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[男が]滅びゆくY染色体[いなくなる?]

1 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/19(月) 21:28:22
NHKスペシャルhttp://www.nhk.or.jp/special/見た人も多いと思います。
両親からXX染色体を受け継げば女性になり、XY染色体を受け継げば男性になることは知られていますが、
男性のみにあるY染色体は]染色体に比べ小さく、遺伝情報も]染色体の13分の1しか持たず、機能しない遺伝子が多いといわれています。
2本ある]染色体がたとえ遺伝子の一部が欠けてもお互いを補完しあえるのに対し、
1本しかないY染色体は父親から息子への単純コピーで遺伝されていくため
一度コピーミスや破損が起きると修復できず、退化の一途をたどっています。
学者の中には「明日Y染色体が滅びてもおかしくない」という人もいるほど。
この世からY染色体、すなわち男性は滅びてしまうのでしょうか?
生物板らしい内容でお願いします。

2 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/19(月) 21:47:11
天皇家を見れば良く分かるんじゃね?

3 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/20(火) 15:18:05
Y染色体が消える=男性がいなくなる
=繁殖不可=人類滅亡
なんじゃないんですか?

4 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/20(火) 20:29:27
バイオテクノロジーでなんとかならんの?

5 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/20(火) 22:15:23
NHK番組「女と男」を見た。男のY染色体は変化せずにコピーされるので、
歴史上の偉人の子孫が誰であるか全部分かるんだってさ。
てことは八木の天皇家Y染色体正統説は正しいんだな。

6 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 10:04:25
あの番組みて暗くなった。人類つうか、哺乳類って。

7 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 12:20:30
あの番組見て、俺のうつがますますひどくなったよ。

8 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 15:19:33
実際にはありえんよ
Yが消滅してX1本はターナー症候群といって女性に分類される
小さくたってその1つがすごく重要
これがY染色体です
どんどん小さくなってったのは、いらなくていいやって部分がなくなっていっただけ

9 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 15:25:54
>>8
つーか、全員XXになるってことだろが





10 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 15:47:32
最近の研究ではY染色体はX染色体の劣化コピーではないという事が明らかになりつつあるけどね
分かりやすく言うと進化の鍵
Y染色体はX染色体より遺伝子数は少ないけどそれは日々変わる環境に適応するため
XXだと遺伝子に変異が起こっても修正されちゃうけどXYだと遺伝子に変異が起こっても修正されないため進化しやすい
全てはウィルスや環境に適応し進化し次世代に反映させるため
この番組は何を言いたいのかよくわからん

11 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 19:08:07
セクロスし放題になる

12 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 19:31:21
劣化コピーって言うのは、適切な表現ではないな。

13 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 19:55:28
身長や知能は、親からの遺伝が大きいてどういうこと?
セックスしてる時点の親の情報が遺伝するのか(この場合親が努力で手に入れた能力を引くのか)
親が代々先祖から受け継いできた、情報を遺伝するのか
どっちなの?
例えば、A君の父と母の一族はどちらも先祖代々チビで馬鹿な人が多い、祖父母や親戚もチビで馬鹿
しかしA君の父と母は、勉強を頑張りとても頭が良く、おまけになぜか背が高い
こういう場合A君はどうなる可能性が高いのか
父に似るのか、親戚に似るのか
教えてケロ

14 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 21:45:12
>>10
しかし、修正されないってことだから、環境への適応とか関係なく
クラッシュしたところはクラッシュしたまま受け継がれるってことだよね、番組の主旨は。
だから、どんどん小さくなってるよ、と。

最終的には、それ以上壊れたら男になれないという、
Y染色体として最低限必要な遺伝子のみが残存する、
そんなものになりそうな?

そんなになったYが、全世界的にクラッシュするようなことになったら、人類終わりってことかと。
そして、そんなギリギリのYだったら、環境への適応とかそんなことに対応する余裕なんてないよ。

15 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 21:56:24
>>10
Y染色体が]染色体の劣化コピーなのではなくて
Y染色体が親父のY染色体の劣化コピーなんだろ。
実際には1億5千万年前には1000以上あったY染色体の遺伝子数が
現在は10分の1程度にまで減っている
遺伝子数が少なくてほとんど機能しなければ環境に適応しやすいの?
むしろ突然変異で遺伝子が欠けてもあまり影響を受けない]遺子に比べ、
Y遺伝子は先祖のどこかで一度変異により遺伝子がかけると二度とその遺伝子は再生されず
遺伝子は二度と修復不可能なダメージを受けるのだが。
君の言ってることがよくわからん。

16 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 22:48:33
遺伝子はY染色体に限らず、元々無駄なものが多く含まれています。
その無駄なものが欠損しても、無駄なので大した影響は出ません。
また、欠損を修復するシステムもちゃんとあります。

17 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 22:56:15
>>10
Xでは「変異が起こっても修正されちゃう」というのは組み替えによる修復の事?
Yが「修正されないため進化しやすい」とは、有害遺伝子が蓄積することをいってるのか?

いずれにしてもそれは、Yで有利な変異が固定しやすいというロジックにはならない。
10は「壊れやすい」というマラーのラチェットを勘違いしてるんだろ。

Y染色体が性選択の舞台であるとは言われるがね。

18 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 22:57:54
>>10
Xでは「変異が起こっても修正されちゃう」というのは組み替えによる修復の事?
Yが「修正されないため進化しやすい」とは、有害遺伝子が蓄積することをいってるのか?

いずれにしてもそれは、Yで有利な変異が固定しやすいというロジックにはならない。
10は「壊れやすい」というマラーのラチェットを勘違いしてるんだろ。

Y染色体が性選択の舞台であるとは言われるがね。

19 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 22:58:30
あ、すまん。ダブった。

20 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/21(水) 23:26:53
人類は、哺乳類以外のものに進化しないといけないことが分かった。

ということでいいのかな。

21 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/22(木) 01:20:19
性選択にしろ、適応上不利な遺伝子はY染色体上にあるものでも淘汰されてきて、
現在もこれからも適応上有利な形質が残る傾向になっていくはずではないのか?

22 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/22(木) 14:56:15
SRYは残るだろ

23 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/22(木) 16:55:03
でも現実に哺乳類って億年単位で滅びずに繁栄してきたわけで・・・
Y染色体のコピーミスの劣化で種として衰えた実例はあるのか
せめて実験動物の継代で確認できた例もなきゃ単なる仮説では?って気もするが

ただ別の話で精子の異常→顕微授精→次世代で問題がもっと大きくなる、のは差し迫ってるし
人間の淘汰が難しいなら、せめて若い時の精子をレース場みたいな環境作って競争させて
予選→決勝の上位だけ取って保存して使えば良いのにとも思った

24 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/22(木) 19:56:15
いずれにしろ
1000年もしたら人類などいないさ

25 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/22(木) 23:25:36
人類の悲劇は二足歩行と引き換えに、未熟児出産、子育てのための一夫一妻、
それによる選択の欠如による精子の劣化を招いたこと。

即刻、顕微授精などなくさないととんでもないことになる。今まで以上に選択が働かなくなり
男の完全不妊化、精子の劣化、顕微授精すら不可能な事態になる。
そうなればYの消失どころか人類の滅亡だろう。

イタリアでの夫婦間の体外受精しか認めないというのも逆効果。
解決策は複数の男性由来の精子を使った体外受精。ようするに試験管内で
複数の人由来の精子を競わせる。これによってチンパンジー並みの
精子の活力が復活するかもしれない。

そうなると従来の一夫一妻で子育てをするというのは無理だろう。女は自分の子供だと判るが
男親は不明だから。子供の養育は母親、そして社会が全面的に援助するしかない。

26 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/22(木) 23:46:53
仮にYがなくなる方向に進化したとしても、XY性決定がXO性決定になるだけだろ。
XO性決定は哺乳類ではトゲネズミくらいだが、生物全体では珍しい事ではない。
オスが半数体の生物も少なくないしね。

SRYの機能や染色体上の配置が、どのように変化するか次第だが。

27 :18:2009/01/23(金) 00:17:46
>>21
すまん。
>>18を訂正。

誤)いずれにしてもそれは、Yで有利な変異が固定しやすいというロジックにはならない。
正)いずれにしてもそれは、XよりもYで有利な変異が固定しやすいというロジックにはならない。


28 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/23(金) 07:48:01
最近エセ科学者がテレビでトンデモ話を吹聴するのでこまったものです
実はずいぶんと昔の研究で、Y染色体こそが進化の原動力であることがすでに証明されてしまっています。

つまり、Y染色体は壊れていっているのではなくて、進化していっているのです。
Y染色体を持たないX染色体しかない女性は進化の原動力とはなりえない存在なのです。

このことは一部の女性を著しく刺激するので、マスコミが報道しないことはおろか教科書に載せることすらタブーになっています。

むしろ、今回のように女性が優れているかのような趣旨の発言をして尻尾をふって真実をごまかすエセ科学者の方が支持されてしまうのです。

29 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/23(金) 15:07:08
DNA鑑定は?>女は自分の子供だと判るが男親は不明だから

30 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/23(金) 20:17:33
>>28
結局のところ男も女もいなかったら子は出来ないのだから、進化の原動力だからとかそうでないとかで争う必要はないのにね。
女は子を産めるんだから偉いみたいに言うくせに、そういう時だけ噛み付いてくるよな。

31 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/23(金) 21:26:52
>>28 妄想乙w
一応マジレスしておくと、性淘汰に関する見解としては酌むべき点がないわけじゃ
ないが、一般的な進化の話としてはナンセンス。このままじゃ「不合格」だね。

以下の点を考慮して「大幅改定の上、再投稿」ってととこだ。
・「昔の研究」の文献を示せ
・「証明されてしまっています」ではなく、ロジックをきちんと説明せよ
・ XO性決定、半倍数性性決定、ZW性決定における進化を議論せよ

32 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/23(金) 23:48:35
>>31
相変わらず、勉強もしていないおつむの弱いエセ科学者がいるものだ
文献は
Male-driven molecular evolution: a model and nucleotide sequence analysis.
Miyata T, Hayashida H, Kuma K, Mitsuyasu K, Yasunaga T.

Cold Spring Harb Symp Quant Biol. 1987;52:863-7.

Male-driven evolution of DNA sequences.
Shimmin LC, Chang BH, Li WH.

Nature. 1993 Apr 22;362(6422):745-7.

だよ

33 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 00:06:54
ロジックは
精子が形成されるまでの分裂回数は、卵が形成される分裂回数より多い。
遺伝子の変異は複製の回数が多いほうが多くなることからつまり、
男性の精子形成時には、女性の卵形成時よりもより変異が多くなる。
この理論を、男性によって受け継がれるY染色体で調べたところ、理論が正しいことが証明された。

だよ

エセ科学者さん、科学者気取りなのを邪魔してしまってごめん
せいぜいOLに、アキレスと亀の話しでもして笑われてろよ


34 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 00:26:21
>>32, 33
それは変異を経験しやすいという事であって、世代あたりの突然変異率が高いということだろ?

中立変異がそれで蓄積されやすいのは事実だが、それが「進化の原動力」とは言えない。
特に淘汰上有利な形質に関しては、その進化が突然変異率で規定されているという話には
ならない。

>>32の文献は「molecular evolution」だろ? 中立進化の話だ。それを持って進化の
「原動力」とは、進化メカニズムついて不勉強すぎる。
だいたい俺は、この論文の著者をみんなよく知ってるよ。

35 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 00:46:14
さらに言えば、組み替えなしで高い変異率を経験するという事は、
一般に変異には有利な変異よりも有害変異が多い事を考えれば、
マラーのラチェットを駆動させ劣化を進める要因として働く。

どう転んでも>>28のいうような
「Y染色体は壊れていっているのではなくて、進化していっている」
などということにはつながらない。

36 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 00:53:23
こんな知識でよく人を「エセ」呼ばわりできるな。泣けてくるぞ。

37 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 08:52:53
>>34
著者をしっているのではなくて、論文をちゃんと読め


38 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 11:15:18
やれやれ。Miyartaらの論文の主張は、

「突然変異は配偶子の分裂回数の多いオスでより多く生じる」という仮説が、オスしか
経験しないY染色体上により多くの変異が蓄積していたいたことにより示された。

というものだ。それは「XよりもYの方が(中立変異に関する)進化速度が速い」ことを
意味している。ちなみに、彼らは後に同様なことを鳥のZ染色体についても示している。

「Yで(中立変異に関する)進化速度が速い」のどこが「Y染色体こそが進化の原動力」と
か「Y染色体は壊れていっているのではなくて、進化していっている」ということになるんだい?

39 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 12:36:45
>>37
ヨコからすまんが、
この人の言ってること正しいと思うけど。
何が間違っているのか門外漢には分からん。

40 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 21:05:39
あの番組はいんちきだろ!

どうせ今は女性の方が偉いですよ

41 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 22:23:03
>>38
ひいき目にみてもおそらく関連分野の学生程度だとおもうけど
宮田先生の理論をちゃっと理解していないだろ
仮説を証明するためにY染色体を使って証明しただけで、これは他の常染色体でも起こっていると主張しているんだよ

それとしきりに中立説の話に持っていきたいようだが
そもそも中立説が有名なのは日本の中でだけで、日本以外では奇妙な理論の一つ程度にしか思われていないし現在は日本においてすらすでに否定されている

宮田先生の話は中立説の話じゃないんだよ

42 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 22:36:32
もうちょっと丁寧に解説してあげると

そもそも、ゲノムに何の変異も無ければけっして進化は起きない
つまり、変異が起きることこそが進化が起きる前提条件なんだよ

変異つまりゲノムの変化のうちどのような変化が集団に広がるか
その理論が進化論になっている

日本では木村資生による中立説に振り回されてしまったが為に
多くの日本人の研究者によって中立説的な考え方が蔓延してしまっている。

そのことが、現在否定されてしまった中立説にまつわるすべての理論がまるで間違ってしまっているかのうような
印象を多くの日本の研究者は抱いているが、じつは海外というか日本以外では
そもそも、中立説に懐疑的だったから、もともとが中立説とは関連無く論理が展開されているんだよ

それにしても、テレビに出てたエセ科学者の話だったのに偉い話しが変わってしまったな

43 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 23:03:42
お前ね、中立説の限界を主張してる割に、浮動と淘汰の機能を全く理解していないな。
宮田さんの研究は中立説のサポートとして重要な意味を持っていると位置づけられる。
その意味で、中膣説の文脈で語ることはごく正当なことだ。

中立変異の数は時間とともに直線的に増えて行く。だから中立変異は変異率を正しく反映する。
しかし淘汰の対象となる変異は、形質に無限に改善の余地がある訳ではなため、
最初はどんどん改善されるとしても、時間とともに改善の効果は頭打ちになって行く。
結果、形質の改善という意味では、突然変異速度が速かろうが遅かろうが、それなりの
時間を経れば、進化の効果は時間(すなわち変異速度に)に大きくは依存しない。

44 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 23:05:48
まとめると、変異速度の大小は中立変異の進化速度を規定するとしても、いわゆる
「形質の改善」という意味での進化を規定する訳ではない。

補足しておくと、俺の専門は中立説よりも自然淘汰に依拠した研究だよ。

45 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 23:09:54
>それにしても、テレビに出てたエセ科学者の話だったのに偉い話しが変わってしまったな

お前が、「Y染色体こそが進化の原動力」とか「Y染色体は壊れていっているのではなくて、
進化していっている」とか主張するからだ。学術的な反論に臆するなら、最初からいい加減な
主張はするな。

46 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 23:11:25
>>43
「中膣説」って何よ…。「中立説」です、すまん orz。

47 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/24(土) 23:25:26
>>41
>ひいき目にみてもおそらく関連分野の学生程度だとおもうけど
笑わせてくれるじゃないか

48 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 01:28:55
多分塩基配列決めるぐらいしか出来ない学生なんだと思うんだけど
もう少し頭を使ったほうがいいと思うよ

頭でっかちになっていると物事の本質が見えなくなる

Y染色体があるからこそ男ができるわけであって
Y染色体が無ければそもそも男にならない

つまり、男の生殖細胞が多くの細胞分裂をへて形成されるのはすべて
Y染色体があるからなんだよ これは数式なんかをつかわなくったって分かる簡単なこと

宮田先生の話は理論だけではなくて進化の本質をついているところが重要なんだよ

いかにも中立説に振り回された日本人研究者に毒された典型だね

大事なのは数式なんかを使わなくったって進化は説明できるってことだよ
最初にダーウィンがやったように

進化を数学的に記述するのは大事なことかもしれない
でも、数式におぼれて本質が見えなくなってもダメなんだよ

49 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 11:59:54
だから、男が高い変異率を供給することは、中立進化を促進する要因にはなるが、
それがダイレクトに適応度を改善する「進化の原動力」ということにはならない。
変化率が高ければどんどん進化するというなら、DNAポリメラーゼのエラー率は
どんどん大きくなるはずだろ。

また、あんたの話には「Y染色体は壊れていっているのではなくて、進化していっている」
という主張を正当化する議論を含んでいない。

自分の知識の範囲内でつっこめそうなところをちくちくつつこうとしているから、話が堂々
巡りになる。


50 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 12:03:48
>>41
>ひいき目にみてもおそらく関連分野の学生程度だとおもうけど
>>48
>多分塩基配列決めるぐらいしか出来ない学生なんだと思うんだけど

相手の地位を低く規定することで自分の主張の正当化を諮るというのは、科学的な議論
に臨む姿勢とは言えない。ともかく、あんたの予想ははずれているよ。



51 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 12:33:30
だいたい俺を「中立説に振り回された日本人研究者」と見るのが間違っている。

俺は筋金入りのセレクショニストだから、適応度を改善させる進化は、突然変異率に
あまり規定されないと考えているのだ。ほどほどの変異が供給さていれば、
(環境が定常なら)十分な時間さえあれば、自然淘汰が強く作用することで適応度は
充分に改善されると思っている。

52 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 12:38:23
熱くなって相手の人格なりを貶める事無く、マッタリとした品格ある議論をしようぜ。

53 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 17:19:11
NHKスペシャル見て質問ですが
減ってきていると言われるY染色体上の遺伝子の数はみんな同じなのでしょうか?
コピーのミスが原因なら家系によって違うのが自然な気がしますが。

54 :反NHK:2009/01/25(日) 17:25:49
「NHKスペシャル『女と男』最新科学が読み解く性」は
科学の権威を利用して一般の人たちを間違った考えに洗脳する典型的番組だ。
これについては、NHK@2ch掲示板

 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1231637333/l50

で批判した。

生物板ではまともな議論がなされているかと思って覗いて見たが、
集団遺伝学のイロハも知らずに議論する人が多いのに驚いた。
(ちなみに、私は理系だが非生物系である。)

私の批判のうち、反フェミニズの部分を除き、純生物学的部分のみを以下に再録する:

1)(Y染色体のサイズが減少してきたのは、)
進化の中でY染色体の役割が性分化(オス化)に特化されたために、
Y染色体に含まれる余分な遺伝情報が失われてきたからに過ぎない。
「哺乳類でY染色体が失われると種が消滅する」と言うが、
種の消滅につながる遺伝子変異は淘汰圧により除去されるので
(Y染色体が失われる)心配はない。

2)乱婚のチンパンジーと違い一夫一婦制のホモサピエンスの精子の運動能力が弱いことは事実であるが、
それは現在の運動能力でもホモサピエンスの種としての存続能力に問題ないからに過ぎない。
存続能力に悪影響のあるような精子の運動能力低下の遺伝子変異は淘汰圧により除去されるので無問題である。
(「一夫一婦制」は多くの鳥類にも見られるが、
それらの種が「一夫一婦制」が原因で消滅に向かっているなどと主張するのも同じ誤りである。)

続く

55 :反NHK:2009/01/25(日) 17:27:11
続き

3)Y染色体が失われるのはY染色体の役割(性分化の指令)が他の染色体に転移した場合である。
この場合でも、進化論的に有性生殖が有利である限り、オスが消滅することは有得ない。

蛇足であるが、1)、2)について補足しておく。

A)1)に対する補足:
この議論には、オスの細胞内で性染色体がヘテロ(X,Y染色体とも1本ずつしか無い)
であることは関係ない。

B)2)に対する補足:
種のある遺伝的形質がオーバースペックとなった場合、
それが種の生存にとって不利(不経済)なことが多く、そのため、
そのような形質は速やかに適正スペックに「進化」する。
(例えば、孤島で地上生活を始めた鳥類の翼は急速に退化する。)
「一夫一婦制」のホモサピエンスのオスの精子の運動能力や精子製造能力
(睾丸のサイズ)が乱婚のチンパンジー並みになることはオーバースペックである。
ちなみに、私の記憶では、オスゴリラの性器はホモサピエンスより小さかったはずだ。
ホモサピエンスが乱婚から「一夫一婦制」に移行したのは、
ゴリラが「一夫多妻制」に移行した時期と比べて新しいのであろう。


56 :反NHK:2009/01/25(日) 17:32:08
続き

3)Y染色体が失われるのはY染色体の役割(性分化の指令)が他の染色体に転移した場合である。
この場合でも、進化論的に有性生殖が有利である限り、オスが消滅することは有得ない。

蛇足であるが、1)、2)について補足しておく。

A)1)に対する補足:
この議論には、オスの細胞内で性染色体がヘテロ(X,Y染色体とも1本ずつしか無い)
であることは関係ない。

B)2)に対する補足:
種のある遺伝的形質がオーバースペックとなった場合、
それが種の生存にとって不利(不経済)なことが多く、そのため、
そのような形質は速やかに適正スペックに「進化」する。
(例えば、孤島で地上生活を始めた鳥類の翼は急速に退化する。)
「一夫一婦制」のホモサピエンスのオスの精子の運動能力や精子製造能力
(睾丸のサイズ)が乱婚のチンパンジー並みになることはオーバースペックである。
ちなみに、私の記憶では、オスゴリラの性器はホモサピエンスより小さかったはずだ。
ホモサピエンスが乱婚から「一夫一婦制」に移行したのは、
ゴリラが「一夫多妻制」に移行した時期と比べて新しいのであろう。


57 :反NHK:2009/01/25(日) 17:35:22
「続き」がダブりました。
一度書き込んだ際にすぐに掲示されなかったせいです。

58 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 20:14:52
基本的には同意。ただ、Yがオリジナルで持っていたであろう遺伝子はほとんどがXに
存在していると考えられることを、お忘れなきよう。

哺乳類では、Xが1本しかないオスと、Xが2本あるメスでは、X上の遺伝子の発現量が
異なっている。これは「ゲノム・インプリンティング」という機構で実現されている。

Yの機能が他の染色体に移行するまでもなく、多くの遺伝子では発現制御により、Yにあった
であろう遺伝子の喪失を補償している。

59 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 20:26:53
ただ、オスを規定しているSRYなどは、Xにはないからこの限りではない。オスに特化した
遺伝子が他の染色体に転移するなりして機能を補うことができれば、Yはいらなくなるかもね、

その場合、上でもいったけど、俺も結局はXO染色体性決定になるだけだと思う。
オスがなくなることはないだろう。それがトゲネズミなりに実現しているんだろう。

60 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 20:30:49
現生人類でメジャーな婚姻形態である一夫一妻が、精子間競争を弱める要因として機能し、
進化的に精子の機能が相対的に弱まるというのはその通りだと思う。そこに不妊治療など
が実施されると、「存続能力に問題ない」範囲が拡大されるだろう。すなわち、活性の
ない精子でも次世代を残せる可能性があるからね。

その結果、人類が不妊治療を前提としてしか存続できなくなる、ということも完全否定はできないね。

ただ、私は優生思想家ではないから、「だから不妊治療をするな」とは思わない。

61 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 23:06:11
あ、一点だけ補足。
「反NHK」氏は、遺伝子が本質的に生存上不利な壊れ方をしたら淘汰で排除されるため、
本質的な意味で「壊れる」ことはないはずだ、と考えているようだが、それはちょっと違う。

生存上、不利な壊れ方をした遺伝子は、集団から排除されるのはその通り。しかし、その排除が
有効に機能するかどうかは、壊れる速度と排除の速度のバランスによって決まっている。

壊れる速度が相対的に高い場合、有性生殖集団なら組み換えによって正常なタイプが再供給される
可能性がある。しかし、無性生殖集団ではそれが起こらないから、壊れる方向に進みやすい。
これがマラーのラチェット。

Yは組み替えを持たないから、より壊れやすいのは確かだよ。

62 :反NHK:2009/01/26(月) 10:04:22
>>61

私は進化生物学の専門家ではないので、この分野の詳しい事は知らない。
素人としての疑問を書くので、専門家の説明をお願いしたい。

1)突然変異により生じた有害遺伝子の排除に「組み換え」が有利であることは認める。
しかしながら、有害遺伝子を持つ個体はそのような突然変異を起こしていない個体(圧倒的多数)
との生存競争に勝てないので、そのような遺伝子はその種から排除されるはずである。
「組み換え」が無くとも有害遺伝子は効果的に排除されるのではないか。

2)哺乳類は古生物学上2億年、短くとも数千万年まで遡ることができる。
その間に哺乳類は驚くほどの進化を示している。
Y染色体が進化上不利であるならば、古生物学上のこのような事実は説明できないのではないか。
それとも、1億年規模の哺乳類の進化史がY染色体のせいで後500万年程度で終焉を迎えると言うのでしょうか。

63 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 20:22:24
1) 突然変異が高率で生じる、あるいは突然変異の有害さが「マイルド」なら、
突然変異個体が排除されるよりも「突然変異を起こしていない個体」に突然変異
が生じる速度の方が速くなる。

突然変異と自然淘汰のバランスは、セレクション-ミューテーション・バランス
と言われるが、それによって集団中に有害な変異が一定程度保持されることを
「突然変異過重」という。このバランスの中で、突然変異の方が勝ることはありえるだろう。

64 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 20:34:43
2) 考えられるストーリーとしては、以下のようなものか(おかしければ誰か指摘して)。
Y染色体の進化は、ショウジョウバエとかでよく調べられてると思う。

0. オリジナルは性が沢山の遺伝子座で決まる状態?(一部の魚とかがそう)
1. ある染色体にオス化に強い効果を持つ遺伝子が生じる
2. 性比を上手くコントロールするために、オス遺伝子を持つ染色体(あるいは部分)
が組み換えを失う。(1/2の性比が進化的に安定、この時点で大きな欠失とかが生じ
たのかも)
3. 組み替えを失ったために徐々に劣化
4. Xの発現制御を進化させる(dosage compensationという。日本語は「発現補償」だったか?)
5. これが繰り返され、現在に至る

65 :反NHK:2009/01/26(月) 20:57:44
ヒトに各種の遺伝病が残っていることは、
突然変異によりある頻度で発生する有害遺伝子が完璧には除去されないことを示している。
コメントNo.63の指摘はこのような現象の説明になるだろう。

しかしながら、突然変異の強度が強すぎることが原因で特定の種が消滅した
古生物学的例があるとは思えない。
(強い放射線環境あるいは発癌性の強い化学環境で微生物を培養すれば実現するが。)

ここ数千万年に亘る哺乳類の繁栄を見た場合、
先日のNHK報道の程度の根拠からY染色体の消滅を予言するのは行き過ぎだろう。

ただし、コメントNo.63の指摘については、それを一般論として考えた場合、誤りとは言えない。

66 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 20:59:29
>>53
>コピーのミスが原因なら家系によって違うのが自然な気がしますが。

「劣化」といっても進化的なタイムスケールで生じることだから、種内でそんなに目に見える
ような違いはないかも。でも、Y染色体に限らず、いずれの遺伝子も小さいレベルで
少しずつ違いがあり、そのため容姿や顔かたちに「親から引き継いだ」個性的なが生じる。
Yにはもう少し大きな違いはあるかも。

いずれにしても、ヒト種におけるゲノム多型の研究は、今まさに進んでいるところ。

67 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 21:07:11
Y染色体の劣化で種が絶滅するとは言っていない。このメカニズムがそのまま進んでも、
上でも言ったようにXO染色体性決定になるだけだとと思う。(進むかどうかわかんけど)。

ただ、精子活性の低下はそれとは別な話。「Y遺伝子の劣化=精子活性の低下」ではない。
人為的に自然淘汰の強度を弱めれば、セレクション-ミューテーション・バランス が
変わってくることはあるだろう、ということ。

ただ、そこから短絡的に「有害遺伝子の蓄積を計画的にコントロールしよう」
と言い出すと、優勢思想になる。

68 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 21:12:48
あ、優生思想ね。あと、「進むかどうかわか『ら』んけど」orz。

間違いを差し引いても変な言い回しになってしまったが、>>60も参照してくれ。

69 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 21:14:37
あぁ、>>63の「突然変異過重」は「突然変異『荷重』」だ。ばかIM…。orz…。

70 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:06:15
度々すまんが、風呂に入っていてもう一つ説明しておくべきだと気付いた。
Y染色体の話ではないでのこのスレでの説明は必要最小限に。

「反NHK」氏は進化が種に不利な結果をもたらす訳がないと考えているようだが、
進化が「種の繁栄」をもたらすわけではないというのは、進化理論の最も重要な指摘の一つだ。

例えば、オスとメスは多くの生物で半分ずつだが、オスが多くのメスと交尾できる
ことを考えると、「種の繁栄」という意味ではメスが多い方がいいはすだが、そうはならない。

71 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:11:13
種内競争では大きい方が有利なためどんどん大きい方に進化するが、大きくなりすぎると
すごく小さい種に対しては弱くなってしまい、大きい種が小さい種に置き換わってしまう
という理論が、たしかどこぞの島のトカゲのサイズの変遷を説明していて(だったと思う)、
「タクソン・サイクル」と呼ばれている(だったと思う)。

これらは、「種内の競争の中で遺伝子を増やす」ことと「種の増加速度を高める」ことが
イコールではないためだ。詳しくは進化ゲームとか進化理論を勉強してくれ。

72 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:17:20
相変わらずエセ科学者は言いたい放題だな

マラーのラチェットってなんだそれは
無性生殖集団の大腸菌でも、遺伝子は細胞から細胞へと受け渡されることを知らないんだろ

73 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:24:43
「マラーのラチェット」って別に俺が言い出したことではないんだが…。
まあ、自分で調べてね。

大腸菌が厳密な意味で「無性生殖」と言えるかどうかもよく調べようね、
生物学辞典をよむといいよ。

ただ、性の進化が遺伝子修復だけで説明できるかは、議論がある所だね。

あ、あと「Y染色体は壊れていっているのではなくて、進化していっている」
を早く説明してね。

74 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:33:12
そもそも、Y染色体の「劣化」って具体的にどういうことを示しているのかが全然わからんし
そんなことは進化理論のなかで殆ど議論の対象にすらなってないだろ

「劣化」が
Y染色体上の遺伝子に変異がたまることを言っているのか
それても
Y染色体上の遺伝子の機能が減少することを言っているのか不明だし、

そうだとしてもY染色体上のどの遺伝子のどの機能の活性が低下することをいっているの?
塩基配列から遺伝子の機能はわからないのに変異が遺伝子の活性を低下させるか上昇させるかもわからないだろ

太田先生が言ったように、塩基配列しか扱わない進化理論では、淘汰と偶然は区別できないのは既にコンセンサスだろ

75 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:38:44
きっと、研究者になりたくてもなれなかったトンでも君なんだと思うんだけど
自分の努力の足りなさは妄想では埋めれないよ
もうすこし勉強したら?

76 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:43:25
少なくとも俺は「劣化」を本来の機能が損なわれる意味で使っている。
「中立変異」とは区別していただろ?

「淘汰と偶然は区別できない」というのは、確かに配列データから両者を
区別するにはいろいろと困難があるのかもしれない(俺の専門ではないので想像だが)。

77 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:44:09
たが、進化力学を考える上では、浮動と淘汰はきちんと区別されて定式化されている。
太田さんが淘汰係数sを使わなかったとは言わせない。

その上で、どのロジックが現状を「より説明できるか」は議論できるはず。
それが進化理論の役割ではないのかな。あ、進化理論が配列だけを問題にしている
と考えるのは大間違い。木村さんも、メイナードスミスもきちんと「進化力学」を
考えているよね。

78 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:44:28
塩基配列だけで進化を語れるとしんじられていたのはせいぜい70年代までだよ

それ以降は、分子生物学の進展とともにさまざまな生命現象が発見されて
単純な複製のエラーや組換えだけではとても進化は説明できないことは周知の事実なんだよ
中立説すら、その過程の中で消えた過去の遺物なんだよ

君がいうところの進化理論では一体全体どうやって
MHC遺伝子座が出来たかすら説明できないだろ

まあ、君はMHC遺伝子座って言葉すら知らないと思うけどね

79 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:45:44
まあ、君には分からんかもしれんが、俺が「研究者になりたくてもなれなかったトンでも君」
かどうかは、ほかのネラーは正しく判断してくれるだろう。

80 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:47:06
もう一つ例をだすなら
近年のゲノムプロジェクトで明らかになった
遺伝子が存在しないにもかかわらず高度に保存されているゲノム領域はどう説明するの?

81 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:51:47
どのレベルでの説明を求めているのか分からんが、パラサイトの多様性に対する
結果として多様な免疫を実現するために、多様性を維持するように進化したんだろうね。

でも、何でおれにMHCのことをきくの? それぞれに専門がある以上、知らんこともあるわな。

あと、誰が「単純な複製のエラーや組換えだけで」進化を説明しようとしてるの?
俺はY染色体の特性を論じているだけだが? 俺はセレクショニストだというに…。

82 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:52:47
君がなぜただのド素人なのかを教えてあげるよ
それは論文というものの重みを知らないからだよ
論文というものはそれは、それ一つが事実となるからだよ
だからこそ、新たな論文は過去の論文を引用しながら構成されるんだよ

そんなことも知らないから、君がセレクショにストであるからといって
過去の論文を否定するのだろ

論文を否定するのは論文でないと科学にならんのだよ
君がセレクショにすとであるかどうかなんてのは、君以外の誰にとってもどうでもいいことなんだよ

83 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:55:11
>遺伝子が存在しないにもかかわらず高度に保存されているゲノム領域はどう説明するの?

へ〜面白いね。染色体の構造や特性と関係あるかもね。

で、それが何の関係があるの? あくまで俺を配列ベースの研究者だと思っているわけ?
俺の専門はそっち方向じゃないというに。しかもそれを知らないこととロジックの正当性と
何の関係が…?

84 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 22:57:41
もう少しはっきり言おうか

MHC遺伝子座の話しを知らない進化の研究者はいないからだよ

85 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:05:09
ここにいるんだがw。

君ね、世界が狭すぎるよ。配列ベースで、タンパクなり分子の相互作用に注目して進化を
やっている人が少なくないのは分かるが、例えば進化学会の会員はそんな人ばかりか?
アメリカ進化学会のEvolutionとか読む? MHCとは関係ない話ばかりだよ。

そんなことを言っていては、君こそ職を得られないよ?

86 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:10:20
>>82
俺のどこが「過去の論文を否定」してるんだか。

論文の主張を過大に解釈するのも問題だというのがわからんのか?
宮田さんの論文のタイトル自体も「molecular evolution」といっているのに
それ以上の意味を勝手に付加させるのは間違い。

しかもロジックが通っていない過大解釈はなお悪い。

君が俺のロジックの問題を指摘し、君が自信のロジックの整合性をきちんと主張すれば
俺も納得するよ。研究者なら、俺を納得させてくれ。

87 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:11:50
>>78
MHC遺伝子座はまさに塩基配列の話だが?

>>80
遺伝子が存在しないにもかかわらず高度に保存されているゲノム領域も塩基配列の話だろ?

なのに、なぜ「塩基配列だけで進化を語れるとしんじられていたのはせいぜい70年代までだよ」なの?

88 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:15:59
フィンランドで起きているという、精子の減少はどうなんですか?
でっちあげですか?

89 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:15:59
Natureぐらい読めよ

90 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:20:42
>88
精子の減少がY染色体の遺伝子配列と関係があるなんてデータは存在しない
むしろ、一般的には環境ホルモンの影響であると考えられている
この類の話しは10年ほど前にはやった話しだよ

91 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:24:30
悪いんだけど、君がド素人なのは最近の学会の話題に疎いからまる分かりなんだよ
研究って素人が思っているほど理想の世界じゃなくて結構どろどろしている
MHCの話しを知らない時点で、門外漢なのは明白なんだよ

100歩譲って君が研究者だとしても
もう少し勉強しろと思うばかりだよ

92 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:25:32
>>90
そうですか。どうも。門外漢ですが、衝撃の内容だったので
掲示板ではどうなっているんだろうと覗いてみました。

93 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:27:23
俺もそう思う、短期的な変化は進化とは関係ない。
進化的なバックグラウンドはそれとは分離して議論しないといけない。

94 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:30:30
>>91
君が思っているよりも進化の世界は広くって、MHCなんかとは関係ない分野もあるんだというに。

>>85
>例えば進化学会の会員はそんな人ばかりか?
>アメリカ進化学会のEvolutionとか読む? MHCとは関係ない話ばかりだよ。

を読み飛ばすべきではないだろ? きちんと一つ一つに反論したまえ。

95 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:35:29
このままだと後味が悪いと思うからこれだけ言ってあげるよ

素人にしては頑張っているのは認めるよ
生まれた星がよければ研究者になれたと思うよ

今度生まれ変わったら
もう少し忍耐力をつければ
君の夢もかなう日がきっと来るよ

96 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:37:46
>>73 の問いかけにも答えるべきだろ。

研究の世界では「攻撃が最大の防御」というわけには行かないよ。
かえって、自分の論理をきちんと「防御」することの方が重要だ。

レフェリーとのやり取りに場数を踏んでいれば分かるよね?
相手の反論には丁寧に反論し返すべきだ。

97 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:39:00
>>95

ありがとう。でも俺はもう夢を叶えているから、次は君の番だね。

98 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:45:12
なんだ 素直じゃないな

99 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 17:37:18
シリーズ女と男、の全部は見てないが
不妊に関して女性不妊が述べられてなかった気がする

100 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 02:16:52
ま、
結局、
いくらロジックをシコシコ弄りまわしてみたところで、生命という抽象的なものを
対象にした以上 
実証ができなければ、論拠は最大公約数にすぎないってこったな。

それは、ピルトダウン人よろしく真実とは限らない。結果論に終始する。
だが、これはしかたのないことだ。
だからこそ・科学的事実は常に変わるという姿勢が大切なわけだ。

にも拘らず、NHKは劣化、退化に普遍性を持たせ、唯一の事実のように喧伝していた。
これはまずい、、、虚構の論理を補強する 都合のいい道具に使われてしまう。

このやり方は、かつてダーウィンの 優勝劣敗「survibal of the fittest」が十九世紀資本主義社会、植民地政策による横暴な搾取を
正当化する為、利用された訳だ、、、

メディアが都合のいい情報のみをかき集めて、胡散臭い危機を創出し、人類の未来の為・・・
などと語りだすと
仮定にすぎない情報が大義名分とひっつき、さもご大層に大手を振るって歩きだす。

じつに しゃらくせえよNHKw

101 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 12:20:33
言葉は自分に帰ってくるものだ。大層な能書きはいいから、それならば

・Yが劣化しているということの論理的矛盾
・Yが劣化しないということに関する論理的整合性

をきちんと示せ。例えば、オスのXの遺伝子にはメスのXの倍の活性を持つものがあるが、
これはYの遺伝子が機能を失ってしまったからではないのか? そうだとして、それならば
なぜ機能を失ったんだ? 論理的に説明してくれ。

102 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 12:33:46
ただ、NHKの番組に問題があるとしたら、

「Yの劣化=精子機能の低下」との誤解を導く構成だね。
基本的に両者は関係ないと思う。

103 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 13:00:54
ついでに、Y染色体のの劣化に関する代表的な論文をあげておこう。

Charlesworth, B. and D. Charlesworth. 2000. The degeneration of Y chromosomes.
Philosophical Transactions of Royal Society B, 355(1403): 1563–1572.

著者は夫婦だがいずれも有名な遺伝学者で、B. Charlesworthはアメリカ進化学会の会長も
つとめた人だ。

104 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 19:08:27
精子の劣化は直接的な精子の競争がなくなったことではなくて
少子化により産子数の差という間接的な競争がなくなったことが
原因じゃないか。

かつては良質な精子保有者は多くの子孫を残していたが
現在の先進国では精子の質に関わらず1〜2人。

105 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 20:33:42
俺なんか毎日Y染色体を組換えようと頑張っていますが?
アッー!!

106 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 20:35:44
産子数が少なくても、多回交尾で精子の活性が受精率に影響するなら
淘汰は機能すると思うよ。

107 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 08:05:24
>>103
その論文のどこにY染色体が劣化していると書いてあるの?

108 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 08:06:36


携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/

【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

109 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 19:40:18
>>107
タイトルもそのまんまじゃないか。

ttp://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1692900

でアブストが読めるが、それも「Y chromosomes are genetically degenerate」
で始まってる。「degenerate」の意味が分からないのか?

110 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 22:23:47
あぁ、煽りにマジレスしてしまった orz

111 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 02:50:00
>>101
いや、
yの劣化という説を頭から否定するつもりはない。
実証不可能な論理には多様性が必要だろう。
それもまたひとつの説。
いずれ淘汰される可能性もありうるが真理への糧にはなるかもしれない。

ただし、生命とは四次元的な抽象性のなかに存在する曖昧なものだ それを三次元的な痕跡に頼って物質
として捉えようとしても本質的な真理にたどり着くのは難しいだろうね。

分かっている事実は、
人間は生物である。生物は変化をする。変化をするものは以前の要素を失う。新たな要素へと移り変わる。
これが絶滅であり、進化だ。

1000〜500万年単位で言えば、ごく自然な生命のいとなみである。

ところが、そこに「一週間後」などという数字を持ち出すとたちまちおかしな事になる。
自然のいとなみが、いますぐ対策を練らねばならぬ人類絶滅の一大事に置き換わる。

これではまるで、目先の危機に論理のすり替えをしなければどうにも都合の悪いものがいて、
利権を得たいがために、政治的情報操作を行っているかのようではないか。

このように、後付けの仮説をいたずらに普遍化すれば、ある種の人間には恰好の材料となる。気をつけねばなるまい。

112 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 23:34:47
>>109
degenerateは劣化という意味じゃないよ
ちゃんと論文を読めよ
もしかして、degenerateを劣化だと勘違いして話しをしていたの?

113 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 21:57:21
>>112
劣化と言う意味じゃないなら何なんだ?

と、そこでしっかり説明をしないところに、2ch廃人特有の嫌らしさを感じる。

114 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 22:41:21
往生際の悪い奴だな
素直に間違いをみとめたら?

多分、暇な高校生か中学生なんだと思うんだけど
もう少し英語の勉強をしたほうがいいよ

115 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 09:14:07
>>114
なんだやっぱり説明出来ないんじゃないか。
だめだなー博士5年生は。

116 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 13:15:21
煽りあいは止めておけ、普通に議論しろ。

117 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 23:36:39
門外の者ですが、「NHKが『とんでも』な番組を作った」
それが専門家の共通した認識である
そう思ってよろしいですか?


118 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/02(月) 09:23:19
>>117
トンでもと言うより、偏りすぎかな?
実際、ここでたくさんの人が断定的に述べてることも、推論の域を出ない事が
大部分で、ただ、その時々で正しいとされて来た事を繋ぎ合せてるから
反対の立場をとり続ける人も居るし、その反対の立場をとる人にも、その人なりに
体系化された理論があるんだよね

最近の子は、親知らずが無いらしい、これは進化なのか退化なのか、ただ、
どちらの立場で見たとしても変化ではある
例の番組の場合、こういうのを、全て退化(または進化)と断定して進めてる
感じはあるなぁ
結局、事象としてはそこに存在するけど、そのものの捕らえ方が一方に偏ってるなぁ
と思ったけど

んまあそれ以前に、そんなに熱くなるような番組でもないと思ったけど

119 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/03(火) 22:54:41
環境の変化によって、親知らずを発現する遺伝子のスイッチが入らなくなったせいと予想。
きっと進化でも退化でもなく、なんらかの適応なのかもしれない。

120 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/04(水) 02:31:39
色盲や血友病みたいに隠れ遺伝子になって思わぬところから男の子誕生ってことにはならんのかね?
100人に1人とか200人に1人だけ男とかさ

121 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/04(水) 03:39:26
>>120
不順な妄想抱いてるだろ?

122 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/04(水) 05:46:27
僕はXXYだよ
クラインフェルター症候群ってやつだね

Yが滅びたと仮定して、クラインフェルター症候群(XXY、XXXY、XXXXY)はどうなるんかな?

123 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/04(水) 10:01:08
>>121
不順じゃなくて、不純だろ?
と、どうでもいいことを言っている自分が・・・鬱

124 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/04(水) 23:37:13
不倫板から来ましたが、難しくてよく解かりかねます。

125 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 00:16:03
>>124
判らんでもない。
男の人口が減れば・・・だろうw
でも、その頃は、男はPに小さな手足が付いた
尾っぽのないヤモリみたいな存在で
女どもの首から下げられた飾り物になっている
かもよ。









126 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 08:43:29
ゲノム一セットから、正常な固体を発生させる技術が確立すれば、
女のほうが要らなくなるような…

127 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 10:55:55
人間から尻尾が無くなったのは進化なのか、退化なのか?
学者犬「わしには退化としか思えんがね」

128 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 11:07:29
淘汰だろ
>>120みたいな奴が使い方を間違ったんだ

129 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 12:45:42
ヤレヤレ、他スレでもだが、すぐに退化と進化を対義語にしたがるやつが出てくる。

130 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 22:00:01
>>125
脳にPがついただけの存在になってるかもな。

131 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 22:13:33
そんな、痒い所も掻けない状態はイヤダ!

132 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 10:08:20
問題点整理:

[仮説]
トゲネズミXO型性決定の様に生殖必須遺伝子SRY等が一定数のヒト雄で
同時期に転座し、転座後X’X’型の繁殖/生存可能な雌に交代していれば
ヒト種存続に問題ないが(理論上は正)、ヒトとネズミの世代回転速度を
考えると選択圧を考慮してもヒトがトゲネズミの様に種全体の世代交代期間内
にXO型生物への移行は困難(or 種の中の個体数の激減)。
考慮Factor:ヒトf1が1〜2個体。XO型性決定の雌雄個体の地域内遭遇率。
モノソミーf2繁殖率。

熱くならない反論求む。

133 :   卵産むわよ    :2009/02/09(月) 20:18:13
    /iヽ    /'i\  
   /  ヽヽ,---,//  ヽ
   i   /、,, 、,,\  )
    ヽ/ (●) (●) ヽ
    / /ヽ__ノ⌒>、ノ⌒'\          【ドラえもん】   ガチャ子  【ドラえもん】     
  |\( ( \___/i二i >>          http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1233571617/
  |  \ ヽ ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
  ヽ  i  i  i;;;;;;;;;;;ヽ
   ヽ__ノー\ ヽ_i二i_)_
 /~/~i::::::::::::::ヽ___/_ノ
 i i /::::::::::::::::::::::::::ノ
 ヽ__,⌒)::::::::::::::::/
   ⌒ ー----'ヽ
         ヽ ヽ
        ,へ> >
        i  '--、
        ヽ_⌒)



ドラえもんの連載ごく初期に存在したものの、わずか半年・数回の登場で消え去ったという幻のキャラクター『ガチャ子』。
ドラえもんのライバルとして登場したにも関わらず、作者にさえも見捨てられた水子のようなキャラクター「ガチャ子」について語るスレである。

《帰ってきたガチャ子》
http://hanaballoon.com/dorachan/oishiku/gachako/index.html
《ウィキペディア・ガチャ子》
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%81%E3%83%A3%E5%AD%90


134 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/14(土) 06:57:51
男が激減して女に監禁され、毎日犯されるだけの生活
女は自由に生きれ、男は監禁部屋の中での生活

135 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/15(日) 14:03:20
う〜む・・・
それもいいかも

136 :134:2009/02/16(月) 13:26:44
オレの願望なんだわ
ということは未来の環境に適した生き方ができるオレは、おまえらより一歩進化しとるな


それとアナルもなめられたいわ

137 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:23:17
豪腕のひでぇおばさんばっかりかもよ。
てか、少なくとも美少女はこないぜ。


138 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 10:22:34
なあ、一夫多妻制も一夫一妻制も結局は女に精子を入れるのは男一人だよな?
だったら黒人のY染色体もかなり劣化してんじゃないの?

139 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 16:10:44
民族にはY染色体が重要。

親が
娘は外人でも何でもいいから結婚していい、息子は日本女性じゃないとだめと良く言うけど、
まったくの逆

日本女性が外国人と結婚したら、その息子は外国人のY染色体になり、日本特有のY染色体D2系統が無くなる
逆に日本男性が中国人やフィリピン人や朝鮮人と結婚しても、その息子にY染色体は遺伝される



140 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 16:15:20
最新の結婚事情

日本人同士 68万6000件
日本男性×外国女性 3万6000件
外国男性×日本女性 8708件

141 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 16:45:06
母語が日本語なら日本人でしょ。両親外人でも。
問題ない。そもそも雑種だし。

142 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/01(日) 09:34:41
チョンってエロや強姦当たり前の民族だから、精子の劣化はあまりしてなさそうだよな
それとも習性は関係なく奴らの精子も劣化してんのかな?

あと、フィンランドやデンマークの人の精子が1998年に1mlに6000万だったのに対し、
2002年では不妊になりやすくなりはじめる4000万になってた
2009年の今は2500万以下まで弱ってるだろうし、ここまで来ると、ほぼ確実に不妊するレベルだ

2012年12月22日辺りから地球人口が急激に減りそうだな

143 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/01(日) 09:42:54
帰れ!レイシスト。お前が日本人の恥だ。立ち向かうなら強いものに立ち向かえ。かっこわるいぞ。

144 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/01(日) 16:22:13
Y染色体の遺伝情報はX染色体の13分の1ってことは、
男がいなくても、遺伝情報は13分の12は伝達されるってことだよな。
それは、現在の状況で、今後さらにY染色体の遺伝情報は減っていって、
最終的にはゼロになるって予想されている。
つまり、Y染色体が機能していないような雰囲気のニューハーフって、
将来を先取りしているってことだよね。

NHKの放送見て、おれも早めにニューハーフになろうかな、って思ったやつは多いだろうな。
これから下に書き込むやつは、みんなニューハーフになろうとしているやつばっかりだ。

145 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 15:23:10
どうせ滅びるなら俺が生まれる前に滅んでて欲しかったな

146 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/15(日) 16:30:25
女性でもY染色体を持つ場合があると本で読んだのですが本当ですか?
特に一般女性に比べ女性スポーツ選手、モデル、女優なんかに割合多いと。

そのような女性が男児を生んだら、どちらのY染色体を受け継ぐのでしょう?

147 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/22(日) 13:58:34
>>146
そんな事があるのか?

ところで最近あちこちでY染色体が激しく劣化し、世界中で不妊が増えているという
レスを見掛けるけど、その割には一向に世界人口が減らないよな。なぜなんだ?

医療に頼り、無理してでも不妊になりかけてる子供を産みたいんだろうか?
これ以上人口が増えても害の元にしかならないだろうに…

148 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/22(日) 21:48:12
>>146
多分、単なる仮性半陰陽。今のところ知られている事例では不妊。
胎児の段階で、男性ホルモンが足りないか、男性ホルモンに反応し
ない場合、外性器が女性化する。背が高くて筋肉多いことが多いか
らアスリートになるけど、一流になっちゃうとセックスチェックに
引っ掛るという罠。

>>147
Y染色体自体ではなく、精巣の働きが悪く、精子が減っているという
話ではないのか。

人口が増えているのは、死亡率、特に途上国の乳幼児のそれが下った
から。


149 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/23(月) 10:41:26
前にNHKでやってたが、男児の出産率が減少してるらしい。しかも雌のみで繁殖可能な生物も現れたみたい。
男を必要としてるのなんて男だけじゃね?最早自然にまで拒否されて涙目w

150 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 17:41:12
俺は男だけど、その方がいいと思うよ。
確かに女が増えれば男が多い時より国の平均IQは落ちるけど、激しい戦争も起こらなくなるだろ?
それに無駄な医療の発達が止まり、寿命が適度な所まで短くなるはずだからさ
寿命は国にもよるが、日本なら50〜55歳まで落ちるんじゃないかな
俺だって無駄に長生きはしたくないしさ、むしろこの状態は歓迎したいくらいだよ

151 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 17:46:04
聞きたい事があったのを忘れてた

精子の数が多い人でもY染色体は常人と殆ど同じ様に劣化してるんだよな?
精子の数とY染色体の大きさは関係ないよな?

152 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 23:34:49
>>150
>女が増えれば男が多い時より国の平均IQは落ちる
>無駄な医療の発達が止まり、寿命が適度な所まで短くなる
いい加減なこと言うなw

153 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 11:09:32
アダムの肋骨からイブが生まれた(苦笑)
メスの卵子とオスの精子が合体して赤ちゃんが産まれるのだから男は女と同等だ(苦笑)
Xの数ではなくYがある事によって男が誕生するのだから男>女(苦笑)
性差とは助け合うためにあるものだ(苦笑)

出鱈目もいいかげんにしろ!!

154 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 23:18:20
        _、‐-、, -‐z._
        > ` " " ′.<
      / " " " " ゙ ゙ ゙ ゙ \
        7 " " ",.",ィ バ ,゙ ゙ ヾ       r‐ ' _ノ
       ! " " /-Kl/ Vlバ.N     _ ) (_
       | "n l =。== _ ,≦ハ!      (⊂ニニ⊃)
      |."しl|  ̄ ,._ ∨       `二⊃ノ   ククク…
      | " ゙ハ  ー--7′       ((  ̄
      r'ニニヽ._\. ¨/           ;;     なるほど………
     r':ニニ:_`ー三`:く._           [l、     毛玉だ…
   /: : : : : : :`,ニ、: :_:_;>      /,ィつ
.   /: : : : : : : : / : : : ヽ\     ,∠∠Z'_つ  毛根細胞がアポってやがる…
  | : :.:.:.:.:.: . :/: : : : : : l : ヽ.   / .r─-'-っ
.   |:.:.:.:.:.:.:.:.:.,' ''" ̄: : :l: : : :l   /  ):::厂 ´
   |:.:.:.:.::.:.:.:l -─-: : /:_:_:_:_l / ̄`Y´
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   |::.:::.::.::l: : : : : : /:::: : : : : |: : : : ゙/

155 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/05(日) 14:12:49
Y染色体には胎盤を作る機能があるけど、今はXが1000強なのにYは50弱しかないよな
Y染色体の力が弱っていけば胎盤がなかなか作られなくなり、出産までの月日が長くなるのか?
今は出産まで38週間だけど、そのうちもっと長くかかるようになるのか?
あるいはもうすでに長くなってる?

156 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/05(日) 23:26:37
>>155
>Y染色体には胎盤を作る機能があるけど
ぐぐったら間違いみたい。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322531243

157 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/06(月) 14:07:23
>>147
>ところで最近あちこちでY染色体が激しく劣化し、世界中で不妊が増えているという
>レスを見掛けるけど、その割には一向に世界人口が減らないよな。なぜなんだ?

そのレスがデタラメだから。
精子の数の減少やの機能低下は報告があるがY染色体が劣化しているなどという報告はない。


>>149
男児の出産率は減少してないよ。
メスのみで繁殖可能な生物ははるか昔から居る。

今オスが繁殖に必要な種は、はるか先までオスが必要。
だから人間が繁殖するには男が必要。

158 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/06(月) 18:16:17
>>43
> 結果、形質の改善という意味では、突然変異速度が速かろうが遅かろうが、それなりの
> 時間を経れば、進化の効果は時間(すなわち変異速度に)に大きくは依存しない。

進化のくじが1/100の確率で当たるとして、100回の当たり確率64%を当たりの目安とすれば、
Xが1年に 1回引けるとすると、105年。
Yが1年に10回ひけるとすると、 10年。
が目安になるから、条件が同じなら、Yのほうが当たりくじ引くのが早くね?
はずれくじ引くのも速いけどさ。

しかし、Xの方が10倍長い鎖で、一度に10種類のくじが引けるなら話は変わる。
つまり、Xの方が散弾銃で、Yがライフルであれば、塀の節穴を通すのは変わりなくなる。
つまり、大きな塀の節穴の位地を知るのに、カメラの解像度の高(多頻度)低(低頻度)は関係ない。
AB型の比率を、100人サンプルで出すか、100万人サンプルで出すかの程度の差だね。
逆に言えば、当たり率が低いときはサンプル数が増えなきゃならない、つまり、進化に時間がかかる。

だから、問題はXとYの遺伝子の長さの効果やXとYの欠陥発の効果も含めた
XとYの当たり率が不明確なことじゃね?

159 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/06(月) 18:18:25
y染色体がx染色体より短いのは、そのほうが受精に有利だからだろうね。

受精までの過程では、鞭毛運動が唯一の移動手段となる。
推進力にかぎって言えば
そこにたいした個体差はでない。

推進力が同じならばより早く動くためには、重量の軽さが最大の武器となる。
染色体は長いより短いほうが当然軽い。

そこで、通常時は軽い「y精子」が重い「x精子」を抜いて受精する確率が高まる。

しかし、y精子はストレスに敏感なため体調や環境が悪化した場合は、その影響を受けやすい。
このような状況下ではx精子の受精確率が高まる。

精子に負荷のかかる生殖医療で女児の出生率が高いのもこのためだろう。
もし、y染色体が長かったら男女比は崩れたとおもわれる。

また、精子の生産量には一年間を周期とした増減の大きな波があり
このことも男女の産み分けに関わっているようだ。


ちなみに、日本人の精子濃度を調査した期間は、日本人のあるグループの
精子生産量の減衰時期と重なっている。


160 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 11:24:23
>>129
文系の門外漢だが偉そうに言わせてもらうと、
生存の有利不利にかかわらず、世代交代による性質の変化や新たな種の誕生はすべて進化だから、
その対義語をあえて挙げれば「不変」か
「絶滅」だよね。
「退化」は発生学の用語で、一個体の中での機能の消失を指す(オタマジャクシがカエルになると尻尾がなくなるとか)。
この理解で合っとる?




161 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 11:43:40
発生学の用語ではない。
オタマのシッポ消失とかは「プログラムされた細胞死」というやつで「アポトーシス」。
退化というのは「進化のうちで、機能・器官が縮小する傾向のもの」に対して便宜的に用いる用語。

162 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 00:53:46
Y染色体が短くなったのは、、、、
おたまじゃくしの競争で、身軽なほうが、、、早く卵子にたどり着くから。
>>159グレイト!


163 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 18:59:25
>>161
ありがとう。ためになった。
何にせよ、Y染色体が消える消えるとあおった
あのNHKスペシャルは、けっこう片手落ちだったみたいね。
このスレを見てみると。

164 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 19:11:40
>>163
Y染色体が消えるためには、オスになるための遺伝子が他の染色体に移る必要がある。
もちろんその場合、Y染色体が消えてもオスは消えない。

Y染色体が消える可能性はゼロではないが、オスが消えると言うことは基本的にあり得ない。

165 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/12(日) 19:49:18
人間は遺伝情報を自分でデザインする段階に入っているし、本格実用も2、30年以内だろう。

166 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 21:34:01
実は11月1日の土曜の夜、オナ禁的にいきなり山場でした。
それも小生的にはSレベルのw。
もう布団の中で胸から下半身にかけて一帯の温度は+10℃くらい
股間なんかはこんがりフランクフルト状態でしたね。
いままでの人生では、この状態Sになるとほぼ間違いなく爆発していました。
疲れていると性欲が暴れだしやすい、とよく言われていますが適言です。
ところが・・・その夜は針で血抜きされたヒルみたいにシュンと収まりました。

さて、シュンと収まった話ですが、その夜は>>73-74を丁度レスした日の夜で、
催眠理論を試す時だと思い、ちょっと試したら成功したのです。
74の2を応用した方法でした。74では長文化するのを避けて
細かいことは省略しましたが、睡眠時は心身がリラックスします。
特にまず体が急速にリラックスするので、>>74の1の条件が必然的に外れてしまいます。
そこで、3を満たす為に、条件2をどうしても満たさないといけないのです。
( という風に前もって考えていました。いざ危険状態で実行したのは初めてですw )
どうしたか。まず別の欲で保険をかけました。睡眠する欲です。前夜は半徹で
くたくたでしたし(だからこそ性欲が暴発しやすかった訳ですが)、
翌日には予定が入っていました。体は眠りを求めているという縛りを入れて、
性欲にまけて萎えかけていた睡眠欲をある程度高めました。
次にいよいよ74-2です。エロ関係のイメージの想起を断ち切るように別の事を
少し考えてたと思います。(具体的な内容はあまりよく思いだせませんが。)
あとは眠ることだけに専念しました。頭を無に近い状態にして眠るにまかせた、
という感じです。あとは、しいて言うなら、この方法が効く筈だという暗示も
かかっていたと思います。丁度体がリラックスして催眠に最適な状態だったので
眠るための暗示がかかり、かつエロの暗示にはかからない、そんな状態が作れた
のではないでしょうか。まあ、それはおまけ効果であり、あくまで私の理想は、
意思や催眠は全て排除であり、催眠を積極的に使うなんて方法は私のフォーミュラ
にはありません。あしからず。
とにかく、あの夜はオナニーに走る最悪の環境が整っていた反面、オナ禁の実行
には最高の状態でもあった、

とまあ、こんな具合です。

167 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/18(土) 12:48:42
染色体の退化より精子自体の減少の方が深刻なわけだが…
現に種無しスイカ男が増えてるしな

168 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/18(土) 22:10:27
みんなアポトーシスしようぜ!

169 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/02(土) 20:47:48
>生物学をやればやるほど、オス(男)のクズさ、ゴミさ、いらなさが理解できる。
>証明してやろうか?w 
>ヒント:染色体、ミトコンドリア、生物の起源、他にもいくらでも 例がある。

170 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/02(土) 21:18:33

♂はソフトの半分(プログラム)。
♀はハードのすべてとソフトの半分。

♂はいなくても♀だけで繁殖できるかもね。
つまんないだろうけどさ。

♂は♀のおもちゃみたいなもんさ。





171 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/03(日) 00:16:46
精子を売るだけで食べていけたいいらなー
みんな種なしになったらオレの精子が100万で売れるかも

172 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/03(日) 02:12:44
やがて女が一本のチ○コを奪い合う時代が来る。

173 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/04(月) 00:44:49
早く女が増えるか人類滅亡すればいいな
女が増えた場合は、若い女の子に虐められたい
問題の2012年まであと三年待つぞ〜
そんな俺は16歳です

174 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/04(月) 08:22:18
ヒント ギンブナ

175 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/05(火) 22:01:45
Y染色体が劣化してもバイオテクノで完全合成復活するのが人類の偉大な所以。

176 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/05(火) 22:35:48
(ーεー)ちぇっ、つまんね
男が減って女が増えればハーレムになるのに
それになによりも無駄に人口が増えなくなるのに

まあハーレムまではいかなくてもいいから彼女欲しいよー

177 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/08(金) 22:43:29
やはり、イケメンじゃない人は3〜5人の女性を追えっていう専門家が言うけども、
2次元に走っちゃった人はどないすんの?

鉄の車両を付けた電車が、ゆりかもめのようなタイヤじゃないと走れないのが走っている状態だよ。

178 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/09(土) 11:34:18


>>10
>この番組は何を言いたいのかよくわからん
犬HKにはガチで糞フェミ枠があります

179 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/13(水) 08:56:07
今の人間の精子が減ってる理由は、元々精液では数十年修業する為に精子がたくさん
待ってたけど、人口の増加によって出番を待ってた精子がポンポン出て来て凄い数で
精液中の精子が減ってるんじゃないかな?
もうすぐ種の寿命が来そうだ

180 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/13(水) 09:00:14
気掛かりなのは、スズメがたった一年で80%近く減ってるという事だ
種の寿命が近付いてるという理由でもない限りたった一年でこんなに減るはずがない

181 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/13(水) 20:21:18
>>180

シナが日本の男性不妊物質を西風季節風にのせてるからな。

スズメ 不妊  → 減少
ミツバチ 不妊 → 減少

次は
日本人 不妊 → 減少

さらに
日本人を助けるために シナ人男性種付け隊 日本派遣 → 日本のシナ化

こういうストーリィだね。
黄砂の季節風に紛れ込ませてるから、春〜夏の妊娠が少なくなる結果になる。





182 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/13(水) 20:26:27
豚インフルエンザと結合した彼女のは


もう男はいらなくなりました

183 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/13(水) 20:50:08
>>181
ミツバチやスズメが減ってるのは日本だけじゃないよ。世界中で減ってるんだよ
それに昼が異常に長く、夜が短いし近い内に何か起きるんじゃないか?

184 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/13(水) 23:48:19
>>183
なるほどぉ。

んじゃ、黒点活動かな?
黒点減少で地球周辺磁界が小さくなって
その影響で地球発電機の地磁気が小さくなって、
ハチの磁気眼がめくらになって、迷子になるのかな。

携帯電波は波長が合わないからどうなんだろう?


>夜が長い
そりゃ、年のせいじゃwww?





185 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/14(木) 11:41:22
この半世紀で恋愛至上主義が激化した結果、子孫を残せる男性に偏りが生じた結果なんじゃない?
少なくとも先進国では女は多少のブスでも妊娠の機会に恵まれるけど、男は見た目が一定のレベル以上でないと
種付けの機会にすら恵まれないと思う。

日本人も最近の子供とその親みてるとつくづく感じる。

186 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/28(木) 08:39:50
Y染色体が無くなっても孕ませる力は消失しないよな?

俺としては消失してほしいが

187 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/30(土) 21:15:02
この話題、面白いからって思ってみんなに話したら一人の男がやたら過剰反応して、すごい感情的になっちゃって否定されて、馬鹿じゃねぇの?的な反応されちゃったんですが、男としては腹立たしいものなんですかね?

188 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/31(日) 18:27:17
Y染色体が劣化消滅すると生まれる子供は女のみ じゃないのか?

189 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/31(日) 22:28:03
性の決定が多くの場合染色体の分配に依存しているのは分かるんだが
その染色体の成り立ちがよう分からん

遺伝子の98%以上を共有するというヒトとチンパンジーですら染色体数は違う
いつ一組減ってしまったのだろうか
というか、減っても平気なもんなのか?

遺伝子が生命の重要な本体とすると
染色体は融通のきくかりそめの小分け袋みたいなものなのだろうか
もしそうならあまりy染色体に拘らなくてもいいように思える

y染色体の劣化で実際に滅んだ種がいるのなら話は別だが

190 :名無しゲノムのクローンさん:2009/05/31(日) 23:29:52
>>187
別に腹立たしくはないが、ほぼありえない仮説だというだけ。
この仮説をまともに信じる方がむしろ馬鹿。

191 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 17:11:01
男女厨やロリコンが発狂しそうな話題だよなw

遺伝子の劣化を盾に若い女よこせ!と発狂してたわけだしw

192 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 17:15:43
>>191
何の関連が?

193 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 19:32:57
>染色体の劣化で実際に滅んだ種
いつの間にか雌しか生まれなくなった生き物はいるな
もっともほ乳類に単為生殖は不可能だが、おおかたXY→XOに移行しそうな気がする

>>191
ロリコン野郎は、年をとると遺伝子が劣化するから若い雌を求めるのは本能!というトンデモ理論を主張する
実際のところはY染色体の劣化のほうが、修復不能だから問題だと言えば発狂するということではなかろうか。

実際野生動物の多くは、若い雌よりも年食った雌を好むんだがね、若い個体…特に初産は死産率が高く
また未熟なため上手く育てられない可能性があるから。

194 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 19:33:50
>少なくとも先進国では女は多少のブスでも妊娠の機会に恵まれるけど

こういう子という奴に限って面食いだったりする

195 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 19:54:12
>>193
Y染色体がなくなったからって雄が必要なくなる訳じゃなし。

>ロリコン野郎は、年をとると遺伝子が劣化するから若い雌を求めるのは本能!というトンデモ理論を主張する
年取って遺伝子が劣化とか、ありえんだろ。卵子は確かに劣化するけど。
Y染色体も年取ったからって劣化しないし、なくなるとしても数千万年とかのスパンで考えないといけない。
しかもY染色体がなくなっ(以下上述した通り)

>実際野生動物の多くは、若い雌よりも年食った雌を好むんだがね
年食った、じゃなくて、出産子育て経験があるメス、な。自分の遺伝子を残すにはその方がより確実だからな。
年食ってても処女とか不妊はダメ。

ちなみに俺ロリコンだから、ロリコン関連スレ見るけど、「若い雌を求めるのは本能!」説が出ると、
「いや、サルでは経産婦が好まれる」って指摘してる。

196 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 20:00:05
>>193
> いつの間にか雌しか生まれなくなった生き物はいるな

種名もぜひ書いて欲しいんだが

197 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 21:10:13
たとえば、ブラーミニメクラヘビ、オガサワラヤモリ(日本では)など爬虫類の一部、アミメアリ、ナナフシの一部は雌しか見つかってない
最近、サメが単為生殖で増えてるってのがわかったのもいるね。
そもそも単為生殖と有性生殖を両方行っている生き物は多い、いつの間にか雄が生まれなくなったとしても不思議じゃない。
ほ乳類にそれはないと思うがね。
まぁ、単為生殖と検索すりゃいくらでも出てくる。

ま、雌だけで増えている生き物が長く種を存続できるとは思えんがね。

198 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 21:12:28
>年食った、じゃなくて、出産子育て経験があるメス、な。
人妻萌えが生物学的に理にかなってるのか!

199 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 21:26:59
そういえばさ、よく漫画とかで女になる展開あるじゃん
あれって染色体レベルで女になってるのかな?

200 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 21:58:47
>>197
性比が著しく違う生き物はたくさんいると思うけど
それは単にそういう生殖戦略をとっているだけで、y染色体の劣化とは無関係じゃないかな
何かその相関を思わせるような要素があるの?

基本的にXY型の性決定をしている生物は、みな同じ危機にある筈なんだけど

201 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 22:55:38
>基本的にXY型の性決定をしている生物は、みな同じ危機にある筈なんだけど

もうめんどくさいからY染色体 劣化でググってくれ


202 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 23:24:00
>197でも言ってるとおり、ほ乳類に単為生殖はないから
おおかたXOにでもなるんだろう

203 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/01(月) 23:41:55
日本人男性に多いハプログループDはYAPなる塩基配列が挿入されてるんだよね?
これは逆に長大化したって事でいいのかな?素人ですみません。
それとアボリジニーの一部は染色体数44本は本当かな?

204 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/02(火) 03:28:03
>>203
>それとアボリジニーの一部は染色体数44本は本当かな?

それただのオカルトみたいね
ttp://homepage1.nifty.com/metatron/zone-8/(KIN214)-814.htm

205 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/02(火) 06:09:35
そういや人間は2足歩行型に進化したけど、それゆえに産道が狭くなって
子を未熟児として産まざるを得なくなったそうだね
それで年々Y染色体が壊れてるんじゃないかな

206 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/02(火) 06:13:33
超未熟児を産む有袋類とかどうすんの?

207 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/02(火) 06:21:55
>>206
人間より深刻な事態になってそうだ…

208 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/02(火) 23:07:46
父親の高齢化と共に自閉症の子供の誕生率が上がるらしいけどそれと関係はあるのかね

209 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/03(水) 09:14:29
>>208
全くの無関係

210 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/04(木) 22:44:57
>>208
3歳児くらいまでのスキンシップが不足なんじゃね?



211 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/05(金) 00:20:43
>>210
まだ自閉症にそういう偏見があるんだんな

212 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/05(金) 16:15:15
>>211
イヌは子犬の時期に親に育てられないと、
一生自分がすべての主人だとおもっちゃうらしいよ。

このまえラジオでいってた。



213 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/05(金) 16:55:23
>>212
自閉症と何ら関係ないだろ。

214 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/30(火) 16:24:16
世界中の男のY染色体消滅祈願
世界中の男のY染色体消滅祈願
世界中の男のY染色体消滅祈願
世界中の男のY染色体消滅祈願
世界中の男のY染色体消滅祈願

215 :名無しゲノムのクローンさん:2009/06/30(火) 16:28:41
世界中の男の精子消滅祈願
世界中の男の精子消滅祈願
世界中の男の精子消滅祈願
世界中の男のY染色体消滅祈願
世界中の男のY染色体消滅祈願
世界中の男のY染色体消滅祈願
世界中の男のチンコ退化祈願
世界中の男のチンコ退化祈願
世界中の男のチンコ退化祈願

216 :名無しゲノムのクローンさん:2009/07/08(水) 08:59:00
男性の女性化は平安時代から始まってたんだよ。
平安時代から男性は、女性に憧れ始め、髭が濃くなったり年老いたりして女装やコスプレ出来なくなった
オッサン貴族が泣いてたそうだよ。
この頃は世界のどこでもまだ薬品などの化学物質は使われてなかったけど、
それでもY染色体は大分壊れてたみたい。

217 :名無しゲノムのクローンさん:2009/07/09(木) 21:00:10
このスレ誰もいねぇな
結構大事なレス多いのに

218 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/12(水) 02:12:46
あの、すっごい基本的なこと聞くんで申し訳ないんですけど、

XY染色体をもつ、他の動物ではY染色体の情報量(必要/不必要関係なく)
は少なくなってないんですか?人間特有の現象なんですか?

あと、XO染色体の生き物の性差ってXY型と違いがあるんですか?

性染色体って男だと、Y染色体しか作用しないとかあるんですか?
母方のX染色体は全く作用しないんですか?

女だと、父方のX染色体母方のX染色体どっちも作用する気がするんですけど…

そもそも、性染色体に書かれている情報って、男になる/女になる 
てこと以外に他あるんですか?

なんかごちゃごちゃしてすいません。

219 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/12(水) 13:25:00
>>218
ttp://www.biological-j.net/blog/2007/12/000354.htm
このへんとか参考にl

220 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/12(水) 13:26:24
リンク訂正
ttp://www.biological-j.net/blog/2007/12/000354.html

221 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/17(月) 21:13:20
チンパンジーとか、ケモナーが歓喜するだけ

222 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/18(火) 15:10:58
昨日のやりすぎコージーでやってたやつか

223 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/20(木) 04:35:35
誰か男女板に立てろよ

224 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/20(木) 10:57:44
人類はいろいろなアプローチから危険を迎えるんだな、かなりうつになったが
みんな平等と思えばな、でも男が減って一定になったまま増えも減りもしない
なら超絶希望

225 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/23(日) 07:00:03
通常はY染色体上にあるSRY遺伝子が精巣を作る引き金になる。
これがいわゆる男性化スイッチ。厳密なツッコミとかは却下。

精巣で精子を作るときX精子とY精子に分裂するわけだが
稀にY染色体からSRY遺伝子が離れたものが奇跡的に受精する。
これが性染色体異常のひとつ、XY女性。
表現型(見た目)はそのまま女性だが不妊。

逆に遊離したSRY遺伝子がX染色体に貼りついたX精子が受精すると
XX染色体の男性になる。これも表現型は男だけど不妊。

もしこのケースで生殖能力をもったXX男性になれればY染色体は不要。
しかしやはり性器に問題がでることを考えるとY染色体は捨てきれない。
欠損SRY遺伝子は親世代からの遺伝という説もある。
ちなみに俺の染色体はXXYでござる。

226 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/23(日) 17:46:43
Y染色体には胎盤を作る遺伝子なんかも乗っかってるのよ

227 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/24(月) 19:54:52
XO染色体になんだろ

228 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/25(火) 15:34:00
遺伝というシステム自体が無くなると予想

229 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/27(木) 19:18:14
知り合いにニューハーフがいて
(おっぱい整形、、女性ホルモン投与、下半身は男のまま)
見た目は女にしか見えない 元々が背も低いせいも
そこまでは別にいいがそいつが染色体も検査したら女と言い張るがそういうことはあり得るのか?

230 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/28(金) 07:11:15
XX男性は数万分の一、ありえないことはないが性器に異常がでるらしい。
日本では報告がほとんどないのではっきりした情報が無い。

思い込みで検査して女だと言い張ってるのはいくらでもいる。
アスリートとかで制約受けないなら見た目だけならどうにでもなる。

231 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/28(金) 23:17:28
そういや子供の頃は活発で粗暴な男の子達が苦手で
いつも女の子と遊んでいたせいか、自分は本当は女だと思ってたな
チンコがついてるのも何かの間違いで、そのうちそんなものは取れて
晴れて女になる日が来るものと思っていた

大人になってもそう思いと続けている人がいるんだな

232 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:06:17
確か外性器はホルモンで決まるとおもった。おおもとはもちろん遺伝子だけどさ。
つなぎがうまくいかないとあるんだろうね。

233 :名無しゲノムのクローンさん:2009/08/30(日) 20:44:53
正常な遺伝子でも受容体が無いとか性ホルモン誘発ホルモンが出ないとか
いろいろあって特定できぬ。まあいろいろ。


234 :名無しゲノムのクローンさん:2009/09/08(火) 17:43:26
去年中国の四川省だかで大量の流産があったよな
あれは男児のY染色体が無くなったから起きた出来事だと思うんだ
つまり、人のXO型は致死遺伝子だという事
これからは男児の流産が更に増えるぞ

235 :名無しゲノムのクローンさん:2009/09/08(火) 17:59:57
Y染色減少気味

236 :名無しゲノムのクローンさん:2009/09/08(火) 18:24:24
ヒトの]O型はターナー症だろ

237 :名無しゲノムのクローンさん:2009/09/09(水) 23:20:07
染色体異常はその種類に限らずそもそも流産が多い。
自然界では自然淘汰と言うはず。
それが出産率にも響いてくるのだが現代医学で無理矢理出生させてる。

中国は目に見えて奇形児が多く農村どころか都市部でも
最先端治療が受けられない。農村じゃまだ産婆。
Yがどーのとかいってるレベルじゃねえ。

238 :名無しゲノムのクローンさん:2009/11/23(月) 22:00:09
半ズボンとバカマッチョ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1255094069/l50


239 :名無しゲノムのクローンさん:2009/12/12(土) 18:58:02
【研究】 “男性なしでも子孫残せる…というか精子はジャマ?” 卵子だけで誕生したマウス、寿命1.3倍&免疫強い&体はスリム
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260602671/l50


240 :名無し:2010/02/13(土) 01:01:22
チェルノブイリのあとにダウンシンドロームの出生率が上がったみたいです。もしかしたら、放射能となにか関係があるのかもしれません。

241 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/13(土) 03:59:42
どうせどこかから長いDNAが転座して新人類が生き残るよ。

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