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自動車設計のツボ

1 :名無しさん@1周年:02/05/31 01:53 ID:z59WPSpX
自動車の設計にかかわっている人って多いと思います。
エンジンは別にスレッドがあるようですが、それ以外の話題に
ついて語るスレッドが無さそうなので立ててみました。

強度、耐久、安全性、性能、軽量化、作業性、整備性、見栄え、
コストダウン、共通化、静粛性、振動、耐熱性、操作性、防錆、
走破性、パッケージング、空力・・・

とにかく考えることが山ほどあります。

536 :名無しさん@3周年:2010/02/07(日) 13:52:06 ID:hhNhqf1v
>>520
910万台ものアクセルペダル不具合リコールは、担当設計者は何に気をつける
べきだったのだろ?
特に”摩擦ですり減ったところに水滴が付き最悪の場合、アクセルが戻らなく
なるおそれ”は、どうやって問題回避設計をすればよいのだろ?
1 :やるっきゃ騎士φ ★:2010/02/02(火) 17:25:49
・・・フロアマットにアクセルペダルが引っかかる、いわゆる「フロアマット関連」が535万台
、踏み込んだアクセルペダルが戻りにくくなる「アクセルペダル関連」が445万台で、双方の
不具合が重複した台数を除いている・・・・・
【自動車】トヨタ、リコール対象車は全世界で計910万台[10/02/02]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1265099149/

537 :結果論。。。:2010/02/07(日) 14:23:16 ID:Go8lP8ij
フロアーマットがずれても、絶対にアクセルペダルには接触しないような、構造にすれば良かったのでは。 


538 :名無しさん@3周年:2010/02/07(日) 14:51:49 ID:C7DLtqDy
>>536
設計担当者は部品メーカー側の人間だな。

ということは、部品メーカー側の耐久試験の条件に不備があったと
いうことだけど、試験条件に関してはトヨタにも書類で提出してる
かもしれない。
なんで、トヨタ側のチェックも不足してたのかも。

ただ、試験条件がトヨタの基準を通過してたら、トヨタでもわかりようが無い
というのが正直なところだろう。

539 :結果論。。。:2010/02/08(月) 08:58:13 ID:Z8rkd61n

┃  変速機や減速機などの動力伝達装置  ┃
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1239575385/88-99

88-99
>     トヨタ プリウス 試乗レポート   2009/07/11 掲載   レポート:清水 和夫
>>     新プリウスが、「バイ・ワイヤ・ブレーキ」とは、知らなんだ。
>>>    電機で動くブレーキと言うことになると、何か不測のことが起こると怖い感じがする。
>>>>   航空機ではFBWが主流なのだから大丈夫だろうよ、きっと。
>>>>>  【 ABS(アンチスキッドブレーキシステム)を、より高度にしたもの 】と言うような認識は、はたして間違っているのだろうか。

ブレーキが利かなくなる「プリウス」の苦情100件超
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1265162868/

Apple創業者「2010プリウス、勝手に156km/hに加速」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1265182050/

新型トヨタ・プリウス キャンセルの電話相次ぐ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1265506291/

【トヨタ】 新型プリウス、「急加速」問題も浮上
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1265507837/


540 :車離れ:2010/02/08(月) 11:33:11 ID:Z8rkd61n

若者の車離れ理由は責任やリスクを避けたいから18
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1264318876/l50


541 :名無しさん@3周年:2010/02/09(火) 22:41:20 ID:N/dsYgaI
>>536
アクセルペダルの戻り不具合リコールの方は、金属板を挟む処置をとるようだね。
”トヨタ自動車は、アクセルペダルの不具合でリコールした米国での対象車両8 モデル(関連記事)の
改善措置を決定し、米国トヨタ自動車販売を通じて発表した。この不具合は、アクセルペダル内部の
フリクションレバー部が磨耗した状態で、低温時にヒータをかけるなどによりこの部分が結露すると、
最悪の場合、アクセルペダルの戻るのが遅くなったり、戻らなくなってしまう可能性があるというもの・・・”
トヨタ、アクセルペダルの不具合でリコールした車両の改善内容を発表 2010/02/02
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100202/179846/

542 :アクセルペダル:2010/02/09(火) 22:59:19 ID:L0cfQlRb
酔うぞの遠めがね

アメリカのトヨタ車・アクセルペダルでリコールなのだが・追記あり
(1/5)  http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/1755/2299/60906838
(2/5)  http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/1755/2299/60906838?page=2
(3/5)  http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/1755/2299/60906838?page=3
(4/5)  http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/1755/2299/60906838?page=4
(5/5)  http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/1755/2299/60906838?page=5

アメリカのトヨタ車・アクセルペダルでリコールなのだが・追記ありへのコメント(6)
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/1755/2299/60906838/list_comments
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/1755/2299/60906838/list_comments?page=2


もの作り カテゴリーの記事一覧
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/1755/2299/category/1003838


543 :素朴な疑問:2010/02/10(水) 06:28:02 ID:4vVgfHrS
>>541
> トヨタ、アクセルペダルの不具合でリコールした車両の改善内容を発表 2010/02/02

上の「 Tech On! 」の図面で、アクセルペダルの動きにフリクション(摩擦)を加えてる部分に、
今回不具合が発生しているようですが、そのフリクションを加える目的は、一体何なのでしょうか。

もし動きを重たくしたい目的なら、バネを追加すれば良いだけだと思うのですが。
この方式なら、不具合の起こる確率は少ないでしょうし。

「摩擦係数」と言うのは、案外と不安定なもので、【 機械設計の失敗の多くが摩擦部分に有る 】、
といっても、過言ではないと思いますからね。


544 :勝てない理由:2010/02/10(水) 08:08:44 ID:4vVgfHrS
井上久男「ニュースの深層」

2010年01月14日(木)  中国でトヨタが日産に勝てない理由  米国を抜いて世界一の市場に
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/100


545 :落とし穴:2010/02/10(水) 08:14:10 ID:4vVgfHrS
井上久男「ニュースの深層」

2010年02月06日(土)  トヨタが嵌った「自動車ハイテク化」の落とし穴  レクサス、プリウス 
――巨大企業に何があったのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/200


546 :名無しさん@3周年:2010/02/10(水) 13:17:57 ID:dL3zR0Nf
>>544
スレに関係ないことで悪いけど、その記事の中の↓この部分、

>一例を挙げると、トヨタが鳴り物入りで中国市場に投入した小型車「ヤリス」(日本名ヴィッツ)が大苦戦していることであろう。車体が小さい割に値段が高いことが不振の大きな要因だ。
>これに対し、日産の小型車「ティーダ」は「ヤリス」の10倍近く売れている。価格の割に車体が大きいことが評価され、人気があるという。

これだけについて言えば、「ルールが変わった」と何か目新しいことのようにいうより中国が今のところ典型的な後発国市場だってことじゃないかと思うけど。
昔の日本でも「となりの車が小さくみえま〜す」というCMがあったりして、価格の割りの大きくみえる車が好まれたりした時代があったわけだけど。
あのときはそのCMでトヨタが日産を追い落としていったわけで、かつて販売のトヨタと言われたのにこれでは、まあトヨタ、驕りで初心を忘れたな、とは言えるが。

547 :名無しさん@3周年:2010/02/10(水) 15:28:09 ID:hypHbZvs
>>538
仕様を決めるのはトヨタである以上、トヨタが確認をする責任がある。
ペダルメーカーはそんなところが結露するかは分からないわけで。
トヨタが結露を見落としたか、問題ないと考えたと思われます。

548 :君たち詳しすぎね。w:2010/02/10(水) 19:59:23 ID:4vVgfHrS

小糸工業
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=6747


549 :君たち詳しすぎね。w:2010/02/10(水) 20:07:02 ID:4vVgfHrS

小糸製作所
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=7276


550 :君たち詳しすぎね。w:2010/02/10(水) 20:18:08 ID:4vVgfHrS

トヨタ自動車
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=7203


551 :名無しさん@3周年:2010/02/10(水) 21:41:54 ID:H+Gm0taI
>>543

ペダルフィーリングを良くするには適度なフリクションが必要なんです。
いくらバネ定数を調整しても、フリクションの代替にはならない。

 フリクション:静止摩擦係数と動摩擦係数がある
 バネ:単純に変位に比例

昔はアクセルワイヤーとかキャブレターがフリクションを生んでたけど、
今の電スロはワイヤーもキャブも無い。
単にセンサーがあるだけ。
だからフリクションだけを発生させる部品が必要になる。







552 :名無しさん@3周年:2010/02/10(水) 21:44:06 ID:a7ZDfdWk
>>543
ペダルの稼動部に摩擦が無いと、昔から車に乗ってる人は
ペダルの踏み応えに違和感を覚えてしまうのですよ。
旧来の車だと、ペダルとスロットルバルブの間にワイヤー
(電線じゃない方)があって、そこで摩擦を発生させてたからね。
今の車はスロットルバルブも電子制御だから、ペダルには
センサーしか付いてないので、わざわざ摩擦発生装置を
取り付けて調整するのです。

逆に言うと、プリウスしか乗ったことがない人には不要かもしれない。

553 :名無しさん@3周年:2010/02/10(水) 21:54:44 ID:H+Gm0taI
>>552

単に昔の車と同じにしてるって訳じゃないでしょ?
例えば高速道路でアクセルペダルを一定に保ったまま巡航する場合、
単なるバネだと足が攣ると思われ。


554 :名無しさん@3周年:2010/02/10(水) 22:09:04 ID:s7qtVKyB
フリクション無いと定速で走れない(足止めておけない)ぐらい大切

555 :名無しさん@3周年:2010/02/10(水) 22:20:15 ID:H+Gm0taI
>>554

つーか、この程度の想像力も無い人って
車に乗った事あるの???って思ってしまう。

言葉が悪くてスミマセン...

556 :名無しさん@3周年:2010/02/10(水) 23:30:47 ID:a7ZDfdWk
ところが、スロットルバルブを電子制御にすると、プログラムを
いじるだけで簡単にクルーズコントロール機能を付加できて
しまうのです。

557 :『もう何十年と車には乗らない人』:2010/02/11(木) 07:24:09 ID:sfAThou/
>>551-556
> 車に乗った事あるの???

おっしゃる通り、『もう何十年と車には乗らない人』になっていたので、その辺の実感が良く解らなかったのでした。

> 単なるバネだと足が攣ると思われ。

了解いたしました。
確かに、安定した動きには、「適度な摩擦は絶対に必要」ですよね。

昔々、図面を描くための「トラック型の平行製図器」で、高級な「磁気ベアリング」を使った製品があったのですが、
動きに摩擦成分が少な過ぎたためか、使っている人は「ロック用のブレーキ」を少し掛けて使っていたようです。

それを聞いた、「平行製図器の営業の人」は、『間違った使い方!だと非難』していたようですが、使っている人の、
体験や感覚を製品の解良に生かせない営業マンのいる会社は、成長しないだろうなと、その時思いましたですね。


558 :『もう何十年と車には乗らない人』:2010/02/11(木) 07:26:51 ID:sfAThou/
訂正。 解良→○改良

559 :『もう何十年と車には乗らない人』:2010/02/11(木) 07:30:49 ID:sfAThou/
「V溝で噛み込むような構造」が、セルフロックを発生させ、良くなかったのでは。


560 :『もう何十年と車には乗らない人』:2010/02/11(木) 07:34:55 ID:sfAThou/
>>548-550 > 小糸工業

上の会社も大変な事になっているようですが、「小糸工業」は、自動車のシートはやってなかったのかな。

561 :( ´∀`) < トヨタバッシング :2010/02/12(金) 22:05:07 ID:GkW0yXGl
株式日記と経済展望

アメリカがトヨタバッシングに走るのは、次世代の自動車作りに遅れてしまっているからだ
http://b●log.goo.ne.jp/2005tora/e/94db60dcd8b7173bcec5b1e9ec13b604


562 :名無しさん@3周年:2010/02/19(金) 00:04:38 ID:rXfgeuDa
>>538
>設計担当者は部品メーカー側の人間・・・・
問題のアクセルペダルのサプライヤはCTSコープ社http://www.ctscorp.com/ だが、
トヨタ側にも応対する設計担当者がいるはず。
聞くところによると、トヨタのアクセルペダル設計担当部門は、ボデー設計部らしい。
動きを考えなくてよいボデーの設計者が、動きのあるアクセルペダルの設計の良否を、
的確に判断できるとは思えないのだが。

563 :名無しさん@3周年:2010/02/19(金) 00:38:32 ID:f984lm6t
仕様書はどうなっていたのだろうか?
CTSがここから逸脱しない限り何の非もないと思う。

564 ::2010/02/19(金) 07:50:28 ID:Di2TRkWX
> 動きのあるアクセルペダルの設計の良否を、的確に判断できるとは思えないのだが。

そうですよねぇ。

もしも言われるように、
そう言う組織形態が本当だったのならば、それらを決めた「経営幹部の責任」が問われるのでは。

でもそう言う間違いは案外と多くて、【 例の回転扉事故 】で判明したように、建築関係の人間が、
色々と「機械的に不味いと思われるような仕様」を考え出し、特許出願までされていた例もあるし。


565 :名無しさん@3周年:2010/02/19(金) 19:36:20 ID:3j0cPU/G
>>562
ボディ設計部***課とか***ブロックとか
そういう区分はあるだろ。
確か結構な範囲だったような 


566 :名無しさん@3周年:2010/02/19(金) 20:52:35 ID:GbyJ8Fw8
ボデー設計部に機能部品設計の部署があってそこが動きもの(ペダル、パワーウインド、パワーサンルーフなど)専門にやってる

それともアクセル設計したことのないシャシ設計部にやらせたほうが安心?

567 :名無しさん@3周年:2010/02/23(火) 01:14:45 ID:DdHiYOp6
ボディにだって動きモノはあるんじゃない?
ドアとか電動ミラーとか

568 :部外者:2010/02/24(水) 18:52:15 ID:8crJlRtU
>>562-567 > ボデー設計部に機能部品設計の部署があってそこが動きもの

そうなら、何も問題は無いね。
ブレーキに関しては、例の摩擦ホイール?に水分が凍りつくことを見逃したのが、問題かな。

摩擦する部分を、プラスティックのカバーで覆う構造にして、水分を寄せ付けないグリースなどを、
摩擦面に塗っておく構造にしたら、どうなのだろうか。


569 :名無しさん@3周年:2010/02/24(水) 23:31:31 ID:+i/bDr5y
欲しい摩擦係数が得られない。

570 :名無しさん@3周年:2010/02/25(木) 07:25:37 ID:QoGPW9Nb
> 欲しい摩擦係数

【多板ブレーキ】に作ればどう。
薄い板の構造だから、軽量に作れると思うが。

571 :名無しさん@3周年:2010/02/25(木) 10:25:19 ID:t8z8nRkv
話は違うかも知れないが車内部品の
水かかりってどの程度考慮してるのかな

どうも床を水洗いしたりとか、ジュースこぼしたくさいのか、
そんなんで故障したケースがあったんだが

572 :名無しさん@3周年:2010/02/25(木) 21:04:47 ID:t0KhFqyD
>>571
いっさい考慮してないw
鉄板は処理無しだしコネクタは隙間から水入り放題
車内に防水コネクタ使ってるメーカーは海外含めてない

573 :名無しさん@3周年:2010/02/25(木) 22:28:33 ID:5SRXkDwk
>>570
コスト考えろ。

574 :【多板ブレーキ】:2010/02/26(金) 07:56:01 ID:zHdeHKkG
> 薄い板の構造
> コスト

板の数は数枚で良いだろうし、単なる摩擦抵抗発生装置なのだから、発熱もないだろうし、
鉄板かプラ板をプレス打ち抜きした程度の部品でも、製作可能じゃないのかなあ。


575 :名無しさん@3周年:2010/02/26(金) 22:02:35 ID:f5LXktyK
>>574
金属同士だと微小摩擦は安定しない。
どうしても引っかかるからね。

576 ::2010/02/26(金) 22:39:02 ID:zHdeHKkG
現在のVミゾ式も、片当たりなどしないのかな。

577 :電子式は怖いねぇ。。。:2010/02/26(金) 22:40:06 ID:zHdeHKkG

【自動車】「恥を知れトヨタ」米下院公聴会で怒号飛ぶ 8時間続き終了[10/02/24]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1266980178/


578 :名無しさん@3周年:2010/02/26(金) 23:52:01 ID:CXpySL4C
まぁ、上がるとこまで上がったらあとはいかに長い間落ちないようにするだけだからな。
大抵の企業なんて突っつけばボロなんていくつでもでて来るし、仕方ないわな。
自分は最近のトヨタ好きじゃないからどうでもいい。
マスコミだって、どうせ解決する前に取り上げなくなるし。
とりあえず、F1撤退は正解だったみたいだねw

579 :( ´∀`) < :2010/03/03(水) 18:54:48 ID:+mY46YON

asahi.com 米、ブレーキ優先装置を義務づけへ 上院委員長が方針  2010年3月3日14時15分
http://www.asahi.com/special/toyota/TKY201003030232.html


580 :コピペ :2010/03/04(木) 20:51:07 ID:OioKsji/
 
マスコミが報道してはいけないこと(3)     617−619
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1255823057/617-619n


581 :コピペ :2010/03/04(木) 20:52:14 ID:OioKsji/
>> 599-602 > 電子制御が介在する装置というのは、コンピューターの誤動作を良く考えておかないと、

東海アマチュア無線 地震予知研究会  ★ 2010年03月03日水曜日 7時更新  ■ トヨタ急加速による事故死54名と・・・・総額数兆円の懲罰的賠償訴訟へ    (前半略)
http://www1.odn.ne.jp/~cam22440/yoti01.htm

 ● 筆者は、トヨタが燃料噴射を機械制御から電子制御に切り替えた段階で、今起きている不可解な暴走を懸念していた。

   それは、当時、アマ無線やCB無線で大出力による電磁波障害の恐ろしさを多数目撃していたからだ。筆者は2アマで、当時(90年頃)100ワットしか出力が認められなかったが、
   その100ワットのブースターを使って6mで発射すると、周囲数百メートルで信じられない電気的暴走が発生する事実を目撃し、恐怖した思い出がある。

   テレビは画面が真っ黒になり、まったく視聴不能、ラジオもダメ、近所の喫茶店の自動ドアが暴走し、勝手に開閉する。アンテナ近くのアルミ窓枠に手を触れたらビリビリと感電する。
   テレビが勝手に点灯する。クーラーが勝手に点く。あらゆる電子機器が暴走する。もちろんパソコンも暴走、ときには壊れてしまう、などで電波とは本当に恐ろしいものだと実感した。

   自動ドアの制御周波数は2400MHzで、50MHzなど何の関係もなさそううだが、ところがどっこい、周波数には高調波(スプリアス)という性質があって、発射周波数の整数倍高い副次波が出るのだ。
   さらに、アンテナ近くに金属があれば、その長さと周波数が同調することで、誘導電流が流れ、さらに、それが副次的電波を発射するという具合で、実に複雑怪奇な制御不能のトラブルを引き起こすのである。


582 :コピペ :2010/03/04(木) 20:53:27 ID:OioKsji/
 
   この経験があったから、地殻変動によって、地震由来の電磁波暴走が存在することに早くから気づいていた。NHK解説委員、伊藤和明が、ラジオ子供電話相談室で「空のことは空のこと、
   地面のことは地面のこと、両者は全く無関係」と断言したことを聞いて、「偉そうにしているNHKの馬鹿野郎は、なんて無知なんだ!」と激怒したこともあった。

   地面で巨大な電磁波(ピエゾ効果)が発生すれば、全地球規模で電磁波障害が出て、空間の電場に作用し、水蒸気を磁気の形に凝集させるのであって、これが地震雲である。
   これが、何の根拠もない妄説と、未だにNHKや気象庁が公式に表明し、撤回していない。だから筆者は絶対にNHKも気象庁も信用しない。

   それどころか、日本地震学会や予知連までも、東大地震研閥が力武以来、鍵田氏を侮蔑していることを知っているから、絶対に信用しない。とまれ、電磁波は恐ろしいものだ。
   人類の知的レベルはこの程度の愚かな段階であるから、トヨタの技術者が、その恐ろしいスプリアス作用に気づかず、それがどれほど暴走を引き起こすかも知らないのだろう。
 
   地殻変動由来の電磁波以上に恐ろしいのが、アメリカで普通に利用されているCB無線だ。これは陸上での使用が禁止されている海洋漁業用移動周波数である25〜30MHz帯で、
   日本・アメリカ・中国・ベトナムなどで違法運用が行われ、それに使われる出力が2キロワットにも上るという事実である。

   今から20年以上前、トラック野郎による違法無線局が、テレビ視聴に大きな障害を与えていたことを誰でも知っていると思うが、日本では苦情が殺到して、取り締まりが行われた成果で、とりあえず収束している。
   しかし、アメリカでは、まだ野放しだ。このトラック違法局のスプリアスが問題なのだ。


583 :コピペ :2010/03/04(木) 20:54:36 ID:OioKsji/
 
   筆者の想像では、おそらく、この周波数が病院で携帯周波数が心臓ペースメーカーに誤作動をもたらすように、周囲を走っている電子制御車のコントロールを狂わすのだろう。
   これは一過性なので、トラックが走り去れば絶対に検知できず勝手に復旧してしまう。しかし暴走による事故だけが残る仕組みだ。

   同じ車を、どのようにテストしても絶対に再現不可能だ。だから人智を越えた現象なのである。
   トヨタは、2キロワット級のCB無線の10m隣で電子制御車を走らせて数百回もテストしたのだろうか? おそらく、それはしていないはずだ。だから数兆円の賠償金もやむをえないだろう。

   (もっとも、キロワット級違法無線が発射されることは、周囲に機関銃を無差別発射するに等しいわけだから、それによる損害は発射運転手が負うべきであり、取り締まらないアメリカ政府が負うべきだとの方が
   正論かもしれない。アメリカ政府は、結局原因を明らかに「できない」結末になるだろう・・・・)

   書いてから参考情報を調査したら、やはり出ていた 

   【1】  ※ 結婚式プロフォトアーティスト塾長  急加速でリコール☆クラウンで経験済み 2010/2/16(火)   http://blogs.yahoo.co.jp/jukutyokazu/62880525.html
   【2】  ※ 愛しのロードスターとC200       2010年03月03日  急加速について              http://minkara.carview.co.jp/userid/603944/blog/17129429/
   【3】  ※ 走り倒し!                2010年02月20日  ◎急加速問題               http://minkara.carview.co.jp/userid/615226/blog/17005090/


584 :名無しさん@3周年:2010/03/04(木) 23:49:23 ID:j/G8TcZT
>ID:OioKsji/
東海アマって電波なところですょ? (*´艸`)

585 :(*´艸`) :2010/03/05(金) 06:38:27 ID:DsO8nf/x
ああ。
そうですか。

それらの噂は聞いていますが、電波な内容の時もあれば、そうでない内容の場合も有るのではないですか。
多少の違いは有れ、どこのブログでも、それは言えることだと思います。

「レッテル張り」を最初にしてしまい、十派ひと絡げ的な見方をしてしまうと、例の「ニセ科学追求者」のように、
大失敗をしてしまうことになるのではないでしょうか。

↓ 極最近まで、自身のブログで、常温核融合を延々と否定していた大学教授。

まん延するニセ科学
http://www.youtube.com/watch?v=sCKPIzb3ajA


586 :(*´艸`)  ↑ :2010/03/05(金) 06:41:26 ID:DsO8nf/x
十把一絡(じゅっぱひとからげ)が、正しかった。
日本語は、難しいものですね。w


587 :(*´艸`):2010/03/05(金) 06:47:49 ID:DsO8nf/x
常温核融合技術も、長い間、電波だと見られてた時期が有ったのではないのですか。


588 :これはアメリカの陰謀かも。。。:2010/03/05(金) 07:18:31 ID:DsO8nf/x
 
find.2ch  トヨタ
http://find.2ch.net/?STR=%A5%C8%A5%E8%A5%BF&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL


589 :( ´∀`) < これはやはりアメリカの陰謀かも。。。:2010/03/06(土) 12:03:40 ID:JT+/ZiJt

【米国】フォードにも苦情が多いのにトヨタ叩き 米国の電磁波攻撃による“謀略”説(週刊朝日)[10/03/05]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1267754797/


590 :( ´∀`) < これは「ヤハリ」アメリカの陰謀でしょう。:2010/03/06(土) 12:38:14 ID:JT+/ZiJt
週刊朝日

トヨタ叩きは米国の“謀略”  フォードにも多い苦情  2010年03月12日号 
(5ページ目)  http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/asahi-20100304-02/5.htm

  実際に、米国では強力な電磁波で車のエンジンを停止させる「電磁パルス銃」が開発されている。
  自動車が盗難されたときなど、強力な電磁波で車を止めてしまおうというものだが、電磁波で逆に急加速を引き起こすことも可能だという。 

  今回のトヨタのリコール問題でも、メリーランド大学のマイケル・ペクト教授は電磁波の影響に言及している。同教授は送電線など
  高圧電線の下を通るなどすると、車の電磁シールドを破って電磁波が電子系統に影響を与え、誤作動が起きてしまう可能性があるというのだ。

  さらに、同教授は、電磁波の影響があったかどうかを事故後に調べるのは難しく、実証はしにくいとも指摘している。
  「電磁波攻撃はかくして完全犯罪となる可能性が高いのです」と宮崎氏は言うのだが、果たしてこんなことを起こしえるのだろうか。

  車の電子システムに精通する名古屋大学の大熊繁教授はこう語る。
  「日本車の電磁シールドの技術水準はきわめて高い。強力な電磁波を当てれば誤作動が起こるというのは話としてあり得るが、現実性に欠ける。
  漫画チックで常識的には考えられない」

  一方、電磁波の影響などを専門とする北海道大学大学院の野島俊雄教授の見方は異なる。「電子システムが強い電磁波の影響を受けるのは事実です。
  実際、いまは使われてはいないタイプの携帯電話の電波で自動車の電子制御が誤作動するケースは外国車では見られました」


591 :( ´∀`) < アメリカの仕掛けた【テロ】では。:2010/03/06(土) 12:57:19 ID:JT+/ZiJt
(6ページ目)  http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/asahi-20100304-02/6.htm

  宮崎氏は以上のようなことも踏まえ、こう総括した。

  「現在の日本車の技術水準からして、携帯電話程度の電磁波くらいで誤作動は起こらない。一般的な環境下での対策は万全と見られます。
  だからこそ、トヨタ側は誤作動を否定しているのでしょう。しかし、今回は特殊なケース。強力な電磁波攻撃がなされたとしか考えられない。
  そのあたりのことをしっかりと見据えて対策を練っていかないと、とんでもないことになりかねないと思います」

(7ページ目)  http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/asahi-20100304-02/7.htm

  米国の多国籍企業の多くはこうした“特殊なケース”に備え、自前の情報機関や防衛組織を有しているという。
  宮崎氏はそういった必要性を説いたわけだが、最後にこう付け加えた。

  「国や国土交通省のバックアップに期待したい。急加速はトヨタだけの問題ではないこと、現代社会では、テロリストによる電磁波攻撃も
  ありうること、したがって全世界が共通問題として取り組むべきだと提唱するくらいしてはどうか。国を挙げて取り組むべき事態だと思っています」

  米国の軍産複合体の謀略に対するとすれば、日本でも政官業の連携が必要なのかもしれない。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

592 :名無しさん@3周年:2010/03/06(土) 13:44:05 ID:iVLKBOFR
>>591
トヨタが、問題が起きたときに、客のせいにしたり下請けのせいにしたり、
アメリカで生産してやってるんだぞ、とか言った態度を露骨に取らなかったら
こんなことにはならなかった。 リコール隠しの疑いも持たれてしまった。
同じリコールの数だったら、さらに隠しているものがあるだろうと思われて
当然。 なぜアメリカの謀略になるのかわからない。 電波記事認定。

593 :↑↑↑ 電波工作員記事に認定。w:2010/03/06(土) 19:08:51 ID:JT+/ZiJt
 

594 :フェア・マン:2010/03/07(日) 06:32:14 ID:gz2LeEfE
> なぜアメリカの謀略になるのかわからない。
 
>>589 > 【米国】フォードにも苦情が多いのにトヨタ叩き 米国の電磁波攻撃による“謀略”説(週刊朝日)[10/03/05]
1
>  急加速の問題はトヨタだけでなく、全メーカーに共通する課題です。にもかかわらず、
>  トヨタだけがやり玉に挙げられている。公聴会が開かれたのもトヨタに対してだけ。
>  まるで狙い撃ちで、アンフェアと言う以外にありません」
 
>  宮崎氏の発言を裏付けるデータも存在する。
 
>  フォード 2806件
>  トヨタ   2515件
>  GM   1192件
 
フォードにも苦情
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1G1GGLQ_JAJP246&q=%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AB%E3%82%82%E8%8B%A6%E6%83%85&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=
 
>>592 ← で、そこの「CIA工作員君」〜。
 
なぜ急加速事故は「フォード」の方が多いのに、トヨタばかりが叩かれるのか、その理由を答えて見なさ〜ぃ。


595 :フェア・マン:2010/03/07(日) 06:47:34 ID:gz2LeEfE
教えてGoo  質問者:miyazakiss
 
米国での急加速の苦情は、トヨタ以外に、フォード、クライスラーなどでも多数報告されていますが、その件数、割合を教えてください。 (略)
また、フォードやクライスラーが、リコールに追い込まれていないのは、なぜでしょうか。  質問投稿日時:10/02/25
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5705925.html
 
★阿修羅♪ > 国家破産67 > 212.html
 
フォード: 苦情を受けてブレーキの電子制御システムのソフトウエアを自主的に改修  【NHK】  投稿者 hou 日時 2010 年 2 月 06 日
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5705925.html


596 :フェア・マン:2010/03/07(日) 07:49:16 ID:gz2LeEfE
>>506>>508
>>536-595 > 910万台ものアクセルペダル不具合リコールは、担当設計者は何に気をつけるべきだったのだろ?
 
トヨタ車リコール問題の死角.mp4
http://www.youtube.com/watch?v=aMzchnnMBsc
 
緊急!! トヨタ リコール問題を清水和夫が検証する 1/4
http://www.youtube.com/view_play_list?p=51E291A92339BACD&playnext=1&playnext_from=PL&v=jDDR1WUhGbQ


597 :フェア・マン:2010/03/07(日) 08:04:54 ID:gz2LeEfE
>>595 ← 失礼。。URL間違っておりました。

★阿修羅♪ > 国家破産67 > 212.html
 
フォード: 苦情を受けてブレーキの電子制御システムのソフトウエアを自主的に改修  【NHK】  投稿者 hou 日時 2010 年 2 月 06 日
http://www.asyura2.com/10/hasan67/msg/212.html


598 :名無しさん@3周年:2010/03/07(日) 14:56:01 ID:vhPBf2u/
>>594
隠蔽しているとう疑いのある時に、その数字に意味はないだろう。

599 :フェア・マン:2010/03/07(日) 15:36:18 ID:gz2LeEfE
そう言われば、そうかも知れない。

でも、どの会社の自動車にも「誤動作が有ること」が、今回良くわかったよね。

さてそれで、今後トヨタがどう言う行動に出るかに、興味の焦点が向くところかな。


600 :名無しさん@3周年:2010/03/08(月) 06:42:47 ID:L6ehY74E

10.2.24.青山繁晴がズバリ!3/6
http://www.youtube.com/watch?v=_W7tPyjBn4k


601 :訂正 ↑:2010/03/08(月) 06:50:47 ID:L6ehY74E
うみゅ。

「 2/6 」だった。

602 :名無しさん@3周年:2010/03/10(水) 21:36:28 ID:4nh3zVvX
>>536,>>595
昨夜のNHKで、「実際の設計」著者で失敗学で高名な畑村教授が、トヨタの
リコール問題の原因を述べていた。自身2代目プリウスのオーナーだとも。
視点・論点 「トヨタのリコール問題」 工学院大学教授 畑村洋太郎 
NHK 2010/03/09 22:50〜23:00
http://www.sozogaku.com/hatamura/news/media,1267769222.html

603 :名無しさん@3周年:2010/03/12(金) 06:55:15 ID:vVD+U437
>>602
こちらにもトヨタのリコール問題点の指摘があった。
”米国メディアの記者は、「トヨタからは全く情報の発信がない」「我々が知りたいのは
事実だけだ」と強調した。社内ですべての情報を共有し、たとえ朝令暮改になろうとも、
新事実が明らかになったらすぐに発表するという努力をトヨタは怠った・・・”
トヨタの何が問題になっているのか? 2010年3月1日
http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20100225/213024/

604 :名無しさん@3周年:2010/03/12(金) 17:47:46 ID:zirA+jmO
 
トヨタの電子制御問題に隠れた事実! アメリカ人特有のアクセルの踏み方
http://diamond.jp/series/ecocar/10033/


605 :( ・○・) < :2010/03/13(土) 20:18:54 ID:cJoKwHnf
 
ログ速    トヨタ
http://logsoku.com/search.php?query=%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF


606 :( ・○・) < 「1」ペダル方式はどうよ。:2010/03/13(土) 20:57:19 ID:cJoKwHnf

【トヨタ問題】 「急加速の原因は、ブレーキとアクセルの踏み間違えだ」 大学教授が指摘…NYタイムズ紙報じる★3
http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/newsplus/1268436073/

この、『 ブレーキとアクセルの踏み間違え 』による事故は、余りにも古くから有る問題なのですが、根本的な解決方法は、
未だに考えられていないのでしょうかねぇ。

結局、自動車の初期の時代には、「ブレーキは力を必要とする」と言う理由で、フートペダルが採用されて来たわけですが、
全てがパワー化して電子制御の時代ともなれば、「アクセルペダルとブレーキペダル」は一つにまとめてしまえるのではと、
思った次第なのですね。

クラッチペダルは最初から不要のものと考え、例えば両足でも踏めるような、「大きなアクセルペダルが一個のみ存在」し、
ペダルを強く踏み込めば「スロットルが開動作」となり加速し、足の力を抜けば次第に「スロットルが閉動作」して減速する、

と言うところまでは、通常自動車と同じ動作方式になる訳ですが、それよりもっとペダルに乗せている足の力を抜くとすると、
こんどはその時点から、「回生ブレーキやパワーブレーキが効き出す」、と言うような仕組みです。

何か「電車の速度調整方式」に似ています(w)が、この方式ならば、そもそもペダルが一個しかありませんので、間違って、
踏み間違うと言うような事故は、起こしたくても起こせない原理となるわけです。

この方式は、どんなものなのでしょうね。
まぁ予測されるように、「否定的な見解」は、探せば幾らでも見つかるのでしょうけどね。。


607 :名無しさん@3周年:2010/03/13(土) 21:54:45 ID:1UgOM1aO
>>606
自動車設計としてはどうするの? ユーザーが間違いました、はい。 以上。
で終わり? ナルセペダルにしたって採用されない理由は? 他にもあると
思うけど。

608 :名無しさん@3周年:2010/03/13(土) 23:17:13 ID:ib32hl6p
アクセルから足を離せば最大減速の急ブレーキか?

609 :名無しさん@3周年:2010/03/14(日) 03:56:32 ID:WuUKSSKj
>>606
クルマの運転はしたことがあるかな?
ブレーキって、スムーズな運転のためにはけっこうシビアなコントロールが求められるんだけどわかってるかな。
ストロークと踏力、両方のコントロールで、クルマはゆっくりと望む場所に停めることができる。
「抜き」の動作だけでは、そんなコントロールは望むべくもない。
がっくんブレーキによるムチウチと、追突が多発するだけ。



610 :名無しさん@3周年:2010/03/14(日) 05:31:41 ID:x7aRizcZ
公民施設について
http://www.youtube.com//watch?v=OJjb-Hozk1E&feature=PlayList&p=45332C8BBBE4F71A&index=0

611 :名無しさん@3周年:2010/03/14(日) 05:33:11 ID:x7aRizcZ
未納なのについて
http://www.youtube.com/watch?v=jwg9-DHJTZ8&feature=PlayList&p=928FF87BB83731C8&index=0


612 :( ・○・) < :2010/03/14(日) 06:55:52 ID:ToFli+Cx
>>607
その日本語、全く何を言ってるのか理解できない。
感情のままに書いてるのと違う。

613 :( ・○・) < 機械的な結合 :2010/03/14(日) 07:30:02 ID:ToFli+Cx
>>608 > 足を離せば最大減速の急ブレーキ

確かにそれは不味いな。

そもそも今回も問題になったように、この方式でも「ペダルが引っ掛かった」と考えると、やはりこの考え方は危険だ。
で、安全優先という設計思想で行くと、【 踏んだ時にブレーキで、離した時がアクセル 】に、作るべきなのだろうな。

>>609 > 「抜き」の動作だけでは、そんなコントロールは望むべくもない。

まぁそうかも知れない。

と言うことで、【 アクセルとブレーキの2ペダル方式 】に話は戻すのだが、今回トヨタが改善しようとしている方式の、
「ブレーキオーバーライド」と言われる一種のインターロックシステム?は、「電気的か電子的な結合」で行う方式だろ。?

そこで、【 アクセルペダルとブレーキペダルが、完全に機械的に結合されたシステム 】と言うのを、一度考えて見たら、
どうなのだろうかと思った。

極端に言えば、遊園地のシーソーのように、アームの一端がアクセルペダルとすれば、その反対側がブレーキペダル、
と言うような感じで、ブレーキを踏めば必ず機械的にアクセルは開放されると言う考え方か。

しかし実際に、両ペダルを完全結合に作ると、ストロークは増えるし、流石に微妙な動作がやり難いくなるとは思った。

そこで両ペダルス共、従来通り一応スプリングで戻るような個別の動きは確保しておき、ブレーキを踏んだ時にのみ、
【 機械的な結合により、確実に、アクセルペダルを元の位置に押し戻す 】と言う程度の機構みが、良いのかもしれない。


614 :( ・○・) < 大発明 :2010/03/14(日) 07:45:38 ID:ToFli+Cx
>>606 > 【トヨタ問題】 「急加速の原因は、ブレーキとアクセルの踏み間違えだ」

アクセルとブレーキのインターロックの問題は、単なる技術的な問題なので、何れは解決する問題としても、
この【 踏み間違え 】と言う、ヒューマンファクターの問題は、最後まで残る事になるのかな。

これを解決するには、【 アクセルの操作と、ブレーキの操作を、完全に違う方式で行う 】と言うような考え方、
しか、恐らくそのj解決方法は無いのだろうな。

もしこれに関する上手い解決方法を見つけたら、これは「大発明」に発展するかも知れない!と一瞬思った。


615 :名無しさん@3周年:2010/03/14(日) 07:52:25 ID:NYvIlGyI
>>614
2ペダル右足アクセル左足ブレーキで解決だろ

616 :( ・○・) < ↑:2010/03/14(日) 08:08:05 ID:ToFli+Cx
文章が短すぎて、言ってる意味がさっぱり。。。


617 :( ・○・) < 無茶苦茶危険 :2010/03/14(日) 08:14:15 ID:ToFli+Cx
>>613 > 【 踏んだ時にブレーキで、離した時がアクセル 】に、作るべきなのだろうな。

良く考えて見たら、この方式も、無茶苦茶危険だったね。
ペダルから足を離したとたん、加速を始めるのだから。 (笑)


618 :名無しさん@3周年:2010/03/14(日) 08:29:28 ID:1j4Z+r/7
>>616
ゴーカ−ト乗りしろといってるだけ

もちろん ブレーキは ECUでコントロールされないように
(コントロールされても踏んだら止まる方向で…)

ABSだって暴走すれば止まらないがそれでも踏めば止まるようになってるよ
中途半端に踏むのは悪いと思うが


619 :名無しさん@3周年:2010/03/14(日) 09:54:31 ID:jUL3fAd0
ペダル1個にして、引けばアクセル。押せばブレーキにすれば良いんだって。
動作が一緒なのが、混乱する大きな原因だろ。

620 :( ・○・) < 機械的な結合 :2010/03/14(日) 11:46:20 ID:ToFli+Cx
>>613 > 遊園地のシーソーのように、アームの一端がアクセルペダルとすれば、その反対側がブレーキペダル、

両足を乗せられる、横長で四角い板状のペダルにして、昔あった「足踏みペダルのミシン」と同じような動きをさせ、
ペダルを操作するように作る。

「つま先側」で、ペダルの上側を前方に倒せばアクセル。「かかと側」で、ペダルの下方を前方に押せばブレーキ。
と言うように作れば、ペダル上に常時足を乗せておけるし、乗せなくても良いし、疲れることも無いと思ったのですが。

このような動きなら、ペダルの上を押すか下を押すかは、「つま先側とかかと側」に、動作が明確に分かれるので、
間違った操作も、防げそうに思いましたけどね。

この案はどうでしょう。

621 :名無しさん@3周年:2010/03/14(日) 16:44:59 ID:r9gW3U5H
>>619
それ、足首がかなり疲れるぞ。

622 :( ・○・) < そんな事は無いと思うよ。:2010/03/14(日) 20:50:50 ID:ToFli+Cx
 

623 :名無しさん@3周年:2010/03/14(日) 22:03:44 ID:x8Kr7ic+
制限速度連動リミッターと、一時停止の強制ブレーキを導入だ!

運転における裁量の範囲は法規の中だけ。半世紀昔なら技術的に
キチンと走るだけで十分だったからお目こぼしもあった。制限時速
100kmだと坂が上れないからリミッターは180kmに設定とかえらく甘い。

しかし、今なら技術的にどうとでもなるはず。
クルマの魅力の9割くらいは失われると思うけど・・・

624 :電子式は怖いねぇ。。。:2010/03/15(月) 19:59:58 ID:ZOCXvc4X

【自動車産業】トヨタ自動車の電子制御スロットル・システムの仕組み
http://www.jiji.com/jc/v?p=ve_eco_car-recall-toyota20100219j-04-w400&rel=y&g=soc


625 :名無しさん@3周年:2010/03/15(月) 21:41:55 ID:0LZY9Cc8
アクセル/ブレーキ踏み間違え事故防止装置を考える3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1266302062/

626 :名無しさん@3周年:2010/03/16(火) 14:38:26 ID:yY/0X8KV
AT限定だけど、アクセルとブレーキ両方に足を常に乗せる構造にすればいい。
飛行機のラダーペダルと同じ様にシーソーペダルにして、右足を踏めばアクセル
左足を踏めばブレーキで、アクセルも強制的に戻る。
何より、右足で踏み分けるという構造自体を止めてしまえばブレーキだと思い込
んで踏み続けるというミスが無くなる。

627 ::2010/03/17(水) 13:52:54 ID:Kt6d4efG
足はある程度左右に動かせるように作らないと、長時間乗る場合には、疲れるんじゃないか。

628 :名無しさん@3周年:2010/03/21(日) 06:56:45 ID:FgARwv2v
Googleは、中国から撤退らしい。
もしトヨタが、アメリカから撤退したとすれば、どう言う状態になりますかね。


629 :名無しさん@3周年:2010/03/21(日) 15:43:59 ID:xdCFcZ5n
NASCARにカムリがいなくなる

630 :これはアメリカの陰謀かも。。。:2010/03/22(月) 12:14:58 ID:5SxaHJQf
 
アメリカなどでは、何に使うのかは不明だが、「民生用の電磁兵器らしきもの」も販売されているらしい。
民生品が存在するという事は、「軍事用の電磁兵器が開発されているのは、ほぼ確実と思われる。
 
しかしそれらの軍事兵器を手に入れる訳にもいかないので、「民生用の電磁兵器らしきもの」を購入し、
10個ぐらい同時に使うことで、強力な電波を自動車に浴びせ、テストする必要が有るのではないかな。


631 :名無しさん@3周年:2010/03/22(月) 17:24:42 ID:0bpHkUdA
>>626
それをゴーカート乗りというんだよ

現状でもできるよ

632 :名無しさん@3周年:2010/03/22(月) 17:59:56 ID:sSwfiRgP
レースじゃとっくに常識だしな

633 :626:2010/03/22(月) 20:16:20 ID:APCc+BDi
少し言い訳。
レースで左足ブレーキというテクニックは実在するし、AT乗りで実際にやってる人も多いと聞く。
だけどそれがブレーキオーバーライドと組み合わさると事故の原因となるからって、ヨーロッパでも
ブレーキオーバーライドが普及してないという現実があるから。

交差点で発進しようとする→アクセル踏んでも加速しない→ブレーキに足を乗せたままだった→
→急いでブレーキペダルから足を離したら、アクセルが踏まれているので急加速

それを防ぐために、ブレーキを踏んだらアクセルが踏めないという機構も追加すべきなんじゃな
いかと思って、「それならいっそのこと、こういう構造なら…」と思っただけです。スミマセン。

634 :名無しさん@3周年:2010/03/23(火) 07:51:11 ID:gneSoDmE
>>633
ブレーキ・オーバーライドのその解釈はあまりに素朴・無知 ww

実際は,
・ブレーキを先に踏めば,後から踏むアクセルをオーバーライド『しない』(坂道発進などのため)
・ブレーキをある程度以上『強く』踏まないと働かない
・ブレーキをある程度以上『長く』踏まないと働かない

などとなっており,スポーツ走行でもほとんど干渉しない仕掛けになっている。

余談ながら,ブレーキ・オーバーライド・システムが fail safe機能と言えるためには,
少なくとも専用のブレーキ踏力センサーと専用ECUを備えている必要がある。

トヨタのように,既存ECUのファーム書き換えでブレーキ・オーバーライドを実現しました
というのは無意味,笑止。既存ECUが狂ったら,一体どうなっちゃうの?

635 :名無しさん@3周年:2010/03/23(火) 16:35:33 ID:ypHdwe/v
「ブレーキペダルとアクセルペダルが左右に並んでいる。私に言わせれば、あんなばかな構造はあり得ない」
明治大学理工学部情報学科教授・向殿政男氏
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20100323/181259/

636 :名無しさん@3周年:2010/03/23(火) 17:17:50 ID:gneSoDmE
>>635
この記事,前半はともかく,プリウスのブレーキ問題になると支離滅裂。
記者のレベルも落ちたねぇ。

あるいは,トヨタ擁護の記事をなんとか書こうとしたけど,
どうしても筋が通らなくて支離滅裂になったのかな?

637 :名無しさん@3周年:2010/03/24(水) 01:06:36 ID:gzdhQEr4
>>635
「肛門と膣口と尿道口が並んでいる。私にいわせれば、あんな馬鹿な構造はあり得ない」
冥土大学利口学部正上位学科狂授・無貝正汚死

638 :豊田佐吉の原点に戻れ。:2010/03/24(水) 07:18:34 ID:do74loHm
>>637
人間は、「食べ物を飲み込む食道と、呼吸をする為の気道が、同じに繋がっている。
私にいわせれば、あんな馬鹿な構造はあり得ない」

だから食べ物を気道に詰まらせ、窒息死する人間が後を絶たないのである。
恐らくこれは、「創造主」が人間の設計を間違えた為であろう。。。


639 :本田宗一郎の原点に戻れ。:2010/03/24(水) 09:01:00 ID:do74loHm
> 私に言わせれば、あんなばかな構造はあり得ない

Youtube  本田宗一郎の名言集  http://www.youtube.com/watch?v=CqYS4CrSO3A

その中の一節から、、、

  「 人間を本当に考えない技術は、技術でもなんでもない 」


640 :某(無)関係者:2010/03/28(日) 12:32:39 ID:5XIv1hyT

【トヨタ問題】 トヨタ車の電子信号を伝達するワイヤは電磁的な影響に弱いとエンジニアが指摘 消費者保護団体がメディア向け説明会 
http://www.unkar.org/read/tsushima.2ch.net/newsplus/1269673321


641 :某(無)関係者:2010/03/28(日) 16:01:02 ID:5XIv1hyT

【トヨタ問題】 トヨタ車の電子信号を伝達するワイヤは電磁的な影響に弱いとエンジニアが指摘 消費者保護団体がメディア向け説明会★2
http://www.unkar.org/read/tsushima.2ch.net/newsplus/1269754781


642 :電子式は怖いねぇ。。。:2010/03/30(火) 07:24:40 ID:Qi6ASF56
機械式に戻せば、どうなのかね。


643 :名無しさん@3周年:2010/03/30(火) 21:01:48 ID:l1Xx3lll
インジェクターも怖いからキャブにしろ

644 :名無しさん@3周年:2010/03/30(火) 22:43:52 ID:3iy4vESC
馬でおk

645 :馬と鹿:2010/04/03(土) 19:05:06 ID:cvjvXAvN
機械式にして、尚且つ「回生ブレーキ」も、上手く働く機構を考える。

646 :馬と鹿:2010/04/06(火) 10:50:37 ID:+cibi3BN
>>27
> 勾配主導で無理なコストダウンをおしきろうとされたとき、「人がアボーンしたらどう
> するんだ?」とか「り凍るったら、その責任は勾配部長1人のビークが飛ぶだけでは
> すまなくなるが何か?」とか予防線が張れるようになりました。設計の仕事は少し
> やりやすくなりました。

>>573
> コスト考えろ。

今回のトヨタの一連の失敗は、上のような「コスト優先思想」の招いた、身から出た錆、
とも言えるものなのでは。

今回の制裁金、

15億4000万円、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&rls=com.microsoft%3Aen-US&rlz=1I7GGIE_ja&q=%EF%BC%91%EF%BC%95%E5%84%84%EF%BC%94%EF%BC%90%EF%BC%90%EF%BC%90%E4%B8%87%E5%86%86&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=


647 :名無しさん@3周年:2010/04/07(水) 19:18:52 ID:X4avTXs3
 
国民生活センター   [2010年3月30日:公表]  乗用車用フロアマットのアクセルペダル等への影響に関する調査結果
http://www.kokusen.go.jp/test/data/s_test/n-20100330_1.html

■ フロアマットの固定

   ・ 純正マットは全て固定できる構造になっている。ただし、足を前に強くずらすとマットが外れることがある車種も見られた。
   ・ 純正マット本体又は車両の取扱説明書には、「必ず固定して使用する」旨の表示があった。
   ・ 市販マットの4銘柄中3銘柄は、カーペット等に固定できる構造ではなかった。また、使用できない車種を具体的に明記したものはなかった。

■ アクセルペダルへの干渉など

   吊り下げ式アクセルペダル
   固定していない純正マットや市販マットがずれた場合には、アクセルペダルがマットに干渉することがあった(写真1、2参照)。

   オルガン式アクセルペダル
   市販マットでは、ずれるとアクセルペダルが戻りにくくなったり、意図せずにアクセルペダルが押し込まれることがあった。
   
   写真1 固定していない純正マットがずれた場合、マットの端部に干渉した例
   写真2 市販マット表面の溝に干渉した例

■ 再現テスト

   ・ アクセルペダルがマットに引っ掛かると外れることもあるが、引っかかったままだと加速することがあった。
   ・ アクセルペダルが全開の状態でもブレーキを強く踏めば5車種中4車種は停止した。


【自動車】トヨタへ更なる制裁金を検討か…米運輸長官「これが最後ではないかもしれない」 [04/07]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1270604006/


648 :名無しさん@3周年:2010/04/09(金) 18:58:53 ID:tXDzeFRh
下らんロビー活動に予算掛けるよりマシな物売れよ…

649 :馬と鹿:2010/04/11(日) 06:22:35 ID:T6Xvybmp
>>647

上のページを見る限り、「国民生活センター」と言うところは特に自動車に詳しいと言う団体でもなさそうなのに、
的確な調査を行っているように見えた。

本来は、「フロアマットがアクセルペダルへ干渉する」と言うクレームがトヨタの知らされた時点で、トヨタ自身が、
上のような調査を始めるべきだったのにそれが出来なかったのはなぜか。

しかしそれよりも前に、なぜ「フロアマットに干渉するような長すぎるアクセルペダル」を、設計してしまったのか、
その原因を明確にして対策を立てておかないと、また同じような失敗が繰り返される恐れが有る。


650 :名無しさん@3周年:2010/04/16(金) 01:56:56 ID:/JMdAPLc
>646

>今回のトヨタの一連の失敗は、上のような「コスト優先思想」の招いた、身から出た錆、
>とも言えるものなのでは。

スレ初カキコだけど、この指摘は違和感あるな。

アクセルペダルの摺動部に多板ブレーキなんて、
売り物の工業製品設計してる感覚からすると、
「自分はバカで工夫できないからコストかけました」って言ってるようなもんだ。

651 :名無しさん@3周年:2010/04/16(金) 03:38:26 ID:/IJtRUJL
http://www.shinetworks.net/cgi-bin/img-up/src/1269150293065.jpg

652 :( ・○・) <  :2010/04/16(金) 07:13:58 ID:uLGhjuth
>>650

そんなことは無ぁ〜い。
「板金打ち抜きワッシャ−」1〜2枚と、「皿バネ」で製作は可能。


653 :( ・○・) < 私は何を隠そう、自動車嫌い人間なの。(w:2010/04/16(金) 08:14:27 ID:uLGhjuth
>>650

本当の事を言うと、そう言う「バネで戻る機構」の部分には、「押し側と戻り側」で、
摩擦トルクが変わるようなブレーキ方式が、良いのではと思った。

例えば、「バンドブレーキ」のような巻き掛け方式のものは、回転する方向によって、
摩擦トルクが変わるので、アクセルの踏み(押し)側が、トルクの高い方向にして、
バネで戻る側を、トルクの低い方向に組み立てれば、多少事故は少なくなる。

「押し側と戻り側」で、発生トルク(力)を変える方式としては、油圧などを使えば、
簡単に作れるのだが、アクセルペダルの部分に組み込むのは、複雑すぎるかな。

その他、「バネを使った機構の場合、バネが折れた場合にどうなるのか?」なども、
考えておく必要があるとは思った。

まぁそんな事より、「長すぎるアクセルペダル」の方が、現在最大の問題なのでは。。


654 :( ・○・) < 「複数のV溝」 :2010/04/16(金) 08:35:35 ID:uLGhjuth
>>650

現在の【 複数V溝食い込み型?ブレーキ 】の方が、なんか、考えすぎの方式のように思ったけど。
「複数のV溝」で作って、それぞれの摩擦面が、本当に全部接触するものだろうかね。

部分当たりになれば、「焼け付き」のようになり、摩擦係数も不安定になるだろうし。
「日経の記事や図面」は曖昧なので、正確な判断は不可能だが。。


655 :可能性を語る男:2010/04/17(土) 10:21:43 ID:5PlRweFm
>>653
> 「押し側と戻り側」で、発生トルク(力)を変える方式としては、油圧などを使えば、
> 簡単に作れるのだが、アクセルペダルの部分に組み込むのは、複雑すぎるかな。

「複雑すぎる」と言うよりも、設計次第と言うところではないかな。
油圧は油漏れなどの心配で、何かと敬遠される要因ではありますが、油圧を使った機構は自動車には意外と多いです。

【 押し側と戻り側で発生する(力)が変わる油圧機構 】として、直ぐに思い付くのは、懸架装置に使われているところの、
オイル式の【 ショックアブソーバー 】でしょうか。

一般的な「ショックアブソーバー」は、「流体の抵抗が速度に依存する方式かも」しれませんが、力そのものを制御したい、
と言う場合には、チェックバルブのような簡単なバルブで、内部のボールを押すバネ力を変える方式で制御は可能です。

例えば、チェックバルブを2個反対方向に組み合わせ、「押しの場合に流体が通過する内部ボールのバネ力を大きく」し、
「戻りの場合に流体が通過する内部ボールのバネ力は弱く」して置くことで、「押し側と戻り側」の発生力は変わります。


656 :可能性を語る男:2010/04/17(土) 10:22:37 ID:5PlRweFm
>>653
 ラッシュアジャスター
 http://images.google.co.jp/images?hl=ja&rlz=1T4ADFA_jaJP374&q=%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

例えばですが、「プランジャー型の部品の例」で言えば、オイル式の【 ラッシュアジャスター 】も、押(縮み)側の抵抗は大きく、
「戻り側はほとんど無負荷で戻る(伸びる)」と言うような動きをする、エンジンに使われている機構部品の例と言えるでしょう。

そう言う機構部品を参考にして、その装置を設計すれば、意外と簡単に「オイル式の摩擦装置」が作れるかもしれませんよね。

また、アクセルペダルの回転支点部分に、【 回転式のブレーキとワンウェイクラッチを組み合わせた機構 】を使った方法でも、
「押し側と戻り側」の力を変えられる仕組みは、作れるのではないでしょうか。

その場合の肝は、その「ワンウェイクラッチ」が如何に安く作れるかでしょう。


657 :名無しさん@3周年:2010/04/17(土) 19:53:43 ID:vf3Y/3cy
CR-Z、モード切り替えるとアクセルマップも変わるので走行途中に切り替えると意図しない加速、減速が出る。
モード切り替えてアクセルある程度踏み込むとか話すとかしないと切り替わらないようにしないと問題になるかもね。

658 :名無しさん@3周年:2010/04/17(土) 19:54:49 ID:vf3Y/3cy
× 話す
○ 離す

659 :名無しさん@3周年:2010/04/18(日) 15:37:45 ID:UkVvBJaK
レバー長が短いと操作感が悪くなり、長いとマットに引掛かる。
ペダルレイアウトってのは難しい。

アクセルペダルは踏んでる時間も長いから操作感を犠牲にするのは簡単なことじゃあない。

660 :↑↑↑:2010/04/19(月) 07:44:34 ID:Ui5zOyJB
そんな、安全軽視の屁理屈など、許さんぞ〜ぅ。


661 :↑↑↑:2010/04/19(月) 07:45:51 ID:Ui5zOyJB
アクセルペダルについて、もっと研究せよ。

1) 例え形態が「吊り下げ方式」であっても、下側が支点になって動くペダルなら、引っ掛からない構造に作れたのでは。
2) ブレーキを踏めば、アクセルペダルは強制的に戻るように、何らかの仕組みで機械的に連結するのはどうか。

3) アクセルとブレーキが同じ踏み込み式だと、誤操作の事故は今後も避けられないので、「手動方式」を研究すべき。
4) 命に関わるところの、フライバイワイヤ方式は、全部見直す方向で進めるのはどうか。


662 :↑↑↑:2010/04/19(月) 07:47:02 ID:Ui5zOyJB
フロアーマットについて、もっと研究せよ。

1) 世界各国で、どのようなフロアーマットが販売され、使用されているのか調べる。
2) なぜ引っ掛かるような、分厚いフロアーマットを敷きたがるのか調べる。 

3) フロアーマットが反り返ったり、ずれない方法を考える。
4) フロアーマットが、ペダルの真下で端になってるから引っ掛かるので、もっと奥まで敷けるようにする。


663 :↑↑↑:2010/04/19(月) 13:58:34 ID:Ui5zOyJB
> フライバイワイヤ

自動車は飛ばないのだから、「フライ」は、さすがに変だったな。(笑)
正解 → 「バイワイヤ方式」だな。


664 :名無しさん@3周年:2010/04/19(月) 22:06:30 ID:v3GgG51q
>命に関わるところの、フライバイワイヤ方式は、全部見直す方向で進めるのはどうか。
何のためにこれやってると思う?
排ガス規制がどんどん厳しくなって、ここまでやらんと対応しきれなくなってきてるからだぞ。

665 :「安全第一、品質第二、生産第三」:2010/04/20(火) 06:25:28 ID:UoXP/SnA
> 排ガス規制がどんどん厳しくなって、

そう言う問題は、また別のテクノロジーで解決してください。

安全性を犠牲にして、他のメリットを追求しても、そんな方式は必ず失敗するでしょう。
今回の事件が起こって居るのに、未だそれを学べないとすれば、よほどの思考劣化と言えるでしょう。


大人マジック  「安全第一」 第二・第三 も存在する
http://www.keizai-teian.com/zatugaku/300047.html

 工事現場などによく見かける「安全第一」。 しかし第一があれば第二、第三もあるのをご存知でしょうかΣ(っФДФ;)っ
 1900年代初頭、不況に見舞われていたお話です。

 安全第一という言葉はアメリカで誕生しましたが、当時のアメリカは危険な仕事が多く、そのため怪我をする人が後を絶たなかったのです。
 そのため「USスチール」という会社は、方針である「生産第一、品質第二、安全第三」というスローガンをやめるのです。

 「安全第一、品質第二、生産第三」と順番を入れ替えると、安全に気をつけるようになったため、労災による怪我人が激減したのです。
 あの頃は労働者の環境は最悪でしたからね♪「安全第三」なんて・・・今の時代では「暴動」が起きますよね(^^)


666 :寒損:2010/04/21(水) 12:58:47 ID:WfleMnG/
 
1 機械連結的に動かす。
2 電気動力的に動かす。
3 電気シーケンス制御的に動かす。
4 アナログコンピュター制御的に動かす。
5 ディジタルコンピュター制御的に動かす。
 
個人的には「下の方式」になるほど、電磁波外乱には弱くなると思っているのだが。
どんなもんじゃろうか。


667 :( ・○・) < 厚いフロアマット :2010/04/23(金) 11:32:14 ID:39V8RgH1
>>653-656 > 「押し側と戻り側」で、摩擦トルクが変わるようなブレーキ方式が、良いのではと思った。

2010/2/1 「トヨタ自動車のリコール」
http://sea.ap.teacup.com/hakobiya/1382.html

  問題内容を正確に把握しているわけではありませんが、単にフロアマットが厚いことだけが原因ではなさそうで、
  元々アクセルペタルを深く踏み込むとアクセルペタルの戻りが悪いような感じです。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  このため、深く踏み込んだアクセルペタルにフロアマットなどが引っ掛かるとペタルが戻らなくなってしまって
  暴走するようです。

>>662   > 2) なぜ引っ掛かるような、分厚いフロアーマットを敷きたがるのか調べる。

車のフロアマット事故、国内でも複数確認  消費者庁が動き出しました
http://www.unkar.org/read/tsushima.2ch.net/news/1259716059

  同庁は、米国のドライバーが使う厚いフロアマット以外でも事故の危険性があるとして、
  フロアマットを確実に固定するよう呼びかけている。

ログ速  フロアマット
http://logsoku.com/search.php?query=%E3%83%95%E3%83%AD%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%88&category=


668 :名無しさん@3周年:2010/04/23(金) 14:28:11 ID:NiB8BW/2
本当はこれを採用したいけど原価的にミリって時はありますが、逆に車格的に序列くずれるので採用できないor性能落とすってことはありますか?

669 :( ・○・) < 余裕や間隔 :2010/04/23(金) 23:16:57 ID:39V8RgH1

乗用車のフロアマットが原因の事故、国内でも13件 不適切使用か
http://jmjp.jp/topics/2009/12/post_2570.html

 13件のうち9件では、メーカー純正のフロアマットの上に後付けの市販品が重ねて敷かれていた。

 マットがずれたり分厚くなりすぎたりしたために、踏み込んだアクセルペダルがマットに引っかかり
 戻らなくなったとみられる。

 マットを車体に固定するフックが外れていたり、マットに引っかかりやすい後付けのペダルカバーが
 使われていた例もあった。

「余裕や間隔のない設計」というのは、「フェイルセーフを考えない設計」に通じる部分があって、
それは往々にして、設計初心者のよくやるミスでもある。


670 :ミリって時:2010/04/25(日) 06:43:56 ID:h98tQ7P7
>>668
「商品の設計」というものは、常に価格と性能のトレードオフ(取捨選択)を考えつつ、作っているものだということ。
一般的商品に高い部品は当然使えないし、また必要以上に高機能な商品を作れば「過剰品質」と呼ばれてしまう。

何が必要で何が不要な機能かは、各個人によっても大きく異なるので、商品設計とは難しいもの。
但し、常にヒット商品を開発し続けるスティーブジョブズと言う様な天才もいるので、これは個人の才能という他ない。


671 :厚いマット:2010/04/25(日) 07:12:05 ID:h98tQ7P7
>>662   > 2) なぜ引っ掛かるような、分厚いフロアーマットを敷きたがるのか調べる。

2ch ビジネスニュース+ ダイジェスト
2009年12月03日 【自動車】トヨタ車の問題、フロアマットではなく電子制御装置か…米紙が報道 [09/11/30]
http://digest2chbizplus.blog96.fc2.com/blog-entry-6487.html

> 465:名刺は切らしておりまして 2009/12/01(火) 12:27:58 cnrpHh9A
(略)
> この件、日本じゃありえん厚さのフロアマットが北米で流行。
> で、ペダルが引っ掛かっただけ。

> 米交通当局の見解ね。
> で、トヨタは一般売りされてるフロアマットでもペダルを引っ掛からないようにしろと指摘受けてリコール。
> それだけの話。

> そんなマット流通すらしてない日本じゃ、リコールの必要すらない。
> つか、日本じゃ、警察が「危険だから使うな」と指摘を入れて終わり。

> 北米は車検すらないし個人で整備する人も多いので止めようが無いって事ね。

北米で厚いフロアマットが流行るというのは、それだけ「床からの冷え込みが激しい」という事なのだろうか。
厚いマットを敷くことに対応し、「ペダル位置を上下に調整する機能」をつけて置くべきだと思ったが。


672 :名無しさん@3周年:2010/04/25(日) 10:22:06 ID:IPAzOeZz
>>670
>常にヒット商品を開発し続けるスティーブジョブズと言う様な天才
ジョブズのヒットしなかった商品がどれだけあると思ってんだよ

673 :ミリって時:2010/04/25(日) 10:24:12 ID:h98tQ7P7
>>668
本当はこれを採用したいけど原価的にミリって時はありますが、逆に車格的に序列くずれるので採用できないor性能落とすってことはありますか?

あるんじゃないですか。



674 :ジョブズ:2010/04/25(日) 10:28:33 ID:h98tQ7P7
> ヒットしなかった商品
があっても、良いのじゃないか。
< 失敗を恐れてはいけない。> ← 誰かの名言にもあったぞ。w

アップルの売り上げは、昨年の2倍程度に増えてるはずだが。
日本ではまだだけど、「アイパッド」とか、価格しだいではまたヒット商品になるのでは。。


675 :ジョブズ:2010/04/25(日) 10:34:11 ID:h98tQ7P7
特に日本の電機メーカーの経営者は経営センスが遅れていると感じる今日この頃。


676 :コスト考えろ。:2010/04/25(日) 21:03:34 ID:h98tQ7P7
>>573
> コスト考えろ。

<巨人トヨタの虚像>(1) 隠ぺい体質/「系統的な法律無視」【しんぶん赤旗】
http://ameblo.jp/warm-heart/entry-10480140261.html
<巨人トヨタの虚像>(2) 「安全軽視」/繰り返される弁明【しんぶん赤旗】
http://ameblo.jp/warm-heart/entry-10480512400.html

<巨人トヨタの虚像>(3) 政界に影響力/「構造改革」で巨利【しんぶん赤旗】
http://ameblo.jp/warm-heart/entry-10481397450.html
<巨人トヨタの虚像>(4) 二つのショック/コスト削減の末に【しんぶん赤旗】
http://ameblo.jp/warm-heart/entry-10481412457.html


677 :名無しさん@3周年:2010/04/27(火) 06:54:25 ID:hsze+cCK
皆さん的に見て、R35 GT-Rはどのような感想をもたれますか?

678 :世襲なんかするからだよ。:2010/04/27(火) 07:33:56 ID:Lvhbeknk
中国で売れるのでは。
日本は若い人が減ってきてるのでどうでしょう。


679 :世襲なんかするからだよ。:2010/04/27(火) 07:44:02 ID:Lvhbeknk
 
▲トヨタ車の暴走事故は何が原因か?6
http://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/auto/1271238369/
 
【車/経営】トヨタ:深まる内部対立 [04/14]
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/bizplus/1271242031/
 
【自動車/米国】米消費者情報誌、トヨタの高級SUV「レクサスGX460」不買を推奨 横転の可能性あり[10/04/14]
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/bizplus/1271203587/
 
【涙目】なぜトヨタF1は大失敗したのか?4【敗走】
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/f1/1263380328/


680 :名無しさん@3周年:2010/04/27(火) 08:23:11 ID:Uy5WDFRV
>>677
つ メカヲタのオナホール

セダンを魔改造したらエラヅヨのマシンになって伝説まで出来ちゃった、てのがGT-Rという存在
羊の皮をかぶったオオカミという称号も、スーツを着たスポーツ選手のような佇まいがあってこそ
「派生車種」という縛りを捨てて最初から速さだけ求めて造ったら唯のヌポーシカーだわな

年寄りの戯言スマソ


681 :名無しさん@3周年:2010/04/27(火) 10:34:01 ID:mRHWrCQC
中国メーカーのコピーには日本メーカーも関わってるって聞いた。
3次元測定とかして他社のボディデータを渡してるらしい。

外部に委託してる完成車メーカーさんは
一度査察したほうがいいよ。

682 :世襲なんかするからだよ。:2010/04/27(火) 11:59:23 ID:Lvhbeknk

トヨタ★元凶の奥田碩と渡辺捷昭★リコール問題
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1266816587/

物事の最初に「金のことを考える人間や企業」はたいてい失敗するもの。
次回からホンダのように社長には「技術畑出身者」を選べ。


683 :名無しさん@3周年:2010/04/27(火) 15:57:41 ID:r4wjf9qd
「プロジェクトX〜挑戦者たち〜  レクサスの挑戦。奇跡の利益率−高級ブランドっぽい車の誕生」

 トヨタから、もっと利益率の高い車を作れと迫られていた。 思案に暮れていたとき、社長は意外な事を言った。
 「部品品質の手を抜いてみたらどうだろう」 工場長は戸惑った。 高級車から品質の手を抜いたら高級車ではなくなってしまう。

 「無理です。出来ません」工場長は思わず叫んだ。 「俺たちがやらずに誰がやるんだ。俺たちの手で作り上げるんだ!」
 社長の熱い思いに、工場長は心を打たれた。商人の血が騒いだ。 「やらせてください!」

 それから、夜を徹しての偽装高級車作りが始まった。省ける部品は省きまくる毎日だった。
 しかし、本物の高級車の味は出せなかった。 工場長は、来る日も来る日もコストと戦った。

 いっそ、BMWに転職すれば、どんなに楽だろうと思ったこともあった。 追い詰められていた。
 そこへ社長が現れた。そしてこうつぶやいた。 「発想を変えるんだ。高級車は走りだけで高級なんじゃない」

 そうだ。内装だ。内装とか見た目だけ高級にする手があった。暗闇に光が射した気がした。
 工場長は試しにプラスチックに何だかよくわからない表皮を貼ってみた。
 高級車特有の手触りが蘇った。 「これだ、これが探してた俺たちの高級車なんだ!」

 内装だけの偽装高級車の誕生だった。
 社長と工場長と従業員は、工場の片隅で朝まで飲み明かした。 工場長は、充足感に包まれ、涙が止まらなかった。

 「社長、完成した車で日本海に叫びに行ってきてもいいですか」工場長は言った。
 「ああ、いいとも。だが制限速度は守れよ。中身はトヨタのままだからな」 社長は自分のジョークに、肩を揺らして笑った。

684 :名無しさん@3周年:2010/04/27(火) 18:00:15 ID:FAkLku/1
アムラックスで45分無料レンタルの新型パッソに乗ってみた。

1Lとはいえ発売後8年以上経過したマーチとの差はいったい。。。という程だった。
社運を掛けた車と数ある小型車の中の一つではあるがこの差はひどいとおもった。

エンジンのノイジーさはもちろんだが一番ヒドいのはウィンカーの音。。。

685 :でかい顔の経理屋:2010/05/02(日) 09:20:14 ID:apx4I4Cn
【 マスコミが報道してはいけないこと 】(4)   82
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1269743254/82

> 経理屋がでかい顔をする会社(国)は会社(国)を傾かせる  << 作成日時 : 2009/10/03 11:52 >>
> http://sikkojikken.at.webry.info/200910/article_3.html    (前半略)
 
>   経理屋が人の上に建つのが余り良くないというのは、会社を見れば一目瞭然で、
>   そもそも現場出身や営業出身ばかりであまり経理出身の人って居ないでしょう?
 
>   経理出身の社長を見てみれば、かつて不祥事を起こしたときの雪印乳業やJALの西松社長が経理出身であり、
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   TBSが経理屋の発言力が強い会社(HDの財津氏と井上会長は経理出身)ということをみていたら、ちょっと・・・となってきますよねえ。
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>   トヨタの奥田さんも経理出身ではあるけど、金融危機を見ていたらホンダより傷が深そうで、
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   米国市場のリコールでホップステップ肉離れになってしまったのを見ていると経理は無くてはならないけど、
>   人の上に経つという役職ではないような気がします。
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

686 :馬と鹿 :2010/05/04(火) 10:59:28 ID:CdhNK7Lf
>>677-678
> 皆さん的に見て、R35 GT-Rは
> 中国で売れるのでは。

中国でスーパーカー“特需” セカンドカーに900万円  2010年4月29日
http://www.chunichi.co.jp/article/car/news/CK2010042902000153.html?ref=related

インドの人口は(16億人)、中国の人口は(13億人)、アメリカの人口はたったの(3億人)だとか。
これからは、こう言う地方に人気のでる車を作れる会社が、成長するわけだね。

と言うことからすれば、「スズキ自動車の株」は、絶対に買いだよな。(w

中国とインドの人口推移
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/8280.html


687 :馬と鹿 :2010/05/05(水) 07:11:52 ID:VUJcIdLZ
 
酔うぞの遠めがね  2010.01.31  トヨタのアクセルペダル問題
http://youzo.cocolog-nifty.com/data/2010/01/post-3fc4.html
 
トヨタ自動車の大規模リコール (2009年-2010年)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E3%81%AE%E5%A4%A7%E8%A6%8F%E6%A8%A1%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB_(2009%E5%B9%B4-2010%E5%B9%B4)


688 :名無しさん@3周年:2010/05/10(月) 11:52:47 ID:X+p8JgfX

Tokyo Automobile Study Group アクセルペダル事件
http://golf4.blog65.fc2.com/blog-entry-147.html


689 :名無しさん@3周年:2010/05/13(木) 20:20:52 ID:Egz2Kxwn
>>688
古いよ。

690 :( ・○・) < ほすぃ。:2010/05/18(火) 20:42:09 ID:x7UbaqNE
> 古い

古くからあった、重要問題なのだと、そう理解してほすぃ。


691 :名無しさん@3周年:2010/07/02(金) 14:45:30 ID:qSDrk92L
御用聞き評論家ばかりの日本メーカーはダメになるよ。
評論家が悪いというより、そういう評論家に金渡してるメーカーが悪いんだろうけど。

692 :提灯記事評論家:2010/07/03(土) 07:16:22 ID:9/uUkWCD

【訃報】トヨタのテストドライバー成瀬さん事故死 歴代の名車開発[10/06/25]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1277423698/


693 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 21:55:21 ID:ZlS+P1Op
今はエンドユーザーも自動車評論家の言う事を鵜呑みにする奴は少なくなってる。
逆に読んでおけばいい。あとは褒めてるように見えて皮肉を書いている人もいるので
そういう人を参考にする。
開発者のコメントは全て無視w大体大げさすぎる。
ガワしか変わってねえだろwと。
21世紀の車はガッカリ車ばかりでしたw

694 :名無しさん@3周年:2010/07/06(火) 13:04:03 ID:djoxw6gj
報道発表資料:リコールの届出について(レクサス LS460 他) - 国土交通省
http://www.mlit.go.jp/report/press/jidosha08_hh_000635.html

LEXUS > リコール情報 > GS350、GS450h、GS460、IS350、LS460、LS600h、LS600hLのリコール(2010年7月9日)
http://lexus.jp/recall/2010/recall_100705.html


トヨタの最高級エンジンのバルブスプリング折損について,

・スプリング寿命の設計間違い(たぶん3桁,例えば 10^10回のはずが 10^7回とか)
・エンジン実機の耐久試験を全くやらなかった

と私は推測しますが,みなさんはどう思われますか?


695 :名無しさん@3周年:2010/07/06(火) 14:27:46 ID:7dK3fslY
(´・ω・`)走行テストとか耐久テストとかも真面目にやっとらんのだろね
    と最近のニュースを見ててつくづく思うわ

 それにしても、「高級」エンジンでバルブスプリングの流用とかよくある話なのかね

696 :名無しさん@3周年:2010/07/06(火) 15:32:55 ID:LwZnKcls
高級車だし、思い切ってニューマチックバルブにしておけばこんな下らないトラブル
なんか起きなかったのにね、大きなイメージダウンで商売に大打撃だねw

697 :名無しさん@3周年:2010/07/06(火) 22:47:55 ID:Wz4IWisu
高級であれ、低級であれエンジンの基本構成なんて変わりませんから。

698 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 06:12:45 ID:TE80ltFe
>>694
トヨタの発表を信じるなら
1.発表資料で製造の不具合を提示
2.該当車種の一部はリコール対象にならない
3.多様なエンジン機種に及んでいる

ということから設計ミスではなく該当部品メーカーの仕入れた材料欠陥と思われます。
メーカー違いかロット違いでリコールか否か分かれているのではないでしょうか。
生産品を定期破壊耐久試験にかけたら壊れちゃったっ何で?ほかのメーカーは問題ないよね?
製造欠陥?結局材料不良でしたってパターンじゃね?

699 :(=゚ω゚)ノ ぃょぅ :2010/07/11(日) 07:17:20 ID:fqueHfFf
> ・スプリング寿命の設計間違い(たぶん3桁,例えば 10^10回のはずが 10^7回とか)
> ・エンジン実機の耐久試験を全くやらなかった

その両方とも有り得ないと思う。

大きな失敗とは、産業機械のような「毎回新設計になるオーダーメード的な機械」では、
充分起こりえることでは有るが、一般的なエンジンでは、改良設計になる場合が多く、
新しく設計したものだとしても、標準的な部品なら、設計もプログラミング化されていて、
誰がやっても失敗しないように、設計の手順も決められているだろうし、大量生産品で、
耐久試験をやらないなど、産業機械ならそれも普通だが、自動車では考えられない事。


700 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 13:34:53 ID:b1CujqkD
>>699
ずれるけど最近は衝突安全試験もほとんどぶつけていない、PCシュミュだけでやってるとか
聞くけどな。金を喰う試験や分かりきった試験はカネが無駄になると思ってやっていないことも
考えられるよ。そこに目をつけた下請けが手を抜いてとか考えられない?


701 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:21:23 ID:0BhwTgpb
>>700
少し詳しくなった人に多い誤解が現在ではPCシミュレーションですべてできると思ってること。
自動車設計の現場ではPCシミュなんてまだまだ参考にしかできないよ。
処理能力の問題ではなく計算式の問題でね。近似値しか求められない。
確かに実物試験は少なくなったけど
それでも各国で衝突試験条件はしょっちゅう変わってるので新車で2桁の衝突実験は当たり前。

バルブスプリングとか単純で実績のあるものは横並びで見て
条件が今までより緩くなってれば試験必要なしとすることはある。
それをもって試験してない手抜きだというのは世間を知らないクレーマー。

702 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:45:46 ID:b1CujqkD
>>701

>それでも各国で衝突試験条件はしょっちゅう変わってるので新車で2桁の衝突実験は当たり前。

その国仕様には頑丈に作ってとかはあるんじゃないかな?今でも。昔だってサイドドアビームは輸出用にしか
入れていないところがあった。雑誌に特集されてしぶしぶ入れた、って感じだった。
衝突安全試験で☆を沢山とりました(欧州仕様)と小さく書いてあるところだって最近の事だけどあるからね。
そういうことをメーカー側が積極的に開示してくれたほうが、僕のような少ししか詳しくない人間も減らせるよ。
 
あと本題のバルブスプリングの不具合は試験するまでもなく品質が保たれていて当たり前、と言う部分なんですよね?
ではなぜそんな詰まらない不具合が起きたと思われますか?
初歩の初歩で大量不良品を出すなんてかなり問題ですよね?
それも「ものづくり」を散々に標榜していたメーカーのやらかす失態じゃないと思います。

それらを鑑みると問題が起きて話題になったら話題を出したほうがクレーマーというのは
乱暴な理屈だと思います。そんなことばかりメーカー側が考えているとしたらものづくりとやらを
標榜するのは止めたほうがいいと思います。







703 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 00:49:19 ID:8CGzp0Wk
>>702
プロ市民の方ですか?w

どんなつまらない不具合でも起きるときは起きる。
NASAでも失敗はする。
その被害を最小限にとどめるためのリコールという仕組み。
リコールが増えれば必然的に客は離れる。
なのでメーカーは必死にリコールを抑えようとする。
たまに過激になって隠すこともw

批判が先行しているような書き方なので擁護に回ったが。
>>694>>700のようなその推論に至った裏付の理由も書いてない言い分では
クレーマー扱いされても文句は言えないと思うけど?
700は聞きかじった話から憶測してるのか。でも憶測だよね。
正直に部品作ってる下請けに取ってみればすごい侮辱発言だよね?

あなたはつまらない失態とかしたこと無いんですか?私はよくあります。
大企業といえども人間の集まりですからつまらないミスも汚いこともするでしょうよw

>あと本題のバルブスプリングの不具合は試験するまでもなく品質が保たれていて当たり前、と言う部分なんですよね?
そんなことは一切書いてない。
横並びで見て負荷が多いと判断すれば試験しますよ。
新型エンジン作るときはアセンブリで必ず耐久やるでしょうね。
販売した後でも実車で10万k耐久とかやってましたよ。
>ではなぜそんな詰まらない不具合が起きたと思われますか?
>>698
>その国仕様には頑丈に作ってとかはあるんじゃないかな?今でも。昔だってサイドドアビームは輸出用にしか
入れていないところがあった。
その通りです。ただし、国内にも規制はあるので入れないで大丈夫という確認はしなきゃならないですよね。

704 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 01:38:35 ID:4/SujhaN
しかし、バルブスプリングが折損したのは見た事ないわ。
改造を進めて、高回転に対応しきれない柔らかいヤツでもな。

705 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 05:38:04 ID:ysqULmX4
>>703
その理屈の展開の仕方、かなり手馴れていると思います。人にレッテル張りをして
極端な事例の提示、教科書どおりです。僕は別にプロ市民なんかじゃないですがクレーム担当
部署には居た事があります。
失礼ながらあなたはクレーム対応してるときにネチネチ来る一番厭らしい部類の連中には入るかと思います。

>正直に部品作ってる下請けに取ってみればすごい侮辱発言だよね?

いえ、正直に作ってなぜこんな初歩的で間抜けな失態を起こすのか?という素人の素朴な疑問です。
何かまずいことでも言いましたっけ?侮辱と感じたのならばお詫びします。
でも・・・誰でもそう思うのではないのでしょうか?作り慣れた部品がヘボなんだから。
しかもそれを数年に渡って隠し、表面化するまでリコールを届けなかった・・・言い訳の余地なんて
残されてないのか開き直りとしか思えない事をあなたは言ってるよ。

苦情受付してると性善説に立って人を見ることなんて中々出来ないってのは分かります。すごいのいるから。
自分だって逆の立場になれば、あなたのようにクソみたいな組織のために屁理屈を展開せざるを得ないから。

ただ、最初から素直に情報の開示と説明とお詫びをしておけば「ものづくり」を標榜してきただけあって
さすがだ、と逆の評価になったのではないかと思います。それを隠したり、なぜそうなったか?を答えないから
この板でも推測、憶測が飛び交うのだと思います。
別件ですが屁理屈をこね、あれこれ言い訳をした挙句「お客様のフィーリングだ」と言い放った時は開いた口が
ふさがらなかった。完全にエンドユーザーを馬鹿にした発言のあと、リコール。失笑も出来ません

・・・・正直な感想を言わせていただくとその組織の体質はこれからも変わらないかと思います。
大層なことを言っていたわりに大したことはないみたいです。
ものづくり、ね・・・・・何を作っているんだか。ユーザーの反感と不信感を作っているの間違いじゃないのか?



706 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 22:36:56 ID:NMQ0Vq2K
具体的にどんなバルブスプリングだったのか知らんが、
既存の車種に既に使われてるやつなら、改めての試験は
わざわざしないと思う。

ひょっとしたら、既にあるバルブスプリングの製造工程を、
部品メーカーが途中から変更したとかかも。
もちろん、その場合もトヨタ側で工程監査はやってるはず
ではあるが。

707 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 10:21:11 ID:xG9BZx2m
トヨタの「バルブスプリング」に何が起きたのか
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/3987

 今回、リコール対象になるエンジンの製造期間が2005年に始まっている、ということは、
トヨタが全てのサプライヤーに対して大幅コストダウンを、極端に言えば「50%カット」を
要求して突き進んだ時期と一致する。
 何より素材、そして形状や製造方法、熱処理などを「これまでと同じ性能を達成できれば」と、
徹底的に「合理化」することを要求した。
・・・
 同時に耐久性試験や、製造中の抜き取り検査、確認試験なども簡略化したということが、
我々のところまで聞こえてきている。
・・・
最近のトヨタは、「そこまでやっても変わらないから」と、逆に1桁減らす、
つまりこれまで必要と考えられていた繰り返し回数と比べれば100分の1以下の工数でいい、
と言ってくるとも聞く。


708 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 16:23:20 ID:SN0/B3oT
(´・ω・`)セーフティマージンを削ってでもコストを取っていたことがはっきりしとるがな
(´・ω・`)単なる設計ミスとか言う問題ではなくて設計思想の問題やからまだまだ出てきそうやがな

709 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 13:11:21 ID:DAdGxaG5
専門のバネ屋さんと立ち話する機会があり,バルブスプリング折損について聞いてみた。

オレ:このリコールを専門家としてどう思いますか?
バネ:ビックリした,信じられない。バネ弁はエンジン技術の基本中の基本,こんなことで問題を起こすなんて(呆)
   決して容易ではないが,確立した技術なのに。

オレ:設計ミスでしょうか? 製造工程の問題ですか?
バネ:設計ミスは考えられない,製造工程の簡略化(手抜き)が原因ではないか?

オレ:でも線径を太くして対策したようですが
バネ:太くしたのはよく判らない。共振とか別の問題が出なければいいが?

オレ:普通は10^9サイクルくらいの寿命ですよね,今回のは10^7ぐらいで壊れたようですが
バネ:そうそう,ふつうは10^9サイクル。今後の展開を密かに注目してますよ(笑)

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