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数学はトートロジーなのに【笑】

1 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:43:19
「1+1=2」って、トートロジーじゃん?

でもって、数学ってどれだけ高度になっても、「1+1=2」と本質的にはいっしょだよね?

じゃあ数学はどこまで先にすすんでも、トートロジーだよね?



何みんな必死になってんの?(笑)

2 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:49:04
>>1
トートロジーって何ですか?
そんな言葉は聞いたことがないので教えてください。

3 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:51:19
その数学のおかげでお前は今
こういうスレを立てることが出来ているわけだが

4 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:02:36
>3

科学(情報科学を含めて)は数学とは関係ないよ。

マイナスが「借金」とは関係ないのと一緒。

マイナスは数直線においてプラスの反対に過ぎない。

数学が現実生活に有用なのは、マイナスを「借金」と超訳できちゃうほど頭のイカれた人のおかげ。


5 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:17:25
>>4
>科学(情報科学を含めて)は数学とは関係ないよ。
数式使わないでどうやって科学やるの?

>マイナスが「借金」とは関係ないのと一緒。
その論法だと、「個数」はプラスと関係ないな。

>数学が現実生活に有用なのは、マイナスを「借金」と超訳できちゃうほど頭のイカれた人のおかげ。
その論法だと、『プラスを「個数」と超訳できちゃうほど〜』と言ってるのと同じだな。

6 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:19:04
「りんごが1個あります」
「ウチにはPCが3台あります」

こういうのは全部「超訳」で、頭がイカれてると。

7 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:23:35
>5-6

そだよ?

ここにりんごが一個あるけど、これは数学の「+1」とは何の関係もないね。

なーんにも。

8 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:25:44
>>7
>そだよ?
じゃあ、俺お前も頭がイカれてるわけだ。

9 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:26:39
も が抜けてた。

× 俺お前も
○ 俺もお前も

10 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:33:04
>9

まあな、俺も「超訳」は日々やってる。


11 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:43:50
>>10
無理して「超訳」しなくてもいいよ。
頭がイカれると思ってるんでしょ?
数字を一切使わない生活に切り替えるべきだな。
キミ自身の主張に沿うならば。

お金の計算をしない。だから何も買わない。
カレンダーは捨てる。時計も捨てる。
ていうか数字を使って超訳してるモノは全部捨てる。

12 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 13:55:36
数学は人間が考えた物なんだから
それを例えばりんごやらPCの台数やらに当てはめた所で文句を言われる筋合いは無い
全ては人間様の思し召しなんだから諦めたまえ

13 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:46:21
トートロジーと言いたかっただけだよな?
何がうれしいのかねぇ〜

14 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:09:47
色即是空、空即是色。

15 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:15:29
>>1は高校生なのかな。数学の勉強で行き詰ってしまったんだろう・・・。(´・ω・`)カワイソス

16 :132人目の素数さん:2010/07/12(月) 14:39:13
いくらトートロジーと言ったところで世間は>>1の価値観を受け入れてくれず
そのトートロジーを理解出来ないことで苦労させられると
辛い世界に生まれたもんだな>>1

17 :1:2010/07/14(水) 17:17:21
>11

いや、「超訳」はいいことだと思っているよ。

むしろ、「超訳しなければ数学なんて単なるトートロジーに過ぎない」、ということが俺は言いたい、ということが君たちとの対話で見えてきた。

「e^iπ=-1」だって、「1+1=2」とまったく同じくトートロジーだよね?


18 :132人目の素数さん:2010/07/14(水) 17:35:59
>>17
>むしろ、「超訳しなければ数学なんて単なるトートロジーに過ぎない」、ということが俺は言いたい
「超訳すればトートロジーに終わらない」ということね。

んで、キミも俺も日常的に超訳しているから、
結局、数学はトートロジーに終わってない。

もっと言うと、日常的に超訳を行っているキミが
"超訳しないケース"を考えても意味がない。

はい、このスレ終了。

19 :1:2010/07/14(水) 18:04:44
>18
そう、超訳したら数学も意味が出てきて、トートロジーではなくなる。

でも、超訳してしまった数学は、もはや数学とは別物の何かになってしまう。

世間で言うところの「純粋数学」っていうのかな? それだけが数学なんだ。

だから、やっぱり(超訳される前の)数学本体はトートロジーだ。



20 :132人目の素数さん:2010/07/14(水) 18:17:07
>>19
>そう、超訳したら数学も意味が出てきて、トートロジーではなくなる。
数学に必死になるのはそういう理由からです。
キミは自分で>>1

>じゃあ数学はどこまで先にすすんでも、トートロジーだよね?
>何みんな必死になってんの?(笑)

この部分に反論しているわけだ。


はい、このスレ終了。

21 :◆ghclfYsc82 :2010/07/14(水) 18:24:51
恐らく各種様々な意見がアルと思いますが、そういう意味では:
★★★「(純粋)数学の全ての命題の主張は誰に取っても当たり前の主張」★★★
ですね。そんで(純粋)数学の存在が何故大切であり、また何故重大な意味がアルのかと言えば:
★★★「(純粋)数学の役割の役割は何が当たり前で何が当たり前でないかを厳密に区別スル」★★★
という事だと私は理解しています。つまり:
★★★「数学命題の発見は「当たり前である」という裏付けをする候補」★★★
であり、また:
★★★「命題の証明は「全ての人が当たり前であると了解出来る」為の納得の方法」★★★
だと思います。




22 :132人目の素数さん:2010/07/14(水) 18:35:13
前提次第で言葉なんて如何様にでもいじれるわな
でも如何様にもいじられた言葉についてきてくれる人はどれだけいるのかね

23 :◆ghclfYsc82 :2010/07/14(水) 19:06:44
いや、公理系と定義さえハッキリとしていれば、少なくともプロに
対してアンビギュイティは無いものと考えますけど。




24 :◆ghclfYsc82 :2010/07/14(水) 19:41:08
>>22
前提を変えるのも、また主張の内容を如何様にいじるのも「貴方の勝手」
ですね。またどの国のどの言葉でその主張を表現スルのもまた「貴方が
好きな言語」を選べばソレでOKですね。ソレで:
★命題に対して証明が発見出来れば「正しい定理」
★命題に対して証明が発見出来なければ「正しいとは限らない定理」
★命題に対して反例が構築出来れば「誤った定理」
という事ですナ。

そやし「エエ加減な事を言いなさんな」。




25 :132人目の素数さん:2010/07/14(水) 19:45:46
アンビギュイティ(笑)

英語か日本語で書けよw

26 :◆ghclfYsc82 :2010/07/14(水) 20:15:35
ambiguity

neko


27 :132人目の素数さん:2010/07/14(水) 20:23:12
ネタもないのに糞スレ保守すんな猿が

28 :◆ghclfYsc82 :2010/07/14(水) 21:08:12
neko


29 :◆ghclfYsc82 :2010/07/14(水) 21:16:55
>>27
ネタが無いのはアンタやろが。馬鹿はすっこんでろ。




30 :132人目の素数さん:2010/07/14(水) 21:23:13
[

31 :◆ghclfYsc82 :2010/07/14(水) 22:22:09
何や、ソレは?




32 :132人目の素数さん:2010/07/14(水) 22:54:15
]

33 :132人目の素数さん:2010/07/15(木) 01:07:19
>>23
数学には「事実かどうかの検証は学者間の合意のみ」
つまり例えば買収等で結果をねじまげることが可能というジレンマがそもそもあるじゃん
理論物理も似たような感じだけど実験で確認できるまでノーベル賞は出さないわけで
ここのについての説明責任があるのにいつも数学者は逃げ回ってるよね
哲学や芸術は別に厳密性は追求されないけど、数学は厳密なのがウリなわけで
こんな体たらくだからアメリカじゃ教員が応用数学に手を出してグラント取ったり
日本じゃ忘れられた学問とか言われたりするんじゃないの


34 :132人目の素数さん:2010/07/15(木) 01:08:29
>つまり例えば買収等で結果をねじまげることが可能というジレンマがそもそもあるじゃん
この実例が分からない

35 :猫は盆栽 ◆ghclfYsc82 :2010/07/15(木) 01:40:25
>>33
ソレは「明らかに違います」ね。つまりいみじくも貴方が仰る通りで:
★★★「事実かどうかの検証は学者間、つまり専門家の合意のみ」★★★
ですね、つまりトレーニングを受けた人であれば「誰でも」その合意を
理解出来る訳です。ソレは頭の良し悪しとか知識の多い少ないには完全
に無関係な「極めて客観的な判定基準」だからですね。つまり説明責任
から逃げ回ってるのではなくて「公開情報だけから常に判定が可能」だ
からです。「厳密でアル」という事の意味と価値は正にソコにあります。

だから哲学は私は知りませんが、芸術みたいに「説明するドキュメント」
を一切省いても誰でも理解が出来る普遍的な価値体系がソコにあります。

反論があれば何時でもどうぞ、受けて立ちますんで。




36 :132人目の素数さん:2010/07/15(木) 04:38:09
猫のコメントはいつも的確なので感心する。

37 :132人目の素数さん:2010/07/15(木) 04:40:09
猫はゴキブリを駆逐するからな

38 :132人目の素数さん:2010/07/15(木) 05:34:03
>>35
世界で数十人程度しか研究していない分野(数学では結構普通でしょ)なら
査読者はだいたい予想できる この高々数十人を全て買収したらOKだよね
数が少ないから現実的でしょ それに引用2の京大教授もこの手の例に近い
マイナー分野で才能を認められたのかは知らないが客観的な引用数は2で外野は(教員でさえも)納得してない

そもそも正しいから誰でも理解できるならポアンカレ予想の検証に2年もかかるはずないじゃん
ペレルマンは統計力学を使って証明したわけど「知識の多い少ないが関係した」から時間がかかったわけで
少なくとも「公開情報だけから常に(すぐ)判定が可能」というには余りにも説得力に欠ける
もっといえばP≠NP予想のように検証に長い時間がかかった場合はどうなんの?という話も出てくる
メジャーでない未解決問題の検証に数年かかったならもう風化してるし、そもそも検証が行われるかさえ怪しい
実際、興味のない他分野の問題は解決した「らしい」と伝聞で聞いて気がついたら忘れてることも多い 猫もそうだろ

39 :132人目の素数さん:2010/07/15(木) 06:38:59
>査読者はだいたい予想できる この高々数十人を全て買収したらOKだよね

宝くじに当選することを前提に人生設計するのはナンセンス。

>そもそも正しいから誰でも理解できるならポアンカレ予想の検証に2年もかかるはずないじゃん

>少なくとも「公開情報だけから常に(すぐ)判定が可能」というには余りにも説得力に欠ける

理解、真偽判定が「すぐ」出来るなんて、猫は一言も言ってないと思うが、、、


40 :猫は盆栽 ◆ghclfYsc82 :2010/07/15(木) 08:27:37
>>38
>査読者はだいたい予想できる この高々数十人を全て買収したらOKだよね
査読者でなくても論文の著者であっても大方予想が出来るでしょう。
なので貴方がご自分で何か適当な問題(例えばリーマン予想とか)を
「解決した」と全世界に向かって主張し、加えて予想される関係者全員
を「貴方自身の方法で」是非とも買収してみれば如何でしょうか。コレ
は私の予想ですが(もし私が買収される立場であれば、ですが)、もし
お金を渡されるなり便宜を図られるなりスレば、「その人の論文だけは
特に細心の注意を払って」チェックしますね。そして、もしエラーなり
バグが発見されたら「私が感じる悪意の疑念」を自信を持って公にスル
と思いますね。

>そもそも正しいから誰でも理解できるならポアンカレ予想の検証に2年もかかるはずないじゃん
その意味スル所は「真偽の判定は(訓練を受けた者であれば)誰でも可能」
という意味であり、その「真偽判定が出来る様にナル迄の訓練時間」は私は
明示していません。但しそうなりたいと自分から望む人は基本的に誰でも
そうなれるべきであるのが「数学という知的体系の公平さ」だと私は理解
しています。然るに「そういう真偽判定が可能な者達」が真偽判定を開始
した場合に「どれくらいの時間で真偽判定が終了するのか」は前以ては誰
にも判定が出来ません。数式処理システムに(膨大な)問題を与えても、
計算機が何時停止するのかが前以ては全く判らないのと同じです。

(続きます)


41 :猫は盆栽 ◆ghclfYsc82 :2010/07/15(木) 08:29:08
続き:

>少なくとも「公開情報だけから常に(すぐ)判定が可能」というには余りにも説得力に欠ける
その際に「必要とされる公開情報」とは:
1.基本的な公理系(通常はZFC)
2.問題の設定を明確にスル為の基本的な定義群
3.論理的な思考と推論:全ての数学者にとって常識である事は言うまでもない。
だと考えられます。数学という知的体系の基本的な性質上、これ等は当然に
公開情報であり、従って求めれば万人に対して一点の曇りも無く公平に与え
られる様にシステムが構築されています。(出版雑誌、ネットアーカイブ等。)
但し:
★★★「真偽判定が可能な人物が何処にどれだけ居るのか、また真偽判定にどれだけ時間が必要か」★★★
は前以ては誰にも判定乃至予測は出来ません。

ちょっと不適当な例でしょうが:
★★★「FLTという数学としてwell-definedな命題の真偽判定は(たった)350年程度であった」★★★
という幸運は当然にご承知だと思います。




42 :勘違い猫 ◆ghclfYsc82 :2010/07/15(木) 09:03:40
>>33
取り敢えずは:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_misconduct
からかなりの情報が取れると思います、但し実験科学に関してです。
(英語のページの方が日本語のページよりも情報量が多いと思います。)

尚、この観点に関しては私自身の別の考察もありますから、
後程別途書き込みをしたいと思います。




43 :1:2010/07/18(日) 11:14:28
>20

君は「数学は超訳すれは有用だから、数学自体がトートロジーであっても構わん」というんだな!
気に入った。


ほかにこういう反論は考えられないか。
「数学自体がそもそもトートロジーではないかもしれない」とか。
「数学自体はトートロジーだ。だがそれがいい。」とか。


44 :132人目の素数さん:2010/07/18(日) 16:24:58
とろろなら旨いじゃないか。
トトロ爺ならノスタルジーじゃないか。

45 :132人目の素数さん:2010/07/19(月) 02:05:23
>>35
その「トレーニング」というのも客観的に見れば知識の一種だから知識と無関係ということはないよ

46 :◆ghclfYsc82 :2010/07/19(月) 03:25:03
>>45
いいえ、ソレは違います。ソレは知識ではなくて単なる「スキル」ですね。
従って望めば誰でもアクワイヤーが可能ですね。




47 :132人目の素数さん:2010/07/19(月) 03:56:09
>>46
その「スキル」というのも客観的に見れば知識の一種だから知識と無関係ということはないよ

48 :132人目の素数さん:2010/07/19(月) 06:12:11
>>47
極論すれば
論理記号と、論理記号の並べ方と、論理記号列の並べ方の規則さえ
覚えていれば、未知の概念にも対応できるのだから、わざわざ「知識」と呼ぶほどのものではないだろう

49 :◆ghclfYsc82 :2010/07/19(月) 09:54:59
>>47
いや、知識ではなくて「運用の仕方」ですね。つまり:
★★★「そういう特定の頭の使い方」★★★
だと思います。慣れれば全然難しくありません。むしろ簡単です。




50 :132人目の素数さん:2010/07/19(月) 13:15:06
>>49
その「運用の仕方」というのも客観的に見れば知識の一種だから知識と無関係ということはないよ

51 :132人目の素数さん:2010/07/19(月) 16:40:23
自転車の乗り方なんかも客観的に見れば知識の一種なのかね?w

52 :猫の手 ◆ghclfYsc82 :2010/07/20(火) 17:15:06
>>50
例えば「英語を喋る」というのを知識と了解スルのであれば「そういう解釈」
も可能かも知れません。ですが私は「知識を以て英語を喋る」という考え方
は出来ませんね。まあ文法教育を散々施す日本の英語教育が悲惨な結果を生
んでいるのは全世界的にかなり広く知られているのと同様でしょう。




53 :猫の手 ◆ghclfYsc82 :2010/07/21(水) 07:30:16



54 :猫は論陣 ◆ghclfYsc82 :2010/07/21(水) 22:39:41
neko


55 :132人目の素数さん:2010/07/21(水) 23:17:09

ジェネラルナンセンスともいうわな

56 :猫は論陣 ◆ghclfYsc82 :2010/07/22(木) 03:20:37
ジェネラル・ナンセンス「こそ」が一番尊いのや
アンタ、数学が判ってるやないけェー




57 :猫は流行 ◆ghclfYsc82 :2010/07/22(木) 17:32:15


58 :132人目の素数さん:2010/07/22(木) 17:34:28
>>39
可能か不可能かを論じてるのだからナンセンスという答え自体がナンセンスだろう
数学的に見れば宝くじは「当たりえる」「当たる可能性は0ではない」というのが正解でしょ。
そういう特異な現象を解消する為に頑張ってる人たちだっているわけだしな。
猫や>>39のレスしてるような実際にやってみろという理屈は実践的で全く論理的ではない。

というかアクセプトされたが実は間違いで後に撤回なんてことは数学でも何度もあったわけで
アクセプトされた瞬間は数学の上では間違いでも査読した数学者は正しいと認識していたということでしょ。
こういうヒューマンエラーが現に存在しているのに「見ればわかる」は余りにもお粗末としか言えない。
全員がミスをし続けた場合、その間違った事実は正しいということになってしまう。
こんな感じでミスを犯す人間の脳で完結している数学が何故厳密と言えるか猫には答えて欲しいな。

59 :猫は流行 ◆ghclfYsc82 :2010/07/22(木) 17:56:17
>>58
例えばですね、もし:
★★★「たった一人の人間が有限の時間でしかやらない数学」★★★
だったら当然にミスが怖いでしょうね。まあ昔あった巷の噂ですが、
ファイト・トンプソンの有限単純群の分類は怖いとか、また特異点
解消定理は怖いとか、まあ色んな話がアル訳です。でも十分な時間
が経ち、各種様々な観点からの考察が加えられてどんどんと安全に
なる訳で、そもそも人間のヤル事に100%完璧なんて有り得ない
訳ですね。でも他の学問体系と比べてみれば数学が一番完成度が高
いのはほぼ疑い様が無い事実ではないかと思いますが。

まあ論文の著者もさることながら査読者もアテにはならないと思い
ますけど。あの「山辺の問題」の論文は出てしまった訳ですから。




60 :猫は流行 ◆ghclfYsc82 :2010/07/23(金) 01:09:20
neko


61 :132人目の素数さん:2010/07/23(金) 04:48:28
猫の書き込みにはいつも説得力があり勉強になる。
猫を攻撃対象として捉えているOR攻撃対象としてしか捉えることが出来ない連中の書き込みはいつも稚拙で表面的。


62 :132人目の素数さん:2010/07/23(金) 05:02:36
猫さんって新しい論文には目を通してるんですか?

63 :132人目の素数さん:2010/07/23(金) 16:58:48
>>1
そんな小学生でも分かりそうな常識みたいなことを、
一つ一つの論理的思索を通じて証明してみせたゲーデルを
はじめとする数学者たちと、それこそシアノバクテリアの
トートロジーみたいな糞スレ主の間には、何故無限大とも
いうべきここまで大きな開きが出来てしまったのか。

64 :猫は流行 ◆ghclfYsc82 :2010/07/23(金) 17:30:42
>>62
必要に応じてネットから落として読んでますよ。海外とのメール交換も
ありますしね。




65 :猫は流行 ◆ghclfYsc82 :2010/07/23(金) 17:35:46
>>61
私を攻撃してくれている各種様々な書き込みにレスを付けるという作業は
とても勉強になります。もう既に幾つかの文章を外部に流しましたが、この
2ちゃんでの経験は自分の頭を改めて整理するという目的の為には非常に
役立つ訳で、もう少しすればまた別の観点からの整理を文章上でやって、
また再び外部に流したいと考えています。

但し次回は数学の話は全て省く予定ですけど。




66 :猫は流行 ◆ghclfYsc82 :2010/07/24(土) 09:41:54



67 :猫は流行 ◆ghclfYsc82 :2010/07/24(土) 15:32:03



68 :自由数学者 ◆GoZmT/4SJG3R :2010/07/24(土) 15:42:13

数学の本質はアブストラクト・ナンセンス

69 :132人目の素数さん:2010/07/24(土) 17:02:17
増田哲也の本質は低能痴漢ナンセンス

70 :132人目の素数さん:2010/07/24(土) 17:19:20
猫さんの専門って何でしたっけ?
現代数学は高度に専門化細分化されてもうよくわからんへ

71 :猫は流行 ◆ghclfYsc82 :2010/07/24(土) 18:19:29
>>70
まあ私の論文から適当に、と言うかお好きな様に判断して下さいまし。でも私
としては自分が好きだったり、またやりたかったりスル事は何でもやりたいと考えていますか
ら、まあ私の専門というのは無いと考えて戴く方が私は好都合なんですが。




72 :132人目の素数さん:2010/07/24(土) 21:57:44
> 71
> まあ私の専門というのは無いと考えて戴く方が私は好都合なんですが。
その境地、理解はできますが、さしあたって目下のところ、どういう問題に
取り組んでおられますか?
もちろん、1週間単位くらいで変わることもあるとは思いますが。


73 :猫は問答無用 ◆ghclfYsc82 :2010/07/25(日) 18:09:08
>>72
そうですね、何かを考える時は先ずは代数的に思考をしてるんだと思いますね。
代数的な発想は大好きですから。そんで次は幾何学的に考えたいという自分の
欲望ですかね。まあソレで解析学的な発想はなるべく避ける傾向がアルと自分
では思っていますが、でもどうしても必要だと判断すれば我慢してヤルみたい
な感じでしょうかね。まあ他人から見たらどう見えるのかは知りませんけど。

まあ「一週間単位」なんて事は殆どないですね、私は超しつこいので長々と考
えるケースが多いと思います。

ソレで今考えているのは:
1.面積とか体積に関係スル積分公式みたいなの
2.ちょっとテクニカルな巨大行列の話
3.ちょっと特性類みたいな感じの話、まだまとまってませんけど

みたいなヤツをチビチビと、あてどもなく・・・




74 :132人目の素数さん:2010/07/26(月) 02:29:16
1って例の重心の移動がどうのってやつ?

75 :猫は悪魔クン ◆ghclfYsc82 :2010/07/26(月) 13:21:07
>>74
2次元とか3次元であれば「成立スルであろう積分公式」はコレだろうな、
ってえのは何となくオッケーなんですけどね。但し3次元ではソリッド・
トーラスの場合しか良いモデルは今の所は無いんですけど。

ソレと証明は猛烈に難しそうなんで、ちょっと・・・




76 :132人目の素数さん:2010/07/26(月) 13:35:25
解いてあげますよ

77 :猫は悪魔クン ◆ghclfYsc82 :2010/07/27(火) 21:20:09
あっそう。ほんならサッサと論文に書いて、ほんでどっかに出しといてや。
ワシは何か別の事をしまっさかいナ。




78 :猫は悪魔クン ◆ghclfYsc82 :2010/07/27(火) 23:25:42



79 ::2010/07/28(水) 00:55:08
>何必死になってんの?
社会の役に立つから

80 :猫は悪魔クン ◆ghclfYsc82 :2010/07/28(水) 11:11:29
>>79
ソレもアルやろうけどや、まあ「ワシ的」にはやね:
★★★「現存スル全ての知識体系・学問体系その他の中で、最も信頼に足る思考方法」★★★
だからですね。つまり数学よりも優れた構築物は今の所は存在しない。




81 :132人目の素数さん:2010/07/28(水) 21:58:17
論理学は?

82 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/29(木) 09:49:19
>>81
そうなんですよ、つまり論理学と哲学の役割を考えると非常に悩ましくなりま
すよね。だから仕方無く「ワシ的」と書いた訳で、従ってあくまでも「私見」
でしかアリマセン。尤も:
★★★「どんな見解も常に私見でしかあり得ない」★★★
のは当然で、従って例えば(何でもいいんですが):
★★★「現存スル全ての医療技術・生活改善法その他の中で精神分析こそが最高位」★★★
というご意見も当然に有り得るという事です。(フロイトの精神分析は相当に
悪く言う人が居るみたいなので。)

コレも私見でしかありませんけど、まあ論理学とか哲学は:
★★★「言語を使用スル事によって(初めて)成立スル方法論というか学問体系」★★★
という理解を差し当たっては(個人的に)していますので、そういう解釈に立
てば、取り敢えずは「言語が不必要である数学が一番優れている思考方法」と
断言(モドキ)が可能でしょうかね?

但しこの世の中には「絶対真理は存在しない」という絶対命題が存在しますんで。

トホホ




83 :132人目の素数さん:2010/07/29(木) 15:34:04
そうした結論の出ない問題はともかく
その二分法で行けば「数学が信頼に足る」という命題自体は数学ではなく哲学の命題になるのだから
あやふやなことは言いたくないから論理的なことしか言わないようにしているというのであれば
あんまりそういうこと言っちゃならんのでないの?

84 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 00:41:40
>>83
ソレは明らかに「違います」ね。つまり、コレは「個人的な私見」であって、
そういう「私見を述べる自由」というのは誰にでもアル権利ですわナ。しかも
ワシが「そういう事」を言うても、その発言は「誰も束縛しない命題」ですか
らね。つまり:
★★★「数学が信頼出来ないという考えの人はその人の勝手」★★★
ですけらね。そもそも「哲学の命題」(というか恐らくは「メタ数学の命題」
なんですかね?)に数学の意味での論理的な証明は存在しないので、だからそ
ういう議論は幾らやっても水掛け論にしかならない訳ですよ。

なのでコレは「私の個人感情」でしかアリマセンね。




85 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 01:38:57
「明日カレーを食う」と発言をしながらカレーを食わなかったという状況が、
「束縛されていながらそれに従わなかった」と「そもそも束縛されていなかった」の
どちらであるかなんて言語的な問題にあまり興味はないんだけどなぁ……。
多分猫さん以上にそっちの領域には興味ないし。
単純にその時想定した「避けたいと思う言明の類」に、
その「数学は信頼に足る」という言明が該当するのかどうかってだけですよ。

86 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 14:00:05
>>85
もし某(例えばワシ)が「明後日にウドンを喰う」っちゅう主張をしながらも
し明後日にウドンではなくて蕎麦を喰ったとしてもやね、ソレが誰に対する束
縛であるかが問題で、ワシの考えは:
★★★「ソレはワシ自身に対する束縛でしかないので、喰ったのがウドンであっても誰も困らない」★★★
という理解ですね。もし「ウドン屋に予約が入っていた」のであれば、ソレは
★★★「ウドン屋のオヤジに対してのワシの契約違反」★★★
っちゅうんはアルでしょうナ。そやけどワシはウドン喰うのに予約はせえへん
さかい、まあウドンやのうて蕎麦を喰っても「誰も迷惑せえへん」訳ですね。
そやから「こういう事」はワシに取ってはどうでもエエ事ですな。まあ要スル
にやね、自分が好きなモノを喰ったらエエのや。

そやしワシが言う★★★「数学は充分に信頼に足る」★★★っちゅう主張は、
★★★「ワシが個人的に信仰スル宗教」★★★
っちゅう事でっしゃろうナ。そやからまあ:
★★★「ワシは聖書の代わりにブルバキを信じる」★★★
っちゅう「大いなる個人の勝手」っちゅう事でっせ。まあ好きにさしたりやナ。




87 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 14:08:41
>★★★「言語を使用スル事によって(初めて)成立スル方法論というか学問体系」★★★
論理学でも構文論では数学同様に意味抜きされた公理系とか自然演繹とか作ってるジャン?

88 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 14:59:12
>>87
ああ、そうなんですか。私は論理学をきちんと勉強した事はないのでソレは知り
ませんでした。どうも済みません。でもまあ記号論理学とかはきっとそうなって
いるんでしょうね。考えてみれば計算機言語とか自然言語処理とかを考えてみて
も特定の文字列に特段の意味なんて無い訳で、従って決められた約束事に従って
動作スル処理系が構成されていて、だからコンパイルして実行ファイルの生成
とかを行う訳ですよね。

でもまあそういう議論では「言語とは何か?」という話にもなりますからね。
また機会があったら勉強しときますワ。




89 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 17:30:35
>>86
まだ言語的な記述にご執心なようなので詳しくは読まないよ
興味あるのは「それはうどんなのか」ってことだけだからね
で、その「数学は信頼に足る」っていうのは、避けようとした主張の類に該当するのん?

90 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 17:46:22
>>89
別に「そういう主張をスル事」を敢えて避ける必要は無いと思いますね。
その理由は「私が信仰スル宗教はカトリックです。」という自己紹介を
プロテスタントの人に申し述べるのと全く同じ意味でしかアリマセンから。




91 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 17:52:57
そりゃカトリックの人は「私はカトリックの言葉以外使いたくありません」なんて言わんもんな

92 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 18:04:35
>>91
そうじゃないですよ。もしカトリック、プロテスタント、ロシア正教、ユダヤ、
イスラム等、お互いに自分が使用スル聖書を明確にして示し、互いに侵食しな
い事を確約スレば、例えば特に:
★★★「私はカトリックだからプロテスタントの考え方には従わない」★★★
という主張をしても、ソレは一切何の問題も起こさないと思いますけど。




93 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 18:24:12
そりゃそんなもの確約しようがしまいが
「私はカトリックだからプロテスタントの考え方による主張はしない」なんて主張は
プロテスタントの考え方による主張じゃないんだから何の問題もないのは当然だね

94 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 19:24:52
まあ「そういう事」です。




95 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 19:55:16
で、その数学は信頼に足るって主張はその時避けたいと言った主張に該当するの? しないの?

96 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 19:55:22
猫は色んな所で論破されても沸き続けるのが偉いよ


97 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 21:26:06
>>95
そうですねぇ、まあ私にとっては何時でも何処でも「数学は信頼に足る」なん
て皆に連呼スル必要は感じませんし、むしろそんな事は敢えて人に言わなくて
も「自分が(密かに)そう思っていればソレで良い事」ですからね、まあ「隠
れキリシタン」ではアリマセンけど。でもだからと言って決して「避けたい」
とも全然思いませんね。どうせ「個人的な主張というか好き嫌い程度の問題」
なのであって、つまり「私はフランス料理が好きだ!」と主張スルのと全く同
じですよ。まあ築地に高級寿司を喰いに行って、ソコで「私はフォアグラが喰
いたい」とでも言えば叱られるので「ソレは避けた方が良い」でしょうけど。

まあでも「こういう説明」は必要であるのかも知れませんね。つまり:
★★★「何かを主張スル時は立場を明確にしなければならない訳」★★★
ですよ、つまり「公理系を固定スル事」に対応するでしょう。だから私の主張
は「数学を信頼しない人には何も意味しない」のは当然で、まあ「ココはアッ
プ・トゥ・コンスタントで」という主張の人に対して「その定数は幾ら幾ら」
なんてガバーみたいな事を言っても耳を貸さないのは当然ですね。だから私の
主張は「数学というベースポイントを取っているので」と注釈をすれば、まあ
「その気にナル人」だけが意味を考えればソレで良い事です。

まあコレで説明になってるんですかね?




98 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 21:27:07
>>96
まあ自己主張は大切ですから。何時でも何処でも沸きますので。



追伸:書き込みブロックを受けているのでアトでポストする事になります。
(★★★このメッセージはシステム管理の方にも見えてますよね!★★★)

システム管理の人がずっと見張っていてブロックのタイミングを見てるんだろ
うと思いますけどね、こっちは遊びながらやっててですね、アイスを食べなが
ら打ってたらキーボードがベタベタになってしまいましたナ。何せ待ち時間が
多いモンで。


99 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 21:37:59
なんか統失っぽくなってきたな・・・
経過がヤマジンっぽい・・・

100 :132人目の素数さん:2010/07/30(金) 22:11:46
>>97
いや、聞きたいのは必要があるかどうかや今避けるかどうかではなく、その時言った避けたいと言ったことに該当するかどうかですね。
公理系を定めて信頼に足るのは公理系より下の構造であって、「公理系を定めると信頼に足る」とか「ブルバキが信頼に足る」という主張そのものは
ブルバキではなく推論規則なりなんなり、もう一段上の公理系か何かによって規定されるものですから。
だからある人が真にブルバキ的なことしか言わないようにするのであれば、あえて隠れない必要がないというよりは隠れざるを得ないでしょうね。
で、その「数学は信頼に足る」というのはその時避けたいと言った主張の類に該当するんですか?

101 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 23:10:44
>>100
なるほど、そういう意味ですか。まあ数学なんてえモンは宗教と同じですから
ね、考えられる実体としては、項目としては不適当かも知れませんが私の個人
的な考え方としてですね:
(あ)ユークリッド原論。
(い)古典数学、例えばデカルト、フェルマー、ニュートン、オイラーみたいな。
(う)ガウス。
(え)ブルバキとかグロタン。
まあ私は歴史は詳しくないので「かなり間違っている」のかも知れませんけど、
どう考えても(あ)は旧約聖書というか「数学という考え方の始まり」だと思
うんですね。だから数学とは(ユークリッドが開祖の宗教みたいなモンで):
1.公理系を定めて、ソコを基点とスル。
2.一定の推論規則を定めて、ソレだけを「使って良い事」とスル。
という「ひとつの括り」を定めて、ソレに数学という名前を与えた(だけ)な
んじゃないでしょうかね。だから1.にしろ2.にしろ「何故ソレ等が好きと
いうか、無条件に信頼スルのか?」という問いを投げかけられたらですね、ま
あ(何とか料理みたいに)「自分が気に入った調理法」とでも答えるしかない
でしょうね。

(続きます)


102 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 23:12:05
続き:

だから「そういう調理法が好きだ」という事が意味スルのは、まあ精々:
★★★「私はイスラム教よりもカトリックの方が何となくシックリする。」★★★
という程度の話であってですね、何もアメリカ人みたいにムキになってイスラム
教を必死で悪く言う必要も無く:
★★★「まあ別の何とか学(数学以外の学問、例えば精神分析)というのもアリ」★★★
と思う訳です。他にも(経験則の蓄積がその大部分みたいに私には見える)古
典的な医学とかですね。また実験や観測を用いなければ真偽判定が出来ないと
される物理とかですね、数学とは明らかに「何かが違う」と思う訳です。

アトはフェルマーその他が現物を提出して代数学という手法が生まれたとか、
また微積分から「計算の技法」という蓄積を経由して解析学が生まれたとか、
そういう実体の蓄積が(い)なんでしょうかね。またガウスが「神の遣いとし
て中約聖書を著した」(数学の定義に関する改訂版を出版)とかですね、まあ
近年ではグロタンが新約聖書を著して数学全体を再構築(ブルバキとEGAその
他がコレに相当)したとか、まあ神の世界も進歩している訳ですよね。

(続きます)


103 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/30(金) 23:13:00
続き:

まあ「避けたい」のは「論理的に確かではない事を主張スル事」であって、然
し自分が食べる喰い物の調理法を申し述べるのを隠したり避けたりスル必要は
全く無い訳です。つまり「数学は信頼に足る」(数学みたいな発想しか基本的
には信用しない)という考え方に立てば、(そういう観点からは):
★★★「自分が不確かとか不正確だと認識スル事はなるべく言わない」★★★
という立場でしょうかね。ですが:
★★★「宗教Aで正しいと認識される事と宗教Bで正しいと
          認識される事は必ずしも同一とは限らない」★★★
ので、従って私は「自分はコレコレ教である」と言う必要があるでしょうね。
だからソコは隠したり避けたりスル必要は全く無いのいであって、ソレが正に
(三回も聖書が出版されて、ソコに記述されているモノを数学と言う意味に於
いて)「数学は極めて信頼に足る」という私の考え方の根源ですね。




104 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/31(土) 19:17:00



105 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/07/31(土) 22:39:28



106 :猫は悪魔 ◆ghclfYsc82 :2010/08/01(日) 19:41:48



107 :粋蕎 ◆C2UdlLHDRI :2010/08/02(月) 00:54:46
>>19
> でも、超訳してしまった数学は、もはや数学とは別物の何かになってしまう
順序逆.その「超訳」の先に数学がある.
超訳,つまり原始的「数え上げ」から数と云う概念の抽象から算数が始まり,
後に本格的に学問化に至り数学となった訳で.

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