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【波動と粒子の二面性】?【どっちなんだよ!】

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/23(火) 23:23:26 ID:gIva6dXt
「量子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 00:04:34 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。


3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 00:10:41 ID:???
「昼は淑女、夜は娼婦」 てのが昔からあってだな

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 00:38:26 ID:???
昼間はヅラ、夜は禿ってのもよくあってな。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 01:03:13 ID:???
同じプロの女をまた買うのを「裏を返す」という。
後から前からどーぞ♪後から前からどーぞ♪

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 02:08:13 ID:Pgf+fZyL
だからどっちでもねーつってんだろ

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 05:46:47 ID:???
>>1
ムリ!

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 06:10:30 ID:???
啓蒙書読んで納得できなければあきらめるしかない。

9 :にょにょ ◆yxpks8XH5Y :2009/06/24(水) 08:28:52 ID:???
9といえばサイボーグ009

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 21:29:00 ID:8UPy2ICm
なにもこの疑問>>1は、定義やら原理やらの導入なしにはじまらないような
一般人にハードルの高い質問、たとえば「量子力学のさわりでも教えてくれ」
といったことではない。
しかしながらこの疑問は、賢人(科学者・哲学者など)はおろか、そのへんの
凡人にとってすら明々白々たる疑問なのだが、

それにふさわしくアッサリと答えられる地球人類は、いまだかつて存在したことがない。

これは、量子力学の本質的な不可解さを物語る、一つの象徴的な事実だろう。
実に笑える。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 21:59:46 ID:???
>>10
>量子力学のさわりでも教えてくれ
おさわりおkですか?

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/24(水) 22:21:25 ID:???
もっとも簡単にいえば
電子などミクロな力学系の運動はシュレディンガー方程式を満足する
波動関数で記述される。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/25(木) 05:20:09 ID:???
12までレスついたけど>>1
どう?

14 :1 ◆j8wOKbKNWI :2009/06/26(金) 23:33:22 ID:ABRQyqiw
いろいろとレスありがとうございます、1です。キャップつけておきます。
>>13
スレ主として、正直、「そんなものか」って感じ。
一般人として見て、やっぱり納得は出来ません。(笑)
せめて、無理難題だというのなら、そうだと「誰もが理解」できばいいのですが。

せめて(実験なり観測なりの)事実をつづってもらって、
「はぁ、やっぱこの(量子力学が正当な学問として存在する)世界の構造は、
人類にとって普遍的理解は無理なのか」というのが、
オチかもしれませんね。

煽り気味なのは承知ですが、引き続きよろしくお願いします。


15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 01:38:28 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。


16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 05:19:40 ID:???
>>14
君が一般的な頭脳の持ち主なら啓蒙書読んで納得できないのは普通と思う。
一から始めるしかない。ちゃんとした初学向けの量子力学の教科書を読む
ことを薦める。
http://web.archive.org/web/20071015051442/buturi.jpn.org/topics.html
の★が一つか二つくらいの本。とにかく数式が理解の早道。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 16:28:07 ID:???
>とにかく数式が理解の早道。

量子力学を理解することとシュレディンガー方程式が解けることは違う

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/28(日) 02:50:25 ID:1qQjoVwp
本質は、古典的なポテンシャルと量子ポテンシャルによって作用される粒子である。
しかし、初期値が確定しないこと、及び系の環境によって決まる量子ポテンシャルの影響で波の特徴が現れてしまう。
例えば、2重スリットに電子をぶちこみ干渉を生じさせる実験では、粒子はいずれかのスリットしか通らないが、量子ポテンシャルが両方のスリットを通り抜けるため、複雑な様相を呈するため、粒子はその先導によりあたかも干渉が生じているかのようにスクリーンに現れる。


19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/28(日) 03:11:00 ID:1qQjoVwp
では、そもそもこの量子ポテンシャルとは何か?
波動関数をψ=Rexp(iS)(R,Sは実数)とした時に、Q=h/4πR×∇×∇×Rで与えられて、粒子は運動方程式mdu/dt=-∇(Q+V)(Vは古典的なポテンシャル)に従って決定論的に振る舞う。
また、ψはシュレディンガー方程式に従う。従ってQは設定された系の構造を表す。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/28(日) 08:10:07 ID:???
この話三流スレにあったヤツですね
 ここは一般向けなので
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1242315343/l50
あたりの方がいい。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/28(日) 08:27:09 ID:9X4fPLYQ
>>20
うむ、クロート連中(自称)の妄想やら論理破綻やら事実誤認やら、
すべての乱闘はアチラでやってほすぃ。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/28(日) 08:27:55 ID:???
放送大学「電子無しでは生きられない」のセンセーが、
電子は2重スリットのどちらか一方を粒子として通過する
と言ってたお。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/28(日) 08:30:33 ID:???
観測や実験の事実を誤解のなきよう記述するには、
BBSのスペースじゃ狭いのかもしれんが。
そこをなんとか記述してしまうことが大事なのかも。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 08:38:33 ID:???
電子は粒子。
だがその振舞いは古典力学では記述できない。
量子力学の波動関数で振舞いが記述できる。
しかし振舞いが波動関数で記述できるからといって「電子が波」とは言わない。
音波は気体分子の振舞いを記述するが「分子が波」と言わないのと同じ。
「量子力学」の文字に目が眩んで存在を表す「粒」と振舞いを表す「波」を混同し
「電子の質量や電荷が波として存在する」と言うことが間違いであるのが
啓蒙書レベルでは理解できない。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 10:06:44 ID:???
結局、「粒」であるか否かは、いろいろな局面でその振舞いを調べてみて
判断するしかないのだ。

ディテクタやスクーリンで調べると、そのときだけは
一見、粒みたいに振舞うが、その時点まで
どういう運動をしてきたかを考えると、
波みたいに振舞っていると結論される。

そこから先は、どう解釈するかの問題だ。
複数の解釈があって、どちらも同じ観測結果を予想するなら
どちらが正しいかなんて区別つかない。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 12:58:23 ID:???
粒みたいに振舞うときに、電子の質量や電荷はどこにあるのか。
波みたいに振舞っているときに、電子の質量や電荷はどこにあるのか。
これを考えてみて、どちらが正しいかなんて区別つかない、なら物理は無理。

あと、電子の振舞いが粒子的である、というのは実は意味不明。
電子の振舞いが古典力学的である、という意味であればそれは即座に否定される。
電子の振舞いが量子力学的である、という意味ならばそれは粒子の波動的な振舞いのことである。

また、「電子の振舞」と「電子が粒であるのか波であるのか」は別の問題。
モノの振舞いはモノの存在状態とは別物。
水の波動的な振舞いを見て「水は波である」とは誰も言わない。
しかし、電子の波動的な振舞いを見て「電子は波」と言いたくなるのは
量子力学をよく理解していないからで、
「電子は波、ということこそが量子力学」みたいな変な思い込みのため。

シュレディンガー方程式は、質量を持つ粒子の量子力学的な振舞いを記述する運動方程式。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 13:19:33 ID:???
電子は素粒子でparticle。
The particle behaves like the wave. ←これは量子力学。粒子は波のように振る舞います。
The particle is the wave. ←これはどうしようもないバカ。粒子は波です。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 16:40:50 ID:???
>>26
>波みたいに振舞っているときに、電子の質量や電荷はどこにあるのか。
>これを考えてみて、どちらが正しいかなんて区別つかない、なら物理は無理。

実際、どちらが正しいかなんて実験的に区別がつかないね。

波みたいに振舞っているときには、位置も運動量も不確定性原理に従うし、
確率の平方根を振幅とする波動関数でしか記述できない「何か」という
言い方も出来るし(これがいわゆる「波」という言い方だね)、
非主流の量子ポテンシャルの考え方では、電子自体はいつも粒で
謎のポテンシャルが波のように振る舞うことを強制していると考える。

要は、観測していないときに現れる非局所性をどう解釈するかの問題。

そもそも、
「古典的粒子でない粒だ」といっても、結局、その状態を数式で表すと
波動関数になってしまう。じゃ、そこでいう粒の定義は何なんだよ?
君の言う「粒」の定義って何? それ、厳密な局所性を持つの?

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 16:51:56 ID:???
wave-particle duality に対して、
Particle-only viewの立場から解釈するのに固執する人がいるようだが、
逆に、Wave-only viewなんてのもある。

現時点では
All matter and energy exhibits both wave-like and particle-like properties.
としか言いようがない。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 21:37:33 ID:???
量子力学を理解していないから区別ができないのがよく現れている。
古典論にとらわれすぎているから、「古典力学で振舞いが記述できない粒子」
の概念を受け入れられないのか。

>波みたいに振舞っているときには、位置も運動量も不確定性原理に従うし、
これは
粒子が波みたいに振舞っているときには、粒子の位置も運動量も不確定性原理に従うし、
だな。

>確率の平方根を振幅とする波動関数でしか記述できない「何か」という
全然わかってないなぁ。文系?
|ψ(r)|^2は 粒子 が位置rに存在する確率。

>そこでいう粒の定義は何なんだよ?
質量や電荷などの物理量が小さな領域におさまっていれば粒だろ。
実際に電子の大きさの上限は実験で測定されている。
内部構造の有無は粒の定義とは関係ないし。
電子も粒だしヘリウムの原子核も粒。
素粒子の定義は少し違って、電子は素粒子だがα粒子は素粒子ではないが。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 21:45:16 ID:???
観測者によって違うんだよ
イケメンとブサメンが同じ女に
話しかけても女の反応が違うだろ?

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 21:51:34 ID:???
どのような装置を使っても
1個の電子はいつでも粒として観測される。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 22:10:49 ID:???
第2量子化でも、電子を1個生成したり、1個消滅したりさせてるから粒子だお
波だと1個、2個とは数えられないね

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 22:23:54 ID:???
>>27さん
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1138549217/150-158
の記述はどう?すこしひかかっています。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/29(月) 22:39:41 ID:???
>>26
電子の力学的ふるまいと
電子そのものは
区別するという意味ですね

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 12:58:48 ID:???
>>26>>35
老婆心ながら。
西洋哲学史の流れから言うとそういう考えは200年遅れてますよ。
周回遅れです・・・

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 18:45:37 ID:???
>>30
>質量や電荷などの物理量が小さな領域におさまっていれば粒だろ。

いやいや、今は波動関数で記述されている時の話をしてわけよ。

簡単にそんなこというけど、古典的な粒の話ではなくて、
今は君の「粒」の描像と「波動関数の非局所性」との整合性を
どう考えているかが問題になっているわけ。

君はあまりメジャーでない量子ポテンシャルとかパイロットウェーブの
考え方を支持する派閥の人なわけ?



38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 21:06:25 ID:???
>>36
物理になぜ西洋哲学史なんですか?
ここで電子そのものはというのは
電子の固有の物理量に着目、「質量、電荷、スピン」あるいは電子に構造
があるならそれらも着目。

これまでのみなさんのレス読んで
量子力学でいう力学系としての粒子と質量、電荷、スピンを持った粒子とは
概念が違うので区別しないといけないのかなと思いました。

ただし自分地方大出身なので誤って理解しているカモしれません

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 23:17:32 ID:???
>>35
そのとおり。

>>37
>いやいや、今は波動関数で記述されている時の話をしてわけよ。

波動関数で「何が」記述されているのかわかっていないのでは?
電子は質量や電荷を持ち大きさの上限がわかっている素粒子=particle。
その電子の振舞いが波動関数で記述されるのが量子力学。

粒子の振舞いが古典的(慣性の法則とか)であるのが、古典力学。
粒子の振舞いが波動的(波動関数のこと)であるのが、量子力学。

粒と波の二重性、とは、つまり、粒が波として振舞うことであり、
電子がある時には粒になって、またある時には波になる、というのは間違い。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 23:20:44 ID:???
>>38
哲学厨は、科学的な実験を理解できないだけなので、放置するのが吉

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 19:15:22 ID:???
>>39
>電子がある時には粒になって、またある時には波になる、というのは間違い。

観測されないときに粒が波のように振舞うのか、
観測されるときに波動関数が収縮して粒のように振舞うのか、
これは歴史的にも物理学者の間で複数の見解がある。

虚心坦懐にはWave-particle dualityがあると言うべき。

ことさら、電荷、質量等を強調したりしているようだが、
そのような観測のときには、
波動関数を測定したときの固有値を与え、粒としての振舞いが顕著になる。

直接観測されていないときには、波動関数で記述され、
いわゆる「粒」のような局所性を持たない状態があるし、
1個の電子にも関わらず干渉などの現象を起こす。
つまり、波としての振舞いが顕著になる。

観測されていないときは、観測されていないが故に、
波動関数で記述されるような状態としか言いようがなく、
それ以上の「粒」としての実験的知見は存在しない。
そして、そのとき、少なくとも、いわゆる「粒」のような局所性を持たない。

いわゆるparticle-only viewだけでなく、wave-only viewも主張されており、
詳細な実験的、理論的な検討もなしに、断言するのは早計。


42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 22:07:03 ID:???
>直接観測されていないときには、波動関数で記述され、
>いわゆる「粒」のような局所性を持たない状態があるし、

局所性を持たない状態でも、電子の質量や電荷が広がって分布しているわけじゃないだろ。

「素粒子としての電子」と「素粒子である電子の振舞い」の区別ができずに間違う
典型的な例なんだよなぁ、>>41は。
まぁ、シフあたりで初めて量子力学をやったどこかの大学の偉くなれないジィさんも
区別ができてないから、チマタでもなかなか間違いの連鎖が断ち切れないんだな。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 22:11:38 ID:???
それから

>波動関数を測定したときの固有値を与え、

これもダメダメだな。波動関数は振舞いを記述する脳内の純粋な思弁
だから、実験で測定できるわけがない。
測定されるのは素粒子としての電子。
どのような装置を使っても1個の電子はいつでも粒として観測される。

「電子」と「電子の波動関数(振舞い)」はちゃんと区別しないといけない。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 22:41:18 ID:???
>>42
>局所性を持たない状態でも、電子の質量や電荷が広がって分布しているわけじゃないだろ。

局所性を持たない場合には、観測してないときに
電子の質量や電荷が何処かに局所的に存在していたと
することは出来ない。

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:03:36 ID:???
>>44
でも、観測すると同時に瞬間的に収縮して局所的に存在するんだろ。
で、そんなことが許されるのは、脳内の純粋な思弁である波動関数だけ。
広がって分布している質量や電荷が光速を越えて瞬時に収縮するのは許されない。

まだ、「電子」と「電子の波動関数」の区別がつかないのか?

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:09:49 ID:???
ちなみに、シュレディンガーも最初は、|ψ(r)|^2の確率分布が電子の形(大きさ)だと
思い込んでいたが、皆に「そんなアホな」とつっこまれた。実話。

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:09:52 ID:???
質問ですけど
>局所性を持たない場合には、観測してないときに
位置の測定をしていない場合では?
何を測定するかで状態が決まってくるのでは
自由粒子の場合運動量が確定値なので波動関数は空間全体に広がった状態
なのでどこに存在するか不明です。運動量が確定値ということは運動量の
測定した結果いつも同じ値ということですね。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:17:45 ID:???
>自由粒子の場合運動量が確定値なので

これもダメ。
運動量が確定値=運動量が変化しない、ならば
粒子が相互作用をしない場合は等速直線運動をすることを意味する。
でもそれって、古典力学であり、量子力学ではない。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:25:52 ID:???
>>43
>どのような装置を使っても1個の電子はいつでも粒として観測される。
>「電子」と「電子の波動関数(振舞い)」はちゃんと区別しないといけない。

観測したときに粒として振舞ったからといって、
波として振舞ったときにも、実は常に局所性のある粒であると
断言することは誰にもできない。

測定したときには、状態の重ね合わせや非局所性が破れ、
それまで波動関数で記述されていた状態とは明らかに異なる。

つまり、実験結果では区別できないのに、どの解釈が正しいなどと
断言するのは、単なる好みの表明に過ぎない。
数学的な裏付けもないようだし。

「粒が観測していないときだけ波として振る舞っている」といったところで、
ホントか?といわれれば実験的には全く証明できていない。

いつでも常に粒だとした場合には量子ポテンシャルなど
不可思議で観測不能の未知のポテンシャルなどを考えねばならない。
これは現在の主流とはいえない。

波束の収束、デコヒーレンス、量子ポテンシャルなどを>43は知っているのだろうか?

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:28:55 ID:???
>>49
で、観測していないときには、電子の質量や電荷はどう分布しているのだ?

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:31:28 ID:???
>>48
>運動量が確定値=運動量が変化しない、ならば
>粒子が相互作用をしない場合は等速直線運動をすることを意味する。
>でもそれって、古典力学であり、量子力学ではない。

不確定性原理と観測の関係についていっているのに
わざわざ古典力学を持ち出すなよ。

量子力学では、運動量が確定値だと、
位置は不確定になる。

波動関数が非局所性を持たないせいで、1個の電子でも
2重スリットで干渉することが可能になる。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:52:57 ID:???
>>50
>で、観測していないときには、電子の質量や電荷はどう分布しているのだ?

具体的な事例としては、
原子の周りの電荷分布とか共役2重結合のπ電子の電荷分布とか
その手の解析があるだろうよ。

だが、勘違いしては行けないのは、
粒子は観測されるまで明確な位置に存在せず
それぞれの位置にある状態の重ね合わせとして確率的な存在として
記述される。それを記述したのが波動関数。

状態の重ね合わせ(や干渉)が可能な波動方程式で記述されてるのだ
ということを忘れてはいけない。

観測もしていないのに、
ある時点で、電子の電荷や質量が特定の場所に局在しているかのような
質問自体が、量子力学ではナンセンス。

古典的な意味での分布ではなく、量子力学的な状態の重ね合わせによる分布
を考えるしかない。

53 :通りすがり一般人:2009/07/02(木) 00:16:40 ID:???
一般人が「量子力学は(自然科学や産業技術に)重要な役割を担っている」といわれたって、
このスレの存在が示すように、まったくピンとこない。
そこのところがピンとくるまでにならないと、
たぶん科学産業立国たる日本の将来は、相当に危惧される状態に。
(もうなりつつあるか、なってしまっているか。)

ともかく、物理量が観測されていない粒子(電子など)というものは、「確率的に存在する」と
して波動関数で記述される状態だ、と考えれば、
「実際に観測される物理量がいろいろ説明が付く」「だから解釈は無関心、つか放棄でよろしい」
なんてことになってるのでしょうかね?


54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/02(木) 03:03:19 ID:???
>>51
古典力学であろうと量子力学であろうと
運動量が一定であれば、等速直線運動。

波動関数で干渉すると記述しているのは
電子の振舞い。
電子と電子の波動関数の区別がついてないから
何を言っているのかわからないだろうけどね。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/02(木) 03:18:59 ID:???
>>52
π電子の電荷分布などは、点電荷の確率分布だろ。
つまり粒子として扱っているぞ。

|ψ|^2は粒子の位置の確率分布をあらわすのであって
一個の電子の質量や電荷がどのように存在するのかといった
内部構造には言及していない。
質量や電荷が微小領域に集中しているのが、粒子。
量子力学で扱うのは、その粒子の位置座標の時間変化(振舞い)だけ。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/02(木) 07:45:00 ID:???
>>48
47ですが自由粒子の場合、ただ一つの波動関数e^ipr/hbarで表されるけど
実は位置の固有値r1,r2,r3・・・・(無限連続をイメージ)と
位置の固有関数u1,u2,u3・・・・の重ね合わせではと思います。
ここでいう観測したというのはその中の一つ、例えばr2,u2を取り出した
ことでは。観測していないというのは位置に関して重なり合った状態と思
っています。どうでしょうか?

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/02(木) 13:35:10 ID:???
>量子力学で扱うのは、その粒子の位置座標の時間変化(振舞い)だけ。

非主流の量子ポテンシャルとかパイロットウェーブを仮定するならそれもいいけど。
オーソドックスな量子力学では、複数の位置にある状態の重ね合わせなども考える。

電子がいつも粒で、それが原子の周りをクルクルまわっているというのは
かなり古典的な描像。

数学的に特殊な仕掛けを波動関数に施して、
量子ポテンシャルとかを導入すればそういう描像も復権するけどねw

いくら「電子と電子の波動関数の区別」とかいっても、
現実に複数の解釈が物理学者の間で存在し、
実験では決着がついていないのが現状。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/02(木) 13:55:01 ID:???
>複数の位置にある状態の重ね合わせなども考える。

「一個の電子が複数の位置にある状態」を考えて、それを重ね合わせたりしない。

>それが原子の周りをクルクルまわっているというのは

クルクルまわっていれば、そりゃ、古典だろ。
粒子というとそんな古典的な描像しか思いつかないのは、古典力学にとらわれすぎ。

>現実に複数の解釈が物理学者の間で存在し、

残念ながら、「電子」と「電子の波動関数」を区別しない、といった解釈は無い。
電子の質量が|Ψ(r)|^2で空間に分布しているわけではない。
一個の電子は電荷を持った質点(ほぼ)、つまり電子はいつでも粒子。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/02(木) 16:12:19 ID:???
>>58
>「一個の電子が複数の位置にある状態」を考えて、それを重ね合わせたりしない。

するだろ。
もちろん観測すれば、状態の重ね合わせは崩れるけどね。

それ、いわゆるQuantum superpositionじゃないか?
それを禁止するなら、
位置の固有関数だけ和を取れないような数学的規則が必要になる。
そんなのあるか?

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/02(木) 19:08:24 ID:???
>>59
>するだろ

では、「一個の電子が複数の位置にある状態」では、
具体的にはどのような固有関数なるのだ?

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/03(金) 08:09:39 ID:???
それは56のような位置の固有関数で展開する形と思いますが?
ただ無限連続なのでケットベクトルの導入まで待たなければなるかと
思います。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/03(金) 11:44:03 ID:???
>>61
つまり、「一個の電子が複数の位置にある状態」なる固有状態はなくて
固有状態の重ね合わせになってるということだな。
そうすると、>>57>>59は量子力学の理解が浅くて間違った、ということだ。

「一個の電子は複数の位置にはない」が
確率的にいろいろな位置にいる可能性があるので
それを重ね合わせで表現しているだけ。
重ね合わせを単純に「複数の位置にある」と思い込むのが、間違い。

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/03(金) 15:06:38 ID:???
>>62
>「一個の電子は複数の位置にはない」が
>確率的にいろいろな位置にいる可能性があるので
>それを重ね合わせで表現しているだけ。

たとえ一粒子であっても、その複数の経路の間で干渉までおきるんだけどな。
結局、粒子として局在化しているようにみえるのは、
観測している時だけなんだよ。

一方的に責め立てているけど、厳密には
「確率的にいろいろな位置にいる可能性があるので」
というのも間違い。

正しくは、
「もし観測を行えば、確率的にいろいろな位置で見つかる可能性があるので」
というべき。

それが嫌なら量子ポテンシャルなど非主流の考え方を持ち出すべきよ。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/03(金) 15:13:52 ID:???
観測していないときでも、
人間には分からないだけで、粒子がある一点に存在し常に局在している
という描像にこだわるなら、粒子以外に量子ポテンシャルなどの別の存在を仮定して
非局所性をそこに押し付けないといかんということだな。

>62は、量子ポテンシャルに類するものを支持する学派でないなら
単純に
「確率的にいろいろな位置にいる可能性」と
「もし観測を行えば、確率的にいろいろな位置で見つかる可能性」の
区別がついていないんだろうな。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/03(金) 19:20:43 ID:???
粒子とか波とかいう概念自体が、
マクロな世界での経験から我々人間が勝手に作り上げた概念にすぎず、
プランク定数レベルのミクロな世界では厳密な意味では通用しない。

今、我々が手にしているのは、
ミクロな系を数学的に記述する波動関数と、
我々がもしその系に測定を加えたときにどんな観測実験結果を与えるか
という実験との対応のさせ方を決めたルールに過ぎない。

波動関数は、
我々がマクロの世界で勝手に作り上げた波という概念と類似しており、
観測結果への対応ルールは、
我々がやはりマクロの世界で勝手に作り上げた「粒」という概念と類似しいる。

だから、つい一人は「波」か「粒子」かという議論を初めてしまうが、
そもそもマクロな世界で作り上げたそれらの概念の方が、
ミクロな世界でみれば不完全で無理があるんだともいえる。

そのことを銘記するために、waveでもparticleでもない "wavicle" なる
用語もあるくらいだしな。


66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/03(金) 20:21:56 ID:???
>>62
>「一個の電子は複数の位置にはない」が
>確率的にいろいろな位置にいる可能性があるので
>それを重ね合わせで表現しているだけ。
>重ね合わせを単純に「複数の位置にある」と思い込むのが、間違い。

「現実には常にどこか一カ所なんだが、いろいろな位置にいる可能性がある」のでもなく、
「複数の位置に同時にある(2個以上になる)」のでもなく、
「複数の位置に分割されて存在する」のでもない。>62も含めてどれも間違い or 不適切な表現。

そんな風に思ったり書いたりするのは、
マクロな世界にどっぷりつかった人間の思い込みとでもいうべきか。


67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/03(金) 20:28:27 ID:???
>>66
ではマクロの世界から脱した境地ではどのような表現になるの?

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/04(土) 05:31:16 ID:???
>>63
>たとえ一粒子であっても、その複数の経路の間で干渉までおきるんだけどな。
そう。干渉するのは粒子ではない。
経路の間で干渉すると記述すると量子力学的な粒子の振舞いを記述できる。

まぁ、未だに、電子と電子の波動関数の区別がついてないんだから、仕方ないが
>結局、粒子として局在化しているようにみえるのは、
まだ、こんな変な思い込みをしてしまう。
干渉するのは振舞いを記述する波動関数なのだから、
電子の質量や電荷が常に局在化していても、全く問題ない。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/04(土) 05:37:39 ID:???
>観測していないときでも、
>人間には分からないだけで、粒子がある一点に存在し常に局在している
>という描像にこだわるなら、

観測していないときに、電子の質量や電荷が広がって存在しているという描像は
観測と同時に収縮するので相対論と相容れない。
でも、脳内の純粋な記述である波動関数は、いくら瞬間的に収縮しても
それは脳内の話。物理的な過程ではないから相対論とか無関係。

まだ、「質量や電荷を持つ電子」と「電子の振舞いを脳内で記述する波動関数」の
区別がつかないのか?

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/04(土) 05:42:31 ID:???
>>65>>66
空間に質量や電荷が局在している電子

電子の振舞いを脳内で記述する波動関数

区別ができてない。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/04(土) 06:35:08 ID:???
>>68
素粒子としての電子は観測しようがしまいがそれと関係なく局在している。
電子の力学的ふるまいは波動関数に従う。ですね。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 01:07:07 ID:???
>>71
そのとおり。

波動関数が収縮することが電子の粒子性の発現、のような間違いは
初心者向けの解説や2chのスレにも非常に多く見られる。

量子力学的な粒子の位置の不確定性を記述しているのが、波動関数。
「収縮」するのは位置の不確定性。不確定な範囲が収縮するから不確定ではなくなる、
つまり、収縮して粒子の位置が確定する。
電子の質量や電荷はいつでも空間に局在していて不確定ではないし、
もちろん収縮もしない。

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 01:25:32 ID:???
不確定な粒子の位置の確率的な分布を記述しているのが、波動関数で
平均的な位置をあらわしている。
で、この「位置の平均」が曲解されて、「同時に複数の位置にある」と間違える
のは、ホントに謎。
おそらく、干渉するためには離れた位置に粒子が存在しないといけない、という古典的な
思い込みに引きずられているのであろう。
一個の電子の質量や電荷が、自分自身と何か相互作用して干渉するわけではない。
干渉しているのは、振舞いを記述する波動関数。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 01:43:40 ID:???
あぁ、もしかして確率分布が理解できないのか。
平均というと決まった一点のこと、だけだと思っているから、
確率分布で表された平均は、複数の位置にあることだ、とか間違えるのか。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 01:54:13 ID:???
まぁ、いづれにしろ
「電子」と「電子の波動関数」の区別がついていれば

 電子はいつでも、粒子
 電子の振舞いが、波動

というのが、2重性の意味することだとわかるな。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 06:27:55 ID:???
>>72
71ですがよく分かりました。ありがとうございます。
いろんな解説書や教科書みてもそのへんのところはあいまいにしか書いていま
せん。収縮とはある位置に縛り付けられたその位置ケットベクトルに射影され
ることですね。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 06:36:31 ID:???
>>73
一般向け啓蒙書ではそんな記述ありますね。例えば二重スリットの干渉実験
で一つの電子が波となって二つのスリットを同時に通過して自分自身と干渉
するとか表現されていますね。波動関数使えない啓蒙書ではやもう得ないと
思いますがダメですかね。
学部では>>74ような間違いはさすがないと思います。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 11:14:52 ID:???
観測していない場合も常に粒子は粒子だ、という視点から、
二重スリットの干渉実験
(電子の場合はバイプリズムの干渉実験。外村らのものが有名)
をどう解釈するかですね。

二重スリットに向かって粒子を一個ずつ射出し、
スリットの向こう側のスクリーンで検出する実験を
繰り返し、記録を重ねて見てみると「干渉縞」が現れている。
これは、波動関数による計算通りです。

そして、粒子なんだから、左右どちらかの穴を通過したはずです。
でも、右の穴をひらき左の穴を塞いだ実験結果と、
その逆のときの実験結果を
あとから重ね合わせても「干渉縞」は現れない。
これを波ではなく常に粒子であるという描像でどう解釈するか。
なぜ、右の穴を通過した粒子は、左の穴の有無によって振舞いをかえるのか?
これが第1の問題ですね。

次に、二重スリットの間隔が、粒子の波動関数の「波長」と
かけ離れていると、「波」同様に干渉縞が現れない。
これを常に粒子である場合に、これをどう解釈するか。
これが第2の問題ですね。

解釈をよろしくお願いします。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 11:39:21 ID:???
もうひとつ典型的な例題で解釈が難しいものがありました。

それは箱の中の自由粒子です。

箱の中に閉じ込められた粒子について、
波動関数をといてエネルギー準位を求めると、
エネルギー準位(たとえば、粒子のとりうる一番低いエネルギーの値とか)
は、箱の大きさに依存しています。

「波」だとした場合には、
箱の中を右から来た波と左から来た波が干渉して、
定在波を作ったのだとすれば、
最低のエネルギー値は波の「腹」が一つの定在波として
箱の大きさによって決まるのは説明できますが、
常に何処か一カ所にしかない粒子の場合には、
反対方向から来た自分自身と干渉するのは変です。


80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 16:37:27 ID:???
>>67
>ではマクロの世界から脱した境地ではどのような表現になるの?

境地なんてないだろう。

ただ、観測されてないときには波動関数で表現される非古典的な何か
(古典的な粒子でも、古典的な波動でもない)であって、
対応する日常的な言語や概念はないだろう。
無理に表現すれば語弊が生じるのではないか?

そもそも、観測時に粒子として捉えられる物の
非観測時の記述が波動関数なわけだが、
それ自体の数式の形が、波長や振幅といった波を記述する形式でしかなく、
さらには重ね合わせや干渉まで許すことになっている。

そして、プラスαとして観測時の測定値に
波長や振幅などの波動関数のパラメータを翻訳するルールがあるに過ぎない。

一個の粒子の振舞いを定式化するのになんで波長がでてくるのか?
については複数の解釈が存在するが、
実験で区別する方法がなく、数学的に等価である以上、現実に区別する方法が無い。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 18:45:02 ID:???
>>76
>いろんな解説書や教科書みてもそのへんのところはあいまいにしか書いていま
>せん。

曖昧なのは、そもそも現時点で複数の解釈があるからです。

ただ、波動関数を拡張しないなら、常に粒子だという解釈には多少無理がでますな。
この辺は、江沢洋先生の「量子力学(1)」という教科書のp.74付近にハッキリと書いてあります。

もし、>72さんのように粒子描像だけで押し通すなら、
実は波動関数を拡張しないといけません。
(ただし、計算結果は同じになるように変形する)

この拡張は、日本原子力研究開発機構の「核データニュースNo.76(2003)」の
解説記事がネットで見られて、かつ、わかりやすいですよ。
http://wwwndc.jaea.go.jp/JNDC/ND-news/pdf76/No76-08.pdf

ご参考までに。


82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 19:42:38 ID:???
>>81
>曖昧なのは、そもそも現時点で複数の解釈があるからです。

電子の質量や電荷が局在していなくて何か広がった分布になる、というような解釈はない。
つまり、電子はいつでも粒子。

>>80
>そもそも、観測時に粒子として捉えられる物の
>非観測時の記述が波動関数なわけだが、

だから、波動関数が記述するものは、粒子の性質、ではなくて、粒子の位置の不確定性。
観測により粒子の位置が確定しただけで、観測で波→粒に変身したわけではない。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 19:47:33 ID:???
>>79
>常に何処か一カ所にしかない粒子の場合には、
>反対方向から来た自分自身と干渉するのは変です。

まだ、古典を引きずっているな。
箱の中の粒子の振舞いを記述するのが、波動関数。
で、波動関数で干渉する、と記述すれば、量子力学的な粒子の振舞いを説明できる。
それだけの話。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 19:53:36 ID:???
>>78
>そして、粒子なんだから、左右どちらかの穴を通過したはずです。
>でも、右の穴をひらき左の穴を塞いだ実験結果と、
>その逆のときの実験結果を
>あとから重ね合わせても「干渉縞」は現れない。

この場合、波動関数で記述すると、干渉しない。
だからその記述のとおり、粒子は正しく「干渉縞が現れない振舞い」をしている。

>次に、二重スリットの間隔が、粒子の波動関数の「波長」と
>かけ離れていると、「波」同様に干渉縞が現れない。

これも、波動関数が干渉しないのであれば、粒子は干渉しない振舞いになるだけ。

要するに、まだ、「電子」と「電子の波動関数」の区別がついてない。
もしかして、波動関数が何を記述しているのかすら、理解していないのか。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 19:56:16 ID:???
>>77
>一つの電子が波となって二つのスリットを同時に通過して自分自身と干渉
>するとか表現されていますね。波動関数使えない啓蒙書ではやもう得ないと
>思いますがダメですかね。

これが一番、ダメなんだと思う。
「粒である電子が波のように振舞う」、と正しく記述すればでいいのでは。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 10:08:54 ID:???
>>82
>電子の質量や電荷が局在していなくて何か広がった分布になる、というような解釈はない。
>つまり、電子はいつでも粒子。

あなたはもう少し広く知識を収集されたほうがいい。
あるいは言葉の使い方がおかしいのか。

ともかく何か勘違いされているようだが、
確かに電子の1個の質量の半分がこっち、もう半分があっちというようなことはないが、
電子1個がこっちとあっちにある状態が1/2の重みで重ね合わせという考え方はある。
(これは人間の知識が不完全であるため統計的にしか位置がわからないというのではなく、
本質的に複数の状態の重ね合わせがあるという考え方)

コペンハーゲン解釈の発展系の一つ、 Objective collapse theoryが比較的メジャーかつ典型。
他にも複数あるでしょ。




87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 10:09:44 ID:???
つまり、電子は、粒子であると同時に確率的存在の波であるという考え方。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 10:22:33 ID:???
>>83
>で、波動関数で干渉する、と記述すれば、量子力学的な粒子の振舞いを説明できる。

プラグマティックな手続きを述べているだけで
何の説明も解釈されていませんね。

君は、単に波動関数で測定値を予想する方法を述べているだけだが、
そんなことは教科書の演習問題に書いてある。

君が問われているのは、波動関数は「粒子の振舞い」に過ぎないというなら、
1粒子の複数の振舞いが干渉が起こすのは何故か?ということでしょ。

端的に言えば、君が状態の重ね合わせを現実のものと認めないなら
単なる粒子では一度に一つの状態しか取れなくなるので、
別の状態と干渉を考える事自体が矛盾してませんか?と言われているんだよ。

粒子描像をとったまま
このような粒子の局所性と波動関数の非局所性をすりあわせるための仕掛けが
ボーム - ド・ブロイ解釈だろ。なんでそれを言わないの?



89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 10:33:48 ID:???
>>84
>この場合、波動関数で記述すると、干渉しない。
>だからその記述のとおり、粒子は正しく「干渉縞が現れない振舞い」をしている。

これも教科書の演習問題通りに計算してくださいといっているだけで、
粒子が波のように振る舞うことの説明ができていない。

君の粒子の描像と、波動関数でその振舞いを記述することの整合性と
意味を訊かれているんだろ。

君が重ね合わせを認めないとして、
人間は電子がどこにいるか正確には知らないだけで
電子が常に一カ所だけに局在しているとするなら、
電子は片方の穴しか通れないはず。
それなのに、なぜ
自分の運動量(波長と関連)と他のスリットの穴との間隔の関係や
他の穴の有無によって
その振舞いを変えるような波動関数を使うことが正当化されるのか?
波動関数が正確なら、その粒子描像がおかしくないか?ということだろ。

これも、粒子の局所性と波動関数の非局所性の擦り合わせの問題。
あえて粒子描像に拘るなら、やはりボームの解釈だろうな。


90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 10:51:08 ID:???
>>86-87
ようやく「電子は粒子」であることが理解できたようだな。
だが、波動関数に関しては、まだ理解不足。

観測していないときの電子の位置は不確定。
しかし、不確定なんだから何もわからない、では力学にはならない。
で、位置は不確定だが、どのあたりに存在している可能性が高いかを
確率的に記述しているのが、シュレディンガー方程式の解である波動関数。

「重ね合わせ」とはこの確率分布のことを表しているのであって、
決して「粒子が同時に複数の場所に存在する」ことではない。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 11:01:54 ID:???
>>88
>波動関数は「粒子の振舞い」に過ぎないというなら、

波動関数は粒子の量子力学的な振舞いを記述する、
と量子力学の教科書に書いてあるので、読み直したまえ。

もしかして、波動関数が目の前の空間にプカプカ漂っている、みたいな妄想があるのか。

>>89
>粒子が波のように振る舞うことの説明ができていない。

これは、粒子の位置がなぜ不確定なのか、と等価なのだが、
残念ながら、今現在、その答は知られていない。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 11:14:07 ID:???
>>58
>「一個の電子が複数の位置にある状態」を考えて、それを重ね合わせたりしない。

これも分かっていない表現だねえ。

正確には、
「電子が位置Aに一個の粒子として存在する状態」と
「電子が位置Bに一個の粒子として存在する状態」を重ね合わせることでしょ。
その重ね合わせの状態をさらに重ね合わせて別の状態を作ることもできる。

状態ベクトルの基底をどうとるのかということでしょうが。

箱の中の自由粒子なら
右向きの運動量をもつ状態と、左向きの運動量をもつ状態の重ね合わせ。
2重スリットなら
右の穴を通過した状態と、左の穴を通過した状態の重ね合わせ。
これを1個の粒子の一回の実験についてそれぞれ考える。

「状態の重ね合わせ」や「状態の収縮」を拒否する解釈もあるが、
どちらが正当か実験で区別できた例はない。

観測していない時も、電子が常にどこか一カ所にあって他の場所には存在しない
という実験的証拠でもあれば解決するんだけw
無いなら、推測は推測に過ぎない。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 11:27:40 ID:???
>>90

あなたは本当に粒子と波の二重性について何も分かっていない人ですね。

量子力学のオーソドックスな解釈では、
古典的な確率分布と、量子力学的な確率分布とでは意味が全然違います。

量子力学的な確率分布とは、1粒子が「もし今、観測されたとすれば」どこで
測定にかかりやすいかという確率です。

これは、観測していないときに「いっときには一カ所にあって、他の場所に無い」状態が
ただ一つ存在することなど何も保障していませんし、
それを示す実験事実もありません。本質的に複数の状態の重ね合わせなのです。

あなたが問われているのは、
粒子の要件である局所的な性質と、波動関数そのものがもつ非局所性の関係を
どう考えているのかということです。

ただ、何も考えずに波動関数で測定結果を予想しなさいというだけでは、
観測していないときについては何もいっていないに等しい。


94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 11:48:21 ID:???
量子力学であるのは
状態を波動関数で記述する方法と計算規則、そして、
その状態を「もし観測したとすれば」どういう結果がどのくらいの確率で得られるか
という対応ルールだけです。
さらには、観測しただけでものと状態とは変わってしまうという事実です。

そのものが何であるかを知るには、実験で振舞いを調べるしかありません。
観測時には粒子としての振舞いを示します、非観測時には波としての振舞いをします。
そこから先は実験事実に矛盾しない範囲での解釈の問題に過ぎません。

では、観測されていないときには、どういう状態なのかについては
複数の解釈があります。

オーソドックスなコペンハーゲン解釈から、そうでないものまで、
バリエーションは豊富です。
コペンハーゲン解釈も細かく見ると、幾つかの流派に別れます。

状態の収縮についても、複数の考え方があります。
いずれの立場も、測定結果の予言については計算が一致します。

なお、相対論と完璧に整合した量子重力理論はまだ完成していないはずです。



95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 12:00:46 ID:???
だいたい、量子力学の波動と粒子の2重性を語るときに、
波動関数の振幅が、観測した時の結果の確率に関連づけられることを
あたりまえ。

観測されたときに、粒子として局所性をもって観測されるのも常識。

そうでないモデルを仮定して攻撃対象にして
「電子」は粒子、「振舞いは波動関数で記述」とかいっても
話にならない。

問題は、粒子と言った時の局所性と、
波動関数のもつ非局所性や干渉性との整合性が話の焦点なんだよ。

>波動関数が目の前の空間にプカプカ漂っている、みたいな妄想

こんな言い草は、はなから話にならない。
観測していない時の状態について語っているのに「目の前」とかw
観測の意味が全く分かってませんね。

あなたは、非観測時に1個の粒子が目の前の空間にプカプカ漂っている
と思っているのですかw?

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 15:04:10 ID:???
なるほど。
波動関数が何を記述しているのか理解できないから
「電子」と「電子の波動関数」が区別できないんだな。

>>92
>観測していない時も、電子が常にどこか一カ所にあって他の場所には存在しない
>という実験的証拠でもあれば解決するんだけw

観測してないときに1個の電子の質量が広範囲に分散して存在してるわけではないだろw
もしそうなら、観測により一瞬で質量が収縮して、相対論に反するぞ。
だから、電子の質量は常に局在していないといけない。つまり、電子はいつでも粒子。
「収縮」するのは、粒子の位置の「不確定性」。

>>93
>粒子の要件である局所的な性質と、波動関数そのものがもつ非局所性の関係を

電子の質量や電荷が局所的である、のと、観測により波動関数が収縮する、のは、別物。
何度書けばわかるんだ?

>>95
>観測していない時の状態について語っているのに「目の前」とかw

波動関数が「頭の後ろ」の空間にプカプカ漂っている、みたいな妄想
ならどうだw

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 17:43:15 ID:???
結局、量子力学のルールや数式の解釈は、日常の言葉で語るのは難しい。

色んな言い方が可能になる。
たとえば、

電子は常に粒子の姿でいるとは考えられない。
電子は位置の測定器と出会ったときに粒子として姿を現すと考えるほかない。
そして、バイプリズムと出会ったときには波として振舞うのだ。

とかね。

波動関数の二乗にしたって、確率密度と呼ぶのはいいが、
それは、コペンハーゲン解釈では、たまたまその位置に存在する確率ではなく、
「もし、それまでの状態を壊して位置の観測を行えば、そこに姿を表す確率」
なんだよ。

そして、上で指摘されているように
まったく違う解釈も存在して、ボームの解釈みたいなのもある。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 18:39:21 ID:???
>>96
>観測してないときに1個の電子の質量が広範囲に分散して存在してるわけではないだろw

上から目線のわりにはレベルが低すぎる。
いまさらなに馬鹿なこといってんの?
状態の重ね合わせも不確定性原理もどうしても理解できないんだね。

波動関数の収縮やデコヒーレンスは、単なる波の空間的な収縮ではなく、
状態の重ね合わせ自体が解けること。
観測によって状態の重ね合わせが解けるから、
その後の波動関数自体も変わってしまう。
波というだけ直ぐに
反射的に粒子の液体化みたいな変に古典的な波を想像しているから
おかしなことになる。

波動関数の収縮を伴う量子力学が予想する「観測結果」自体が
相対論をやぶることは一度もないし、
波動関数の収縮が起きようとも、古典論的な意味で
情報やエネルギーを光速を越えて送ることもない。
だから心配するな。それだけの話。

波動関数の収縮の過程については、いまだに「観測問題」として
複数のアイデアがある状態。そんなことも知らないのか?
自説だけに拘るのもいい加減にするべき。

波動関数で電荷や質量がどう扱われるか知りたければディラク方程式を調べろよ。

ちなみに、一般相対論と量子力学の統合はまだ未完。


99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 19:01:23 ID:???
量子的存在は、古典的な粒子でも、古典的な波でもない。

現実問題、粒子性が露になるのは、
位置の観測などを行って波動関数で記述された状態を破壊した時だけ。

一方、波動関数自体は、観測したときに粒子として検出されるものに
関する記述なのに明らかに波を記述する形式をしていて、
一点だけに存在して、特定の運動量を持っている質点を記述するような
形式をもっていない。

両者を繋ぐのは、
観測によりその状態が壊されたときに、どのような観測値が得られそうかを
関連づけるルールのみ。

それ以上、偉そうにうだうだいっても、ただの解釈に過ぎず実験的に白黒つかない。
いくら相対論を持ち出しつつ、量子テレポーテーションの実験をしてもだ。
なにしろ、どの解釈にたっても、同じ実験結果予測を与えるのだからな。
どれかが間違っている証明など不可能だろうよ。



100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 19:07:08 ID:???
>>97
>電子は常に粒子の姿でいるとは考えられない。
>電子は位置の測定器と出会ったときに粒子として姿を現すと考えるほかない。

そんな言い方は物理板では、不可能。オカルト板に逝け。

>>98
>波動関数の収縮やデコヒーレンスは、単なる波の空間的な収縮ではなく、
>状態の重ね合わせ自体が解けること。
これは>>96
>「収縮」するのは、粒子の位置の「不確定性」。
とは違う、という主張かw

>波動関数の収縮が起きようとも、古典論的な意味で
>情報やエネルギーを光速を越えて送ることもない。
もしかして、波動関数が空間にプカプカ漂っている、みたいに妄想してるのか。
脳内の純粋な思弁に対するコメントじゃないよな。
まぁ、

>波動関数で電荷や質量がどう扱われるか知りたければディラク方程式を調べろよ。
コイツがディラック方程式をイジったことがない、ことだけはよくわかるけどな。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 19:09:15 ID:???
「電子は常に粒子、電子の波動関数は粒子の振舞いを記述している」といったところで、

実は、その記述自体が、あからさまに波を記述する形式をしてて、
しかも、粒子性が現れるのが観測時のみで、
さらには、その観測によってそれまでの状態が破壊されているんだから、
否定こそされないが、他と区別できるような現実的な意味を持たないな。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 19:13:03 ID:???
>>99
>どれかが間違っている証明など不可能だろうよ。

観測していないときに、1個の電子の質量や電荷が局在していない、というのは間違い
であることは、観測に伴う瞬間的な収縮が相対論に反する、という理由で証明できるな。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 19:20:06 ID:???
>>101
>しかも、粒子性が現れるのが観測時のみで、

粒子の不確定な位置が観測により確定するだけの話。

で、これを「粒子性が現れる」とか言ってるから
いつまでたっても、「電子」と「電子の波動関数」の区別がつかない。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 19:35:46 ID:???
>>100
>>「収縮」するのは、粒子の位置の「不確定性」。
>とは違う、という主張かw

お前さんのいう不確定性は曖昧過ぎて何もいっていないのと同じ。

粒子は常にどこか一カ所に「だけ」存在しているが、
それがどこかなのか人間の知識不足でわからないだけ
という意味ならNoだ。

ちゃんと定義を明確にしろ。

>しかして、波動関数が空間にプカプカ漂っている、みたいに妄想してるのか。

アホか。観測していないときの話なのに、どんな古典的なイメージも通用しないだろ。
それがわからんのか?

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 19:39:00 ID:???
>>100
>そんな言い方は物理板では、不可能。オカルト板に逝け。

いくら感情的にきめつけて罵っても駄目。

これは上の>81で紹介があった
「量子力学(1)」のP.74の記述を調べて引用しただけ。
それなのに物理板では不可能とか、オカルト板に逝けとか、えらそうにw

著者は名前くらいは訊いたことあるだろ?

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 23:51:02 ID:???
>>105
江沢センセのその本のP.73〜74にかけての説明は明らかに誤りだろ。
曰く
 粒子であればシングルスリットの結果を足し合わせても干渉するはずだ。
 しかし実験してみると干渉しない。
 だから粒子ではない。

干渉しないのは、シングルスリットだからですよね、センセ
と突っ込みたくなるなw

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 23:59:20 ID:???
>>104
>粒子は常にどこか一カ所に「だけ」存在しているが、
>それがどこかなのか人間の知識不足でわからないだけ
>という意味ならNoだ。

波動関数を規格化しておかなければならないのは、電子1個に注目しているので、
その電子はこの空間のどこかにいるはずだから、その確率は1である、から。

>観測していないときの話なのに、どんな古典的なイメージも通用しないだろ。

やはり、波動関数は脳外にある、と妄想しているわけだな。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 07:27:44 ID:???
>>102
>観測に伴う瞬間的な収縮が相対論に反する
>>43
>波動関数は振舞いを記述する脳内の純粋な思弁
もしたとえ質量が広がった状態と記述される波動関数でも
脳内だったら相対論は関係ないと思いますが、どうなんでしょうか?

相対論は古典論の範囲で観測結果のみ有効なので、脳内思弁の波動関数
には言及できないと思いますが、根本的誤りですかね?

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 09:17:42 ID:???
>>108
脳内であれば何でも許されるわけではない。
「1個の電子が妄想力により真っ二つに分裂して干渉してスクリーン上でまたひっつく」
こんな病像は受け入れられないだろ。
「波動関数の収縮」という言い方も、それが「状態の確定」のことだとわかっているから
セーフなわけで、質量や電荷が収縮するような物理的な現象のことであれば、即アウト。

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 11:04:54 ID:???
>>106
>江沢センセのその本のP.73〜74にかけての説明は明らかに誤りだろ。

いいや。別に問題ないだろうよ。
君がどれだけ偉い先生か知らないけど、君の主張と違うだけ。

粒子、すなわち局所性(一時には一カ所だけに存在する)をもつものであれば、
その粒子が右の穴を通過したときに、離れた位置にある左の穴の影響を受ける理由がない。
左の穴との相互作用を許す何からの「場」がない限りはね。

局所性があるから粒子だと言えるのに、それに反した
いわゆる「波」のような局所性のない波動関数を使用しないと
現実の振舞いが計算できないことを指摘しているんだよ。

あるときには局所性が否定されているのに、そのときも粒子といえるのか?
ということだろ。

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 11:19:48 ID:???
>>107
>>それがどこかなのか人間の知識不足でわからないだけ
>>という意味ならNoだ。
>
>波動関数を規格化しておかなければならないのは、電子1個に注目しているので、
>その電子はこの空間のどこかにいるはずだから、その確率は1である、から。

勘違いをしているようだが、規格化の話ではない。
観測されていないときのある状態cが、
固有状態aと固有状態bの線形結合で表されていて
観測を行えば、状態aか状態bどちらかしか得られないとする。
観測を行わないときにもその「粒子」は、人間が知らないだけで
状態aか状態bどちらか片方にあったと考えるのか?

それならば、noだといっているの!

君の規格化の話は、状態aと状態bを合わせれば、
その粒子は1個みつかり、他の状態はなかっただろうと言ってるだけ。

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 11:21:22 ID:???
>>107
>>観測していないときの話なのに、どんな古典的なイメージも通用しないだろ。
>
>やはり、波動関数は脳外にある、と妄想しているわけだな。

観測していないときの量子状態を
古典的なイメージで描けると思う方がおかしい。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 12:11:34 ID:???
>>110
「シングルスリットで干渉しないのは、電子が粒子でないから」
匿名の2chにこんなレスがあれば、叩かれるのは必至だろw

>その粒子が右の穴を通過したときに、離れた位置にある左の穴の影響を受ける理由がない。

観測してないのに、そんなことが言えるのかな?
それは、量子の不確定性を発現させる機構の有無、つまり、
不確定性原理にはブラウン粒子のようにファンダメンタルなメカニズムが
あるのかないのかという未解決の問題と同根なんだが。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 12:12:49 ID:???
(つづき)
現時点で言えることは、不確定であることを受け入れれば、
波動関数で振舞いを記述できる、それだけのこと。
それは、

>>110
>いわゆる「波」のような局所性のない波動関数を使用しないと
>現実の振舞いが計算できないことを指摘しているんだよ。

波動関数が「干渉」するのは、どのような相互作用なのかを考えてみればよい。
具体的な物理的プロセスがあるわけではないことがわかるだろ。
つまり、波動関数では「干渉」を記述しているだけで、
なぜ干渉するのかは説明していない。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 12:17:26 ID:???
>>111
で、電子は空間の中に1個あるのは、確かなんだろ。
さらに、1個の電子の質量や電荷が何か広がった分布をしているのは、
相対論と相いれない。
これから、結論されるのは、

 1個の電子は局在した状態でどこかにある

つまり、粒子として存在しているってことだ。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 12:19:25 ID:???
>>112
観測していないときの、1個の電子の質量や電荷がどうなっているか
ならば、イメージできるよな。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 12:35:58 ID:???
「電子は空間の中に1個あるのは、確か。」
         ↓
「さらに、1個の電子の質量や電荷が何か広がった分布をしているのは、
 相対論と相いれない。」
         ↓
「これから結論されるのは、1個の電子は局在した状態でどこかにある
 つまり、粒子として存在しているってこと。」


こいつは、量子論においても排中律が成り立つと思っている低脳カス野郎。w

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 13:00:02 ID:???
反論できなくなるとファビョる低脳カス野郎。w

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 13:11:07 ID:???
ちなみに、波動関数で記述する時には、情報が欠落してしまうことがあるから
注意しなくてはいけない。それは波動関数の確率振幅がゼロになることろ。
一見些細な問題のように思えるけど、実は、これがあるから、
 観測していなければ何も言及できない
といった「解釈」をしないといけなくなる。
量子力学に解釈が必要なのは、宿命。波動関数が確率密度を表しているから。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 18:30:23 ID:???
>>113
>>>110
>「シングルスリットで干渉しないのは、電子が粒子でないから」
>匿名の2chにこんなレスがあれば、叩かれるのは必至だろw

そんな要約をしているようでは、
干渉というものがまったく分かっていませんね。
古典力学からやり直した方がいい。叩かれるべきはあなたの要約です。

干渉というものを、ご存知でないらしいので説明しますが、
(スリット幅が波長に対して調整されてなけば、)
波であってもシングルスリットでは干渉しないんですよ。
だが、波なら、波長にマッチした間隔のダブルスリットにすると干渉を起こすんですよ。

こんなことは、粒子の局所性を考えると、
となりの穴と相互作用する特別な「場」でも粒子では起きない。

要約するときにダブルスリットの方の記述を落とすとは、
本当に古典的な干渉すら分かっていなかったんですね。
もう少し分かっている人かと思ってましたが、中学生の方ですか?

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 18:41:58 ID:???
>>120
ダブルスリットの片方を閉じてシングルスリットにして実験した結果と
閉じるスリットを入れ替えて実験した結果を
足し合わせると、粒子ならば干渉縞になるはずだ。
干渉縞にならないのであれば、それは粒子ではないからだ。

という説明を鵜呑みにして2chでファビョるのも、また一興w

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 18:43:08 ID:???
>>113
>>その粒子が右の穴を通過したときに、離れた位置にある左の穴の影響を受ける理由がない。
>
>観測してないのに、そんなことが言えるのかな?
>それは、量子の不確定性を発現させる機構の有無、つまり、
>不確定性原理にはブラウン粒子のようにファンダメンタルなメカニズムが
>あるのかないのかという未解決の問題と同根なんだが。

だから、いま複数の解釈があるんだってw

粒子の要件は、局所的な存在であること。
なのに、観測してないときには非局所的な性質を持つ波のように
数式化するしかない。

そこで、どうするか。
●粒子的な性質は位置に関連した観測時にみられるものとして、
非観測時には非局所的な性質をもった何かである、とするか、
●ブラウン粒子のようにファンダメンタルなメカニズムがあると想定するか。
後者の場合、波動関数の非局所性を粒子以外に担わせないとならない。
それこそがボーム解釈の量子ポテンシャルのアイデアでしょうが。

特別な「場」を仮定せずに、粒子の局所性を主張したら、
非局所性はどこに押し付けるつもりだったの?


123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 18:52:28 ID:???
>>114
>波動関数が「干渉」するのは、どのような相互作用なのかを考えてみればよい。
>具体的な物理的プロセスがあるわけではないことがわかるだろ。
>つまり、波動関数では「干渉」を記述しているだけで、
>なぜ干渉するのかは説明していない。

あのね。
波動関数で記述されるということは少なからず非局所性を持つということ、
干渉しようにも局所的な存在である粒子を主張するなら描像が合わない。
それを解決するための手段が量子ポテンシャル。

量子ポテンシャルのような非局所的な場を仮定せずに、
非局所的な波動関数で記述されているときにも局所的な存在(粒子)です。
と言っても何も説明したことにもならないし、実験的な根拠も皆無だね。

単に観測していない時をブラックボックス化して、
どうなっているか何も考えていないけど粒子だと思うといっているに過ぎない。

なら、他の解釈が成立する余地を認めるべきだよ。
気に入らないからってだけで、江沢洋先生の教科書をオカルト扱いしてたらDQNだろ。
子供じゃないんだからさ。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 19:43:49 ID:???
>>116
>観測していないときの、1個の電子の質量や電荷がどうなっているか
>ならば、イメージできるよな。

はあw?

あのさ、ボーム解釈で考えるの?
そうでないなら
観測していないときには波動関数でしか記述できないね。
波動関数で記述される状態の重合わせが古典的なイメージにハマるわけ無いだろ?

もしかして、波動関数で書く状態の重合わせを、
電荷自体が部分に分けられた液体みないな古典的イメージで考えているの?
量子状態は、古典的な粒子でも、古典的な波でもないよ。
で、質量のオブザーバルと位置のオブザーバブルがなんだって?
質問を明確化しなさいよ。

ボームの解釈なら量子ポテンシャルが存在するから、
粒子の位置の軌跡は>81の量子ポテンシャルの文献どおりになるだろ?


125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 19:49:29 ID:???
>>121
>ダブルスリットの片方を閉じてシングルスリットにして実験した結果と
>閉じるスリットを入れ替えて実験した結果を
>足し合わせると、粒子ならば干渉縞になるはずだ。
>干渉縞にならないのであれば、それは粒子ではないからだ。
>
>という説明を鵜呑みにして2chでファビョるのも、また一興w

そんな論理展開、江沢洋先生の教科書には書いてないぜ。
捏造するなよ。

ダブルスリットの両方を開いときに干渉するくだりを
読めなかったのか?


126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 22:13:26 ID:???
>>122-123
あのねぇ、波動関数で記述してるのは、電子の振舞い。

>粒子の要件は、局所的な存在であること。
>なのに、観測してないときには非局所的な性質を持つ波のように
>数式化するしかない。

質量や電荷が局在している粒子、の「振舞い」が非局所的でも全然問題ない。
まぁ、コイツは一生、「電子」と「電子の波動関数」区別がつかないんだろうな。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 22:24:28 ID:???
結局、
「広がってないなら、局在してるはずニダ!」
ってな発想だな。
この発想自体、古典論に執着した極めて浅い考え方ってことに、
気づいてないのが痛い。
やっぱり、低脳カス野郎の称号は奴(>>115)のもんだ。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 22:55:16 ID:???
で、広がってるのは何で、局在しているのは何なんだよ、低能カス野郎w

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 22:56:46 ID:???
>>124
>観測していないときには波動関数でしか記述できないね。

さぁ、観測していないときの1個の電子の質量と電荷を波動関数で記述してみるんだ。

130 :36:2009/07/08(水) 23:00:32 ID:???
>>37-129
横から大変興味深く拝読いたしました。
西洋哲学を専攻した文系人間から見ても非常に高度な議論ですね。
単なる「周回遅れ」は言いすぎでした。
こちらはバークリーなどを押さえて読んでいるつもりですが、もう少しお話を傍聴させて頂きます。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 23:04:39 ID:???
>>125
まぁ、興味のある人は、量子力学(I)のP.72の最後の6行とP.74の最初の7行を
読んで判断してくれ。ちなみにP.73はTonomuraの例の干渉「縞」の写真。
この実験は非常に良いのだが、そこから導いている結論がアレ。

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 00:01:16 ID:???
シュレディンガー方程式は、
質量(と電荷)を持つ「粒子」の量子力学的な振舞いを記述する運動方程式。
波動関数はシュレディンガー方程式の解の関数。
だから、波動関数で議論できるのは、電子の力学的な振舞いであり、電子の性質ではない。
波動関数を解くときの大前提が「粒子」なわけだから、
「波動関数は非局所的だから、電子は粒子であるとはいえない」とかは、全く以てアホ。

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 00:06:04 ID:???
水素原子の電子の波動関数は、質量mの質点、電荷-eの点電荷、つまり粒子の
シュレディンガー方程式を解いて求めている。
得られた固有状態はもちろん実験をよく説明する。
つまり、電子の質量や電荷は点で近似しても良いくらいに局在している、ということ。

波動関数に広がりがあるのは、電子が波になっているのでなく
電子の粒子としての位置が不確定だから。
で、波動関数が収縮するとは、電子が波から粒に変身したのではなく
観測により電子の位置が確定しただけ。

おそらく、波動関数が何か特別なモノ、と思い込んでいる>>37には
「電子」と「電子の波動関数」の区別がつかないのは、よくわかった。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 00:15:53 ID:???
結局、シュレディンガー方程式を解いたことのないようなコドモが
知ったかぶりして「電子は波であるとも粒であるともいえない」とか間違えてるだけ。

>>1向けの結論として
 「電子は粒子」
 「電子の(量子)力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される」
 「シュレディンガー方程式の解が波動関数と呼ばれている」
だと、難しいかな。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 00:21:22 ID:???
江沢センセは、初学者向けに「量子力学は古典力学とは違う」と強調したかったがための
勇み足だと、納得している。ソースはオレの脳内w

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 08:10:02 ID:???
>>130
いえいえ、自分は痴呆大ですからアテにならないかも。

量子力学はミクロな系の力学的行動を扱う学問です。
だから電子であろうと、分子であろうと、C60であろうと
その系の内容構造にかかわらず量子力学の法則に従います。

素粒子は電子なら電子そのものを追求する学問ですので扱う分野が違うと
認識しています。
素粒子としての電子にもかかわらず量子力学では波動関数の非局所性があ
ります、でも確率解釈で、粒子性は担保されています。いままでこの問題
について論じられていますが、自分からみると高度というより非常に根本
的な問題に見えます。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 08:29:57 ID:???
波動関数だけみると空間的に広がったように見えるけど
空間に縛り付けられた規格化基底ベクトル(完全性)で展開しているとみると
粒子だと認識できます?

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 10:38:40 ID:???
>>137

その基底ベクトルが互いに「正規直交」であるときに、
測定値がある値をとる確率などは計算できるだろうが、
複数の基底ベクトルの合成で状態が記述されている時点で、
粒子のもつ排他的局所性(ある時刻には、必ずある一点にあって他の場所にはない)を
かなぐり捨てているよね。

それでもまだ粒子と呼びつづけることに大した意味はないよなあ。
単に測定したら粒子として観測されるだろうくらいの意味しか
ないよね。

まあ、表式の仕方が変わっても数学的な構造が等価だなあ。

ただ、ボームの解釈は別だけどさ。
あれだと、重ね合わされているのは、
粒子ではなく、粒子のおおよその振舞いを決める量子ポテンシャルだからさ。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 10:46:15 ID:???
>>135

どこを強調するかは教科書次第だが、
江沢洋先生の教科書を初めから読むと、前書きからずっと
波動性と粒子性を意識されて書いているし、
そのへんの啓蒙書のいい加減な記述とは明らかに違う。
筆が滑ったと言うことではないだろうよ。

現実に江沢洋先生の解釈もメジャーな解釈の一つであるし、
実験事実で否定されるような点はないからね。

まあね、仮にも1995年の日本物理学会会長だ。
誤植以外に教科書で変なスキはつくらんと思うよ。


140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 11:44:18 ID:???
>複数の基底ベクトルの合成で状態が記述されている時点で、
>粒子のもつ排他的局所性(ある時刻には、必ずある一点にあって他の場所にはない)を
>かなぐり捨てているよね。

いまだに重ね合わせが理解できない低脳カス野郎。w

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 11:45:11 ID:???
>>139は物理屋じゃないね

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 12:14:40 ID:???
>>133
>水素原子の電子の波動関数は、質量mの質点、電荷-eの点電荷、つまり粒子の
>シュレディンガー方程式を解いて求めている。
>得られた固有状態はもちろん実験をよく説明する。
>つまり、電子の質量や電荷は点で近似しても良いくらいに局在している、ということ。

何を考えるときに「点で近似しても良いくらいに局在している」というのだろうか?
それを言わないと単なる印象操作にすぎない。

水素原子の電子軌道の広がりは、中心にある原子核の広がりより遥かに大きい。
水素原子の電子の波動関数を議論しているときにこれを「点で近似しても良い」とは言えない。

また、シュレディンガー方程式を立てるときには、
質量mの質点、電荷-eの点電荷など、つまり粒子としての性質から
一旦ハミルトニアンを構成し、それを一定のルールで波動関数に対する「演算子」に置き換え、
いわゆる「波」の形やエネルギーを形を計算している。

さらには、水素様原子のシュレディンガー方程式の解は、
ボーアの原子模型から大分離れてしまったものの
それでも式の形は3次元の波の複雑な「定在波」に近い形をしていて、
それが軌道の量子化をもたらす。

だから、水素原子の電子軌道の計算が、
電子が観測していないときにも粒子の局所性をもつ根拠にはならない



143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 13:18:09 ID:???
>>131
>まぁ、興味のある人は、量子力学(I)のP.72の最後の6行とP.74の最初の7行を
>読んで判断してくれ。ちなみにP.73はTonomuraの例の干渉「縞」の写真。
>この実験は非常に良いのだが、そこから導いている結論がアレ。
-------抜粋-------
 ”電子が来る確率"といったが、電子は常に粒子の姿でいて、それが確率
的に行動する、と考えるのでは具合が悪い。
 なぜなら、電子が常に粒子の姿でいるとしたら、外村らの実験で個々の電
子はバイプリズムの右側を通るか、左側を通るかのどちらかに限る。電子が
2つに割れることはないから、両側を通ることはできない。
 そうだとしたら、実験の前半の時間はバイプリズムの左側をブロックして
右側だけ電子を通し、後ろの半分の時間は反対に右側をブロックすることにし
ても、全体の時間を2倍にすれば同じことになるはずだ。
 実験してみるとそれが違うのである。バイプリズムを片側ずつ通した実験
では、一つのスリットからの回折像を、スリットを少しだけずらして、2つ
重ねた形になる。それは2つのスリットを通した光の干渉縞とは全く違う。
 こうして、電子が常に粒子の姿でいるとは考えられない。電子は、位置の
観測器に出会ったとき粒子として姿を現すとするほかはない。バイプリズムに
であったときには波として振舞うのであった。
-------抜粋終わり-----------
つまり、2重スリットのとき干渉縞が現れて、片側だけのときには現れない。
粒子の局所性が保たれてたら隣のスリットの有無に実験結果は影響されないはず
ということだな。
別におかしくはないじゃん。>121の要約がピントがずれているんでないか?


144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 14:45:03 ID:???
>>142
>水素原子の電子軌道の広がりは、中心にある原子核の広がりより遥かに大きい。
>水素原子の電子の波動関数を議論しているときにこれを「点で近似しても良い」とは言えない。

波動関数の広がり=電子そのものの広がり、という低脳カス野郎の見本だな。w

広がった波動関数: 電子の位置が不確定。
収縮した波動関数: 観測により電子の位置が確定。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 14:57:35 ID:???
>>143
絞ったレーザービームを片方のスリットに入射させても干渉縞にはならない。

>実験してみるとそれが違うのである。バイプリズムを片側ずつ通した実験
>では、一つのスリットからの回折像を、スリットを少しだけずらして、2つ
>重ねた形になる。それは2つのスリットを通した光の干渉縞とは全く違う。

つまり、これは波動とか粒子とかに依るのではなく、
ダブルスリットかシングルスリットかの違いのことしか言えない。

ダブルスリットの片方を通過すると干渉縞になるのなら、
シングルスリットの結果を別々に足し合わせても干渉するはず

>この発想自体、古典論に執着した極めて浅い考え方ってことに、
>気づいてないのが痛い。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 15:08:21 ID:???
>だから、水素原子の電子軌道の計算が、
>電子が観測していないときにも粒子の局所性をもつ根拠にはならない

1個の電子の質量や電荷が局在しているという根拠は、相対論。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 15:22:28 ID:???
>>144
>波動関数の広がり=電子そのものの広がり、という低脳カス野郎の見本だな。w

じゃなくて、
>つまり、電子の質量や電荷は点で近似しても良いくらいに局在している、ということ。
の根拠に全然なっていないということだろ。

粒子として測定された時のパラメータを
もとに波動関数を立てて波の形で計算しているだけだろ。
んで、観測していないときにも
「つまり、電子の質量や電荷は点で近似しても良いくらいに局在している」
なんて飛躍し過ぎ。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 15:28:29 ID:???
>>147

>>146

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 15:41:34 ID:???
>>145
>つまり、これは波動とか粒子とかに依るのではなく、
>ダブルスリットかシングルスリットかの違いのことしか言えない。
>
>ダブルスリットの片方を通過すると干渉縞になるのなら、
>シングルスリットの結果を別々に足し合わせても干渉するはず

実際には、
波がシングルスリットを通過した場合の結果を
別々に求めて足し合わせても干渉しないし、
ダブルスリットを通過すると干渉する。

粒子と観測されたものに関しても、
途中を観測しないで実験すれば同じことが起きる。
そこがキモなんでしょう。




150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 15:44:16 ID:???
>>147
>粒子として測定された時のパラメータを
>もとに波動関数を立てて波の形で計算しているだけだろ。

失礼だが、シュレディンガー方程式を知らないね、君
啓蒙書レベルの内容しか知らない厨には
微分方程式は無理だよ

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 15:50:31 ID:???
実際、量子ポテンシャルを想定しないなら
古典的な粒子でも、古典的な波でもないやね。
いつでも粒子ならその定義上、「場」のような力を及ぼすものがない限り
遠隔地の影響を受けずに局所的な振舞いをすることになるし、
逆に、いわゆる波なら、二つに分割してそれぞれを同時に検出できるはず。
どっちもできない。

そんな鵺のような(日常感覚からすれば)得体の知れないものの
どっちだと断言したところで、従来的な意味での「粒子」の要件も
「波動」の要件も満たさないわな。

観測していないときには数式上、波として非局所的に計算するしかない。
そんなときに観測した時と同様の粒子性をもった状況であるといっても
「局所的なものが非局所性を発揮してますが、局所的なものです」みたいな
アホな記述になるしかない、日常言語の描写力を越えているからね。


152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 15:59:35 ID:???
>>151のような啓蒙書レベルの厨が
「粒子の位置が不確定である」ことを「粒子は複数の場所に同時に存在する」と妄想する
のは、仕方のないことなんだ。

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 16:01:46 ID:???
いつまでたっても確率分布がわからない低脳カス野郎。w

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 16:04:53 ID:???
>>151
>観測していないときには数式上、波として非局所的に計算するしかない。
>そんなときに観測した時と同様の粒子性をもった状況であるといっても

観測していないときでもしたときでも電子はいつでも粒子なんですよ。
波動関数は粒子の内部構造を記述してるわけじゃないですよ。

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 16:14:58 ID:???
>>149
波であっても干渉を示さない実験結果を持ち出してきて
「干渉しないのは粒子ではないからだ」と結論するのが、キモ

「ダブルスリットの片方を通過して干渉するなら、シングルスリットにして
片方ずつ通過させてから足し合わせても干渉するはずだ」
というのが古典論に執着した、キモ

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 16:28:39 ID:???
だから、古典的な波でも古典的な粒子でもないやね。

波動関数にしたって波の形をしているけど、
「振幅」2乗すると観測したときにある測定値を与える確率に過ぎないし、
それ以上のことは何も数式には内在されていない。

位置と速度(というか運動量)が可換でないとか粒子としては奇妙な
性質をそのまま数式化してある。
おまけに、運動量を演算子化したときに波動関数にかかる微分演算子に
しているので、結果的に自由粒子は「平面波」の重ね合わせで記述する始末。
粒子描像はどこいった?という形式。

それでも強いて言えば、「平面波」の周到な重ね合わせで作った
「波束」の時間発展を考えれば
h->0の極限では、「波束」自体の運動が古典的な粒子の運動と一致する
対応原理がある
くらいかねえ。

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 17:10:01 ID:???
波であることを否定するときには、古典的な波を考えて攻撃し、
観測していないときに粒子であることを否定するときには、
古典的な粒子を考えて攻撃する。
っていうんじゃ、どちらも正しいし、どちらも変だわな。

波動関数は、波だし、非局所的だし、干渉もするけど、
振幅の2乗は、慎重に言えば「もしも測定したらば見つかる確率」だし、
いわゆる状態そのものだからねえ。古典的な波の概念を越えている。
古典物理で実体視する物理量は演算子の方に押し付けられている。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 17:12:11 ID:???
で、波動関数の収縮にしても、
粒子の位置みたいな「観測結果」は光速を越えないんだよな。
Aという位置で見つかった後、次にBという位置で光速を越えて発見されるとかは起きない。
量子テレポーテーションの実験でも、何か意味のある情報すら
光速を越えて送ることは不可能だし。

たしかに、波動関数の収縮は光速を越えるかもしれないが、
光速を越えているのは質量でも粒子でもなんでもなくて
波動関数の広がりなんだよね。
物理量自体は波動関数にかかる演算子でしかないわけで。

状態が光速を越えるといっても...観測結果ベースで言うと
事前観測と事後観測で相対論を破ることはないように作ってはあるんだよなあ。
物理量を振幅にもつ古典的な波なら相対論に違反しているとしてチョンなんだか...

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 18:38:40 ID:???
>だから、古典的な波でも古典的な粒子でもないやね。

だから
 「電子は質量、電荷、スピンを持つ、量子力学的な粒子」
 「量子力学的な粒子の振舞いはシュレディンガー方程式で記述される」
 「シュレディンガー方程式の解は波動関数と呼ばれている」
以上

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 19:09:36 ID:???
えー、だけど、それだとつまんないよ。
だって、ここでは誰も「古典的な波」だなんて主張していないからさあ。

その「量子力学的な粒子」って局所性に反した振舞いをするわけで、
「非局所性を発揮する局所的なもの」ってどういうこと?ってことになる。

だから、
 「電子は、量子力学的な意味での波(質量、電荷、スピンをオブザーバルな演算子にできる)」
 「量子力学的な波の振舞いはシュレディンガー方程式の解・波動関数で記述される」
 「ただし、電子は測定項目に応じて、観測時には粒子として検出される」
 「量子力学的な意味での波束は、古典極限で古典力学の描像と一致する。」
と実験的に区別がつかないじゃん。(古典的な波ならすぐに却下できるけどね)

もちろん、「量子力学的な意味での波」ってどうやって収縮して粒子になっているの?
ってことになる。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 19:12:19 ID:???
>>158
>たしかに、波動関数の収縮は光速を越えるかもしれないが、
>光速を越えているのは質量でも粒子でもなんでもなくて
>波動関数の広がりなんだよね。

まだ、こんなことをいってるのか
波動関数は空間に存在するわけではないから、「収縮が光速を越える」とかアホすぎ
脳内の純粋な思弁が「収縮する」と表現するのが、厨を混乱させるのか
不確定な状態が観測により確定するだけのこと

状態が確定した時に、それは「想定外」の状態でした、では力学にならない
どんな状態に確定しても全て「予想通り」と言えなければ、力学としては使えない
だから可能な状態を全て記述しておかないといけない
この記述が波動関数の重ね合わせ

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 19:22:57 ID:???
>>160
>「ただし、電子は測定項目に応じて、観測時には粒子として検出される」

観測時に局在しているのであれば
観測していないときにも質量や電荷が局在していないと相対論に反する
だから電子は粒子
ただ古典粒子とは異なり力学的な振舞いに波動性がある

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 19:52:00 ID:???
|ψA>は、いつ測定してもaが測定値になる固有状態かつ定常状態。
|ψB>は、いつ測定してもbが測定値になる固有状態かつ定常状態。

とする。(たとえば、位置の違いとか、経路の違いとか)

ここで、これらの状態が不確定になって、
 |ψ>=c1|ψA> +c2 |ψB>
という量子状態になったとする。

測定の期待値は
<ψ|ψ> = c1^2 <ψA|ψA>+ c2^2 <ψB|ψB> +c1c2(<ψAψB><ψBψA>)
(<ψ|ψ> は|ψ|^2とも書くこともある。)
これが通常の量子力学のあつかい。

しかし、ここで、位置の違いとか、経路の違いとかで区別される状態だったので
粒子はいつでも一度に一カ所にしかいられない、と考えたとする。

つまり、いくら不確定といっても、それは人間が知らないだけで
実際の個々の実験では(c1=1, c2=0)か(c1=0, c2=1)であったと考えたとする。
ただその比率がわからないのだと。
個別には、
(c1=1, c2=0)なら、<ψ|ψ> = <ψA|ψA>
(c1=0, c2=1)なら、<ψ|ψ> = <ψB|ψB>
これを適当な割合で混ぜれば、何回も実験した時の期待値がでるはずだと....

こうすると、c1c2(<ψAψB><ψBψA>)の項(干渉項)が落ちてしまう。
つまり、不確定とは、人間の情報不足に起因する不確定ではないのだ。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 20:01:38 ID:???
>>162
>観測時に局在しているのであれば
>観測していないときにも質量や電荷が局在していないと相対論に反する

波動関数と測定値を結びつけるルールのせいで、
相対論に反する実験結果だけは出ないようになっている。

だから、振幅が物理量である古典的な波でもない限り、
破綻の尻尾を実験で示すことが出来ない。
つまり、証明不能なところが痛いね。

粒子でないとするほうにも似たような弱点があるけど。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 20:10:14 ID:???
状態の重ね合わせは、波動関数の重ね合わせであって、
波動関数の二乗の重ね合わせではないから、
実はただ網羅的に可能な状態を全てをリストアップしただけとは言えず、
そのために予想値に干渉項ができるんだな。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 20:55:56 ID:???
>>163
>(c1=1, c2=0)なら、<ψ|ψ> = <ψA|ψA>
>(c1=0, c2=1)なら、<ψ|ψ> = <ψB|ψB>
>これを適当な割合で混ぜれば、何回も実験した時の期待値がでるはずだと....

これが、>>119に書いてあることだな。

c2=0のときはBの情報が欠落する記述しかできない。
つまり、bが測定値になる固有状態があったとしても
それは、bが測定値になる固有状態が無い、のと同じになってしまう。
これでは、干渉項が出てくるわけはない。

だから、「解釈」が必要になり、粒子はいつでも一度に一カ所にいるとはいえない
という、コペンハーゲン解釈になる。

記述の仕方に限界があるので、「解釈」が必須になる。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 21:02:21 ID:???
>>164
>波動関数と測定値を結びつけるルールのせいで、

なんだ、そのご都合主義のルール?

>相対論に反する実験結果だけは出ないようになっている。

波動関数は空間に存在するわけではない。
脳内の純粋な思弁が相対論に反するわけがない。
コイツだけはガチで、低脳カス野郎。w

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 21:17:00 ID:???
>>166
状態の記述に限界があるから

 粒子はいつでも一度に一カ所にいるとも、いないとも言えない

つまり

 観測してないときは何も言えない

というコペンハーゲン解釈になる、だな。

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 21:26:21 ID:???
1個の電子の質量や電荷が局在して、粒子になっているのは
状態とか波動関数とかとは別の話。

1個の電子は観測されるときは、いつでも質量、電荷が局在した粒子。

観測していないときに、局在していないと仮定すると
観測により質量や電荷が瞬時に局在化することになり、
これは相対論に反する。
よって、仮定は否定され、
観測していないときにも局在していると結論される。

リア厨にもわかる背理法だな。

170 :痴呆大:2009/07/10(金) 08:41:14 ID:???
>>163
不確定というのは「観測あるなし関係なく局在説」の場合は人間の情報不足に
起因する。ですね。
>c2=0のときはBの情報が欠落する記述しかできない。
c2=0というのはψからみた場合ψAのみでbの情報がない。
というところまではわかりますが、
そのことから「解釈」が必要な理由が今一つわかりません。
とくにその局在説で
>bが測定値になる固有状態があった(ψB≠0)としても
のところ。

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/10(金) 09:29:08 ID:???
>>170
>不確定というのは「観測あるなし関係なく局在説」の場合は人間の情報不足に
>起因する。ですね。

全く違う。
不確定とは、「粒子」の位置が非局所的になること。
質量や電荷が局在して「粒子」なっているのとは違う。

観測により、不確定であった粒子の位置が確定する。
これと
観測の有無に依らず、質量や電荷が「粒子」の位置に局在している。
これは、別。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/10(金) 09:48:58 ID:???
状態の記述の限界とは

 |ψ>=c1|ψA> +c2 |ψB>

で、|ψB>=0であれば |ψ>=c1|ψA> 。
しかし、|ψB>≠0であっても、c2=0であれば |ψ>=c1|ψA>
となり、|ψB>=0の場合と同じで区別できなくなること。

当たり前のことだが、|ψ>に|ψB>の情報を取り込むことができない場合は、
情報が欠落している記述となり、それに関しては何も言及できない。
だから、

  観測してないときは何も言えない

という、コペンハーゲン解釈になる。

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/10(金) 10:05:13 ID:???
c2=0だと、|ψB>≠0の場合でも|ψB>=0と同じ記述になってしまうから、
干渉しているときに、c2=0である、とは言えない。
状態の記述に限界があるために、c2=0にできないという意味。
これは、物理的にc2=0ではない、ということではなく
記述の限界に起因することなので、「解釈」になる。

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/10(金) 12:00:25 ID:???
えーと、|ψB>=0は変じゃない?

そもそも量子1個分の状態ベクトルを考えているんだから、
|ψA>は、
観測すれば地点aに必ず見つかる状態であり、bにはいない状態、
|ψB>は、観測すれば地点aで必ず見つかり、aにはいない状態、
というのが定義でしょう。

つまり、|ψA>は、aとbの情報がセット。|ψB>も同様。

状態の重ね合わせ |ψ>=1/√2 |ψA> + 1/√2 |ψB> は、
別に、電子が半個がaにいて、同時に残り半個がbにいるわけではない。
電子がaにいる状態が半分、電子がbにいる状態が半分の混合状態なんでしょ。
日本語にすると微妙なうえに、後者は我々の日常感覚を超える状態だけど。
「電子が半分ずつの状態」だと古典的な波になり、
「状態が半分ずつの新しい状態」なら量子的な波でしょう。

だが、>163で言われているように、その「新しい状態」についても
「粒子はいつでも一度にある一カ所にしかいられない」&
「不確定とは、単に人間の情報不足に起因するもので、現実は別。
重ね合わせは情報不足を補うための単なるリストアップ」
としてしまうと干渉項は出てこない、というのは変わらない。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/10(金) 12:01:02 ID:???
>>174
>|ψB>は、観測すれば地点aで必ず見つかり、aにはいない状態、

訂正:|ψB>は、観測すれば地点bで必ず見つかり、aにはいない状態、

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/10(金) 13:49:57 ID:???
量子力学でいう状態の重ね合わせ
非局在は、エネルギーとかの演算子に関するものでなく
状態ベクトルに関するもの。

それは、人間の情報不足による不確定以上の量子力学的な意味を持つ。

また、量子的な重ね合わせ自体が、質量を分割して配置したわけでなく
状態そのものの重ね合わせ(人間にはイメージ不能だが)。

収縮にしても質量が移動するというより、状態の選択なんだな。
そしてそれは、単に知らなかった状態が判明するのでなく、
干渉項を破壊して全く別の状態を作り出す行為というわけだ。

------

一方、ボーム的解釈のように、
 粒子はいつでも一時に一カ所に存在し、あらゆる意味で他のところには存在しない。
 不確定と人間の情報不足よるものと初期条件の誤差等の小さなランダムネスしかない。
 だが、粒子の振舞いである波動関数は非局所的でよい。
 その非局所的をもたらすものは量子ポテンシャルとして形で図示できる。
という立場では、観測によって変化するのは量子ポテンシャルの方なんだな。


177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/11(土) 17:09:06 ID:???
>>174-176

質量や電荷が局在して粒子の状態になっている、
この時の「状態」と
aで見つかる状態とbで見つかる状態の重ね合わせの状態になっている、
この時の「状態」は別物。

粒子がaで見つかるのならば、
観測する直前でも粒子として(≒質点、点電荷として)a近傍にいないと相対論に反する。
でも、そうすると状態の記述に限界があるので、干渉項が出なくなって都合が悪い。
だから、
 観測していないことに関しては、何も言及しない
という、コペンハーゲン解釈になる。

ちなみにコペンハーゲン解釈では、何も言及しないのだから
観測していないときに、電子は波としてスリット通過する、とも言わないし
観測していないときに、1個の電子が2つのスリットを同時に通過する、とも言わない。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/11(土) 19:48:24 ID:???
1:「粒子はいつでも一度に一カ所にしかいられない」と
2:「観測あるなし関係なく局在」とは
意味が違うのですね。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/12(日) 01:00:03 ID:???
>>178
「観測していなければ、
 粒子はいつでも一度に一カ所にしかいられない、とも
 粒子はいつでも同時に複数の場所にいられる、とも言えない」
これは、解釈。物理じゃない。状態の記述の限界に起因。

「観測する、しないに依らず、質量や電荷が局在している」
これは、相対論からの帰結。物理。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/12(日) 06:39:25 ID:???
解釈と物理、よくわかりました。ありがたいですね。サンクス

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/12(日) 21:27:24 ID:???
言葉だけでは判断しずらい。

でもサスガですね、ここの方達はレベル高い。

182 :福島 俊明:2009/07/13(月) 04:51:19 ID:OG07MK0m
突然の書き込み申し訳ありません。

集団ストーカー、電磁波によると思われる身体攻撃、音声送信被害に遭っています。

思考盗聴によると思われるプライベートな情報の搾取、また、その悪用。プライベート情報を最大限に悪用した音声送信被害と、電磁波によると思われる身体攻撃を受けています。
超単パルス的な特性を持ち、さらに、電離性の電磁波(放射線)が悪用されている可能性もあります。

現在、思考盗聴器の原理を考えています。原理が分かれば、被害をICレコーダーに記録する事も不可能ではないと考えています。詳しくは、”ハイテク犯罪に関する調査と研究”ページ内の”思考盗聴器の可能性”を見て頂ければと思います。

工学的に考えられる可能性など、情報がありましたら連絡を頂ければと思います。
どうぞよろしく御願いたします。

ハイテク犯罪に関する調査と研究
http://haitekuhannzai.ganriki.net/

共同研究者のページ

加害者への公開質問状
http://mongar.biroudo.jp/


183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 07:39:36 ID:???
>>182悪ふざけはほどほどにしろ

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 09:52:21 ID:???
地点bではなく地点aにいる状態 と
地点aではなく地点bにいる状態 が
本質的な(単なる測定者の情報不足でない)
重ね合わせになっている状態は、
単に電子が分割されて
地点aと地点bに存在するのとは意味に違う。

後者の場合、観測によって状態が収縮すると光速を越えるだろうが、
前者の場合、単純に光速を越えたといっていいのかなあ?

逆に、ボーム的解釈
 粒子はいつでも一時に一カ所に存在し、あらゆる意味で他のところには存在しない。
 不確定と人間の情報不足よるものと初期条件の誤差等。
 非局所的は量子ポテンシャルの形で描ける
では、量子ポテンシャルの変形が光速を越えるよねえ。

波動関数は思弁だからいいという説もあるが、
結局、粒子が遠隔地の観測状態の変化により一瞬で振舞いを
変えていることに関してはブラックボックス化してんだよなあ。



185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 17:03:17 ID:???
>>184は、ガチで、低脳カス野郎。w
未だに波動関数で何を記述しているのが理解できず、
さらに「物理」と「解釈」の区別もできない。

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 17:15:05 ID:???
>粒子がaで見つかるのならば、
>観測する直前でも粒子として(≒質点、点電荷として)a近傍にいないと相対論に反する。
>でも、そうすると状態の記述に限界があるので、干渉項が出なくなって都合が悪い。
>だから、
> 観測していないことに関しては、何も言及しない

この人は、観測する直前でもa近傍にいると解釈している。
この立場では干渉項はでない。

適当に物理と解釈とかレッテルを貼ってもだめだな。
どちらも人間がどう考えるかいう話。
結局、言及が矛盾している。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 17:39:38 ID:???
>>186
観測する直前でも粒子として(≒質点、点電荷として)a近傍にいないと相対論に反する。
これは「物理」。

でも、>>163に書いてあるように、観測前に粒子の位置が確定してしまうと、干渉項が消える。
これは、状態の記述に限界があるためなので、「物理」と整合性を持たせるために
「物理」ではちゃんと言えることでも、敢えて言及しない選択をした。
それが、「観測していないことには何も言及しない」という「解釈」。
なんでそんな後ろ向きともとれる選択をしたのかというと、
それは波動関数で振舞いを記述するのが大成功していたから。

つまり、ここで問題にしているのは
「解釈」の一部である「観測していないときには粒子は1箇所にいるとは言えない」だけ
が一人歩きして、「観測の直前でも粒子である」という「物理」を否定するのが、間違い
であるということ。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 18:02:26 ID:???
電子はいつでも粒子(≒質点、点電荷)として観測されるという実験事実
および相対論から、電子はいつでも粒子であるといえる。
これは、「物理」。
「観測していなければ何も言及できない」というのは「解釈」。

「解釈」では「物理」の結論を否定できない。

というわけで、
 電子は粒子。
 電子の力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される。
 シュレディンガー方程式(=微分方程式)の解が、波動関数と呼ばれる。
だな。

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 18:04:03 ID:???
波動関数の非局所性が何処から来るのかとか、
それがどうやって収縮するのかとかに関しては
多くのモデルがある。

相対論とのからみでは、非局所性が超光速で破れる?原因自体が問題となる。

観測していないときに粒子がどういう状況にあろうが、
そもそも非局所的な振舞いが実現する具体的なメカニズムについて
決着がついていないのに、それが破れるときの相対論との関係を
論じなければいかんというジレンマがある。

ましてや、なぜ非局所的な振舞いをするのか言及しない立場であれば、
それは相対論に抵触しないのではなく、
はじめから議論する条件すら整っていないだけになる。

さらに、どういう立場をとるにしろ、
いくら波動関数の収縮がおきても、
実験の初期状態と観測結果を比較するだけなら
相対論を破って、意味のある情報を超光速で送ったり、
粒子を超光速で送ることは出来ない というのが、
量子エンタグルや量子テレポーテションなどの流行の研究で
確かめられている。

だから、実験結果で白黒つけるのも不可能に近い。
これもジレンマを深刻にしている。


190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 18:29:02 ID:???
>>187

言葉遊びはいらん。

観測する直前にa近傍にいたと仮定すると、
(量子ポテンシャルを仮定しない限り)干渉項がでないはずだということになる。
つまり、仮定と観測結果が整合しない。

しかし、観測する直前にa近傍にいなかったと仮定すると
仮定と相対論が整合しない。

観測する直前にa近傍にいた+量子ポテンシャルを仮定すると
干渉項はでるが、量子ポテンシャルの収縮を仮定する必要がでる。
しかし、その仮定と相対論が整合しない。

観測する直前にa近傍にいた状態と、いない状態が重ね合わせだった場合、
収縮したのは電子の電荷等ではなく、状態そのものなので、
電子が「移動」したともしないのか定義もあいまいであり、
相対論との整合性自体をどう論じれないいのか定義するのも困難。

結局、言及しようがしまいが、仮定から導かれる帰結と
実験事実(もしくは実験的にも確かめれた既知の法則)との整合性の問題。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 18:34:50 ID:???
>>190
>相対論との整合性自体をどう論じれないいのか定義するのも困難。

相対論との整合性自体をどう論じればいいのか定義するのも困難。

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 18:41:35 ID:???
量子的存在の非局所性の原因を具体的に特定しないと
非局所性がなくなるプロセスと相対論の関係
についても明確な議論はできないな。

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 18:45:02 ID:???
>>189
波動関数は脳内の純粋な思弁。
波動関数の収縮は微分方程式の初期条件のリセットにすぎない。
「どうやって収縮するのか」とか、物理じゃないから。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 18:48:19 ID:???
>>190は「解釈」と「物理」区別がつかない、低脳カス野郎。w

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 18:52:39 ID:???
>>192
>量子的存在の非局所性の原因を具体的に特定しないと
これは、まだ未解決の問題。

>非局所性がなくなるプロセスと相対論の関係
観測時に必ず粒子として存在するので、
少なくとも時空間的な近傍においても粒子として存在しないと
相対論に反する。

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:00:33 ID:???
物理(ここでは相対論)と整合させるために、
敢えて「物理の結論」には目をつぶるのが「解釈」。
それなのに、なんで、解釈の方に合わせて「物理の結論」を否定するのか、
わからん。
やはり、低脳カス野郎だからか。w

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:03:50 ID:???
でも、一部の干渉項消滅のプロセスに関しては非局所性の原因を特定しなくても大丈夫。
「量子デコヒーレンス」のモデルとかがあるらしいよ。

観測するときに外部の環境と相互作用するために
非常に多くの波動関数とこみで時間発展を考える必要がでてくる、
そのプロセスで干渉項が打ち消し合って消滅するんでないかというモデル。

干渉項が消えて、見かけ上、波動関数の収縮が起きるような結論が得られるらしいよ。
全ての量子エンタグルの破壊が説明できるかどうかはしらんけど。

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:14:07 ID:???
>>197
干渉時には状態が確定するから、干渉項が消えるのは当たり前なのでは?

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:16:03 ID:???
>>195
>>量子的存在の非局所性の原因を具体的に特定しないと
>これは、まだ未解決の問題。

でも、そもそも相対論は近接相互作用しか認めないんですよね。

何かの力場もない(or 仮定しない)のに、
粒子が非局所的な振舞いしていること自体は問題にしないのですか?

その問題が特に顕著になるのが収縮のときであるに過ぎず、
問題の本質は遠隔相互作用があるかのような量子的な振舞い自体なのでは?


200 :198:2009/07/13(月) 19:16:34 ID:???
干渉時には→観測時には
指が滑った。スマソ。

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:20:58 ID:???
>>199
>粒子が非局所的な振舞いしていること自体は問題にしないのですか?

何も問題ない。
というか
 質量や電荷が局在している粒子が、局所的な振舞いをするのが、古典力学

 質量や電荷が局在している粒子が、非局所的な振舞いをするのが、量子力学
なんだろ。

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:26:39 ID:???
やっぱり古典論に執着した極めて浅い考え方の低脳カス野郎だったんだ。w

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:27:15 ID:???
>>198
>干渉時には状態が確定

干渉項を考えないと実験結果が再現しないことから帰結されるように、
「状態が確定」は、単なる人間の知識不足が完全になったからではないでしょ。

それを踏まえた上で、観測によって状態が確定する(かのように見える)プロセスを
波動関数だけで記述できないか?というアプローチらしい。

観測は、測定機器=熱浴(多数の自由度と初期状態のランダムネスをもつもの)
との接触であると考えると、極短時間で干渉項が消えていくんだって。

観測装置だって構成要素が多いだけで波動関数はあるんだろうということらしい。

さすがに数式を追えてないんで断言はできないが。

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:32:08 ID:???
>>203
多世界「解釈」、だな。

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:35:06 ID:???
>>201

それをいったら相対論って古典論の最終段階やん。


206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:40:39 ID:???
>>204
>多世界「解釈」、だな。

エバレットの「多世界」解釈とは全然違うよ。

単に環境の影響まで考慮した波動関数の時間発展の計算。
解釈というより数式の純粋な変形。
その結果、干渉項が小さくなるんだってさ。


207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:41:32 ID:???
>>205
つディラック方程式

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 19:43:22 ID:???
>>206
>単に環境の影響まで考慮した波動関数の時間発展の計算。
それ、多世界解釈…

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 20:00:53 ID:???
>>207
>つディラック方程式

それは
相対論的量子力学の方程式であって
相対論の要請の一部、エネルギー運動量関係に質量の効果と
さらにローレンツ変換に対して共変な性質を加え、かつ、負の確率密度がでないように
数学的な仕掛けを施したもの。

普通の量子力学の構築の際に
古典力学的な運動量やエネルギーから、量子論的運動量演算子に置き換えていったように、
最後の古典論である相対論の運動量やエネルギーから、量子論的運動量演算子に置き換えルールを
作ったんだよね。






210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 20:18:39 ID:???
>>208
>それ、多世界解釈…

ぶっとんだ解釈なんであんまり関わりたくないけど.....

全部、世界ごと波動関数で書いてしまえというモチベーションは似ているが、
多世界解釈は、観測によって状態が確定することを多世界への分岐したと見なす。
つまり、aという観測値を得た世界とbという観測値を得た世界に分岐したと。
その多世界自体は依然重ね合わせの状態にあるし、波動関数的には干渉項も消えてないが、
観測者自体も世界ごと重ね合わせの状態にあり、自分の世界しか認識していないので
そのことに気がつけない。というもの。

熱浴との接触により、波動関数自体の時間発展で
波動関数の中の干渉項が次第に小さくなる
というのとは異なると思うよ。

別に「観測」でなくても、多自由度をもった巨視的な系との接触で
干渉項が減衰するなら、観測のときにも同じことが起きてないかということでしょうよ。


211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 21:02:09 ID:???
ディラク方程式って、演算子の方が非局所的にならないようにしているけどさ。
波動関数の方は非局所的なんでないの?

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/13(月) 23:28:05 ID:???
>波動関数で電荷や質量がどう扱われるか知りたければディラク方程式を調べろよ。

>>98のディラク方程式には何かスゴいパワーが秘められている気がするんだ。

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/14(火) 09:43:31 ID:???
ディラック、ディラク....DIracにしとこうぜ。

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/14(火) 21:38:15 ID:iKaIvTle
>>169
以下の1)-4)の質問にお答え頂きたく思います。

1)
>(粒子が)観測していないときにも局在している
即ちあなたは、「観測していないときにも粒子の位置は常に確定している」という主張をされるという理解でよろしいですか?

2)
粒子には位置の自由度の他にスピン自由度があることが知られていますが、
粒子の位置が観測しなくても常に確定しているのだとすれば、それを敷衍して
「観測していないときにスピン自由度も常に確定している」という主張をされるという理解でよろしいですか?
そうだとすれば、x方向とy方向感のスピンの間に不確定性が生じるのは、隠れた変数による寄与と考えれば良いですか?
そうでないとすれば、なぜ敷衍させてはならないかを教えてください。

3)
>観測により質量や電荷が瞬時に局在化することになり、
>これは相対論に反する。
これを読む限り、あなたは観測をしていないときも相対論的要請、即ち局所性は保たれると受けとりますが、それでよいですか?

4)
1)あるいは2)の「観測をしていなくても常に物理量は確定している」という要請、
3)の「観測をしていなくても系は非局所的相互作用をしない」という要請を受け入れれば、
離れた2点で2つの物理量について遅延選択実験を行った場合、
その相関についてCHSH不等式なる不等式が満たされることが数学的に示されています。
一方、エンタングルメントした2光子の2方向の偏光の相関を測定したときに、
相関がCHSH不等式の上限を破ることが確認されていますが、この実験結果についてどうコメントされますか?

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/14(火) 21:53:57 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 00:19:45 ID:???
どんな教科書で量子力学を勉強したらこうなるんだろう

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 01:46:11 ID:???
>>214
では、まず、「観測していないときにも粒子の位置」というときの
「粒子の位置」って何なのか、定義してね。

「粒子の位置」が定義できるのならば、観測していないときでも、電子は粒子だろ。
量子力学の不確定性原理て
「粒子であるとかないとか」が不確定になっているわけではなくて
「粒子である電子の位置」が不確定なだけだろ。

「質量とか電荷とかが局在しているという意味で粒子のカタチになっている」
のを短絡的に
「粒子の位置が局所的である」と思い込んでいるのが、イケない。

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 08:02:14 ID:???
質問した者で169さんではないですが>>214
1)
確定しているとは言っていないです。どこかに居るけど∫|ψ|^2dv=1、
どこに居るかは確定できない。確率でしか|ψ|^2dvわからない。  
3)
>あなたは観測をしていないときも相対論的要請、即ち局所性は保たれる
自分は電子の電荷や質量はその通りに理解しています。
位置はある場所aで見つかったなら、その他の場所での情報が消えるので
「記述の限界」となります。重ね合わされた状態でしか表わせられない。

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 08:10:27 ID:???
>>217
>「質量とか電荷とかが局在しているという意味で粒子のカタチになっている」
>のを短絡的に
>「粒子の位置が局所的である」と思い込んでいるのが、イケない。

学部初年や自分のように三流だと混同しやすいと思います。
理解が難しい概念のひとつですね。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 09:52:15 ID:???
>>219

だけどねえ。>187みたいに

>観測する直前でも粒子として(≒質点、点電荷として)a近傍にいないと相対論に反する。
>これは「物理」。

といってしまうと、質点、点電荷はいいとして、位置(a近傍)までも観測前に但一つとして
強調している。

これは危険な表現であって、そのまま
直前の直前...と考えると粒子の飛跡が一意に決まっていたかのような印象を与える。
量子力学において、一粒子の飛跡が一意に決まっていたと考えるのは、
それこそ何回もでてくるボーム先生の解釈くらいだろう。

ボームのように考えない限りは、一粒子の飛跡が一意に決まっていたと考えると
2重スリットとかだと、干渉項がでる理由がわからなくなるばかりか、
Aの穴を通った粒子とBの穴との遠隔相互作用を暗黙に仮定していることに
なりかねない。遠隔相互作用は相対論的にはよろしくない。

とりあえず一粒子の飛跡が決まっている状態が、重ね合わせられてると考えて回避しているんだな。
波といっても、誰も質量や電荷の波のような古典的な波ではなく、
観測したときにある状態になる確率の平方根を振幅とする量子的な波なんだよなあ。

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 09:59:56 ID:???
相対論を意識するなら、
空間と時間を分離してあつかう形式の量子力学ではだめなんでないだろうか?

Dirac方程式以降、たぶん場の量子論で語らないと駄目か?

詳しい人、いない?

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 10:33:16 ID:???
>量子力学において、一粒子の飛跡が一意に決まっていたと考えるのは、
>それこそ何回もでてくるボーム先生の解釈くらいだろう。

観測前に、一粒子の飛跡が一意に決まっていたとも、決まっていなかったとも
言わないのが、正統的な解釈。
「何も言及しない」という「解釈」なのに、都合の良いところだけを取り出して
「物理」を否定するのが、ダメダメ。

「解釈」の方を金科玉条にしちゃってるのは、初心者相手の解説に散見されるので
仕方のないことなんだと思う。

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 11:31:56 ID:???
>>222
>「何も言及しない」という「解釈」なのに、都合の良いところだけを取り出して
>「物理」を否定するのが、ダメダメ。

「観測する直前でも粒子としてa近傍にいないと相対論に反する。」
都合の良いときだけ観測前について言及しておるがな。

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 11:35:44 ID:???
>>222
>観測前に、一粒子の飛跡が一意に決まっていたとも、決まっていなかったとも
>言わないのが、

「言わない」というより、そういう古典的表現にそぐわないと見なすんだろ。
(ボームは別)

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 13:21:35 ID:???
>>223
>「観測する直前でも粒子としてa近傍にいないと相対論に反する。」
>都合の良いときだけ観測前について言及しておるがな。

これが、「解釈」の方を金科玉条にしちゃってる、見本だな。

「物理」的には観測前の状態について考えることはできるが、
「解釈」的には言及できないので、物理の方が間違いだ、みたいな思い込み。

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 14:08:30 ID:???
>>224
>「言わない」というより、そういう古典的表現にそぐわないと見なすんだろ。

言葉遊びはいらん。

状態の記述に限界があるから、物理と整合しないことがある。
で、それに関しては言及しないことにして、不整合を回避する一つの「解釈」だよ。
それがコペンハーゲン解釈。
観測していないときには「波として存在する」とか「古典的表現にそぐわない」とかも、言わない。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/15(水) 21:54:30 ID:???
>>220
測定間隔を短くすれば位置に関して収斂するのでは。
ただし運動量は大きく乱れる

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/16(木) 06:19:51 ID:???
いままでの議論をまとめてくれ

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/16(木) 10:26:52 ID:???
電子はいつでも粒子(≒質点、点電荷)として観測されるという実験事実
および相対論から、電子はいつでも粒子であるといえる。
これは、「物理」。

「観測していなければ何も言及できない」というのは「解釈」。
状態の記述に限界があるので、「物理」と整合しない場合がある。
その不整合には言及しないという選択で不整合性を回避しているのが
コペンハーゲン解釈。

これまでは「解釈」の方が「物理」を否定して、「電子は粒子ではない」と言われていたが、
それが誤りであることがわかった。

というわけで、
 電子は粒子。
 電子の力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される。
 シュレディンガー方程式(=微分方程式)の解が、波動関数と呼ばれる。
だな。

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/16(木) 10:30:43 ID:???
>>225
>物理の方が間違いだ、みたいな思い込み。

そういうことではないだろ。
間違いも何も、ローレンツ共変な量子力学も一応あるじゃん。
重力の量子化までは難しいらしいが。
相対論が間違っているなんて人はいないでしょ。

波動関数の収縮に関しては、そもそも
波動関数自体が古典的な物理量の波でない。

そして、そこから予言される粒子としての観測結果は、
相対論に反するものはでてこない。(現実にあうに構築されている)

だが、観測していないときには、粒子は観測時とは明らかに異なる
非局所性を持っているとせざるを得ない実験結果がある。
(相対論に合致する近接相互作用をする既知の「場」だけでは説明し難い)

観測結果から外挿して古典的な描像をもとに、観測していないときの
粒子の唯一つの飛跡を描こうとすると、矛盾が生じる
(or 量子ポテンシャルみたいな新しい場を考える必要がある)

粒子の唯一つの飛跡を描こうとするなら、霧箱のように観測し続けるしかない。
そうすると干渉等、量子力学特有の現象は起きない。これは実験事実。

それだけのことだろ。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/16(木) 10:50:17 ID:???
状態の重ね合わせというのは、たとえば
ある粒子がAを通った状態とBを通った状態の重ね合わせ。

決して粒子が二つに割れて左右の穴を通った状態ではないし、
だから、左右の穴の出口で待ち構えていても粒子のカケラを補足することはない。

ここは、いくら干渉を起こすと言っても、古典的な波とはちがうところ。

一方、観測しつづけると典的な粒子に近い結果がえられるといっても、
観測していない区間があると、粒子の唯一つの飛跡を想定したのでは導けない
非局所性を秘めた実験結果(干渉など)を得られてしまうのが古典的な粒子と違う所。


232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/16(木) 12:27:15 ID:???
まとめの補足

いまだに、「解釈」と「物理」の区別がつかなくて
「物理」にイチャモンをつけてくる>>230みたいのが、存在する。

いまだに、「電子」と「電子の波動関数」が区別できなくて
空間で何かが干渉しているとか思い込む>>231みたいのが、存在する。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/16(木) 13:00:55 ID:???
>>228
>>232が1人で騒いでるだけだから別に気にしなくていいよ

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/16(木) 13:09:43 ID:???
干渉についてはいろんな解釈があって、
ボーム流だと、物ではなく量子ポテンシャルが干渉している。
よくある解釈だと、複数の状態から出てくる状態についての干渉項であり、
物や場自体の干渉ではないとされている。

その他にも、多世界解釈などもあるが、深入りはしないのが吉。

あるいは、どうせ古典的な波や古典的な粒子の描像は成り立たないし、
どのみち検証できるのは実験結果だけなので、
観測-波動関数-次の観測値の予想という手続きがきっちりしていれば
永久に実験で検証できないモデルなどどうでもいいではないか
という実際的な立場もある。


235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/16(木) 22:14:09 ID:???
>>234
>という実際的な立場もある。
まともな物理学者はほぼ全員この立場だがな


236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/16(木) 22:22:43 ID:???
「電子」と「電子の波動関数」が区別できない>>234が一人で悩んでるだけ
だろ。理解できないのは、コイツくらいじゃね?

>干渉についてはいろんな解釈があって、
>ボーム流だと、物ではなく量子ポテンシャルが干渉している。

つまり、「物」が干渉している解釈がある、ということだな。
で、どんな解釈だ?

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/17(金) 07:14:49 ID:???
自分みたいに上級クラスでない大学だと
なんとなくいだいているのが>>231なんです。
測定すれば固有状態という粒子像なので
重ね合わせΣanφn(x)あるいは∫a(f)φ(x,f)df^3が
どのようなイメージなのかずっと分からなかったですね。

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/17(金) 10:10:25 ID:???
>>236
>つまり、「物」が干渉している解釈がある、ということだな。

どんな論理やねん。

ボーム解釈では 粒子 と 量子ポテンシャル の2種類の要素があり、
干渉するのは 粒子 ではなく、量子ポテンシャルの方らしい。
だからって、どうして「「物」が干渉している解釈がある、ということ」になるの?

少し落ち着けよ。

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/17(金) 11:51:32 ID:???
>>238
なにトボけたことを。
>ボーム流だと、物ではなく量子ポテンシャルが干渉している
>ボーム解釈では干渉するのは 粒子 ではなく、
ボーム以外の解釈で物や粒子が干渉するのでなければ
こんな書き方はしないだろ。

まぁ、「物」が干渉するという解釈などない、ということがわかってない
のは>>234だけということだな。

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/17(金) 13:05:44 ID:???
思い込みの激しいことでw

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/17(金) 13:39:06 ID:???

ボルン以前:物が波動化して干渉している?
 (観測時に粒子のカケラにならないから駄目、収縮時に光速をこえるから駄目)
ボルン以後の一般:物自体の干渉ではなく、状態間の干渉とみなそう。ただ一つの飛跡など描けない。
ボルン以後ボーム解釈:状態の干渉など考えない、物自体も干渉しない、量子ポテンシャルが干渉する。

世間の量子力学の利用者:初期値から観測値が予想できれば、あとはどーでも、いいんじゃね?

多世界解釈を別にすれば、おおざっぱには、こんなとこでないか?

まあ、英語のwikiとかだと他にも出典つきで、13の解釈がリストアップされているけどね。
かなり変なの(俺の主観ね)から、オーソドックスなのまでいっぱいあるなw


242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/23(木) 19:46:35 ID:Lsen9w5n
状態の収縮なんてものは無いのに、
無理に作り出そうとするからおかしくなる。
シュレーディンガー方程式で散乱問題解いてもそんな解は存在しないだろ。

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/23(木) 19:52:45 ID:???
>>242
は?

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/24(金) 17:16:40 ID:r/t7PWOb
議論中失礼します。
学部2年のひよっこなんですが、複素共役とフラックスについて教えて下さい。
@波動関数ψのような、複素数を二乗するときに複素共役をとる理由。
Aそもそも複素共役とは何なのか。
Bフラックスとは何なのか。

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/24(金) 17:36:14 ID:???
>>244
@「複素数を二乗」じゃなくて、「複素数の絶対値を二乗」じゃない?
そうだとすると、実数にするためだよ。
A2つで1つみたいなやつ。かけると実数になるから便利。
B詳細は忘れたけど、円錐を横に倒した時の円錐の角度がどうとか・・・。
だった気がする。

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/24(金) 18:57:30 ID:???
Bフラックスとは(∇ψ^*ψーψ^*∇ψ)のことじゃまいか

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/24(金) 19:18:44 ID:???
グリーンの定理、確率の流れ

248 :245:2009/07/24(金) 19:49:59 ID:???
>>246
そっちですか

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/25(土) 00:46:53 ID:1nVShLTj
>>244>>245
丁寧にありがとうございます。
複素共役についてはよくわからりました。ありがとうございます。
フラックスについては、確率の流れ(?)というものです。ウィキで調べても、通過量としか書いてなく、量子力学におけるフラックスとは何なのか……

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/25(土) 00:48:01 ID:1nVShLTj
補足
>>246そのものです。

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/25(土) 00:48:29 ID:7u27PXUY
■■■■■■■ このスレは他板・他スレ運営妨害の非常に悪質糞スレの為に ■■■■■■
■■■■■■■反感を買って終了しました。 皆様のご愛顧有難う御座いました■■■■■■
■■■■■■■■終■■■■■終■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■終終■■■■■終■■■■■■■了了了了了了了了了了了了■■■■■
■■■■■■終終■■■■■終終終終終終■■■■■■■■■■■■■了了■■■■■
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■■■■■終■■終■■■■終終終■■■■■■■■■■了了了■■■■■■■■■■
■■■■■■■■終■■■■■■終終終■■■■■■■■■了了■■■■■■■■■■


252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/25(土) 02:11:24 ID:???
>>249
>>246さんのとおり、確率の流れであってますよ。
これがあることで反射率や透過率が求められます。
流体力学を知ってるなら連続の式と比較してみては?

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/25(土) 03:02:02 ID:1nVShLTj
>>252
ありがとうございます。複素共役の話も含めてよくわかりました。
ありがとうございました。

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 15:00:50 ID:???
しばらくレスも途絶えているようなので
このスレとしては

 電子はどんなときでも粒子。
 電子の力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される。
 シュレディンガー方程式(=微分方程式)の解が、波動関数と呼ばれる。

が、結論だな。

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 15:06:03 ID:???
電子はいつでも粒子(≒質点、点電荷)として観測されるという実験事実
および相対論から、電子はいつでも粒子であるといえる。
これは、「物理」。

「観測していなければ何も言及できない」というのは「解釈」。
状態の記述に限界があるので、「物理」と整合しない場合がある。
その不整合には言及しないという選択で不整合性を回避しているのが
コペンハーゲン解釈。

これまでは「解釈」の方が「物理」を否定して、「電子は粒子ではない」と言われていたが、
それが誤りであることがわかった。

あと、量子力学をよくわかってないボーム厨は、電子=粒子が理解できない
ことも明らかだな。

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 15:30:05 ID:???
夏休みになって厨も帰ってきたか

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 15:38:40 ID:???
測定されるときには電子はいつも粒子。
ただし、干渉を起こす実験条件では、
ある瞬間に電子がどこか一カ所だけにある状態が
たった1つだけあったとすると
そのままでは干渉項を出すことができず
矛盾が生じる。

これは、実験条件により電子が非局所的な影響を受けて
実験結果が変わるからである。

ただし、非局所的といっても粒子として観測された
結果を時系列的に並べても相対論に反する結果はもともとでない。

さて、この干渉や非局所性にに対しては複数の解釈が存在する。

一つは量子ポテンシャルという未知のポテンシャルが存在し、
これらが干渉して、粒子の動きを左右していると言う描像。
ボームらによる理論が詳しい。

別の解釈は、別の一カ所に電子が存在した状態との
間で「状態の重ね合わせ」を考える。
この状態の重ね合わせにより干渉項が生じる。
つまり、人間の知識の不足により複数の状態を考える必要があるのではなく
本質的に複数の状態の重ね合わせが起きていると考える解釈。
どうしても波の古典的描像から抜け出せず、これを電荷が分割されたとか勘違いして
批判する頓珍漢がいるが、重ね合わされているのはあくまでも粒子の状態。

また、物理と整合しないから「解釈」なのではなく、
複数の異なる解釈のどれが正しいか実験で検証不能であるから「解釈」と呼ばれる。


258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 15:48:31 ID:???
他にも、もう少し複雑なものから
いささか奇異な感じがするものまで複数の解釈が存在する。

「状態の重ね合わせ」を考えるコペンハーゲン解釈にも
ニュアンスのちがう複数の流派が存在するらしい。

英語のwikiですら、
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
に表として有名なものが列挙されている。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 15:54:48 ID:???
うわっ、>>256=257=ボーム厨、レス速w

>また、物理と整合しないから「解釈」なのではなく

物理と整合しないところには言及しない、とゆうのがコペンハーゲン解釈。
しかし、これだけ読解力が低いくせに、スレに張り付いているのは、不思議だ。

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 15:56:12 ID:???
>「状態の重ね合わせ」を考えるコペンハーゲン解釈にも
>ニュアンスのちがう複数の流派が存在するらしい。

もっとちゃんとお勉強してから、レスしましょうw

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 16:00:29 ID:???
で、ボーム厨は

 電子はどんなときでも粒子。
 電子の力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される。
 シュレディンガー方程式(=微分方程式)の解が、波動関数と呼ばれる。

これはわかったのか?

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 16:02:27 ID:???
Wave function collapse すなわち、観測時におきる状態の収縮についても
その過程を説明するための様々なアプローチが試みられている。

たとえば、比較的最近のだと量子デコヒーレンス(Quantum decoherence)などの考え方がある。

巨大で多くの粒子がランダムに集められた「環境」と相互作用をすると、
非常に短時間で量子干渉が強く減衰する事が数学的に示されている。

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 16:08:11 ID:???
なお、物理学の多くの現場では、
実験的に区別のつかない複数の解釈については問題にしないのが普通。

結局、同じ実験結果の予測しかできないのであれば、
どうにもならんからね。

これは解釈などではなく、単に現実的な「態度」である。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 16:12:43 ID:???
もちろん、観測問題や波動関数の収縮などについては
現在でも複数の学者が活動中ではある。


265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 16:17:09 ID:???
ちなみに>255みたいに、人がいなくなったのをみはからって
最後に喋った奴が正しいなどというのは「解釈」ですらない。


266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 16:34:00 ID:???
ちなみに「波動と粒子の二面性?」で結論が出たのに
最後に解釈問題でウヤムヤにするのは愚行でしかない。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 16:35:33 ID:???
まぁ、ボーム厨も

 電子はどんなときでも粒子。
 電子の力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される。
 シュレディンガー方程式(=微分方程式)の解が、波動関数と呼ばれる。

これには反論しないようなので、スレの結論として確定だな。


268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 20:38:48 ID:???
>>267

これは驚いた。
今更何言ってんの?wwwww

初めの方の>81のリンク先にある通り、
 電子が観測してない時でも粒子である。
 非局所性は量子ポテンシャルなど別の何かが担っている。
というのがボームの解釈だろw

要するに>264の延長線上にある解釈の一つでしょw
知らずに、闇雲に反論していたのかよ。しょーもない。

で、ボームの解釈と全く異なるのが>257の後半だろ。
両論併記してあるんだろうが。

話にならん。




269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 22:06:59 ID:???
ホントにわかってないなぁ、ボーム厨w

「観測してない時でも電子は粒子である」 ←これは「物理」。

「観測してない時には、電子に関して何も言及しない」 ←これはコペンハーゲン「解釈」。

状態の記述に限界があるので、「物理」と整合しない場合があり
解釈が必要になる。

記述の限界を「量子ポテンシャル」で補ったのが、ボーム。
だから、観測していない時でも、「電子は粒子である」と言及できる。

Wikipediaを必死になって調べてるようなレベルだから、理解不能なんだろうねぇw

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 23:12:02 ID:???
独善的なターミノロジーはいらん。

古典的な粒子描像でも、古典的な波の描像でも
説明不可能であるのが量子力学的な干渉現象。

だから、コペンハーゲン解釈では観測していないときには
粒子であるとも何であるとも言わない。
ただ、量子力学が観測値の予想を(確率的に)できることでよしとする。

このような扱いに満足せずに
局所的な粒子の描像は観測していないときにも適用できるのだ、とするには、
干渉性や非局所性(1粒子でもあらわれる)と両立させる何らかの仕掛けをつくらないと
物理モデルとしては何も言わない以上に不完全。

そこで、ボームは「量子ポテンシャル」というものが存在するモデルを考えた。
「量子ポテンシャル」に、非局所性や干渉性を担わせることで、
局所的な粒子の描像が観測していないときにもなりたつモデルを構築した。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 23:19:23 ID:???
>>269
>Wikipediaを必死になって調べてるようなレベルだから、理解不能なんだろうねぇw

何か勘違いしているようだが、
英語のwikiを出されたくらいで、
すぐに「必死」とかの単語が思い浮かぶようでは
情けないことこの上なし。

中身について詳しく調べたければ、引用元を調べて教科書なり、
Web of Knowledgeなりinspecで調べれば済むこと。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 23:25:24 ID:???
アタマの悪いボーム厨はいらんw

電子は量子力学的な「粒子」。

干渉「現象」などと言ってるところが、
古典から脱却できてないんだよなぁ。
「電子の波動関数」と「電子」の区別ができてない。
夏休みにもっとお勉強しましょうw

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 23:28:09 ID:???
>>271
どうやら図星だたねぇw
そんなに気にすんなよww

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 23:54:05 ID:???
>>272, 273

自分のふがいなさを他人に投影して
レベルの低い罵倒に持ち込むのが好きな奴だな。

独善的な言葉遣いと罵倒で誤摩化そうとしても駄目。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 00:50:21 ID:???
>古典的な粒子描像でも、古典的な波の描像でも
>説明不可能であるのが量子力学的な干渉現象。

まぁ、こんな素人向けの解説本に書いてあるようなことを鵜呑みにしちゃってる
程度のバカは、物理が理解できないから「何だか誤魔化されている」と感じるのも
仕方のないこと。

わからないようだから、また書いてやるよw

電子は、いつでも粒子として観測される ←実験事実
観測の直前も粒子として近傍にいる ←相対論からの要請
これを演繹すると
 電子はいつでも粒子
だと言えるのが、「物理」。

一方、量子力学的な状態の記述には限界があるので、
この「物理」と整合しないことがある。
もちろん、量子力学の記述も「物理」もどちらも正しい。
で、この不整合を解決するのが「解釈」。
一番手っ取り早いのが、不整合になる場合を考えない
すなわち、観測前のことには言及しない、というのが
正統的コペンハーゲン解釈。

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 02:01:40 ID:???
>観測の直前も粒子として近傍にいる ←相対論からの要請
特殊相対論と量子力学は統合されてるけど、
観測してないときにまで「粒子として近傍にいる」なんて要請はどこにもないし、そう要請しないと説明できない実験事実もないんだけど

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 02:08:01 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。


278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 05:53:08 ID:???
>>275
>電子は、いつでも粒子として観測される ←実験事実
>観測の直前も粒子として近傍にいる ←相対論からの要請
>これを演繹すると
> 電子はいつでも粒子
>だと言えるのが、「物理」。

こいつは「背理法」、「演繹法」など古典論での論理展開のやり方が、
そのまま量子論でも通用すると思っている低脳カス野郎。

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 06:18:56 ID:???
>>278
許される推論規則自体は古典論だろうと量子論だろうと、扱う物理に全く無関係だろ
古典で使えた排中律が量子では使えないとか、そんなアホな話は今のところ聞いたことがない

>>275がバカなのは、誤った前提を基に推論しているところだ

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 08:28:34 ID:???
>>276
>特殊相対論と量子力学は統合されてるけど、

こんなこと言ってるけど、ちたーべべぐんぐ
すら知らない、チッタカぶりw

>波動関数で電荷や質量がどう扱われるか知りたければディラク方程式を調べろよ。

「ディラク方程式」という言葉を知ってるだけで、実際には解いたことのないコイツ
と同じくらいのアホっぷりだよな。

>>279
なにが、誤った前提、なの?w

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 08:45:27 ID:???
>>279
「対生成」、「対消滅」などの考えは「排中律」が破れている。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 10:16:39 ID:???
>>281
観測の直前に電子が「対生成」するわけではない。

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 10:24:52 ID:4BZJzi9K
夏だなあ

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 11:06:18 ID:???
あれだよ、粒子が波のように飛んでくるんだよ^w^

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 12:14:56 ID:???
粒子の航跡が直線だと干渉しない
航跡が正弦曲線だと干渉する

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 14:32:47 ID:???
>>284, 385

んなこたあない。
いったい、どこの世界の話だ?

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 14:35:41 ID:???
相手を罵倒するだけの奴はだめだな。

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 17:53:09 ID:???
ホントに、素人向けの解説本に書いてあるようなことを鵜呑みにしちゃってアホ晒し
てるのに、それに気付かず相手を罵倒してる奴はダメだなw

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 18:30:16 ID:???
>素人向けの解説本に書いてあるようなことを鵜呑み
こういう夏厨が知ったかぶりして叩かれるのが2chの醍醐味だよなw

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 19:14:44 ID:???
>>280
>>特殊相対論と量子力学は統合されてるけど、
>
>こんなこと言ってるけど、ちたーべべぐんぐ
>すら知らない、チッタカぶりw

自分は相対論的量子力学はメシアでしか勉強していないのですが、
その知識では何のことだかわかりません。

また、状態の重ね合わせがあるときに>>276の何が間違っているのか
わかりません。

説明してくれませんか?

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 20:57:40 ID:???
>>280
Zitterbewegungと、
>観測の直前も粒子として近傍にいる
の間にはどのような関係があるのか説明してみろよ、できるもんなら

現在我々が得ている実験結果は当然全て「観測したとき」という条件が付くわけだから、
それらの実験結果から観測してないときにどうなっているかを推測することなどできるわけない

>>281
対生成・対消滅からどうやって「Pまたは非P」の否定が出てくるんだ??
排中律が否定されるなら色々な数学の命題が使えなくなるが、量子論で用いる数学は直観主義に限るとでも?

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/02(日) 21:33:06 ID:???
>>291
>対生成・対消滅からどうやって「Pまたは非P」の否定が出てくるんだ??

質量、電荷量が拡散いているか(P)、局在しているか(非P)、対消滅状態か(¬P∨非P)。
だいたい、消滅ってなんだよ。オカルトかよ。ふざけんな!

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/03(月) 00:25:03 ID:???
>>292
>質量、電荷量が拡散いているか(P)、局在しているか(非P)

んな、古典論的な粒子描像を持ち込まれてもなあ。
そもそも拡散って....? 状態の重ね合わせの概念はどこいったん?
もしかして、波動関数の非局所性のことを指してんの?

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/03(月) 09:29:57 ID:???
>>292
「対消滅状態」ってそもそも何を指してるのか意味不明だが、
それは
>質量、電荷量が拡散いている
の否定と
>(質量、電荷量が)局在している
が異なるだけだろ

「二次方程式Eの二解の符号が等しい」(P)の否定が
「二次方程式Eの二解の符号が異なる」と言っているようなものだ
一見正しいように見えるが、虚数解で符号がそもそも定義されない可能性を完全に無視している
これに「二次方程式Eは虚数解を持つ」がPでも非Pでも無いなどといって騒ぐのはバカだ
前者は正確に書けば「二次方程式Eは実数解を持ちかつ二解の符号が等しい」だから、
その否定は「二次方程式Eは符号の異なる実数解または虚数解を持つ」となる

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/21(金) 18:43:50 ID:???
結局
 電子は粒子
 電子の振舞が波動
なんですね。

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/21(金) 22:35:58 ID:???
また、過疎ったときを狙って、自分の結論だけを言う奴が現れたか。

一つの電子すら、観測していないときには
粒子である状態が複数同時に考えられて、
その状態か重ね合わせられたりして、状態間で干渉を起こすのよ。
これは、情報不足により統計的に処理しているのとはわけがちがう。

そういう意味では、君の粒子という言葉が
「いつでも局所的にただ一カ所にのみ存在する」という意味なら
量子ポテンシャルのような粒子以外の非局所的なものを考えるか
それは観測時にしか成り立たないとするしかない。
何れにしても、非局所的な性質をどう考えるのか?ということになる。

同様に、分割して同時に複数の場所で観測にかかるような
古典的な波動では絶対にありえない。

だから「粒子」の「振舞いが波動」なんてのは中途半端な言説で
曖昧すぎて物理的にはさほど深い意味はない。

観測していないときに、単純に粒子の描像を徹底させようとすると
干渉や非局所性と相容れず、なにかしら非局所性を担う仕掛けを
考えないといけなくなるからな。

確かなのは、
観測されるときには不確定性原理による測定値のぼやけはあるが
ほとんどあたかも古典的粒子として振る舞う。
だが、どんな観測地が得られそうかはシュレディンガー方程式で計算せざるを得ない
それだけのこと。



297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 06:39:02 ID:???
また、ボーム厨が番人気取りで何か書いてるよw

>一つの電子すら、観測していないときには
>粒子である状態が複数同時に考えられて、
>その状態か重ね合わせられたりして、状態間で干渉を起こすのよ。
ふぅ〜ん、状態=粒子なんだ。
つまり、一つの電子が複数同時に存在して、その電子が互いに干渉するんだぁw

>「いつでも局所的にただ一カ所にのみ存在する」という意味なら
>量子ポテンシャルのような粒子以外の非局所的なものを考えるか
「位置」の不確定性が理解できてないな。
電子の質量や電荷が広がっているのかい?w

>だから「粒子」の「振舞いが波動」なんてのは中途半端な言説で
>曖昧すぎて物理的にはさほど深い意味はない。
「波動関数は粒子の振る舞いを記述する」と、量子力学の教科書に書いてあるが…w

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 06:52:14 ID:???
>観測していないときに、単純に粒子の描像を徹底させようとすると

観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
だが、そのように明言してしまうと干渉縞ができないことになったり
不都合になる。でも、これは振る舞いの記述に限界があるため。
だから、

>観測されるときには不確定性原理による測定値のぼやけはあるが
>ほとんどあたかも古典的粒子として振る舞う。
>だが、どんな観測地が得られそうかはシュレディンガー方程式で計算せざるを得ない

このような 「解釈」 が必要になる。
観測してない時のことには言及しない、のは物理じゃなくて解釈。
解釈の方を第一原理にしてるのは、初心者向けの解説書程度の知識のシロートw

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 08:26:20 ID:BA9yupjf
電子の位置が確定できることになっているが、
具体的にどんな実験すれば確定できるの?

観測問題のインチキはこの点にあると思う。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 09:17:17 ID:???
>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
何の根拠があってそう言えるの??

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 11:23:19 ID:???
>>299
スクリーンに当てる

>>300
相対論

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 11:40:14 ID:???
>>301
スクリーンの画素なんて、電子より十分に大きいわけだが。
そもそも原子サイズの精度で位置が特定できても、
座標が特定できたとはいえない。

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 12:54:53 ID:???
>>301
>>276>>291

>ちたーべべぐんぐ
の一体何がどう関係し得るかの説明も期待してるよw

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 13:09:00 ID:???
>>303
振幅は有限

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 13:20:09 ID:???
>>304
何の振幅が有限だからどう推論して>>300に引用した結論に到達するわけ?
俺様理論を喧伝したいなら説明くらいサボるなよw

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 14:27:10 ID:???
>>305によれば相対論も一石の俺様理論w

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 14:34:38 ID:???
>>305
電子は観測していないときでも有限の振幅で
ちたーべべぐんぐ

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 14:41:28 ID:???
>>306
出た、得意技の議論のすり替えw
相対論を捻じ曲げて勝手に捏造した、実験で検証も反証も不可能な命題
>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
を俺様理論といっているだけで、相対論自体を否定してるわけでないのが分からんのか

早く説明してみろよ
面倒なら、相対論からお前の主張を導いた文献晒すのでも良いぞ

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 14:45:01 ID:???
>>307
それ、実験で検証されたこと?w
観測してない時のことが実験で検証されるわけないわなw

観測してない時にZitterbewegungを持ち出すのは全くのナンセンス

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 15:01:00 ID:???
>>308
時刻 t で電子の位置 r(t) を観測した。
このとき、不確定な位置 r(t-Δt) の取りうる値の範囲を求めよ。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 15:02:51 ID:???
>>309
>それ、実験で検証されたこと?w

ディラク方程式は実験で検証されていない、ということかw

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 16:26:13 ID:???
>>310
そもそも「不確定な位置」の定義って何だよ
そんな用語をその用法で使ってある文献あるのか?

「時刻t-Δtに観測したら粒子が発見される可能性があった位置」とみなすならば、
それだけの情報ではr(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔtになるが、
この不等式は観測していないときの系の様子を表すものでは全く無い

>>311
観測を行ったときの粒子の発見確率(第二量子化すれば発見される粒子の個数の期待値)はDirac方程式の解から予言されて、
確かにその予言は実験により検証されている
しかし、観測を行っていないときにまでどうなっているかは量子力学は何も予言しないし、
無論、観測を行っていないときの粒子の挙動に関する実験は原理的に不可能

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 18:39:36 ID:???
>>312
なんだよ、相対論から r(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔt つまり
時刻 t-Δt には高々 |cΔt| の近傍にいることがわかってるじゃないか。
それを受け入れられないのは、
「観測していないモノには言及しない」という解釈の方を
第一原理にしてるからだろw
だから
>観測を行っていないときにまでどうなっているかは量子力学は何も予言しないし、
こんなバカなことまで言ってしまう。
観測値を初期条件にして系の時間発展など計算できない、とでも思っているのかw

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 19:10:43 ID:???
量子力学が

> 時刻 t-Δt には高々 |cΔt| の近傍にいること

を 「予言」 したと思えるというのはどういう精神構造ですか?
エロい人教えてください。

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 21:52:58 ID:???
>>314
>量子力学が
「相対論から」と>>313には書いてあるが…w
「予言」したと言えないのは量子力学の「解釈」だろ。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 22:41:08 ID:???
観測時に必ず「粒子」だから、観測してないときも「粒子」に違いない。

この考え方が如何に先入観丸出しの低脳カス思考かと言うことに気づかんのかな。
観測すること自体が、その物体に「粒子性」を強要するような影響を与えているかもしれんし。
逆に、「粒子」である状態のときのみ観測に引っ掛かるメカニズムかもしれんし。

「メガネをかけて見たら男に見えるのに、裸眼で見たなら女に見えた」

ってなカラクリが、量子物理の世界でならあり得るだろう。
もっと、脳みそ柔らかくせにゃ。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 22:57:13 ID:???
>>313
>「観測していないモノには言及しない」という解釈の方を
>第一原理にしてるからだろw
それが実験で検証ないし反証可能であれば、別にそんなわざわざ科学の適用範囲を狭めるような要請をすることはない
実験で検証も反証も原理的に不可能である以上、科学的態度としては一切の記述を拒否すべきだということだ
ましてや、量子力学では観測が系に甚大な影響を及ぼす例が極めて一般的にある以上、その態度は徹底せねばならない

>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
こんな何ら実験的根拠を持たない単なる信仰や願望を第一原理とするカルト的思考をバカと言わずに一体何という

>観測値を初期条件にして系の時間発展など計算できない、とでも思っているのかw
観測値を初期条件にして系を時間発展させた後に測定を行って得られた結果については量子力学で計算できる
しかし、繰り返すが観測していない時に系がどうなっているかは量子力学は全く予言しない

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 23:28:02 ID:???
>>316
確かに、観測時には女だが観測前には男だった、そんな転換手術なカラクリはあるなw

で、電子の質量や電荷が極微小な領域に集中しているのが粒子。
それが、観測の直前には粒子ではないとしたら、質量や電荷はどうなっているのだ?
量子力学で言ってるのは「粒子の位置」の不確定性であって、「粒子」の不確定性ではない。
電子の質量や電荷は「量子ゆらぎ」してないし。

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 23:30:49 ID:???
>>317
「観測前のことには言及しない」態度を常日頃徹底していると
相対論もカルト的思考になるらしいw

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/22(土) 23:39:01 ID:???
>>319
>>306
>出た、得意技の議論のすり替えw
>相対論を捻じ曲げて勝手に捏造した、実験で検証も反証も不可能な命題
>>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
>を俺様理論といっているだけで、相対論自体を否定してるわけでないのが分からんのか


321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 01:50:06 ID:???
>>320
時刻 t で電子の位置 r(t) を観測した。
このとき、不確定な位置 r(t-Δt) の取りうる値の範囲を求めよw

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 01:58:43 ID:???
>不確定な位置
この単語の定義は?


323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:11:27 ID:???
「時刻t-Δtに観測したら粒子が発見される可能性があった位置」とみなせw

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:16:12 ID:???
>>320>>323
それだけの情報ではr(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔtになるが、
この不等式は観測していないときの系の様子を表すものでは全く無い

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:20:11 ID:???
>>324
なんだよ、相対論から r(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔt つまり
時刻 t-Δt には高々 |cΔt| の近傍にいることがわかってるじゃないか。
それを受け入れられないのは、
「観測していないモノには言及しない」という解釈の方を
第一原理にしてるからだろw

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:23:58 ID:???
つまり
 観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
 観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
が、簡単に示せました。
というわけで、どこかのボーム厨の主張は、
「相対論は俺様理論のカルト思考」になりましたw

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:36:58 ID:???
>>325
じゃあ>>317を踏まえて問うが、
「実験で検証も反証もできない主張には自然科学は言及しない」
については異論はある?

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:37:43 ID:???
あと>>326を晒し上げておこう

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:39:39 ID:???
ボーム厨
>観測していない時に系がどうなっているかは量子力学は全く予言しない

これは全く出鱈目で、
観測するしないにかかわらず、任意の時刻における系の状態を確率的に予言する
のが量子力学。観測による擾乱が生じたときは、その観測値を初期条件にして
時間発展をリセットすればよい。

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:42:49 ID:???
>>328
ボーム厨=相間 ということだなw

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:52:04 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。


332 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 02:54:23 ID:???
>>330
そもそも俺はBohmがどうの言ってる奴とは別人だが、
>>306を読んだ上で相間だと判断するのは、どう見ても無理筋だと思うけどなあ

あと>>327に回答よろしく、まあ期待はしてないけどw

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 07:52:16 ID:???
なんだ、ボーム厨じゃないのか。
だとしたら、
実験できない高エネルギー領域の素粒子論の主張は自然科学じゃない
と考えるただアホだなw

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 08:15:42 ID:???
つまり、
「量子力学の解釈」と「量子力学」の区別ができなくて
「観測前のことには言及しない」態度を常日頃徹底していると
相対論も高エネルギー物理も自然科学では言及しない主張になるらしいw

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 08:52:32 ID:???
>>329
> 観測するしないにかかわらず、任意の時刻における系の状態を確率的に予言する
> のが量子力学。

任意の時刻における系を「仮に観測したとしたら」どうなるかを
確率的に予言するのが量子力学

じゃないの?


336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 14:54:52 ID:???
>>333
高エネルギー物理においても、何らかの形で実験と結び付いている場合がほとんどだろう
例えば小林・益川理論にしても、直接的な検証こそだいぶ後になったものの、
単なる信仰で第三世代を追加したわけではなく、
既に実験で示されていた対称性の破れを説明する理論として構築されたわけだ

あるいは、当分実験が不可能な超弦理論に関しては、
「論理的に矛盾のない理論の候補である」という立場が貫かれており、
実験で検証ないし反証されるまではお前のように結論を断言するような行為は厳に慎まれる
超弦理論については、現在は実験不可能であるが、これは原理的なものではなく、
人類の扱うエネルギースケールがもっと大きければ原理的には実験可能だ
従って超弦理論は、現段階では確立された科学法則として扱うことは拒否されるが、
少なくとも科学的な態度をとっているとはみなされる

問いを変えようか?
・超弦理論により導かれた結論はNewton力学と同様に信頼可能であるか?
・「神が存在する」という主張は科学的か?科学的でないとすればその理由は何か?
・観測していないときの系の状態を実験的に求めることは原理的に可能であるか?可能であるならばその具体的方法は?
・観測していないときの系の状態を仮定することによって初めて説明される実験結果は存在するか?存在するとすればそれは何か?

まあ要するに、お前の下らない主張を通すために、
まともな自然科学である相対論とか高エネルギー物理を巻き込んでくれるなということだ
お前の主張と親和性が高いのは、せいぜい超心理学とかだろうw

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 15:27:43 ID:???
>>335

俺もそう思う。

「いつでも粒子」さんは、意図的に状態の重ね合わせとか
干渉を無視しているし。

で、論敵を「観測してないときには古典的な波」であるかのように扱い、
上から目線で罵るだけだし。

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/23(日) 18:30:59 ID:???
1粒子での2重スリットの干渉実験で、
粒子がどちらか一方だけを通過すると仮定すると、
通ってもいない穴の影響をうけることになる。

何かポテンシャルのようなものを考えるか、
状態の重ね合わせを考えないと、
粒子は通らなかった穴の遠隔相互作用をうけたことにならね?
遠隔相互作用は相対論的にはマズいよね。

その辺はどーなるの?

さすがに誰も観測していないときには古典的な性質をもつ波だという
こともないけどさ。
逆に、観測していないときにも
一時に、ただ一カ所に存在する状態がただ一つだけあるという
ようなタイプの「粒子描像」はマズいよね?


339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/24(月) 00:55:25 ID:???
俺はパイロットウェーブ「的な」なにかがあるんだと思って、
電子が「いつでも粒子」だと思ってるんだけど。

っていうかこういう話題はどうしても建設的にならない気がする……

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/24(月) 20:39:05 ID:Sl4jHm+A
>>338
単に相対性理論は質点の理論だから、波動関数は対象外でいいんじゃないの?
そもそもこの手のパラドックスは、
波動関数に質点の概念を持ち込むところから発生していると思われる。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/24(月) 23:17:00 ID:???
だよなあ。
観測したときの値が相対論を満たしていればいいと思うんだよねえ。

パイロット波も非局所性をどうにかするための仕掛けだし、
観測していない時まで局所的な質点の描像を押し通そうとするなら
遠隔相互作用なりなんなりをもたらす非局所的な仕掛けが
別にいるよなあ。

でなけば、1粒子についても状態の重ね合わせと干渉を認めるしかないよね?

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/25(火) 01:17:00 ID:???
確かEinsteinも「局所的実在論」に固執したみたいだけど、
アラン・アスペの実験で「局所的実在論」は否定されてしまった。

ミクロの世界はますます不思議な世界だと思たな。

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/25(火) 12:57:19 ID:???
ていうか、そうなると不思議というより、
●「人間には原理的に不可知の世界がある」という原理の発見であって
●科学万能は幻想だったと気づく、つまり幻滅感に襲われる。。

数理的に不可知な世界をカオスというなら、
物理的に不可知な世界は何て言うんだろうな?


ガオスでいいか。

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/25(火) 14:06:43 ID:???
ギャオスかガメラかはともかく。

単に、
 量子力学の世界は、人間がこれまでの日常生活から想像するような描像にははまりません。
ってことでない?
「隠れた変数」とかなさそうですっていう意味で。

あと、カオスは初期値依存性が大きいだけで、基本的には決定論でなかったっけ?

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/25(火) 18:46:52 ID:???
もはやオカルトの世界だなw

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/25(火) 23:31:10 ID:???
>>344
>「隠れた変数」とかなさそうですっていう
「なさそうです」って、歯切れが悪いなぁ。

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/28(金) 07:33:58 ID:???
ベルの定理とアスペの実験を受け入れると
相対論は間違っていたことになるかも
という記事が少し前の日経サイエンスに出てた。

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/29(土) 00:49:07 ID:???
光ってのは影みたいなもんだ。
別の現象の副産物

俺の影をいくら調べても俺の遺伝子はわからんよ、といつか言ってみたい

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/30(日) 20:38:43 ID:???
投票してきたぜ。
まだ、結果は分からないが
 投票は午後8時まで
ということから、現時点では「決まってしまっている」状態。
なのに、誰もわからない。
誰か、量子力学的な解説ヨロ!

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/09/03(木) 23:41:14 ID:???
オマイラ、今月号の日経サイエンス嫁。
アハロノフが「観測してない状態にも言及できる」と言ってるぞ。
今の弱い測定の実験結果にはちょっと問題がありそうだが。

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/09/04(金) 15:51:50 ID:???
>>350

これな
ttp://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_024.html

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/09/05(土) 02:17:51 ID:TGo5qE5c
>>349
素人だが、釣られてみるのだ。
量子力学的には、まだ決まってないのだ。
開票が完了した時点で決定なのだ。

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/09/05(土) 02:56:07 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。


354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/09/05(土) 03:52:54 ID:U2J5XqNW
これが極ありふれた日本女性の姿になる!!!

http://www.thefilter.com/WebVideo/9146711-

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/16(金) 22:55:15 ID:???
保守

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/17(土) 14:12:21 ID:eWrZ/FKc
ベルの定理の検証から相対論が間違っているという話は聞いたことが
有りませんが?
相対論はGPSにも使われているので将来観測精度が上がっても
間違いと言うより適応範囲の問題(ニュートン力学も同じ)だと。
この掲示板では常識レベルかも。。。

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/17(土) 15:35:36 ID:???
>>356

そんな話ではないでしょ。
古典論としての相対論は正しいよ。
ただ、量子力学的な現象を説明するのには
相対論だけでは無力なだけ。
だから、量子力学が必要となる。

その量子力学的な現象では
隠れた変数により、見た目確率的な振る舞いをしているという
「古典的な粒子描像」が成り立たないことが
ベルの不等式の検証から示された。

相対論が正しいから、
量子力学的な現象もすべて相対論で説明がつくというのは
完全な誤解だよ。

粒子として観測されたときの測定値は
相対論に違反しないだけで
状態の重ね合わせや収縮そのものについて、
相対論はそもそも考えにいれてないでないの?


358 :注目:2009/10/28(水) 11:20:10 ID:L8Ge77M3
712585449218749



中学生が 自主制作ハメ撮りAV 売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/


まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/




447326660156249

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 20:11:35 ID:+c3C6e1n
言葉で考えるな、感じろw
数式なら、簡単に表すことができる
つまり観測結果を数式にあてはめてるだけで、誰もよくわかっていなぃのだよ


360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 20:20:42 ID:???
この時空で完全な精子は有り得ないから波動に見えるだけ。

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 23:36:18 ID:???
○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜
○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜
○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜
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○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜 ○〜

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 14:38:01 ID:???
例えば、電子の共有結合で一つの電子を二つの原子核が共有す時
電子が粒子の性質だけではうまく説明できないけど、電場のようなものを共有するイメージなのでしょうか?
電子って、原子核の周りを人工衛星のように回っているでは結合など説明しにくいものなのでしょうか?

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 17:50:15 ID:???
>362
共有結合が説明出来ないどころか何故、原子が現在、我々の前に存在するのか説明出来ない。

もし、電子が古典的イメージの軌道を描いて原子核の周囲を廻っているなら、その電子は電磁波を放出し続けるのであっと言う間にエネルギーを失って原子核に落ち込むはずです。

つまり、原子としての形を保てないでしょう。

ひとつの水素原子を考えただけでも、電子が古典的な軌道を描いていると考えるのはいろいろとまずいなのです。

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 20:42:10 ID:???
電子雲だと原子同士の結合が説明可能なのか?

雲だからかぶることができると。

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 21:17:14 ID:???
観測による波動関数の収縮ってデルタ関数的な一点に収束するの?⇒粒子っぽい
それとも観測精度程度のサイズ(例えば観測光の波長サイズとか?)の波束に収束するの?⇒基本的には波っぽいまま

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 21:23:30 ID:???
>364
ええ、そのはずです。

私は詳しく知りませんが、物理化学とはそう言う事を研究する分野でしょう。

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 22:36:09 ID:???
>>365
量子力学的には「観測された状態」と「観測されていない状態」は明確に区別されており、
「観測されていない状態」の延長線上に「確定した観測値」があるのではないと思う。
つまり、波束の幅をどんなに小さくしても波束は波束であり「観測されていない状態」のまま。
観測されてしまったら波束という概念は存在しない。
観測された確定値が存在するのみ。

つまり「観測されていない状態」から「観測された状態」(「状態」という言い方が既におかしいかも
しれない)への遷移のメカニズムについて量子力学は何も教えてくれない。

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 23:17:01 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。


369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 00:20:56 ID:???
>>367
ではでは、逆に「観測された状態」から「観測されていない状態」への遷移はいつ生じるの?、観測者が目を離した瞬間???
波束なら時間が経つにつれてボヤーっと空間的に広がっていくけど?
(量子力学の演習でよくあるように...。)

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 00:54:23 ID:Yxxy7ads
ある点で電子を観測できるなんていう、見てきたようなウソはいい加減にやめようぜ。
分子レベルのマクロな物性が量子力学で記述できる以上、
電子雲はあっても点の電子なんていうのは古典力学だけで存在する概念であって、
現代では仮定しなくてもいい概念なんだよ。

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 06:39:05 ID:I6SvH5hC
中学や高校で原子の周りを回る粒みたいな電子…の原子モデルはやめるべきだよ
あれ概念的にも余計ややこしいし実際は間違ってるんだし
原子があんな事になってるわけがないと感づいた奴のが正しいのに
高校までは誰も正しい事を教えられる奴はいないし、否定されるんだから

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 07:12:06 ID:???
>中学や高校で原子の周りを回る粒みたいな電子…の原子モデル

クーロンの法則ってそのモデルから出てきてるんじゃないの?

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 07:51:57 ID:???
たしかに間違いだが、だから教えないと言うのは誤り。

電子の概念を知らない人間が、量子力学なんて理解できると本当に思うの??

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 08:49:30 ID:I6SvH5hC
>>373
いやだから最初から電子は原子の周りに雲みたいに存在してると教えた方が合点するよ
雲全体が電気を帯びていているよ〜程度のがわかりやすい。

粒でもあり波でもあると後で教えた方が順当だ
「粒」の性質だけを特化して教えるから混乱する
実際は粒じゃないのに粒のように振る舞うモデルだけを教えるのは利に叶わない。
中学生にわかるわけがない

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 09:43:38 ID:???
>>369
その遷移についても量子力学自体は何も教えない。
観測値は波動関数の初期条件とされるくらいの関係しかないのでは?

>>370
>ある点で電子を観測できるなんていう、見てきたようなウソはいい加減にやめようぜ。
それは量子力学を全く理解していない。

ミクロの粒子は点で観測できるという原則は古典力学と同じ。
それが量子力学の「観測」の意味だから。
ボヤーっと分布してるのはあくまで存在確率であって、一旦観測されてしまったら
それは確定する。
存在確率は、「ある領域内のいずれかの“点”で電子が観測される確率」
を示すものであって、観測自体はあくまで一点でなされるというのが大前提。

実際にスクリーンに電子を放射したらスクリーンを構成する原子と相互作用する
とかいう話は複雑化したモデルであって、これと一粒子モデルの単純な量子力学
とを混同してはならない。

単なる一粒子の振る舞いを記述する量子力学では位置は一点で確定しうる。

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 12:52:38 ID:???
>>375
Wikipediaにあるような、「一点に収束した状態でしか観測結果が得られない」
の記述の中、『一点』 は 『微小サイズの波束』 を意味しています。

>存在確率は、「ある領域内のいずれかの“点”で電子が観測される確率」
>を示すものであって、観測自体はあくまで一点でなされるというのが大前提。

ある”点”で観測される確率は数学的には0です。
あくまで、『存在確率=|ψ|^2 ・dx^3 』 だから。
観測精度(dx^3)内の範囲内で、”その辺に”見つかる確率でしか考えられないのです。
"その辺に" で あって (厳密な意味での) "その内の1点" ではないのです。
そもそも、量子力学上は、そんな1点を観測できる装置は存在しえないと考えれらています。

一見、点で観測されたようにも見える蛍光スクリーンでの検出点も、霧箱の軌跡も、反応した原子/分子の位置の存在確率の揺らぎ分だけの精度しか判らない。 観測位置の話に限ればそんなに複雑な話じゃないです。

1点に確定した "観測された"状態(δx=0)、なんてのはあくまで数学上のものであって、実際の物理現象ではあません。 デルタ関数のようなのは、途中計算に便利な数学ツールにすぎないんです。
観測されたあとの動きを計算するような際、初期条件として特定の点 x=x0 を指定する事があるかもしれない。でもそれは最初に十分な観測精度があれば、dx^3 内の代表点として、どの点を選んだとしても殆ど計算結果違いがないからそうするだけの話です。
ノートに鉛筆で書いた黒点を『点』、すらっと書いた線を『1次元の曲線』とみなしても差し支えはない場合が大半なのと同様です。

ちなみに、「観測でどれか一つの状態に収縮する」 を文字通りに解釈してよいのは、
電子のスピンとか、離散的な固有値に関する測定のみです。

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 13:58:25 ID:???
>>374
>いやだから最初から電子は原子の周りに雲みたいに存在してると教えた方が合点するよ
>雲全体が電気を帯びていているよ〜程度のがわかりやすい。

曇って言うのも、それなり語弊があるから五十歩百歩。
雲を半分に分割して電子を1/2個とかできないしね。
でも、2重スリットの干渉実験では両方の穴の影響を受けたりする。

電子雲といっても、波と言っても、粒と言ってもどれも問題がある。

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 17:06:28 ID:???
>>376
>ある”点”で観測される確率は数学的には0です。
よく読んで下さい。

>「ある領域内のいずれかの」“点”で電子が観測される確率を示す
と言ってるのであって、点で観測される確率とは言ってません。
観測値自体は一点に定まります。
あと波束はどこまで行っても波束であり、波動関数のままです。
観測により物理量が確定したこととは異なります。

あと、あくまで一粒子系の話をしているので多粒子系と混同しないで下さい。

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 17:14:13 ID:???
一粒子での量子効果を誰が見たか

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 17:17:07 ID:???
>>379

外村さんとか?
1粒子の繰り返し実験だけど。

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 17:28:13 ID:???
統計的な確率だよね

同じ粒子を観測し続けて軌道の概念が存在しないことを示した例はあるのかな?

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 17:43:21 ID:???
>>381

観測問題があるから原理的にむりじゃね?

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 18:10:50 ID:???
>376
古典的な力学と言うか、普通の統計でも特定のある一点で粒子が見つかる可能性はゼロなんだが。

存在の可能性が確率密度関数で表現されているのだから、それは当たり前。

でもいったん見つかった後、それが特定の一点に存在するとして、そこからの運動を記述して矛盾が出ないなら一点に存在していたんだと考えて良いと言うわけ。

そりゃ、古典論でも量子論でも観測誤差は常に付き纏いますが、それを持って「粒子が一点に存在しているのではない」と考えるのは、また別の話です。

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 19:03:13 ID:???
>>383
不確定性原理によって、観測装置には機械精度以外に本質的な測定誤差が伴います。その誤差を仮に凅 としましょう。
その理想的な測定装置で粒子の位置を観測して、位置の値が 0 と出たとしましょう。

コペンハーゲン解釈: 0±凅 、そのオーダーで波束が収縮したんだな。 観測による波動関数収縮の過程は我々にも分からない。

隠れた変数解釈e: 0±凅 のどこか『1点』に見つかったんだな。 え、波の性質?あれ本当は見かけだけの話だから。

不可知論者: 精度付きで0の位置を得た。何か計算に不都合がないならそれでいいじゃない。 深い部分での解釈は確かめようが無いんじゃないのかな? そんなの考えるだけ無駄だよ。何も「真実」なんて常にあるとは限らないと思うんだ。

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 19:14:41 ID:???
追加

エヴァレットの多世界解釈: 波動関数の収縮に伴い消えた成分はね、別の世界に分岐して行っちゃったんだよね。 あっちの世界の君は、位置が1だか2って観測していてるはずだよ。

386 :383:2009/12/02(水) 19:29:34 ID:???
>384
その分類で言えば、私は不可知論者と言う事になりますね。

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 19:36:38 ID:???
更に追加

384 に書いた事は、大枠は、何か英語のテキストに書いてあったことの受け売りです。
どの本だったかは思い出せないです。

隠れた変数解釈は現在ではほぼ否定されている。
コペンハーゲン解釈は不完全ながらも現在大多数が採用している解釈だ。
学生なんかでコペンハーゲン解釈が理解できないっていうような奴には不可知論ですませておけ、でもその思考放棄に近い態度はちょっとどうかと思うがな。
って感じで続いていました。

388 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:03:33 ID:???
>>379
それはまさに一粒子系と多粒子系を混同してるのでは?

作業仮説でもいいからまず一粒子系で波動関数と観測の意味をハッキリさせておく。
これはスクリーンとか電子とかの多粒子系問題に入る前の段階。

高校でならう質点の力学と一緒。
まず一質点系で運動方程式の意味を理解して次に剛体やら空気抵抗やらを
考えて現実に近づけていく。

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:06:21 ID:???
>>387
>隠れた変数解釈は現在ではほぼ否定されている。

非局所的な隠れた変数はまだ排除できていない。

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:14:15 ID:???
>>389
そういう解釈の余地があるとしても。。。
君はその茨の道を歩む方を選択するのか?

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:14:23 ID:???
「ほぼ」って言ってるから問題ないのでは?

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:29:18 ID:???
>>388
観測問題という仮定の時点で一粒子系はありえない。
いいかげん目をさませよ。

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:37:14 ID:???
>>392
>観測問題という仮定の時点で一粒子系はありえない。
>いいかげん目をさませよ。

1粒子実験を多数回繰り返して干渉縞がでるとかだと
どうしていかんの?

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:42:48 ID:???
>>389
物理的に非合理だから問題外

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 22:10:12 ID:???
>>392
一粒子系で「観測」が定義できないのにどうやって多粒子系で観測を定義するの?


396 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 22:14:03 ID:???
>>392は量子力学の枠内で観測のメカニズムを説明できると思ってるのでは?
だから話を多粒子系にもっていきたいと。

波束が収縮するメカニズムは量子力学の枠内では説明できないよ。
例え多粒子系であっても。

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 22:27:23 ID:???
>>394
>物理的に非合理だから問題外

そうなん?
でも、波動関数自体が非局所的だよね。

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 22:37:03 ID:Cm7rUI7n
>>396
波束の収縮なんて本当にあるわけ無いだろ。
歴史的にも年を取って頭がおかしくなった物理学者しか主張していない。
それか現実と数学モデルの区別がつかない初学者だけだな。
こんなの信じてるの。

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 22:39:51 ID:???
数理モデルから離れた「現実」なんて、所詮人間には不可知だよね。

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 23:02:43 ID:???
>>398

現実と数理モデルの対応はどうつけているの?

401 :383:2009/12/03(木) 01:24:31 ID:???
>396
そのうち量子デコヒーレンス理論が説明してくれる事を期待。

現在の量子力学の範囲に収まらない話のような気もするが。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 04:34:25 ID:???
>>399
数理モデルの不完全な部分は「現実」との齟齬を生じさせている部分なわけで、
その齟齬を人間が認識できるということは、
「現実」が決して人間にとって不可知ではないことを意味しているよね。

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 08:16:17 ID:???
>>401
量子デコって観測理論なの?

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 10:51:32 ID:???
「量子力学的な粒子」は粒子と波動の二重性をもつ、粒子でも波でもない何かなのに
なんでいまだに「粒子」と呼ばれるの?
量子力学で扱う場合、量子と呼べばいいじゃないの?

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 12:04:09 ID:???
>404
佐野量子と紛らわしいから。

と言うのはもちろん冗談だが、量子の粒子性に着目、あるいはそれを強調したい時にそう表現するんでないの?

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 13:17:41 ID:???
>>404
「量子力学的な粒子」が
粒子ではない、のは具体的にどういうこと?
波ではない、のは具体的にどういうこと?

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 16:51:30 ID:???
>>406
自分は素人なんであまり深くつっこまないで

少なくともこのスレでは一度も「量子」と呼ばれてないので
何かそう呼ぶのに問題があるのかな?、という素朴な疑問

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 17:04:49 ID:???
>>406

>>404の代わりに答えてみる。

>粒子ではない、のは具体的にどういうこと?

回折する。

>波ではない、のは具体的にどういうこと?

コンプトン効果や光電効果。

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 19:34:45 ID:???
>>402
齟齬があることが分かったところで、「現実」がどうなっているかは全く分からない。
更に、齟齬が見つかっていないことは齟齬が存在しないことを意味しない。

結局、人間にできることは十分極端なスケールで実験結果を説明する理論を作ることだけ。
現実世界もそっくりそのままできているとでも勘違いして、人類は自然界の秩序が分かったと思い込むなど、傲慢にも程がある。

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 19:47:37 ID:???
>>409
ひょっとして括弧付きの「現実」をブラトンのイデアみたいな意味で使ってた?


411 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 19:49:48 ID:???
ブラトン?

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 19:56:12 ID:???
人間に理解出来ず、認識も出来ない「現実」って何?

そんなものが、例え存在したとしても我々には関係無い。

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 20:12:11 ID:???
>>411
濁点と半濁点を打ち間違えただけさw

…orz

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 20:58:17 ID:???
結局、人間に出来る事は自分達の目に見える、あるいは何らかの方法で観測可能な自然界の現象に法則を見い出し何とかかんとかモデル化して行く事だけなわけだが、それはそれで良いじゃん。

元々、それしか出来ないんだし、どこまで行っても多分、完全なモデルには成らないのだろう。

415 :三流理系:2009/12/03(木) 21:17:20 ID:???
>>404
はじめて参加します。ヨロシク
ふつう古典「粒子」という座標とか運動量とかエネルギーの局在性で特徴
づけられますね。

こうした場合「量子力学的な粒子」はそのうち一つの局在性が保てない
場合と理解しています。運動量の局在性を問うたら座標の局在性が保てない
ですね。具体的過ぎるけど量子力学的な粒子と呼ばずに「電子」と呼べばい
いのでは?

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 04:00:35 ID:???
>>407
よく知らないシロートの理解=粒でも波でもない
とゆーことだな

>>408
>回折する。
これだけだと、等速直線運動しないから粒子でない、程度の意味で
明らかに不十分

>>415
>ふつう古典「粒子」という座標とか運動量とかエネルギーの局在性で特徴
質量や電荷の「局在性」は?

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 09:24:53 ID:???
>>416
いつもの人ですね、今日もご苦労さまです。
そろそろコテ付けてもらえませんか?

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 09:38:22 ID:???
>>416
>>回折する。
>これだけだと、等速直線運動しないから粒子でない、程度の意味で
>明らかに不十分

不十分だというなら、十分な答えを書いてくれればいいのに。
定量的な説明を検討するなら回折だけで十分だと俺は思うけど。


419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 10:33:41 ID:???
このスレおもろいなw
>>416って>>24からずーっと居る「俺以外の人は量子力学を勘違いしている。波動関数は振舞いをあらわしているだけ。」の人?
皆そんな量子力学の基礎の基礎の事は当たり前に解った上で
「その先はどうなってるんだろうね。確かめられないから想像で解釈だけど」って話してるのにw
見えない敵を作って叩いて「お前らダメダメだなw」と言っても周りはポカーンだよねw

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 10:40:03 ID:???
■量子力学
電子の運動は波動関数よってうまく表現できる。(波動性)
観測の際は、『なぜか』波動関数が収縮して、あっちでも、こっちでも同時に観測される事はない。(粒子性)
不確定性により、そこが厳密な意味での「1点」を意味するわけでもない。
波でも粒でもない新しい概念 ⇒ 量子性

■場の理論
真空(|0>)に生成演算子を作用させる事で1粒子状態(|1>)が表現可能
n 回作用させれば n個の粒子状態(|n>) だ。 だから電子が、2.7 個とかの状態なんてない。 この辺の定式化は、誤解を受け易い命名だが「第二量子化」とか呼ばれる事がある。
これで粒子の生成・消滅を扱えるようにすると、電子の異常磁気モーメントなんか非常に高い精度で説明できる。

オレ様理論を発展させるのも勝手だが、基本部分はちゃんと理解しておいて欲しいよ。

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 13:49:42 ID:???
>>420=>>416 or not?

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 14:01:44 ID:???
>>420
だろうな。
俺以外の人は量子力学を勘違いしている云々 ≒ 俺様理論

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 14:29:08 ID:???
>>420
>■量子力学
>電子の運動は波動関数よってうまく表現できる。

つまり、量子力学で扱っているのは「粒子」の運動。
「粒」の運動が「波」を使うとうまく表現できる。

>■場の理論
>真空(|0>)に生成演算子を作用させる事で1粒子状態(|1>)が表現可能

つまり、場の理論で扱っているのは「粒子」そのもの。
ちゃんと自然数で1個、2個と数えられる。

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 14:30:40 ID:???
>>420
>■量子力学
>電子の運動は波動関数よってうまく表現できる。

つまり、量子力学で扱っているのは「粒子」の運動。
「粒」の運動が「波」を使うとうまく表現できる。

>■場の理論
>真空(|0>)に生成演算子を作用させる事で1粒子状態(|1>)が表現可能

つまり、場の理論で扱っているのは「粒子」そのもの。
ちゃんと自然数で1個、2個と数えられる。

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 14:32:45 ID:???
大事だから2回繰り返しましたw

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 14:34:05 ID:???
大事だから2回繰り返しましたw

427 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 18:47:27 ID:???
>>420
>不確定性により、そこが厳密な意味での「1点」を意味するわけでもない。
不確定性原理って古典的な波をイメージして
「位置を厳密な点にまで特定することはできない」
と言ってるんじゃないの?

量子は古典的な波でも粒でもない(両方の性質を具有している)ので、古典的な
波のイメージを不確定性原理に持ち込んで点での観測はできないと断定する
ことはできないんじゃね?

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 18:54:17 ID:???
そもそも >>420 の言う「不確定性」は不確定性原理の「不確定性」とは別の
俺様用語じゃないのか

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 19:10:29 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。


430 :420:2009/12/04(金) 19:25:50 ID:???
>>421, >>416
一連の変なレスが一人によるものなのかどうかは知らないので、
特に誰々宛というわけではありません。

>>423,>>424
誤解を受けやすいのは仕方がありません。場の理論で言う「粒子」も実際の意味合い
は「量子」を指しています。確かに1個、2個と数えられるけど、素朴な意味での「粒子」
とは異なる概念です。
物理を記述するのは人間の言葉である以上ある程度の慣例用法は受け入れる必要があります。

>>427
狭い幅を持った波束の「ピーク位置」がその点にあるからといって「粒の位置がその点にある」というのはあまり意味がない。
という感じの意味合いで書きました。

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 22:01:00 ID:???
>430
電子などの素粒子は数える事が出来て、一応は「粒子」と呼ばれながらも日常的な粒子とは違って、「あの粒子」「この粒子」と区別する事が原理的に出来ないそうだね。

その事と量子性がある、すなわち原理的に軌道を追跡出来ない(ずっと観測していない限り)事は関係がある、あるいはおなじ事なのだろうか?

それとも別の話なのだろうか?

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 22:04:31 ID:???
>>430
素朴な意味での「粒子」と言うときの「素朴な意味」てどんな意味?

433 :430:2009/12/04(金) 22:54:43 ID:???
>>431, >>432
その辺の上手な説明は、
朝永振一郎「鏡の中の物理学」(講談社学術文庫)
にお任せする。その辺の図書館にあるんじゃないかな。

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 22:57:16 ID:???
>>432
田舎という意味。素朴な意味での粒子とは「田舎ものの粒子」ということ。
お上りさんには、これ以上教えらんない。

435 :431:2009/12/04(金) 23:03:01 ID:???
>433
有難う。 今度、読んでみよう。

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 00:58:29 ID:???
数学において「点」という単語が単位では意味を持たず、「ビールジョッキ」に言い換えても全く構わないのと同様に、
物理学においても「粒子」なんて単語も単独では意味を持たず、「ボール」に言い換えても構わないよね。
物理も数学も、重要なのは単語同士が満たす関係。

もっとも、物理の場合は実験科学だから、数学と違って最後は人間の知覚に結び付ける必要があるけど。

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 01:15:51 ID:???
>436
数学でもそういう主張をするのはブルバキなど一部の学派で、数学にも直観的イメージを大事にすべきだと言う立場の人も居るよ。

438 :三流理系:2009/12/05(土) 09:25:18 ID:???
>>436さん
「粒子」は単独でも概念ありますよ。古典的なイメージですが局所的な
座標と運動量で記述できる力学系です。
ベクトルで表せる量の方が粒子のイメージつきやすい。どうしても古典的
イメージがつきまとうなら量子的粒子とか電子と言えばいいけど量子力学
の教科書で書いてあるなら分かると思いますが。
>>416
質量や電荷も空間座標の局在性で還元できるのでは。
>>431
同じ話と思うけど。不確定性原理があるから個々の粒子の区別がつかない
のでは。

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 09:38:36 ID:yAjzs79x
>>438
全部間違い
出直せ。

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 09:56:10 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。


441 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 10:54:33 ID:???
>「あの粒子」「この粒子」と区別する事が原理的に出来ないそうだね。

これも変に曲解されてるよなぁ。
例えば、孤立した水素原子Hの中の電子と孤立した重水素原子Dの中の電子は区別できる。
でも、共有結合してDH分子になったときは、2個の電子が元々どちらの原子の中にあったのかは
区別できない。
これが、古典力学であれば初期条件がわかっていれば区別できる。
が、量子力学だと不確定性原理があるから(または量子ゆらぎしているから)初期条件が
与えられても区別できない。

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 10:57:35 ID:???
>>434
よく知らないシロートの理解=素朴な粒子とは田舎者の粒子
とゆーことだなw

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 11:26:35 ID:???
>>441
ちょっと誤解している
遠くにいようが(孤立)、近くにいようが(共有結合)関係ない。
(電子A,電子B とラベルを付けられると言う意味での)区別はつかない。

ttp://books.google.co.jp/books?id=X3SauYgciQ0C&pg=PA17
↑『シュウィンガー量子力学』より抜粋。
「...、各々の粒子に名札をつけることは根本的に不可能であるということを、考慮したものでなければならない。繰り返しておこう。名札を付ける実験はありえない。...」

『電子の同一性』 については、
「全ての電子は実は一つの電子なんじゃね?」 って提唱した(冗談で言った?)
物理学者が居た。誰だったかは忘れた。

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 11:34:35 ID:???
つまり、ある水素原子を一つつかまえて、
「今、陽子の周りを回っている電子と
3分前に陽子の周りを回っていた電子は同一の電子か?」
と問うことは無意味だということ?

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 12:57:28 ID:???
>>444
その通りです。

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 14:07:59 ID:???
電子も場量では電子場になるからどの電子とかいう問いそのものが無意味じゃね?

海にたゆたう波を見て「あの波と昨日見た波は同じ?」と聞くようなもの。
文学者しか答えられないような問いになるであろう。

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 15:45:33 ID:???
実際に無意味なものって あるのかよー


448 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 15:48:07 ID:???
いや、その粒子の識別可能性というのは大事な問題で、可か不可かで理論上の色んな計算結果が変わってくる
んで実験的には不可に軍配が上がってるのはよく知られている通り

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 16:13:23 ID:???
何が不可なの? 同じ電子だったら識別したことになるけど?

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 16:24:28 ID:???
>449
識別ってそう言う意味じゃないよ。
言ってみれば、「個体識別」の話。

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 16:26:33 ID:???
>>443が言うような意味だよ
例えば量子統計(Fermi-Dirac統計、Bose-Einstein統計)とか知らんか?

あれなんかモロ同種粒子の不可識別性を考慮したもので、識別可能として状態を数え上げるならああはならんのだけど

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 16:44:53 ID:???
2枚のコインが識別可能なとき1枚が表で1枚が裏の確率は1/2
2枚のコインが識別不可能なとき1枚が表で1枚が裏の確率は1/3

3枚のコインが識別可能なとき2枚が表で1枚が裏の確率は3/8
3枚のコインが識別不可能なとき2枚が表で1枚が裏の確率は1/4

期待値を計算する時にはいろんな状態の確率が必要になるんだけど
識別可能と仮定して計算したら合わなくて識別不可能と仮定して計算したら合ったので
識別不可能らしいということになった

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 16:54:35 ID:???
でもまちがいなく混ざっているのでしょ?
分離しようと思えば引き算できるんでしょ?

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 17:47:16 ID:liSJNiIq
根本でわかってないし、いろんな考えがある
量子力学は観測事実を数式にあてはめているだけ

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 18:11:50 ID:???
AとBをごちゃごちゃに混ぜそれをAで割るとすっきり分離する
  あーら不思議   元々同じきな粉だったというお話でした。

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 18:22:59 ID:???

実にくだらん

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 20:05:11 ID:???
量子情報の実験で
偏光ビームスプリッタを使って二つの経路で光を通して2箇所で光子を検出するってのがあるけど
偏光で分けた時点で観測してることにならないのは何で?
偏光で分けたならどっちがどっちだか特定できると思うんだけど…

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 21:30:42 ID:???
>>457
量子力学の解釈には、納得のいかないものは多々ある。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 21:37:38 ID:???
>>458
それを言ったらおしまいじゃまいか

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 21:41:34 ID:???
ならば、教科書に書いてあることだけが正しいと信じておけばよい。

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 23:15:24 ID:???
つか、そう言う納得の行かない例をいろいろ調べたり、考えたりしてるうちに「観測とは何か」がだんだん分かって来るんじゃ無いの?

それをきちんと理論化するのはまた、別の話だと思うが。

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 23:26:36 ID:???
>>457
何の実験か分からんけど、そういうのは実際にデコヒーレンスを起こさないか確認してると思う
てか、そういう事がモロ技術的にキモだったりするわけだし、そのへん気になるなら少なくとも原論文とか読んだ方がいい

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 23:38:04 ID:???
>>462
2重スリットでデコヒーレンスを起こさないための条件は?

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 00:10:40 ID:???
>>462
そうだな…確かに原論文に当たるべきだな。サンクス

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 00:27:29 ID:???
>>463
厳密な条件って分かってないんじゃないの
それ自体が観測問題の核心みたいなもんだし

実際は適当なスリットに相当するものを置いてやってみて、干渉縞出ればオッケーみたいな感じだと思うけどね

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 02:18:35 ID:???
>>460
そのとおり。

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 03:31:22 ID:???
>>465
スリットでは相互作用しない
スクリーンでは相互作用する


468 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 11:48:59 ID:???
>>467
いや二重スリットがある場合と無い場合で電子の状態は違うから、明らかにスリットで相互作用を受けてるでしょう。
スリット形状のポテンシャル障壁を考えたような系になっているというか。

ただまぁ、当然、観測は相互作用を必然的に伴ってるはずだ。
しかし、量子力学には、相互作用が働く過程をユニタリーな時間発展として記述する枠組みもまたあるわけだ。
なので問題は、単に相互作用の有無ではなくて、どういう相互作用過程がユニタリーな時間発展で記述され、
どういう相互作用過程が非ユニタリーな射影になるのかというのが基本的な論点だと思う。

で、環境によるデコヒーレンス云々の議論等もあるのだけれども、まだ十分な解明には至っていないというのが
現状だと思っているのだが。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 16:36:15 ID:???
>>467
たった2行で衝撃が走った。

相互作用することと観測は違うんだな。
観測は確実に相互作用を伴うが、逆もまた真なりとは言えないんだな。

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 16:56:43 ID:???
>>468
スクリーンと同じ材質でスリットを作ったとしても
スリットにおける相互作用は観測不可能
というバカ噺w

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 17:08:26 ID:???
結局、相互作用(干渉)にも程度があると言うだけの話じゃないの?

いきなりユニタリ性を完膚無きまでに破壊してしまうものもあれば、そうでない程度の弱い相互作用もあるという。

どこら辺がどう違うのか、具体的にはまだ良く分からんと言うだけだろう。

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 18:10:45 ID:???
スリット(=マクロ系)と相互作用しても波動関数は収縮しない
のは、それが「程度の弱い相互作用」だからw
5番目の相互作用なのか?w

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 18:43:53 ID:???
>>433
>朝永振一郎「鏡の中の物理学」(講談社学術文庫)

「光子の裁判」?
なら、夢オチなんだが。

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 19:11:30 ID:???
>>471
うーん、それだけの問題、と言ってしまえばそれまでだけどさ・・・w

まず素朴に考えれば、ユニタリー変換をどう組み合わせても非ユニタリーな変換なぞ
できそうに無いという問題が一つ。

またEPR相関の話があるからさらに難しい。
最近だとWalbornという人のグループのEPRペアと二重スリットを上手いこと組み合わせた
実験なんか有名だが、「その粒子自体」にどういう相互作用が働いたかという観点だけでは
不十分なのも明らか。

まあ、そこらへんの難しさじゃないの。
俺はすごく難しい問題だと思うけどねぇ。

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 23:52:08 ID:???
例えば

電子が素朴な意味での「粒」であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ

こんなにキモイと、すごく難しいよなw

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 11:14:02 ID:???
つまり
 電子がスリットの穴を通過すればスリットとの相互作用は無いからそこでは観測されない
というのは気持ち悪いけど
 電子とスリットは相互作用しても決して観測されないがスクリーンにおける相互作用は100%観測される
というのは気持ち悪くないんですねw
すごく難しい問題ですねww

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 12:51:37 ID:???
別にスリットによる相互作用も、スリットがない領域に粒子の位置を射影する観測過程とみなしてもいいだろ

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 13:39:17 ID:???
でも「観測」て言ったら、普通はユニタリ性が破れて位置がほぼ確定してしまうわけでしょう?

そこまで行かないのは何でかな?どこが違うのかな?と言う話だと思うが。

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 14:02:58 ID:???
ところで、実験の詳細を知らないから良く分からないんだけど、スリット板の穴の開いてない部分にぶつかって出現してしまう、スリットを通り抜けられなかった電子もあるはずだよね。

全部が全部、スリットを通り抜けてスクリーンにぶつかるわけじゃないよね?


480 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 14:31:53 ID:???
>>479
そうだよ。
スリットの壁にぶつかって相互作用すれば普通に観測される。
穴を通り抜ければ相互作用しないからスリットでは観測されない。
それだけのこと。

でも、電子がスリットの穴を通り抜けるという発想が気持ち悪くてついていけないんだw

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 14:51:00 ID:???
>480
いや、そんな風にたまたま通り抜けた電子はスリットと全く相互作用しなかったんだと済ましてしまうと、今度はなぜ干渉縞なんてものが現れるのか?と言う謎が残るでしょう。

スリットが両方開いてただけ、しかもスリットの間隔が電子の波長に近い時だけ干渉縞が現れると言う事実はどう考えても何らかの相互作用があるとしか思えない。

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 14:55:55 ID:???
>>481
スリットとの相互作用で干渉縞ができるわけではない。

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 14:58:36 ID:???
いや、相互作用だけど
自由な状態とは異なる状態に時間発展してるんだから
二重スリットの実験はポテンシャル障壁を適当に作った問題みたいなもんだけど、
そういう障壁ってのは根源的には電磁相互作用だからね

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 15:00:26 ID:???
>482
では、何が干渉縞を作る原因なのでしょう?

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 15:01:57 ID:???
アホ?
ヤングだったら別に位相のそろった光源が2つあれば、それで干渉するが。
スリットの存在は本質的ではない。

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 15:07:21 ID:???
>>485
本質的でないのはスリットとの相互作用だろw

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 15:07:48 ID:???
光源が2つあったらって・・・まぁそれはそれでいいけど今はそういう話題じゃないんじゃないの

量子力学で問題にしてる粒子一個の状態での干渉の話でしょ?

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 15:19:29 ID:???
>485
スリットの代わりに始めから二つの波源があれば、そりゃ干渉するでしょう。

電子の二重スリット実験では、二つの波源を用意したわけじゃないんだから、スリットがあっだからこそ波が二つに分かれたと考えられるでしょう?

つまりは相互作用だ。

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 15:42:16 ID:???
>>488
>スリットがあっだからこそ波が二つに分かれた

で、電子の波=波動関数は空間のどの辺りにあるんだ?w

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 15:52:27 ID:???
>489
では聞きますが、電磁波(光の波)において振動している実体はいったい何なのでしょう?

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 15:59:56 ID:???
>>490
答えられない時の、逆質問かよw
電磁波で振動しているのは電場と磁場だろ。普通に物体と相互作用するぞ。

さぁ、電子の波動関数がスリットとどのように相互作用するか、答えるんだ!w

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 16:03:22 ID:???
>>490
空間そのもの

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 16:17:20 ID:???
491の答えがありなら、波動関数の振動している実体は電子場ってことになるわな

現在の量子論ではスリットは完全に古典的物体ないしは単なる境界条件として扱われるので、「相互」作用という言葉はふさわしくないね

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 16:48:46 ID:???
>>493
つまり、上の方で「スリットと相互作用する」とか逝ってたのは、ただのアホ
とゆーことだなw

で、スクリーンも完全に古典的物体だが、相互作用しないのか?w

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 20:16:45 ID:???
>>494
普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ?
スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの?

物理学者の希望としては、スクリーンを構成する原子も量子力学に従ってほしいし、
実際そう考えるのは現在の物理学の理論からは極めて自然。

しかしながら、量子論が論理的整合性を満たすためには、
「このスケールから先は古典論に従う」とするHeisenbergカットをどこかに必要としていることからも明らかなように、
そもそも量子論は「万物の理論」になどなりえない。
まあ、>>409にもあるけど、
自然科学の目的は十分極端なスケールで実験結果をよく説明する理論を作ることに過ぎないから、
「本当はどうなっているのか」なんて問いはナンセンスだよね。

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 21:22:40 ID:???
>>495
> 普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ?
> スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの?

ユニタリーな過程としては取り扱わずに観測過程の一種として取り扱うのが普通だけど、
(複雑さを度外視すれば)原理的には可能
波束の収縮の瞬間をどこに置くかには任意性があるってのがノイマンの結論でしょ


497 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 21:34:24 ID:???
要するに、あまりにも多粒子(多量子)の相関を計算しなければならないので、計算機でシミュレーションするのも容易でないと言う事だよね。

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 21:47:46 ID:???
波束の収縮過程を今のところ説明出来ないのは、原理的な問題では無くてそれに必要な計算量があまりにも膨大な事が阻んでいるだけだと思っているが、違う?

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 21:48:35 ID:???
いや、>>495

 電子が素朴な意味での「粒」であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ

だろ。だからすごく難しいんだよなw

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 21:49:00 ID:???
>>497
それへの反論がシュレーディンガーの猫だったわけだから、話はそう単純でもないけど……

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 21:49:19 ID:???
>>498
全然違う

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 21:52:29 ID:???
>501
どのように?

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 22:00:21 ID:???
wつけて書いてるやつはピンぼけ過ぎる
相間でも叩いてるほうがお似合い

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 22:03:37 ID:???
電子銃の小さい穴から1個ずつ射出された電子は、
2重スリットの壁またはスクリーンで観測される。
スクリーンで観測された位置を多数集めると干渉縞になる。
それだけのこと。

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 22:45:50 ID:???
>>503
ピンボケなのは、波とスリットが相互作用すると言い続けたアホ
だろ、常識で考えてw

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 22:55:34 ID:???
波動関数の収縮過程を原理的に説明できると思い込んでる>>498
>>488と同じピンボケくん?

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 23:02:51 ID:???
>>505
スリット(の開いた壁)と粒子は相互作用しないけど、スクリーンと粒子は相互作用するってこと?
それとも、スリットともスクリーンとも相互作用しないってこと?
それとも、「波」って言葉に独自の意味を込めてるの?

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 23:10:14 ID:???
そうだな、波動関数を知らないピンボケくんには
量子力学は、すごく難しいことだと思うw

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 23:13:59 ID:???
>510
>505(やたら wを付ける人) は他人を嘲りたいだけで、まともに他人と議論するつもりがあるとは思えないんだけど。

510 :509:2009/12/07(月) 23:27:27 ID:???
アンカーを間違えました。
>509は >507へのレスです。

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 00:52:06 ID:???
僕は、波動関数がスリットと相互作用していると思うし、
波動関数の収縮も原理的に説明できると思っています。
僕とまともに議論して下さい。
ってことかよ?w

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 00:56:29 ID:???
>>511
客観的に見てキミが一番のトンデモ

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 00:59:12 ID:???
>>504
現象としてはその通り。それが全てだね。
それを物理学的に説明しようとすると、大勢の学者がああだ、こうだ、と山ほど書物を書ける。

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 01:45:58 ID:???
>>513
スリットで観測されない(=スリットと相互作用しない)電子が
スクリーンに到達して干渉縞を作る
という当たり前のことがやっと理解できたようだな。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 01:53:44 ID:???
で、電子がスリットの(穴以外の)壁で観測されずに通過するには
スリットの穴を通るしかない。

 電子が素朴な意味での「粒」であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ

だんだん気持ち良くなってきたか?w

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 02:14:21 ID:???
アナルを貫通されるのが気持ちいいのか?

この変態め。

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 02:27:57 ID:???
>>514
平面波(=運動量固有状態)をスリットに入射させて、運動量の測定を行うと、
最初の運動量とは異なった運動量状態の粒子が観測されるんだけど、
これは相互作用によらずに運動量が変化したと考えるわけ?

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 02:32:13 ID:???
>>504
なにをもって電子銃から射出された電子が「1個」であったかという議論はさておき、
それは現象としては正しいと思う。

また、「多数集めると干渉縞になる」というのも、なぜそれを「縞」と認識するのかという
人間側の意識もあるのではないか。

無意味なパターンの絵のなかにふと人の顔が見えたりするのと同様に、人間の意識が
実験結果を干渉縞を波の性質と関連付けているのではないか。
それを無理やり波とこじつけて定式化した結果が訳の分からない観測問題等のゆがみ
として表れているのかもしれない。


519 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 03:06:35 ID:???
だいたい気持ち良いだの気持ち悪いだのって言葉を連発するのは
科学の議論にそぐわないな
気持ち悪いかどうかなんて事自体は主観に過ぎん


520 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 03:12:00 ID:???
人間の意識は関係ないよ
実際、観測装置でいいんだから

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 11:17:45 ID:???
>>517
>平面波(=運動量固有状態)をスリットに入射させて、

運動量固有状態では位置はどうなっているのだ?

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 11:22:03 ID:???
>>518
>なにをもって電子銃から射出された電子が「1個」であったかという議論はさておき、

すでに、1電子を入射する実験はあるし、フラーレン分子1でも干渉縞はできるが。

>また、「多数集めると干渉縞になる」というのも、なぜそれを「縞」と認識するのかという
>人間側の意識もあるのではないか。

トンデモ?
密度分布が縞状になるだけの話だが。

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 12:38:45 ID:???
>>521
ダブルスリット実験や散実験で入射波を平面波で近似するのは普通のことだけど?
それが気に入らなければ運動量空間で鋭いピークを持つ波動関数を考えればいい

そして問題設定をそう変えたところで、スリットを通ったあとの粒子の運動量の分散は
初期状態の運動量の分散よりずっと大きくなるんだから、
「スリットを通った粒子はスリットと相互作用していない」と考えるのが困難であることに変わりはない

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 13:28:08 ID:???
>>523
1電子が2重スリットに入射する場合、
運動量固有状態では位置はどうなっているのだ?
と尋いているのだが。
まぁ、不確定性関係すら知らない&「電子の波動関数」と「電子」の区別がつかない、二重苦
ならば、アホなことを口走るのも仕方のないことだが。

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 13:54:52 ID:???
>>524
不確定性関係を満たすように広がってるだけだろう
そもそも位置の不確定性がスリット同志の間隔より大きくなければ
ダブルスリット実験で干渉は起きないんだが?

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 14:30:35 ID:???
>>525
>そもそも位置の不確定性がスリット同志の間隔より大きくなければ
>ダブルスリット実験で干渉は起きないんだが?

平面波であれば位置の不確定性は無限大。
なので平面波だとダブルスリット実験で干渉は起きない、とゆー結論だなw

で、なんで>>525のロジックでこんなマヌケな結果になるのかとゆーと
位置の不確定性が無限大のままでスリットを通過すると思い込んでるから。
あとは説明不要だろ。

でも、「電子の波動関数」と「電子」の区別がついてないから
まだ>>525のアホなレスは続くと思うw

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 15:14:12 ID:???
うん?
俺は>>525じゃないけど、>>526は凄い誤読の嵐じゃね?
どこをどう読んだらそういう風に読めるのか全然分からん

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 15:22:39 ID:???
他のスレも見れば分かるけど、w厨(電子は必ず片方のスリットを通る厨)の人は、
レスに書いてある内容もまともに読めない知障だから相手にしなさんな

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 16:21:06 ID:???
>>525アホレスの系譜

>>517
>平面波(=運動量固有状態)をスリットに入射させて、運動量の測定を行うと、
>最初の運動量とは異なった運動量状態の粒子が観測されるんだけど、
>これは相互作用によらずに運動量が変化したと考えるわけ?

スリットから出てきた粒子の運動量の不確定性がゼロではないのは、何かの相互作用らしいw

>>523
>そして問題設定をそう変えたところで、スリットを通ったあとの粒子の運動量の分散は
>初期状態の運動量の分散よりずっと大きくなるんだから、
>「スリットを通った粒子はスリットと相互作用していない」と考えるのが困難であることに変わりはない

これも、不確定性原理は何かの相互作用らしいw

>>525
>不確定性関係を満たすように広がってるだけだろう

スリットを通過した後も、位置の不確定性は通過前と変わらないらしいw

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 16:27:51 ID:???
>>528
アホを晒して、オレにイヂメられたくないなら
レスを控えた方がいいぞw

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 16:44:50 ID:???
さて、目出度く、相互作用すること無くスリットの穴を通過した電子は、
その後、波動関数で記述される振舞いどおりにスクリーンに到達する。
干渉するような波動関数であれば、スクリーン位置の分布は縞状になり
途中で観測装置との相互作用があれば、擾乱されて干渉縞は消える。
そこでだ。
2重スリットの直後にスクリーンを持ってきて、1個ずつ電子を入射したらどうなる?

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 16:48:31 ID:???
これは酷いw

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 16:53:00 ID:???
もちろん、スクリーン上に干渉縞はみられない。
干渉するための十分な距離がなかった、と考えても
スクリーンが観測装置の役目をして、電子がどちらのスリットを
通過したのかわかってしまうから、と考えてもいい。
実際、電子を何個も入射させた後、スリットの直後に置いたスクリーンには
スリットの穴とほぼ同じ形状の輝点の集まりができる。
このとき、電子を1個入射した場合には、必ずどちらかの穴の後ろに輝点ができる。
つまり観測すると、電子は必ず一方の穴を通過している。

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 17:01:26 ID:???
そこでだ。
今度はスリットとスクリーンの距離を徐々に離して実験をする。
そうすると、スクリーン上の基点の集まりは、だんだんスリットの穴の形状からボケてきて
どちらのスリットを電子が通過したのか、わからなくなる。
で、ある程度距離が離れると、基点の集まりは縞状になる。これが干渉縞。

ここで、>>495も書いているように
>普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ?
>スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの?
スクリーンは電子と量子力学的な相互作用はしない。
つまり、電子がスリットを通過するのに、スクリーンは何も影響しない。

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 17:05:34 ID:???
まとめてみると
・スクリーンをスリットの直後に持ってくると、電子は必ず片方の穴を通過する。
・スリットの通過にスクリーンは何も影響しない。
以上から
・スリットとスクリーンの距離を離しても、電子は必ず片方の穴を通過しているといえる。

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 17:10:53 ID:???
あちゃー

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 17:17:57 ID:???
ところが、波動関数は確率振幅になっているので、
「どちらか一方の穴を通過した」ということを記述しようとすると
どうしても「どちらか一方の穴を閉じた」という記述になってしまう。
もちろん片方の穴を閉じていれば、干渉縞になるわけがない。
しかし、波動関数を用いた量子力学は正しい。
これを解決するために、観測していないことには言及しない
というコペンハーゲン解釈が必要になる。

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 17:23:40 ID:???
2重スリットの場合、ちょっと考えれば
電子は一方の穴を通過していることがわかるが、
敢えてそれには言及しないで、
波動関数の記述の限界に触れないようにしている。
そんな、後ろ向きな解釈がコペンハーゲン解釈。
でも、そうしないと量子力学が正しくなくなってしまうから、仕方ない。

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 17:32:38 ID:???
言及しないのは、あくまでも波動関数が確率振幅を表すという都合なわけで、
コペンハーゲン解釈では「1個の電子が両方の穴を同時に通過する」とも言わない。

「電子の振舞いを記述する波動関数」と「素粒子としての電子」の区別のつかないと
「1個の電子が両方の穴を同時に通過する」とアホを晒すことになる。

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 17:42:08 ID:???
まぁ、でも、未だに「波動関数が空間をビュンビュン飛び回る」みたいに
教えてるセンセがいたりするから、「電子はいつも片方のスリットを通過する」
と言われても素直に受け入れられないのも、わからんでもない。
納得できない場合には、
「右側の穴が閉じていて、左側の穴を通過する波動関数」と
「右側の穴は開いているが、左側の穴を通過する波動関数」と
考えて、比べてみるといい。

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 03:30:25 ID:???
>>518に関連してだけど、つまるところ電子が1個あるってのはどういう状態?
別に個数演算子の固有状態が他の演算子の固有状態と比べて特別な地位を占めるわけでもないよね?
位相の固有状態とか普通の粒子描像から考えればわけ分かんないし。
そのあたり、電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけどどうだろう?

ああ、ちゃんと日本語読めない人からのレスは遠慮願います。

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 03:55:37 ID:???
電子って波動関数の幅まで膨張するんだね

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 04:01:37 ID:???
膨張って量的だからOKだよね

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 04:12:58 ID:???
電子って場合によっては電磁波も発射できるらしい

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 10:22:39 ID:???
電子って電磁波の照射によって電子自身が発射することがあるそうな

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 10:29:24 ID:???
エレクト

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 10:34:11 ID:???
アー すっきりした よごしちゃったごめん

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 12:16:45 ID:???
どうやら
不確定性原理は何かの相互作用の結果だと主張するアホ >>517 >>523 >>525
と、第2量子化が量子力学を正しく表現できてないように思うバカ >>541
以外は、電子線の2重スリット干渉について理解できたようだな。

大事なことは、「電子の波動関数」と「電子」をちゃんと区別することだ。
前者は脳内の純粋な思弁で、後者は空間内にある素粒子。
そうすれば、インチキ解説本の「1個の電子が2穴を同時に通過する」が間違い
なのはすぐにわかるだろ。

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 12:19:47 ID:???
電子を発射した方は電流が流れるがもらったほうも電流流れるのかな?
一度女性に聞きたいと思っています。どんな気分なんだろうか?
充実感的電撃なんだろうな?かたや男のほうは解放感的電撃かなー?

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 12:35:17 ID:???
なぜか最後はいつも雲子ジジィのコワれたレス

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 13:26:44 ID:???
>>548
お前が理解できてないことだけはよく理解できた

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 14:23:39 ID:???
>>517 について書いておくと

ボーアとアインシュタインの有名な議論にあるように、
スリットを通り抜けた粒子がスリット(の開いた壁)に
反跳されて(相互作用して)運動量が変わるわけだ

ちゃんと書くと、
スリットの開いた壁に平行でスリットと垂直な方向を x として、
初期状態を粒子と壁の x 方向の運動量がそれぞれ確定している状態として
(この場合にはスリットの x 方向の位置の不確定性が大きくなって干渉縞は観測されなくなるが)、
x 方向の運動量をそれぞれ p, P とし、
粒子がスリットを通ったあとの粒子と壁の x 方向の運動量の測定値をそれぞれ p', P' とすると、
p + P = p' + P'
が成立する
一般的には p≠p', P≠P' なので粒子と壁が相互作用して運動量をやりとりしたと解釈できる

粒子の運動量の不確定性が *変化する* のは粒子と壁の相互作用の結果と言ってるのであって、
それに対して、この不確定性が相互作用によるものではなく
不確定性原理によるものだと言うのは筋違い

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 14:45:19 ID:???
>>551
おぉ、なんとスガスガしい負け犬の遠吠えだろうw
そんなに悔しがるなよww

>>552
>スリットを通り抜けた粒子が
スリットを通り抜けのが「粒子」だと理解できたのか。スゴいぞ。
運動量に関しては全く古典の話なので、オトトイ出直してきた方がいいが。

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 15:25:31 ID:???
>>551
スルー推奨

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 15:46:04 ID:???
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど


556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 15:58:58 ID:???
いきなりどうした

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 16:30:56 ID:???
これは酷い

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 21:32:09 ID:/BVql5MK
ここは>>548みたいな真性の基地外が見られる貴重な場所だな。

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 21:57:22 ID:???
別に>>548に限らず相間とかいっぱいいるだろ

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 22:34:54 ID:???
>>558
2穴を同時に通過しないというのが基地外なの?

561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 23:21:00 ID:???
いや、>>558が量子力学をわかってないだけw
具体的な指摘を何もできないのが、その証拠だな。

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 23:26:12 ID:???
あぁ、もしかすると、
「不確定性原理は何かの相互作用の結果です」とか
「第2量子化は正しい量子力学ではない」とか
指摘することが皆、トンデモになってしまう、真性のアホなのかもw

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 00:00:28 ID:???
>>562
不確定性原理の結果が相互作用なんじゃないの?
少なくとも俺はそう理解してたけど

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 00:27:13 ID:???
>>563>>552
違うでしょ。>>552の運動量は古典系の話だし。
そもそも「不確定性原理の結果が電磁相互作用」とかは正しいのか?

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 00:35:37 ID:???
>>564
非相対論的な量子力学における不確定性原理をもとにしているのに、なぜ相対論的な電磁気力の式が導けるの?

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 00:40:10 ID:???
>>565
意味不明。
「不確定性原理の結果が相互作用」と主張しているのは>>563だが。

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 00:50:02 ID:???
>>564
キミにとっての古典系って何?

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 01:11:30 ID:???
ニュートン力学で記述できる系

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 01:45:37 ID:???
>>564
「不確定性原理は電磁相互作用の結果」
まで戻すと相当意味不明なんだが…

まあそれはともかく要はここで電磁相互作用を持ち出すのは筋違いではって事です

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 02:21:13 ID:???
>>568
アホか

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 04:18:53 ID:???
>>564


572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 11:48:58 ID:???
>>569
>まあそれはともかく要はここで電磁相互作用を持ち出すのは筋違いではって事です

残りの3つの相互作用ならば、筋違いではないのか?w
まぁ、>>569 >>563 >>525 >>523 >>517 >>498 がアホ、というのは筋違いではなさそうだが。

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 13:45:51 ID:???
>>564
>>563>>552

>>552 はボーアがアインシュタインとの論争でコペンハーゲン解釈を擁護したときの
考察とだいたい同じなんだが、どうして古典論なんだ?
そちらの言う量子論によるとどこが違ってくるのか説明してくれ

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 14:37:01 ID:???
>>573
肝心なところが抜けてるのだが。
まずは>>552のどこに「量子論」が使われているのか説明しる。

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 15:20:43 ID:???
>>574
運動量の分散について書いてるということ以外は古典論でも同じになるけどね
(古典論的には同一の初期条件なら物理量の分散は常に 0 だから)

そちらがわざわざ古典論という言葉を出して回答を拒否するということは、
量子論では >>552 の議論は無効だということじゃないのか?

・そちらの言う量子論では >>552 の議論が成立しないのなら、どう成立しないのか説明してくれ
・量子論でも >>552 が成立するなら、この議論は終了

ということだな

576 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 16:14:11 ID:???
>>575
やっと>>552が古典論だと認めたわけだな。
よろしい。
では、ツッコミどころ満載の>>552だが、
まずは古典論でもわかる間違いから。
>>552では一般に粒子の運動量が変化することにしているが、
ニュートン力学によれば運動量が変化する原因は力積なので
ここでは、粒子とスリットに相互作用があることを意味する。
要するに、>>552のロジックは、
一般に粒子とスリットに相互作用があるのであれば、粒子とスリットは相互作用している
という、なんともマヌケな主張になっている。

量子論的な間違いはいくつかあるが、そうだな、
粒子はいったい「いつ」スリットを通過できるのだ?
考えてみろよw

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 16:45:25 ID:???
>>576
> >>552では一般に粒子の運動量が変化することにしているが、
量子論でも、スリット通過後の粒子の運動量(の測定値)は初期状態から変化するんだが、
それを否定してるのか?

相互作用しないのなら、粒子のハミルトニアンは自由粒子のものになるが、
自由粒子のハミルトニアンは運動量と可換だろう

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 16:54:01 ID:???
まだわからないのかw
>>577
>量子論でも、スリット通過後の粒子の運動量(の測定値)は初期状態から変化するんだが、

通過前は?w

あと、これも考えろよ。
>粒子はいったい「いつ」スリットを通過できるのだ?

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 17:28:43 ID:???
>>578
これでも貼っておくか
>>491
> 答えられない時の、逆質問かよw

> 通過前は?w
うるさいことを言わなければ、通過前の運動量は初期状態から変化していない
スリットの前で運動量の測定をすれば、初期の運動量と同じ運動量が測定される

> >粒子はいったい「いつ」スリットを通過できるのだ?
不確定性があるからどの瞬間とは言えない

580 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 17:33:24 ID:???
>>579
>うるさいことを言わなければ、通過前の運動量は初期状態から変化していない

そう。うるさいことを言わないのが古典論。それが>>552。つまり古典論。
量子力学でも、自由粒子が等速直線運動をする、と思い込んでる>>579がアホ。

もう、わかったぁ?

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 17:53:24 ID:???
>>580
うるさいことってのは断熱仮説のような今の議論では些末なことなんだが

> 量子力学でも、自由粒子が等速直線運動をする、と思い込んでる>>579がアホ。

別に等速直線運動するなんて言った覚えはないが?

「初期状態が運動量固有状態だとしても、量子論では粒子は等速直線運動をしないから、
自由粒子であっても初期状態と異なる運動量が測定されても構わない」
とか、まさか考えてるの?

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:02:37 ID:???
>>581
ちたーべべぐんぐw

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:12:46 ID:???
>>581
量子力学で意味があるのは、物理量の期待値。言い換えると平均値。
古典論ならば、量子ゆらぎ(=不確定性原理)が無いから、平均を取る必要はない。
量子論では、個々の事象では運動量は保存しない。保存したら不確定性原理を満たさない。
もちろん、平均をとって期待値にすれば量子論でも運動量は保存する。
>>581のアホには、これが理解できていないんだw

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:15:16 ID:???
ちなみに、電子がスリットの小さな穴を通過する、ということは、
進行方向と垂直な方向の位置のゆらぎが小さくなる、ということ。
そうすると、不確定性原理から、
進行方向と垂直な方向の運動量のゆらぎが大きくなる。
で、通過後の電子はスクリーンのどこに到達するのかは、量子力学だな。
シュレディンガー方程式を解いて波動関数(=確率分布)としてわかる。
すでに1電子の干渉実験で、量子力学の正しさが確かめられているのは、周知の通り。

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:22:17 ID:???
>>582
Zitterbewegung は位置についての話だから、運動量の話をしている今は関係ないんだが
でも、「位置の振動があるから運動量も振れてるんだ」とか言い出しそうで怖いな

取りあえず >>581 の後半の質問に答えてくれ

586 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:24:00 ID:???
>>585

>>583-584

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:31:30 ID:???
すまん。答えてあった

>>583
> 量子論では、個々の事象では運動量は保存しない。保存したら不確定性原理を満たさない。
> もちろん、平均をとって期待値にすれば量子論でも運動量は保存する。

もうコメント不要だろうけど、
>>583 だけのために書いておくと、1行目は間違ってるから教科書もう一度読んでね

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:34:58 ID:???
>>587
もうコメント不要だろうけど、
「電子の波動関数」と「電子」の区別は、ちゃんとしようねw

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:37:31 ID:???
>>587のためだけに書いておくと
波動関数で考えた時点で、すでに「平均」になっているんだよ

590 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:42:08 ID:???
>>585
>位置についての話だから、運動量の話をしている今は関係ないんだが

なんだ、不確定性原理も知らないアホだったのかよw

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:42:39 ID:???
>>589
その調子でこれからも健闘してください

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:53:04 ID:???
結局>>552は、初期状態が運動量固有状態だと不確定性が無くなる、と思い込んでるアホの妄想でした

593 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 18:57:13 ID:???
>>577
>量子論でも、スリット通過後の粒子の運動量(の測定値)は初期状態から変化するんだが、

だとしても

 一般に粒子とスリットに相互作用があるのであれば、粒子とスリットは相互作用している

という>>552のマヌケな主張に変わりがあるわけではないなw

594 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 19:10:38 ID:???
>>587
wを連発する基地外の肩を持ちたくはないが
量子で運動量が保存しないのはそれで合ってるのでは?
横から失礼

595 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 19:17:05 ID:???
>>594
いや、初期状態が物理量 A の固有状態で、[A, H] = 0 なら
A の測定値は常に初期状態の値と同じになる

596 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 19:32:53 ID:???
あちゃー

597 :594:2009/12/10(木) 19:46:10 ID:???
>>595
A の測定値は期待値なのではありませんか?

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 20:01:35 ID:???
>>597
期待値じゃなくて、個々の測定値

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 20:53:50 ID:???
>>597
面倒だから A の固有値に縮退がないとして
A |a> = a |a>
A |b> = b |b>
で a≠b とする

時刻 0 の状態が |a> なら、時刻 t の状態は U |a>
(U = e^(-iHt))

<b| U A |a> = a <b| U |a> ……(1)

[A,H] = 0 だから [A,U] = 0
<b| U A |a> = <b| A U |a> = b <b| U |a> ……(2)

(1)-(2) を考えると
(a-b) <b| U |a> = 0
a≠b だから
<b| U |a> = 0

時刻 0 で |a> の状態だったとき、時刻 t で固有値 b が測定される確率は
| <b| U |a> |^2 = 0

600 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 00:27:01 ID:???
2人のアホが互いに罵り合ってるっていう生産性のないスレっていう理解でOK?
放っといて物理の話しようぜ

601 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 00:42:22 ID:???
とアホが申しております

602 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 01:31:38 ID:???
二人ではいかんと思う
スリットの穴も2つなどとけちなこと言わず10個ぐらい穴けるとよい

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 02:21:53 ID:???
2スリット 2面性 鉛丹ぐる 二人 
あのね2に呪われてるよ

604 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 14:05:20 ID:???
2面性というより相補性といった方が正しいだろ。
事実ボーアの家紋は太極図だし。

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 21:49:10 ID:???
>>602
10個あけると電子1個でも10個の穴を同時に通過するわけだから
位置と運動量について計20個の情報が得られるわけか、新理論に繋がりそうだな

606 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 23:39:23 ID:???
でっかい電子様が100穴の内70穴ぐらい通過すればいいなー
大きさもわかるし

607 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 23:48:11 ID:???
電磁波ではないので跳ね返されることはないでしょ?
しいていえばでっかい波動電子だから?

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 00:13:08 ID:???
で、これが最終的にこのままスクリーンまで到達するわけだとおもいます
で、点状の痕跡はスクリーンの事情でそうなるので
わざわざ収束して衝突していないと思います。
たぶん面積で衝突してからスクリーン本体で電気的収束が起こり点で焦げた
のだと思います、もちろんスリットの影響も含んでのことだから、ここからが
波動関数とか干渉とか確率とかもすべてに含むことになる。

609 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 00:36:19 ID:???
衝突の痕跡は電子が飛び込んだのではなく飛び出したのかもしれない

610 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 00:55:41 ID:???
以上でした

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 01:54:31 ID:???
スクリーンの裏側に痕跡が出来たらトンネル効果

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/20(日) 14:33:17 ID:???

原始の世界だったことがばればれになった
 もう板自体が不要であることが判明した 

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/02(火) 22:57:27 ID:uYf/kYPb
どっちなんだよ? それは哲学に触れる問題(だよね?)。

614 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/03(水) 13:15:18 ID:???
粒子なんだよ!それは哲学とは無関係な問題。

615 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 00:41:07 ID:???

   柳 下 浩 紀



616 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 19:42:12 ID:???
レスを1から読んでる途中なんだが、区別できていない君はまだいるの?
別のスレでもひたすらそれだけを連呼して、誰にも相手されてなくてワロタ

みんなが教科書の先のレベルの話をしているのに、ひたすら教科書の記述を繰り返していて、しかも何故か上から目線で罵倒しかしないっていう

人格障害なのかな

617 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 22:12:13 ID:???
教科書の先のレベルの話をしているのに、

kwsk

618 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 01:27:33 ID:???
たぶん
アニメ量子論入門
眼鏡っ娘の量子論
MAX解る量子論
の先のレベルでそ

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/16(金) 23:32:13 ID:???
PHPでも読んでこいYO

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/27(火) 04:57:47 ID:dtfQIzS1
仮にソレが粒子だとして、そこには半径概念は通用するだろう。

では、球形概念(例えば真球度とか。)は通用するのだろうか?

むろん、何らかの方法でイメージ化できるできない、という技術論はさておいてだ。

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/27(火) 07:21:55 ID:6C7VUlus
数学屋が口を挟んで申しわけありませんが、
「ソリトン」という言葉は皆さんお聞きになっているでしょうか。
ソリトンというのは粒子性を持った波のこと。
1つの仮説にすぎませんが、今でも「素粒子とソリトン」
というような名前の研究集会が世界各地で、ときどき開かれています。
日本人では、佐藤幹夫、戸田盛和などの研究が有名です。
研究結果の概要はググッてもらえば、すぐ見つけられます。


622 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/20(木) 02:17:00 ID:gJnu0ji5
量子論をかじって間もない者だが、
どうやら粒子として観測時に捕らえられるらしい。
波は方程式の形であって、実体は粒子だと思う。

623 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/20(木) 17:49:09 ID:???
粒子が波の様に動きまわっているの?

観測時の粒子は二次的な粒子で別物じゃないだろうか?


624 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/20(木) 18:18:58 ID:???
ヤレヤレ

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/20(木) 18:59:32 ID:???
粒子が波になるわけでなくて、
重ね合わされているのも干渉しているのも「状態」の方だろ。
その「状態」が波と似た方程式で扱える。

で「1個の粒子が経路Aを通った状態」と「1個の粒子が経路Bを通った状態」が
波のように重ね合わされて干渉項がでる。

何も粒子が半分づつの2つの波に分割されて、
0.5個の粒子が経路Aを通り、残り0.5個の粒子が経路Bを通って干渉したわけではない。
だから、質量が半分しかない電子とかには決してならない。
重ね合せも干渉も対象になっているのは「粒子」ではなく「粒子の状態」だよな?

しかし、観測時には一つの状態しか観測できないし、
直接、重ね合わされた状態を体験できないから
人間の直感にはなんだか分からない。

ってことでOK?

626 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/28(金) 03:45:27 ID:???
こたえは NO
電子は波に決まってる
観測時には粒として捕らえられる
だから経路Aで捉えられることもあれば経路Bで捕らえられることもあると言われるが
元々波だからどちらか一方で捕らえられてもいいんです。
元々波だから二つに分かれても問題ない
波が二つに分かれていても電子に成る時はひっくるめて
一つだから良いのです

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/28(金) 07:25:00 ID:???
それは何て「区別君召喚呪文」?

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/28(金) 08:29:25 ID:???
>>626

Noといいつつ相手と同じ事をいう不思議



629 :626:2010/05/28(金) 18:06:16 ID:???
>>628
そうですか?
ただ、重ね合わせとは見ていません

630 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/29(土) 21:45:21 ID:???
スクリーン上での電子の発現位置は確率でしかない
スクリーン前方に2スリットが有る場合は波が干渉して
スクリーンに届くためこれによる電子の発現位置は干渉に順ずる位置となる

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/29(土) 23:02:08 ID:???
その波動関数で表現された波は、
電子が波になって別れたのか(2つに別れたのなら、質量も電荷も半分に別れたのか)、
「1個の電子がAの穴を通った状態」と「1個の電子がBの穴を通った状態」が重ね合わせの状態になったのか、
電子の先進波の性質をもつ量子ポテンシャルがA,B二つの穴に別れて存在し、
その量子ポテンシャルの干渉によって電子の進路が決まったのか、
そういうことを議論しているのでは?

初期の「物質波」か、コペンハーゲン解釈か、ボームの解釈か
ってことでしょ。

632 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/30(日) 01:14:55 ID:???
>>631
なんでそんなにむずいこと言ってるの?
一個の波が2スリットを通過しただけでしょ?
波が大きいので2スリットとも巻き込んだだけでしょ?
なんで空中の電子が粒なの?
なんでスクリーンに到達した時、粒でなきゃいけないの?
後からでも良いんじゃないの(粒としてスクリーンから飛び出すとか)?

633 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/30(日) 03:05:03 ID:???
>>632

古典物理学で扱ってきたような波だと、
二つに分けた後、それぞれを独立に半分づつ観測することもできるが、
電子は必ず一カ所で見つかり、0.5個の電子とかが見つかるようなことがないから、
いろいろな解釈が出たんでないの?

634 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/30(日) 20:04:58 ID:???
2スリットの干渉問題でもだけど
スリットで分けられても空間上では同じ範囲の出来事になり
量子の関係上干渉したという事実だけのことであることは理解できます。
結局スクリーンでは一個の痕跡となるが多数回の場合で干渉事実が浮き彫り
になる  こうゆうことです。

635 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 00:24:13 ID:???
空間上では同じ範囲の出来事というのが、式の上で何を差すのかしらないが、
「量子の関係上干渉」ということの中身が何かという話でしょ。

いずれにせよ、式の上では複数に分けられて互いに干渉する形になっている。

波だと、二つに分けた後に片方を壊して片方だけ観測することもできる。
古典物理学で扱ってきたような波の場合、その場合は半分の量だけが観測される。
電子は必ず一カ所で見つかり、0.5個の電子とかが見つかるようなことがないから、
いろいろな解釈が出たんでないの?

「物質波」か、コペンハーゲン解釈か、ボームの解釈か、多世界解釈かだっけ?



636 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 00:24:13 ID:???
光電効果でも電子が飛び出すとかいう表現だったよねー

逆の場合の電子が突入する表現はほかにあるのかなー?
例を見てみたいと思います

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 00:52:51 ID:???
>>635
>電子は必ず一カ所で見つかり、0.5個の電子とかが見つかるようなことがないから

だからここがネックの所であるので、ぼくは
>>634
>スリットで分けられても空間上では同じ範囲の出来事になり
  として打ち消しています
すなわち0.5プラス0.5で1.0に成るのでスクリーンで痕跡ができるのであります。
この芸当が出来るのは波です
0.5だけでは痕跡はできないのであるが2分裂が同じ範囲の出来事であるので
電子としてはいぜん一個でありスクリーンに痕跡が出来たのであります。


638 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 00:59:59 ID:???
もう自演 真最中になってきたので降ります あとよろしく

639 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 01:55:28 ID:???
>>637

歴史的にそのような解釈はない
シュレディンガー方程式に距離が近いときだけ干渉がおきるような制限はない

状態の収縮に関しては非局所的な相関があるので
必ずしも「空間上では同じ範囲の出来事」ではなく、一般性がないのでは?

640 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 09:14:04 ID:???
なにかしらの波動の導体であるスクリーンは
電子の波動を受けている。
このスクリーンが長距離の帯状のものとして
電子の波動を受けるとすればスケールアップできることになる
要するにテレポテーションである

であるならば波動の収縮とはやはり全体を一つの電子としているわけです。

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 09:45:09 ID:???
  結論
多分これがテレポテーションの正体である
だから電子は波である


642 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 09:49:04 ID:???
>>640

波動の収縮とはやはり全体を一つの電子として観測する行為だけど、
スクリーンが電子の波動関数の導体(媒体?)という説は何の検証を経ていない君の説でしかなく、
シュレディンガー方程式にはスクリーンが媒体として扱うような部分はない。
また、2重スリットは別件の量子テレポーテーションは特に長大なスクリーンを必要としない。
しかし、非局所的な相関は認められる。

オーソライズされておらす、納得しがたい説に思える?

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 10:14:22 ID:???
空気中の電気は電流としても認められるんじゃなかったの?
例えば落雷


644 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 10:19:03 ID:???
だんだんヤバクなってまいりました 理論の制限とか?

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 11:21:17 ID:???
>>643

空気中だろうが真空中だろうが電荷の総量で見て移動してれば電流だよ。
でも、空気とかあると気体分子との衝突で散乱されてしまって
干渉現象とか見ようとしても、まともな実験にならんよ。

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 11:23:52 ID:???
>>644

つか、既存の解釈をほぼ無視して思いつきで断言すれば、
どこまでちゃんとした話なのかとツッコミが入るわなw


647 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 14:32:04 ID:???
この世界の実体こそがスクリーンなのだよ
真空中でも依然エーテルが存在するので光とか電磁波は走るのです
空気中でもエーテルがあるので稲妻も走る

 と言ってみるが意味が無いかもしれない


648 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 16:25:44 ID:???
うん、ない。
あ、でも、アニメやSFの中でのIF設定としてなら、実用価値があるな。

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 18:31:47 ID:???
最近、光タイプのテレポーテーション実験で16kmでの距離で可能との
ことだが、さすがこれだけ離れるといろいろ工夫がいるらしい
片方から圧をかけてやるらしい 要するに強制的に一つの世界にするらしい

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 19:28:02 ID:???
いくら0.5と0.5に分けてウンヌンしても
スクリーンが対応していなければだめだということがわかる



651 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 22:40:52 ID:???
スクリーンの問題ではないだろw

652 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 23:21:37 ID:???
スクリーン(世界)が対応していなければ0.5プラス0.5の量子の
算数ができません
よってテレポは失敗します

653 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 23:52:18 ID:???
スクリーン=世界じゃないから。

スクリーンは位置の観測装置だよ。

654 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 23:53:01 ID:???
スクリーン=世界じゃないから。

スクリーンは位置の観測装置だよ。

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 23:56:46 ID:???
ここでの2ちゃねる解釈はともかく、
オーソドックスな解釈は、1粒子状態が取り得る複数の状態の重ね合わせ。

たとえば、ブラとケット表示だと、状態ベクトルと呼び、
これらの和を考える。
別に、古典的な波の分割のように、0.5個の電荷を考えてハミルトニアンを造ったりはしない。

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/31(月) 23:58:04 ID:???
スクリーンで足し算しているんですー

657 :656:2010/06/01(火) 00:21:02 ID:???
>>632の各?
を引用しただけ
ぼくは悪くない 看過したみんながわるい

658 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/01(火) 00:45:30 ID:???
るーぴー

659 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/01(火) 08:50:01 ID:???
2スリット実験舞台装置
まず 電子発射器は電子を空間に送り出すための変換器である
   スリットは電子に意味を付けるための装置
   スクリーンはこれらのことがらを保持しながら元(電子)にもどすための装置
  

660 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/01(火) 10:02:15 ID:???
>>659

スクリーンが対応?スクリーンが足し算って?

より遠くまで観測せずにいると波はどんどん広がるが、
はるか遠方にごく小さな領域をカバーするだけの検出器をおいても、
観測されるときは1個の粒子だよ。

実体的な物質波を仮定するのは苦しくないか?
コペンハーゲン解釈かパイロット波解釈でないと....

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/01(火) 10:41:24 ID:???
>>660
回答
この世界には種が存在します
この種は世界の栄養を受けて復活します
 以上

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/01(火) 15:16:12 ID:???
>>661

ふん。
それは君の独善的な視点から見た解釈に過ぎず、
君のビジョンは物理現象を語るフォーマットとしては互換性の点で問題がある。

君の好みは分かんでもないが、
早急に論理の構築手順と記述方式を、
冗長性と曖昧性が大きいスピリチュアルなものから
物理学的な考察と記述に適したものにスイッチすることをすすめる。

でないと、文学的、心的、あるいは呪術的イメージとしてはともかく、
物理現象の物理学的記述としては曖昧で根拠が薄く意味消失限界を超えているよ。

とかいってみるw



663 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/01(火) 16:11:42 ID:???
ルーピーにそんなことは無理
連続に前レス読んでるけど
物理書記はいないのかなー
だれか翻訳するかまとめることが・・・

664 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/01(火) 23:14:15 ID:???
きっと種の波が飛んでいるのだよ、全ての情報を持ってね、 
不足分は情報に則って世界が補正、補給しているのだよ
情報には電子になる情報も含まれていることは予想できる
だから原則的に長距離でも復元してしまうと思う



665 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/01(火) 23:25:26 ID:???
>>664

だからさ〜
イメージが暴走するままに任せないで物理に適した論理を使おうよ

種とかいっているけど
君がしようとしているのはモナド論の変奏曲であって
ほとんど量子の話ではなくなっとるやん

いちどモナドロジーを調べてから、哲学板へ行け

666 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/01(火) 23:54:18 ID:???
しらべました
まぁ、いつものこった 降ります ありがと

667 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/02(水) 11:53:35 ID:???
と言って、ルーピーは辞任しました

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/02(水) 15:24:41 ID:???
ライプニッツのころは、思弁だけで何でも言えたからなあ。

wikiからだけど、
「ライプニッツによれば、モナドは構成されたものではなく、部分を持たない、
厳密に単純な実体であるが、にもかかわらず属性として状態を持つ。
.....
このとき、或る状態から別の状態への変化の傾向性を欲求という。
この「状態」は他のすべてのモナドの状態を反映する。すなわち、究極的には無数のモナドから、そしてただそれだけからなる現実世界全体の状態に、個別のモナドの「状態」は対応する。」
でしょ。

量子力学の非局所性や量子エンタグルメントを彷彿とさせるが、やはり17-18世紀っぽいよねえ。

現代で量子力学の話題について、モナド論的な思弁だけで解釈しても
いかもにポエムっぽくなってしまう。

量子力学の解釈のうち検証不能な部分は多少はポエム的要素がないとはいわないけどさ。

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/02(水) 15:27:30 ID:???
この世界にはキーワードが存在する
核分裂

友愛

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/02(水) 18:08:28 ID:???
まあ、やっていることは
ハミルトニアンとかの系のエネルギーの表式から波動関数を立てて、
境界条件にしたがって解くということなんだよなあ。

その時に、波動関数Aと波動関数Bがどちらも解となるならば、
波動関数Aと波動関数Bの任意の比率で和をとった関数も解。

そんで、いずれにしても波動関数の振幅の二乗が、
その波動関数に対応する観測値を得る確率というのがミソか。

1粒子についての計算なら
それぞれの波動関数は、1粒子のハミルトニアンを考える。
決して、0.5個の粒子の状態に対応するハミルトニアンや式は考えない。
個々の波動関数は、1粒子の取り得る状態に対応する。

ただ、和をとるときに、その状態をとる確率に応じて係数をかける。
それから二乗するから、波動関数Aの二乗の係数や波動関数Bの二乗の係数以外に
波動関数Aと波動関数Bの積(内積?)の項の係数も0でなくなる。
これが干渉に対応する項だよな。

和をとることをとりあえず「状態の重ね合わせ」とよんどるわけだ。

コペンハーン学派の確率解釈も、エバレットの多世界解釈も、ボームのパイロット解釈も
現時点では解釈はたんなる解釈に過ぎず、実験で区別することはほぼ不可能だしなあ。
それ以上でもそれ以下でもないよなあ

671 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 00:42:26 ID:???
状態の重ね合わせでどこまでも一緒に飛んでいくの?
だとしたら種だよね?

テレポでは逆にこれを引き離すとかいってるが? どうゆうことなの?

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 01:17:43 ID:???
あ、わかった
種と一緒にして各々引き離せばよいな

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 10:46:45 ID:???
>>671
>だとしたら種だよね?

だからあ、「種」ってなんだよw
物理的な定義ってあるのか?

「状態の重ね合わせ」とは「Quantum superposition」
あるいは「Superposition states」に対応する語で、定義はある。

「だとしたら、AはBである」といった場合、
Aの定義を相手に言わせておいて、
Bの定義をいわないなら判定のしようがないだろ。

それにな、種(たね、しゅ)とかいっても、
生物学的な分類の単位、ギリシャ哲学のエイドス(形相)、資本金、
手品の仕掛け、原材料、動物の精子、原因と
分野によって意味は違うんだよ。

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 11:44:12 ID:???
状態の重ね合わせの時は実態である電子ではないのであるとすると
この状態は電子(観測可能)になるための条件はそろっているが
今はなんだか分からない状態だから種です。

テレポの時は半分ずつ送るので実態(電子)にならないことになるので
これのバックアップでA側B側それぞれに種を一緒に送る

論理的な意味は知りませんがこうしないと嘘になる

675 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 14:46:32 ID:???
>>674

2重スリットの時は、
「電子1が穴Aを通って、穴Bを通らなかった状態」と
「電子1が穴Aを通らずに、穴Bを通った状態」の重ね合わせの状態だよ。
両者の和で計算するから干渉項がでてくる。

量子テレポーテーションの場合は、結果だけに注目すると、粒子1,2,3を使い、
アリスの手元の重ね合わせの状態φ1と別の重ね合わせの2粒子状態ψ23を壊し、代わりに、
ボブの手元に重ね合わせ状態φ1と同じ状態φ3と、φ1とψ23がどういう関係にあったかが残る。

ちなみに量子テレポーテーションの具体的な手順を状態ベクトルの合成で書くなら
ttp://blogs.yahoo.co.jp/cat_falcon/9331719.html
あたりがわかりやすい。

で、何が種で、何が実体? 何が半分づつ送られたの? バックアップって何?

量子力学においては、どの状態が「種」でどの状態が「実体」といえるほど単純じゃないよ。
例えば、電子のx方向の+スピンの状態は、
z方向のスピンが+の状態と-の状態の状態の重ね合わせだし、
その逆に、z方向のピンの状態もx方向のスピンの状態の重ね合わせ、やy方向のスピンの重ね合わせの状態。
でも、x方向の+スピンの状態は、何度測定してもx方向の+スピンの状態のまま。
そして、どんな任意の方向に図っても、大きさは同じで、向きが+かーになる。
で、何が種で、何が実体? 

676 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 15:47:42 ID:???
>2重スリットの時は、
「電子1が穴Aを通って、穴Bを通らなかった状態」と
「電子1が穴Aを通らずに、穴Bを通った状態」の重ね合わせの状態だよ。
両者の和で計算するから干渉項がでてくる。

計算?
干渉項?
ぜんぜん話のレベルがちがうじゃん
庶民に分かるようにおねがい

677 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 18:09:46 ID:???
ψA:一つの粒子が、スリットAを通過し、スリットBは通過しなかった状態に対応する波動関数
ψB:一つの粒子が、スリットBを通過し、スリットAは通過しなかった状態に対応する波動関数

ψ = ψA + ψB:重ね合わせの状態に対応する波動関数。

|ψ|2 = ψ∗ ψ = |ψA|^2 + |ψB|^2 + (ψ∗A ψB + ψA ψ∗B)
:何回も実験したときにスクリーンの何処に着弾するかの確率分布

このうち、
|ψA|^2
:スリットBを塞いで、スリットAだけ開けて何回も実験したときに
スクリーンの何処に着弾するかの確率分布に一致する部分

|ψB|^2
:スリットAを塞いで、スリットBだけ開けて何回も実験したときに
スクリーンの何処に着弾するかの確率分布に一致する部分

(ψ∗A ψB + ψA ψ∗B)
:スリットを片方ずつあけたときの着弾位置の分布を後から足しあわせたときと
両方のスリットを同時開けたときの着弾位置の分布とのズレの部分(干渉項)
ただし、ψ∗は、ψの複素共役(ψは複素関数なんで絶対値を出すには複素共役をかけんとあかん)

なお、ψAもψBも、1粒子に関する運動状態を記述する関数であって、
決して、電荷、質量、スピンなどが半分になった粒子のかけらに関する波動関数ではない。
というのミソか。

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 18:33:08 ID:???
逆に、複数の状態なんかない、
物質は本当に波として全体的に広がって存在しているのだと考えたいとする。  
そのときには、他の物質と反応する時にはその拡がった波が一瞬にして消え失せて、
一点に収束する、というイメージになる。

まあ、これでもいいじゃん、という感が方もあるにはあったらしいが、
だが、それだと物理的な実体がある波のくせに収束する速度は光速を越えてないとあかんし、
2つにわけて部分部分を観測できない理由がよくわからん、ということのようだ。
さらに、位置だけならまだしも、スピンの向きがどうとか、
量子テレポーテーションとか複数の量子の衝突が絡んだ場合の状態の重ね逢わせとか、
気が変になる事例がいっぱいあるのが悩ましいやね。

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 18:36:17 ID:???
要は漢字と同じということね?しかし関数とか定義されているので
いや、もういいです
ありがとうございました


680 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 18:44:50 ID:???
漢字ってどゆこと?

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 19:06:41 ID:???
量子力学って、状態をベクトルに、測定を行列や状態の変化を行列に当てはめたり、
別の形式では、状態を振幅と位相をもった複素関数に、測定を行列や状態の変化を演算子に当てはめたりして計算するからねえ。

ベクトルである以上、必ず別のベクトルの和としてかけるわけで、
ベクトルの和として書ける以上、それは状態の重ね合わせを意味するわけだよな。

(1,1) = (1, 0)+ (0, 1)とかさ。

人間の直感が通用せんわな。

682 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 00:57:17 ID:???
>>681
観測された状態を記述してるのではないのだから、直観が通用しなくても一向に構わんでしょう。

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 09:44:51 ID:???
そうそう、ある一つの状態(状態ベクトル)が
他の状態の重ね合わせ(状態ベクトルの和)であると。
そういうもんなんだ、直感に反しててもしょうがないだろ、
というのがコペンハーゲン流。

684 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 20:21:57 ID:4TmPZ9Oy
いまだに量子=質点のイメージで
観測したら点で観測されると思い込んでる古典論者の人がいるけれど、
この状態が仮にあったとして
状態を表現するためには、無限の方向を向いた運動量ベクトルの状態の重ね合わせが必要。
あらゆる方向の運動量をもった粒子って、どんなんだw

685 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 20:43:58 ID:QTtv8+Ul
それは間違った問題提起だ。

交換しない物理量がある限り、片方の測定値を確定しようとすればもう
片方の測定値は不定になる。

その疑問は「他のどの物理量とも交換する物理量しか確定値は取り得ない」
と言ってるのと同じ。
ナンセンス。

686 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 21:08:21 ID:???
古典的な意味での波がとる一つの状態であるとはいえないね。

687 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 21:54:18 ID:???
空中に飛び出したわけの分からない波はいずれ粒になって
実態(観測可能状態)になるとすれば
この波が何年も漂いそして数も超多数が同時に収束したら宇宙は
爆発するねー

688 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 09:02:36 ID:???
空中に飛び出したわけの分からない波っていうのが収束するのには
電磁場でしか収束しないの?
そしてスクリーンも必ず必要なの?
二つに分けられた波は片方だけでは絶対、収束しないの?
 以上が絶対わかりませんwww

689 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 11:13:42 ID:6oJtWDNE
普通には波動関数は収束しないのが正しいんだと思う。
そもそも一般に言っている観測って概念は
突き詰めると量子論的存在を古典論で表現しなさいってことだ。
量子論で表現できるのは量子同士の相互作用だけ。

690 :ユビー ◆6wmx.B3qBE :2010/06/05(土) 11:28:39 ID:???
量子同士って?
あなた、科学者ですよね?

691 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 13:10:15 ID:???
>>690

横レスでわるいが、
「複数の粒子に対する波動関数のユニタリな時間発展しか扱えない」ってことでしょ。

言い換えると、
波動関数そのものには、
観測したときに収束していく過程を描写する仕掛けがないということだと思う。

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 13:12:14 ID:???
>>688
>電磁場でしか収束しないの?
>そしてスクリーンも必ず必要なの?

その粒子と相互作用して、おおよその位置が測定できればなんでもいい。

>二つに分けられた波は片方だけでは絶対、収束しないの?

片方だけ収束させて、電子のかけらは観測されないことになっているし、
観測されたこともない。

693 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 14:05:41 ID:???
異種の粒子間で、重ね合わせを壊さずに量子情報を交換できるのはびっくり。

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 17:11:30 ID:???
シュレジンガーの猫で生死の例え
死んでいる猫も生きている猫も猫である
だったら 死んる猫と生きてる猫は別ではなく、この猫のことである
だから猫の体自体は、何時でも観測可能であったことになる
で、何が収束していないかと言うと生死のことだけである
ガスが出てれば死 なければ生であるというふうに確率であった
これを体まで重ね合わせてしまってお化け猫を想像するのはおかしい
生死まで重ね合せしたからこれで二匹の様だとはとうてい思えない

695 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 19:26:33 ID:???
生死まで重ね合せしたからこれで二匹の様にするには
この猫の原本(種)が2個必要
それと種を真二つに切ったそれぞれの方片を原本に付属させた後
別れ離れにすれば片方で死んだ猫が観測された時
光速の範囲であるがもう一方の量子も生きた猫として観測されるーw
 ことも可能になるかもしれない

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 20:38:27 ID:???
波動関数の純粋状態を保ったまま猫みたいなマクロな系まで取り込めない。
シュレ猫には実質的な意味は無い。

697 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 22:55:03 ID:???
>>695
>生死まで重ね合せしたからこれで二匹の様にするには
>この猫の原本(種)が2個必要

まあ、>696の言うようにマクロな系には適用できないが、
仮にできたとしても、
量子力学では(種)とかないし、
心臓が動いている生きたネコの状態と
死んで倒れているネコの状態の重ね合わせを考える。
この場合は、一つの状態に2匹のネコがいるとか、
一つの状態の中に半分に切れたネコが2切れあるとか
そういうことではない。

698 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 22:57:39 ID:???
>>694
>これを体まで重ね合わせてしまってお化け猫を想像するのはおかしい

記述自体がおかしい。
お化けネコなんか初めから想定されていない。
「体」を重ね合わせたのではなく、別々の「状態」を重ね合わせたの。


699 :お化け傘:2010/06/05(土) 23:20:58 ID:???
         .凸
        / \
      / (o.) \     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  __  \  <   電車に置き忘れると自分で帰るよ。
   /    ∪     \  \_____
    ̄⌒⌒フ ̄フ⌒⌒ ̄
       〈 ξ く
        \ヾ`、    . ⌒ヽ
         )  |l  /
        (_Y__ノj
        ー―'



700 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 22:52:06 ID:???
シュレ猫の正体は、もともと最初っから化け猫である。
最初っから、お化け猫であった場合の話とすると理解できる。


701 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 23:34:24 ID:???
電子は真空中に打ち出されると波に成ってダブルスリットを通過せずに
新たにスリットごとに電子が打ち出される。
この2個の電子も直ぐ波に成りスクリーン到達し二つの波は収束して一つの電子を発生
させる。

702 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 00:37:00 ID:???
>>701

なにトンデモなこと断言しているんだよ

703 :701:2010/06/07(月) 01:20:53 ID:???
>>702
ごめんなさい
のようにも思えるけどどうなんだろう?

704 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 10:17:43 ID:???
>>703

それだと、スリットの直前に検出器をつければいいのだけれど
2個同時には絶対に検出されないというのが量子力学のおしえるところ。

まあ、ちょっと似たような考えでは
 電子は1個の粒子だが、電子の周囲には人間には未知の「パイロット波」が広がっていて、
 そのパイロット波がスリットに潜り込み干渉し、その粒子だけが感じ取れるコース(量子ポテンシャル)を作る。
 そのコースのどれか一つをランダムに選んで粒子は進む。すると、何回も実験すると干渉縞ができる。
という考え方が提出されている。
ボームという人の説。

まあ、状態の重ね合わせ説でも計算結果に差はないけどね。

705 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 16:46:38 ID:???
>>704
>2個同時には絶対に検出されないというのが量子力学のおしえるところ。

だから>>701 の例では検出されない時は電子が2個新たに出来るのである
      それで波が干渉するのである
       
       なんの矛盾も無いことになる

706 :701:2010/06/07(月) 18:31:16 ID:???
スリットといえども全部の波を受けているとすると
二つの穴から出た波は一部分となってしまうはずである
だから不完全な話である。
やはりスリットでも全部の波を受けていて、通り抜けの波を否定し
新たに2電子を設定し、そこが元々穴であるから、はなから新しい二つの波と
なって出てきたとする方が自然なような気がする。

707 :701:2010/06/07(月) 18:39:20 ID:???
これは新たな波動とか電子の接続とか中継方法になるのかもしれない

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 19:23:04 ID:???
電子が波に成ったり粒に成ったりするイメージは結局トンデモ
ということはよくわかる

709 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 21:03:06 ID:???
不自然な仮定をでっち上げて、2重スリットだけ説明しても仕方ないよ

710 :701:2010/06/07(月) 21:26:58 ID:???
>>709
>>706の2と二を 1に読み変えればことたりる
それとも他に何かあるのかなー?



711 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 22:42:04 ID:???
つまり結晶格子の回折とかで
>>706の2と二を 10^23に読み変えてもことたりる
わけだ
多数の電子の電荷だけでも大変なことになるなw

712 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/08(火) 00:08:26 ID:???
>>710

干渉ではない重ね合わせの状態はどう説明するの?

713 :701:2010/06/08(火) 11:21:22 ID:???
>>712
最終的にスクリーンで一つの電子になるのだから
ダブルスリットの状況は、重ね合わせの状態であることになると思う


714 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/08(火) 11:40:45 ID:???
なんか一瞬、3Dテレビの2重画面を思い出した

715 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/08(火) 13:39:55 ID:???
>>713
>ダブルスリットの状況は、重ね合わせの状態であることになると思う

逆は必ずしも真ならずというじゃないか?
スピンの状態の重ね合わせとか、他にも重ね合わせはあるだろに。

ダブルスリットは干渉が波と同じように起こるから、物質的な波に変わったというモデルで説明しやすいけどね。
そこにとらわれて、必ずしも物質的な波のような干渉とか起こさない場合はないの?

716 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/08(火) 13:55:47 ID:???
私ではこれ以上分かりません
とにかくえたいの知れない何かなのですから
波とか物質だとか想定することじたい不要のようなきがします

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/08(火) 15:22:56 ID:???
まあ、「種」とかの独自解釈はさんざん聴かされたからもういいよ。

それに「コペンハーゲン解釈」、「多世界解釈」、「量子デコヒーレンス」、「パイロット波」とか調べてみなよ。
先行する人の意見を聞くのは大事だよ。

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 01:27:12 ID:???
どうやら電子には電荷という問題があって二つには分かれないらしい。
だから片方で電子を検出すれば、もう片方は無くなるのです。
だからといって分裂しないのですと言っても現実に波は二つであった
結局、電子でもいくつにでも分裂させることはできるが電荷の制約で検出できない。
しかしスクリーンでは、これら波の和で元の電荷としての1電子を表現できたのです。
そして干渉した結果も表現していることになっている。

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 01:54:55 ID:???
>>718
>どうやら電子には電荷という問題があって二つには分かれないらしい。
>だから片方で電子を検出すれば、もう片方は無くなるのです。

電荷、スピン、質量、みんな量子化されとるよ。
なんども電子のかけらはみつからんといっとるではないか。

要約すると、
検出すると必ず1個の粒子として現れるから、1個の粒子として検出される。
といっているに等しい。


720 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 16:06:12 ID:???
1つの電子が分裂して2つのスリットを同時に通過するイメージは結局トンデモ
ということがよくわかる

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 17:07:25 ID:???
一つの電子が分裂するには、まず一つの波に成っていなければならない
そしてダブルスリット等(スクリーンと同等)で一旦電荷を集中して
新たに電子を2個作ればよい、ただしこの分裂電子は単独では電子になれない。
二つで一個の電子だから、2分裂電子(2波)は空間での相関関係を保たなければ
元も子も無い存在になる  これらが理由なのだと思う

722 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 17:56:33 ID:???
>>721

状態の重ね合わせやパイロット波の説明の方が簡単だね。

一旦電荷を集中して、とか、2分裂電子とか、
シュレディンガー方程式の上でも対応するものないし。

723 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 18:04:35 ID:???
昔、地上から見た惑星が、他の星と違う動きをすることについて、
ニュートンやケプラー、ガリレオが登場する以前は、
天界は地上とは異なる原理で動いており、惑星の運行はそれぞれ異なる天使によってなされており、
各々の天使の性質は,うんぬんかんで説明していたと言うし。

ケプラーは、惑星の運行にもっと数学的な法則性を見いだしたが、
それは音楽の音階と共通の性質によるもので、うんぬんかんぬん...と説明していた。

頭の中だけで複雑で恣意的なプロセスを仮定して幾重に積み重ねると、
観測した現象には合わせこむことはできるし、何か神秘を解明した気になれるが、
大概は妄想以上の価値はない。

各ステップを検証できないなら、検証できるまでは単純で機械的な機構を仮定した方がよい。

724 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 18:16:41 ID:???
ところでペテルギウスの爆発が近いらしいが
距離的に600光年らしい
ここから世界の歴史とか日本の歴史で
今から600年ごろ前に何か異変が起きていなかっただろうか?
これと符号する事柄をさがしています
例えば電磁波の強襲の逆の異変とかです

725 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 18:34:00 ID:???
理論的には1200年前までの出来事でも良いです
例えば天岩戸の事とか

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 20:26:12 ID:???
世界史のことを物理板で訊いてどうする。

727 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 21:14:05 ID:???
>>724
http://ja.wikipedia.org/wiki/15%E4%B8%96%E7%B4%80

728 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 21:26:29 ID:???
そもそも電荷が局在するなんて誰が言い出したんだ?
2重スリットは波である電子がスクリーン上の原子と反応した現象。
電荷と呼ばれる保存量とエネルギーと呼ばれる保存量を考えて
許容される反応チャネルの一つがスクリーン上の界面で開かれたに過ぎない。

電子が粒子としか信じていない奴は
ちゃんとエネルギーも粒子だと信じているんだろうな。

729 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 21:42:41 ID:???
>>728
>電荷と呼ばれる保存量とエネルギーと呼ばれる保存量を考えて
>許容される反応チャネルの一つがスクリーン上の界面で開かれたに過ぎない。

保存則から言うと、総量で保存していれば構わない。
しかし、常に1個あたり一カ所で検出されないから粒子描像が出てくる。
反応チャネルって何?という話よ。

730 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 11:12:36 ID:???
>電荷と呼ばれる保存量とエネルギーと呼ばれる保存量を考えて
>ちゃんとエネルギーも粒子だと信じているんだろうな。

同じ保存量だから電荷もエネルギーも同じ分布になる、という妄想
「波である電子」のイメージは結局トンデモ
ということはよくわかる

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 14:43:03 ID:???
波か粒子かどっちかだという妄想。

量子はどっちの性質も示す。
どっちかのはずだというのは人間の狭い体験からの単なる思い込み。
古典的な粒子でも古典的な波でもない。

あるときには古典的な粒子で、別のあるときには古典的な波などと
考えるのは人間の病気だな。

シュレディンガー方程式によれば、電子などの量子は位相と振幅をもつ。
しかし、その振幅はその状態が観測される確率の平方根だ。

そして、これが1粒子について成り立つので、単なる濃度ではないことは明らか。
しかも、ある状態と別の状態で重ね合わせが成立する。

そんなものを、単に波になって別れたとか、スクリーンで集められて合計されたとか
古典的なイメージとスクリーンの魔法の力を組み合わせて妄想してもムダ。

732 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 17:56:14 ID:???
いや、物理を数学で補完できると思うなら、そういう態度もいいけどね。
アインシュタインも言ってたけど、決定的な場面において、「直観」で
理解できるようにするのが物理の本質でしょう?
例えば、二次元生物は、「空間」を認識できないけど、認識しようと
努力する姿勢が物理の本質なわけで、
「想像できないけど、数式で説明つくんだからいいんじゃね?」
というのは、数学屋さんの台詞かと。

733 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 18:36:59 ID:???
>シュレディンガー方程式によれば、電子などの量子は位相と振幅をもつ。

これを見るかぎり数式で説明というよりただの知ったかぶりだろ。
量子力学でもなんでもない。

ニュートン方程式によれば、振動する質点は位相と振幅をもつ。

これと同じw

734 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 18:56:46 ID:???
>>732

いや、もちろん数式の意味を考えるのはいいけど、
イメージするなら数学を参考にして抽象化した概念を理解しないと。

その「状態」が実現する確率のルートが振幅の波動方程式を、
あたかも濃度が振幅の古典的な波のように想像して、
数式無視で妄想するならそれは神学の世界だよ。

735 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 19:02:33 ID:???
>>733
>ニュートン方程式によれば、振動する質点は位相と振幅をもつ。

その振幅は何かという話。

質点の単振動の話とはパラレルにするのは無理。
単振動なら位相も振幅も絵にかけるぐらい直感的にわかりやすいじゃん

むしろ、電子を古典的な波の様にあつかったり、

「種」とは意味不明の説明や、
「しかしスクリーンでは、これら波の和で元の電荷としての1電子を表現できたのです。」
スクリーンがカバーしていない部分の全空間に渉る波の和みたいなものを数式無視で
設定したり。

それってどうなのよ。知ったかぶり以上に酷くないか?


736 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 19:23:06 ID:???
>>735
>むしろ、電子を古典的な波の様にあつかったり、
>「種」とは意味不明の説明や、

そんな酷いトンデモを相手にするのがよろしくない。
何か議論をしているような勘違いをされてしまう。

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 20:33:26 ID:Nw5s09Cv
電子を粒子とするのも俺にとってはトンデモにしか見えない。
検証が出来ないのに信じているのは宗教的としか言わざるを得ない。
一方で波動性は検証結果が山のようにある。

738 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 00:30:12 ID:???
>>737

古典的な粒子でないのは明らかだが、古典的な波でないのも明らか。

粒子性としては、

まず、電子を飛ばしたあと検出器で検出する実験をすると、
1発、2発というように離散的に測定される。
位置検出器には分解能の限界以下の点として写る。

磁場中のサイクロトロン運動や電場中の運動の軌跡などは、
質量一定で電荷一定の粒としての軌道と合致する。

とかがある。

電子でなくて良いのなら、2重スリットの干渉実験自体はC60などの分子でも同じ事が起きるのを確かめられている。
C60は結晶化して構造解析するなり、その他の多くの測定手段を使えば、
炭素原子でできた球形籠状分子であることは確かめられている。

波動性しか実験がないというのはいかがなモノか。
古典的な粒子でないのは明らかだけどね。


739 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 02:01:02 ID:???
>電子を粒子とするのも俺にとってはトンデモにしか見えない。

例えば水素原子のシュレディンガー方程式がトンデモにしか見えないという妄言
「電子が粒子ではない」というイメージはマジでトンデモ
ということがよくわかる

740 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 03:17:30 ID:???
定型文は飽きた。
理由も書こうよ

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 04:55:23 ID:???
>>738
浜辺でたそがれながら波を見ていると、波は1発、2発とやってくる。

どちらの実験もある解像度では対象の存在が解像度の1グリッドの区間に収まるから
粒子と言っているに過ぎなくて、現象の説明に粒子性は前提として必要としない。

粒子性は人間が古典論の解釈に合わせるために、
恣意的に当てはめてしまっているような気がする。
共産主義はすばらしいので北朝鮮は楽園と言っているのに近い感じか。

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 05:03:43 ID:???
C60なんかでダブルスリット通る時
どちらか一方通るだけで干渉するとなると
干渉する正体はやはり電子とか波?
だとするとC60はコンテナーとしての意味しかないことになる
コンテナーの中身が電子とか波だったことになる

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 13:18:48 ID:???
>>742
ダブルスリットのある空間で何かが干渉しているというのがトンデモ

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 13:21:08 ID:???
>>741
電子の何が粒で何が波なのか全く理解できてないところがバカ

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 13:24:26 ID:???
>>740
書いてある理由を理解できずに「理由も書こうよ」というアホ

746 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 19:16:49 ID:???
>>743-745
昼間から2chのくせに「身の程知らず」という典型

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 23:31:31 ID:???
知ったかぶりしたけど間違いにつっこまれ
何も言い返せなくなって悔しくて悔しくて
2chのくせに「身の程知らず」
とだけ書いてみて「俺ってスゴイ」と
自らに言い聞かせてるところがマヌケ

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/12(土) 01:25:48 ID:???
>>747
ファビョッてるしw
ちゃんと仕事さがしてねw

749 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/12(土) 01:31:54 ID:???
自己紹介乙>748

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/12(土) 01:44:16 ID:Y7n/rv9K
あれ、区別君再臨?

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/12(土) 09:44:31 ID:???
量子は種である
種は種でもマジックの種だった

もういっさい種という言葉はつかいませんことをお誓いします

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/14(月) 16:26:52 ID:???
祝!トンデモ退散w

753 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/14(月) 19:50:04 ID:???
ちがう! 卒業だ

754 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/15(火) 11:34:53 ID:???
>>742
>どちらか一方通るだけで干渉するとなると

それを確かめると干渉が起きない。

>干渉する正体はやはり電子とか波?

電子と原子核の集合体である分子。

>だとするとC60はコンテナーとしての意味しかないことになる

C60自体が飛んでいくので、そのうちの電子だけが分離して考えるのは無理があるね。

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/15(火) 12:33:19 ID:???
>>754
> >干渉する正体はやはり電子とか波?
>
> 電子と原子核の集合体である分子。
>
> >だとするとC60はコンテナーとしての意味しかないことになる
>
> C60自体が飛んでいくので、そのうちの電子だけが分離して考えるのは無理があるね。

同意
それに原子核自体も陽子・中性子の集合体だし
その構成要素の陽子・中性子さえクォークから成る複合粒子だしね

C60がコンテナーとしての意味しかないと主張するのなら
同じ論法で単一の陽子の干渉での陽子もコンテナーとしての意味しかない事になる

「核子」とか「原子核」とか「原子」とか「分子」なんてのは人間が自然を理解しやすくする為に勝手に決めた呼び名に過ぎず
素粒子の立場からは全て「複合粒子」に過ぎないのだから
(もっとも最初の2つのは粒子を結び付けて複合粒子として纏め上げてる相互作用の主役は強い相互作用なのに対して
後の2つの段階を特徴づけるのは電磁相互作用による結びつきという違いはあるけれど)

しかも複合でない本当に素な物質の基本単位としての「本物の素粒子」が何かは人間の自然理解の段階で
次々に変化し得る(かつては陽子や中性子が電子と同じく本物の素粒子だと思われてた)のだしね
だけど人間が陽子を素粒子だと間違って認識してようとクォークから成る複合粒子だと正しく理解してようと
陽子の振る舞いは何も変わらない、干渉縞を作れる時は作るし作れない時は作れない

だからC60のような分子が干渉したからといって量子力学の原理面では特別に驚くべき事は何もない
ただ巨大分子では極めて起こりやすくなる外界との相互作用によるデコヒーレンスを防ぐ実験環境を実際に整えて
C60というかなり大きな分子(複合粒子として見ると本物の素粒子としてのフェルミオンが2500個以上から成る)の干渉を現実に可能にして
実際に測定して見せた実験技術には驚きや尊敬の対象は山ほどあるけれど



756 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/15(火) 15:48:49 ID:???
C60の二重スリット干渉実験でも、C60が二つのスリットを同時に通過しているの???

757 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/16(水) 02:36:01 ID:???
>>756
「2つのスリットを通過しているか?」とか「1つのスリットしか通過してないか?」いう質問は量子の世界では意味を持たない
「2つのスリットを通過したかの如く観測されるか?」とか「1つのスリットしか通過してないように観測されるか?」というのが正しい質問

量子力学が適用される対象に対して、「それは波動なのか?」とか「それは粒子なのか?」という問題を考えるのはナンセンス
「この場合には波動の如く観測されるか?」とか「あの場合には粒子の如く観測されるか?」というのが正しい問題設定

つまり量子力学の対象を日常のマクロな感覚世界を記述する語彙としての「波動」とか「粒子」という言葉で捉えようとするのが間違い
量子は量子としか言いようがないんだよ
そしてその量子の振る舞いはシュレーディンガー方程式を始めとする量子力学の理論(数学言語)によって完全に記述されているから
具体的な問題に対して具体的に計算する事で事象が観測される確率を正確に予測する事が可能なのだ



758 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/18(金) 14:24:29 ID:???
>>757
C60は顕微鏡で観測できるが
C60がスリットを通過するのかしないのかもわからんし
C60が分裂するのかコピーができるのかわからん
そんな量子論が最終的な理論であるとは思えない

759 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/18(金) 20:29:11 ID:???
量子力学でも、
スクリーンに到達したものはスリットは通過したと表現できるし、
古典的な意味で分裂やコピーをしたなどとは言わないよ。
それは流石に言い過ぎだよ。

一個丸ごとのC60が右のスリットを通過した状態と
一個丸ごとのC60が左のスリットを通過した状態とを
1/2づつの重みで重ね合わせているだけ。

よく、0.5個のC60が右のスリットを...みたいに誤解されるけど、
式の上では、0.5個のC60なんて出てこない。
同様に、2個のC60も出てこない。

それが直感的な絵にはできないからといって、
強引に「分裂するのかコピーができるのか」みたいなイメージを押し付けるのは
駄目だろう。

760 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/19(土) 06:13:26 ID:???
>>757
けっきょく量子力学は計算処方を与えたに過ぎないの?

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/19(土) 14:11:05 ID:???
>>760
> >>757
> けっきょく量子力学は計算処方を与えたに過ぎないの?

ミクロの世界も我々のマクロな経験世界の実在や現象を捉える為に積み重ねられた日常言語の延長の語彙や概念で捉えられる筈だという
大前提に固執する立場ならば、量子力学とはミクロ世界の計算の処方箋の集まりに過ぎないと言っても構わないと思うけれど、
私はミクロの世界を我々のマクロな経験世界の語彙や概念で捉えられるという前提の方が間違いだと考えてる

言いかえるとミクロの世界は日常の経験言語では捉えられず捉えるには数学言語に頼るしか方法がないので
最初の立場の人にとっては量子力学が計算の処方箋に過ぎないと感じるだけなのだと思ってる

762 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/19(土) 14:47:29 ID:???
>>760
>けっきょく量子力学は計算処方を与えたに過ぎないの?

うん。
観測されていない時には、観測されているときと違う状態だってんだからなあ。
間接的な実験では言えることは限られているよ。

だけど、「分裂するのかコピーができるのか」というような日常感覚が
通用する世界ではなさそうだと言うことがわかって来ているって感じかね。

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/19(土) 15:54:39 ID:???
>私はミクロの世界を我々のマクロな経験世界の語彙や概念で捉えられるという前提の方が間違いだと考えてる

だから、それは数学屋さんの台詞だっつーの。
「数式で説明できんだからそれでいいじゃん」
は思考停止宣言ですわ。

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/19(土) 17:13:46 ID:???
>>763
>だから、それは数学屋さんの台詞だっつーの。

かといって、数式から乖離したイメージでヘンテコ説明すると妄想になるし、
そう簡単ではないよ。

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/19(土) 23:27:09 ID:???
>>763
観測された状態と、観測されない(たまたま観測しないのでなく原理的に観測できない)状態を、
同一のやり方で記述できると考えたら、そんな想定の方がよほど安直な思考停止だ。

766 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 00:43:04 ID:???
>>763
> 私はミクロの世界を我々のマクロな経験世界の語彙や概念で捉えられるという前提の方が間違いだと考えてる
>
> だから、それは数学屋さんの台詞だっつーの。
> 「数式で説明できんだからそれでいいじゃん」
> は思考停止宣言ですわ。

そうじゃない
ミクロの世界の量子を我々のマクロ世界の経験から生まれて来た言語(語彙と概念)で捉えられるという前提こそ
相対論的な効果を目の前にしてもニュートンの絶対空間や絶対時間に固執しようとするのと同じ類の思考停止だ

「波」も「粒子」も「(スリットを)通過する」もマクロ世界での経験から生みだされた言葉だからミクロ世界の量子の振る舞いを捉えきれないというだけの事
ミクロ世界の対象が人間の直感(マクロ世界の経験から磨かれたもの)に素直に従って振る舞うべき理由は何もないのだから
ミクロの世界に関して我々は数式以外に良い記述言語を持っていないというのが実情

光や電子は波動か粒子かを問う事がナンセンス
光や電子は量子として「××の観測をすればマクロ世界での波動の如く観測される」、「△△の観測をすればマクロ世界での粒子の如く観測される」というだけで
波動でも粒子でもない存在
上の一文の内容をより正確に述べられるのは数学言語だけという事に過ぎない

量子の世界をマクロ世界の言葉で捉えられる筈という硬直した考えこそが思考停止の最たるもの

767 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 01:12:04 ID:lb/QLjYd
科学的事実(実験事実)がコレコレ云々、
それを説明(というより記述)できる定説的な理論体系(量子力学)はコレコレ云々で、
それは結果として「マクロ世界の経験から生まれてきた言語では捉え難い」ものとなって
いる、ということでしょうか。

上記二つの「コレコレ云々」の中身にも興味があるのは当然ですが、両者の間にある、
おそらくは純粋に「論理的」であると期待される「構築過程」が知りたいですね。
そこに馴染み深い論理性を認められるのか否かが、このスレの主題に対する回答の、
キーになるかと。

768 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 02:02:47 ID:???
【目子と酢字の二面性】?【えっちなんだよ!】

「鶴目子力学ってなーに?」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。

769 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 02:15:37 ID:???
空気中で電子の振る舞いを見たとすると
電子は粒でそれが連続的になってカーブ状の飛翔線痕となるらしい
なぜ線状になるかであるけれど波動と収束粒が交互に連続している様子
そのものだろう?
この場合は電子の性質をそのまま見ていることになる。










770 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 03:14:19 ID:???
>>769
どういう原理で空気中の電子の振る舞いを見るの?
そうやって見えたものが「電子の性質をそのまま見ている」なんてどうしていえるの?

>>766の言葉を借りていえば、数式に出てくる何らかの対象を人間が勝手に「電子」と名付けてるだけなのに、
あたかも自然に「そのまま」の電子があると思っちゃうのもまた思考停止。

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 05:54:24 ID:???
電子が最後まで見えないものであるかはしらないけれど
間接的には見える、たぶんスクリーンの電子もそうなんだろう?
だから電子の粒とはこうゆうものなんだけど 実際は波動である ことは
明らかなことである。
要は電子の性質のことを言ってるだけです。 
>>770あなたは電子という言葉にとりつかれているわー 

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 06:27:18 ID:???
まぁしかし、陽電子とかポジトロニュウムとかあるから
電子はあなどれない
要するに本当のお化けかもしれない

773 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 11:56:08 ID:???
物理もオカルトを認めることとなった

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 15:07:01 ID:???
科学的な再現性が実験で確認できるし、数式で見る限り整合性もある。
そんなものはオカルトとは言わないだろうよ。

それに電子電子と騒ぐが、電子が特別なのではないさ。
C60も干渉などについては共通性があるやん。

お化けというなら、みんなお化けだ。
そして、ありふれたものは、お化けとはいわん。
ありふれた現象をお化け、お化けと騒ぐ、人間の直感の方が異常なんだよ。ミクロの世界では。

775 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 15:27:29 ID:???
なんか電子くんが電子さんに ちみは間違ってる って言ってるみたい

776 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 21:08:46 ID:CnHDiOpK
米国科学アカデミー・国際安全保障と軍備管理委員会(CISAC)1994
Management and Disposition of Excess Weapons Plutonium:
原爆に不発は無い!?
計算によれば、核物質が初めて連鎖反応維持可能な大きさまで圧縮された時点、
つまり設計上最悪の時点で早期発生が起きた場合でも、長崎型の比較的単純な装置で1ないし数キロトン
(kt:TNT火薬1000トンに相当する爆発力)程度の爆発力になる筈である。このような爆発力は
「fizzle yield」と呼ばれるが、1ktの爆弾は、破壊力の半径が広島爆弾の3分の1程度に及び、
潜在的に恐るべき爆発である。厄介なアイソトープの比率が如何に高くても、爆発力はそれ以上低下しない。
より高度の設計技術を適用すれば、原子炉級プルトニウムでもより高度の破壊力を持つものが生産可能である。
そして日本は10,000発分以上のプルトニウムを保有している。
http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/
     (P   (゜д゜)   P)
      \/| y |\/
         ( ゜д゜)  (P)
         (\/\/


777 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/22(火) 17:51:56 ID:???
>>759
>一個丸ごとのC60が右のスリットを通過した状態と
>一個丸ごとのC60が左のスリットを通過した状態とを
>1/2づつの重みで重ね合わせているだけ。

なるほど。
1個の電子が片方のスリットを通過する状態しかないんだ。
状態の重ね合わせが干渉になるだけで、
電子が重ね合わさるわけじゃないのね。

778 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/22(火) 18:50:56 ID:???
>>777
それだと干渉が説明できないよ。
干渉は両方を何かが同時に通過しないとおこらない。


779 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/23(水) 13:55:46 ID:???
2重スリットを通過した何かが干渉していると思い込んでいるアホ
が未だに棲息してるんだなw

780 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/23(水) 16:53:45 ID:???
>>778
>干渉は両方を何かが同時に通過しないとおこらない。

そうは言うけど、そんなことは現代の量子力学の教科書に書いてないよ。

むしろ、標準的なコペンハーゲン解釈では
>777の言うとおり、干渉しているのは「状態」であって、
C60のかけらではないでしょ。
「状態の重ね合わせ」ってのも、ここでの造語ではなくちゃんとした用語だし。

実際、少なくとも量子力学の式の上は、
左右のスリットを通過する状態に対応する式は、それぞれ
1個まるごとのエネルギーを使った時間発展の式だし、
その式の係数はその状態が実現する確率。

決して、半個の粒子の時間発展の式を立てたりしないじゃん。


781 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/23(水) 17:42:09 ID:???
>>780
>むしろ、標準的なコペンハーゲン解釈では

コペンハーゲン解釈っていうのは、通る通らないではなく、
通るとも通らないとも考えるのを止めようという話じゃない。
だから、通るとか通らないとかっていうのはコペンハーゲン解釈を越えた話。


何かというのは別にC60のかけらとは言ってないし。
状態をあらわす何かが同時刻に存在しないと干渉なんておきないでしょ。
同時刻に二つの『状態をあらわす何か』が存在してるということは、
そのに二つの『状態をあらわす何か』が両方を通過したということ。
じゃないと重ね合わせられない。


782 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/23(水) 17:52:28 ID:???
>そのに二つの『状態をあらわす何か』が両方を通過したということ。

『状態をあらわす何か』って、物質なのか?w

783 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/24(木) 20:43:32 ID:???
>>781
>そのに二つの『状態をあらわす何か』が両方を通過したということ。
>じゃないと重ね合わせられない。

同時に両方を通過した状態って、式の上ではないのでは?
右を1個が通過した状態+左を1個が通過した状態と、
同時に両方を通過した状態は同じではないし。

784 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/24(木) 22:28:11 ID:???
意味がわからん

同時に通過しないで、

右を1個が通過した状態
左を1個が通過した状態

の二つがどうやったら同時刻に存在できるんだ?
式の上で重ね合わせるのは同時刻に存在している解だからこそだろ。


785 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/24(木) 23:19:00 ID:???
>>784
>の二つがどうやったら同時刻に存在できるんだ?

意味が分からなくても、式の上ではそうだよな?
その二つは直交基底なんだろうよ。

しょうがないじゃん。

同時に両方を通過した状態のハミルトニアンで時間発展を記述するなんて
していないんだからさ。

786 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/25(金) 23:33:53 ID:6Q2SKmUc
結局,粒子でも波でも、どちらかが欠けては、駄目なんだよな。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 16:26:08 ID:???
粒子に波動性が無いのが古典力学
粒子に波動性が有るのが量子力学

788 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/03(土) 13:57:59 ID:RTg/VhtN
電子では、運動量が知られ、当然、粒子と思われていたものに、波動性があった。
これはドブロイが定式化し、シュレーディンガーが一般化し、菊池が回折実験で確認した。

光では、ヤングの実験、ヘルツの電磁波の確認で、波動であることは確かと
思われていたが、光電効果を説明したアインシュタインの光量子論により、
粒子性が明らかになった。

787 は読み方によっては正しいが、
量子性は、波動性の所有だけで特徴づけるものでなく、
上記の様に、結構、バランスが取れている。

なお、19世紀の様に、電磁波を古典的な波動と見なすなら、
これは、波動性のみ有する古典論。
力学に即して、質点の運動を考えるのは、
粒子性のみ有する古典論。


789 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/03(土) 22:01:59 ID:???
粒子の不確定性を無視するのが古典力学
粒子の不確定性を無視しないのが量子力学

790 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/03(土) 22:19:32 ID:???
>>788みたいな
 電子にも波動性がある
 電磁波にも粒子性がある
というのが、正しい理解を妨げてるよなぁ。カビ臭すぎ。
電子波と古典的な電磁波が同じようなモノだと思い込んでると
いつまでたっても二重スリットの干渉は理解不能だろう。

791 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/03(土) 22:54:57 ID:???
>>790 気持ちは分かる。が、788の言ってることも現在の公式の
量子論の見解として正しい。
”いつまでたっても理解不能”ではなくて、
”もうこれ以上つっこまず、うやむやにしようや。”という姿勢
のせいで、”いつまでたっても(自らの意思)で理解しようとしない”
ってのが、現在の量子論の立場。
もちろん、これには理由がある。これ以上つっこむと説明に無理がでてく
るから、仕方がない。

792 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/03(土) 22:58:13 ID:???
>>791
>これ以上つっこむと説明に無理がでてくる

量子論は正しいのだが、量子論による説明は不完全w

793 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/04(日) 10:03:36 ID:???
量子論による計算結果は正しいが、
結果を導く過程が正しいが正しいことまでは保証しない。

794 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/04(日) 15:23:39 ID:WSk57Vvx
古典力学(粒子の力学)も、
古典電磁気学(波動の力学)も、
量子論の時代から振り返れば、虚偽。
だけど、量子論の視点から眺めて見ても、
馬鹿にできない、壮大で美しい体系を持ってる。

ただ、虚偽でなく、ここで真実は何か、あえて言うなら・・・。

光電効果やコンプトン効果では、
古典力学の質点の様なものに光が「戻り」、
質点らしさが観測に登場する。

シュレーディンガー方程式では、
古典波動の様なものに、電子が「戻る」。
但し、波動に戻っている間、人は目をつぶっていないといけない。
観測すると、波動らしさは見えなくなってしまう。
(一時期、波動であったという「傍証」は得られるが。)

795 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/04(日) 18:52:03 ID:WSk57Vvx
つづく
長く書いて、すまん。
古典質点、古典波動
量子論における粒子性、量子論における波動性

一応、バランスよく存在するが、
観測の係わり方は、そうはいかない。

796 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/04(日) 23:15:54 ID:???
>>793
結果を導く過程は正しくないかもしれないが結果は正しい。
量子論は宗教なのか?w

797 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/04(日) 23:20:08 ID:???
>>794-795
何を言いたいのか意味不明なんだが
と思ったら
>シュレーディンガー方程式では、
>古典波動の様なものに、電子が「戻る」。
量子力学をしらない餓鬼のシッタカでしたとさ。

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/05(月) 01:14:50 ID:???
>>796
まあ、そういうこったな。
なにせ、定理でも公理でもなく「解釈」だから。ある意味宗教。

799 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/05(月) 01:36:34 ID:???
量子論は「解釈」だから。ある意味宗教
という餓鬼のシッタカw

800 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/05(月) 01:40:16 ID:???
800ゲト

801 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/05(月) 23:12:41 ID:???
恥ずかしい>>798が居るスレはここですか?

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/05(月) 23:23:52 ID:???
>>796
定理でもなく公理でもなく、まで断定してしまうのは流石にやりすぎかなぁ・・・

僕も物理科じゃないけど、他スレで量子論のことに言及したんだけど、

馬鹿にされたなぁ・・・

マクロな物体も波動性がゼロじゃないっていったんだけど・・・

結局、どこが間違っていたのかだれも答えてくれなかったな。

803 :802:2010/07/05(月) 23:25:58 ID:???
あ、間違えた。
>>798ね。

804 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/06(火) 03:12:24 ID:???
物理学科じゃないアホがよく知らずに電子波など口走ってシッタカしたから馬鹿にされただけ


805 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/06(火) 11:49:41 ID:???
>>804
>物理学科じゃないアホがよく

典型的なカルト

806 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/06(火) 11:50:55 ID:???
>>802
>結局、どこが間違っていたのかだれも答えてくれなかったな。

宗教だから。教理に反するものは排斥される。

807 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/12(月) 21:40:50 ID:RZECSd8b
>>788
光電効果は次の文章の通り、
電子波で説明できるから粒子性の根拠にはならないよ。
ttp://jasosx.ils.uec.ac.jp/RLE/RLE/lsj1997/1997_06/lsj1997_06-442.pdf

808 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/12(月) 22:49:41 ID:???
それは教科書が間違っているということでいいのか?

809 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 22:36:55 ID:???
間違っているというか、内容が古いんだと思う。
文章の中で霜田先生も波動論で説明が出来ることに1960年代に気がついたと記している。
今の物理の教科書の内容が60年前位前から
進化が止まっているということの表れだと思う。

810 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 23:24:57 ID:???
ふ〜ん。教科書が書き変わった後に信じることにするよ。
つーか、そこまで言うならお前が教科書書いたら?

811 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 22:08:17 ID:???
原子のエネルギー順位の離散化だけから光電効果が説明できるのは常識

812 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:05:17 ID:???
ブリゴジン学派が、粒子は波が渦を巻いた状態として研究しているなんてある科学者の本を読んだことがある。
ある条件で波、ある条件で渦として現象するということなんだけど、このスレ的にはどうなのか教えてくれ。


813 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:07:52 ID:???
観測すると波がδ関数の形状になる
なんて言っているのよりはましじゃね?

814 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 05:23:19 ID:???
可能性はある、ということ?

815 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 07:41:25 ID:???
原子とは渦巻いているエネルギーなのです
エネルギーは渦巻くことで物質として存在することができるのです

816 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 08:35:36 ID:???
↑十年くらい前にある理系会議室でそんなことが書いてあったな。
けっこう良くある考えなのかな?

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 12:15:57 ID:???
渦ってどんな渦?
シュレディンガー方程式をいじると記述できるの?
どういう数式か想像もつかないが。

818 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 00:48:41 ID:DFtKsxAL
地球みたいな原子の塊である惑星と
電子みたいな粒子にアナロジーを見出しているんだろうな。
ただ、そもそも惑星がどうやって宇宙空間で生成されたのか
よく判ってないと思うけど。

819 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 01:54:39 ID:ngv9zljz
>>817
紐理論のことじゃないかな。こないだディスカバリーチャンネルでやってた。

820 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 08:17:44 ID:???
塊魂だお
渦を巻くことで層を作り出そうとする力(引力)がはたらいて
物質が次々巻き取られていって星になったんだお
そのうち地球も太陽に巻き取られるんだお

821 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 00:06:23 ID:???
>>820
じゃあ、なぜ渦を巻きだすのか説明できるのか?
エントロピー増大の原理に逆らっているだろ。
全然簡単じゃない。

822 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 21:15:19 ID:???
無重力空間では静止している方が難しそう

823 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 09:15:03 ID:???
渦の話がでているが、どうも具体性がなくてわからんな。
シュレディンガー方程式とどういう関係なんだ?

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