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たけしのコマ大数学科 Part13

1 :132人目の素数さん:2010/05/30(日) 15:33:38
<放送日時>
毎週月曜日 25:10頃〜25:40頃

<内容>
 「もし違う道を選ぶなら、数学の研究者になりたかった」という、
理系出身のビートたけしが「数学」の奥深い世界を紹介していく。
理系美人女子大生チームと、たけし軍団が「数学」の問題に挑戦する。
この番組は、たけしの「数学」への愛があふれた企画だ。

<公式HP>
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/komanechi/

<Wikipedia>
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9F%E3%81%91%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%83%81%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E6%95%B0%E5%AD%A6%E7%A7%91

<前スレ>
たけしのコマ大数学科 Part12
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1258221985/

<関連サイト>
竹内薫オフィシャルサイト
http://kaoru.to/

<解説サイト>
ガスコン研究所: コマネチ大学数学科
http://gascon.cocolog-nifty.com/
徒然♪日記
http://star.ap.teacup.com/applet/hoshimaru/msgcate3/archive
紺碧の世界に夜露死苦: たけしのコマネチ大学数学科
http://coolway.air-nifty.com/unicorn/cat6641678/index.html

2 :132人目の素数さん:2010/05/30(日) 15:33:58
<出演>
マス北野 :ビートたけし
司会進行 :ガダルカナル・タカ、戸部洋子(フジテレビアナウンサー)

数学解説 :竹内薫(科学作家 東大理学部物理学科卒、マギル大学大学院博士課程Ph.D)
        中村亨(東京大学理学部数学科卒、同大学院修士課程修了)

現役東大生 :木村美紀 (東京大学 薬学部 卒業 現大学院生)  花の東大シスターズ アミューズ所属のタレントでもある
       衛藤  樹 (東京大学 医学部 5年)   秒殺シスターズ
       伊藤理恵 (東京大学 医学部 5年)   秒殺シスターズ
       小橋 りさ (東京大学 工学部 4年)   キューティー☆ペア
       岡本麻希 (東京大学 文学部 4年)   キューティー☆ペア
       山田  茜 (東京大学 経済学部 3年)  花の東大シスターズ

コマ大卒業 :松江由紀子 (東京大学 農学部 卒業)
        生駒  尚子 (東京大学 文科II類 2年)  元・悩殺シスターズ(小橋りさとのコンビ)

マス助手:ポヌさん (ポヌ・ジョジアヌ ベナン共和国 たけし日本語学校 卒業後、共立女子大学に留学)
      第127回放送にて、東大大学院への入学準備とビザの取得でベナンへ一時帰国するため、番組を卒業。
      その後、東大大学院へ入学し、第157回放送にて念願の番組復帰を果たす。

コマネチ大学数学研究会:ダンカン他、たけし軍団 4名 主なメンバーは以下の通り。
ダンカン(部長)
グレート義太夫(副部長)
〆さばアタル、ガンビーノ小林、アル北郷
お宮の松、無法松(ほたるゲンジ)、赤P-MAN、三又又三

ナレーター:鈴木まどか(コマネチ大学数学研究会が体を張って数学を検証しているVTRに淡々としたナレーションを加えている。)


3 :132人目の素数さん:2010/05/30(日) 21:52:15


4 :132人目の素数さん:2010/05/31(月) 07:43:01
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1258221985/995
2010/05/31(月) 07:43:00は昔か?(過去か?ではない)


5 :132人目の素数さん:2010/05/31(月) 11:36:10
Yahoo辞書より

「昔」

1 時間的にさかのぼった過去の一時期・一時点。時間の隔たりの多少は問わずに用いるが、多く、遠い過去をいう。「―の話」「―のままの姿」「とっくの―」

2 過去の10年を1期としてよぶ表し方。「十年ひと―」「ひと―前の事」

3 故人。

6 :132人目の素数さん:2010/05/31(月) 12:31:05
2010年4月も昔なんだから

>なんだ高校で習うのか
>昔は小学校のときに習ったのに

はおかしい


7 :132人目の素数さん:2010/05/31(月) 12:33:44
おかしくないよ。

8 :132人目の素数さん:2010/05/31(月) 12:37:21
昔っていつだよ
厳密性に欠ける議論してんじゃねーぉ

9 :132人目の素数さん:2010/05/31(月) 12:52:51
そんときは
昔っていつですか
という質問が出るだけでしょ。

10 :132人目の素数さん:2010/05/31(月) 12:56:41
973 名前:132人目の素数さん[] 投稿日:2010/05/25(火) 20:50:49
仮にも数学板なら、昔などという曖昧な定義の言葉を使わず、はっきり何年前と言いたまへ

を完全無視w

11 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 05:53:13
ピンク、赤、緑の島がそれぞれ3つずつ
って書いてあったから同色の中では区別しなかったんだが
赤1、赤2、赤3みたいに分けて考えろってことなのか(問題文にはそんなこと書いてないっつーの)

多分たけしとコマ大も区別せずにやったから46、34って答えが出たんだと思う
自分は36になったが同様にこの考え方で解いた人いる?

12 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 06:47:02
島に橋をかけるという設定で島同士を区別しなかったら住民が困るだろうな
もっとも橋を一つもかけない場合を答えに含めるのも常識的判断としてどうかとも思うが

13 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 09:12:49
>>11
さすがに能なし乙と言わざるを得ない
今回の出題は2010年の予選問6と同じなんだが?
http://www.imojp.org/challenge/old/jmo20yq.html

区別するに決まってんだろ・・・

14 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 10:09:48
>>11
おまえだけ

15 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 12:21:53
>>13
同じ問題であることと区別することはなんら関係ないぞ
それに区別するなんて文言はどこにも書いてない
数学板なんだから論理的に否定しないと
お前のその書き方じゃ過去問知ってることを大前提にしている

16 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 12:49:40
フィールズ賞なしってのは初じゃね?

17 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 12:51:55
>>15
いいかげん自分の間違いを素直に認めろよ
問題文は数オリの問題をそのまま書いてるし、コマ大VTRでも区別してたろ
本当に放送見てたのか?

数オリ予選本番で区別しない答えを書いた学生か、おまえは

18 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 12:57:22
褐色のスポットライトが存在しないとか、今週は深いな

19 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 13:00:51
>>15
この問題を初めて出題された数オリスレではみんな39304と書いているのだが?

20 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 13:05:32
(i)2島間に橋を架けない:1[通り]
(ii)2島間に1本橋を架ける:(3C1)^2×1!=9[通り]
(ii)2島間に2本橋を架ける:(3C2)^2×2!=18[通り]
(ii)2島間に3本橋を架ける:(3C3)^2×3!=6[通り]
∴1+9+18+6=34[通り] したがって、34^3=39304[通り]

21 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 13:08:45
>>11
コマ大は区別して34
「たまたま」34

22 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 13:16:45
今週の問題を教えて!

23 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 13:18:32
>>22
>>13

24 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 13:35:10
>>23
d

25 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:09:44
>>17
いや認める認めないも答えが間違いなのは間違いだが
肝心の問題文にちゃんと書いてないでしょってこと
じゃあどこにそう書いてあると言うんだ? 
そこをちゃんと言えなきゃ論理的な反論にならないよ

26 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:15:49
ふたつの島が区別できず流動してる状況なんてあるわけないだろ・・
常識で考えろよ

27 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:16:06
>>25
おまえもうやめとけ
赤玉、白玉じゃなくて、島なんだぞ?

28 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:22:18
動く島を知らん世代か

29 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:31:15
城だって浮いたり歩いたりするのに
島だって自由に動くさ

30 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:33:18
>>19
多数決で決まる数学ってのもいいですね。

31 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:33:40
>>26
常識で考えろってのは論理的じゃないだろ
>>12も別のことに対し常識的判断としてどうかとも思うがと言ってるが
問題の捉え方を肯定するにも否定するにも根拠のない個々の常識なんて使えない
勘違いされると困るので書いておくが区別する場合も否定することはできないということ
だからこそどちらにも捉えられるこの文章では問題がある

もしもこちらに落ち度があり
「区別する意がここに含まれているのにお前が読み落としただけ」ってとこがあるなら
指摘してほしい

>>27
玉なら区別しない、島なら区別するという根拠は?

32 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:41:40
>>31
もしかして,俺は常識に縛られないぜ,とかいう妄想で悦に入ってしまっているタイプなのか・・
問題文の状況で島が区別できない場合はどういうときに現れるか具体的に示してみてよ。

33 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:41:53
3色の島でなくイタリア人、フランス人、ドイツ人にすればよかったんだよ!

34 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:52:44
>>32
区別できないというより区別しない。
悪魔の証明になるから区別するほうに根拠が必要。

35 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:56:47
「悪魔の証明」を百科事典で引いてこい

36 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:58:29
そもそも区別しないと思う方がイミフ

○−●   ○  ●   ○┐ ●
○  ●   ○\●   ○| ●
○  ●   ○  ●   ○└ ●

区別しないってことは、これをすべて同じと見なすってことか?
何度も繰り返すが、赤玉じゃねーんだぞ、これ
島に橋を架けるんだぞ

37 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 14:58:45
(´;ω;`) もうやめて >>11のHPは0よ

38 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:00:10
区別できない玉なんて存在しない

39 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:01:10
>>11
つーか、区別しないなら、何で36になるんだよ

40 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:01:45
>>34は悪魔の証明を最近覚えて使ってみたかったんだろうが使い方間違ってるぞ

41 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:05:09
>>36
だからそれは頭の中で「同色の中で区別する」ってことを前提にした考え方だろ
そういう前提ありきで言うから常識とか当たり前って気になっちゃう

42 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:08:37
同色を区別しないなら、赤と青の2色で考えると、

橋が0本の場合 1通り
橋が1本の場合 1通り(赤−青)
橋が2本の場合 1通り(赤−青/赤−青)
橋が3本の場合 1通り(赤−青/赤−青/赤−青)
合計 4通り

赤・青・緑の3色の場合、4^3=64通りだろ
どうして36通りになるんだよ


43 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:09:09
>>11も一度噛みついた手前引っ込みがつかなくなってるんだろうなぁ
無理しなくていいんだぞ

44 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:12:31
>>42
同色を区別しない場合単純に3乗とはならないんじゃないの?
明らかに36は間違いだろうが

45 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:22:05
常識的に考えて




ピンクの島など存在しない

46 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:24:47
2色で考えれば橋の数は最大で3本だけど、
3色で考えたら橋の数は最大で4本だよね?

 ピ1−赤1
 赤2−緑2
 赤3−緑3
 ピ2−緑1

合ってる?
でも、こういうことやり出すと頭がパンクしちゃうな・・・

47 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:40:23
桃島なら存在する

48 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:41:03
質問なんだが
>同色の2つの島を選ぶと、その2つの島は直接結ばれておらず、
>その2つの島の両方と直接結ばれている島も存在しない
ってのは、三色の島をABCと置いた場合

A−A →×
A−B−A →×
A−B−C−A →○

で合ってるよね?

49 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 15:58:43
>>36
位相幾何的には同じだが

50 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 16:14:54
>>48
合ってる

51 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 17:44:33
>>48,50
そこまでは理解したんだけど、
A1−Bn−Cn−A1はおk?

A−B間で34通り
B−C間で34通りまでは問題ないとして、
C−A間で単純に34通りになるのかどうか良く判らん><

全ての島がつながる場合と、途中で途切れたり、小さいループになる場合もあるってことだろうから、
A1−Bn−Cn−A1がおkなんだろうなぁ・・・

52 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 18:02:21
>>31
相手は時と場合によって常識が変わることを知らないのだから
それ以上言っても無駄だと思うよ。

53 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 19:26:10
>>51
おk
単純に全部34通りになる

>>52
ありえねー。>>11を擁護するヤツが現れたぞw

54 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 19:50:45
自分は正しいと思う人間の典型的な反応。
そういうひとは理屈でかなわなくなると
常識とか屁理屈ってよく口にするよね。


55 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 21:06:14
きゃぷ職人さん来ないの?

56 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 21:08:57
惜しい人を

57 :132人目の素数さん:2010/06/01(火) 21:15:13
木曜日時代のキャプ職人は前番組のアニメから惰性でこの番組もキャプってただけだから
月曜日に移った今、キャプ職人は全滅した

58 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 00:00:02
常識から疑ってかかる俺すげーってか

59 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 00:07:07
自分で思ったように解けばいいじゃん

60 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 01:22:32
常識を疑うのがすごいのではなく
常識でしか物事を図れないのがいかんのだよ

61 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 01:51:19
>>60
数オリの問題作成責任者にメールでも送れば?
私にはこんな常識通用しませんってさ。
一躍ヒーローだぜ?

62 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 02:10:24
なんかすいぶん話がずれてるな。

63 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 02:13:54
今回の問題が、島を区別するのかしないのか
どちらが出題意図なのかはどうでもいいが
そんなのは常識でわかるといっている奴が
もし出題者の意図がその逆だったときには
非常識だと怒るのかどうかには興味がある。

64 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 03:13:53
怒りはしないけど
言葉が足りないよなあとか
やっぱり浮世離れしてるせいなのかなあとか

65 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 03:30:11
しかし 相手が言葉が足りないと文句を言っているのには
非常識だと一蹴するのであった。

66 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 03:35:05
どちらかが常識で、そうでないほうは非常識だと思っているのはいいんだよ
非常識な相手のせいにしていればいいんだから。

たいへんなのは、どちらの可能性もあるので明示して欲しいと願ってる奴。
こういうやつは、一生どちらからも理解されない。

67 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 03:41:59
99.9%の人間が理解できてるのに0.1%の人間がごねてたら
そりゃ0.1%のほうが非常識ってことになる。
常識とはそういうもの。
もちろん問題作成者のほうが0.1%のほうに入ってたら
説明不足、言葉足らずだと叩かれることになる。

68 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 06:37:28
だから>>11は36通りの根拠を示せよ

69 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 11:24:02
もちろん99%の人間が誤解している場合も、それが常識
常識とはそういうもの。



70 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 12:29:36
そんなの常識でしょうー!
って言われるとむかつくのはなんででしょうか。

71 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 12:39:59
あいてが、
「無条件でお前が間違っている。いいわけすら許さない。」
といっているのと同じだから

72 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 12:40:45
>>68
たぶんもうとっくに>>11は参加してない。

73 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 14:49:08
>>11が逃げたのならもうこの議論は終了だな

74 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 16:37:51
勝手に終了しないでくださいよ。

75 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 16:43:24
>>74
じゃ、おまえが>>11のかわりに36通りの根拠を示せよ^^

76 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 16:51:39
1%が99%を覆すには当然1%のほうに立証責任があるのに
悪魔の証明だからとかトンデモぶりを発揮してマジキチ認定されただけでしょ。

俺が正しい。俺が間違ってるっていうなら俺を納得させてみろ。

さすがにこれはないでしょ。
正しいと主張するわりにすべて相手任せ。
あまつさえ「常識でしか物事をはかれんやつは・・」とまで言ってしまう傲慢ぶり。

数オリで出題されたときはなぜ問題視されなかったのか考えてみたか?
数オリに出場するようなやつはみんな頭でっかちのアホだから?
常識にとらわれない真の天才は自分だけだから?

妄想もここまでくると手の施しようがないわな。

77 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 17:29:05
いいかげんうるさいよ。
もういない相手にいつまで噛み付いてるんだ。

78 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 17:31:30
>>76
> 1%が99%を覆すには当然1%のほうに立証責任があるのに 

そんなもんに 比率が関係してると思ってる時点でおかしいだろよ。


79 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 17:33:12
>>76
なぜ説明が必要ないかの根拠を
常識以外には示せない時点で同じ穴の狢ってやつだな。

80 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 17:43:26
>>76
おまえも相当な頭の固さだな。 
数オリで問題になろうがなるまいが、そんなことは関係なく
問題が矛盾なく複数とおりに解釈できるなら問題の不備なんだよ。

問題視されるかされないかは、不備があるかどうかできまるものではなく
その不備を指摘したものがいるかどうかで決まるんだよ。
じっさいその問題でも、区別が付かないものとして解答したら
不正解とされたという事実はないだろ。
通常、そういう問題はどちらと解釈しても、あっていれば正解だ。
そしてそのように対処されれば、それが問題視されることはない。
もちろん誰ももう一方の解釈で答えを書かなかった場合もだ。

問題視されなかったから正しいなんて理屈は失笑を買うだけだぞ。

81 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 18:36:49
・どの2つ(※1)の島も,1本の端で結ばれているか結ばれていないかのいずれかであって,
 端の両端は相異なる2つの島に繋がっている。
・同色の2つ(※2)の島を選ぶと,その2つ(※3)の島は橋で直接結ばれておらず,
 その2つ(※4)の島の両方と直接結ばれている島も存在しない。

問題文にある条件をそのまま書き出した。

※3と※4の「その2つ」は※2を指してると読む人が大半だと思うが,
もし,※3が※1を指してると読みとって正解を1通りと答えた人がいたらどうする?

数学が厳密性を追求する学問であることは確かだが,
文章で出題される限りは読解力,それを支える常識も暗に問われるんだよ。

言うまでもなく日本語に厳密なルールなど無いから
上の誤解答に対して理由を聞かれたら「常識で考えろ」としか答えようがない。

82 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 18:49:15
今回の問題で読解すべき点は今まで散々挙げられてるが改めて書くと

・「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか

区別しないと読み取ることもできると主張してる人は
この理由どう考えているのだろう。

83 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 19:13:37
一応レスもしておくか・・

>>78
キミが考えるべき点は大前提にあるもの。
そもそもなぜ1%と99%に分かれたのか。

>>79
>>81>>82で答えておいた。

>>80
キミはまず数学の前に国語力を鍛え直すべき。
理由は>>81>>82参照。

84 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 21:56:26
>>80
おまえは>>11か?
そうじゃなくても擁護する段階で>>11と同じ馬鹿だ
いいから36通りの根拠を示せよ
できないなら物理板から出てくるな

85 : :2010/06/02(水) 22:03:16
ようやくスネルの回の問題解けた(^o^)/。
とりあえず10秒後の行ける範囲をコンパスで書いてみたら対角線上に交点が出きることが分かった。
こちらからむこうに交点が動く速度が√6-√2、むこうからこちらに交点が動く速度が√6+√2。
(√6-√2)*s+(√6+√2)(s-10) = 10√2

86 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 22:16:09
>>85
続きはどうした

87 :132人目の素数さん:2010/06/02(水) 22:29:43
ナーイン『最大値と最小値の数学 上』でも読んで落ち着け

88 ::2010/06/03(木) 00:09:01
袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
同じ色の玉同士は区別しない
と明記されていないにも関わらず区別しないという「暗黙の了解」があるでしょ?

だから「書かれていない」は区別しない理由にならない。
「島」という分かりやすい物を使ってるんだから、問題の不備は一切ない。

89 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 00:16:48
威勢よく噛みついて瞬殺される一番恥ずかしいパターンだな>>80

90 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 01:08:16
>>88
ピンク色の島という表現から考えれば
ピンク色の島を現実にある○○島、××島みたいに考えるのは不自然
ピンク色の3つの人工島のように考えるのが自然

91 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 01:20:08
もう数学とか算数とかじゃなくて、いろいろ学び直して来い
そのまま社会に出たら苦労するぞ
お前も周りも

92 ::2010/06/03(木) 01:23:47
>>90
珊瑚礁からできた島ならピンク色の島でも有り得るが?

93 ::2010/06/03(木) 01:25:05
赤・青・黄の島も有り得ます。
よって人工的なものじゃないので違いがあるため、区別します。

94 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 01:38:56
区別の基準は、人工的かどうかなのか?
数学屋の考える国語の基準ってのはすごいな。


95 ::2010/06/03(木) 01:39:54
>>90が「人工的なものは同じもの」という点に拘っているから、
それを踏まえて否定してみた。

96 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 01:51:32
どういう理屈なのかよくわらんが
白玉と黒玉の並びかたでは、白玉どうし、黒玉どうしは区別しないが
白熊と黒熊の並びかたでは、白熊どうし、黒熊どうしを区別する
ということか?

97 ::2010/06/03(木) 01:59:46
>>90が言いたいのは、
人工的なものは、「同じものが作れる」から、区別しない。
人工的でないものに同じものはないので区別する。

という事。

玉は人工的で熊は人工的なものではないのでそういう事。

98 ::2010/06/03(木) 02:00:20
あと、>>90は知らんがオレは数学屋でも何でもない。

99 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 02:19:22
>>81
横から言わせてもらうが、それはさすがに無理がある。
※3が※1を指していると考える人がいないように、わざわざ条件の文を分けて対処してあるだろう。
もし※3が※1を指していると考えたら、※2で選んだ2つの島はどこに行くんだ?
自然言語には確かに厳密なルールはないが、最低限の誤解を防ぐシステムは用意されている。
なにも不確かな常識などに拠らなくても、文の構成でどちらが正しいかの判断は付けられるようにできるものだ。

同色の島が区別できるものなのか区別できないものなのか
常識ではそれがどちらに分類されるものなのかには自分は興味はないが
「書かなくてもそんなことは(常識で)想像が付く」という意見を頂戴しそうなのは承知で
言わせてもらえば、もし問題に不備があるとしたら、「島は全て区別できるものとする」と
書きさえすれば誤解の生まれようのないことを書かなかったところにあるのだろうと思う。

さらに言わせてもらえば、 「常識をもってして判断を付けるべきだ」という意見は
注意書きが書かれなかったことの擁護には役立つかもしれないが
書かれたよりも書かれない方がより良いことの説明にはならないと感じる。

100 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 02:24:49
おそらく島を橋で結ぶ問題の出題者が考えたことは
結び方の数え方を工夫して欲しいことが主であって
島は区別することを常識で判断できるかも
同時に評価したいとは思っていなかったと思う。

そのあたりが いくら常識でわかるといっても
書かれなかった事の言い訳にしかならない理由だろう。

101 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 03:04:28
>>97
たとえば酸素分子とか窒素分子なんてのは 同じものなのか区別できるものなのか?

102 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 04:17:25
もうおなかいっぱい。

103 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 05:01:48
>>88
それを暗黙の了解だと済ましてしまうところは現在の小中高の学校数学の良くないところだと思う。
その暗黙の了解というやつは、初めて見た問題はルールがわからなくて解けないということと等しいからな。

もっとも近頃の受験問題では、区別しないとこが明記してあることも結構あるよ。
暗黙の了解は、帰国子女や外国人などには、かなり不利になるんだそうだ。
まさに常識が異なるからね。


104 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 06:02:17
オレ的には非常識でもういいから
スレの話題に戻して欲しい

105 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 06:49:00
>>11が馬鹿なだけ
>>11を擁護する馬鹿は36通りの根拠を示せよ

106 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 06:50:14
>多分たけしとコマ大も区別せずにやったから46、34って答えが出たんだと思う

こんなこと書いてるくらいだから、>>11は番組を見てないんだろう
たけしは単に数え間違い、コマ大も数え間違いで「たまたま34」になっただけ

107 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 08:56:17
>>49
ここにも馬鹿がいた
だったら、>>36を重複1パターンとして、「位相幾何的に」解いてみろよ^^
できないなら船舶板に追放だからな

108 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 09:09:42
>>85
正解は10√2じゃないぞ

109 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 13:55:25
相手するおまえらも既に十分非常識で同罪ということに気付けよ

110 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 13:58:37
>>105、107
馬鹿と罵る事しかできないんなら相手するなよ。



111 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 20:46:01
>>105
それは違うだろ
答えが合ってるか合ってないかと区別する区別しないは別の問題
合ってたらそれは区別したうえでの話で区別するのが正しくなるわけじゃない
レベルの低い批判は止めろよ

112 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 20:48:16
いや、どうやったら36通りになるのか、純粋に知りたいんだが

113 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 20:55:55
>>63-65
地味にこれは深い
出題者の意図が逆でも使える出題文なので
こういうことは実際ありえない話じゃないよ

島なら、玉なら、じゃあ犬なら?って探してみると半々に分かれるものは絶対出てくる

114 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 21:03:31
仮に分けない場合はいくつになるか誰か答え出して

115 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 21:40:31
>>112
それは36通りだといった本人にしかわからない。
常識かそうでないかの話とは別の問題だ。

116 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 21:43:10
>>113
それを(あえてこう名付けるが)常識派は、常識ではあり得ない
非常識でなければそうはならないと言っている。
もちろんそれは「島は区別するのが常識」という
公理の元では間違いではないがね。
 

117 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 21:45:36
>>115
だからこそ誰か解いてと書いた。

118 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 23:41:32
ところで橋を架けない場合をカウントするのは「常識」としてどうなの
わざわざ出題時にことわっていたけど
橋を架けない場合もOKなのは説明が必要で
島を区別するのは説明が不要というならその基準は何だろう

119 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 23:46:43
さんざん語られてるだろ。 基準は「常識」だと。

120 :132人目の素数さん:2010/06/03(木) 23:56:26
こうしてみると常識ってのはなかなか便利だな。
「常識を知らない相手=馬鹿」という図式が用意されていて
反論は全て非常識として却下することができる。

屁理屈ってのもそれと似たような効用があるよな。
理屈ではかなわないが心情的には納得が行かない
という状況を、「屁理屈を言う相手=馬鹿」という公理で
乗り切ることが可能だ。


121 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 00:00:00
250。


122 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 00:01:26
>>113
常識を甘く見てはいけない。 それでは「常識」への反論にはならない。
半々のものが出て来ようが、そのときには断りをつけるのが常識だからね。
しかし、ここで問題になっているのはまだでてきてない何かではなくて
「島」だから断り書きは必要ない。
判断の基準は一般化されている必要は全くない、それらは常識を持って判断されるのだから。

123 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 00:10:34
>>82
同じ質問を投げかけたい。

・(「島は区別する」とたった1行書けば誤解は生じないのに
 それをせずに)「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか 

>>100の言うように、出題者は橋の数え方を工夫して欲しいことと
同時に、島は区別することを常識で判断できるかも評価したい意図が
あったのだろうか。 それとも、まさか島を区別しないと考える人が
いるとはおもわなかったのだろうか。

前者だとして。なぜそれを数学がテーマの番組や試験で実施する
必要があったのだろうか?

124 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 00:16:32
>>122
>「島」だから断り書きは必要ない。
もし逆の意図だった場合はどうすんの?

125 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 00:17:29
こっちの聞き方が悪いのかな・・・もう一度聞くよ
橋を架けない場合をカウントするのは「常識」としてアリなの?

126 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 00:25:31
「ただし、1本も橋をかけない場合も1通りと数える」

もしこの一文がなかったらおまいらどう自分で解釈する?

127 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 00:35:39
常識派は苦しいな。
まず「出題者は区別しないという解釈に気付いていなかった」とは言えない。
てことは「区別すると考えるのはおかしい」ということを言わねばならんから
どうしても区別するのは能力が劣るという論法にならざるを得ない。


128 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 00:40:43
>80などの 島は特に断りも無く区別する物として扱うにふさわしいとの主張は

番組や数オリの出題者は、国語や常識の能力を同時に問うようにして
計算や思考だけに優れたものをふるいにかけるよう意図した問題を作る

という主張だと考えてよろしいか?

129 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 00:50:47
いや常識ってそういうもんじゃないだろう。
【橋】なら区別するかを判断するものが常識なのではなく。

自分が考えていたほうが、たまたま正解だったり多数派だったりしたが
そうでないほうが間違いな理由もよくわからないようなときに使うのが
常識というものだよ。


130 ::2010/06/04(金) 01:02:08
>>103
初めて見た問題には注釈がつく。
この程度の暗黙の了解は教科書で学んでいるでしょう?
という事だろう。

>>113
半々に分かれるものは注釈がつく。
島というあからさまな例だから注釈が無くとも分かる。

>>126
微妙な事柄には必ず注釈がつく。

まとめると、
袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
同じ色の玉同士は区別しない
と明記されていないにも関わらず区別しないという「暗黙の了解」がある。
これは「教科書」を読んでいたら分かる事なので極端な例(玉・人・島)の場合は注釈を書く必要はない。
微妙な例であれば注釈が入る。

それだけ。

131 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:04:47
>>130
> この程度の暗黙の了解は教科書で学んでいるでしょう? 

文科省の? 

> 微妙な事柄には必ず注釈がつく。 

微妙か微妙じゃないかの境界はどうするの?

その境界のあたりと微妙じゃないものの境界はどうするの?

そのまた境界のあたりと微妙じゃないものの境界はどうするの?


132 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:09:27
今の高校の教科書をみてみたけど、暗黙の了解事は
以前に比べなるべく排除するように書かれているなと感じたよ。
暗黙の了解をたくさん憶えないと受験に不利というのは
数学とは異なる分野の考えだから良い傾向だと思う。

もっとも、今の教科書は、暗黙の了解がたくさんできるほどには
ページも厚くなく、問題数も少ない。


133 ::2010/06/04(金) 01:13:01
>>131
文部科学省も、習う事を完全に事細かには決めていないでしょ?
場合の数という単元の中にこういうのも含まれているって事でしょ。

いや、微妙な部分を補完しないとこの問題に限らず数学の問題文なんてほとんど読めないんだが・・・?

134 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:13:43
ー 常識とは異邦人の排除を目的に用意された不文律である。

というのが実践的に証明されている。

135 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:14:53
>>133
> 文部科学省も、習う事を完全に事細かには決めていないでしょ?

教科書検定と教科書執筆に関する文献をぜひ見ていただきたい。

136 ::2010/06/04(金) 01:16:26
>>135
完全に決める って書いているんだけど、この文脈での日本語理解できてる?

137 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:31:15
その「完全」は「一字一句」という意味で取ったのだが何か違うのか?

一字一句は決めていないが用語や言い回しなどにはかなり厳しいぞ。

138 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:33:22
あー、そういうことか。 

つまりね、 
・ 完全には決めてないでしょ → いいや決めてるよ
という反論をしたわけじゃなくて
・ 完全には決めてないでしょ → 完全に決めてなくても十分に縛ってるよ
ということをいいたかったわけで

日本語は理解できてると思うんだがどうだろうか。

139 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:45:04
>>130
>袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
>同じ色の玉同士は区別しない
そういうのは大抵「この時赤い玉が出る確率は?」
みたいに区別の余地のない問題ばかりだからでしょ。

140 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:48:51
>>130
> 初めて見た問題には注釈がつく。 

誰がだよw

受験生の記憶を自動判別して付いたり付かなかったりするの?

141 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:49:45
>>130
>半々に分かれるものは注釈がつく。
じゃあ2:8、3:7、4:6に分かれた場合はそれぞれどうなる?といじわるな質問をしてみる。

142 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:50:53
>>89 w

143 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:52:08
>>141
何度も言われているが、その辺の判断が付かないやつが、非常識なだけなんだよ。

144 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:54:14
>>143
そういうのはここでは一番最悪な回答だよ。

145 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 01:59:46
特に注意書きなく「島」としか書いていなければ区別はできない。
区別をする拠り所がどこにもないからだ。
区別のために赤青など色を付け呼ぶことからもそれは明らか。
従って、区別する場合には、断り書きを入れなければならない。

そんなのいちいち言われるまでもなく常識だろ。


146 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 02:01:20
>>144
今の流れではおれもそう思うんだが、しかし昨夜はそうでもなかったようだよ。

常識ってのは、時間でも変わるんだね。

147 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 02:13:09
ピンク、赤、緑の車がそれぞれ3台ずつあります。

この場合は区別するべき、しないべき?

迷うぞ

148 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 02:46:50
>>126
橋のかけ方は何通りかと問うているんだから、0本橋をかける場合もある と考えるのが常識
そう考えられないやつは国語力が幼稚園児レベル

149 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 06:48:59
議論のための議論、反論のための反論状態になってて、
もう詰まらないし、建設的じゃないし、終わってるし

150 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 08:56:27
「橋のかけ方」なんだから、>>36を重複1パターンじゃなくて3通りとして数えてねと読むのが自然

それでも納得できないなら、もういいよ、君は一生そうやって生きていけばいいんだから
もう説得はあきらめたよ
だから君も俺達の議論に参加しないでくれ
な?

151 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 11:57:34
「橋をかけかた」といえば「アーチ式・吊り橋」などのかけかたの種類を問うのが自然。

152 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 12:01:21
不毛な話題で150越えw
同色の中での区別がなければ、3色の島がそれぞれ1つずつあるのと同じ。
そうなると、
橋0本 ・・・・・ 1通り
 1本 ・・・・・ 3通り
 2本 ・・・・・ 3通り
 3本 ・・・・・ 1通り
  計 ・・・・・ 8通り

まぁ、各々勝手に主観的に考えてくれ給えw

153 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 12:09:34

「橋のかけ方」という表記だと、
どういう理由があって区別するのが
自然だと判断できるのかを教えてくれないか?
また、橋についてどういう表記なら区別しないのが自然だと判断できるんだろう?

154 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 12:11:04
>>153
だから言ってるじゃん
もう説得はあきらめたって
君は一生そうやって生きていけばいいんだよ

155 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 12:19:15
数オリからの出題シリーズは、そろそろネタ切れになるのではないだろうか
過去分もあるからまだまだもつかな?
でも、2年前の問題とかになったら、東大生やマスが既に予習している可能性あるし
「今年の問題まではまだ手が回ってないだろう」というギリギリのラインだね

だが、解説サイトでのわかりにくい説明をテレビでわかりやすくやってくれるのは助かる

156 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 17:26:17
>>154
いや特に説得というわけではなく、説明してくれないかな。
そのように考える論理的過程に興味があるんだ。
少なくとも「橋」だから常識というのではなくて
「橋のかけ方」だからそのように解釈するのが
自然ななにか国語的な理由があるのだろう?

157 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 17:26:18
一番の問題はスタッフの手抜きだろ。
数学オリンピックで出てる問題だから手直しする必要ないと思ってる。

普段の問題もどこから引っ張ってきてるのか知らないけど、
引用元からそのまま引っ張ってきてるだけなんだろうな。

収録前に、数学レベルの違う複数のテスターにやらせて、
問題文に対していろいろと質問させて、手直しすればいいのに。

一応、コマ大チームにやらせてることが、その手直し部分と言えなくも無いんだろうけど、
本来は、問題文に反映させないといけない部分だとは思う。

158 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 17:34:39
>>148
「池袋から渋谷への行き方には 地下鉄と JRの2通りがあります」 と言われたら。
「行かない」を含めた3通りがあると反論するの?

格子状の道を歩く手順の問題は数学の問題でもよく見るけど
その場合も、「行かない」をふくめて数えるの?




159 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 17:41:02
正直最初は2chにありがちな粋がりだと思ってた。
小学生がイチローの振り子を真似て得意げになるように
常識に縛られない識者を演じる自分に酔ってみたり,
あるいは問題の不備を指摘することで
自分は出題者よりもレベルが上なんだと無言でアピールしてみたり。

でもこれまでのレスを読んでみてわかった。
確かに単なる粋がりも混じってるかもしれないが,それだけじゃない。
ほんとに疑問を抱いてる人がいることを。
なので今回は一蹴するのではなく,彼らの疑問に真正面から答えてみようと思う。

前回>>82
・「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか
と書いた。これに対して

・赤・青・黄色の島なんて明らかに不自然だから人工のものと考えるべき(>>90)
 (この意図はおそらく>>97の言うところにあるのだろう)
・島なら、玉なら、じゃあ犬なら?(>>113)
・ピンク、赤、緑の車がそれぞれ3台ずつあります。この場合は区別するべき、しないべき?(>>147)

等々,他にもいろいろな意見があったが,結局どれも言わんとしてるところは
「区別するしないの基準がわからない」ということだと思う。
確かにここがわかってなければ「常識だ」と言われても納得できないだろう。

160 :159:2010/06/04(金) 17:55:54
ずばり解答から書く。
区別するかしないかは物で決まるのではなく,
物が問題に対して潜在的に与える条件,これで決まる。
つまり対象物が島だろうが玉だろうが,
問題によって区別することもあるし,しないこともあるということだ。

では解説していこう。
今回の問題では島を見分けるための条件として色だけが与えられている。
これは形や大きさその他の外観を勝手に持ち出してきて区別してはいけないことを示している。
「色以外全く同じの島なんてあるわけないだろ」とお叱りを受けるかもしれないが,
それを言い出すと全く同じ色彩の島だって存在しない。
問題で与えられた条件以外は抽象化されるのが数学の世界だ。

つまりこの時点では島は色以外で区別されない。
では何が区別させるのだろうか。
ここでもう一度問題文を振り返ってみよう。

「橋のかけ方は何通りあるか。ただし,1本も橋をかけない場合を1通りとする。」

ということなので,とりあえず赤い島から青い島に1本架ける場面を想定すると,青い島は3つ見えるはずだ。
それらは北の方角にあるかもしれないし,南の方角にあるかもしれない。
あるいはすぐそばにあるかもしれないし,ちょっと離れてるかもしれない。

161 :159:2010/06/04(金) 18:15:45
これでわかっただろうか。
3つの青い島はどれも見分けつかないが,その位置関係から明確に区別できるということだ。
物が潜在的に与える条件とはこの場合,
(1) 島はばらばらに点在する。(ふたつ以上の島が同じ場所に重なり合うことはない)
(2) 島は完全に固定されていて,それらの位置関係は変わらない。
(3) 島が存在するこの空間は方角を識別できる。(等方的ではないということ)
くらいがイメージできれば十分だろう。((3)は今回の問題では考えなくていいが)

たとえば動き回る犬同士をロープでつなぐ場合だと位置関係では区別できなくなるし,
碁盤上に石の配置があらかじめ設定されてるような場合だと
回転による重複をどう扱うのか問題文で与える必要があるだろう。
そしてノードとリンクといったように物自身が抽象化されてる場合は
区別するしないを明記しないと判断できない。

なぜ今回の問題では島を区別するのか?
それは島(と橋)が自身の位置,空間に対して潜在的に束縛条件を与えていて,
すべての島がその位置情報で区別できることは自明だからである。

162 :159:2010/06/04(金) 18:30:13
もうひとつ。
「区別できるからといって区別するとは限らないんじゃないの?」
という疑問にも答えておこう。
赤い島と青い島は色で区別できるし,大きい玉と小さい玉は大きさで区別できる。
でも敢えてその差から目をそらして区別せずに考えることだってもちろん可能だ。
では,「大きい玉と小さい玉」のような条件が与えられてる問題で
キミは敢えて大小区別しない方法で解くなんてことを大事な試験でするかい?
ここで問われるのが「常識」というやつだ。

ずいぶん長い解説になってしまったが,
通常2chなどに落書きされる場合はキーワードだけつないで
「島は区別するのが常識」といった具合にギリギリまで端折られることが多い。
しかしそれに対して「じゃあ玉だと区別しないの?犬は?」と反射的に切り返すのは
「私には考える力がありません」と宣言してるようなものだ。
納得いくまで考える。これが学問の原点であることを忘れてはいけない。
常識を捨てるのは結構だが,それは常識の範囲内でできることを全部考え尽くしてからの話だ。

163 :159:2010/06/04(金) 18:57:16
レスもしておこう

>>99
キミの言ってることに矛盾があることは自分で気づいてるかな?
代名詞が前の条件文を指してはいけないというルールがあるのかい?
無いならそれを決定してるのは常識だよね?
※3が※2を指してることを明記しておけばここで誤読する余地はなくなるのに,なぜそうしていないのだろう?

答えはシンプルだ。冗長になるから。
確かにどんな情報でもそれが間違いでない限りは,書かないより書いたほうが誤解される可能性は減る。
これは当然だ。情報量増やしてるのだから。
しかし情報を増やせば増やすほど冗長性も増す。
なので冗長なもの,無くてもわかるものはできる限り省略する。
これは規則ではないが,言葉を操る際の常識だ。

ちなみに
> もし※3が※1を指していると考えたら、※2で選んだ2つの島はどこに行くんだ?

>>81の一部を再掲してみよう
> ※3と※4の「その2つ」は※2を指してると読む人が大半だと思うが,
> もし,※3が※1を指してると読みとって正解を1通りと答えた人がいたらどうする?

前段では※3と※4の話をしてるのに後段では※3しか出してないことから
※4が※2を指してることになるんだろうと想像できるよね。
ここでも省略の常識が働いてるわけだ。

そしてこの解釈の是非は文法では定まらない。
文脈から判断されるのであって,ここで問われるのもまた「常識」。
人間は無意識のうちにあらゆる場面で常識を駆使しているものなのだ。

164 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 19:21:38
>>49は「位相幾何的には同じだが」なんてことを言っている

位相幾何(笑)

165 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 19:22:33
>>49によると、北の方角にあるのも南の方角にあるのも同じらしいぞ(笑)

166 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 19:35:10
>>156
おまえの今までの生きざまが原因だから、おまえには一生理解できないよ
もう消えてくれ、おまえには無理だ、あきらめろ

167 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:08:38
回転して重なる配置(点対称)や
鏡像(線対称)の場合も数えるのだろうか?
こういうものは、区別するのとそうでない問題の両方があるので
明示してあることが多いのだがこの問題では省略されている

168 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:10:01
>>167
おまえも>>11の仲間になりに来たのか?

169 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:10:02
>159
浮島というものの存在は常識外なの?

170 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:16:28
>>169
おまえ、もう終わったな
>>159の完璧すぎる回答にもそうやって噛み付くのか
邪魔だからもう出てけよ

171 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:18:51

出題者は、同色の島を区別しないと言い出す人について、
事前から、回答者の常識も評価したいと思ってあえて区別すると書かなかったのか、
それとも単にそんなことを言い出す人がいるとは欠片も思っていなかったのか

>>159はどちらだと思う?

172 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:19:35
>>171
数オリ財団に聞けよカス

173 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:20:16
こうやって調子にのるだけなんだから、>>159はもうレスしなくていいぞ

174 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:21:54
>>169

しかしそれに対して「じゃあ玉だと区別しないの?犬は?」と反射的に切り返すのは
「私には考える力がありません」と宣言してるようなものだ。

175 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:23:35
>>169
159は、浮島では位置関係が固定できないことに気付いていながら、あえてあの意見を言ったのか
それとも浮島というものの存在を欠片も思い出しもせずにああ言ったのか
どちらだと思う?

176 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 21:56:45
浮島で位置関係が固定できない問題なら、最初からそう書くってーの
どこまで荒らせば気が済むんだよ

177 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 23:20:30
>>152
それだと>>48のようなパターンが含まれてないよ

178 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 23:22:04
>>152
島を橋で繋ぐを玉を紐で繋ぐ変えると
「○─● ●─○」と「○─●─○ ●」は区別がつかなくなるんですね。


179 :132人目の素数さん:2010/06/04(金) 23:40:33
”常識”はあっても”数学力”はないのね

180 ::2010/06/05(土) 01:10:06
>>140
初見では判断し辛い紛らわしい問題には注釈がつく。それだけの話。

>>141
いや、半々じゃなくても注釈はつくという事が文脈から分かると思うが。
半々「も」注釈がつくだけ。

>>147
迷うものは注釈がつく。

注釈が無くとも、
コインもサイコロも出る面・目が全て同様に確からしいと考え、
人は区別し玉は区別しない事も暗黙の了解で認めるだろ?

厳密に言えば、注釈があるか無いかの違いは、常識的であるかどうかではない。

「来る苦情が無視できる程度か」どうか。

数オリはそれなりの数学力のある人間が受けるし、彼らにとって、この判断は容易いので、
苦情も来ない。来たとしても一部。だから注釈をつけない。それだけ。

181 ::2010/06/05(土) 01:13:37
この板の一部のような、少数の人間がいちゃもんをつける事が予想されるが、
数オリの運営に支障はないから注釈をつけなかっただけの事。

「常識的かどうか」は関係ない。

182 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 02:03:12
>>159-162
「島」は、その個別な位置によって区別されるというのが主な主張だと思います。
この説明って、なんとなく「常識」を論理的に書いてみた……という感じで違和感があります。

もっと単純に、「島」を区別するのは、問題文の中に書いてあるんじゃないかな。

条件(1)
「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
条件(1)では「2つの島」とあるだけで「島」の色にはいっさい言及していません。
たとえば、「2つの島」は、「赤色の島」と「赤色の島」でもいいわけですよね。
しかし、「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」と言っているので、。
この「相異なる2つの島」は、「色」を指しているのではなく、「島」を指しています。
だって、条件(1)では、「色」に関しては、なんら規定(拘束)していませんから。
条件(1)から、論理的に「島」は、たとえ同じ色であっても相異なるものとして規定されます(区別されます)。

なので、問題では、さらに、同じ色「赤」「赤」という組み合わせを排除する、条件(2)が用意されています。

条件(2)
「同色の2つの島を選ぶと、その2つの島は橋で直接結ばれておらず、
その2つの島の両方と直接結ばれている島も存在しない。」

「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
「島」を見かけ上の相異がつかない「玉」や、動き回る「犬」に変えても、
問題文で「相異なる」と規定されている以上、区別されます。


183 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 03:22:07
>>180
>初見では判断し辛い紛らわしい問題には注釈がつく。
初見か否かなんてのは出題者側から分かるわけないんだけど
お前の言う「この程度の暗黙の了解」なんてのは何も根拠がなく曖昧だ

184 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 03:36:21
>>182
「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
この条件は橋の片側が1つの島についているだけでせり出したような橋の事例は含まれませんよ
ということを示す条件なのでその論理展開はおかしい。

185 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 03:42:19
>>184
「相違なる2つの島に繋がっている」の「2つの島」をどのように解釈しているんですか?

186 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 04:27:20
>>184
もちろん、条件(1)により「橋の両端は相違なる2つの島に繋がっている」としているわけですから、
1つの島から、どの島にもつながらない「橋」や、2つの島に架らない、
1つの島(自分自身)に繋がる「橋」の存在を否定しています。
問題文の意味するところは、それだけでしょうか、ということです。


187 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 09:11:43
>>185
橋の両端が同じ島につながっていることのないようにするための条件だろ

188 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 09:14:43
>>176
そういう話をしているのではない。
最初から浮島だけを想定した問題ならそう書くだろうが
問題を島としただけで、浮島も島であることを考えていなかったという話だ。


189 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 11:01:16
>>177
提起された矛盾に気付いてくれましたね。

○―●―◎―○(初めの島に戻る:橋3本で三角形になる)
○―●―◎―○(○は同色の異なる島:橋3本で三角形にならない)

「この2つのパターンが相異なる」と言うことの前提は、
「同色の島それぞれを区別している」と言うことに他ならない。

190 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 11:21:24
>>189
島と橋を玉と紐に置き換えた問題では
輪になるものとならないものの区別はできないんですか?


191 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 11:40:12
>>189
2個の白玉を@Aで表す。

@―●―◎―@ と @―●―◎―A と 区別するが
@―●―◎―A と A―●―◎―@ を 区別しない場合は

玉を区別しているというのかしていないというのか?


192 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 12:36:05
これぞ反論のための反論だよ
こいつは絶対理解しようとしないんだから、もうレスをつけるのはやめろ

193 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 12:40:15
つか、最初の段階で「ああそうだね、区別するって書いてれば誤解はなかったね」といわれてればそれですんだろうな。
「わからない奴が常識がない」なんていうからこういうことになる。


194 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 12:43:26
つか、区別するとわかるという主張がそろそろ無茶苦家になってきている。

語感で想像はつくが、厳密には定義できていないので
出題意図が異なっていた場合には予想は付かない。

けっきょくここを大きく外れようとするから、無茶苦茶なことを言わなければならなくなるんだよ。


195 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 12:46:52
全く同じ問題文に もうひとつ条件 
「・ただし、同色の島は区別を付けずに島の色のつながりの違いだけを数える。」
を、加えたときに。
「島なのに区別を付けないのはおかしい、問題文が非常識だ。」
と思う人はどのくらいいるんだろう?

196 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 12:48:42
>>192
反論のための反論とは何を指してそういうのか?
逆に 反論のためではない反論とは たとえば何のためになされるものなのか?

197 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 12:51:12
>>181
さらに加えて、訂正をするかどうかの基準も、 問題文に不備があるかどうかではなく
それが問題になるかならないかが基準である。

ということなら 賛成。 


198 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 13:08:14
>>196
今お前が書いたレスそのものがそうだよ
この病人が

199 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 13:16:08
>>159の説明でわからないヤツはどうやってもダメ
常識知らずと言われた恨みをつらねているだけで全く有用な議論ではない
こういう自覚なき荒らしが一番面倒

200 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 13:44:59
152は自覚ある荒らしか?


201 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 14:08:21
>>200
いちいち噛み付いてくんなよ能なし

202 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 14:11:27
>>201
>>152が正しいと思ってるの?


203 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 14:19:50
区別しなくていいって馬鹿は今回の問題は64通りだと吠えてろよ

204 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 14:44:16
>>203
それぞれの色を二本ずつで結ぶのでも
「赤1─青1─黄1─赤1 赤2─青2─黄2─赤2 赤3 青3 黄3」と
「赤1─青1─黄1─赤2─青2─黄2─赤1 赤3 青3 黄3」は別で
全部で28通りあるから>>42は間違い。
「常識」はあっても数学はできないんだね。


205 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 14:51:20
できないから常識にこだわるんだよな。
よくみりゃ数学できない文系のいいわけそのもじゃないか。

206 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 14:53:18
自然言語には厳密さはないとしながらも
なぜ橋だけは全く問題なく区別しないと解釈できると考えるんだろう?

207 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 14:54:53
ほとんどのやつは
ダメだと病人だ常識がないと相手をののしるだけで
論理的な説明はできないんだな。

208 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 14:56:02
まあ常識というものはそういう思考停止した大衆に支えられているものなのだからしかたがない。

159のような人の登場を待つしかないんじゃないかな。



209 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 14:58:40
常識々々っていうひとって、なんでかそろいもそろって
その常識っておかしいんじゃない? って指摘されると
烈火のごとく起こるんだよな。
理性的に答えればいいだけなのに。

210 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 15:06:59
まあたいていの論議は、相手の論ではなく相手の人格を否定はじめた側の間違いと相場は決まってるがな。

211 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 15:56:32
非常識派の人は

もうお前らに説明するのはあきらめた
大好きな常識とやらで一生思考停止したままでいろ。
数学なんかしないほうがお前らのためだよ。

とは言わないの?

212 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 21:32:39
非常識は「常識なんてものは・・」と斜に構え続けるだけで
いっこうにまともな議論が出てこない件について

213 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 21:35:22
×非常識は
○非常識派は

214 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 21:47:00
区別するかしないか書けばいい。


215 :132人目の素数さん:2010/06/05(土) 23:49:59
△ 区別するかしないか書けばいい。
○ 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書けばいい。

216 ::2010/06/06(日) 00:02:12
>>183
いや何も曖昧な事はない。
文脈から分かると思うが、受験生が初見かどうかなんて分かるわけない。
「受験生が初見であろうと思われる」問題には注釈をつける。そうでなければ暗黙の了解だとして書かない。

その境界は先ほど答えたとおり、
「違う解釈をした人間から苦情が来たとしても無視できる程度」

この問題ならこの問題に関わった人間の大多数が区別できるという考えに納得し、
苦情が無視できる程度だろうと思われたから注釈を書かなかった。ただそれだけ。

再度言うが考えが常識的かどうかは関係ない。

217 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 00:06:00
「常識」では>>215みたいな書き方がまともなのかね。


218 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 00:21:33
常識とはって考えるときは既に常識ではないのかも

219 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 00:30:41
橋の下の住人には常識が通じない

220 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 04:14:40
>>189
分けない場合そこを2つとカウントすると矛盾するってのは分かったが
○―●―◎―○―● のパターンは数えられるよ

221 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 07:51:14
放送日でもないのに、なんでこんなに伸びてるのかと思ったら
こんな無残なスレになっているとは・・・



222 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 08:11:51
>>216
> 受験生が初見であろうと

そのような考え方で試験問題を作ると、思考能力が高い者よりも
過去の試験問題などをたくさん見た者のほうが有利な試験になっている。

まあ、今は学歴も資格も金で買う時代だから、そうなっていることに抵抗がないんだろうが‥

223 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 08:15:10
同色の島は区別を付けるとしか判断できないという意見は
島の区別が付かないと、 O と C の区別が付けられない
ようなひとが言っていたことがわかったので、もういいです。

224 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 10:35:18
もういいならわざわざ宣言しなくていいよw

論理的に破綻していると指摘されただけじゃん
気にするなよ

225 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 11:12:02
スレの話題とは違うけど、
前回の手を繋いで検証って、
もしあの人達が嫌だと思ってたら気の毒だな。
まあ自分からOKした人達なのかもしれないが。

226 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 13:40:16
反応がないが>>189はまともな議論をする気がないのかね。


227 :132人目の素数さん:2010/06/06(日) 19:57:55
>>159>>171>>182にも答えてくれることを願う今日このごろ

228 ::2010/06/07(月) 00:48:37
>>222
>そのような考え方で試験問題を作ると、思考能力が高い者よりも
>過去の試験問題などをたくさん見た者のほうが有利な試験になっている。
大体そうだろ。

229 :ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82 :2010/06/07(月) 01:33:50
っちゅう事は「入試っちゅうんが完全に無意味」っちゅう事やナ。
文科省はアホ丸出しやがな!

アンさんは頭が悪い割にはエエ事を言うやナいけェー




230 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 03:47:31
どっちに解釈したっていいじゃない
An engineer, a physicist, and a mathematician were on a train heading north, and had just crossed the border into Scotland.

* The engineer looked out of the window and said "Look! Scottish sheep are black!"

* The physicist said, "No, no. Some Scottish sheep are black."

* The mathematician looked irritated. "There is at least one field, containing at least one sheep, of which at least one side is black."

variants:

* The statistician : "It's not significant. We only know there's one black sheep"

* The computer scientist : "Oh, no! A special case!"

231 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 13:48:29
>>215
× 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書けばいい。
○ 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書かなければならない。


232 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 17:54:05
んーっと。
IDが無いからどれとどれがつながってるのかよくわからないが・・
>>182>>189がつながってるんだろうか。

まず,「相異なる」と「区別できる」が同一概念じゃないことは>>184が指摘してる通り。
そして>>159の説明に違和感を覚えるのは,当たり前のことを長々と書き連ねたからだと思う。
本当は「日常持ってる『島』のイメージを素直に思い浮かべなさい」で済む話なんだが,
それがわからない人にプロセスを説明しようとすると意外と面倒な事になってしまう。

> 「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
> 説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
これは違う。「島」は問題文で与えられてるのだから。
もし「島」のイメージで問題を捉えられては困るということだったら,出題者は「島」を使わない。

>>189にある上と下のパターンは玉が区別できるできないに関係無く,違う物として区別される。
理由は2点ある。
ひとつは構成要素が違うから。
上は玉3個とひも3本で構成されてるのに対して下は玉4個とひも3本。
玉の見分けがつかなくても数はかぞえられるし,数が違えばその差を認識できる。
そしてもうひとつは,玉をどれだけ動かしても円形につながってるものは線分の形にならないから。
つまり「玉はひも以外に縛られず自由に動かすことができる」という条件下においても,この形の差は認識できるのだ。

233 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 18:01:52
それを島が区別できないときには区別できないというひとがいるんですよ。

234 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 18:28:05
>>171
教育的観点,つまり対外的には,問題の核心を正確に把握する能力を養うためと言えるが,
出題者個人の観点で言うと本音は違うところにある。
彼らはいつも問題に美しさを追求しているのだ。

美しさという概念自体,定義があいまいで説明が難しいのだが,
たとえば条件がいくつも箇条書きされてるような問題は出題者的に美しくないと感じる。
こんなときに使うのが,潜在的に条件を持つ「物」をキャスティングするテクニックだ。
たとえば今回の問題でも
・位置は固定されてるものとする
・位置がかぶることはないものとする
と,本来なら書き連ねなければいけない条件を「島」に託すことで
問題をシンプルに美しくまとめあげたわけだ。

たとえば有名なものとして「コンドーム問題」がある。
単にネーミングがセンセーショナルだったから受けたんだろ,という向きもあるかもしれないが,
この問題が真に評価されるべきは,「コンドーム」「複数の男女」「乱交」「性病」と,
絶妙のキャスティングでシチュエーションを創り上げることで,
複雑にからみあう条件を見事にまとめあげた点にある。
この問題を「物」を使わずに作ったらどうなるか,少し想像してみてほしい。

「『島は区別するものとする』と一文付け加えるだけで済む話だろ」
これがどれだけ野暮で的外れな見解か,わかってもらえるだろうか。
こんな条件を書かなくても一意に定義される点にこの問題の美しさがあるわけで,
これこそが出題者のこめたささやかな主張なのだ。
国語力を鍛えろだの,文脈から読み取れだの,
およそ数学とはかけ離れてるように見えることをこれまで主張してきたのは,
この美的感覚を理解してもらいたかったからである。

235 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 19:45:01
まだやってたのか一週間ご苦労様

236 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 19:52:12
アタリマエのことを当たり前に定義、証明するのが数学の醍醐味と言っても、
さすがにこの流れは無意味すぎる

237 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:00:35
これだけの時間と文章量をかけてもまだ反論の余地のあるような論は
とてもじゃないが、但し書きなしで誤解なく了解できるものだとは認めがたい。
やはり但し書きを書くのが、よかろう。


238 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:04:10
「美しさ」などという、曖昧なものまで持ち出さねば説明できないほど
決定的論拠に欠けるものだからな。

239 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:07:18
結局「区別するに足りえる」という論は
「区別しない」とどちらがよりふさわしいかの論に終始し
「決定的でない」という論には反論できていない。

240 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:09:05
一生言ってろ

241 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:16:45
そういうことを言うと一生言うだろ。

242 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:21:09
ストレートに、区別しないのは誤りであるという論が出てこないのは仕方がない。
区別しない問題を想定することも可能で、しかもそのような問題を全く同じ問題文で出題できるからな。

243 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:25:16
もはや完全に論破されてどこにも逃げ道ないというのにこの悪あがきぶり
悲惨すぎて見てられんわ

244 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:26:02
いつまで経っても平行線なのは
「決定的でないなら、注釈を付けて決定的にするべき」と
「どちらがよりふさわしいかがわかれば十分である」の対立のはずなのに
島は区別できる理由を上げ続け
その反論として、区別できない場合があることを訴え続けているからだ。


245 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:27:39
>>243
何をもってして論破? 論破したと言うことはできてなくても言えるんだよ。

246 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:28:18
区別できない場合があることはどこで示されてる?
アンカーで頼むわ

247 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:32:56
>>245
>>159

248 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:51:05
まだやってたの?

俺、同色の島を区別する派。
区別しない派にお尋ねします。

橋を架ける条件がこの問題と同じで、
ピンクの島が100、赤の島が1つだけなら、

橋を架けない1通りを除くと、
橋の架け方は1通り?それとも100通り?

249 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:59:39
>>248
「区別しない派」ってのはいないと思うよ。

「区別するとしか解釈できない派」と
「区別するとも解釈できる派」と
だよ



250 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 21:59:48
数学は論理学の要素も多分に含まれているというのに
問題文に関しては時々おざなりなものがあるというのは
数学界の問題点と言えるだろうね。

251 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:00:14
「区別するともしないとも解釈できる派」 といったほうがわかりやすかったかな 

252 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:02:14
>>247
それは論であって論破ではない。 
論破とは どういう状態なのかを 調べなおしてみるといい。

253 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:03:30
>>159以前は区別できない派もずいぶんいたみたいだけど。
言い逃れるために「区別するともしないとも解釈できる派」に亡命したのかな。

254 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:06:04
>>253
論理的に正しいとおもうほうに転向するのは当然のことだよ。
もし区別できない派が誰一人、区別できる以外の解釈はできない派に転向していないとしたら
そこに問題があるからだろう。


255 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:07:10
>>252
ただ負けを認めたくないだけの連中が騒いでるだけだけどな

256 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:08:26
>>255
例えそうだとしても、 それも論破とは言わないよ。

257 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:11:45
世間はおまえのお母さんじゃありまえんよ

258 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:13:16
区別する派にお尋ねします。
玉だと区別しないそうですが
そのときは何通りになるか
出来た人はいないんですか?


259 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:17:31
>>258
64通り

260 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:21:35
>>230
面白いジョークをありがとう。数学者の言い草が良いですね!

野暮は承知ですが、
コンピューター学者編はバグが入った時の言い訳でしょうか?

261 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 22:26:08
>>258
>>42

262 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:01:05
区別するともしないとも解釈できる派は
どういう理由で区別しないとも解釈できると思ってるの?
区別できない派が論破されて、でも負けは認めたくないから
無理矢理こじつけて区別しないとも読み取れると言ってるだけじゃないの?
もし同じ問題が出たらどちらとも解釈できる派は区別しないで解くの?
区別しないほうが妥当だと思ってるの?

263 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:14:33
>>262
> どういう理由で区別しないとも解釈できると思ってるの? 

区別しない問題を想定した場合に、 同じ文面で出題をすることが可能だから。

> もし同じ問題が出たらどちらとも解釈できる派は区別しないで解くの? 
> 区別しないほうが妥当だと思ってるの? 

一般には 区別せずに解くか 区別して解くかのどちらかが妥当ということはなく
区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。
もちろん両方共に解かれていればより望ましい。



264 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:16:03
> 区別できない派が論破されて

スレのどのあたりでそういうことが起こったのか レス番号を明記してくれないか?

265 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:17:16
>>263
× 区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。 
○ 回答には 区別して解いたのか、しないで解いたのかが明記されている必要がある。 


266 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:18:41
>>263
可能なわけねーだろ
島だぞ島

267 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:19:05
>同じ文面で出題をすることが可能だから


具体的に作ってみろよ

268 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:24:48
>>264
>>145>>159とか?
いっぱいありすぎて大変だからあとは探してみて

269 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:39:50
>>268
>159 が 本当に >145 への反論なのだったら
その後のどちらにも決定できない派からの>145への 反論は的外れだったことになるな。

270 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:40:40
>>267
同じ文面なのだから具体的に作るまでもなく既に出来ている。

271 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:41:57
>>270
おまえは本当に間抜けだな
この問題は「島」だけじゃなくて「橋のかけ方」もあるんだぞ
もうしね

272 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:42:08
そんなことから説明せねばならない相手との論議も大変だな。

273 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:44:23
>>266
なぜ島だと可能でないのか 何だと可能なのか
それはさんざん話されて、統一的な見解は出ていない。
その方向で話をするなら、「島だからできない」や 「島だからできる 」の「島だから」ではなく
「島は○○だから」と、これまでにでていない理由を追加する必要がある。 


274 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:45:02
>>271
「橋のかけ方」も同じ文面で可能だ。

275 :132人目の素数さん:2010/06/07(月) 23:46:39
論理的な説明が出来ずに 「しね」「間抜け」と 喘いでいるのは
ひょっとして、決定できない派のネガティブキャンペーンですかね?

276 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 00:22:10
>>253
区別するともしないとも解釈でき、それが書いていないので区別しない
論理としてはこう。

277 ::2010/06/08(火) 00:27:57
とりあえず前から言ってる通り、オレの意見はこう。

「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」

数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。

278 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 00:45:21
数学オリンピックでは区別しない場合は無茶苦茶簡単に答えが出ちゃうから
これは区別するんだろうなって考えも生まれるんじゃない。

苦情がどうとか別問題だが、苦情の数で答え・解釈の仕方が変わるなんて状況はおかしい。

279 ::2010/06/08(火) 00:55:13
>>278
おかしいも何もそういうもんだ。
常識的であれば苦情が少ない。苦情が少ないなら少数派の苦情は無視できる。
大学入試だって、多くの苦情があって、翌年以降の方針が変わるものでしょ。

280 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 01:17:16
とりあえず放送日age

281 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 02:13:03
今週の問題の答えは72√2平方cmでOK?

282 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 03:57:20
>>277
事前に 区別しないとの解釈を想定していたら 注釈を入れただろう。
1行ですむ程度のものだからな。
まだその段階では、その後どれ程の問題になるかの想定は付かない。

事後に訂正を入れるかどうか、という話ならば、 正にそのとおりだとは思う。

283 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 04:25:39
>>277
> 「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」

区別しなかった? 何の?

284 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 04:31:12
>>259
>>261
本当に「常識」はあっても数学はできないようだね



◆3.k4l5fpUc
◆JXTCcNuUPM


285 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 04:31:18
>>279
> おかしいも何もそういうもんだ。 

そういうもんじゃないだろ。 

直前でなされたのは、苦情の数で、対処の仕方が変わるという話であって
苦情のせいで、問題の答が変わったり、問題の解釈が変わったりはしてないだろう。

286 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 04:33:08
>>285
いや、彼がしたのは対処が変わるという話ではなくて
(何をなのかはわからないが) 区別しなかったり区別したりするという話だったよ。


287 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 04:36:06
>>284
予想外


288 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 06:52:03
来週
 深夜1:10〜 競売

再来週
 深夜1:25〜 名古屋大学に挑戦!

289 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 06:53:20
月曜日はアニメがないなから、アニヲタコテハンが戸部ちゃんのキャプ画像をうpってくれない

290 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 09:27:54
今週の問題()笑
http://twitpic.com/1usxgt

普通の日本語では「水面上」=「水面そのもの&水面より上」だが、
そういうことを言い出す輩は私刑の上に死刑だからね^^

291 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:08:27
「水面そのもの&水面より上」 だと 空集合になってしまうので 「水面そのもの∪水面より上」 と書こう。

292 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:12:54
点Eが水面に来るときの角度は2種あると思うんだが
・常識で どちらか一方に決まる。
・決定できない、または、両方を解かなければならない。
どちらなんだろう? 

293 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:16:03
「3・4年は面白いけど、1・2年の授業はつまらない」
「東大受験に国語は要らない」

小橋さん、暴言すぐるw

294 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:16:40
>>292
番組見てない人?
中村先生が真っ先に回転方向を指定していたでしょ

295 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:39:01
最初の指定回転方向に回すと東大生の答え
さらに回すとマスの答えになる
が、今回の出題意図的には東大生

296 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:40:48
しかし、これが高等部の入試問題なのか
筑駒すごいな
つか、今まで「ちくこま」だと思ってたわ

297 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:42:43
>>292
2つの答えにならないように、「右に回せ」という指示あり

298 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:45:50
第7期DVD-BOX発売決定 2010年6月16日

http://www.amazon.co.jp/dp/B003JDQPIQ

299 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:47:25
>>294
>>297

回転角を指示するならともかく
回転方向を指定しても 2つあることには変わりないんだが


300 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:48:56
問題文が 「水面に到達したとき」 ならともかく
「水面にあるとき」だと2つあるわな。

301 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:50:01
「右側に回転させて、最初に水面に到達したとき」という指示があった
マス北野はそこからさらに回しすぎた答えを書いた

302 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:51:38
松江さん、久しぶりすぎる

303 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:54:58
「東大を目指すっていうかー、普通に東大に行くことになるんだろうなぁと」

どこの進学校にもこんなヤツがいっぱいいるけど、
ずっとその考えで手を抜いていると落ちるよ
落ちるよ!><

304 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 12:58:06
到達したとき だと 冗長すぎるだろ

305 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 13:00:28
問題文だけで完結してしまうと 番組見なくなるから
出題意図はわざと曖昧にしてるんだよ。




306 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 13:01:50
そういうことだね

>>281
違うよー

307 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 13:02:04
問題文を書く奴にセンスがないのではなく
わざわざ曖昧になるように言葉を選んでいると?

308 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 13:05:58
たいていの場合は番組の進行中にディレクションするので
出題者が(気が付いたのが何時なのかは別にして)
曖昧さに気が付いてないわけじゃないんだろうな。

気が付かない奴は、その補足を、ただのヒントだと思ってるんだろうが。




309 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 13:49:50
数オリの問題なら原文は?

310 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 13:51:23
今週の問題は数オリじゃないよ

311 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:17:24
>>308
回答者の誰も 他の解釈をしなかったときには 
出題者も気付かずにそのままなんてこともあったよ。
忘れ物の回とかね。

312 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:18:37
>>305
そう、 それを 常識で一意に決まるとか 言い出す奴がいるから 荒れる。

313 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:21:23
>>304
問題文は 「来る時」 なので 「到達した時」だと2文字も 冗長だね。

314 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:22:20
「 来る 」って書いてあるんだから 最初に到達したときに決まってるだろ。

315 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:23:49
いくらそう解釈できると擁護されたところで
問題文には回転方向は指示されてないから
意味ないんだが。


316 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:33:36
>>315
問題文=問題フリップ+直後の補足説明+コマ大VTR

ですが?

317 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:34:58
このスレは、番組見てない人は来ちゃいけないし、
俺の地方局は放送を辞めちゃったんだよ!って人は自重しなきゃいけない

「なんだよー、先生の説明があったのかよ」と割り切るべき

318 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:45:53
>>316
脊髄反射でレスせずに、ちょっとは考えてくれ。
「来る」 を解釈することにどういう意味があるのかわかって言ってるか?
放送全体を含めた話にするなら、「先に到達したほう」と 別途説明があるんだから 
「来る」 の解釈なんて ますます意味がないだろ。
わざわざ、他に説明があるのに、 なんで無理して「来る」を解釈しなくちゃならないんだ?

319 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:46:35
>>318
次からトリップつけて

320 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:51:08
「放送全体として問題は提示されている」に対して問題を感じてるやつなんていないんじゃないのか?
フリップの問題文だけで常識内で判断できるとか わけのわからないことを言う奴がいるからおかしなことになるんだよ。


321 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 14:52:32
番組の進行のために 出題はわざと曖昧にしてある、 に一票。

322 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 15:06:08
まさかの粘着2週目突入()笑

323 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 15:14:42
()笑  てのは 今の流行かなにかなんですか?

324 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 15:15:46
>>316 的外れな指摘。

325 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 15:28:38
速攻で解いてた筑駒生も2つ目の答えには気づいてなかっただろう多分
それを踏まえて中村先生も2つ目の答えをホワイトボードにせっせと書いて
「実は2つ目の答えが・・・」「な、なんだってーーー」という番組構成を考えていたんだろう
なのに、マスがなぜか2つ目の答えを書いちゃってウボァー

それだけのことだろ
何が常識で云々だよ

326 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 15:34:35
> 番組構成を考えていたんだろう

という番組構成なら、 そのとおりに演じますがなにか?

327 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 15:36:39
>>326
もうおまえ寝ろよ

328 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 16:24:32
わざと曖昧に作ってある。 でないと番組を見ない。 でFA?

329 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 17:00:02
先週は数オリの文章そのまんまだったけど。
数オリもわざと曖昧に作ってるのか?

330 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 17:01:01
第7期で松江さんの号泣が入るなら、
伊藤さんファンは第8期から買えばいい?

違います
正解は、第7期から買うべきなのです
なぜなら、卒業試験の回から新入生が登場しているからです

331 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 17:03:47
>>329
翻訳者が悪い

332 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 17:08:34
>>331
国内予選は元々日本語だろ

333 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 17:10:29
第7期DVD収録内容

■13限目
問71 ラッピング
問72 ピタゴラス
問73 ミッシングハイカー
問74 皿回し
問75 ラグランジュ
特番 数学ワールドカップ 1.直感閃きバトル 2.ハノイの塔

■14限目
問76 おしどり問題
問77 ハミルトン
問78 虫食い算
問79 展開図
問80 フーリエ
問81 英語で数学
問82 卒業試験

334 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 17:11:09
>>331-332
もう先週から粘着している荒らしに触るな

335 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 17:32:57
声をかける相手を間違えんなよ

336 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 17:55:11
>>273
あれ。もうその次元の話は決着ついてたと勝手に思い込んでた。すまない。
島はそのすべてが固有の位置を持ってるので区別できる。以上。

まとめておくと
前回の問題は,対象物が位置で区別できるか,ここが境界になってる。
そして対象物によって「区別できる」「区別できない」「区別できるか判断できない」の3パターンがある。
「区別できる」の例は今回の問題でも出てきた「島」。
「区別できない」の例は「犬」。ランダムに動き回るから位置で区別できない。
「区別できるか判断できない」の例は「ノード」。抽象物だから何も条件がない。

それぞれのパターンでの正解は
「区別できるか判断できない」タイプは場合分けする。どちらかを仮定するのは間違い。
「区別できない」タイプは区別しないで解く。区別して解くのは間違い。

ここまでは自明で議論の余地がない。

問題になってるのは「区別できる」タイプ。
区別できるものは特別な条件がついてない限り区別して解く,というのが常識派。
区別しなければならない理由にはならないので場合分けor区別しない,というのが常識否定派。

という認識でいいだろうか。
これでいいとすれば,論理的な切り分けは完了してるので実例で検証していくことになる。
常識派の実例は数オリ,コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。
結局,この結論は常識否定派が実例を示せるかどうかにかかっている。
別にこの問題である必要はなく,
問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題を,
公になってる書籍等から引用して示すことで,確かにそういう解釈もありうることが証明される。


前回は数オリの問題だからちょっと突っ込んだが(それなりに権威があるから),
通常のコマ大の問題が>>316で解釈すべきなのは全面的に同意。あくまで番組構成として楽しむべき。

337 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 18:27:17
>>336
反論を読んでいないのか?

浮島は島の一種だが、固有の位置はない。
もっとも浮島でなくても長期的には動いているがな。

自明と思っているのは総意ではない。
自分の意見以外の可能性がないと思いこんでいるあたりは
まさに 「島は区別する、それ以外の解釈はない」 と言うのと同じ思考パターンと言えよう。


338 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 18:29:23
> 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題を, 
> 公になってる書籍等から引用して示すことで,確かにそういう解釈もありうることが証明される。 

これもそちらの解釈だな。

そうでない解釈の可能性があることを示すのは、
そちらの言う自明なものであるにもかかわらず
 わざわざ注釈が書いてある実例があるだけで十分だろう。



339 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 18:38:27
>>336
3点質問したい。

 「人間」は
・島のように位置が固定されていない
・犬のようにランダムに動き回る
・抽象物ではない
以上から「区別できない」でよろしいか?

「赤い島」と 「青い島」 や
「白い犬」 と「黒い犬」 や
「白いノード」と「黒いノード」は
先の分類とは関係なく「色」という属性で区別が付くという解釈でよろしいか?

以上は、 注釈が示されていなければ、例外なく適応できるということでよろしいか? 

340 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 18:44:47
>>338

> 常識派の実例は数オリ,コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。 

なに無茶なこと言ってるんだ。
その1件だけ取り出して実例があるからそれが正しいなどと言えるわけがなかろう。
そもそもその1件がおかしいという話なのだから。

歴史的に 「島」 を扱った問題は その大半が注釈無しで区別されるものとして扱われている
というように、多くの事例を集めないと、言語の特性など決定できるはずもない。
逆に、多く事例が集まらないだけで、島とはそういう用い方をするものではない言える。 
言語の特性とはそういうものだよ。

341 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 18:48:17
1件の実例だけで全体を判断するとは、これだから文系脳は困る。

342 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 18:54:10
言語的には、 

・用例の多くがその意味で使われている。
・他の意味で使われない、またはその場合には注釈等が付く。
・その傾向があるといえるだけの十分に多数の用例がある。

くらいのことが言えないと、一般的とは言わないわな。


343 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:09:13
>>342

【警告】

これ以上おまえ一人の馬鹿に付き合ってられるほど戸部ちゃんファンは寛容ではありません
そこで、おまえは次の2つの選択肢のうち、どちらかを選ぶ権利があります

(1) 別スレで思う存分この島問題について議論する
(2) ここに居座る

――

(1)を選んだ場合、俺様が別スレを立ててやるので、好きなスレタイ名を書くがよい
(2)を選んだ場合、このスレはおまえに明け渡し、戸部ちゃんファンは伊藤ちゃんファンとともに
新たに「たけしのコマ大数学科 Part.14」スレを立て、そこに移動します


なお、このレスを無視された場合は自動的に(2)を選択したものとみなします

さぁ、選べ

344 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:22:52
>>337
揚げ足取りを相手してると議論の方向がずれていくのでスルーしてたが,
今回の問題でいえば,位置で区別できる程度に留まっていればいいわけだ。
浮島があるじゃないか,プレート自体が動いてるじゃないか,では不十分で,
それによって相互の位置関係がわからなくなってしまうほど乱雑に動く実例を挙げない限り,
反証したことにはならない。

>>338
「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
これは理解してもらえるか?

>>339
今回の問題でいえばその通り。

>>340-342
99%常識が通用しても,たったひとつの反例があるなら
常識的解釈が否定されたことを認めようと言ってるわけだが。
何か問題があるだろうか?

>>343
すまない。俺も伊藤ちゃんファンなんだが;;

345 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:25:46
>>342
いや、オレとしては、言語的に島がどうなのかなんてのはどうでもいい。
いま問題になっているのが
「 【島】というものが区別できるのかできないのか」
だと感じている人には大事なことなんだろうが
それはそれに興味があるひとが勝手にやってくれていい。
島だけで飽き足らず、人間も犬も玉もあらゆるものについて
広く調査してもらえれば、興味深い結果もでるかもしれない。

しかしオレ的に重要なのはそんなことではなくて
数学の問題というものは(全ての事前知識を除外できるかどうかは別として)
可能な限り、そこに与えられただけの抽象化された条件だけで
解決できることについての、思考力を試されているものだと考えていることだ。

そういう意味では、 たかだかテレビのバラエティ番組で、
島は区別できるかどうかを言わないような問題が出されることよりも
数オリという数学の力を試す場ででそれに触れなかったことこそが
問題視されるべきだと思う。

346 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:25:56
>>343
>>258


347 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:29:21
なるほど。
じゃあ、これはテレビのバラエティだからどうでもいい。 という結論でよろしいか?  >345

348 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:31:27
こんなくだらないテレビなんてみず2chをしなさい

349 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:33:56
>>346
【スレタイトル】
区別する派にお尋ねします。

【本文】
玉だと区別しないそうですが
そのときは何通りになるか
出来た人はいないんですか?


これでスレ立てしていいのか?
違うならあと3時間以内に言ってくれ

350 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:37:50
>>347
「この番組で、注釈が付かなかった」  という点については、どうでもよろしい。
そういう意味では、 「いちいちそんなこと気にすんなボケ」 という意見にも賛同する。 
しかし 「注釈無しに島は区別するということで、数学の問題として十分であり何も問題ない」
という意見には賛同しかねる。
それを言うものがいなければ、何も問題は感じない。
数オリの出題には疑問を感じるが、それはこのスレで話されるべき内容ではないだろう。
「島には注釈を入れるべきである」という意見には 
「はいはい。 バラエティにケチつけんなボケ。」 という回答で必要にして十分である。

351 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:39:10
>>349
じゃあおれはそれじゃいやだから(2)のほうでおながいするよ。

352 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:40:43
バラエティにケチつけんなボケ。
というと、お前は次に
じゃあTV板でやれと言う。


353 :350:2010/06/08(火) 19:44:28
以上のような意味で、オレは>>344に言わねばならない。
>>344の意見には賛同しかねるが、それは置いといて

「おまえが問題をややこしくしとんじゃ。 黙っておれといっしょに伊藤ちゃん眺めとけボケ。」



354 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:52:33
なわけないだろ、 何言ってんだ。

355 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:54:09
>>349
あなたは数学力のない常識派ですか?


356 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:56:15
> 99%常識が通用しても,たったひとつの反例があるなら 
> 常識的解釈が否定されたことを認めようと言ってるわけだが。 
> 何か問題があるだろうか? 

個人的な問題として 自分は認める という意味か?
それなら問題はあるまい。

しかし、その方法では、ほとんどの人は納得いくまいよ。

357 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 19:59:19
>>344
> 「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには 
> 「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。 
> これは理解してもらえるか? 

全く同じ問題文を提示し、 最後に1文だけ「同色の島は区別しない」と追加する。
もちろん出題意図は「区別しない」だ。

自分は、それはそれで問題が成立していると感じるのだが
問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないと主張するか?

358 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:02:46
それでは、(2)が選択されましたので、戸部ちゃんファンはこのスレを放棄し、
新たにスレを立てて移動します。衛藤ちゃんファン、小橋さんファンにも移動を呼びかけたいと思います。
バカどもはここが埋まるまで区別していてください
Part14スレへの誘導URLは張りません
新スレでもこの馬鹿議論が繰り返されたら意味ないからです
まぁ、そのときは速攻で破棄してPart15を立てますけど^^
じゃ、今からPart14スレ立てます

359 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:11:27
>>355
バカはしね

360 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:15:11
高橋ね?

361 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:17:27
>>357
おまえ本当に日本語読めないんだな

362 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:20:03
>>361
問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないとの主張だと受け取ってよろしいか?


363 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:21:23
白球2個と黒球2個を1列に並べる並べ方は何通りあるか?
ただし同色の玉は区別する。

364 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:22:08
問題として矛盾してるよそれ。

365 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:22:50
白人2人と黒人2人を1列に並べる並べ方は何通りあるか? 
ただし同色の人は区別する。 


366 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:23:32
>>363
数学力の無い人ですか?

367 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:24:01
>>365
学校の宿題なら質問スレ行けよ

368 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:24:02
人間は区別しないんだよ。

369 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:24:59
3人を横1列に並べる方法は何通りあるか?

人間は区別しないので1通り。

370 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:25:41
>>369
お前 馬鹿だろ。 常識では 「並べない」 も含めて 2通りだよ。

371 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 20:52:19
加藤鷹死んだってよ

372 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 21:41:03
>>353
以前は伊藤ちゃんかわいいとか書いても
同意されるようなレスはつかなかったんだが,
最近は伊藤ちゃんファンが複数人いるみたいでうれしいw

>>356
本当に常識的解釈が通用しないことがあるのか純粋に知りたいということ。

>>357
>>336にも書いた通り,特別な条件がついてるならそれに従う。

>>369
>>159にも書いた通り,区別するかしないかは物で決まるのじゃない。

> 3人を横1列に並べる方法は何通りあるか?

この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから,
問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。
つまり人間を「動き回る対象」とは見ていないし,そもそもそこが問題にはなっていない。
問題で何が問われてるのか,そして物が問題にどんな潜在的条件を与えてるのか,
じっくり考えてみてほしい。
「人間は区別しないのかー」みたいなわけのわからん理解では一生進歩しない。

373 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 22:18:49
3個の赤球を横1列に並べる方法は何通りあるか?

赤球を「動き回る対象」とは見ていないから6通り?


374 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 23:16:21
並べないも含めて7通りだろ。

375 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 23:17:26
>>372
> >>336にも書いた通り,特別な条件がついてるならそれに従う。 

つまり それ以前の記述は、 特別な条件とは矛盾しない程度のものだということだね。

376 :132人目の素数さん:2010/06/08(火) 23:20:22
岡本さんファンもPart14スレに移動した方がいいよ

377 ::2010/06/08(火) 23:35:13
>>282
実際に大して問題にならなかったから、
解釈を入れなくて(別に解釈して答えを聞いても納得しなかった少数の人間の意見を無視して、)正解だった ね。

ごめん日本語間違えてた・・・『』部分が訂正ね。まぁ下の文も読めば分かってくれると思うが、

とりあえず前から言ってる通り、オレの意見はこう。

「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、『注釈を入れなかった。』」

数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。


378 ::2010/06/08(火) 23:36:03
「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、『注釈を入れなかった。』」

↑に訂正という事。これが「べ」の意見。

379 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 00:27:00
もう1週過ぎたんだから特定回の話題をまだ続けたい奴は別スレ立てれ

「数オリ問題 島は区別するのか否か」 とかの適当なスレタイで

380 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 01:11:08
いや、それはしないことになって、ここが島区別スレになった。
それが嫌ならスレ14へ行け

381 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 01:15:18
>>372 
以下のふたつか書かれている場合は、区別しないのか?

・ 同色の島は区別する。
・ ただし同色の島は区別しない。

382 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 04:05:42
もう、ホントに皆さん、うんざりだと思いますけれど、誰か私を説得してください。

>>182 を書いた者です。

条件1
どの2つの島も、1本の端で結ばれているか、結ばれていないかのいずれかであって、
橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。

もしも問題が「条件1」だけならば、「色」については言及していないので、
「どの2つの島」には、同じ色の島が含まれていることは、反論がないですよね。

>>184
>「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
>この条件は橋の片側が1つの島についているだけでせり出したような橋の事例は含まれませんよ
>ということを示す条件なのでその論理展開はおかしい。

もしも、それだけを言いたいのなら、「橋の両端は2つの島に繋がっている」で必要十分な条件ですよね。


383 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 04:06:42
≪続き≫
条件1で「橋の両端は『相違なる』2つの島に繋がっている」としたとき、この2つの島は、
同じ色であっても「相異なる」ものとして規定されていると、私は考えました。

>>232
>> 「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
>> 説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
>これは違う。「島」は問題文で与えられてるのだから。
>もし「島」のイメージで問題を捉えられては困るということだったら,出題者は「島」を使わない。

私は「問題文」だけで条件は完結しているという理解なので、
まさに出題者は「島」でも「玉」でも「犬」でも、よかったという立場です。

>>232
まず,「相異なる」と「区別できる」が同一概念じゃないことは>>184が指摘してる通り。

ここが私には、わからない。
「ここに同じ色だけど、相違なる2つの玉があります」と言ったとき、
この2つの玉は、違うものとして、
区別、あるいは判別されているんじゃありませんか。

少なくとも同じ色であっても「同一な玉」でないことは確かだと思うのですが……。


384 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 04:56:59
「ここに同じ色だけど」と書くと、その後に否定文が続くことになるので、
「ここに同じ色の相違なる2つの玉があります」という文章で判断してね^^;

385 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 10:46:05
>>381
それは ふたつの文が矛盾するので どちらか決定できない。

386 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 11:20:57
>>383

橋はすべてが、 両端が同じ島にかかっている橋 (川や湾を越える橋)ではない
ことを強調するために、 相異なる2つの橋と言っているのだと思うよ。

構造としては「 (相異なる)(2つの)島」ではなくて 「 ((相異なる2つ)の)島 」 ということ



387 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 11:29:26
>>372
> > 3人を横1列に並べる方法は何通りあるか? 
> この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから, 
> 問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。 

よくわからんな。1列に並ぶというのは  1次元方向に位置が自由なんだが
でないとどうやって並べ替えるんだ?
位置が束縛されているというのは 2次元以上の方向に自由でないと言わないのか?、

388 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 11:30:36
>>383
玉に橋を掛けるという概念はわかりにくいので、
橋の代わりに、ABCのアルファベットのシールを使う。

2枚一組のアルファベットシール AA,BB,CC,DD,…を
何組も用意して、 橋を掛ける代わりに
橋の両端にあたる玉にひとつずつシールを貼る。
同じアルファベットのシールは、同じ玉に貼ってはならず
かならず相異なる2つの玉に貼らねばならない。

もちろん玉は 橋と違い、位置関係には束縛されない。

シールが貼られていたり貼られていなかったりの玉は
その玉の色と貼られているシールの種類以外に区別が付くのだろうか?




389 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 11:33:16
>>385
私もそう思う。 
しかし>>357では そうは思わない。 そこもあなたと同じだ。

つまり、 元の問題文 と 「・ 同色の島は区別する。 」 では
区別するかしないかにおいて、その文の意味が異なるということだ。
元の問題文だけで 同色の島は区別すると決定できるのならば。
それは追加された条件と矛盾するはずである。


390 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 11:36:32
元の問題文だけで決定できると仮定したことが その矛盾を生んでいると言う訳だな。

391 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 13:29:23
多人数分作るなら炊き込み式
一人前作るなら炒め式

が美味しいと思う

392 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 14:33:44
>>387
親の敷いたレールの上しか勧めない子供を自由だとは言わないでしょう?

393 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 14:59:11
一見関係ありそうで関係ない話を始める

394 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 15:13:15
>>392
親のしいたレールは確かに1次元だが、その軸は時間軸なので
進む進まないを子供が決めることはできないからな。

もしその子がレールを逆向きにも自由に進めるなら
かなり自由な存在だといえるだろうよ

395 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 15:14:20
どんな屁理屈にも反論てできるもんなんだなと感心した。

396 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 16:03:01
>>383
「相異なる」2つの島といの表記は、橋の両端にある島に
ついての記述をしているところにかぎって用いられている。

他のところとちがい、橋の両端の島に関するルールでは、
そのふたつは色などに関わりなく区別しなければならない
からだ。 区別しないなら両端の島が同じ島か違う島なの
かわからない。
もしその区別をする必要がないなら、両端には島がある
という記述だけで十分で「2つの」と書く必要はない。


397 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 22:18:56
信者がいなくなると落ち着きを取り戻すのだな。


398 :132人目の素数さん:2010/06/09(水) 23:32:59
何?非常識人はもう力尽きたの?^^

399 :132人目の素数さん:2010/06/10(木) 00:15:39
「常識」はいつになったら答えるの?

400 :132人目の素数さん:2010/06/10(木) 01:12:49
信者ってのは番組の出題はいつも完全で正しいと信じている人たちのことだよ。 


401 :132人目の素数さん:2010/06/10(木) 13:08:57
そういや以前問題の不備とか言ってたときにもそういうのいたな。

402 :132人目の素数さん:2010/06/10(木) 20:20:47
>>375
矛盾しない理由は矛盾の程度が浅いからとかいう曖昧な話ではなくて,
「問題文で明記された条件 > 物が与える潜在的条件」
と優先順位が決まってるから。ただそれだけだ。

たとえば
・青信号は直進,赤信号は停止
・交通整理員が旗で誘導したときは直進,旗を横に出したときは停止
という条件があるときに,信号が青でかつ旗を横に出されたら論理的には矛盾するけど,
「交通整理員 > 信号」と優先順位が決まっていれば何も矛盾しない。

>>373
出題者が何を基準にして何を問題にしてるのか読み取れない。
色を基準にしてるように書いてあるけど,赤と何を区分けしてるのか,相対する物が何もない。
「赤球」でひとつの名詞だと考えると,何をもって区別するかの基準がなくなるので
潜在的条件に委ねられることになるが,「赤球」には区別するための明確な潜在的条件がない。
なので解答するなら「区別できるか判断できない」ものとして場合分けすることになる。

ちなみにこれを「区別できない」ものと勝手に判断するのは
それこそ常識で凝り固まった脳みそだと言わざるを得ない。
「区別できない」と示すには明確な条件が必要で,
「区別できるか判断できない」とは概念が全く異なる。

同じようだが>>369で人が区別されるのは,
人はみんな違うという,はっきりした潜在的条件を含有してるからだ。

>>381
質問の意味がよくわからない。

403 :132人目の素数さん:2010/06/10(木) 22:42:48
小学生を諭すようなスレになってきたな

404 :132人目の素数さん:2010/06/10(木) 22:44:22
小学生でももうちょっと聞き分けいいだろw

405 :132人目の素数さん:2010/06/10(木) 23:38:17
非常識派は中学生になってからの宿題にしておきましょうね。
でFA?

406 :132人目の素数さん:2010/06/10(木) 23:53:49
>>405
おまえはそれしか言えないんだな

407 :132人目の素数さん:2010/06/11(金) 06:25:22
>>405
未だに>>42が正しいと思ってるの?


408 :132人目の素数さん:2010/06/11(金) 18:06:35
>>406
今の状況でそれ言っても決めゼリフにはならんぞ。
「悔しいですっっ!(涙)」にしか聞こえん。

409 :132人目の素数さん:2010/06/11(金) 19:37:34
>>407
正しいだろ

410 :132人目の素数さん:2010/06/11(金) 23:15:18
>>11が威勢よく飛び跳ねてた時代もあったんだな

411 :132人目の素数さん:2010/06/11(金) 23:31:12
せっかくこのスレを明け渡したんだから、1000まで埋めろよ、明日までに

412 :132人目の素数さん:2010/06/12(土) 01:38:42
非常識派の資料班がそろそろ反例を持ってくるころなんじゃないのか

413 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 09:48:28
反論がなくなりましたか
常識的に考えて、島は区別するということでよろしいですね

414 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 10:30:35
そこに反対しているのはもともと誰もいないだろ

415 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 11:38:29
橋は区別するのかね?

416 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 11:55:31
非常識派の変貌の歴史

島は区別できない
 ↓
浮島がある
 ↓
区別できるのは理解したが区別しない
 ↓
島は区別する

417 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 12:39:42
>>416
何故島は区別するの?


418 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 19:07:42
>>416
その見解にはミスがある

島は区別する理由は常識なので  それはもう 非常識派ではない

そして非常識派の見解は終始、常識 でしか判断できないようなものを
「数学」であつかうのはよろしくない、である。

419 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 19:08:40
>>416
> 島は区別できない 

これを言ってるのはかなり少数だな。
多数は
「 区別するしないを決定できない」と
いっていたのだ。

420 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 19:24:50
俺は間違っていないと言いたい気持ちはよくわかるが
このスレの序盤にはっきり証拠が残ってるんだから見苦しいだけだぞ。
誰だって知らないことはあるし間違えることもあるがそれは恥ではない。
本当の恥は間違いを指摘されても認める器量がないこと。

421 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 19:49:37
>>420
どのレスの話をしてるのかは知らんが
他人のレスについてなぜ自分の間違いだと認めんといかんのだ?
俺は最初から首尾一貫して、決定できないと言っている。


422 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 19:59:47
「島は区別できる」 という意見には全く反対しない
なぜ「島は区別しないと解釈することは不可能」であると
決定できるのかについて興味がある。

423 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 20:16:23
>>421
具体的にあなたが今まで書いたレス番を全部示してみて。

424 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 20:23:23
>>423
君が書いたのを示してくれたらそうするよ。

425 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 20:26:55
>>424
そうやっていつまでも逃げるんですね

426 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 20:35:48
いや、逃げていない。 君が書いたら、こちらも書くと言っている。

427 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 20:37:38
>>127 がなかなかうまいことを言っている。

428 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 20:38:23
>>424
私のレス番リストは以下の通り。
次はあなたが示す番だ。
>>26
>>32
>>35
>>76
>>81-83
>>159-163
>>232
>>234
>>336
>>344
>>372
>>402
>>423

429 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 21:29:26
>>426
おまえにはガッカリだ

430 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 23:16:22
最後の使徒、完全に沈黙しましたっ!!

431 :132人目の素数さん:2010/06/15(火) 23:20:40
>>428
おめでとう
君の完全勝利だ
非常識人は完全に逃げた

432 :132人目の素数さん:2010/06/16(水) 00:08:42
常識的には1時間以内につきいちど以上ここを覗きに来ないといけないらしいが
とりあえず>>426ではないけど、書いておくよ。

>>63  >>65 >>100 >>115 >>127 >>153 >>156 >>167 >>171 >>191 >>239 >>244 >>282 >>308 >>422

433 :132人目の素数さん:2010/06/16(水) 02:29:05
>>431
>>42が正解でいいの?


434 :132人目の素数さん:2010/06/16(水) 06:53:46
>>433
そうだよ

435 :132人目の素数さん:2010/06/16(水) 14:28:25
常識ってのは、世間のではなく、2chに張り付いてるやつのという意味だったんですね。

436 :132人目の素数さん:2010/06/16(水) 17:12:24
>>432
あなたには聞いてなかったんだけど
とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。
このスレ眺めても常識否定派の首尾一貫したレスは見つけられなかったから
>>421がどのレスのことを言ってるのか興味があっただけなんだ。

ちなみに>>422の件はすでに決着がついている。詳細は>>336参照。
1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。

437 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 01:22:01
>>436
> あなたには聞いてなかったんだけど 
いや、ごめん 肝心の>>419-421をリストに入れるのを忘れていたので意味が通じなくなってしまっているな。
聞かれた自分が書いたのはあたりまえだと思って、入れるの忘れた。すまない。


> とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。 

君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
話の流れとして、>>416 の言う 「区別できない」という主張は1度もしていない
という意味を中心において、「首尾一貫して」という表現を使った。




438 :437続き:2010/06/17(木) 01:25:39
>ちなみに>>422の件はすでに決着がついている。詳細は>>336参照。 
> 1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。 

そちらはついてると思っているのかもしれないが
わたしとしては、現在の時点では、反例を上げる必要は全くないと感じている。

歴代の数学の問題に、 「玉」や「コイン」ほどに多くの「島」の事例があるならともかく
いまのところ、「区別する」事例が1件あるだけで他の事例が全くない状態。
サンプルが1件とかの少数しかないようなもので、その解釈が用例として一般的か
どうかを決めることはまったくもってナンセンスである。
こういう一般的解釈などという曖昧なものには、数学をしているものなら
統計的に意味があるくらいのサンプルがそろって初めて意味のある論議が
出来ることくらいいは承知してくれるものと思う。

いくつか当たってみたが、 「島」を用いた数学の問題そのものが まず、あまり見つからない
さらに、(同じ色などの)島を区別するかしないかで出題意図が変わる問題は
他にまだ見つけられていない。
こんなに少ない用例数では、通常どうなのかなどは決定できそうにないなと感じている。

439 :437続きの続き:2010/06/17(木) 01:26:54

>>130にも
> 初めて見た問題には注釈がつく。 
と言われているように、 「初めて」だけというのはちと不親切すぎるので
少なくとも誰もが数度くらいは見たものになるまでは、注釈はつけるべきであろうと考える。
少なくとも、注釈をつけるべきではないとは感じない。


さらに、誤解のないように言っておく。
俺は、問題文からおそらく島を区別して数えることを要求している問題であろうと想像はつくよ。
だから、最初に
> 今回の問題が、島を区別するのかしないのか 
> どちらが出題意図なのかはどうでもいいが 
といっている。 

あなたの主張と異なるところは、大まかなところでは
・ この問題文だけでは出題者の意図は決定はできない。
・ 数学の問題で「島」は区別をつけるに十分というほど衆目に晒されていない。
・ 同じ出題意図の問題ならば、注釈をつけない問題よりも、注釈をつけた問題のほうが望ましい。
だと思うよ。
細かいところでは、まだあるけど(用例の解釈を示すのに1例で十分と思っているとことか)そのへんは
瑣末な違いだと思うのでいちいちは書かない。

440 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 01:37:43
瑣末な違いを、除けば、以下の3つの考え方があるのだと思う。
1) 「区別するが正しく、それは決定できる」
2)「区別をしないが正しく、それは決定できる」
3)「(厳密には)決定できない」

これまで、1)のひとからたくさんの 島が区別できる理由を聞いてきたが 
それは 2)だと思ってる人には、よい反論なのかもしれないが
{ その逆の区別できない理由が1)への反論になるのも同じ }
3) にとってそれらの反論は、 試験などで解釈を選択するときに
1)か2)を選ぶ理由にはなるかもしれないが
3)を放棄する理由にはならない。
 





441 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 01:46:14
>>438
「島」と「橋」を使った問題は、いくつかみつけたけど
島を区別するしないの解釈を必要とする問題は、みつけられなかった。

島を使う問題は、ネットワーク関連の問題が多いようで
 類題では島と橋ではなくノードとリンクをつかうのが圧倒的多数という感じ。

ノードは区別するのかしないのかは、意見が分かれるところで決定できないというような意見を書いていた人がいたが、 
それを防ぐために「ノード」ではなくわざわざ「島」を用いたという例が実際に他にあるのだろうか?

数十件も出てくれば、統計的に意味のある結果も出せそうだが、実際そんなにたくさんの用例を出せるんだろうか?


442 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 01:57:43
>>427
そこに、この論議がうまく行かない原因がある。
だからこそ、文意を読む能力という曖昧なものではなく
それらが一般的にどのように使用解釈されるかを考えんといかんのだが
そういうあいまいなものを扱うのには慣れてないひとが多いので
コンセンサスをとるのがだいへんだね。

443 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 02:21:13
煽りが相手の能力が足りないせいにするのはあたりまえなことだけど
そうでないのに相手の能力が足りないせいにする論調が圧倒的多数なのは
そのあたりにあるんだろうな。
相手の能力関係無しに、示せる道具立てが足りない。

444 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 07:20:25
今週のコマ大はようやく自分にも理解できるものだった 『期待値』の意味が最初わからなかったが なるほど式にしてみると利益を予測することができるのね

この公式をあのヤクザ不動産屋さんは知ってたのだろうか

445 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 08:56:48
>>444
ここは非常識人の隔離スレですよ
移動しましょう

たけしのコマ大数学科 Part14
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1275995042/

446 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 16:13:28
>>445
いやだよ。

447 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 16:25:46
よろしい
ならば君も非常識人の仲間入りだ
おめでとう

448 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 17:22:26
ここにはもう非常識人しかいないんですか?

449 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 17:26:55
もちろんだよ。

450 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 17:52:48
>>437
> 君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
> ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。

「思う」ではなく「わかった」と書いた根拠はいくつかあるのだけど,
それを書き連ねてもしょうがないので1個だけ。>>63で,

> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。

とあるけど,本当にこのときから
> 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
同じような間違いを犯してた人は他にもたくさんいるが,議論の焦点が
・区別できるのだから区別するのが常識
・区別できるが,区別するかどうかは定まらない
の対立にあるならば,考えられる正解(出題意図)は「区別する」か「場合分け」の2通りだけで,
勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く,これはどう言いつくろっても正解にはならない。

つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は,
まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。

451 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:06:57
> > 「島は区別できる」という意見には全く反対しない 
> と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。 

どういう理屈なのかがさっぱりわからない。

> 議論の焦点が 
> ・区別できるのだから区別するのが常識 
> ・区別できるが,区別するかどうかは定まらない 
> の対立にあるならば

少なくとも、区別しない と 言っていた人もいたように思う
なのにその仮定で論議することに意味があるのか?

> 勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く、これはどう言いつくろっても正解にはならない。

この「 これ 」は何を指すの? 「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな?

>つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は, 
> まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。 

なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、 詳しく頼む。

452 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:21:45
>>438
「区別できるものは区別するのが常識」と言ってるだけだから,
反例を示すときに島にこだわる必要はまったくないよ。
>>336に書いた通り
> 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
をひとつ挙げてもらうだけでOK。

ここで簡単な問題例をひとつ。
「赤玉が3個,白玉が2個あります。これら5個の玉を一列に並べる方法は何通りでしょうか。」

組み合わせの典型的な演習問題だが,この問題で赤玉と白玉を区別する理由は
「区別しなければいけないから」ではなく「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば色で区別できることが明らかだから」。
そして赤玉3個を区別しない理由は「区別できる根拠がないから」。
当たり前すぎて意識してなかったのだと思うが,
実はこの問題だって「区別できるものは区別する」という常識を使わなければ正解にたどり着けない。
今回の島の問題も全く同じ。
島を区別した理由は「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば位置で区別できることが明らかだから」。

何が言いたかったかというと,「区別できるものは区別する」が常識だとする根拠は
今回の島の問題に限らずいくらでも示すことができるということ。
たった一例でごり押ししてるわけじゃない。

そして常識否定派に反例を要求する理由は,
事例が1個もなくていいなら何にでもいちゃもんつけられるから。
「UFOなんて存在しないよ。」
「何言ってるんだ。これだけ広大な宇宙なのだから我々の科学文明を
はるかに上回る知的生命体が存在するかもしれないじゃないか。」
こんな「かもしれない」SF話で常識を否定したことになるなら,
常識という言葉自体がとっくにこの世から無くなっている。

453 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:22:29
>>450 を まとめると

「島は区別できる」 と(決定はしないが、そののような)解釈はできると考えている人は
「もし出題者の意図がその逆(区別できない)だったときには」という想定をすることは不可能である。

ということになると思うんだけどよろしいか?

いろいろ可能性を考えてみたんだが

> 「島は区別できる」という意見には全く反対しない 

というのを、【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな?
でも、こう考えているにしても、先のまとめのような話になる理由はやはりわからない。
>>450はなにか記述を間違えたり欠けたりしているのだろうか?




454 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:25:30
>>451
> 少なくとも、区別しないと言っていた人もいたように思う
> なのにその仮定で論議することに意味があるのか?
この質問の意図は常識が通用しなかった場合にはどうするの?にあるわけだから
「区別しないと言ってた人」は元からこの質問の対象に入っていないはず。
「区別しない人」は最初から常識を考慮に入れてないのだから。

> この「これ」は何を指すの?「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな?
その通り。

> なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、詳しく頼む。
区別できることが前提にあるならば
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。

455 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:27:09
>>453
> 【「島は区別できる」に賛成であって、「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな?
その通り。

456 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:27:11
>>452
> 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題 
> をひとつ挙げてもらうだけでOK。 

なるほど 、そういう意味だったのか。 それは全く勘違いをしていた。
それならばますます、その反例をあげる必要はないと考える。 

私は
【問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になる場合がある】
と主張しているのではないので、 その反例をあげることに全く意味を感じない。

【問題文から区別できることが明らかではない】
と言っているのだから。




457 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:28:01
>>454
> 区別できることが前提にあるならば 
> 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。 

(すくなくとも 私は) それが自明とはとても思えないので、 証明を頼む。

458 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:31:21
>>455
なるほど、 では 見当違いの反論だったね。 
【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】

【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが、それらの島が区別できるという証拠には反対しないが
 それらは決定的なものでなく 「島は区別できない」という解釈で問題を解く余地もある】
というような意味。

何度も言っているが、 【どちらとも解釈可能であり決定はできない】だよ。


459 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:33:01
>>458
一行抜けた。

【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】 

ではなく

【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが ‥

460 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:35:24
ああ、こう書けば誤解はなかったのかな?

「島は区別すると解釈できる」という意見には全く反対しない 


461 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:41:00
>>457
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が
出題者が「区別できること」に気づいてなくて「区別しない」を出題意図としていた可能性があるということなら,
さすがに出題者をなめすぎだ。
百歩譲ってコマ大の問題ならあり得たとしても,数オリの問題でそんな低次元の想定をする意味があるとは思えない。

>>458
「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう?

462 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:50:44
>>461
> 「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう? 

「島は区別できる」が決定的でないので、その残った部分に。


463 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:51:35
>>461
> 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が  ‥ 

そんな意図ではないよ。 さらに人格を貶めたりする意図はなおさらない。

464 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:58:42
>>462
決定的ではないということは,問題文の状況で島を区別できない場合があり得るということだよね。
それは具体的にどういうときに区別できなくなるの?

>>463
「もし出題者の意図がその逆だったときには」はどういう意味だったの?
文脈から「常識」で判断してる人に向けられた質問なのは明らかだよね。
つまり「意図が逆だったときには」というのは「区別しない」が出題意図だった場合を想定して言ってるんだよね。
ここまでの解釈は合ってる?

465 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 18:59:01
仮定下での推論の話が、人格云々の話になるとうんざりするな。
政治家やマスコミがよくやるが

466 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 19:06:08
仮定の話をすると、そう願っているのか! とか言って怒り出す人いるよね。
2次大戦のときはそれで、戦時の被害評価すらマトモにできなかったんだよな。
日本が戦争に負けるわけだ。

467 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 19:24:27
>>465-466
OKOK.
仮定の話を勝手に自己流解釈したことは謝ろう。

> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。

は具体的に何かを想定してるのではなく,
単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・)
という意味で書かれたという解釈でいいのかな?

確かにこの問題が「区別しない」意図で出されたら面白いことになるだろうね。
それを認めたらあらゆる文章問題が成立しなくなるから。


そしてこれで問題点はひとつに絞られた。
>>464にも書いた通り,
問題文の状況で島を区別できない状況はどういうときに生じるのか。

468 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 19:25:41
>>448
な? 非常識人しかいないだろ?(笑)

469 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 19:35:02
>>468
うん。 常識のある人は全員退去してもう一人もいないんだね。

470 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 19:41:09
うむ、常識人ならこのスレに残って論を展開するよりも
 「島は区別する」と1行注釈を入れるほうがコストが低いと判断するよな。

471 :132人目の素数さん:2010/06/17(木) 19:42:04
しかし改めて読み直してみたが,
議論で100%起こりえない仮定を持ち出してくることに何の意味があるのだろうか。

そんなのは常識でわかるといっている奴が
もし突然島が乱雑に動きまくったときどうするのか興味がある。

要はこういうことだよね。

472 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 18:19:41
結局「俺は最初から首尾一貫してる」と言ってた人も含めて
常識否定派の証明はひとつもなし,という結論でいいのだろうか。

とりあえず常識否定派と一括りにされてる中にも二派あることはわかった。
(1) canとmustは違う。(区別できるからといって必ずしも区別する必要はない)
(2) そもそもcanが確定していない。(区別できない可能性がある)

ただし(1)を言うには>>336で書いた通りの反例を示す必要があるし,
(2)を言う場合にもやはり「区別できない状況」を具体的に示す必要がある。

なんかこっちの論証に対してのツッコミはやたら来るのに,
じゃあ反証してみてよと言うと「それは悪魔の証明だから」とか
「それは示す必要性を感じない」といったとんちんかんな答えしか返ってこないのはなぜだろう。
何も根拠を示す必要がない主張なんてのはあり得ないはずなのに。

473 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 18:35:54
> ただし(1)を言うには>>336で書いた通りの反例を示す必要があるし, 

なぜ? 

474 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 18:40:51
常識派は 常識で判断しているだけあって 、 非常識の証明に用例を要求する。

非常識派は、用例では証明になると思っていないので、そこにある文だけで示そうとする。
常識派は、その文中にないものを持ち出し、その証明は常識外だという。

根拠とするところ(常識)がちがうのだから、相手が満足する証明を互いに出すことができない。

なかなか興味深い構図だ。


475 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 18:41:55
非常識派はそのことがわかっているようだが
常識派は(常識外なので)そのことがわかっていないようだ。


476 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 18:44:22
>>467
> 単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・) 
> という意味で書かれたという解釈でいいのかな? 

違うと思うよ。
少なくとも、ここにも(いわゆる非常識派ではなく) 「区別しない」と読む と言っていいた人がいた。

そのひとが出題者なら、起こりえることだろう。

100%起こり得ない。 というのは(自分たちの常識は100%正しい)という仮定の下でしか
なりたたない。 


477 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 18:45:13
>>476
> 100%起こり得ない。 というのは(自分たちの常識は100%正しい)という仮定の下でしか 
> なりたたない。  

常識派が、非常識派のいうことが理解できないのは まさにそこ。



478 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 18:46:29
相手の行動原理を自分の常識でしか図れないからね。

479 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 18:47:09
>>473
面倒なのでスレ読み直してみて。

>>474
「文中に無いもの」の定義は?
たとえば水に塩を入れて溶かしたときの塩水の濃度を求める問題の場合,
質量保存則について問題文で与えられてなかったら解不定ということになるの?

480 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 18:50:42
>>476
その理屈だと誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということになるけど。。

481 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:02:30
> 質量保存則について問題文で
ひらかなや漢字の読み書きまで問題文に入なやならんのかとか言い出しそうだな。
そのようなよくわからん物理法則が成り立つ世界を問題の舞台にしているならそうだろうが、
そういう仮定の話したいわけじゃないよね?
つまり、もしその受験者にとって「質量保存則」が常識でない場合は、それを問題文に書かねば
ならないとは、考えるわけでしょ?
( それとも、もしかして、常識であるかどうかは関係なく、そのような法則があるから(正しいから)
 書く必要はないと考えるのかな?)

ここでは「島は区別する」が「質量保存則」ほどに共通の認識になっているかどうかが
問題視されているんじゃないかな?

とりあえずは少なく見積もって、日本では義務学校教育過程に明示的に示されているものくらいは
問題文中にはなくてもいいとおもうよ。
そこから広げるなら、 受験者(問題を解く人)共通の認識がなにか明示的なもので得られていると
考えられるもの(テキストに載っているなど)とかで広げて行けばいいんじゃないか?
(たとえば高校の教科書なんてのもそうかな。もちろん高校に行かない人もいるわけだから
そういうひとが受験者ならば 常識としては通用しないね。) 


482 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:05:03
>>480
> 誤答があってもその人が出題者

意味がわからん。   「問題文の意味(解釈)」についての話をしているのに、 誤答とはなんのことなんだ?

1+1を計算せよ と 言われて 3と答えるような誤答の話ではなさそうに感じるんだが… よくわからん。 

483 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:06:35
>>480
「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か?

484 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:10:48
>>481
いや質量保存則は常識で知ってるけど
島がどんなものなのか知らない日本人なんて居ないでしょ。
常識否定派の主張するところは「島なんて知りませんでした」ってことじゃないでしょ。

島を知っていれば区別できることはただ論理的に導かれるだけだから
常識がどうこうという次元の話ではない。
数学を本当に自分のものとして使いこなせているか,それだけのこと。

>>483
そういう意味。

485 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:18:18
> 島を知っていれば区別できることはただ論理的に導かれる

> 常識がどうこうという次元の話ではない。 

先の「論理」は、「常識」でしかないんじゃないの?
それとも、なにか公理的なものがあって、そこで許される推論規則を使うだけで
導き出せるような論理のこと?

486 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:20:49
>>484

>>  「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か? 
>  そういう意味。 

ならば、
> 誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということ
にはならない。 

通常は出題者の意図と異なる回答は正解にはならないだろう。
(なにか特例のようなものがあとから追加されない限りね)

487 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:24:08
>>485
問題文で与えられた「物」が数学的にどういう性質を持ってるのか。
これを見極める能力は数学の範疇で,常識とかいう話じゃないでしょ。ということ。
文章問題なら常に意識しておかなければいけない事のはず。
今すぐ例は出せないけど中学入試なんかでもよく出てる。

488 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:27:26
> 「物」が 数学的にどういう性質を持ってるのか

いや、「物」は数学的にはあらかじめなにも性質など持っていないだろう。
(もちろん、数学的に与えられれば別、与えればいくらでも数学的な性質を持つことはできる)

もともtもとつ性質が数学的性質だと思っているのは、 いわゆる常識というやつで、数学とはあまり関係ない。

489 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:34:00
>>486
「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。
解釈の問題になるのかこれ・・

>>488
それは数学を狭義でしか見てないだけかと。
ツールとして日常の問題に適用させて解くことも数学。
大学で数学を専攻した人はこういう世界から徐々に離れていくけど,
少なくとも高校までは誰もが訓練させられる。
そして今回の問題も高校生を対象としてる。

490 :>>488:2010/06/19(土) 19:34:22
× もともtもとつ
○ もともともつ

491 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:37:17
>>489
> 「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。 

「区別できない」 と いうのが どういう意味で言っているのかがわからない。

「区別できるが 区別せずに解く」 と言っているひとはすくなくともいたと思う。


492 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 19:50:33
>>491
どこにいた?
探してみたけどみつけられんかった・・


まだよくわからんけど要するに,
>>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが),

(3)canは確定しているが,これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので,注釈をつけるべき。

このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの?

493 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 20:18:08
>>489
> 今回の問題も高校生を対象としてる。

それならますます区別することを書くほうがよりふさわしいな。
高校の教科書では 島と橋の問題は、 あまり一般的ではないし
区別するしないを明示しない問題も数少ない。

数学以外の能力を試すのなら止めはしないが

494 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 20:19:46
>>492
> 要するに, 
> >>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが), 
> (3)canは確定しているが,これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので,注釈をつけるべき。 
> このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの? 

>>491の一存で良いといえるような内容ではなさそうだな。
自分はそう認識しているが皆はどうか? という論調にしたほうがいいと思う。

495 :132人目の素数さん:2010/06/19(土) 20:29:43
>>494
なるほど聞き方がまずかったね。

常識否定派を自認してる人は(1)〜(3)のどれに属してるのか教えてください。
該当するものがない場合は簡単に説明してもらえるとうれしい。
(1)〜(3)を再掲しておくと

(1) canとmustは違う。(区別できるからといって必ずしも区別する必要はない)
(2) そもそもcanが確定していない。(区別できない可能性がある)
(3) canは確定しているが,これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので,注釈をつけるべき。

496 :132人目の素数さん:2010/06/20(日) 00:15:40
頼むからお前ら、もうここで議論はやめてくれ。

他でやってくれないか

497 :132人目の素数さん:2010/06/20(日) 00:23:26
>>496
ここ自体がバカどもの隔離スレですよ

まともな人達は↓に移動してる
たけしのコマ大数学科 Part14
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1275995042/


つか、バカどもはちゃんとこのスレで決着つけれよ
埋め終わった後にPart14に流れ込んできたらタダじゃおかないからな
そうなったら速攻でPart15立てるからな!

498 :132人目の素数さん:2010/06/20(日) 00:26:28
>>496
この議論が嫌ならpart14スレに行くんだ。ここはこの議論のスレとなったって
前にレスされてるぞ。

499 :132人目の素数さん:2010/06/20(日) 18:40:57
常識否定派は自分では理解しているつもりでいるけど主張を明確にしてしまうと
後で矛盾を指摘されたとき恥ずかしいし自信がないから止めとこう・・
という個性の集団だということでいいのかな。

>>474は文中にないものを勝手に持ち出してきてるのがそもそもの間違い,みたいな論調だったが,
他方で>>481では質量保存則は文中になくても常識として取り扱ってよいと言っている。
確かに島の知識は数学の範疇ではないが,質量保存則だって数学の範疇ではないし,
「文中にないもの」の定義を文面通りに受け取ると矛盾が生じる。

仮に常識否定派が全員(3)だったとすると,
これは単に「受験者のレベルをどのあたりに想定するか」だけの問題だから,
常識派と常識否定派との間に本質的な違いは何も無かったことになる。

しかし,常識否定派のこれまでの主張と(3)は多くの点で矛盾する。
議論を続ける中で徐々に常識否定派の頭の中が整理されていき,
最終的に(3)にまでたどり着いた,という見方でいいのだろうか。


ちなみに,(3)の理由によって注釈が必要,という見方に対しては,

・「島」の概念は小学校で習う(算数ではなく国語と社会の範疇だが)。
・座標の概念は中学で,さらに一般化した位置ベクトルの概念も高校で習う(数学で)。
・この問題は高校生を対象としている。

以上より,必要な知識は有しているとみなせるので,やはり注釈は不要と考える。
注釈がないことで,座標の概念の理解度も問う良問になっているからだ。

500 :132人目の素数さん:2010/06/21(月) 05:09:59
しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。

501 :132人目の素数さん:2010/06/21(月) 05:18:42
>>499
>>500
250通りは誰もできないのか?


502 :132人目の素数さん:2010/06/21(月) 08:57:21
250通りなんで明らかに間違いだろ
どこから出てきたんだよ

503 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 00:50:24
>>500
お前(´゚ω゚`)ショボッ

504 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 01:03:29
>>495
ここまでやりあって (1) 〜(3)のようにしか理解できていないから
もう意思の伝達をあきらめたんじゃないかな。
 

505 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 01:14:54
常識派は煽りながらも理論はしっかりしてるが非常識派はただ煽るだけ
この差なんだろうな
俺的には(3)が結論でおk

506 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 01:17:41
>>505
俺的にはって…おまえ非常識派なの?

507 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 01:42:48
参加しようにも本スレより人が多いのはなんか悪い気がしてなあ

508 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 01:55:21
>>506
常識派だけど注釈はあったほうが親切だと思う派
70歳で東大生に勝つおっちゃんかっけー

509 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 02:04:46
>>508
常識派は 注釈があってはならない、ふさわしくない、蛇足、 美しくない、という意見のようだけど?



510 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 02:07:17
てゆうか、俺はその一点だけで、自分は常識派ではないと思ってたよ。

決定できるのだから、注釈は不要というところで。


511 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 02:19:05
>>509
非常識派は注釈がないと問題が確定しない派だろ
俺は注釈がなくても確定してる派だから

テニスが熱すぎて寝れないw

512 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 02:47:59
>>508
注釈があったほうがいいというひとがいて安心した。

常識派というのは、 注釈が無くても決まってるんだから必要ない
わからないのは馬鹿。 というのばかりだと思っていた。


513 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 02:52:41
>>439 の
 ・ 同じ出題意図の問題ならば、注釈をつけない問題よりも、注釈をつけた問題のほうが望ましい。 

これに誰も反論しないから。 
常識派はつけない問題のほうが望ましい(良い)と考えているのだと思っていた。


514 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 03:11:19
あらゆる状況下で例外なく一意に決まるものに注釈はいらんだろ。

515 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 04:50:36
>>514
うん注釈が無くても全然構わない
これがどこかの入試問題ならむしろ無いほうが総合力を試せる良問だと思う
でも数オリは純粋に数学力だけで競うべきだと思うから

>>513
>>439は一般論として注釈があったほうがいいと言ってると思うので
俺の意見とはだいぶ違うと思う

516 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 18:42:14
>>515
> 俺の意見とはだいぶ違うと思う 
それは一般論としては付けない方が望ましいということ?


517 :132人目の素数さん:2010/06/22(火) 18:48:04
>>499
> ・座標の概念は中学で,さらに一般化した位置ベクトルの概念も高校で習う(数学で)。 


この問題は座標の問題というより、一筆書きとか、面辺頂点の関係のような位相幾何の問題のひとつ
ではないだろうか?

島の座標が違っても、(島を区別しようがしまいがが)答に何の影響もないし
島が互いに必ず掛けられるような(あいだに邪魔をするような島はないなどの制約についても
考える必要はないなど、島の位置関係にも依存しないし


518 :132人目の素数さん:2010/06/23(水) 02:07:37
>>516
注釈をつけるかどうかは出題の目的と対象層で決まると思ってるので
一般論としてはと聞かれても答えるのが難しいw

入試みたいに総合学力を見るのが目的の場合は対象者が知ってるはずの注釈はつけない
数オリみたいに数学力を見るのが目的の場合は数学以外のことは全部注釈をつける

519 :132人目の素数さん:2010/06/23(水) 08:57:44
ばーか
試験中に「島は区別するんですか?」みたいな質問をしたとしても
重大なる問題の不備として全受験者に通知されるなんてことはねーよ(笑)

520 :132人目の素数さん:2010/06/23(水) 17:08:01
>>504
該当するものがない場合は要点だけでも簡単に説明してもらえるとうれしい。

>>509
注釈があってはならないというレスはどこにあったの?
探してみたけど見つけられなかった。

>>517
この問題で島の位置は指定されておらず,どの島も任意の場所を取り得る。
これは玉をひもでつなげる場合と同じで位置は問題視されていないから,
位相幾何学的に,つまり島を区別しないで解くべきだ。
少なくともそういう解釈の仕方だってあり得るはずだ。

こういう理解でよろしいか?

>>518
なるほど確かに数オリの問題なら注釈があったほうがいいのかも。
しかし「島は静止しているもの」という知識すら
問題文で与える必要があるとすると,出題者は大変だね。

521 :132人目の素数さん:2010/06/23(水) 17:14:54
注釈なんかいらねーからこのままの形で出題されたんじゃねーか

522 :132人目の素数さん:2010/06/24(木) 23:16:05
>>520
> こういう理解でよろしいか? 

いいえ。  
問題のジャンルが位相幾何であろうと言ったまで。

しかし、 位相幾何だからといって、それがただちに
島を区別するとかしないとかの理由にはならない。
逆に聞くが位相幾何だと区別しないと考える理由はなにかあるのか?

523 :132人目の素数さん:2010/06/24(木) 23:16:54
>>520
> 島は静止しているもの」という知識すら 

この問題を解くのに その知識は必要ではない。


524 :132人目の素数さん:2010/06/24(木) 23:19:43
>>521
出題者は神様的思考

525 :132人目の素数さん:2010/06/24(木) 23:20:54
>>519
もしかして誰かが重大な瑕疵があると主張したのか?

526 :132人目の素数さん:2010/06/25(金) 06:25:27
>>525
おまえが主張してんだろが

527 :132人目の素数さん:2010/06/25(金) 18:08:49
>>522
> 問題のジャンルが位相幾何であろうと言ったまで。
なるほど。なら答えは簡単。位相幾何の問題ではない。
なぜか?位相幾何学を知らないと解けない問題ではないから。

なお,「ジャンル」については言葉の定義が曖昧で
その判断には多分に主観が含まれるだろうから議論しない。

> しかし、位相幾何だからといって、それがただちに
> 島を区別するとかしないとかの理由にはならない。
もちろん。そもそも最初に「位相幾何の問題」だと仮定したのが間違い。

>>523
> この問題を解くのにその知識は必要ではない。
この知識がなければ正解にはたどり着けない。
自分勝手な解釈で解いても正解にはならないからだ。
まぁ簡単な例を出してみよう。

528 :132人目の素数さん:2010/06/25(金) 18:27:23
(問題)
新幹線で,東京から名古屋までは1時間40分,名古屋から新大阪までは50分かかるとする。
このとき新幹線で東京から新大阪までいくのにかかる時間を求めなさい。


駅での停車時間はどうなってるんだ,みたいなツッコミは勘弁してもらうことにして,
単純に時間の計算ができるかを見る小学生向けの問題と考えてほしい。

問題自体はこれで完全で,解はひとつに定まる。
しかしもし東京,名古屋,新大阪の駅をそれぞれA,B,Cと脳内で勝手に仮想化して
考える人がいたとすると,この問題の解はひとつに定まらなくなる。
名古屋から見て東京と新大阪が同じ方角にある可能性もあるからだ。
つまりこの問題は算数以前の大前提として,
東京,名古屋,新大阪の位置関係についての知識を要求している。

じゃあこの問題で各駅の位置関係を知らずに答えを50分と書いたらどうなるか。
あるいは場合分けしてふたつの解を書いたらどうなるか。
算数的には何も間違ってないじゃないかという反論もあるかもしれないが,残念ながらどちらも正解にはならない。
出題者が50分も正解にするつもりだったらわざわざ東京,名古屋,新大阪を持ち出しては来ないからだ。


島の問題も全く同じ。
「島は静止している」ことを知らなくても自分勝手な解釈で問題を解くことはもちろん可能だが,
それは題意と異なるので正解にはならない。

529 :132人目の素数さん:2010/06/25(金) 18:33:26
>>524
そのくらいの気持ちで問題に取り組むのが正解。

>>525
わかりやすいところでは>>439がそう言ってるね。

> ・この問題文だけでは出題者の意図は決定はできない。

問題を一意に解釈できないなら重大どころか致命的で,
これが入試だったら全員正解にするなどの対応が取られる。

ここで勘違いしてほしくないのは,解がひとつに定まることと解釈がひとつに定まることとは全く別問題だということ。
たとえば上の例題で駅がA,B,Cで与えられたとしても「解はふたつある」という解釈に定まるので何も問題ない。

530 :132人目の素数さん:2010/06/26(土) 09:51:36
>>529
439だが、 重大な瑕疵があるなどとは主張していない。
想像はつくが決定的でないと言っているだけだ。


531 :132人目の素数さん:2010/06/26(土) 20:11:49
>>530
なぜかいつもキミのレスは毎回日本の政治家並みに言ってることが不明瞭なんだが・・

まず「想像はつく」というのは具体的にどういうレベルを指してるのか。
>>153>>156みたいな疑問を抱くくらい不確かなものという理解でよろしいか?

「決定的でない」の基準もまったくわからない。
単に「島に関する常識を知らない生徒もいるかもしれない」という意味で注釈を要求してるのか。
それとももっと本質的な問題で,十分な知識を有してる人間(出題者側に立つこともあるような人)
にとっても注釈がないと解釈が定まらないという意味なのか。

そして本質的な問題を抱えてるなら,
・具体的にどういう根拠でどういう解釈があり得ると考えているのか。
・なぜ重大な瑕疵にはならないのか。
・キミの独創的な解釈では>>528の例題も出題者の意図は決定できないのか。

ちと質問が多くなったがこれらに回答をいただけるとありがたい。
あとツッコミはすぐ来るのに,それに答えると反応が来なくなるのは納得してもらえたと解釈していいの?
たとえば側近のレスでいうと>>522とか>>523とか。
キミがどこまで理解してるのかさっぱり伝わってこない原因はここにある。

532 :132人目の素数さん:2010/06/30(水) 12:15:17
非常識派は逃走しました

533 :132人目の素数さん:2010/06/30(水) 12:50:57
何の話してたんだっけ?島は区別するかしないかだっけ?
せっかくpart13を討論の場にしたんだから、論者達はスレをきっちり使いきれよクソが

534 :132人目の素数さん:2010/07/01(木) 12:32:47
非常識派は中卒がひとり暴れてただけ
元々そんなグループ存在しない

535 :132人目の素数さん:2010/07/01(木) 22:30:34
ここらで非常識派の名言集を。
俺の心に響いたのはやっぱりこれだな。

>>60
常識を疑うのがすごいのではなく
常識でしか物事を図れないのがいかんのだよ(キリッ

ワロスw

536 :132人目の素数さん:2010/07/03(土) 03:59:57
>>535
そういう痛い奴をヲチできるのも数学の醍醐味だ

537 :132人目の素数さん:2010/07/03(土) 11:30:06
猫とkingに比べたら相当小物じゃん

538 :132人目の素数さん:2010/07/04(日) 16:23:00
コテは多少キャラ作りも含まれるから天然との比較は難しい

539 :132人目の素数さん:2010/07/05(月) 23:56:10
島が場所で区別できることを瞬時に読み取れるようになるには何を勉強すればいい?
国語力の問題?

540 :132人目の素数さん:2010/07/06(火) 02:26:44
例えばよぅおい、2つのリンゴがあったときに区別がつかないことってあるよなぁ?
でもよぉ、人間とか島とかが区別できないことってあるかよおい!小豆島と佐渡島が区別できませーんって(笑
そういうトコは直感でいいんだよ。まぁジジィかババァかの区別がつかないときはあるけど(笑

541 :132人目の素数さん:2010/07/09(金) 21:08:45
 発 者 同         . 。_   ____           争
 生 同 .じ     .    /´ |  (ゝ___)          い
 .し 士 .レ      .__/'r-┴<ゝi,,ノ   ro、      は、
 .な で .ベ      ∠ゝ (ゝ.//`   ./`|  }⌒j     
 .い し .ル        } ⌒ /`ヽ、_∠l,ノ ・ヽ´
 .! ! か の       /  ´..:.} >、、___,  .r、 ソ、`\
             /   ..:.:.}   /   |∨ ` ̄
            /   ..:.:./    |   丶
           / _、 ..:.:.:.{    .{.:.:.   \
          {   ..:Y  .ゝ、   {.:.:.:.:.    ヽ
          |、  ..:/ 丿 .:〉   >.- ⌒  .  ヽ
          / {. ..:./ ソ ..:./  .(    ..:.:.:`  ..:}
         ./..:.:}.:.:./ ヘ、 ..:./   .\ ..:.:r_,ノ、.:.:}
        ./..:.:/|.:/   {.:./     X.:.:}.}   X X
        /..:.:/ .}.:|    }:/       .Y丶ヽ  Y.:Y
  . __/.:/ { }  《.〈、     _,,__>.:》丶   Y.:\
  /.:.:.:.:.::/   !.:.:ゝ  ゝ.:. ̄ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ   \.: ̄>
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

542 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 06:12:19
>>541
相手が見えるリアルの世界での話だな
2chで知障が恥をさらすのは日常茶飯事

543 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:39:21
馬鹿は死にました
このスレはもう用済みです
とっとと埋めましょう

544 :132人目の素数さん:2010/07/16(金) 10:03:28
いかなるときも他人の生き方を否定してはならない

545 :132人目の素数さん:2010/07/27(火) 14:16:36
198 名前:間抜けの学者の妄説信者へ[] 投稿日:2010/07/26(月) 07:43:46
数学は有りもしない0、負の数、∞を定義しているから誤りである。
数学で2=1を証明しましょう。
a=bの時に
a^2−b^2=ab−b^2  ^2は2乗を表わす。
が成り立つ。両辺を因数分解すると
(a−b)(a+b)=(a−b)b
両辺を(a−b)で割ると
a+b=b
a=bだから
2b=b
∴2=1
2=1が証明できてしまう。これは数学がa−a=0と定義している為の矛盾
である。
1−1=0ではないのである。
1個のりんご+1個のりんご=2個のりんごとなる。これは加算で、減算はその逆
算と定義されるから
2個のりんご−1個のりんご=1個のりんごとなる。
減算は引いて残りを求めるものではなく、分解して相方は何個になるかを求め
る算術である。
1個りんご−1個のりんご=不定(1個のりんごはそれ以上分解できないから)
これを無理やり0が存在すると仮定して
1個のりんご−0個のりんご=1個のりんごとすれば
1個のりんご−0個のりんご×∞=1個のりんごと波及して0個のりんごが無
限に存在する事になる。0個のりんごの加減乗除は結局何もしない事で無意味
である。だから、0は存在しないのである。コンピュターのデジタル信号の0
はエーテルの調和であり、1は不調和から来るエーテル波である。
 日本人はこの事を理解していたから、赤ん坊が生まれた時はすでに1歳なの
である。阿呆のインド人が0を発見したと言って路頭に迷わせ、馬鹿の数学者
が出鱈目な定義を作って数学を魔界へ落としているのである。



546 :132人目の素数さん:2010/07/27(火) 14:16:52
200 名前:間抜けの学者の妄説信者へ[] 投稿日:2010/07/27(火) 00:07:38
 反論に対する回答

a^2−b^2=ab−b^2  ^2は2乗を表わす。
の左辺のaの代わりに、右辺にbを入れ替えただけである。a=bだから両辺
の値は何も変わらず一致する筈である。たとえa−bが0であろうとも、両辺
を割った残りも一致するのが数学の概念である。それなのに、2=1となるの
は矛盾している。両辺を0で割ってはいけないと逃げているようでは、とても
私と太刀打ちは出来ない。


547 :132人目の素数さん:2010/07/27(火) 14:17:05
201 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/07/27(火) 01:05:36
>たとえa−bが0であろうとも、両辺を割った残りも一致するのが数学の概念である。
さらっと嘘を書くなよ。part14でもバカが湧くのか、勘弁してくれ。

関東の皆さま、今週の問題が分かったらぜひ教えてくださいませ。


548 :132人目の素数さん:2010/07/27(火) 14:17:22
213 名前:戯けの学者の妄説信者へ[] 投稿日:2010/07/27(火) 10:56:43
 >>201
 a=bの時
 ab=bbが成り立つ。両辺をbで割った残りのa=bも成り立つ。
 a=bだからである。bがたとえ0であってもこの事は成り立つ。
 私の言わんとする事はこの事である。よく、理解してくれ。


549 :132人目の素数さん:2010/07/27(火) 14:17:35
216 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/07/27(火) 13:41:02
>>213
ネタかと思ってたらマジで言ってたのか・・

a≠bのときac≠bcになりそうだけど、c=0のときはac=bcになる。
ここまでは理解できるか?


550 :132人目の素数さん:2010/07/27(火) 14:17:54
では、続きはこちらでどうぞ

551 :132人目の素数さん:2010/07/27(火) 19:24:00
数学で2=1を証明しましょう。
a=bの時に
a^2−b^2=ab−b^2  ^2は2乗を表わす。
が成り立つ。両辺を因数分解すると
(a−b)(a+b)=(a−b)b
両辺を(a−b)で割ると
a+b=b
a=bだから
2b=b
∴2=1
2=1が証明できてしまう。これは数学がa−a=0と定義している為の矛盾
である。

↑マジで書いてるのなら相当のバカだな。「2*0=1*0ゆえに2=1」と言ってるのと同じ。
「sin(0)=sin(π)ゆえにπ=0」っていうのよりもレベルが低い。
てか0での除算が禁止されてるを知らないってどこのゆとりだよ。

552 :132人目の素数さん:2010/07/27(火) 21:12:19
>>551
> 両辺を(a−b)で割ると
> a+b=b
> a=bだから
a=0
b=0


553 :132人目の素数さん:2010/07/28(水) 22:55:31
2=1とほざいてたバカが来ないな。part14を荒らす目的だったんだろうな。

554 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 11:46:58
話題が終わってしまうほど長い規制だった。

もうどうでもいい。

555 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 19:39:45
敗北宣言ですねわかります

556 :132人目の素数さん:2010/07/31(土) 03:03:32
全くその通り。 ここで話題を続けようにも
スレの趣旨が変わってしまい、以前の話題は新しいスレに行ってしまっている。

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