明するものであり、
「恩」を知り「恩」に報いるためにも今一度見直す時期に来ているのではないのかなあ・・・

トリガーポイントを理解する「トリガーポイントは、運動器疼痛の認知プロセスで処理を誤ってマスクされた疼痛過敏、
発痛構造である。即ち運動器疼痛の脳内メカニズムを背景に立ち現れる“ツボ”と云える」。

罹患筋の可能性が高ければ、筋中の強感作トリガーポイントを探し、その一部にある責任トリガーポイントを捜す。
トリガーポイントかどうかの指標は「関連痛」、責任トリガーポイントかどうかの指標は「認知覚」。

患者さんには「ズーンとした重怠さ(あえて痛みとは云わない)を感じたら教えて下さい。
痛いと感じているのはこの辺りですね。でも実際に痛いところはこんなに広くないです。ここに無いこともありますし、
離れた別の場所に見つかることもあります。
痛いところに鍼が当たりますと『そこや痛いところは』『当たった』と誰でもすぐにわかりますから、
当たったら『当たった』とすぐに教えて下さい」と、あらかじめ伝えておく。
>>88氏が疑問に思ってらっしゃるのはそこだと思う。そんなにすぐにわかるのか。もっとシンプルに機序を説明できないか。

91 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/19(水) 08:44:45 ID:B5RD+gJR
トリガーポイントに処理出来るような打ち方を簡単にはさせてもらえないから
いろいろ悩むわけで運動学的な解析がないと
打つときに辛すぎて患者がついてこないか
リバウンドが強くて嫌になるか
結果が長続きしないか
どれかになると思われる

88さんは痛みに質の違いを体験された方がいいのではないかなぁ

観念論だけでは結果がついてこない
昔KK先生とその仲間たちと色々試したのが懐かしい
私はいまだ試すことばかりだが
私なりの優位な方法も考え、実践してきた
ポジションにしかり小道具にしかり

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 10:40:53 ID:vpnXOhoy
>>90
>>91
人の治療理論を観念論と評価するのであれば、具体的に指摘すべきだと思います。
その理論は現実に基づかず、頭の中で作り出したものだと言っているのと同じだからです。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 13:06:21 ID:+Sgj3qsM ?2BP(2)
打つときに辛いとよっぽど悪いときだけに来るようになる

94 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/20(木) 15:06:50 ID:5PvPyDby
筋膜の緊張が高ければ切皮は辛くなる
厳しい状況であればあるほど筋膜の緊張をある程度落とさないと
患者が拒否するから93さんのように(痛みが特に酷い時だけ)になる
現実は痛みがあろうがなかろうが筋緊張が高ければ治す必要があるし
交感神経の緊張が高くなってる所に更に鋭い刺激では患者が持たない
だから速やかに筋膜の緊張を落とす必要があるが
素手の仕事には限界を感じたから小道具を作った
筋膜の緊張を落とす場合も主働筋、拮抗筋、協力筋の関係を考え
行わなければいたずらに時間だけが過ぎる。
昔関西鍼灸時代に3分で筋膜の緊張取れというトレーニングさせられたが
その時の事が役に立った
現場は練習ではないから更に難解で時間もない

私の治療の特徴は患者の治療姿勢、ポジションが多分他とはかなり違う
筋膜の緊張を取るのは小道具使うと手作業では問題にならないスピードで行える

多分此の二点が違うのだと思うよ

95 :落ち着け厨:2010/05/21(金) 06:07:22 ID:hg02YaBD
>>88
まずは落ち着け。

「しかし初めての鍼治療患者に、そんなのと、血管を破る侵害刺激な痛み
感覚や得気とを簡単に区別させることができるのでしょうか。」

言いたいことはよくわかる。たしかに患者さんに両方体験させないと
はっきりとはわからない。難しいことを考えずにもっと単純に考えて、
鍼をさして患者さんが不快か不快でないか、と、抜鍼後に症状が
楽になっているかどうか、それだけをおっていけばいいんでは?
あと、鍼専門のベテランの先生方、梅安さん、の意見はよくわかりますが、
鍼治療の感覚がイヤな人はイヤなんです。どんな手を施そうとも。
そういう人を切り捨てるのも一つの手ですし、そういう人にも対応できる
ように鍼以外の手技でトリガーを処理するのも一つの手。それは治療者次第。

96 :落ち着け厨:2010/05/21(金) 06:14:45 ID:hg02YaBD
ところでトリガーポイントセラピストって何の資格なんだろう?
黒○先生がいろいろと理屈をこねている間に、なんでもありになって
きたなあ・・・。
ttp://trigger110.net/00info/unei.html

97 :梅安:2010/05/21(金) 11:29:41 ID:knB9CsC4
>>95
よくわかるよ
痛いのが嫌だし出来ればやりたくないから
余程限界になるかでないとやらないから市場が広がらないからね
対策として大方手でやってもいいけども
責任トリガーは鍼で処理とかにしたら
96のような事態にならないのでは?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 13:38:31 ID:DdOo4xng
>>95
>鍼専門のベテランの先生方、梅安さん、の意見はよくわかりますが、
(壱)梅安 ◆AN6z7uQphk
(弐)梅安 ◆tDhQlJ7/64ad
(参)梅安

どの梅安さんでがんすか?

99 :落ち着け厨:2010/05/22(土) 03:07:54 ID:FRYQ1SS8
>>97
>>対策として大方手でやってもいいけども
>>責任トリガーは鍼で処理とかにしたら
>>96のような事態にならないのでは?

これって結局、2G先生の旧マイオセラピーに戻ってることでは・・・。
最終的には「鍼で(筋硬結の芯を)殺せ」と。

ところで、古典派の鍼灸師たちがいう「医者には鍼はできない。鍼は名人芸だから」
とよくいうが、トリガーを探し出し、適切に刺鍼するのも名人芸だと思うが。
だからこそ私は石川県のオッサンのアゼ穴にバンバン注射するよりも
熟練のトリガー鍼灸師のほうが効果がだせるというEBMをだし、医者が鍼灸師の
まねごとなんて・・・、なんて黒○先生派が言ってほしいもんですが。

100 :百恵:2010/05/22(土) 08:11:44 ID:mvdObKBD
どうなんだろうね?そのトリガーポイントなるものはべつに黒○先生とやらが発見したわけではないでしょ?
如く言う私も以前に腰痛治療で受けたことがある。その熟練のトリガー鍼灸師、それもその狭い世界ながらも第一人者と
呼ばれる或いは自負してる人なんだけど。
受けた感想は…、どうなんだろ。「なんだかなあ…」って感じ。て言うか、きちんと代替医療の基本である問診してる?
あと、徒手検査とか。本人は「トリガーポイント鍼は科学だ」を本懐とするらしいが、科学なら科学できちんとした
EBMを出し臨床結果を発表し続けるべきだろう。結果を発表することには2つの大きな意義がある。第一に、他の研究者に
対し、結果の再現に取り組むよう促がすことになるし、第二に、新しく得られた結果を広く知らしめ、その知識を皆が
利用できるようにするため。それの発表に勝るものはない。それが内々だけで仲間内だけでやるなんざ、重大な職務怠慢
も良いところである。臨床試験は患者にとっても最善の治療法を判定する重要な要素となる。効果がある≠ニはどういう
意味か?いま少し考えてほしい。患者の状態に合わせて行うべき促通パターンを選択し、患者の皮膚に触れたり、運動を
うながすような声をかけたり(指示と意思の疎通)しながら、ストレッチをかけたり(伸張)、様々な方法(促通の要素)を
用いて患者に促通パターンを実現させることだろう。
それがその熟練のトリガー鍼灸師の大先生の場合には、ただ鍼を待ち針の針床がごとく刺していくだけ。一切たずねも
しない。それはまだ良いんだがその後の小道具か何かでグリグリとやられてそれがまた痛いのなんの!
そしてそのまま何も聞かれず「はい、お疲れ様でした」とだけ言われて終わった時、腰がまともに立たず。でも何とか
その場から帰らなきゃならないので立ったが意識が朦朧として最寄りの駅までどのようにたどり着いたか
よく憶えていない。
翌朝、立てず、2日間ほど寝込んで、3日目になってようやく一念発起して布団を蹴り、近くの整骨院でAKAかPNFかを
やってもらい少しマシになった。その後遺症(?)は約半月ほど続いた。たしかに即効性にあるものではないことは聞いて
いた。だから仏教用語にあるような色即是空の「即」として「互いに矛盾する性質が一個の当体にすべて具わること」の
と意味としてある程度は覚悟していた。しかしその結果は、実存主義の思想家・Kierkegaard(キルケゴール)が言ったような
「肉体的な死は究極的な死を意味しない。『死に至る病』とは絶望のことだ」、これに近い。
また、英国の教育家・William Arthur Wardの「The mediocre teacher tells. The good teacher explains.
The superior teacher demonstrates. The great teacher inspires.」を思い出す。
その熟練のトリガー鍼灸師は、mediocre teacherだった。

101 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/22(土) 08:17:21 ID:Zt5webG8
KK先生は昔から整形の医者とは勝負するwと言っていたよ
しかし臨床で勝負するのは我々だろうと思う。

当院に向けられた某医療機関からの戯言
1、外科クリニック)チョット腕に自信のある奴(治しただろうがw)
2、内科肛門科クリニック)炎症と浮腫は同じだ(そんなわけないだろw)
3、外科クリニック)鍼なんかしたら後の面倒みないぞ(もう治ったよw)

ようは仕事取られるんじゃないかという不安からの発言多いわけで
中には患者が医者にボロカスいうからまた軋轢が増えるのもあっありする

医者より治るEBMを出しても全力で得体の知れない反論すると思うよ
既に言う気になればいくらでも現状で言えるから
医者が鍼灸師の真似事も必要があれば私は言ってる。
私で免許取得以来400〜500万本位打ってます
漸く針の打ち方が見えてきました、、、とか




102 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/22(土) 08:46:23 ID:Zt5webG8
>>100
即効性があるものではないって
あるけど
患部と思しきところだけをやっても治りませんがな
使用する針の本数も減ってるし

第一人者ってところが気になりますが
読んだ限りじゃ臨床内容に問題があるね

103 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/22(土) 08:51:53 ID:Zt5webG8
患者に治るのだという希望を与え
生活を励まして共に治療をやっていこう
という態度の私はinspiresになれるかなぁw



104 :百恵:2010/05/22(土) 14:05:22 ID:I6am3VH3
やっぱ>>103のこのヒト、只野馬鹿だ。何でまたverbになってsubjectにならねえの?
しょせんこの低レベル?師匠も師匠なら弟子も弟子だ。

105 :梅安:2010/05/22(土) 15:00:48 ID:W5/9OIuo
君の書き込みはThe mediocre teacher tellsレベルだw
私の仕事は調子の悪い「患者励ますのも仕事のうち」だわ
こう書けば満足か?



106 :百恵:2010/05/22(土) 20:49:47 ID:Syqv2vHy
>>105
貴方は>>103の只野お馬鹿さんのお友達?それとも単なる同窓生?
これまた輪をかけて馬鹿だ。
ほんとまともな教育を受けて来なかったんだね。

あと、「患者励ますのも仕事のうち」って、どんな脳内?
いつ見ても自慢話か自作自演レスしかしていないように見えるけど()笑

107 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2010/05/23(日) 06:47:40 ID:JjI4OdwC
問題解決への指針を示すから「先生」と呼ばれる
鍼灸院に来る患者は「散々ジプシーになってる」人も多いわけで
指針を示した上で毎回約束した結果を出して前に進む
治らないと落ち込んでる患者を励ますのも仕事のウチ
理解出来たか?
こんな基本的な話はトリガーに限った事じゃないから
本来スレ違い
まともな鍼灸院ならどこでもやってる事
君がどういう立場か知らんが
君の受けたのは御立派なw教育とおっしゃるなら
少しは社会に貢献したまえ

108 :梅安:2010/05/23(日) 08:48:32 ID:QWjBI+ZD
君の書き込みはThe mediocre teacher tellsレベルだw
私らは私ら自身が社会に全然貢献してしないから他の誰も皆が同じ器の人間のようにしか見えない
こう書けば満足か?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 19:32:54 ID:YjnkujgO
http://www.hattaeico.com/ot/price.html

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 10:28:38 ID:rFYi429w
>>109
鍼の教室も効果がなかったなら返金保証にすれば良いのにね

111 :蓮華智慧守源之丞:2010/06/07(月) 19:25:05 ID:shvuGsSy
>>100
同意。マグナムの引き金は痛いだけ!

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 22:56:33 ID:1sfqUtna
>>100
その人って、たけし軍団の松尾伴内に似てません?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 20:45:22 ID:pqq7G/lV
術者=1人あたりの鍼の本数すごいからコストかかる

患者=治療痛いし、高いし、効果でない・・

114 :梅酒はウィスキーもイケルな:2010/06/21(月) 23:14:18 ID:Ki/2xjkp
最近は針数は少ないよ
コスト?
一本五円じゃん

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 01:58:46 ID:i8/GRSAI
でも一人100本打ったら500円だぞ!って、トリガー批判するんだったら、もっとまともな批判をしてくれ。じゃないと普段から理屈こね回してる連中とは議論にならんぞ!

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 02:48:58 ID:eG8fLFer
エエっ?!
針って、そんなに安く買えちゃうんですか!?

今、近所の整形外科に腰痛治療に通っており、リハビリで針をやってもらってるんですが、
整形の治療費と別口に、針の治療費も取られ、請求明細を見ると、
それら以外に「ディスポーザブル針の代金」として、300円も
取られてますよ。
針の使用はせいぜい4〜5本ていど。配線を繋げて、20分ほど電気をビリビリ流してくれる。
針の先生が言うには「単なるマッサージと違い、身体の内部まで効かせてる」らしいんですが、
未だ、ほとんど効果を実感できません。
つーか、1本5円なのに、4〜5本程度うって「ディスポーザブル針の代金」に300円も
取るのは、やはりボッタクリですよね。

117 :梅酒もいいがワインもね:2010/06/22(火) 08:11:31 ID:dFG6VWyS
>針の使用はせいぜい4〜5本ていど。
>配線を繋げて、20分ほど電気をビリビリ流してくれる。

こういうのは治療とはいわん

118 :梅酒もいいがワインもね:2010/06/22(火) 08:13:42 ID:dFG6VWyS
最近6円の針に替えたんだったわ
これステンレスが柔らかくて加工精度いいから
切皮で全然痛くないのよ
私で一度に20本出してくるけど
120円位でしょ


119 :あびこキャノン:2010/06/22(火) 08:49:56 ID:HAkEjR1X
>>116
もちろんボッタクリだ。
もし君が針灸学生なら1本5円の針20本100円分を
持参して300円負けてもらえ。
針灸学生以外なら、巷間に溢れてヒマ持て余してる貧乏な
針灸学生に100円のジュースあげて針20本をもらえ。
針なんて針灸学校にいっぱい転がってる。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 14:33:28 ID:2Ivirpw1
1本5円だ6円だと言うが、それはまとめ買いした時の卸価格だし、
メーカーによっては倍以上するのもあるだろ。それに代金取るなら
卸価格のままは貰わないだろうしな。4、5本で300円は高すぎるとは思うが。

>>116の治療代は自費それとも保険? 保険だと厳密には違法になると思うが。

121 :梅酒は南高梅、砂糖は粗目、ウィスキーで一ヶ月:2010/06/22(火) 15:35:23 ID:xrWC9eGb
300円取るならやはり最低30本は使ってもらわないとね
技術売らないで針売ってどうするよと言いたい


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 19:42:23 ID:RaSltBKp
整形外科が、鍼治療か…おもろいな〜

123 :M辛泣大学童:2010/06/23(水) 08:23:37 ID:+uHbV5jU
ガタガタ言わずに300円くらい払ったりぃな貧乏人ども!

124 :和だ師匠:2010/06/23(水) 23:20:32 ID:EFV5Dgy6
せや!鍼を売って本書いてセミナーで儲けてナンボの業界や!

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 06:09:27 ID:/evTmi7r
針を売っちゃいけねえだろ素人に

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 13:45:35 ID:OuygS4MM
梅安推奨のMT温灸器を買ったんだが、時間ばかり食って使い勝手悪いな。

・練艾に火が点きにくい。
・本体が温まるのに時間がかかる。
・患部が温まるのに時間がかかる。
・結構な量の煙と灰が出る。

梅安の場合は従業員にやらせてるから出来るんじゃないのか?
一人でやってる身には効率悪すぎてとてもじゃないが使えない。
これなら棒灸でも十分な気がする。金返せだな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 14:00:21 ID:ejHFM05e
箱灸で腰部放置プレイが良いかも
その間に、頸肩、足の施術


128 :梅酒は南高梅、砂糖は粗目、ウィスキーで一ヶ月:2010/06/24(木) 14:32:19 ID:s6s2qeAG
>>126
・練艾に火が点きにくい。
バーナー使えばすぐ着くよ
・本体が温まるのに時間がかかる。
挿入するところからハンドポンプでエア送ればすぐ
・患部が温まるのに時間がかかる。
患部の温灸マッサージに使うから温めが必要ならホットパック使えば
いいのでは?
・結構な量の煙と灰が出る。
そりゃお灸なんで仕方ないやん

それが我慢できないなら電気温灸器しかないなぁ


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 00:42:33 ID:3Rmzk0HX
その機械のセールスマンで飯を食ってんですね。わかります。
治療院で患者さんの前でパソコンの2ちゃんの画面なんか開いて
おけませんからね。携帯電話もプチプチできない。わかります。
役者さんだったんですね。
朝から晩まで大変ですね。でも軒並みの飛び込みセールスよりは
良いカモ。ネット社会ですからね。ロバート・キヨサキ氏の
やり方ですね。参考になります。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1271225573/615

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 01:56:00 ID:LfSgpXFT
国立の小○鍼灸整骨院へこい!
トリガー教えてやるよ!
場過度もが

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 12:12:50 ID:QljSFvbU
本当に本を売ったり、セミナーやったり、健康器具や健康食品を売っていたり、
ネットや健康雑誌でやたらと宣伝したりしているところにロクな治療院は無いな。
最近は医者まで真似をしだしているから情けない。

132 :梅酒は南高梅、砂糖は粗目、ウィスキーで一ヶ月:2010/06/26(土) 12:24:01 ID:dgyj0+uH
どれもしてない当院はいいやん
健康器具って欲しけりゃ患者の名前で業者から取ってるよ
当院は何も頂きませんので

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 12:37:28 ID:Awldp9QC
>>131
セラケインやノッブル売ってるとこある?
自分用は転送サービス使って買ったけど送料が高い
国内で買えるなら親にも買ってやりたい

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 20:27:16 ID:lXCCO+X/
少し古い話題ですが、病院医院の中での鍼灸治療
保険医療機関の中では、無料で鍼灸治療はタダでしたらできます。
小泉政権下で無料で鍼灸治療をどんどんしてもいいことになりました。
ですから、今、病院・診療所で沢山行われています。
不当廉売行為・療養担当規則にも触れない。
ですから、治療行為は無料。医療材料費として料金をとる方法が常態化。

135 :エンペラー吉田:2010/06/28(月) 19:19:33 ID:HmiQzB3r
When I was knocked off my bicycle by a hit-and-run driver in college, I was left in chronic pain.
Emergency room personnel told I was fine, but after the accident I felt suck still. Fuck it Fuck!
I was taking six to ten aspirin every day for headaches, and for the next two years I was always
sick because aspirin destroys vitamins.
So I started reading health books to try to find another way to ease my headaches. I found a text
on Trigger Point Myotherapy by Dr. Janet Travell Powell, a specialist in pain management who served
as John F. Kennedy's physician when he was president. Research on muscle therapies by Travell and
others focused on locating and treating "myofascial trigger points." Myo means muscle, and a trigger
point is an irritating spot in a muscle that makes it tighten, limiting function and motion and causing
weakness or pain. The nervous system often "refers" such pain to other parts of the body, making it
difficult for those not familia with Trigger Point Myotherapy to determine the pain's source.
For example, common trigger points in the major neck muscle can irritate nerves causing tingling in the
arm on the same side. After reading the text of Dr.Yokoyama, was so taken with the method that he changed
career plans: from minister to physical therapist.
She now practices at The Center for Pain Treatment on the clinic, where she and another certified Trigger
Point Myotherapists work to inactivate painful trigger points, often just by pressing on them. They also
try to prevent their recurrence by prescribing exercises, proper footwear or seating. Trigger points are
tender spots that can develop anywhere in a muscle or connective tissue following chronic overload to
muscles caused by poor posture or trauma, such as a broken bone, surgery or whiplash or from repetitive motion.

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 19:30:15 ID:moIkTvUN
エスパー吉田は、英語を読めることをアピールですか

わたくし語学は、かっらきしです
頭が痛くなるので、おやめください

137 :エンペラー吉田:2010/06/28(月) 19:56:55 ID:HmiQzB3r
Yes, We Can.

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 20:10:52 ID:w3dAHLUe
 古武道を学ぶものだが併伝する活法整体も学んでいるが
経絡にトリガーポイントを併用すると筋・筋膜性の凝りや
疼痛にはよく効く。公衆だけではなく技を盗みにPTや整体
師に実際に治療を受けて、筋の部位、深さや響きも確認し
たものたぺが…

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 22:03:57 ID:tAL5Q5cY
昔から有った圧痛点や硬結に、それらしい名前を付けただけ
じゃないのかな?

調子にのって、医者までトリガーポイントブロックなどと言う
麻酔注射している

鍼灸もやりにくい時代ですね

古武道より昆布道 グルタミン療法

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 13:10:03 ID:RoN+Sn3L

72 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2009/09/13(日) 19:32:56 ID:1D3HWd+V
>>71
全部は書かないと思うよローテーターカフに付く筋全部書いても仕方ないし

五十肩の治療で最も苦労するのが肩甲下筋だと思ってる。
内縁からの差鍼が効くんだわ
気胸に気をつけてやってみてくれ


73 :33:2009/09/13(日) 22:08:29 ID:wBeOiIj7
>>71
三角筋で治る五十肩は、私は五十肩とはいわないようにしてます。
そういえば、昔○イ○セラピーの某氏は「五十肩は三角筋の治療が
重要だ!」っていっておきながら、ご自身の五十肩は治ってなかった
ような…。(笑)で、楳侮を発明(?)し、それでも治ってなかった…。(涙)


74 :梅安 ◆AN6z7uQphk :2009/09/13(日) 23:10:56 ID:1D3HWd+V
>>73
好き嫌いでいえば昔からあのおっさんは好きじゃないよ
なんか嫌なんだわ
それとトリガーやってる連中がよく言う
「正しい治療」と呼ぶのも好かん。
やり方はドンドン改善されて?変わっていくのに
常に正しい治療とやらを押し付けられてもねぇ
ある程度までいけば自分で考える頭あるんだから
いいと思うようにすればいいと思う。
勉強会はそういう発表の場ならいいけど
教祖様中心の原理主義になってるから
私は所謂トリガー系の勉強会に参加した事ないです



141 :松浦:2010/07/06(火) 15:58:22 ID:bgl3CGKn
廓然無聖(かくねんむしょう)、すなわち「伝灯録」「碧巌録」にある達磨(だるま)の言葉であり、
大悟(だいご)の境地には聖人と凡夫の区別はない。「廓然」はからりとしているさま。真如の
世界は広々としていて大きく絶対平等であり、聖人と凡夫、仏と衆生との区別がないこと。
達磨とは中国禅宗の始祖。インドのバラモンの出身と伝え、六世紀初め中国に渡り、各地で
禅を教えた。嵩山の少林寺で面壁九年の座禅を行った。達磨大師。円覚大師。生没年未詳。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 15:38:14 ID:Nt6cmO05
マグナムのトリガーを引くのは貧弱な肉体では無理。両手でも厳しい。肉体を鍛えましょう。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 14:31:36 ID:XzxrrTXM

時 昭和二年六月十日より。

場所 東京市小石川区雑司ヶ谷町百十番地にて。――当時、澤田健先生の御宅は此処にあった。

診療 朝九時からはじまって午食ぬきで夕方までつゞく。

治療人数 男女とりまぜて毎日大抵四十人位。六月十二日の如きは朝九時からはじめて夜の八時まで休みなくつゞけて、患者五十人以上を診られた。

助手 城一格氏が助手をなさっていた。先生が腹を診、腰を診、手を診、足を診られ、腹と腰は灸を自らすえられる。城氏は背と手足をすえて、その上会計をやり、人名簿を記帳される。実に多忙を極めていた。――



代田文誌著「鍼灸眞髄」見学筆記より

144 :梅酒は南高梅、砂糖は粗目、ウィスキーで一ヶ月:2010/07/09(金) 16:07:24 ID:9aFLvWtZ
普通トリガーは1.5キロ位だ
調整は出来るが
反動に耐えられないの間違いだろ
糞重たい弾頭で撃つ場合のショットガンのほうが
燃焼速度も早いから身体には堪える

145 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:44:22 ID:y4oa/fmb
↑誰に言ってんだ、この馬鹿

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