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◆◇◆ 擬態――ホントに偶然?? ◆◇◆

1 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 06:13:19
昆虫などの「擬態」は、本当に偶然の産物?
正統進化論的には“そうとしか説明できない”のだろうけれど、
まだ未解明の現象として、イカやタコ、特定の魚類が状況々々に合わせ体色を変えたりするよね。
それがさらに発展進化して、体色や体表の模様、また自らの形状等を、“たまたま”ではなく、
ある意味意図的にそう変化させた――ということは、やはりないのかね?

http://www.fusiginattoku.net/hanakamakiri1.JPG
↑↑(ハナカミキリっていうカミキリ虫が隠れているんだけど)こんなの見ちゃうと、“適者生存(たまたま)”で
こうなったとは、到底思えないのだけれども……。



2 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 08:05:38
すごいな、この中に隠れているのか。全然分かんねえ

3 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 09:03:50
>正統進化論的には“そうとしか説明できない”のだろうけれど

そう説明するのが最も合理的なのでそう説明されてるというだけのこと。自然科学ってそういうもの。
神様に質問しても答えてくれないので。神様が理屈に適った証拠を示してくれたら迷わずそっちを受け入れる。
科学ってそういう物。まず神様の標本を手に入れよう。

>まだ未解明の現象として、イカやタコ、特定の魚類が状況々々に合わせ体色を変えたりするよね。

何が「未解明の現象」なのか良く分からない。そういう機能を備えた生物が存在する事は公然の事実だし、
どういう仕組みで体色が変わるのかは多くの種で解明されてるし。

>ある意味意図的にそう変化させた――ということは、やはりないのかね?

同一種でも体色が異なる生物は沢山いて、体色に適した生息場所を選択していると見られるケースがあるので
意図的といえば意図的な部分があるだろう。

>“適者生存(たまたま)”でこうなったとは、到底思えないのだけれども……。

思うのは自由なのでどうぞ。「たまたま」以外に合理的根拠を探すといい。
ついでに「ガの工業暗化」(これは創造論者からの反論も出ているので「意味」と「現象」を対比させて
考えるのに良い例)とか「薬品耐性」とかで検索してからもう一度考えるともっといい。
ハヤカワ文庫「ダーウィン以来」を読んでみると更にいい。“適者生存”という言葉がいかに誤用されているか、
“進化”という言葉がどれほど曲解されているかについても学べるはず。

「強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ」これはサッカー界の英雄ベッケンバウアーが
サッカーについて語った言葉だが、進化を考える上でも大いに参考にすべき言葉だと思う。

4 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 10:31:50
この手の人には、植物が見えていないことが多い。植物にも擬態があるんだが、
それを説明するのに植物の気持ちをどこからひっぱりだしてくるんだろうね?

5 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 16:15:23
つーかさ、突然変異は「たまたま」だけど、適者生存は「たまたま」じゃないだろ。

6 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 18:12:28
>>3
合理的っていうよりか、現在の知識ではそう考えるしか方法がないってことでしょ。

7 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 18:21:40
>>3
> 「強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ」これはサッカー界の英雄ベッケンバウアーが
> サッカーについて語った言葉だが、進化を考える上でも大いに参考にすべき言葉だと思う。

そもそも勝ったとか負けたとか強いとか弱いとかいう概念自体がね、擬人化されていて誤解のもとだね。
ダーウィン自身にも、あるいは『種の起源』の訳者自身にも、問題があったんじゃないかな。
ダーウィンも経済学の概念からマルサスの理論を自然界に適用したと自ら序文に書いているし、
スミスの分業の理論による解釈図式も採り入れている。
「進化」とか「生存競争」とか「生存闘争」という語も誤解を生じやすい。

8 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 18:29:59
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1232813303/

9 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 19:38:05
よく解からんが、擬態と言うのは突き詰めれば人間側の解釈でしかないんじゃないか?
それが擬態であると解釈する側の主観であって、“神様の解答”を誰も知っている訳ではないんだろう?

10 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 19:52:12
人間はすぐに目的志向論的に世界を解釈してしまう傾向があるからなあ。
進化論を語る一流の生物学者でさえもついつい目的志向論的な表現を使ってしまっていることがある。
これも一種の擬人化だね。

11 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 19:55:03
目的志向論的と書いている意味は、つまり、最初に目的があってその結果が導かれたという発想。
進化論を論じる人たちもついついそうした発想にもとづく表現を使ってしまうことがある。
「擬態」にしても「生物たちは敵から身を守るためにこういう進化を遂げたのだ」みたいな言い方。

12 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 19:58:24
目的志向論的思考というのは、おそらくヒトの脳の機能的性質なんだろうから
ヒトである私たちがそう発想してしまうのも無理はないんだろうけどね。
しかしそれは遺伝子レベルでは通用しない。いまのところ。

13 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 21:48:21
ところで、その話は置いてと。

>>9
「擬態」という語自体に目的志向性があるかもね。あるいは、そう受け取られやすい意味合いが。
おそらく1さんが言いたいのは、擬態の形態やその能力自体は偶然の遺伝的変異の結果だとしても、
その個体はその小さな脳味噌で自分が生まれつきもっているその性質を意識しているはずだと。


14 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 22:57:30
淘汰選択の結果として、高度に組織化可能な生物体が生き残った。
大きな恐竜に進化するよりも、小さなサルがネットワークを形成する方が強いわけだ。

組織化において秩序は不可欠なので、秩序原理は当然すべての個体において学習・共有されるべきだ。
学習できないサルは組織から阻害され淘汰される。

この秩序原理は外的な秩序(物理法則・物質・エネルギー収支など)と矛盾することはできない。
進化過程で生まれた外的秩序と矛盾する雑多な秩序原理を排除するために環境科学がある。

15 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/15(金) 23:46:49
と心から思うメガロドンであった。

16 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/16(土) 12:10:07
擬態よりもヒト以外の動物にまで広く観察されている同性愛のほうが
進化論的にどう説明されるのか気になる。

17 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/16(土) 16:56:29
>>14
>この秩序原理は外的な秩序(物理法則・物質・エネルギー収支など)と矛盾することはできない。
>進化過程で生まれた外的秩序と矛盾する雑多な秩序原理を排除するために環境科学がある。

ここのところ、もっと解かりやすく説明してくれないか?

18 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/18(月) 01:26:11
>1です。
様々なご意見、謝謝。
1.が舌足らずな文章だったみたいなので、もう一度言わせてちょ。

とりあえず隠蔽擬態が一番わかりやすいと思うんだけど、
通常「いくつもの突然変異が起きたなかで、“たまたま”その環境に合った(色等が比較的、捕食者の目につきづらい)ものが残った」
つまり、>>3が言うように「勝った者が強い」と、説明されるじゃん。
でも、本当にそうなの? たしかにそれで便利に説明がつくけどさ、説明がつく=「真実」ではないわけでしょ?

イカの他、状況々々に合わせてカラダの色等を変える生物は、明らかに状況を“わかって”、それに合わせて変えているよね。
それは、緑の草っぱらに生息しているから“たまたま”緑色のバッタが生き残り他の色は淘汰された
――っていう「たまたま」のレベルを超えて、周りが砂地だから砂色に変えよう、って能動的な話でしょ?(反射的な話だとしても)

もちろん1個体が環境に合わせて色・模様・形状を変えるのと、生息環境に合わせた色・模様・形状に進化するのとでは違うとは思うけどさ、
“たまたま”ではなく、“能動的に”色や模様を変えられる生物がいる以上、進化についてもそんなことがありやしないか? と思ったわけ。





19 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/18(月) 02:15:46
>>18
たぶんキチン質の外骨格じゃ色素細胞を動かしたりとかできないだろう
それにはたぶん表皮・真皮が必須
過去に色彩を変えられた奴がいたかもしれんが、そのためにはやっぱ外骨格に柔軟性を求めなきゃならない
蝶の羽に組み込むにしても、羽が重くなる
そういうトレードオフを考えると、昆虫には硬い外骨格かあるいは軽くて逃げやすいのがいいんだろう
特定のハビタットしか利用しなきゃそこの色に固定しちゃえば済むしな

20 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/18(月) 15:19:31
なんか2ちゃんって、ラマルキスト が多いよね。
たぶん自覚はないんだろうけどさ。
なんだかなぁ。

21 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/18(月) 16:01:26
イカの体色変化機能とバッタの体色を同列にこじつけてる時点で話にならないと思う。
多分この人は何を言われても『説明がつく=「真実」ではないわけでしょ?』と言い続けると思う。
なら議論する必要ないのに。

22 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 03:02:18
>>3
> 「強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ」これはサッカー界の英雄ベッケンバウアーが
> サッカーについて語った言葉だが、進化を考える上でも大いに参考にすべき言葉だと思う。

いや、ダーウィン進化論の文脈では、「運が良かった者が勝った→強いのだ」とむしろ表現すべきでしょう。

ところで、ベッケンバウアー氏のその表現は変。論理的なかたい頭で読めば矛盾に陥った表現では?
文学的表現として読めば、つまり読者が想像力を駆使してそこに直接表現されていない意味を
解釈によって新たに追加するのならば、意味として通る表現になるかもしれない。
でなければ、「偶然だからたまたまなのではない。たまたまだから偶然なのだ」という文と同様になってしまう。

23 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 03:35:30
進化のルールを集団で制御できるなら(実際に制御の対象になっているが)

・生態系を壊さない
・子孫を絶やさない
・知能を退化させない
・身体能力を退化させない
・情報を正確に記録し保存する
・技術を発展させる

などの生物の競争における基本ルールを満たすことが必要。
ローカルルールが基本ルールに反する場合、
勝者が進化論的に強い個体・集団を生みだすことは保証できない。


24 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 03:55:14
>>18
天敵が接近してきたときに警戒して必ず体色を環境に同化させる意識をもった個体と、
天敵が接近してきたかどうかにかかわりなく気まぐれに体色を変化させる意識をもった個体がいたら、
前者のほうが天敵から身を守って長く生き残り、それだけ子をたくさん生み育てることができたとする。
でもこれだけでは普通に言う意味での生物学的進化とは関係ない。
それが進化に関与するためには、その意識が文化的関与なくその子にちゃんと伝わるものであるかどうか、
それが問題になる。その場合に想定されてきたのは、

1 個体が能動的に抱く意識が、遺伝的に決定されたもので、その表現であった場合、
2 獲得遺伝があった場合。

の二つかな。それ以外に考えられるアイデアってありますか?

25 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 04:06:15
>>22
>「偶然だからたまたまなのではない。たまたまだから偶然なのだ」

随分ピントがボケてるな。それをベッケンバウアー語に再翻訳すると
「強い者が強者なのではない。強者が強い者なのだ」になっちゃうだろ。

ベッケンバウアーが言ったのは同語反復じゃないだろ。
言い変えれば「条件が結果なのではない。結果が条件なのだ」だろ?
デシメーションの概念をちゃんと含んでるな。
今更「運」なんて付け加える必要もないだろう。

26 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 09:18:56
あと、ものすごい擬態って言うのは、実際にはあまり多くない。
たとえば、熱帯雨林というと、コノハムシとカレエダカマキリとかかすごい
擬態持ってる奴がいるから、そういうところは生存競争が激しくて、アソコ
まで適応しないと生き延びられないんだ、とか言う話になりそうなんだが、
実際に言ってみると、普通のナナフシやカマキリもいて、そういう普通のの
方が多かったりする。そういう突出した部分だけを見ると、とてもさいころで
出来るものとは思えないんだけど、それはそれほどでもないものの中の頂点
だけ見てるからなんだね。


27 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 17:37:53
>>25
だからそれは文学的な隠喩表現の解釈問題になる。あなた流に言えば「翻訳」せねばならない。
ベッケンバウアー氏が言いたいことは要するに「結果がすべてだ」ということでしょう。
それを論理学的にではなく、文学的=修辞学的な矛盾、パラドックスを使って言い表わしている。
隠喩的修辞法として解釈せずに、字義的つまり論理的に解釈すると矛盾をきたしてしまう表現。

なぜかというと、じゃあ「強い者という言葉の意味定義 = (競争に)勝った者のこと」で、
「勝った者とは、= 強い者である」と、けっきょくのところ繰り返している表現にすぎないからだよ。
このような論理的に矛盾した文は、修辞学的つまり文学的な解釈を付加してやらないと意味が通じない。

ベッケンバウアー氏は、肯定的に言っているのか、もしかすると皮肉や風刺がいくらか込められているか、
「結果がすべてだ」と言うつもりだったわけだ。そこにもしも試合への風刺の意味が込められているとするなら、
さらに解釈して「ワールドカップで連勝している選手がオリンピックで必ず金メダルをとるとはかぎらないように、
試合結果は必ずしもチームの強弱を反映しているとはかぎらないのだ」という意味を読みとることもできる。
特にサッカーというスポーツはバレーボールなどにくらべると、ワールドカップでブラジルが日本に負ける
番狂わせが起こることがあるスポーツであって、強者はそのことを肝に命じるべきだということなのかもしれない。

28 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 17:54:51
>>25
> 「強い者が強者なのではない。強者が強い者なのだ」になっちゃうだろ。

うーむ、どう説明すればいいかな。
「偶然はたまたまではない。たまたまが偶然なのだ」ではまだ例として分かりにくいか。
じゃあ、
「クリスマスはキリストの誕生日ではない。キリストの誕生日がクリスマスなのだ」
という表現のほうが適切だったかな。言っている意味、分かってもらえますかねえ。

29 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 18:06:13
生物学的に「強い(個体)」とは何を意味し、どう定義されるのか?

A 生存競争に打ち勝って生き残った個体が強い

という文から「生存競争に打ち勝って生き残った」個体のことだと分かる。
ところが、その文Aの定義を次の文Bが否定する。

B 強い個体が生存競争に打ち勝って生き残るのではない

これは明らかに矛盾だ。

C 強い個体が生存競争に打ち勝って生き残るとはかぎらない

文Cのように表現すればまだ矛盾は避けられる。中には例外があるという意味になるから。

30 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 18:15:16
こう言えば矛盾はなくなる。

生存競争に勝って生き残ったのは、たまたま運が良かっただけであって、強いからではない。
よって、生存競争に勝って生き残った種や個体を、強い種だとか強い個体だというのは間違っている。
彼らはたまたま運良く恵まれていただけなのだ。

31 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 18:59:44
球界: 野球が強い奴が勝つ
ヤクザ: ケンカが強く、手下をうまく使いこなせる奴が勝つ
官庁: 頭がキレて、てきぱきと事務作業をこなし、相手を説得できる奴が勝つ
民間: 営業成績を伸ばし、周囲とうまく調和しつつ、相手を出し抜ける奴が勝つ

競争原理が集団によってバラバラだ。
進化論的にみれば、それぞれの集団どうしを戦わせて、最後に生き残る奴を決めないといけない。


32 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:22:26
ダーウィン的な進化論命題においては、ライオンがハツカネズミよりも強いかどうかは、
いまのところなんとも言えんということになるよ。
生存している個体数で測ればハツカネズミの勝ちか。

33 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:24:55
恐竜とウイルスが戦ったら、ウイルスが勝ったそうだし、
勝敗の決め方がいまいちわからないな。もっとも凶悪なウイルスが一番進化していることになる。

34 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:28:30
擬態においても、やはり、進化は受動的なもので、能動的なものではないのではないでしょうか。
ある環境により適応的だって性質が、べつの環境では非常に適応力に乏しく、不利な場合もあるのですから、
環境に対してもやはり受動的ですよね。
ラマルク的な遺伝というものを想定しないかぎりは、進化はやはり受動的なものと考えざるをえない気が。
だれか天才的な頭脳の持ち主が現われて、もっと大胆でかつ筋の通ったアイデアを出してくれないかな。

35 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:31:52
>>33
鳥インフルエンザあたりは、感染して増殖するための宿主を殺してしまうわけだから、
進化的にみると、不利な性質だよね。
その点、豚インフルエンザのほうが子孫を増やすための環境である動物の体に適応している?

36 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:34:27
宿主を殺しながら変異して別の宿主に感染しつづければ、
最終的にすべての宿主に感染して殺すことができるウイルスに進化するのでは。

37 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:39:14
生存競争に勝って生き残ったのは、たまたま運が良かっただけであって、強いからではない。
よって、生存競争に勝って生き残った種や個体を、強い種だとか強い個体だというのは間違っている。
彼らはたまたま変異した遺伝子と生育環境との偶然の組合せに運良く恵まれていただけなのだ。
つまり、ダーウィン進化論を一語で言い表すとすればそれは、驚くなかれ「運」なのである。

38 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:41:15
確率に依存した生存戦略なら、個体数が多い微生物の方が有利だね。

免疫系の防御から逃れるために、無害なウイルスのふりをして感染して
高速で変異して次の宿主への感染を準備しながら、現在の宿主の養分を使い尽くして倒す。
擬態とはちがうかも知れないけど、生存戦略としては地球最強になりうるやり方だ。


39 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:43:56
>>36
でも次次に殺してしまったら自分も子孫を増やす環境を最終的に失って死滅してしまうでしょう?
宿主の個体数も減ってしまうから感染する対象を限られてしまうし。
子孫繁栄という点では、宿主が死ぬほどの強毒性をもっていることは適応的不利な性質かと。

40 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:47:35
だから高速で変異して宿主域を広げるという見方。
宿主域が限られてると、宿主が絶滅したときに自分も絶滅してしまう。

変異速度と宿主を倒すタイミングで繁栄できるかどうかが決まる。


41 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:48:44
>>37
運も実力のうち。
人間のタイムスケールでは運でも、虫なんかは何億回も試行を繰り返しているんだから運という言葉じゃ割り切れん。


42 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:50:56
恐竜が絶滅したのもウィルスかもよ。


43 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:52:50
>>42
でも、そのウイルスも恐竜と一緒に滅びちゃったわけでしょう?
生き残ったのは突然変異したウイルスだからもうその種とは新種のウイルスだし。

44 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:55:30
ところで、哲学的な話になっちゃうかもしれないけど、「偶然」と「必然」の定義って何?
どういう定義で、偶然とか必然と言っているのかな。
考える前提となる鍵概念の定義がはっきりしていないと、話が堂々巡りしてしまう気が。

45 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:58:07
生態系の王者はインフルエンザウイルスだったのか。人間も倒せるし。
人間は定向進化で無駄に複雑化しただけとか。

定向進化に必然性はあるかも知れないが、宿主域の変化には無数の試行錯誤が必要だろうね。

46 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:58:12
偶然と必然って二律背反とはちょっと違う気がするから
偶然の方だけでいいんじゃね

47 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 19:58:30
>>41
ちょっと待った。試行って? その表現にはラマルキズム的な意味を感じる。

48 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:02:30
>>46
深い深すぎて理解できない。詳しく頼みます。

こういう言葉を誰かが言っていたような記憶があります。
「人は既知の出来事を必然と言い、無知な出来事を偶然と言うにすぎない」

49 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:03:22
ごめん。無知じゃなくて未知のまちがいね

50 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:07:25
未知でも理論的に100%予想できる法則はあるわな。

51 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:08:05
>>47
そうか?
むしろ機械的な確率事象のように聞こえるが。
それを言うなら(引き合いに出して悪いけど)
「生存戦略」とか「宿主域を広げる」とか「人間も倒せる」とか
のほうが表現としてはおかしくね?
俺は別に気にならないけど。

52 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:15:30
人の理論なんてどうでも良いんじゃね。
自分がどう考えるかでしょ。

53 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:18:02
>>51
少くともそこに「」で挙げられている表現は使っていない。他の人の書き込みだろう。
「」の表現については同意するよ。

54 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:19:20
>>51
機械的とはどういう意味で使っているの? 機械ほど人間くさい目的志向論的な結晶もないので。

55 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:20:12
>>50
それは既知というの。
そういう意味じゃないって? じゃあどういう意味。その法則とは?

56 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:30:58
>>53
あんたが使ったと言ってんじゃなくって、なんで「試行」だけに反応したの?っていう意味。
でも、どうでもいいからもうやめようぜ、用語の話は。

57 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 20:49:49
>>55
既知でないことでも100%予想できることがあると、>>50は言っている。
既知でないこと → 既知の外にあること → 既知の外 → ・・・・・。



58 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 22:05:49
だんだんスレの本質から離れていってると感じるのは俺だけか?

59 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 22:07:17
だって「またかよ」ってネタなんだもん

60 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 23:09:52
1、生存に有利な変異が起こるかどうか ←これは偶然(大抵はかなり低確率)
2、↑の個体の適応度は高い← これは高確率(必然ではない)
3、適応度の高い親の子孫の適応度は、親と同じくらい高い ←(1の現象を除いてこれは必然)
4、1に戻る

これが自然淘汰のプロセスだよ
悪いけど、どうも進化のプロセスをきちんと理解してない気がするんだよね>>1みたいな人は

61 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 23:24:03
でも >>1 のハナカマキリの画はすごいな。
俺なんかいくら見てもリュック背負ったネエちゃんにしかみえねぇ。


62 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 23:26:15
いや、気がするじゃなくて確実に理解してないだろ。

63 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/19(火) 23:56:13
>>60,62
馬鹿かお前ら。
>>1 は >>60 のようなプロセスでは非常に高度な擬態に進化することが納得できないと言ってるだろ。


64 :60:2010/01/20(水) 00:17:38
>>63
>>1が「自然淘汰のプロセスをきちん理解している」と思っていることは、俺にももちろんわかってるよ

65 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 00:57:22
進化に至るプロセスが理解出来ていないって事か?

66 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 01:05:57
>>61
> でも >>1 のハナカマキリの画はすごいな。
> 俺なんかいくら見てもリュック背負ったネエちゃんにしかみえねぇ。

俺も。
ネエちゃんのタンクトップのハミ乳あたりにいるのかと思って目を凝らしてみたんだけどわかんなかった。



67 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 03:26:43
>>56
> あんたが使ったと言ってんじゃなくって、なんで「試行」だけに反応したの?っていう意味。

>>41を書いたのはあなた? >>37が私の書き込み。だから反応したの。

> でも、どうでもいいからもうやめようぜ、用語の話は。

なんで? 少なくとも定義くらいははっきりさせないと議論にならないじゃん。


68 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 03:40:25
>>57
書いている意味が訳わかめ。

>>60
3にはさらに性選択が関与するけどね。
これはかなり意識的な選択だよね? ヒトの場合は。
適応度の高い男が適応度の低い女を「守ってあげたい」と好きになって子をつくった場合w
その子が適応度が高い遺伝子を受け継ぐかどうかは必然かな。

69 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 03:47:13
>>60-65

「理解できていない」で切り捨てるのもどうかなあ。
>>1さんの考えと関係あるかどうか分からないけど、
日本に生物の「能動性」と進化というテーマで研究している人がいたよね?
生命自身が能動的に進化してきたんだというような考えを持つ学者さんは
たしかに少数派なんだろうけど、そういうの、面白そうじゃね。


70 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 04:12:11
>>7-13


71 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 08:02:56
>>68
適応度の意味、お分かりですか?

72 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 09:13:19
>>67
>> でも、どうでもいいからもうやめようぜ、用語の話は。
>なんで? 少なくとも定義くらいははっきりさせないと議論にならないじゃん。

そんなことしたら、こっから果てしない用語論争不毛ループに突入するのが、
2chのお約束じゃん。とにかくこの件に関しては俺はもうこれ以上発言しない。

73 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 13:14:39
>>72
いやいやいやいや、むしろ議論の基準となる概念の定義をここでいっさい共有せずに、
個々の頭のなかでばらばらに考えて論争しているほうが不毛なループになると思うんだよ。

現に、必然と偶然についての私の定義とあなたの定義にもすれ違いがあったわけだし、
これをそのままにして、これは必然だ、あれは偶然だと論争していても、無意味だよね。
仮に同じ考えをもっていたとしても、用語が食い違っているせいで、永久に噛み合わない。

74 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 20:22:33
>>69
それは面白いと思うよ
でも物事を批判するには、その対象を深く理解していることが必要
言葉の定義から入る程度の知識の共有度しかないんじゃ、無理な議論でしょ…

75 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 21:56:10
あんたは>>1がどういう意味で「偶然」という言葉を使っているのか
完全に把握しているの? そういう自信があって、>>1に返答している?

76 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 22:14:45
なんか無理矢理ラマルキストを見つけ出して論争をふっかけたくて仕方ない奴が居るみたいだな。
それがやりたきゃ自分でそういうスレ立てたら。
でもその論が
>ダーウィン進化論を一語で言い表すとすればそれは、驚くなかれ「運」なのである。
という程度だとすると、誰も相手にしないだろうけど。


77 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 22:29:47
あなたはもしかして>>1氏?

>>1 >>18は、ラマルキズムとは何の関係もないと主張したいってことかな?

78 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 22:50:34
ラマルキズムとは無縁なアイデアでもって>>1氏の考えを補完できるかどうか。
それができる秀才君はいないかな。

79 :76:2010/01/20(水) 22:57:42
>>77
> あなたはもしかして>>1氏?
違う。
ラマルキストの一言で切って捨てるんじゃなく、>>1さんの疑問に素直に向き合うのがこのレスの基本だろ。

80 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 23:02:47
>>75
わからないから無理な議論だって言ってるんじゃんw
何せ>>1が出てこないんだ

81 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 23:05:55
>>76
ダーウィニズム万歳のこのご時世にこういうスレが立ちゃ、「なんで?どうして?」って議論になるのは当然じゃん

82 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 23:15:05
>>81
議論するのはよいが、ラマルキスト狩りには論理が感じられない。
「その考え方はラマルキズムだ」ですべてを切り捨てるだけ。

83 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/20(水) 23:27:26
>>82
狩るつもりはないよ、俺も興味あるしね
ちなみに俺はラマルキスト乙みたいなことを言ってる人とは別人です
でも「>>1はダーウィン進化で蝶の擬態が進化したとは思えない」と思ってるわけでしょ
例えば>>19書いたの俺だけど、それに対して「ここがわからない・ここおかしいじゃん!」って言ってくれればまた違うこと書くんだけど

84 :77:2010/01/20(水) 23:42:09
>>79
>>20を書いた人と、>>22>>69を書いた人(私)とは別人だから。
ラマルキストの一言で捨てるつもりはないよ。


85 :76:2010/01/21(木) 00:08:05
コテハンもIDもないからどれが誰だかさっぱりだが、以下のような発言はラマルキズム論争に持って行こうという臭いがプンプンする。
あるいは「>>1の疑問をラマルキズム以外で説明してみろ、できないだろ、やっぱりラマルキズムだ、ゆえに間違っている」みたいな。

>>20
> なんか2ちゃんって、ラマルキスト が多いよね。
> たぶん自覚はないんだろうけどさ。
> なんだかなぁ。

>>47
> ちょっと待った。試行って? その表現にはラマルキズム的な意味を感じる。

>>54
> 機械的とはどういう意味で使っているの? 機械ほど人間くさい目的志向論的な結晶もないので。

>>60
> 1、生存に有利な変異が起こるかどうか ←これは偶然(大抵はかなり低確率)
> 2、↑の個体の適応度は高い← これは高確率(必然ではない)
> 3、適応度の高い親の子孫の適応度は、親と同じくらい高い ←(1の現象を除いてこれは必然)
> 4、1に戻る
> これが自然淘汰のプロセスだよ
> 悪いけど、どうも進化のプロセスをきちんと理解してない気がするんだよね>>1みたいな人は

>>78
> ラマルキズムとは無縁なアイデアでもって>>1氏の考えを補完できるかどうか。
> それができる秀才君はいないかな。

>>77
> あなたはもしかして>>1氏?
> >>1 >>18は、ラマルキズムとは何の関係もないと主張したいってことかな?


86 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/21(木) 00:11:30
ここまで全て俺の自演

87 :83:2010/01/21(木) 00:28:07
>>85
>>1を読む限りでは議論ふっかけてきてるように思われるのも仕方ないと思うよ
少なくとも>>1の疑問に素直に答えてあげるような目的のスレには見えないw
質問したいなら質問スレ行けでFAだし
「ダーウィニズムでも説明できるけど、他の方法も考えてみようぜ!」と「ダーウィニズムはおかしいかどうか検証しようぜ!」だったら、
圧倒的に後者のニュアンスを受ける

88 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/21(木) 00:32:36
>>85
ラマルキズム論争と切り離してこのスレッドの結論が出るという考え?
なぜその論争をタブー視するの?

もし切り捨てるつもりなら、そこに挙げられている書き込みをした人が
同時に>>69を書かないでしょう。同一人物による>>69の書き込みをどう解釈するつもり?


89 :88:2010/01/21(木) 02:09:55
>>87
ただ、>>1を読むと、
正統派ダーウィニズム的には否定されるのだろうけどと断わった上で、
それでも、別の考え方もできるんじゃないか、別の可能性も探れるんじゃないかって、
そういう代案思考実験を提案しているニュアンスにも読めるけどね。
だから、トンデモだと一笑に付してしまうのも、頭がかたすぎるかなと思って>>69
のように書いたんだけどさ。
かといって、そちらのような見解も話のなかで当然出てくると思うよ。それは否定しない。

90 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/21(木) 04:41:50
日本人に擬態する朝鮮ヒトモドキという亜人類種について。

・川の近くに生息する
・駅前一等地に生息する
・ゴミが堆積した土地を好む。汚臭を好む。
・汚物を好んで食する。刺激物も好む。
・強制交尾、食人など。火病。

政財界にも帰化モドキが生息。小沢一郎、岡田克也、管直人など。


91 :76:2010/01/21(木) 12:17:27
ああ、やっとわかった。
>>1 から冷静に読み直してみてわかったが、
このスレは、「進化は運だ」という低レベルの論を発見したつもりの奴が、
目的説的な発言をおびき出して自説を開陳したいがために作った釣りスレだ。
発言のかなりの部分はそいつの自作自演だ。食い付きが悪いと自分で火をつける。
獲物を誘き寄せたいのでやたら age て発言する。なんで age るのか不思議だった。
よく読むと文体を使い分けているつもりで混乱している。
あー馬鹿らしい。時間の無駄だった。




92 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/27(水) 02:11:27
今晩8ch.でやっていた「ありえない生物」特集みたいな番組みた?
あれ観てて思ったんだけど、>>1が言いたいのは、生物界に現代の科学で解明されない色んな不思議な現象があんだから、
擬態にしたって、ダーウィン進化論で片付けるんじゃなくて、もっと色んな可能性があんじゃない?
ってことでしょ。


93 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/27(水) 19:02:13
例えば、観察者AとBとCとDがいる。それと、観察対象1と2がいるとしよう。AとBとCとDでは知覚や認知が違うとする。
Aには1と2が擬体しているように見える。
Bには1が擬体しているように見え、2が擬体していないように見える。
Cには1が擬体していないように見え、2が擬態しているように見える。
Dには1と2が擬体していないように見える。
生物が自覚して擬体していると仮定するなら、対象を特定して擬態していることになる。
そんなことはあり得るのだろうか?

94 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/27(水) 19:06:05
ヘタクソな自作自演だな。
もうちょっとうまくやらないと。

95 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/27(水) 19:54:33
自演もネット上の擬態効果があるかも

96 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/27(水) 19:59:17
うまい!

97 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/28(木) 15:22:34
>>92
8chって、何系列のテレビ局になるの? 地方だとチャンネルの配置がまったく違ってくるんで。

98 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/28(木) 15:28:59
>>93
ダーウィンの自然選択の解釈では、たぶん、そういうふうになるのもすべて結果論ってことになるんだよね?
擬態する側の個体も遺伝子も、天敵を意識してそうなったんじゃない。
たまたまそういう組合せが突然変異の結果生じた個体の遺伝子が存在して、それが天敵からの防衛にとって
たまたま有利な組合せだったんで、その変異遺伝子をもった個体がしだいに繁栄して生き残っただけだと。
だから永い進化の歴史のなかでもは、>>93さんが想定している他の組合せも変異で生じたことだろうと。
でもそういう遺伝子をもった個体は生き残れなかったんだよって話になる。
よって、そういう個体が進化史のなかで発見されないってことになったら、その可能性もあるんじゃないかな。

99 :名無しゲノムのクローンさん:2010/01/28(木) 16:38:38
だからー。
他人の振りしても中身でバレバレだって。

100 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/02(火) 19:51:18
11 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2010/02/02(火) 17:20:04
 LRRK2およびPINK1を、doxycyclineにて発現誘導できるヒト培養細胞を作製した。発現誘
導前後の細胞ライセートを調製し、酵素センター谷口教授のご指導のもとリン酸化プロテオミ
クス解析(2D-DIGEと質量分析によるリン酸化タンパク質、リン酸化部位の同定)を行う。

101 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/21(日) 08:09:30
age

102 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 01:31:21
擬態が不思議なのは、あまりに見事な擬態があることだよね。特に虫において。
単に木の色と同じ茶色や葉の色と同じ緑色に突然変異するだけの擬態ならべつに不思議に思わない。
虫の世界ではあまりにそっくりな擬態形質が存在するので、それが驚き。
虫の遺伝子というのは、もともと変異しやすい性質でも持っているのかな?

いやいや、寿命が短く、繁殖能力が著しい彼ら虫の性質が、進化の速度を速め、
そのぶんだけ形質の多様性を生み出しているんだろうか。

103 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 02:29:20
>>100は誤爆

>>101,102はスレ主の自演

104 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 12:05:51
自演上等

105 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 19:57:59
まあ、俺一人だけだけど読者は居ることは居るからな。
でも議論には乗らないよ。

106 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 20:06:28
下ネタには乗るくせに

107 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 20:14:03
進化論と生殖の話は切り離せないからな。
おっと乗っちまった。

108 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 21:30:59
俺がキムタクに似ているのも一種の擬態だろうか。性淘汰の結果なんだろうな。

109 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 22:22:17
それは錯覚

110 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 22:54:41
あるいは幻覚

111 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 23:36:34
おれは直角

112 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/22(月) 23:51:25
またきて四角

113 :名無しゲノムのクローンさん:2010/02/25(木) 15:56:37
三時のおやつは文明堂

114 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/10(水) 23:59:55
地球上で生命が誕生したのが従来言われている通りだとすると、ここまで知的な生命体(人類)の登場をはじめ、現在の多様な動植物の繁栄は計算が合わないそうですね。
どの時点で「生命」と呼ぶか(どの位置をゼロにするか)によっても大きく変わるようですが、生物の生き残り合戦のようなダーウィン的進化速度では、到底ここまで辿り着いていないとのことです。

そこから考えれば、擬態に限らず、進化には単なる偶然的結果以外の何かは確実にあるのでしょうね。


115 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/11(木) 00:31:39
>>114
計算が合わないとか、偶然的結果以外の何かのような曖昧な事を言っても意味が無い。

116 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/11(木) 18:19:27
>>113
もし間違ってるとしたらその計算の方、というのが一般的な科学のあり方。
実際にあるものを説明することを考えると当然そうなる。

117 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/11(木) 19:18:46
>>116
カステラの事か?

118 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/12(金) 00:40:58
>>117
> >>116
> カステラの事か?

おそらく。>>116は若干舌足らずのようなので、勝手ながら補足説明してみよう。

「もし3時になってないはずなのにカステラが出てきたのであれば、時間の計算が間違っているとするのが一般的な科学のあり方」
「実際にそこにカステラがあるという事実を考えると当然今は3時である。もし3時でないとしたら時間の計算が間違っている」
という主張だと思われる。

119 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/12(金) 12:18:49
カステラだけに論理が甘い

120 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/12(金) 15:28:10
笑点の大喜利かい!

121 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/13(土) 16:59:46
今までスルーしてたけど、“適者生存(たまたま)”←これがそもそも間違ってるぞ>>1

# “突然変異(たまたま)”と言おうとしてミスったのか、心底何も分かってないのか…

122 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/13(土) 17:52:47
このスレの正体は >>91 が書いてるとおりだから、書き込みをするならそれなりの覚悟でね。
>>1は知能も知識もないけど粘着力だけはあるから。

123 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/13(土) 22:53:52
>>121
なら、”突然変異+適者生存(たまたま)”とまとめればよろし

124 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/24(水) 05:08:21
>>122
あんた、>>91さんだろ? アンタの粘着力にこそたまげるはw
>>1なんか、とっくのとうにどっか行っちゃったよ。

125 :名無しゲノムのクローンさん:2010/03/24(水) 12:22:49
>>123
いや、だからそれ間違ってるって
あんたが>>1か?

126 :名無しゲノムのクローンさん:2010/04/05(月) 11:26:07
>>125

そう。こいつが>>1

127 :名無しゲノムのクローンさん:2010/04/05(月) 14:40:09
DNAのコピーミスってのはかなり必然的に起こる。
しかしその変異がたまたまその宿主である個体が生息している環境で利点になる
ってのは「たまたま」「偶然の一致」にすぎないよ。
つまり変異は必然性が高いが、それが適者になるかどうかは偶然の産物。

128 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/03(土) 02:56:37
格闘技してたらカリフラワー出来る。
物書きはペンダコ。

ペンダコが有るので物書きに成っ訳じゃない。

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