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生物の必然性を物理的に証明しよう

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 21:18:25 ID:HY1XKuby
熱力学ちょっともうわすれたんだけど
生物の必然性を物理的に証明したい
特に熱力学で
まず
生物はエントロピーの増大を遅らせる
たしかエネルギー源があったら
そこから得た自由エネルギーを最小にするようにすると
エントロピーは結果減少してしまうことがある法則があったと思う
エネルギー最小の方向に物事は動くので
この役割を生物が果たしているってわけ
とするとエネルギー源があるところでは
どこにでも生物は存在するんじゃないかな?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 21:25:06 ID:???
忘れてるどころか何も知らないに等しい。
熱力学的な意味でのエントロピーを生物に適用したらアウト。
なぜなら平衡系ではないから。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 21:35:50 ID:HY1XKuby
よくわからんけど
非並行熱力学ってやつ?
よくわかんないけど
でも自由エネルギー最小原理
エントロピー増大を遅らせてる
のは生物の存在意義じゃない?
たぶん

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 21:41:34 ID:???
メコスジの膣然性を膣理的に証明しよう

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/30(火) 22:32:56 ID:???
フラクタルも多くの事象に関係している

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 08:16:20 ID:???
熱力学には時間の概念が含まれないという事もわからんのか

7 :1:2009/07/01(水) 20:01:26 ID:0RYOBHwQ
間違ったことは言ってないでしょ
例えばこれに関して講義している人がいる
http://www.agr.miyazaki-u.ac.jp/~abs/syllabus/physical_chemistry.pdf

この中で
教育目標
3) エントロピーの増大則と生物の構造形成と関連付けを行い、
エントロピーの概念(熱力学第2の法則)と自由エネルギー最小の
原理を生物系における秩序形成と結び付けながら講義を行い、
生物系においても化学平衡の原理が適用できることを理解させる。

てあるから密接に関係してるんでしょ
どういう講義内容か知らないけど

>>6 
言ってる意味がわからない
時間の概念は含まれてるでしょ
じゃあなんで増大、減少って言葉がでてくるんだよ

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 20:26:31 ID:H3ls1isD
このスレタイさ、必然とか物理とか証明とかってあるけどさ、
生物を考えるときに、愛憎・好悪を思わないってことがあるのかな?
もし、「オレは生物を愛憎・好悪のえこひいき無しで考えている」って人がいたら、
悪魔の生物学を作るだけでしょ、その人は。

【必然・物理・証明】、そんなもの有害なだけだよ、生物学には。

文学部生物学科。必要十分じゃないか、それで。

9 :1:2009/07/01(水) 20:38:47 ID:0RYOBHwQ
>>8
ごめん
悪いけどレス内容理解不可能

10 :8:2009/07/01(水) 20:47:28 ID:???
>>9
人文の無い生物学なんて人にとっては意味ないでしょ?
ってことなんですが。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 21:06:46 ID:???
>>7
お前さんの主張は「間違ってすらいない」。
熱力学の知識ゼロでエントロピーとか言わないでくれ。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 21:16:45 ID:???
>>1
あんた雰囲気で物言ってるだけでしょ。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 21:17:54 ID:???
>>1はシュレーディンガーの「生命とは何か」みたいな話をしたいんじゃないの?

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 21:21:43 ID:???
>>7
それはもはや熱力学ではない。
良い言い方をすれば、勝手に熱力学を拡張して使ってる
悪い言い方をすれば、熱力学を使って勝手に妄想を繰り広げてる。
その体系の中である程度閉じ、蓋然的な正しさを持っていたとしても、
根本的には熱力学とは関係の無い話。

時間の概念が無いというのは、熱力学は熱力学的な配位空間上の二点間における状態量の差が問題になるから。
もしくは操作によって結ばれたステップ間の状態量の差と言っても構わない。
平衡状態と平衡状態の差なのだから時間の概念は自ずから入らない。
平衡状態に至る時間は考慮されてない。
ちなみに、語弊が有る事を前提に話すが、生物が無くても平衡状態に至る時間は簡単に発散する。
例→アモルファス
キーワード→ガラス状態、ガラス転移、ガラス転移点

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 21:23:36 ID:???
ここまで知識の無さを見せ付けられると>>1の「忘れた」って言葉が笑えるな。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 21:29:03 ID:???
>>7のリンク先の人を擁護しておくと
「結びつける」「関連づける」としか書いてない
つまり熱力学の「考え方」を使ってるだけで
熱力学自体を使ってると書いているわけではない。

17 :1:2009/07/01(水) 22:24:18 ID:0RYOBHwQ
時間に関しては簡単なことだ
解析力学を用いれば
配意空間内に状態を時間無しで表現することができるから
時間の概念なんかいらないと言ってるようなものだ
時間の概念は実質的に必要
熱力学でもね

重要なのはエネルギー源が常にあるときだ
そのとき生物は物理的に必然だということ
ガラスの例は例えとしておかしい

まあ感覚的に言ってる分は多分にあるけどね

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 22:31:34 ID:???
熱力学はおろか解析力学も分かってなかったか。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 22:34:31 ID:???
wikipediaで「熱力学」の項の、
非平衡熱力学の少し上の所を見て来いよ。
wikipedia程度の質と量の知識が有ってもカスみたいなものだが、
君の知識はそれ以前だ。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 22:36:36 ID:???
少し上じゃなく少し下だな

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 22:38:08 ID:???
>>16
何を言いたいのか良くワカランが、局所平衡を仮定して
熱力学を非平衡系まで拡張するのは普通のことだぞ。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 22:55:31 ID:???
何故いきなり局所平衡の話が出たのか分からんのだが
熱力学の範囲に入る局所平衡も有れば
熱力学の範囲に入らない局所平衡も有る
で、何?

23 :1:2009/07/01(水) 23:05:55 ID:0RYOBHwQ
時間に依存する粒子群で構成されたもの
についてなんだから時間が関係ないとかもういいよ

重要なのはエネルギー源が常にあるときだ
そのとき生物は物理的に必然だということ
ガラスの例は例えとしておかしい

ΔSマイナスで構造化されるってか?
必然??
これが重要な一番言いたいこと

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:08:01 ID:???
>>22
生物に熱力学を適用するのなんか普通ってことだろ

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:10:46 ID:???
簡単な反例:上下が対流が起こらない程度の温度差の熱源に挟まれた(理想的な)流体。

エネルギーは常に流入しているが、構造化しない。

後、熱力学ではない範囲で「エントロピー」という言葉を使うなら定義を示せ。
何度も言う様に、君の言う「エントロピー」だとか「自由エネルギー」という言葉は、
熱力学で定義されたものでは有り得ない。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:13:23 ID:???
>>24
熱力学の範囲を超えた範囲に「熱力学」という言葉を使うのは妥当ではないという事だろ。
君の言う「熱力学」って何?

27 :1:2009/07/01(水) 23:20:08 ID:0RYOBHwQ
>>25
は?エネルギー流入してるだけじゃねーか
増えてねージャン
そりゃ構造化するわけないじゃん

自分の考えでは
自由エネルギーの常なる増加、存在
はSを減らし、Uを増大させる
これを維持、発展させるには生物が最適なんじゃね?
ほかに対象物はないんじゃね?ってこと

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:24:00 ID:???
地球もエネルギー流出してエネルギー増えてないぞ。

そもそも君は「エネルギー源が有れば」としか言ってない。

じゃあもう一つ簡単な反例:理想気体にエネルギーを流入させ続けても構造化はしない。温度が上がるだけ。

後、さっさと定義を示せ。

29 :1:2009/07/01(水) 23:25:51 ID:0RYOBHwQ
>>28
それは相互作用のない理想気体だから
ちゃんとした判例だしたら定義いう

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:26:46 ID:YWmeu3gF
こりゃまた活きのいい馬鹿が入ってきたなあ
いろんな意味で期待しとくよ

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:28:17 ID:???
相互作用が無くて構造化しないなら君の言う条件に対して反例になってるだろ。頭悪いな。

結局、熱力学も解析力学も、物理というものを何も知らない奴の妄想に過ぎないと自覚しろ。

せめて妥当な定義が出せる程度には勉強してきたまえ。

32 :1:2009/07/01(水) 23:34:27 ID:0RYOBHwQ
相互作用のないものは物理敵に存在しない
そんなことまで仮定しなかったわけではない

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:41:14 ID:???
>>26
お前さんが知らないだけで世の中には非平衡系を扱う熱力学があるんだよ。

34 :1:2009/07/01(水) 23:41:29 ID:0RYOBHwQ
てかもう寝る!
瑣末なことばっかで
だれも言いたいことっていってることは無視するし・・・

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:42:42 ID:???
ニュートリノ気体を十分高温にすれば相互作用は無視できるね

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/01(水) 23:51:45 ID:???
>>33
それは熱力学ではなく非平衡熱力学だろ。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/02(木) 00:12:34 ID:???
>>36
それがどーした。熱力学=平衡熱力学だなんて
お前の脳内ルールを他人に押し付けるなよ。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/02(木) 00:52:19 ID:NIjuKDft
生物なんて都市伝説だぜ?おれらは地球という星の夢に出てくる幻覚だよ。そう宇宙には生物なんかいない。ただ惑星があるだけさ

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 01:14:50 ID:???
あらまぁ・・・
>>1よ、「カオスの縁」という言葉を知ってるかな?
ま〜その辺のことを書いた本の大部分は
意味ありげなだけでおバカさんなモノばかりだが、
それでも君がちゃんとした脳ミソの持ち主なら
いろいろ考えが深まると思うよ。勉強してみたら?

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 21:39:25 ID:???
カオスの縁なんて10年振りに聞いたよ

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 18:33:03 ID:???
例えば、鞭毛モータなんて部品のたんぱく質をまぜると勝手にモータができるんだよ

原子があれば分子ができ
分子は複雑なたんぱく質になり
たんぱく質は生命になる

これがこの宇宙の必然らしい

42 :1:2009/08/01(土) 00:59:11 ID:kNgFyN1d
あげとくか

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/01(土) 01:13:32 ID:???
電子
原子
分子
有機化合物
タンパク質

細胞


44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/08/06(木) 01:26:53 ID:???
  ∧∧ ミ ドスッ
  (   )_n___________________
  /  つ 『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か|
〜′ /´ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ∪∪   ||_ε3
      ゙゙゙゙
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1203869647/

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