5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

品質工学の挑戦

1 :名も無き3等兵:2009/11/13(金) 20:13:37
親スレ 品質工学(タグチメソッド)− 機械・工学@2ch掲示板
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50

さあ、挑戦、何にでも挑戦、科学にも技術にも品質工学が挑戦

131 :Nanashi_et_al.:2010/07/12(月) 05:09:19
>>130
あなたもQES同様、随分弁論が過ぎる。
簡潔に話しなさい。自分への指摘を封して他者の批判にすり替えてはいけない。


132 :名無しさん@選挙には行ってきた:2010/07/12(月) 05:43:05
>>131 の言うようなことはしていない。餅つけ、兄者w

133 :Nanashi_et_al.:2010/07/12(月) 06:53:28
130も説伏が好きだという話、でok?

134 :名無しさん@選挙には行ってきた:2010/07/12(月) 07:03:25
QESを批判しているのはオイラだが、QESもオイラも同程度に悪いと???
>>133 >>130 >>128 >>126 はオイラを気に入らない?ほかに、何が言いたいのか?

135 :名無しさん@選挙には行ってきた:2010/07/12(月) 07:08:30
ごめん、間違った、訂正 >>133 >>130 >>128 >>126 → >>133 >>131 >>128 >>126

136 :Nanashi_et_al.:2010/07/12(月) 20:55:17
>>135
気に入らないのではなく、頑張って欲しいと思っている。
QESの説法問答を批判側が説法問答で返しても同類に見える。
中身は違えど、どちらも話が長く発散気味で論点がわからない。

品質工学のあるべき姿を考えるべく、批判側には鋭く切り込んで欲しいんですよ。

137 :133:2010/07/12(月) 21:56:49
>>134
第三者に不気味な印象を与える点でQESと134は同罪なのさ

138 :名無しさん@選挙は一先ず終わり:2010/07/13(火) 21:31:24
>>136 賛タグチも反タグチも論点はタグチが原因で拡散
>>137 妖怪退治は不気味なものだが終われば迷いはない

139 :133:2010/07/13(火) 22:35:49
>論点はタグチが原因で拡散
タグチメソッドは数理と手順しか言ってない。
そこに各人の主観を入れ込むから、膨れ上がって消化不良になるんでないの?
さらに消化不良の原因を云々言うから食いたくなくなるのさ。

>妖怪退治
不気味なものには近づかないのが普通。妖怪退治など考えない。
結果、いつも変わらぬ面々となるってオチ。裾野は広がらない。

140 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/14(水) 06:31:18
>>139 にまったく同意。食いたくなくなるのはまったく自然。
不気味なものに近づかないのも自然だし、そんなひまも無い。

>>126 から >>139 までの議論でQESの大宣伝の失敗は明白。

141 :Nanashi_et_al.:2010/07/14(水) 22:33:27
>>140 随分乱暴。

>QESの大宣伝の失敗は明白
一部の議論で言い切れるのかね。そこだけ見たらY氏と変わらんな。
そんな批判じゃ駄目だ駄目だ。


142 :Nanashi_et_al.:2010/07/14(水) 22:46:43
>>136
で、あんたは何をしてくれるんだい?

143 :Nanashi_et_al.:2010/07/15(木) 06:16:45
136です。私は弁論を取り除くと何が残るのか考えてます。
技術者の引き出しの一つにQEがあり、手軽に使える道具にしたいですね。
そのためにできることは、具体的な「技術事例」をたくさん残すことでしょうか。

説法の応酬を単純明快な応答に変えて、技術者が「技術的」にQEに興味を
もってもらいたいのです。

144 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/15(木) 07:24:11
>>142 の問いかけと >>143 の答えとにより、
これまでの議論 >>126-139 >>140 にまったく新らしい視界。

ただ、具体的な「技術事例」>>143 に踏み込めば議論の発散は避けられない。
数理と手順と >>139 を明確にし、個別の応用は現場の自主的な判断にまかせるべき。

QESは規格協会・計量研究所の権威を過度に利用し、QEが役立つと大宣伝。
会員数を増強し、<具体的な「技術事例」をたくさん残す> ことだけに狂奔してきた。

数理と手順と >>139 を明確にすることを安易な理解と切り捨て、
思想を偉大・深遠と宣伝し、企業の利益に直結していると煽り続けるのは失敗、

>>141 乱暴と言うよりも荒療治が必要。QEはそんなに有難いものではない。
何もわからない大衆をやたら掻き集めても、宣伝した成果は上がらない > 詐欺。

145 :Nanashi_et_al.:2010/07/15(木) 22:33:46
開発プロセス内での品質工学の使い所を考慮して、専門技術とノウハウを詰め込んだ技術事例を残すことです。
QESの様に大事な部分が隠され、再現性有無を技術の原理と異なる視点で論じた技術事例では、技術者からは
肝心のところが見えません。純粋な技術論なら発散も抑えられると思うのです。
個別の応用に戸惑う技術者へ、彼らが欲する事例を提供できるようにしたいですね。

ただ、技術漏洩の問題がありますから、うまくいっても論文投稿は困難でしょう。
しばらくは狭い範囲で試してみたいところです。


146 :145:2010/07/15(木) 22:46:34
私も長く書きすぎました。反省します。
同じ穴のムジナってことですね。自覚が薄らぐのは怖いことです。

147 :Nanashi_et_al.:2010/07/16(金) 06:31:54
>>144 JAROへどうぞ

>>145 QESは放置って事ね。

148 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/16(金) 06:56:33
>>146 = >>145 は書きすぎではない。詳細に問題点が書かれ指摘はきわめて重要。ただし、
専門技術とノウハウとを詰め込めば純粋な技術論もそれに影響されて発散するだろう。

個別の応用に戸惑う技術者へ・・・事例を提供・・・は、他人を巻き込まず、他人に迷惑を掛けず、
自己責任でやるのであればOK。当然、事前の予告も事後の成功事例の報告も不要。それに、
技術者なら、個別の応用は自分の課題、他人から教えてもらおうなどとは思っていない。

個別の応用に戸惑う技術者の発生は、数理・手順を整理せず、宣伝が先行しているからで、
対策としては、1_数理・手順の整理、2_宣伝の完全な廃絶、3_宣伝の完全な無視。

>>147 JAROもびっくりね。そういう問題ではない。無関係の機構をまきこんでみても。

149 :145:2010/07/17(土) 20:23:57
私が見ている技術者の戸惑いは品質工学の先入観ではなく、技術者の本質の部分。
品質工学の話題から逸れるので、あまり突っ込みません。

初学者がどう成長するかは、QESの宣伝よりも身近なQE経験者の影響が強いでしょう。
その人が技術論ができる人なら問題ないと思います。QE以前のところでしょうか。
本質が見える技術者であれば宣伝は耳に入らないでしょう(品質管理系だと微妙ですが)。

150 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/17(土) 21:11:18
本質が見える技術者であればQEにはひっかからない。

QEの数理の整理に苦労してきたが、それは趣味の世界のこと。
技術の世界のことではない。QEの数理などは役立たずの空論。

151 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/17(土) 21:35:26
150 に追加

QEの数理の整理に苦労したのはただ自分がわかりたかったから。
役立たずの空論とは感じていたから趣味として勉強しただけ。

宣伝を有害と思うのは規格協会・計量研などがQEやらなければ
技術ではないという雰囲気で陣太鼓を鳴らしまくってたから。

152 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/17(土) 21:49:13
も一つ追加

数理を整理すればするほどますます役立たずの空論とわかってくる。

153 :Nanashi_et_al.:2010/07/18(日) 06:13:17
>>152 なぜ役立たずなのか、弁論でなく数理の考え方で教えて。参考にしたい。

154 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/18(日) 07:52:40
数理=数式・図形で表わされるもの vs 弁論=言葉・文章で表わされるもの
一先ず、こう考えて、QEの数理がなぜ役立たずなのか、数理で説明せよ mmm。

QE、すなわち、直交表、SN比、損失関数、などは、どれも、いちじるしく
単純な数式・図形で表わされる。 (ただ、いちじるしく数多くの変数・定数を
実際に紙面に書くには添え字をいくつもつけたり、工夫が必要ではあるが。 )

この単純な数式・図形を現場のさまざまの問題にあてはめて答えらしいものが何か
出るのは魅力だが、問題の実質的な内容に密着した描写となる保証はない。

描写が現実とはずれたとき弁論がはじまるが利用者の判断で対処するほかない。
専門技術とノウハウとを詰め込めば専門技術とノウハウとに左右され、単純な
数式・図形の魅力はなくなり、利用者は個別の世界で格闘することになる。

155 :Nanashi_et_al.:2010/07/18(日) 15:50:11
>描写が現実とはずれたとき
固有技術でも基礎研究に近い場合や未熟な場合はQEを使うまでもなく
そうなるでしょう。QEの数理は単純なだけに、「技術レベル」が評価
されてしまったと考えられませんか?

>単純な数式・図形の魅力はなくなり
L18の実験効率化(4374通り→18通り)+分散の評価は魅力ではないですか?
また、意外と誤差の可視化も便利だと思うのですが。

156 :155:2010/07/18(日) 16:06:57
>>154
お礼を言い忘れました。詳細をありがとう。

157 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/18(日) 21:13:43
>>156 >>155 緻密にお読みの上に詳細の御吟味を賜わり有難うございます。

QEの数理は単純なだけに、「技術レベル」が評価されてしまった・・・これは
弁論ですね。それよりも、現実を描写できない事実を何とかしないと。

L18の実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などはその描写が問題の
実質的な内容に密着していれば便利ですが、専門技術とノウハウとを詰め込んで
密着させれば、当然、単純な数式・図形の魅力はなくなります。それに、QEで
なくても、実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね。

158 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/18(日) 21:29:37
>>157 を読み直しての追加ですが、QEの数理は単純なだけに、対象系の設計を
根本的に変更して、「技術レベル」の評価に耐えるよう、QEの数理模型を実現、
というのは、たしかに一つの考え方ですね。もちろん、達成できれば、ですが。

159 :Nanashi_et_al.:2010/07/18(日) 23:20:12
>>157 参考になります。頭の整理が進む感じがしています。

>これは弁論ですね
なるほど。勉強になります。現実を描写できない現実とは、QEでは描写できないのか、
技術者の力量不足でQEに限らず描写できない、なのかそれとも・・・?

>専門技術とノウハウと〜〜〜魅力がなくなります
この部分ですが、少し理解できません。密着させることが技術力ということで、
そこまで技術力があればQEを使うことに意義は薄いとのことでしょうか。

>>158 理想論かもしれませんが、後輩達の反応を見てみたいですね。

160 :Nanashi_et_al.:2010/07/19(月) 02:33:08
ちょいと、失礼! 質問します。

ttp://www.jasst.jp/archives/jasst05w/pdf/S4-1.pdf

> 「1因子ずつの場合のバグの発見率がpなら(直交表を利用し
> て2因子の組合せの評価をすれば)それに比較してほぼpの2
> 乗に期待される」(田口玄一氏)。

とありますが、これは実際に田口玄一氏がどこで言った内容のことでしょうか?
お分かりの方、いらっしゃいましたら、教えてください!

161 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/19(月) 04:51:55
>>160 は直交表によるソフトウェア・テストの話ですね。>>136-159 とは
まったく別の問題なので、古い文書を私はあとで調べてみますが・・・

>>159 ですが、QEの単純な計算結果が現実とはずれたとき >>154 、結局、
1)専門技術とノウハウとを詰め込んで計算結果を修正し現実にあわせる、
2)または、対象系の設計を変更して >>158 本来の計算結果を実現する、
どちらか、になり、2)が成功すればQEの理想が達成されます。
ただし、2)がきっと成功するとはかぎらない。つらいところですね。

また、1)は成功しても、QEの立場からは邪道ですね。それはともかく、
本来のQEの単純な数式・手順に専門技術とノウハウとを詰め込んで何とか
現実に一致させるのですから、単純な数式・手順ではなくなります。

ただし、QEを使おうと使わまいと、現場は、技術力がほしいのですから、
いっこう、それでかまいませんし、QEにこだわる必要もありませんが、
実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね >>157

162 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/19(月) 15:05:54
>>160 の出典は、田口玄一(1999.03): 機能性の評価(連載22),信号因子に
対する目的機能の評価(1)., 標準化と品質管理52(3), 62-68. とくに
その中でも、66頁、22.4節の最後の段落の2行です。なお、68頁のQ&A、
すなわち、Q22−7とA22−7とにやや詳しい説明があります。

ただし、意味については私にはわからないところがあります。とりあえず、
そういう記述があったことをお知らせするだけとさせてください。

163 :159:2010/07/20(火) 20:51:09
>>161
1)はありえないでしょうね。技術者として失格でしょう。
2)についてはどこまで技術の理想をQEの理想に近づけるか、ということですか。
そうすると、実験計画法と変わらない事になってしまいそうですね。
(誤差を制御できているならば、ですが。すると逆説のロバストという言葉がひとり歩きしそうですね)

164 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/20(火) 21:25:44
>>163 を拝見して、どうも、弁論のための弁論になりそうな気がしています。
1)2)ともに簡明で直截な解釈をなさるだろうと期待しておりましたが・・・

165 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/20(火) 22:55:00
>>160 については >>162 で最小限のお答えをいたしましたが、
追加をさせてください。結局、 >>162 の田口意見は田口先生の
ちょっとした思い込みで論理が無理な方向にそれており、>>160 の
秋山意見は、田口先生の意見だからと、そのまま、それを延長。

しかし、直交表をソフトウェアのテストに使うことは、そういう
田口意見または秋山意見とは無関係に、提案可能ではある。

ここで、田口意見または秋山意見の最大の疑問点は、バグ発見率と
いうものをどう定義するかにあると私は思っています。

なお、この発言はつぎの御発言の流れとは関係がありません。
>>163 = >>159 = >>156 = >>155 = >>153
= >>149 = >>146 = >>145 = >>143 = >>136

166 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/20(火) 23:17:41
さらに追加です。> ・・・ 直交表をソフトウェアのテストに使う
ことは、・・・ 提案可能ではある。 >>165 とは言っても、
あくまでも、数あるテスト技法の一つとして、というだけです。

167 :163:2010/07/21(水) 06:44:41
>>163 について
1)については、なんらかの物理法則をQEの単純な数理に当てはめているはずで、
 計算を修正するのは技術者が考えた系を自身で否定する様に聞こえるからです。
 QE云々以前の問題に聞こえました。故に弁論ですね。失礼しました。
2)についてはQESへの間接的メッセージのつもりです。

技術力の向上のためにQEに拘る必要性が無いのは理解できますが、
>実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね
に関して、QEは道具として有効という意味なのか、それとも他の意味が
あるのですか?読み取れなくてすみません。

168 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/21(水) 20:47:41
>>167 実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などは、QEを使わ
なくても必要です。その方法は問題ごとに考えることになります。
分散を小さくすることも、QEに関わらず、常に、必要でしょうね。

>>163 ですが、1)も、2)も、>>161 に戻り、まず、QEの簡単な
計算を使って結果が現実と合わなかったとき、どうするか?
とにかく、技術力がほしい。すなわち、現実と合う計算結果がほしい。

そこで、1)は計算の内容を修正。2)は対象系の設計を変更。
それ以上のことは考えず、個別の課題を何とか解決したいだけです。

QEでもなくても、計算の原理は外界の対象とは、本来、無関係なので、
計算結果が対象系と一致するのは幸運と思うほうがよいでしょうね。

169 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/21(水) 20:59:44
>>166 にさらに追加です。田口先生でも思い込みもあり、
思い違いもあります。その結果、議論が、簡明でなくなり、
また、直截でなくなり、混乱することはありえます。

学習する私たちは、常に、単純でありたい、また、率直で
ありたい、そうしないと、無用の混乱が拡大します。

170 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/21(水) 21:16:00
>>168 の最後の2行は読みづらいので訂正させてください。

QEの計算の原理は外界の対象とは、本来、無関係なので、計算結果が
対象系と一致するのは幸運と思うほうがよいでしょうね。
QEではない場合の計算の原理も、外界の対象とは無関係な場合もあり、
その計算結果が対象系と一致するのはやはり幸運でしょう。

171 :Nanashi_et_al.:2010/07/21(水) 23:09:48
名無しさん@タグチは終わったさん。
沢山の御意見をありがとうございます。勉強になります。

>>152 に戻りますが、貴殿の論理ですと「QEは役立たず」という主張にはまだ辿り着けません。
近番からは、数理とその存在目的を見ると、QEや他の手法は同列。課題解決のため個々の事案に
見合いそうな手法を選ぶけれども、それでもうまくいくかはわからない、と聞こえます。
即ち、QEだけが役立たずではない、となりませんか?

>>158 の様に数理模型を実現できるように、簡単ではないが技術との密着を高めれば
役立たず、ということはないとも受け取れます。
(密着させる必要があるから役立たず、とはならないですよね)

QE=「簡単」な数理、ではありますが「簡単」には技術と密着できない。
だからと言って弁論に走らず、素直に技術バラシをすれば良いのではないでしょうか。
私には実験の効率化はまだまだ魅力なのです。

すみません。長くなりました。
とにかく、QEを手放しで擁護するわけではありませんが、一方的な見方をするには、賛否それぞれ
まだ誤解があると思うのです。(弁論合戦に陥る危険性もありますが・・・)

172 :171:2010/07/21(水) 23:23:34
>>171 に蛇足ですが。
技術バラシをして、系を支配する物理法則を分解し、物理定数まで掘り下げる。
その物理定数を制御因子として、誤差因子は物理定数の変動要因を当てはめる、
その上でL18⇒要因効果図、とすれば物理法則を「数理」で変動させて可視化して
いることになり、密着性が良いのでは?という考えです。
物理定数まで分解できるかが技術者の努力とノウハウだと思うのです。
(QESでは通用しなさそうですが)

173 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/22(木) 06:20:27
>>172 = >>171 さん (= >>167 =)
>>163 = >>159 = >>156 = >>155 = >>153) (= >>149 = >>146 = >>145 = >>143 = >>136
御意見 >>172 = >>171 に完全に同意します。必要で、しかも、十分な御意見と思います。

QEだけが役立たずではない、・・・ もちろん、そのとおりです。学問でも、技術でも、
まじめにやっている人は、みな、そう思いながら、理想を求めて努力しています。

QESであろうと、QESではなかろうと、疑問、反論、にはまじめに取り組むのが得ですね。

174 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/22(木) 06:27:18
>>160 vs >>161(最初の2行)= >>162 = >>165 = >>166 = >>169 は別の議論ですが、
田口先生を権威付けだけに利用し、疑問、反論、を無視して、売りまくるのは orz 

175 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/25(日) 09:53:07
終わったな。
ぷっ

176 :Nanashi_et_al.:2010/07/25(日) 14:32:18
田口さんと2人で写ってる写真を公開してる人多いね。
だから何だって感じだけどね。

177 :Nanashi_et_al. (≠176):2010/07/25(日) 22:37:24
矢野たんと2人で写ってる写真を公開・・・っているん?
そのうち、つるぞう、のっぽ、タムラ、とか、
オッペケペーがやるんぢゃないの?

178 :Nanashi_et_al.:2010/07/26(月) 21:32:24
田口さんは絵になるが矢野たんは絵にならないからそれはない

179 :Nanashi_et_al.:2010/07/28(水) 21:11:28
田口さん、矢野たん、ほか、誰かが、どう言った、どうした、ではなく、
技術、または、学問として、考えるとこうなるという基本の姿勢がほしい

180 :Nanashi_et_al.:2010/07/30(金) 06:35:22
>>179 技術、または、学問として、考えるとこうなるという基本の姿勢・・・
それを根本から否定するのが矢野たんの品質工学、したがって、手のつけようがない

品質工学をまともな技術、または、学問とするには矢野たんから離脱しないと

92 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)