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量子力学の二重スリットの実験

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/18(日) 22:57:30 ID:BOJ7s+Oo
ファインマンによれば量子力学の精髄だそうです。

スリット1とスリット2を通り抜ける状態をそれぞれ|1>、|2>とします。
粒子を二重スリットに通すと|1>+|2>という重ね合わせ状態になり、
干渉縞が現れるのですよね?
すごく不思議です。

古典的に考えると|1>にいく確率が50%、|2>にいく確率50%だと思います。
密度演算子で書けば1/2|1><1|+1/2|2><2|という状態ですよね。
このようにどちらのスリットを通ったかが決まっていて、
どちらを通ったかを知らないだけでは、干渉縞ができない。

これは重ね合わせの存在を認めざるおえないということなのでしょうか?

また、エンタングルした粒子の片割れを二重スリットに通すことを考えます。
両方に二重スリットを用意します。このとき2つの粒子の状態は
|1>|2>+|2>|1>
とします。粒子1がスリット1を通ったことが分かれば、
粒子2は反対のスリット2を通ったと分かります。エンタングル特有の相関があります。
この場合、どちらのスリットにも干渉縞はできませんよね?
両方の測定結果を見比べれば、干渉縞を再現することは可能だと思います。

量子力学の核心に迫るこの実験について語りましょう。

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/18(日) 23:00:03 ID:x35DW/jl
↓二重メコスジだとかいう馬鹿

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/19(月) 00:11:45 ID:???
メコスジマンによれば量子力学の精子だそうです。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/19(月) 00:21:28 ID:Pa1uxJTw
粒子1がどっちかのスリット通ったって測定する時に普通はデコヒーレンス起こるから 干渉は消える

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/19(月) 00:41:01 ID:???
「ひとつの粒子は考えうる全ての経路を通る」
なんか胡散臭い。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/19(月) 00:48:20 ID:???
「ひとつの粒子は考えうる全ての経路を通る」 なんてことはない

一般向けの啓蒙書なんかにそう書いてある場合もあるけど、嘘だから信じないように

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/19(月) 01:01:05 ID:gl4hUB1B
>>5
>「ひとつの粒子は考えうる全ての経路を通る」

これってファインマンの「経路積分量子化」の話ですよね、確か。

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/19(月) 01:04:42 ID:???
ファインマンの「経路積分量子化」ってのは、どうしてexp()の乗数が
確率として掛かってくるのか説明されてないような気もする。exp()の
根拠はアプリオリに正しいのだろうか?

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/19(月) 01:16:09 ID:???
それは量子力学以前の、ただの複素数計算のレベルの話だろ・・・

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/19(月) 19:53:05 ID:???
>>8
経路積分量子化の立場からするとそこは単に原理だけど
正準量子化による遷移振幅と等価であることは示せるな

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/20(火) 16:02:40 ID:???
どちらか一方のスリットを通るに決まってんじゃん。

12 :三流理系:2009/10/20(火) 21:27:27 ID:???
>どちらか一方のスリットを通るに決まってんじゃん
測定していない時はほんとにそうなの?
重なり合った状態はどこを通ったのか不問という意味では?

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/20(火) 22:28:40 ID:???
>重なり合った状態はどこを通ったのか不問という意味では
状態ってどこかを通るものなの?
量子力学でうまく記述できないだけでしょ。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/21(水) 00:34:21 ID:TkvP10yS
>>11
どちらか一方を通ると考えると説明できませんよ

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/21(水) 00:38:00 ID:xNaCcTO8
アマゾンの洋書でpath integral の本がいっぱいあるよ。

16 :三流理系:2009/10/21(水) 07:51:38 ID:???
>>13
波動関数見ているとその二乗が存在確率の情報しか与えられない。
どこを通ったかは波動関数はもとよりシュレディンガー方程式からも出て
こないのでそれとは別に「解釈」の問題とおもっています。

その考えはオレの宗教トンデモ?

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/21(水) 18:04:07 ID:???
>>14
「どちらか一方を通る」と量子力学で記述すると
通らない方のスリットをふさいでいるのと同じ状態になるので
片方のスリットだけでは干渉が説明できないだけでしょ。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/21(水) 19:29:38 ID:HGmjvPr/
片方のスリット塞いだら干渉模様できないのではないの?おれ文系だから分からないけど。

19 :三流理系:2009/10/21(水) 21:27:51 ID:???
>>18
その通りです。両方のスリット空けないと干渉縞できない。
ここでの話は電子が波だと高校時代に実験した干渉実験と同じように
両方のスリット空けた条件で干渉縞が見られる。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/22(木) 14:34:50 ID:???
「どちらか一方を通る」という条件にもかかわらず
量子力学だと「他方は閉じます」ってオマケが必ずついてくる
ダメじゃん。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 00:34:22 ID:MFpc8q0k
>>20
意味わかんない


22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 03:03:13 ID:???
ダブルスリットの
左が閉じていて右を通る場合と
左も開いているが右を通る場合の
区別ができないのが量子力学

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 03:08:50 ID:MFpc8q0k
>>22
深いね
非直交な状態が見分けられないことを言ってるの?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 07:16:10 ID:TRi85Mc5
波動関数の他に、粒子という実体を考えればいいのでは。
波動関数は両方のスリットを同時に抜けるから干渉を起こし、その干渉の影響で粒子の軌道も乱される。


25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 10:19:53 ID:???
目子筋力学の多重セックスの実験


26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 11:33:43 ID:???
>>23
確率振幅がゼロのところの情報は取り入れられないからだね。

波動関数で記述する限り、「どちらか一方を通る」としてしまうと
正しいし記述にならないだけ。
それなのに、「粒子の波動関数」と「粒子」の区別ができてないと
「量子力学では、粒子が同時に両方を通過する」みたいに間違える。
もちろん量子力学は正しいけど、粒子の振舞いの記述の仕方には限界がある。
|ψ(r)|^2が「存在確率分布」だから仕方ない。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 11:34:57 ID:???
>>24
ボームとかネルソンの量子化だね。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 15:57:05 ID:???
結局、電子や光子の振る舞いを数式上ではなく、直観としてダイナミックに
イメージできてる物理学者っているの?


29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 16:16:02 ID:???
それはイメージじゃなくて単なる妄想だな。分かってないことがたくさんあるのに。数学じゃないんだぞ。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 17:16:27 ID:???
>>29
分かってないことって、例えば何?

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 21:33:04 ID:/HzYG/h0
ホイーラーの遅延選択実験における、光子の波動性と粒子性の認識について
どうぞ。

2枚目の半透明鏡の存在が電磁波としての合成(干渉)によって確率100%
で進行方向を限定できるということは、光子の波動関数は電磁波であることに
なってしまわないだろうか?

という疑問があります。これの考え方について教えてください。光子の波動関数
は電磁波なのでしょうか、電磁波ではないのでしょうか?後者だとするとそれは
ナニで表されるのでしょうか?

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 22:23:09 ID:90ccKlBk
二重スリットの実験で飛ばすのは電子でしょ。ヘリウムの原子核飛ばしても干渉模様ができるとか言ってなかったかしら。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 22:59:39 ID:???
>>32
ヘリウム原子核どころか、フラーレン(C60とかC70)分子でも二重スリット実験で干渉縞が出る事が確認されている。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 01:02:51 ID:???
猫が干渉するのももうすぐか

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 01:46:38 ID:???
量子力学のインチキ解説書には、
1つのフラーレンでも同時に2つのスリットを通る
と書いてあるのだろうか?

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 02:40:41 ID:EpctLxJI
>>35
1つのフラーレンだったら同時に2つのスリットを通っちゃいけないの??
意味わかんない

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 22:51:30 ID:???
>>36は同時に2穴に挿入できるのか??
サメなのかw

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 01:07:05 ID:+zcXYX87
>>37
量子力量を理解してないバカ

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 02:30:36 ID:???
>>38
その量子「力量」とやらでは、「粒子は粒子自身と干渉する」んだろ?
どんな相互作用だよw

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 04:51:36 ID:+zcXYX87
>>39
相互作用じゃないよ
それが自然の姿なんだから認めるしかないじゃん
誰も量子論を理解してない
ただ計算はみんなできる

41 :三流理系:2009/10/26(月) 08:41:09 ID:???
>>35
一般向け解説書ではしかたないことでは?
>>36
以前「量子力学における確率の解釈」というすれであったけど
それはチトまずいという話。
しろうと向けにはそれもありだけど誤解される。何時どのように通過したか
一切分からない。発射した時刻とスクリーンに到着した時しか分からない。

スリットAを通過する状態・・・|C60A>
スリットBを通過する状態・・・|C60B>
とすれば非常にミクロな世界では重ね合わせ
|C60A+B>=|C60A>+|C60B>

計算方法に抵触しなければよい。だからいろんな「解釈」が生まれる余地が
あるのではと思う。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 10:34:33 ID:???
>>40
なんとゆー、サメ頭w
粒子の波動関数と粒子が区別できないバカ

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 10:57:25 ID:???
>>41
>いろんな「解釈」が生まれる余地がある

スリット通過「後」にどちらのスリットを通過したのか観測する装置を設置すると、
粒子は必ず一方を通過しているのがわかる。
もちろん干渉縞は消えるが、この観測装置を外せば、再び干渉縞は現れる。

観測するといつでも一方のスリットを通過する、という実験事実があるのに
観測していないときはどちらを通過したのか言えない、のは量子力学の(ある)解釈。
波動関数による振舞いの記述には、限界がある。
だから、いろんな「解釈」が出てくることになる。

まぁ、近頃では、「弱い観測」を繰り返すことによって干渉縞を消さずに観測できるらしいので、
そうすると「粒子が同時に2つのスリットを通過する」なんて間違いは、完全に駆逐されるな。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:11:25 ID:???
>>43
> まぁ、近頃では、「弱い観測」を繰り返すことによって干渉縞を消さずに観測できるらしいので、
> そうすると「粒子が同時に2つのスリットを通過する」なんて間違いは、完全に駆逐されるな。

それ完全に誤解だろ。「弱い測定」で得られるのも、当然「粒子が同時に2つのスリットを通過する」確率100%

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:12:23 ID:???
>>42
この手のスレに必ず現れる「電子は必ず片方のスリットを通る」厨さんですか?
今日もご苦労さまです^^

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:16:46 ID:???
>>44-45
まぁ、量子力学をちょっとカジった程度だと、「粒子の波動関数」と「粒子」の区別ができないのは
仕方がない。
どっかの大学の教養の先生も「粒子が同時に2つのスリットを通過する」って教えちゃってるし。

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:19:49 ID:???
>>46
では「「弱い観測」を繰り返すことによって干渉縞を消さずに観測できる」のソースを提示してくれ。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:25:47 ID:???
日経サイエンスでも読めばぁ?

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:45:10 ID:rxPimYJi
みんなツァイリンガーさんの実験知らないのか

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:49:15 ID:???
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
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51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:49:24 ID:???
>>46

こいつは、某スレで、相対性理論を持ち出して、常に粒子はどこかの位置に
点在すると言う主張を繰り返す低脳クソ野郎。


52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 12:26:39 ID:???
>>51

こいつは「量子力学の解釈」と「量子力学」の区別ができなくて
「観測前のことには言及しない」態度を常日頃徹底しているから
「弱い測定」とかは理解不能な低脳クソ野郎w

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 12:33:32 ID:???
しかし、
「1つの粒子が2つのスリットを同時に通過するで厨」、多すぎてワロタ
こんなバカを大量に発生させてしまうのは、アホなサイエンスライターと
あのセンセーの責任だな。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 12:36:11 ID:???
ちなみに、オマエらが「量子力学」だと思い込んでる「コペンハーゲン解釈」でも
「1つの粒子が2つのスリットを同時に通過するで厨」は誤り。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 14:01:17 ID:???
        ゴガギーン
             ドッカン
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56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 17:44:27 ID:???
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57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 17:48:00 ID:???
>>46
では「「弱い観測」を繰り返すことによって干渉縞を消さずに観測できる」のソースを提示してくれ。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 17:49:36 ID:???
>>52
では「「弱い観測」を繰り返すことによって干渉縞を消さずに観測できる」のソースを提示してくれ。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 22:55:00 ID:???
        ゴガギーン
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60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 00:43:51 ID:???
同時通過厨は
シフあたりで量子力学をやった情弱のジジィか
日本語の解説すら理解できない池沼のコドモだなw

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 00:49:32 ID:???
>>60
では「「弱い観測」を繰り返すことによって干渉縞を消さずに観測できる」のソースを提示してくれ。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 01:21:38 ID:???
あぁ、違うか。
教えてクレクレを繰り返す、ただのアホか。
まっ、すでに示してやってるのに、それもわからない
くらいだから、同時通過厨、なんだよなw

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 01:29:53 ID:???
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64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 01:30:46 ID:???
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
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65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 02:30:34 ID:???
干渉縞を消さずに観測するのが「弱い観測」なんじゃね?

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 20:06:14 ID:p0murhzJ
1粒子系だと波動関数は実在として捕らえたくなるのです、でその延長でどんどん
やっていってと、なってほしい。ネルソンの確率過程量子化などは魅力があります。

現代物理学が、「波動関数の実在性」に疑問を抱くようになったのは、多粒子系の
波動方程式の定式化においてらしく。

ただし、1スリット通過を1粒子で考えた場合でも波動性は重要で、スリット出口
での回折を波動の時間発展として考えるとどうしても波動関数の波動には実在の
波を想起してしまいたいのですが、いかがですか?

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 20:09:49 ID:p0murhzJ
それと誰か>>31にお答えを。よろぴく。


68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 20:20:11 ID:???
光子はボーズ粒子で同じ状態に多数の光子が共存できるから

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 22:25:23 ID:???
電子は重力によって地球から常に観測を受けているだろ
電子が動けば運動量保存の法則により地球もわずかに動く

70 :三流理系:2009/10/27(火) 23:02:27 ID:???
>>43
サンクス「弱い観測」とはけっきょくどちらのスリットを通ったか分からな
いレベルの精度ですね(あまり意味ない)?
「粒子が同時に2つのスリットを通過する」は観測ではありえない、必ずど
ちらか一方に見いだされるので、「解釈」と理解しています。
>>66
>実在の波を想起してしまいたいのですが、いかがですか?
波動関数は計算上の想定波なので実在の波ならその2乗が存在確率ではなく
密度という意味?それとも「解釈」?

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 23:28:46 ID:???
>>67 >>31
詳しくは知らないけど、電磁ポテンシャルを量子化するときに得られる
生成演算子 a†(p,λ) を真空状態 |0> に作用させた a†(p,λ)|0> が
運動量pの光子の波動関数になるはず。
これは電磁場とは違うと思う。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 23:28:46 ID:???
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>46
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 00:17:49 ID:???
「1つの粒子が2つのスリットを同時に通過するで厨」の生き残り
は、ジジィか。インチキ解説書に騙されたままで一生を終えるのは
可哀想だが仕方ない。
アホなジジィになりたくなければ
・「粒子の波動関数」と「粒子」は別物
・どんな観測をしても「1つの粒子が2つのスリットを同時に通過する」結果は得られない
・コペンハーゲン解釈でも「1つの粒子が2つのスリットを同時に通過する」とはならない
よく覚えておこう。


74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 00:23:05 ID:???
では「「弱い観測」を繰り返すことによって干渉縞を消さずに観測できる」のソースを提示してくれ。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 00:41:31 ID:???
>>66
>波動関数の波動には実在の波を想起してしまいたい

「実在の波」って、実空間内の何かの変位の伝播だから、ダメでしょう。

>>69
重力場の中でも、ダブルスリットで電子線の干渉縞ができるわけだが。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 06:47:12 ID:???
>>73

粒子の波動関数と粒子の区別をつける必要がなければ、
「1つの粒子の波動関数が2つのスリットを同時に通過する」の意味で
「1つの粒子が2つのスリットを同時に通過する」と言ったときは、
それは間違いではないということになるのかな。

というわけで↓を詳しく。
>「粒子の波動関数」と「粒子」は別物


77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 12:37:33 ID:???
>粒子の波動関数と粒子の区別をつける必要がなければ、
>「1つの粒子の波動関数が2つのスリットを同時に通過する」の意味で

「3次元空間の中に波動関数がフワフワ漂っていて、ダブルスリットをスルッと通り抜ける」
そんなふうに考えていた時期もありました AA略

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 13:07:41 ID:???
>>76
「電子」には触れる。
「電子の波動関数」には触れない。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 14:37:30 ID:wSPc0uDB
「弱い観測」ってつまるところ何なの?
簡単のために、スピン1/2系で、状態が|+>(z方向スピン+1/2の固有状態)とか、
(|+->-|-+>)/√2(2粒子の一重項状態)なんかを、
1つの粒子のz軸方向およびx軸方向スピンを「弱い測定」するとはどういうことか、
「粒子は必ず片方のスリットを通る」君でも誰でもいいから噛み砕いてほしいな。

80 :三流理系:2009/10/28(水) 22:01:50 ID:???
「弱い観測」をググると哲学系みたいですね。
http://s-takanami.blog.so-net.ne.jp/
>波動関数の収束を起こさない非常に情報量の少ない《弱い観測》
これって観測していないのと同じでは。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 23:48:43 ID:???
>>75
つまり電子は観測されても干渉縞は消えない訳だ

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 01:13:23 ID:dGec0HpI
>>71
>電磁ポテンシャルを量子化するときに得られる
>生成演算子 a†(p,λ) を真空状態 |0> に作用させた a†(p,λ)|0> が
>運動量pの光子の波動関数になるはず。これは電磁場とは違うと思う。

ご教示ありがとうございます。勉強してみます。光子の波動関数の提示は
明示的に与えられたのを見たことがなかったので助かります。



83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 01:16:35 ID:dGec0HpI
ホイーラーの実験では最初の半透明鏡でひとつの光子の波束が2つに
分離して透過波と反射波になり、それは電磁波として分離するという
ことだと思われたので、>>31の疑問となりました。鏡で透過と反射を
するのは電磁波であるとすると、1粒子の電磁波もしっかり2つに
分割されて両方とも実体のある波動ということになり、これは想定波
ではないということと考えられたからでした。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 01:19:04 ID:dGec0HpI
しかし、仮に半透明鏡で分離するのは電磁波ではなくて、仮想の波動関数
で表されるa†(p,λ)|0> というものであるとしますと、

その波束は半透明鏡で分離するが、

光子の実体である電磁波自身は、実際には<透過>したか<反射>したか
のどちらかであったと考えてよいのでしょうか?これもわかりません。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 01:21:24 ID:dGec0HpI
しかし、半透明鏡とは、電磁波が、透過もすれば反射もするというもの
であったはずで、波動関数をそのようにするものであったのでしょうか?
この点もどうもわかりません。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 01:34:28 ID:???
光子はシュレディンガー方程式じゃないから、何か粒子とは違う気がする。
電子の半透過ってあるのかな。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 04:31:33 ID:QQi6Xt8h
>>85
光子は電子と同じように量子力量に従う粒子です。
電磁波とはマクスウェル方程式からくる古典的な概念で、イメージを持ちにくいと思います。量子化すると自然に光子の概念がでてきます。

ところで光子が半透鏡に入ると、透過する状態と反射する状態の重ね合わせになります。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 09:56:19 ID:???
鶴目子力学の多重セックスのメコス実験


89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 11:19:29 ID:???
>>87
量子力量では1つの光子が透過する光子と反射する光子の2つになって同時に存在するんですね

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 13:14:06 ID:???
>>89
そういう実在イメージとは関係ない

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 13:51:22 ID:???
1つの光子が同時に2つの位置にいちゃいけないの??
意味わかんない

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/29(木) 13:57:26 ID:???
古典系は局在イメージがあるからね

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 20:25:29 ID:???
光子1個だけを発生させるレーザーがあるわけだけど、
これ使ってダブルスリットの実験したら干渉縞は…仮に現れても薄くて観測不能かな

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 21:02:45 ID:???
>>93
はあ?
個別の量子がスクリーン上に残したパターンを積算すればするほど、干渉縞がハッキリと現れるんだけど?

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 21:52:31 ID:???
なに言ってんの?
2個にわかれて同時にスリットを通るから干渉するんだよ
1個だけで干渉するって意味わかんない

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 22:04:45 ID:???
バカキターw

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 22:07:59 ID:???
>>94
いや、光子一個だけでも干渉縞が現れるのかなあと。
個別の量子が積算すれば云々は言われんでもわかるわw

>>95
その辺の理解が曖昧なんですよね。
光子を波動と解釈して確率の波が同時に二つのスリットを通過するとすれば光子1つでも干渉縞は現れるはずですが…

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 22:15:26 ID:???
一個でしましまになるわけねーだろw
しまになるのは多数の量子を観測した結果だ

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 22:17:54 ID:???
光子一個でも二重スリットで干渉はするが、干渉縞は多数回繰り返さないと無理だわな

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 22:52:58 ID:???
>>98
それで合ってるんですかねぇ。
多数の量子が積み重なった結果だとするとちょっと悲しいです

>>99
高性能のディテクターを用意すればあるいは…と思ったけど光子一個分のエネルギーを検出するディテクターなんて作れねーなw

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/05(木) 16:52:36 ID:???
光子一個でも二重スリットで干渉はするって
意味わかんない
干渉しても干渉縞にはならないって
ばかあ?

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/05(木) 16:52:49 ID:???
>>97
一回の試行では輝点が1個できます。つまりその結果だけを見ると、光子は粒のごとく見えます

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/05(木) 17:02:38 ID:???
>>100
>光子一個分のエネルギーを検出するディテクターなんて作れねーなw

あるでしょ

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/05(木) 17:11:59 ID:???
>>100
>光子一個分のエネルギーを検出するディテクターなんて作れねーなw

電子でやってオケ

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/05(木) 17:19:42 ID:???
>>101
1ピクセルで縞を描けるのか、すごいなお前。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/05(木) 20:39:13 ID:???
1ピクセルで縞は描けないけど干渉はするって
干渉する相手なんかいないのに
意味わかんない

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/05(木) 21:04:57 ID:???
ばかあ?

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 10:16:21 ID:???
光子が一個しかないのに光子同士が干渉するって
本当にばかあ?

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 10:23:50 ID:???
>>108
1個しかないと干渉しないという確信はどこからくるの?

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 10:35:02 ID:???
二重スリットを通るときには光子は二つにわかれて干渉するって
量子論の本に書いてあるのに
君達もっと勉強しなさい

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 11:40:00 ID:???
>>110
光子はそれ以上分割不可能な素粒子なんよ

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 12:26:10 ID:???
で?
それがどうして干渉しない理由になるの?
意味わかんない、ばかあ?

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 15:30:58 ID:???
流れを切ってごめんなさい
二重スリット実験において
二つ開いたスリットに光子を一粒ずつ発すると縞模様ができる
スリットに観測装置をつけてどちらを通過したか観測できるようにすると縞模様はできない
ここまではあってますか?

あってるとしたら
この場合の観測ってなんでしょうか?
レスにも「弱い観測」とありますが観測の仕方によっては結果が異なるということですか?
例えば光子の軌道を後から観測する(技術的に無理かもしれないけど)
とスリットを抜けた瞬間のみを観測する場合では結果が異なる可能性があるのでしょうか?



わかりにくくてすいません

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 15:52:55 ID:???
観測するって、要するに何かぶつけて外乱を与えるってコトだよ。
対象に影響を与えずに観測できるとか思ってないよな。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 16:00:13 ID:???
女が寝てる間に気付かれずに妊娠させられるようなやつなら出来るかも

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 16:03:37 ID:???
重ね合わせを、光子が割れるとか分かれるとか下手にイメージするのは、いろいろと満足できないでしょ?

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 18:23:42 ID:???
>>114
やはり観測は物体に直接影響を与えることでしかできないのですか?

例えば人間の通った道を足跡で辿るのであればその人間のその運動に直接の影響はないと思うのですが
それを光子に適用することはできないんですか?
光子が足跡のような軌道痕跡を残すかどうかはわかりませんが

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 19:20:24 ID:???
>>117
できる場合もありますが、条件が限られます。
なんの条件もつかないのなら、できません。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 01:02:38 ID:???
粒子が1個で干渉するとかいってるアホがいるなw

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 01:04:45 ID:v9GBNYpy
>>113
二重スリットに入れる光子は1つですよ

2つのスリットそれぞれに1光子を入れるとかいうことじゃないです

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 01:09:02 ID:PY6OMrG0
条件というのはその条件のせいで致命的な影響がでてしまうようなものですか?
二重スリットにおける光子の経路について
干渉縞を確認した後にその光子の軌跡を確認することができれば
デコヒーレンスせずに波としての光子を確認できると思ったんですが
少なくとも「考えうるすべての経路を通る」なんて考えはなくなりますよね

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 01:15:10 ID:PY6OMrG0
>>120
ん?
光子を一粒ずつ間を置いて発しても干渉縞ができるから
粒子性と波性が混在してる不思議!ってつもりで書いたのですが何か勘違いしていたのでしょうか

ちなみに>>121>>118あてです

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 02:06:32 ID:???
どのような場合でも「粒子」は干渉しない。
干渉するのは「粒子の波動関数」だから。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 02:11:16 ID:aGkoU147
言葉としての粒子と現実の粒子を混同してるだけですよね

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 03:28:45 ID:???
>>123
「粒子の波動関数」って何だよ(笑)

>>124
「言葉としての粒子」と「現実の粒子」とは?
そもそも、ここで話題なのは量子じゃないの?

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 04:43:37 ID:???
>>110
たとえばどの本?

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 08:06:15 ID:???
ファインマン物理学とか。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 09:39:58 ID:???
>>121
致命的な影響が出てしまうようなものです
それが物理法則なのだから、どうしようもないですよ

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 09:40:59 ID:???
>>121
>干渉縞を確認した後にその光子の軌跡を確認する

この文意味が不明です

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 09:44:04 ID:???
>>121はきっと空間に光子の軌跡が残るからそれを確認しろとか言いたい小学生。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 11:06:47 ID:???
光子の空間軌道はのこるだろ
どうかくにんするのかしらねーけど

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 11:12:31 ID:???
それでは 幽霊はいるだろ て言ってるのと同じだが

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 12:08:20 ID:???
全然違うんだが
空間のゆがみを観測すればいいだけの話だんだが
どうやるのかしらねーけど

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 15:09:42 ID:???
>>133
知ってから言ってください

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 15:50:42 ID:???
知ってたらこんなとこで言わず論文かいてるわ馬鹿なの?死ぬの?

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 16:04:26 ID:???
じゃ、思いつきでの発言で、実際出来もしないことを言ったことを、死んで詫びてください

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 17:33:49 ID:???
きっと幽霊も空間のゆがみで観測できるんだろうさ。
観測してやるから死んで出てこいや>>135

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 18:47:44 ID:???
なんで存在が確認されてる光子と
いるかどうかもわからない幽霊(笑)を同列で語ってるの?馬鹿なの?死ぬの?

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 18:50:20 ID:???
135がアホだからからかってるだけだろ

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 19:23:26 ID:???
>>138
で、経路とやらは存在確認されてるのか?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 09:21:39 ID:???
古典的に実現可能なことの全てが量子論的には実現可能なわけではない

それにもかかわらず、あいも変わらず古典的な類推から実現できるはずだと言ってはばからない奴の頭の中ってどうなってる?

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 02:26:48 ID:???
>古典的に実現可能なことの全てが量子論的には実現可能なわけではない

これって逆じゃね?
古典的には電子やフラーレンが二つに分裂して二重スリットを通過してから
スクリーン上でまた一つにひっつくことなど実現不可能だが、量子論では可能。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 08:28:00 ID:???
質問です
量子力学勉強するようになってよく「解釈」という用語が出てくるけど
これは「物理的意味」とは違う概念ですね。142にもあるように波動関数
から「一つの電子が二つのスリットを同時に通る」というのも解釈ですか?
つまり現実には観測されないけどそのように言うことができるという意味
あい?

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 13:13:11 ID:???
スリットa1を通:<t|a1|s>とスリットa2を通る<t|a2|s>の、二つの複素数の積の絶対値が確率となる。
すなわち、a1かつa2を通る。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 13:45:01 ID:???
>>142
書いてから、表現とは難しいものと思った。

もちろん、量子論の記述できる範囲は古典論より広い。そう言う意味では、

 量子論的に記述可能なこと全てが古典論で記述できるわけでない
 量子論的に実現可能なことのうち、古典論に基づき設計した物理的プロセスで実現できないものがある

は正しい表現。言いたかったのは、

 古典論での常識が量子論で通用するとは限らない

ということ。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 17:03:18 ID:???
>>143
>から「一つの電子が二つのスリットを同時に通る」というのも解釈ですか?

そんな解釈は存在しない。(トンデモ解釈ならあるかも)
そんな現象も存在しない。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 17:17:25 ID:???
>「粒子の波動関数」って何だよ(笑)

電子は粒子じゃないのかよ(笑)

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 18:13:56 ID:???
>>147
電子は量子なんだが。。。
古典的には粒子だけど、もし粒子だとしたら二重スリット実験の説明ができない
かといって、完全な波かというとそうでもない


149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 18:33:39 ID:???
>>148
古典的粒子と言えるような大きな物であっても波動性は存在するのだが。
極端に言えば、野球のボールに立ってある。
ただ、粒子の大きさに比べて波動性による揺らぎが極微なのでほとんど観測出来ないだけ。
程度の問題に過ぎないんだよ。

150 :148:2009/11/09(月) 18:47:35 ID:???
>>149
その話はあえてしてないんだが。。。
古典的粒子は波動性を持たないものとして定義されている、(今となっては)仮想のもの
過去と現在を混同してないか?


151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 19:04:48 ID:???
>>146
トンデモさんキター

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 19:25:33 ID:???
>>150
で、波動性を持つのが量子力学的な「粒子」だろ(笑)

153 :150:2009/11/09(月) 19:33:07 ID:???
>>152
それを普通は(古典的な粒子と区別するために)量子というんだよ

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 19:35:56 ID:???
>150
ではヘリウム原子核どころか、フラーレンですら
二重スリット実験で干渉縞が現れるのをどう説明するの?

君の言う「量子」と「粒子」の区別は結局、どこにあるの?

155 :154:2009/11/09(月) 19:52:59 ID:???
まさか、古典論で扱うものは「粒子」で
量子論で扱うものは「量子」だなんて言わないだろうね。

そりゃ、人間側が恣意的に扱う枠組みを変えてるだけだから。

156 :150:2009/11/09(月) 19:54:13 ID:???
>>154
粒子:仮想的にあるとしているもの
量子:現実に存在しているもの

つまり、現実的に存在しているかどうかということ
まあ、物理屋はどっちも粒子と言ったりするが。。。
(古典力学でいう粒子とは違うことを強調したかっただけだ)

157 :150:2009/11/09(月) 19:58:42 ID:???
なんか自分の日本語がおかしい気が。。。まあ気にするな

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 20:02:39 ID:???
>156
あなたの言う「古典力学で言う粒子」って
大きさは無いが質量はある(仮想の)点粒子の事?

それなら実在しないわな。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 20:43:53 ID:???
観測と独立した系の状態を古典的な言語で語るのは無意義である

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 21:18:33 ID:???
日立の2重スリットの実験だと1個の電子が2個のスリットに分かれて
干渉している結果が出ているよ 不思議なんだと

ttp://www.hitachi.co.jp/rd/research/em/doubleslit.html

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 22:27:39 ID:???
インチキ解説本には書いてあるよな、1個の電子が2個にわかれる。
波動関数も解いたことのない素人がそれを鵜呑みにして
「電子が2個にわかれるのが量子力学」みたいに思い込んでるのか。

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 22:39:08 ID:???
ハミルトニアンのポテンシャルでも電子は点電荷として扱っているな。
つまり量子力学でも電子は「粒」だ。
電子が粒子ではないというのは、電子の位置が不確定であることを勘違いしているのか。

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 22:51:42 ID:???
>143
電子がどちらのスリットを通るのか、観測してみない限り分からないけど
「人間には分からないだけで、実際にはどちらかのスリットを確定的に通っているはずだ」
と言う風に解釈するとスクリーン上になぜ干渉縞(らしきもの)が観察されるのか
さっぱり理解できない。

だとすると電子がスリットを通る時に「実際に」確率の雲のような状態になってスリットを
すり抜けて、自分自身と干渉してるのか?とかいろいろ考えるのが「解釈」。

ま、要するに現在の量子力学はどこか不完全で実は自然を記述しきれていない部分が
あるんじゃなかろうか?と皆さん、思ってるわけです。

そういう人間の直感で理解可能な自然界の描像が本当にあるのかどうか分かりませんが。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 00:13:21 ID:???
>>163
ないよ

古典論の記述できる範囲のほうが狭いのに、なんで古典論のほうが完全と思えるのか理解出来ん

165 :163:2009/11/10(火) 00:20:12 ID:???
>164
別に古典論の方が完全とか思ってませんが。
記述できる範囲が広いとも思っていませんし。

ただ、人間に取って分かりやすい(直感に合う)と言うだけ。

だから、もしかしたら量子の世界を記述し、なおかつもっと
人間の直感に合う(人間を納得させてくれる)理論がどこかにある
のかも知れないと考えてるだけ。

皆が今の量子力学に完全に満足してるんなら「解釈問題」なんて
出て来るはずないでしょう?

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 00:25:59 ID:???
>>165
ありません

人間の直観に合う=古典論

以外ありえませんから

古典論で説明できないところがあるのは、いつまでたっても解決できないので、人間の直観に合う
説明なんて探すだけ無駄

量子論の方が広く説明できることを認めながら、狭い古典論で説明できなければ満足できない
というのは自己破綻以外のなにものでもない

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 00:30:02 ID:???
>>165
今時、量子論に満足していない研究者なんていませんよ
古典論で説明できない部分が面白くて、それはどういう性質を持つのか、それから価値創出できないか、
あれこれ考えてるんです
それが量子オタクの楽しみなんです
古典論で説明できない部分をなくそうなんてアホなことはこれっぽっちも考えてない

満足していない人間が居たとしたら、それは30年以上前の話ですね

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 00:34:18 ID:???
>167
古典論的に量子の世界を説明できるなんて思ってませんよ、もちろん。

ただ、量子力学でも記述しきれていない(十分に説明できない)現象が
あるんじゃないの?と言ってるわけで。

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 02:51:37 ID:???
>>168
確かに「解釈問題」があるのに、量子力学は完璧と言われても納得できないな。
まっ、巷には何とかの不等式とそれを破る実験があって、それを信じる限り
量子力学は不完全ではない、ことになってるから「完璧」と言ってるだけかも。

素人向けの説明を信じきって「1個の電子が2個にわかれる」というのと
誰かの導出した不等式を信じて「量子力学は完璧」というのは
案外、同程度の主張なのかも。

古典力学がそうであったように、将来、量子力学も近似的には正しい
ということになるかも。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 03:54:11 ID:???
>>169
> 確かに「解釈問題」があるのに、量子力学は完璧と言われても納得できないな。

解釈問題があるという事実は、量子力学が正しいか間違ってるかとは別物。
解釈問題とは、量子力学が正しいとした時に、量子力学が満たされる現実世界の実際の「姿」とはどんなものなのかを問う問題。
だから、解釈問題は或る意味では「どの解釈が最も納得できるか」という感覚的あるいは哲学的な話。
コペンハーゲン解釈が与える波束の収縮を選んでも、Everrettの多世界解釈を選んでも量子力学の正しさは不変。
(逆に言えば、量子力学という理論体系を正しいと解釈する世界の構造(モデル)…物理の「モデル」でなく数理論理学での「モデル」の意味…だけが
解釈問題での解釈の選択肢となる資格がある)

但し、例えばDeutch(量子コンピュータの)が指摘している通り、多世界解釈ならば因果律を破る事なく時間を遡る(と言っても時間を遡った先は
元いた世界とは別の世界なのだが)事が許される可能性があるので、量子力学を(少なくとも何らかの極限での近似として)包含した更に進んだ理論では、
量子力学に対する様々な解釈の間でどれが正しいか間違っているかの区別が付けられる可能性は残されている。

> 素人向けの説明を信じきって「1個の電子が2個にわかれる」というのと
> 誰かの導出した不等式を信じて「量子力学は完璧」というのは
> 案外、同程度の主張なのかも。

というよりも、「粒子」とか「波動」というマクロな経験世界での概念がミクロでは通用しないという事に過ぎないと考えるべき。
量子とは量子力学が与える方程式を満たすような存在だ、と公理的に受け入れざるを得ないという事だろう。
その量子を無理に経験世界の言葉で表現しようとするから「ある時は粒子として振る舞い、またある時は波動として振る舞う」なんて
意味不明で誤解を招きやすい説明をする羽目になる。

> 古典力学がそうであったように、将来、量子力学も近似的には正しい
> ということになるかも。

これは確実にそうなると思うよ。それがいつ発見されるかは今のところ全く不明だけど。(今現在は量子力学が間違いだという兆候がないからね)
永遠に量子力学が究極的に正しい理論だなんて状況は物理理論の発展を振り返っても到底考えられない。

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 07:11:14 ID:???
>>168
想像じゃなく、具体的にあげましょう

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 07:13:59 ID:???
量子論の解釈とは、つまるところ量子論を古典論で記述しようという試みで、局所的隠れた変数理論と等価です。
それが量子論と相容れないということが確定している現在、量子論の解釈は無理と思って諦めなければなりません
それが満足できないといくら言ってみたところでどうにもなりません

173 :三流理系:2009/11/10(火) 08:28:56 ID:???
>量子論の解釈とは、つまるところ量子論を古典論で記述しようという試みで、
なるほど。量子力学は量子力学で理解するしかないのですね。

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 10:01:56 ID:???
世の中には、古典力学+量子ゆらぎ→量子力学、なる量子化もあるわけだが。
この量子ゆらぎがいわゆる量子の「波動」だな。
ある時は波動、またある時は粒子、みたいなご都合主義の解釈を
信奉していると「波動性を持った粒子」のイメージができないだけ。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 10:25:21 ID:???
解釈問題というのは、もともと解釈なんかできっこないものに無理に解釈をこじつけるから生じる物です
このことがわからないかぎり、永遠に解釈問題という仮想問題は解決しないでしょうね

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 12:43:33 ID:???
はいはい。

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 12:53:06 ID:???
2重スリットが存在する空間を波動関数が通過する、みたいに間違ってると
「解釈問題」は難しいな。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 13:08:44 ID:???
2重スリットが存在しない空間を波動関数が通過する、みたいに間違ってると
「解釈問題」は難しいな。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 18:20:39 ID:???
波動関数がスリットをとおらないって
意味わかんない

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 19:23:28 ID:???
量子力学の観測問題の解釈に関してはコペンハーゲン解釈でも
多世界解釈でもなく巨視的な系(観測器)との干渉(外乱)によって
量子的重ね合わせ状態が破れるのだとする立場が有ったと思うけど
あれ、どうなったのかな?

量子デコヒーレンスつーの?

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 20:57:32 ID:???
>巨視的な系(観測器)との干渉(外乱)によって
>量子的重ね合わせ状態が破れるのだとする立場が有ったと思うけど

よくわからんが、
巨視的な系(スリット)との干渉(外乱)によっては
量子的重ね合わせ状態が破れないといういい加減な立場なので廃れたのでは?

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 21:06:23 ID:???
量子論を直観的に理解するのは無理だよ。人間の体がでかすぎる。

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 21:06:31 ID:???
>181
スリット(の開いた板)とは干渉しないのでは?

だって、飛ばされた電子やその他の粒子は
スリットの穴の開いた部分しか通り抜けないのだから。

つまり境界条件になってるだけで。

184 :183:2009/11/10(火) 21:11:46 ID:???
二重スリット実験で観測器に当たるのはスクリーンだと思う。

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 11:31:33 ID:???
>>183
電子はスリットの穴を通り抜けている=電子の大きさは穴より小さい

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 12:12:10 ID:???
>>185
> 電子はスリットの穴を通り抜けている=電子の大きさは穴より小さい

糞ワロタwwww

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 12:43:39 ID:???
素朴だなぁ

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 14:49:04 ID:???
ウンコはケツの穴を通り抜けている=ウンコの太さはケツの穴より小さい
???

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 15:01:21 ID:???
電子と雲子の違いがわからないと量子力学はちょっとムリだろwwww

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 15:09:51 ID:???
電子は雲のような存在だから雲子と読んだ方がいい。
つまり電子はウンコである。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 16:54:49 ID:???
電子がスリットの穴より大きいとハミ出た部分がスリットの壁で観測されてしまうだろ?

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 19:05:42 ID:???
そっか。
1個の電子がスリットで観測されず、スクリーン上で観測されるということは、
電子の大きさはスリットの穴よりも小さい、と暗に言っているんだ。

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 19:54:41 ID:???
お前ヴァカだろw

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 21:11:01 ID:???
>>188
どう考えてもケツの穴より大きいとしか思えないウンコが出たことがある

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 22:07:10 ID:???
>>194
トンネル効果

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 23:32:39 ID:???
おもしれえな、オマエラw
しかし、なんでこんなネタレスばっかりなんだ?

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 13:05:18 ID:???
電子の二重スリット干渉実験は、電子の大きさの上限を決める実験でもあるな。
そこで、だ。
大きさの上限が決まっている電子が都合良く、ちょうどスリットの間隔だけ離れて2つにわかれる、
といのはいくら素人相手の説明にしても、変だろ?
質量や電荷が半分にわかれるわけではないし。

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 13:18:50 ID:???
電子の大きさの上限を決める実験wwwwwwwww

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 13:43:16 ID:???
これまで信じてきたことが間違いだとわかってコワれちゃった?

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 13:44:43 ID:???
コワれちゃったwwwwwwwww

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 13:45:25 ID:???
ウンコがケツの穴より大きいとハミ出た部分がケツの壁で観測されてしまう

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 13:52:42 ID:???
壁には絶対付着しない、トクマック型の黄門の持ち主か?w

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 16:26:55 ID:???
シフあたりで量子力学やった糞ジジィ、汚物だしすぎ…

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/14(土) 08:20:51 ID:???
http://p.pita.st/?fprflmvs
http://p.pita.st/?0xpvs6id

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 11:26:41 ID:???
スリットでは波動になってスクリーンでは粒子になるというのは駄目なの?

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 17:08:37 ID:???
物凄く簡単に言えば、量子デコヒーレンスってそう言う事かも。


207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 17:40:11 ID:???
>>205
ダメでしょ。

>>206
違うよ。

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 18:09:08 ID:???
違うなら違うで、どう違うのか言ってもらわないと参考にならない。



209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 23:26:33 ID:???
スリットでは粒にならずに波で通過し、スクリーンでは波が反射せずに粒になるのは
全く必然性が認められない。スイーツ脳なみの都合の良さ。
物凄く間単に言っても、波になったり粒になったりしない。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 01:01:17 ID:???
何だ、何も知らない奴か。

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 01:12:33 ID:???
粒子と波動の二重性こそが量子、とか信じてる
糞ジジィはコワれて汚物タレ流し状態だが

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 02:27:46 ID:???
一体誰とあるいは何と闘ってるんだろ?

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 09:12:55 ID:???
「一つの電子が二つのスリットを同時に通る」といってる、
「シフあたりで量子力学やった」「スイーツ脳なみの」「糞ジジィ」だろw

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 14:22:54 ID:???
>>213
批判ばっかりしてないで、お前の見解を書いてみろよ

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 20:02:14 ID:???
>>213
シッフの教科書には「一つの電子が二つのスリットを同時に通る」なんてことは書いてないんだけど。
もしそんなことが書いてあるのなら、どのページなのか教えてくれないか?原著でも日本語訳でも構わんぞ。

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 03:34:16 ID:???
>>215
「一つの電子が二つのスリットを同時に通る」は間違いなの?
意味わかんない

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 04:57:29 ID:b9i2AELJ
コペンハーゲン解釈にケチ付ける気違い発見↓



http://www.myopenarchive.org/documents/view/434

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 09:28:42 ID:???
論文ごっこか

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 16:12:31 ID:???
二重スリットを同時に通って何が悪いんだ?

そういうことは「同時に通ることはあり得ない」と実験で反証してから言うんだな。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 18:08:31 ID:???
コペンハーゲン解釈を曲解すると、>>219みたいになるんですね。

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 19:25:06 ID:???
お前さっきからコペンハーゲン解釈言いたいだけだろ。

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 20:14:13 ID:???
だな。
多分何一つ理解してないだろう。

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 20:34:08 ID:???
コペンハーゲン解釈を理解すると
二重スリットを同時に通って何が悪いんだ?
と、アホを晒せるらしいw

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 20:56:25 ID:???
>>216
シッフには、
「一つの電子が二つのスリットを同時に通る」とは書いてないので
間違いだろ。

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 22:04:57 ID:???
>>223
解釈しないのがコペンハーゲン解釈
それはあんたの勝手な解釈

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 00:35:28 ID:???
>>225
>解釈しないのがコペンハーゲン解釈

観測していないことには「言及」しないのがコペンハーゲン解釈だろw
ということで
「一つの電子が二つのスリットを同時に通る」みたいに力いっぱい言及するのは
コペンハーゲン解釈にケチ付ける気違いだな

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 00:42:40 ID:???
お前さっきからコペンハーゲン解釈言いたいだけだろ。

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 07:08:21 ID:RBtRiC21
波動関数は同時に2つのスリットを抜け、光子はどちらかを通る。
そして、観測を行うと波動関数はどちらかに収縮するため、干渉が消える。
波動関数が両方のスリットを通れば、光子がどちらか一方のスリットを通っても干渉が生じるのだから、これでいいのでは。

229 :三流理系:2009/11/24(火) 07:29:16 ID:???
以前「量子力学における確率の解釈」のスレで
「電子が二つのスリットを同時に通る」というのは観測では決してありえな
いことなのであからさまにソレ言うのは誤解与えることで但し書き必要とい
うことでした。

確率的に重なり合っているというのが一番いいと思いますが
どうなんでしょうか?

230 :三流理系:2009/11/24(火) 07:32:46 ID:???
前後しましたが
>>228
>波動関数は同時に2つのスリットを抜け、光子はどちらかを通る。
エーっそうなんですか?

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 08:10:01 ID:???
画期的だなおいw

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 09:21:00 ID:???
>>228
波動関数が抜けるとか、光子が通るとか、そんな古典的説明は一切放棄すべし

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 09:22:30 ID:???
>>229
観測であり得ないのではなく、古典的解釈になじまないだけの話

観測するまでのことは何も言えないよ
想像に過ぎない

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 10:15:36 ID:???
コペンハーゲン解釈を曲解すると、>>233みたいになるんですねw

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 11:36:49 ID:???
>観測するまでのことは何も言えないよ

観測の直前、例えば1フェムト秒前には
観測された位置から距離300ナノメートル以内の近傍に
電子は存在していた、と言えるが?

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 12:56:53 ID:???
>>235
その確率が高い、それだけ。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 14:08:00 ID:???
>>236
つまり、観測していなくても何か言える、だろ。

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 14:37:29 ID:???
>>235
観測を行う直前には、位置の不確定性は単調減少してると言いたいの?
即ち、運動量の不確定性は単調増加してるわけ?

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 14:42:25 ID:???
>>238は相対論を知らないアホなの?

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 15:29:36 ID:???
>>239
EPR相関をどう相対論的に説明するか分かってる?
分かってたらそんなレスは書かないはずだけど

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 15:38:02 ID:???
>>235
正確には実験結果の確率的な言及しかしてないけどね

あとは、解釈に過ぎない
まぁ、コヒーレンスが問題に効かない大抵の場合解釈には問題はないが

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 16:22:29 ID:???
>>240
電子1個を観測する話なので、EPR相関とは関係ないのでは?

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 16:27:05 ID:???
>>241
>正確には実験結果の確率的な言及しかしてないけどね

量子力学の言及て、どれも確率的だがw
つまり、相対論を用いると観測前のことにも言及できるわけだ。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 16:35:13 ID:???
波動関数が確率振幅を表しているから、振舞いの記述には限界がある。
2重スリットを電子が通過するとき、
両方開いているけど右を通過する
のと
左が閉じていて右を通過する
のを波動関数では区別して記述できない。

で、記述の限界で区別できないんだから、それには言及しない
というのが、後ろ向きなコペンハーゲン解釈。
もちろん間違いではないが、それにイチャモンがついて
解釈が乱立するのは仕方のないこと。

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 17:17:46 ID:???
>>243
そうでもないんだよな
確率=1で言及出来る、言い換えれば確定的に言及できる場合もある
確率=1/2で言及できる、言い換えれば全く言及できない場合もある

これらは、対象系の状態と観測系の設定の相互関係に依存する

だから、>>234のようにまるで統計力学と同じであるかのように語るのは不都合がある

古典論ではあらゆる場合をカバーするようなモデルが作れないんだからしょうがないね

246 :245:2009/11/24(火) 20:03:20 ID:???
>確率=1/2で言及できる

二状態系を想定しちゃった
N状態系ならもちろん1/Nね

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 23:50:58 ID:???
>>245-246
要するに言及できる場合があるんですね
コペンハーゲン解釈にケチ付けてるんですね

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 00:44:55 ID:kPeUlybk
やはり、ボームのいうように波動関数の他に粒子があるのでは?
ちなみに隠れた変数の理論は、波動が非局所的という条件付きで否定されてませんよ。ノイマンの証明は間違いでしたし。
波動自体は非局所的であり、観測による波動の変化が瞬時に起こり、それが粒子に影響を与えるなら、粒子がどちらを通ったかを観測した場合は、干渉を起こさないことも説明が付くのでは。


249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 00:58:21 ID:???
コペンハーゲン解釈とか相補性とかってまだ生きてる言葉なの?

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 01:04:02 ID:???
>249
と思うけど。
観測問題が既に決着が着いたと言う話は聞いた事無いなあ。


251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 02:33:25 ID:???
>>248
波動関数は空間に在るものではなく、脳内の純粋な思弁。
それが非局所的であろうと局所的であろうと、どうでも構わない。

252 :245:2009/11/25(水) 11:38:32 ID:???
>>247
条件が整えば、実験結果を100%予言できる場合もある
どんな場合も可能ということではない

コペンハーゲン解釈とはコンフリクトしない

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 11:56:16 ID:???
>>252
「実験結果の予言」と「実験で観測する以前のことに対する言及」は全然別ですね。
アホですか?

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 12:41:01 ID:???
二重スリットで観測ってどうやってるの?
片方の穴を塞いでるだけ?


255 :245:2009/11/25(水) 12:43:59 ID:???
>>253
そうだよ
だからコンフリクトしない

前スレ良く読んでからかきな

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 13:10:34 ID:???
「観測結果を予言する」のは、量子力学。
「観測していないことには言及しない」のは、
何か言って間違いになるといけないから何も言わないという、後ろ向きな”解釈”。
そういう意味で、コペンハーゲン解釈は全く正しい。
で、相対論をちょっと考えれば、観測する前の状態についてちゃんと正しく言及できる。
コペンハーゲン解釈だけが量子力学の総てではないんだよ。

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 13:16:04 ID:???
     /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ    ___
     /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、  /     ヽ
    /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :/  リ!: ::/ノ  l`ヽl !: : |: : : :l: :l: リ / そ そ お \
   /: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、  / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | /   う う  前  |
.   /: : : //ヾ ; :|!: イ、||ll|||||::||    ノノ  イ|||||||ヾ、 |: ::|!: : イ: ::|/   な 思 が
   /: : ://: : :ヽソ::ヽl |{ i||ll"ン    ´   i| l|||l"l `|: /|: : /'!/l     ん う
 ∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-      ,  ー=z_ソ   |/ ハメ;, :: ::|.   だ ん
   i|::ハ: : : : : : : : : : : 、ヘヘヘヘ     、  ヘヘヘヘヘ /: : : : : \,|.   ろ な
   |!l |: : : : : : : : :、: ::\    、-―-,      / : : :丶;,,;,:ミヽ   う  ら
     丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__  `~ "      /: : ト; lヽ)   ゝ
       レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
         ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
       ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
      f~  ,;"     ~"t___    ミ、 ^'t         |  は  ん ・
      ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
     ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
     ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/
     ;;;; :: 入:: :: ::      l`ー-、   )l   ヾ 丶
     "~、ソ:: :い:: :     \_  ノ ,    ヾ 丶



258 :245:2009/11/25(水) 13:53:06 ID:???
>>256
後ろ向きじゃなくて、前向きになってもこれ以上は進めない限界

>で、相対論をちょっと考えれば、観測する前の状態についてちゃんと正しく言及できる。

( ゚Д゚)ハァ?

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 14:35:08 ID:???
>>257-258
思考停止だなw

観測によって位置が確定する直前、例えば1フェムト秒前には
観測された位置から距離300ナノメートル以内の近傍に
電子は存在していた、と言える。
つまり
観測していないことにも正しく言及できる。

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 14:40:46 ID:???
>>259
妄想暴走だなw

観測によってスピンが上向きと確定する直前、例えば1フェムト秒前にも
スピンが上向きであった、と言える。
つまり
観測していないことにも正しく言及できる。


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ    <だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /      |r┬-|    | (⌒)/ / / // 
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|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /      `ー'´      ヽ /    /    
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   バ  
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン


261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 14:50:00 ID:???
相対論で観測する前の位置について言及できるかどうかの話をしているのに
それとは関係のないスピンの話を持ち出すのは、詭弁の特徴の何番だっけ?

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 15:13:09 ID:???
思考停止と詭弁によってサポートされているのが、コペンハーゲン解釈なのか?w

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 15:42:17 ID:???
>>254
片方のスリットの直後(スクリーン側)に観測装置を置けばいいんじゃない。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 15:52:22 ID:???
>>261
一緒だろ。スピンによって分離し、別々の位置で観測することが可能なんだから。

265 :245:2009/11/25(水) 16:31:34 ID:???
>>259
なんだ
その程度のことか

要するに、1フェムト秒前および1フェムト秒後に300ナノメートルより遠くで観測される可能性はゼロという話だな


266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 16:32:15 ID:???
相対論でスピンを確定する馬鹿ハッケソ>>264

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 16:39:04 ID:???
>>265
>要するに、1フェムト秒前および1フェムト秒後に300ナノメートルより遠くで観測される可能性はゼロという話だな

そう。
観測時刻より前の時刻における状態について正しく言及できる。
つまりコペンハーゲン解釈とコンフリクト。
やっとわかったか。

268 :259:2009/11/25(水) 16:41:01 ID:???

もちろん、
磁場によって分離された電子を検出器Aで観測した場合、例えば1フェムト秒前には
検出器Aから距離300ナノメートル以内の近傍にあるといえ、そのことから検出1フェムト秒前にも
スピンは上向きであったといえる。
つまり
観測していないことにも正しく言及できる。

269 :245:2009/11/25(水) 16:47:36 ID:???
>>267
言葉の誤用が目につくが

状態や観測結果について言及できるということは、電子について確定的な言及とは言わないから

270 :245:2009/11/25(水) 16:50:30 ID:???
更に、位置だけ確定的に言及できても、相補的な運動量についても同時に言及できなければ、
電子について確定的な言及と言わないから

こういう基本的な認識をきちんと合わせてから難しいこと考えようねw

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 16:56:13 ID:???
今度は、勝手に適用範囲を限定する詭弁かよw

観測して位置が確定する前のことについては「何も」言及しないのが、コペンハーゲン解釈。
観測の直前に近傍にいました、とかも言わない解釈なのだよ。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 16:59:55 ID:???
観測すると位置が確定って不確定性原理が破られたのか。

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 17:02:31 ID:???
>>271
状態を古典的な意味に使うなら、それは(位置、運動量)のような相補的ペアのことを差す
そして、そのような相補的ペアについて言及しないというのがコペンハーゲン解釈

自分で勝手につくらないでください

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 17:06:12 ID:???
>>273
だから、観測直前に近傍にいた、とは絶対言わないのがコペンハーゲン解釈だろw

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 17:07:18 ID:???
>>272
電子をスクリーンに向けて発射すればスクリーンのどこかの原子と反応するんだから位置は確定するだろw

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 17:08:39 ID:???
>>275
その反応した原子の位置も確定させてるのか。不確定性原理涙目だな。

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 17:13:51 ID:???
>>276
いったい全体どう言う意味だ?w
そりゃ、常に測定誤差はあるだろうが。

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 17:30:25 ID:???
>>274
観測結果にしか言及しません

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 18:06:39 ID:???
コペンハーゲン解釈のまとめ

ちょっと相対論を考えると、観測前の電子の位置について言及することは可能であることがわかる。
でも「観測の直前には近傍にいる」と胸を張って言ってしまうと、
 観測前にすでに波動関数はある程度収縮してるのかよ?
とか苛められてしまう。
で、コペンハーゲン解釈では、アホになって観測前のことには言及しないことにして、
それと引き換えに「解釈」としての盤石の正さを得ている。
突っ込まれそうなところに関しては判断を保留して何も言わないわけだから、
もちろん間違いではないが、なんとも後ろ向きな解釈だよな。

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 19:19:48 ID:???
>276
スクリーン上の原子は多数の粒子が電磁力で互いに結び付いた状態なので、位置の不確定性はほとんど無いだろう?

熱振動による揺らぎはあるけど。

真空中をすっ飛んでる電子や原子核内の電子と違って、言ってみればずーっと観測され続けてるような状態。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 19:36:10 ID:???
霧箱の中を飛んでいる素粒子がきちんと軌道を描いているのも同じような理由だよな。

霧の元になる水蒸気にぶつかり続けているので不確定性がほとんど表に出て来ない。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 20:23:33 ID:kPeUlybk
>>254
観測はセンサーを接地して行う。
センサーをoffにすると、干渉が起こり、ONにすると干渉が生じない。


283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 20:24:30 ID:???
>>279
位置について言及しているんじゃないよ
間違えないように

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 02:53:42 ID:???
>>283
スピンについて言及しているんじゃないよ
間違えないようにw

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 02:57:10 ID:???
あぁ、もちろん、コペンハーゲン解釈は間違いではないよ。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 03:09:08 ID:???
電子が2重スリットを通過するのに影響しないように、
スリットの直後に観測装置を置いて観測すると
必ず、電子は片方のスリットを通過する結果となる。
スクリーン上では干渉縞にならないけど。
で、センサーをoffにした途端に、アホになって
それまでの実験結果のことは全て忘れてしまい
通過に関しては何も言えないんだよな。
観測装置は通過に何も影響しない設定なのに。

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 04:36:18 ID:???
「電子はいつでも片方のスリットを通る」ちゃんはそろそろコテ付けてくれないかなあ

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 05:07:36 ID:???
>286
「観測装置が通過に何も影響しない」はずと言う前提は正しいの?

スリットを通り抜けるものは、常に粒子状態の何かであって、しかも因果律が成立つとすればそう言えると思うが、実際もそうだとは限らないと思う。


289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 08:58:33 ID:???
>>287=2穴同時通過厨? 今や少数派だぞ。明らかに間違いだし。

>>288=相間? ならばスレ違いだろ。

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 10:38:01 ID:???
>>289
以前「なぜ両方のスリットを同時に通るとするのは間違いなのか?」と聞いたら、
「粒子の波動関数と粒子それ自身は区別されないといけない」という答えだった。
そこで「粒子の波動関数と粒子それ自身は区別されうるものなのか?」と思って問うたら、
これは問い方が悪かったせいかもしれないが、ふざけた答えしか得られなかった。
そこでもう一度質問を変えて聞きたい。
(答えてくれるのは、あなたでなくても、あなたと同じ意見を持つ人でもよい。)

粒子の波動関数と区別される粒子それ自身とは何か?
その粒子それ自身は、二重スリットに対してどのように振る舞うのか?

解釈が異なっても、計算において答えが食い違うのでないならば、
その解釈の正誤の判断なんてできないと思われるが、
そこでついでに、なぜそのように堂々と誤りであると判断できるのかも聞きたい。

今の状況では、「両方のスリットを同時に通る解釈は間違い」という人々は、
単に自分の世界観を他人に押しつけようとしているだけとしか思えない。
よろしく。

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:06:15 ID:???
電子を水平に飛ばした場合
重力で下に落ちながらスクリーンに当たると思うんだけど
確率の幅の分 位置エネルギーが増えたり減ったりするの?

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:06:52 ID:???
>>290
例えば電子の場合、「電子の波動関数」てシュレディンガー方程式の解。
「電子の波動関数」は電子の振舞いを記述する脳内の数学的思弁。
一方「電子それ自身」は、3次元空間に存在し、質量、電荷、スピンとかの物理量が
ほぼ点とみなせる領域に集中している、素粒子。
区別するとかしないとか以前に、同一視する方がおかしい。
わかりやすい例が前スレ(?)に出ていたぞ。
2個の電子は普通に3次元空間に存在しているが、
2電子の振舞いを記述する波動関数は6次元になる。
どう考えても波動関数は3次元空間に存在する「もの」ではない。

「粒子の波動関数」と「粒子」はちゃんと区別しましょう。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:09:42 ID:???
>>286
言えるのは統計的なことだけね

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:10:50 ID:???
>>290
波動関数は情報

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:12:41 ID:???
>>292
例えば、統計力学に置いて分布関数と呼ばれる物が系の記述に用いられるが、分布関数が系そのものである
なんて言う人はいない
そういうことね


296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:14:26 ID:???
>>290
「両方のスリットを同時に通る」というのは、観測していないことに対する言及になっているので、
コペンハーゲン解釈ではない。
また、シッフの教科書のどこにも「両方のスリットを同時に通る」とは書いていない。
つまり量子力学ではない。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:20:31 ID:???
>>295
そう。
全くそういうこと。
それが量子力学なると「系の記述」と「系そのもの」の区別がつかなくなってしまうのは、
インチキ解説本に書いてある嘘をそのまま鵜呑みにしてるからだと思う。

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:20:33 ID:???
観測していない時にも系の属性が決まっているという考えであっても、多くの場合問題は生じないが
万能ではない
そのような考えが通用しない例が、量子力学の中にあるのだからしょうがない

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:25:40 ID:???
>>298
>観測していない時にも系の属性が決まっているという考えであっても、

これは、違うな。
量子ゆらぎしているのだから、確定しているわけではない。
確率過程の考え方に不慣れだと、混乱しやすいけどね。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 11:27:41 ID:???
さぁ、これで、2穴同時通過厨は殲滅できたかな。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 12:40:09 ID:???
>>299
量子揺らぎがあろうとなかろうと、多くの場合は観測結果とコンフリクトしない古典的モデルを構築可能
しかし、そのようなモデルを構築すると自己矛盾する例が存在する

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 12:41:57 ID:???
ハーディーのパラドクスとかかな。

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 12:47:47 ID:???
系の属性のことを系そのものとみなす人たちがいる
例えば、電子の(位置、運動量)の記述はその古典的状態を一意に記述し、これを系の実在と
結びつける人たちがいる
しかしながら、波動関数は二乗すればわかるように、実態としては統計的分布関数に近い概念
(密度演算子)である。
観測結果の分布関数は量子状態を記述する密度演算子と観測装置の設定によって決まる観測
演算子の重なり積分なので、それらの相互関係によってはデルタ関数になったりもするが、いずれに
せよ、系そのものとみなすのには不適当な概念である

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 12:49:40 ID:???
>>302
そう
ほかにもあり

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 13:26:25 ID:???
こういった矛盾を避けるためには、対象系と観測装置は独立と考えてきた従来モデルを放棄して、
対象系の状態が観測装置の設定に依存して変わると考えるしかない
しかし、このモデルでは特殊相対論とも矛盾するような例も作れるので、事態は改善どころか
改悪の状況になってくる

306 :290:2009/11/26(木) 14:40:13 ID:???
いくつかの真面目な回答ありがとう。

>>292
>2個の電子は普通に3次元空間に存在しているが、
>2電子の振舞いを記述する波動関数は6次元になる。
>どう考えても波動関数は3次元空間に存在する「もの」ではない。

なるほどね。どうやら俺は「波動関数」を不用意に使ってしまったらしい。
これに対していくつかの反論は思いつくが、今の段階では議論の先を見通せないので引き下がろう。

それにしてもしかし、

>一方「電子それ自身」は、3次元空間に存在し、質量、電荷、スピンとかの物理量が
>ほぼ点とみなせる領域に集中している、素粒子。

これは素粒子に対する描像が古典的過ぎるだろう。
量子論に躓くこと請け合いな考え方じゃないか。
こんな描像をもっていたら、「同時に両方通るは間違い」ってことになるわな。
俺は納得できないな。


>>296
毎度思うが、あんたは誰と闘っているんだw


>>297
言ってくれてるが、「系の記述」を通してしか垣間見ることのできない「系そのもの」って一体何?
「系そのもの」は本当に実在するのか? なんてところから始めているわけさ。
別に解説本を鵜呑みにしているわけではない。

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 15:12:33 ID:???
量子力学のレベルで立ち止まらずに「場の量子論」まで学べばあまり悩まないで済むようになるのかもね。

実際に存在してるのは古典的イメージの「粒子」でも「波」でも無く、「場」だけです てな具合に。



308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 16:24:30 ID:???
>>301
>量子揺らぎがあろうとなかろうと、

量子ゆらぎが無かったら古典論。
わかってないなぁw
「粒子」というと何でもすぐに「古典」になってしまうのは
やはり、インチキ解説本の影響か。

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 16:28:05 ID:???
>>308
良く読みもせず

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 16:31:56 ID:???
>>306
>俺は納得できないな。

そりゃ、今朝方まで
「観測前は電子の質量や電荷やスピンは波動関数として空間に存在する」みたいなインチキを
信じていたのだから、なかなか納得できないのも仕方ない。

>「系の記述」を通してしか垣間見ることのできない「系そのもの」

別に、量子力学が無くたって、雷に打たれてみれば電子を「垣間見れる」けどな。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 16:51:07 ID:???
>>310
あなたは雷に打たれて電子が「質量、電荷、スピンとかの物理量が
ほぼ点とみなせる領域に集中している、素粒子」であることを垣間見たんですかw
そりゃ、頭の検査をした方が良い。

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 16:52:17 ID:???
量子力学的解釈って、古典モデルで解釈することじゃないから
別の知られた量子力学的問題のアナロジーで説明することだから

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 17:00:54 ID:???
>>311
そんな変な解釈すんなよw
>「系そのもの」は本当に実在するのか? なんてところから始めているわけさ。
みたいなアホに対して、「量子力学が無くても電子は実在するだろ」ってことを教えてやったんだよ。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 17:12:49 ID:???
>>313
電子の実在性は疑っていないさ。
疑っているのは、電子が「電子の記述」とはかけ離れた容貌をもつ実在であるとする考え方。

実在する電子は「電子の記述」と、そう違ったものではないだろうということさ。

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 17:20:17 ID:???
>>314
電子の「容貌」ワロタ

波動関数が記述しているのは電子の「振舞い」。
それこそシッフにも書いてあるぞw

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 18:00:10 ID:???
>>315
「容貌」は「振舞い」でないといけないって?

電子というのはちっちゃい粒で、古典論では理解できない奇妙な運動をする。
しかし奇妙なのは運動だけであって姿そのものではない、というわけか。
量子論の正統な教えをどうもありがとう。

ところでシッフって誰よ?
俺はシッフを読んでいるべき人間なのか?

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 19:32:43 ID:???
>>316
オマイ、なかなか良い理解力だな。
物理の学生か?
なら、1個の電子が2つの穴を同時に通過した、と妄信しているセンセーが、
どこぞの大学で量子力学を教えてたりするから気をつけいないといけない。

シッフの量子力学は、数十年前はよく教科書で使われていたらしいぞ。

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 20:25:15 ID:???
メシア嫁

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 20:31:45 ID:???
>>317
親切なレスに対してゴメンね。

>>316は全部皮肉なんだ。
「正統な教え」に教条主義のニュアンスを込めたつもりだったんだけど、
気づいてもらえなかったみたいだね。
もちろんシッフの量子力学も知っている。読んだことはないけどね。

二つの穴を同時に通過するというのが相当毛嫌いされているのは理解したけど、
俺は電子が素朴な意味での「粒」であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ。
それが正統だというのなら、俺は異端の道を歩むしかないね。

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 20:39:25 ID:???
> 相当毛嫌いされている
> それが正統だという

そんなこと言ってるのは一人だけだろ

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 20:41:42 ID:???
>>319
「正統な教え」は、何も考えるな言及するな、だろw

>俺は電子が素朴な意味での「粒」であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ。

じゃ、電子の質量や電荷が広がって分布しているとでも?w

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 21:13:18 ID:???
>>321
>じゃ、電子の質量や電荷が広がって分布しているとでも?w

そうだよ。

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 21:24:05 ID:???
>>321
電子の質量が1点に集中してるってことは電子はブラックホールなのか。

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 21:27:47 ID:???
>これは問い方が悪かったせいかもしれないが、ふざけた答えしか得られなかった

アホレスを繰り返したから、遊ばれたのだろうなw

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 21:28:17 ID:???
横から口出しして済まんが、電子が粒子として振舞うか、波として振舞うかは電子が置かれてる状態及び観測者との関係(観測方法)で決まるのであって、それらとは無関係に決まる電子の実像なるものがあるはずだと言う思い込みそのものが正しくないのだと私には思える。


326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 21:31:06 ID:???
>>323
波動関数を見れば誰でもわかると思うが電子の質量の広がりの最小値は水素原子のK殻程度だろう。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 21:32:21 ID:???
>>325
それが現代の量子力学の標準的理解です

量子状態だけ取り上げて、そこに古典的イメージを描こうなんて試みはナンセンスです


328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 22:13:47 ID:???
>>325
お前は古典どまりだ。

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 23:19:37 ID:???
>328
どう言う意味でしょうか?


330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 00:08:16 ID:???
人間が構築した理論が電磁気の絡む現象をよく説明できるからといって、
その理論に現れる「電子」なる概念が実在すると思い込むのは、
天体の運動をよく説明できる理論に現れる「天球」なる概念が実在すると思い込むのと同等だよね

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 00:15:34 ID:???
>>329
負け惜しみ

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 06:15:09 ID:???
>>326
水素原子のK殻は電子の運動する範囲であって電子の形ではない、というのが
一方の人たちの意見みたいですが。

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 19:49:48 ID:???
>323
電子が持つ質量や電荷の発散の困難て奴ですね。
その辺は量子電磁力学(繰り込み理論)などの範疇かと。

と言うか、たとえ電子に有限のサイズがあると仮定してもこの発散の困難は解決しなかったので繰り込み理論と言うものが構築されたらしいです。

その辺、私も詳しくは知っているわけではありませんが。

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 23:42:53 ID:???
>>330
昔は、原子などと言うものが、本当に実在すると考えるものは、馬鹿だと言われていた。

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 00:28:55 ID:???
そうか、デモクリトスはバカ扱いされていたのか。
まあ、プラトンには嫌われてたみたいだし、間違ってはいない気もする。

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 00:41:57 ID:???
ウー、iPhone上のMOSAの動作がおかしい。
同じレスを三つも書き込んでしまって済まん。


337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 00:50:40 ID:???
あれ? 重複して書き込まれてはいないや。
表示する時のバグか。
騒いで済まん。


338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 10:55:48 ID:???
>>332
実験的には、電子の大きさの上限は〜10^{-15}mだと確かめられているが
電子が「粒だと気持ちが悪い」とか宣われていらっしゃるアホには
1s軌道が電子のカタチということにして気持ちよくお引き取り願うのも
よろしいかと

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 11:01:24 ID:???
素粒子の大きさって何?

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 11:57:40 ID:???
素粒子の持つ物理量は広がって分布しているんだ(>>322
その広がりを大きさというんだよ

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 12:16:50 ID:???
>>340
物理量だと、速度や力まで入ってしまうが?

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 12:16:57 ID:???
自己エネルギーの話か?

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 13:28:17 ID:???
電子やその他の素粒子の大きさって、そもそも何を持って(どう測って)その素粒子の大きさと定義するのか先に決めないと何とも言えないだろう?

何しろ多分、内部構造を持っていない(他の粒子から組み立てられた複合粒子ではない)のだから。


344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 13:38:25 ID:???
衝突断面積とか

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 13:47:15 ID:???
それにしたって、何をぶつけた時の衝突断面積なのか? つう事をまず決めないといけない。


346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 14:11:39 ID:???
>>345
同じ粒子なら問題ない

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 14:13:01 ID:???
ここは右巻きの電子ニュートリノで

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 09:55:12 ID:???
スリットの片方を閉じてると干渉縞が出ないけど両方開いてると干渉縞が出るのは
開いてる事によって観測が出来ない未知の何かが作用してるからじゃないの?
電子が通ったかどうかを観測するセンサーを置いて電子を1個飛ばすと
必ずスリットの片方しか通らないんだから・・・
何か間違ってるかな?

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 10:20:31 ID:???
>>348
幽霊は存在するけど、観測にかからないだけじゃないの?

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 10:24:53 ID:???
>>348
量子力学で分布確率は計算できるんだから、未知というのは言い過ぎだ。

と思う。

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 11:40:32 ID:???
>>348
電子が二重スリットを通過するときスリットの穴の後ろ側にセンサーが設置されてるのを
見つけるとなんか気持ち悪くなって収縮して片方の穴を通る。
穴を覗いてセンサーが無いのを確認した場合には気持ち悪くないから一個の電子は二つに分裂できて
二穴を同時に通過できる。
量子力学は電子の気持ち次第ってことさ。

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 16:27:45 ID:???
質問です
電子の脳みそはどこにあるのでしょうか?

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 23:53:39 ID:???
質問です、人間の意識はどこにあるのでしょうか

脳みそが必要条件であることは分かってるけど、十分条件は何?

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 12:09:33 ID:???
波動が収縮するってどういうことなんですか?

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 13:07:00 ID:???
縮むの

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 22:50:35 ID:???
寒いと縮むよね

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 00:31:29 ID:???
うん
暑いと伸びるね

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 15:05:56 ID:???
伸びて縮んでまた伸びる

359 :三流理系:2009/12/03(木) 19:18:46 ID:???
354さん
ここでは当然知っているでしょ、ということで参加しています。
重ね合わされた波動関数がただ一つのある固有値の固有関数になってしまう
ことです、ここではそれを観測という。

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 00:06:16 ID:???
点々だらけの衣装

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 00:46:48 ID:XpTHGd4T
あげ

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 00:01:26 ID:JZ7cQSxY
このスレタイ読むとダイレクトにメコスジを連想するのは俺だけじゃないよな?

二重スリット=女の局部



363 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 00:03:38 ID:???
そんなの、おまいだけ…だと思うぞ。

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 00:09:04 ID:???
おれはスリットて字をみるとついチャイナドレスを連想してしまう

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 00:15:44 ID:???
スリット美香子かよ(古いw)

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 17:19:09 ID:???
3重スリットを準備して測定器を一つのスロットにだけつければ干渉縞が見える

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 22:42:23 ID:LeyAo6AD
波動関数を受け入れれば不思議でもなんでもない。
宗教みたいなもんだな。前提を受け入れればあとは全部論理で説明できるという。

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 23:00:40 ID:???
ところで・・・、

荷電粒子は加速すると電磁波を放射しますが、二重スリットの実験で、
スリットを閉じなくても、電磁波の放射を遠くで測定すればどちらを
すり抜けたか判定できるように思うんです。

これについてはどう考えられているんでしょうか?

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 03:09:54 ID:???
メコスジを遠くで測定すればどちらをすり抜けたか判定できるように思うんです。

これについてはどう考えられているんでしょうか?


370 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/15(火) 23:07:00 ID:???
>368
遠くで測定した電磁波が二つのスリットに対して
左右対称だったら、どうやって判別するのよ?

と言うか、「左右対称でない」と分かるほど厳密な測定が
出来るとは思えない。

二つスリットの間隔はごく狭いのに。

371 :368:2009/12/16(水) 00:38:16 ID:???
>>370
電磁波が発生するのが点粒子としての電子からであれば、
左右対称にはならず、経路に依存した放射のされ方をするはずです。

どっちにしろ、弱すぎて測定できない、というのは有るかも知れません。

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/19(土) 19:12:53 ID:???
観測されてない(=他の何かとの反応がない)時は物質はエネルギーとして存在し、
観測されることにより(=光とかとぶつかることにより)物質になるって考えはどう?

つまり宇宙にはそもそも波状のエネルギーしかなくて、
それが相互作用してる状態を物質として認識してるって考え。

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/20(日) 14:53:50 ID:???
つまり量子数は存在しないんですね分かります。

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/22(火) 21:41:12 ID:???
存在っていう概念は物理では定義されてないから勝手に使わない方が良いよ
自分にしか分からない俺様物理を語りたいのなら好きにして良いけど

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/22(火) 21:55:49 ID:???
>>374
また哲クズか
オマイには物理的に「存在」する価値は無い

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/22(火) 22:10:38 ID:???
物質が観測されてないときにその構成要素が波の性質をより強く持ちうる。
ってのが二重スリット実験の結論じゃないかと思うんだけど。

存在の概念はおいといて、光やその他の力の作用が少なくなればなるほど
物質が波の状態に近くなるという仮定はありえるんじゃないかな?

絶対零度付近で似た現象が起こるのも同様の理屈で。
太陽光の影響受けまくってる地球では難しいけど他からの影響が少ない物質は波状態になる。
最終的には真空のゆらぎみたいな感じになって物質としての性質が消えるのもありじゃね?

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/28(月) 18:09:32 ID:F8oNEEHh
ウイルスくらいの大きさの物体でも干渉模様ができるんでしょう?

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/30(水) 00:51:30 ID:???
そう。ウイルスくらいの大きさの物体でも誰も見ていなければ2つに分裂して2つの穴を同時に通過するんだw

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/02(土) 01:39:00 ID:???
実験装置の方を大きくすると、人間でだって干渉縞が出来ちゃう。
この場合、血の干渉縞かな。


380 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/05(火) 02:11:54 ID:szz0956E
パイロット解釈

ボームの量子ポテンシャル

真空は何もない空間じゃなくて仮想粒子が対生成・対消滅を繰り返す場

仮想粒子の沸き立つ海の波の上を電子がサーフィンすれば、何万発も打って
いるうちにその波の軌道にそった光点の分布になるのは当たり前。

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/05(火) 02:20:25 ID:szz0956E
というわけでこのスレッドは糸冬了しました

ありがとうございました

382 :アフォ低学歴:2010/01/05(火) 08:24:17 ID:???
>>378
ここは素人さんも見ています。そういうことをあからさまに言っては
いけません。誤解されます。確率として重なり合っているだけです。

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/05(火) 09:53:16 ID:sSnhxc1z
>>382
ここは素人さんも見ています。そういうことをあからさまに言っては
いけません。誤解されます。現実に粒子が複数の位置に存在している状態
が重なりあっているのです。いわば粒子は遍在しているのです。
その重なり合った状態を存在確立の波として、シュレディンガー方程式で記述しているのです。

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/05(火) 16:41:31 ID:???
C_60に光(フォトン)を照射して相互作用の結果を観測している時は1個の分子は1個の穴を通るが
誰も見ていなければ1個の分子は分裂して2個の穴を同時に通過するんだw

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/05(火) 17:24:37 ID:???
観測されなきゃそれは単なる確率分布。

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/05(火) 17:37:37 ID:???
重なり合っている状態が互いに干渉するのはどんな物理現象?

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/05(火) 17:54:37 ID:sSnhxc1z
>>384
分裂てwww

>>385
こういう誤解してる人多いんだろな。
確率分布は単なる数字です。
確率という数字が2つのスリットを通って干渉することなど出来ません。
現実に確率分布に従って多重に存在する粒子(波)が干渉して干渉縞を残すのです。

388 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/05(火) 20:17:34 ID:???
観測された結果の干渉縞だろ。ただの言葉遊びだな。

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 00:20:45 ID:???
>>387
>現実に確率分布に従って多重に存在する粒子(波)が干渉して干渉縞を残すのです。

こういう誤解してる人多いんだろな。
波(波動関数)は単なる脳内の思弁です。
脳内の思弁が2つのスリットを通って干渉することなど出来ません。

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 00:40:42 ID:???
粒子(波)→波(波動関数)
こうやって都合の良いように言葉がすり替えられ、不毛な議論になる。

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 01:18:06 ID:???
粒子だろうと波だろうと波動関数だろうと、何が思弁で何が実在だなんて議論は無意味
意味があるのは、実験結果を説明できるモデルにそういう概念が登場するという事実だけ

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 01:20:52 ID:???
粒子→粒子(波)
こうやって都合の良いように言葉がすり替えられ、アホな議論になる。

粒子の振舞いが「波」なのであって
粒子が「波」ではない

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 01:30:20 ID:???
>>391
実験結果を説明できるモデルに、
「脳内で考えたことがそのまま実空間で実現する」
みたいなオカルトな概念は登場しないw

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 01:47:36 ID:???
(粒子とか波とか波動関数とか)そういう概念→「脳内で考えたことがそのまま実空間で実現する」みたいなオカルトな概念
こうやって都合のry

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 04:01:13 ID:???
>>394
なら、何が「波」なんだよ?w

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 10:33:58 ID:???
すこしは発射するほう(電子銃?)を疑うことはしないの?

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 12:55:21 ID:???
粒子も波も波動関数も、全部「脳内で考えたこと」
そのうちどれが「そのまま実空間で実現」しているかなど、誰にも分からないし、物理からすればどうでもよい

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 14:38:07 ID:yJI6lXmp
電子銃から発射された電子は、波の様に空間的に広がって、多重に”共存”し(ただし%付)
波であるから当然スリットAとスリットBから出た波は干渉する。
で、スクリーンに当たったときに干渉縞の共存状態(波)から存在可能性(%)に従い粒子と
なって残る。(これを何度も繰り返せば%通りに点の干渉縞がのこる)

物理学界では、このような標準解釈(コペンハーゲン解釈)以外は今のところ妄想にすぎない。

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 14:54:04 ID:???
>>398
数ある解釈の中で、コペンハーゲン解釈が正しいってどうやって実証されたの? kwsk説明して。

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 15:12:12 ID:???
>物理学界では、このような標準解釈(コペンハーゲン解釈)以外は今のところ妄想にすぎない。

とゆー妄想w

401 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 18:48:21 ID:???
渦を巻いている銀河も遠くから観測したら1個の点ですな
一個の電子がどれだけの拡がりを持っているか皆さん理解していないと思われる

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 19:09:40 ID:???
標準解釈(コペンハーゲン解釈)以外は今のところ妄想

コペンハーゲン解釈が正しい→実証された

こうやって(ry

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 20:32:03 ID:???
>>401
一個の電子の拡がりは何ナノメーター?w

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 21:45:07 ID:???
>>403
電子は質量持ってるんで重力の及ぶ範囲は∞
つまりたった一個の電子だろうが
物理的な作用の拡がりは全宇宙に及ぶ

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/06(水) 23:57:59 ID:fm1j1tHr
>>403
位置を観測したら、広がりゼロのデルタ関数。
運動量を観測したら、広がり無限大の平面波。
by量子力学

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/07(木) 00:01:18 ID:???
>>403
いや、なんでもない…

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/07(木) 01:50:23 ID:???
電子は点電荷である…と言う事にしておこうよ。

観測した時、不確定性により測定精度に理論上の限界が有るとしてもその方が分かりやすいw

408 :405:2010/01/07(木) 02:02:27 ID:bR6piprN
>>407
古典論にカムバック?
いろいろ説明できなくなるよ。

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/07(木) 02:04:46 ID:cG17dgvW
>>399
実証されたなんて一言も言ってない。
てか実証するのなんて不可能でしょw

物質なみに頭カチコチな物理学界では、これが標準的な解釈ってだけ。
ただ量子論以降は、だんだん物質がカチコチじゃない事が解り始めて、
物理学者の頭も多少柔らかくなりつつあるって話w

410 :405:2010/01/07(木) 02:08:19 ID:bR6piprN
>>409
物理学界は物質なみに頭がカチコチだー。
そんな君は今までの人生で何を成し遂げたんだ?


411 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/07(木) 13:15:53 ID:???
>>409
疑似科学者キタ-

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/07(木) 17:54:43 ID:???
>>405
>位置を観測したら、広がりゼロのデルタ関数。

具体的にΔx=0にできる観測があるのか?

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/08(金) 00:13:50 ID:???
なにかと最近話題のダークマター=ヒッグス説
波間に浮かぶ電子の姿が浮かんでしまうんだが
これがニュータイプなのか
以下続かない

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 14:31:45 ID:6ClEG+2X
>>407
質量をもつ素粒子が点であるとしたら、密度は無限大になるから
相対論によれば素粒子はブラックホールになってしまう。

実は今そのパラドックスが大問題になっている。

415 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 15:37:33 ID:???
いまさらくりこみの話しかよ。

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 20:58:37 ID:???
ほお!重力が繰り込み可能だとは知らなんだ。


417 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 22:17:54 ID:???
結果質量が分散することも知らないようだな。

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 22:31:25 ID:???
繰り込みはいわば対症療法。
ただの数学的なトリック。
物理的内容を明らかにする本質的な根本治療解決法では決してないよ。


419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 23:14:25 ID:dK+6uD+x
コペンハーゲン解釈ってトンデモにまぜてもわからんよねえ

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/11(月) 00:57:46 ID:???
コペ解釈なんて量子論の黎明期の解釈だからどうだっていいだろう。

もっとも今でも量子論の本質については目をつぶってガンガン理論を進めてる
だけだから、解釈については思考停止してる状態だが。。。

本質が分かってないのに大統一理論だのM理論だのやったってうまくいく
はずがない。
そのうち破綻するさ。

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/11(月) 07:51:17 ID:???
騙される側より騙す側に廻れ

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/11(月) 14:16:04 ID:???
>>421
嫌だ。

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/11(月) 23:20:42 ID:???
>>420
あんな誰でも叩きたくなる解釈が、結局批判に耐えて生き残ってるんだから、きっと正しいんだよ。

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 13:14:31 ID:???
粒子は単独で存在するわけではなく
常に周りの物質と相互作用する力場(重力や電磁力)で干渉していると考える。(マッハの原理のようなもの)
スリットが空いている事により、波動の性質を持つ力場自体が干渉縞と同等の働きをし
その結果、運動方向に波動的な偏りが発生するというのはどうだろう

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 13:35:20 ID:???
>>420
自分が分かってないのと、量子論研究者全部が分かっていないのとは明らかに違いますよね
そういうの混同して話す人多いですけど

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 13:54:04 ID:???
>>420がどういう意味で「本質」と言ってるかは知らんが、
少なくとも観測問題に関しては誰一人として分かってないだろ

427 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 18:09:52 ID:???
>>424
たぶんそうなんだけど計算が面倒なのと実証できていないのでボツ

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 20:27:05 ID:6LD4ON8u
重力子が見つかると分かると思う

見つからない限り空想(理論でっち上げ)するしかない

あと何十年先か、何百年先か、

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 20:43:26 ID:???
>>425
へー。
じゃあ量子論の本質たる解釈論や観測問題について是非ともご高説を賜りたい。

さあみんな姿勢を正して>>425のご講釈を真剣に拝聴しようではないか。

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 22:29:29 ID:???
>>429
ガキみたいなことを…

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 23:14:59 ID:???
答えられないということはやはり自分も分かっていないということ。
これみよがしに物知り顔すると痛い目に遇うといういい教訓だな。


432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 23:33:19 ID:???
恥ずかしい>>429>>431が居るスレはここですか?

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 23:35:26 ID:???
恥ずかしいのは>>432で十分。

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/14(木) 00:57:52 ID:???
必死w

435 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/15(金) 00:45:38 ID:???
ほんと必死だねw
何のためだろう
実績があればこんなところで認められる必要も無いはずだけどw

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 23:40:49 ID:???
まさに。
ホントに知ってるなら答えられるはずだからね。

437 :男女区不血:2010/01/17(日) 07:14:54 ID:0oirVUO0
ここは二重スリットの議論をするところですよね
私は二重スリット投影面は強弱が何波長もあるものだと思います
そしてそのスリット(実験器具)が一波長でありスリットの
右と左がプラスマイナス的である(右も左も極限は
極限という所)といいと思うものです
さてそうするとスリットは不導体だったかどうかと
かスリットをこすってプラスマイナスの不均衡を作る
とどうなるのでしょうなどの疑問がでます
といって私は実験をみたことはないのですが(たいてい
のひとはそうですよね)
そうかスリットを抜けるものが電気的中性なのか!
私は国立大学5年で卒業したものです
卒業研究二重スリット研究すればよかった
さてスリットが一波長と思う感がありますがいろいろな
方の意見も聞いてみたいです

438 :男女区不血:2010/01/17(日) 07:51:06 ID:0oirVUO0
ここに書き込んだおかげで図書館がよいしたくなった
暇で暇でしょうがなかったんです
仕事は新聞配達のアルバイト
二重スリットの議論で仕事になればなあ

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/17(日) 09:38:20 ID:Oi4bKpgn
スリットは男のロマンだよな

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/17(日) 16:04:27 ID:???
そんなことより>>425様のご高説に耳を傾けたい。

441 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/17(日) 22:15:02 ID:???
まだ居たのかお前

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/18(月) 00:54:38 ID:???
なんだお前もまだいたのか。

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 00:10:08 ID:???
誤解している人って、波=振動、粒子=不動と考えちゃうんだよね。
だから、振動しながら飛んでいく粒子を考えちゃう。

本当は、波=拡散、粒子=点在って考えないといけないのに。
そうすると、同一であるはずのない波と粒子が一体不可分の性質として現れることの不思議さが理解できる。
そして、その不思議さに答えを出すことは不可能だから、考えても意味がない。
それはそういうものだと受け入れた上で、二重スリット実験を考えないといけない。
受け入れてしまえば、粒子が同時に2つのスリットを通ったと考える必要はない。

ついでに言うと、粒子が同時に2つのスリットを通っても干渉縞は説明できない。
説明にならないような仮定にも全く意味はない。

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 06:04:54 ID:z1uUrINP
なんで拡散してるものが、観測すると点在になるんだ

高分子でもなるらしいな、いつの日か人間でもできるかも

孫にいないいないばーしているおばあちゃんは、いないいないの時は本当にいないのかもな

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 08:13:37 ID:???
>>443
おれ1流ではないし地頭もわるいけど
互いに矛盾するような拡散と点在という性質が量子である電子なんですね。
その性質は位置も運動量にもそれぞれあります。不確定性関係から
位置が点在しているなら運動量は拡散、逆に位置が拡散なら運動量は点在。
ここで観測とは位置と運動量における拡散と点在の立場を入れ替えることですね。
もうひとつの不確定性関係の時間とエネルギーがよくわからん。

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 08:28:27 ID:CbdVSN3M
片栗粉で干渉縞を作った。
単に粉同士がぶつかってるんだろ。

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 16:25:07 ID:???
>>445
>不確定性関係から位置が点在しているなら運動量は拡散、

これは違うだろ。
不確定性関係から言えるのは、位置と運動量の観測精度は無限には上げられないということ。
誤差がゼロにできるのは、古典力学。

|ψ|^2が位置の確率分布になっているので、その波動関数を平面波で展開するときに、
分布がある位置だけになる場合、つまり波動関数がデルタ関数的になる場合は、
無数の平面波が必要になる、つまり無数の運動量の重ね合わせになる。
逆に平面波一個で表せる、つまり運動量が1つに定まる場合は、
位置の確率分布が無限に広がる。
こんな確率密度のフーリエ級数展開が、不確定性関係なのではない。
|ψ|^2が位置の期待値を表すというところだけが、量子。


448 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 16:36:44 ID:???
>>445
>位置が拡散なら運動量は点在。

通俗本によく見られるような記述だが、光の波長の測定だと
観測により波長(=運動量)が確定すると位置が広がる、とかダメだろ。
例えばニュートンリングだと、
光子はレンズの位置にあるわけで、宇宙全体には広がってはいない。

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 17:39:04 ID:???
位置が拡散
運動量が点在

ふ〜ん、通俗本ではこんな難しい用語が使われてるのか…。


450 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 19:18:56 ID:???
>>444
>なんで拡散してるものが、観測すると点在になるんだ

分かりません。以上!
実験で検証せずに憶測でいろいろ言っても意味がない。
そして、実験では検証できない。
検証可能性のない脳内理論を捏ねくり回すのは物理学の仕事じゃない。
量子の本当の姿はどうなってるか?は物理学では必要ない。
法則を立てて振る舞いを予測できれば物理学的には十分。

>孫にいないいないばーしているおばあちゃんは、いないいないの時は本当にいないのかもな

微視的世界の法則がそのまま巨視的世界にも当てはまるかどうかは分かっていない。

>>445
証拠がないのに想像で物を言ってもしょうがない。
波と粒子が一体不可分になる原因とか考えても深みにはまって抜け出せなくなるだけ。
その答えは(今の)物理学にはない。
それはそういうものだと受け入れて、そこから応用を考えるのが物理学。

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 19:33:05 ID:???
>>450
そんな話は分かってる、もしくはどうでも良い。

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 20:20:39 ID:???
波は拡散しているから2つのスリットを同時に通ることができる。
干渉縞をつくるには波が2つのスリットを通れば十分。
粒子が2つのスリットを通る必要はない。
尚、片方のスリットを塞いでは駄目。
それでは波が2つのスリットを通れなくなる。

粒子が2つのスリットを同時に通る仮定は何の役にも立たない。
粒子が直進すると仮定すると、2つのスリットを通っても2本の縦筋しかできない。
粒子が直進しないと仮定すると、1つのスリットしか通らなくても干渉縞をつくれる。
多数の直進しなかった粒子の痕跡が干渉パターンになればいいだけ。

で、ここからは隠れた変数理論で説明するね。
スリットを通り抜けた粒子は右に曲がったり、左に曲がったりする。
時に、大きく曲がったり、小さく曲がったり、全く曲がらなかったり。
どういう訳か、その曲がり方の確率が波の干渉パターンと一致する。
粒子の軌道は確率論でしか予測できないけど、その確率を波が支配している。
どうしてそうなるかは考える必要がない。
ただ、実験事実と合うように考えるとそうなるだけ。

隠れた変数理論じゃなくても基本的には同じ。
直進する粒子を否定しない限り実験結果は説明できないし、
粒子が2つのスリットを同時に通ったと仮定しても説明にはならない。

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 21:29:52 ID:???
>>452
実験では粒子を1個ずつ飛ばしてんだろ。
だから、最初の5行は意味ないな。

まっすぐ打ち出した粒子が直進しない理由は何だ?

後半は面倒くせーからどうでもいいや。

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 21:39:42 ID:???
>>453
>実験では粒子を1個ずつ飛ばしてんだろ。

量子は1個でも拡散する波と局在する粒子の両方の性質を示す。
二重スリット実験はその証拠とされている。
量子1個でも波は拡散しているから2つのスリットを同時に通ることができる。
粒子が2つのスリットを通る必要はない。

>まっすぐ打ち出した粒子が直進しない理由は何だ?

粒子を直進させないのは波の働きによる。
波の働きがどうして粒子の直進を妨げるのかは不明。
二重スリット実験から分かることはそれだけ。

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 21:49:37 ID:???
>>454
やっと量子って言葉が出たか。
とりあえず、それで充分だ。
本当は説明なんてどうだって良かった。

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 22:31:29 ID:???
>>447
フーリエ変換の不確定性原理とハイゼンベルクの不確定性原理は実は同じものなんじゃ無いの?

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 06:37:22 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A8%E5%A4%89%E6%8F%9B
ではそのようです

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 07:07:14 ID:???
>>453
> まっすぐ打ち出した粒子

それは、位置と運動量が確定してるってことになるぞ。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 11:07:33 ID:???
>>453
>まっすぐ打ち出した粒子が直進しない理由は何だ?

不確定性原理。
等速直線運動したら運動量が確定していることになる。

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 11:15:26 ID:???
>>456-457
違うな。
量子力学では、波動関数はすべて周期関数になる、わけない。
フーリエ級数に展開できるのは、波動関数が周期関数のときだけ。
フーリエ変換は級数の各項の係数。

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 11:37:30 ID:???
>>460
あなたはフーリエ変換と言うものを誤解している。
周期関数以外にも適用出来るのがフーリエ変換。

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 14:39:28 ID:???
>>461
周期が無限大の周期関数は、周期関数ではなくなるということかw
言いたいのは
フーリエ変換から不確定性関係の不等式が導けるのは良い。
だが、ΔxとΔωの積に不確定性があればどんなものでも量子力学ではないだろ。
ということ。

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 15:01:53 ID:???
>>462
どちらも空間軸、あるいは時間軸で局在してるものを周期関数(正弦波)の重ね合わせで表現しようとしてる所に不確定性の原因が由来しているとは考えられませんか?

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 15:42:07 ID:???
つスレタイ

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/21(木) 00:38:29 ID:???
>>462
>ΔxとΔωの積に不確定性があればどんなものでも量子力学

そんなこと誰も言ってないじゃん

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/21(木) 03:09:15 ID:???
言ったと言ってないの重ねあわせなんだよ

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/22(金) 12:03:48 ID:???
>>465

>>456-457

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/22(金) 22:28:24 ID:???
>>467
「ネーターの定理」って知ってる?
あれのように物理の法則だと思ってたものが、数学の方から証明される事がある。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 00:58:07 ID:???
「数学的に等価」を「どんなものでも量子力学」と誤読したわけか

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 01:51:37 ID:???
>フーリエ変換の不確定性原理とハイゼンベルクの不確定性原理は実は同じものなんじゃ無いの?

「数学的に等価な不確定性」であれば「どんなものでも量子力学」になるw

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 02:49:02 ID:???
>>470
全く意味不明です。
まさか、数式=現実と思っているのでは?
数式は現実を記述する手段にすぎないのですよ。

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 03:12:46 ID:???
数式≠現実なら
「フーリエ変換の不確定性原理」≠「ハイゼンベルクの不確定性原理」

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 03:20:01 ID:???
使われている手段である数学において等価という話を、記述対象が同じ物だと誤読してるんだね。
手段であるフーリエ変換と記述対象である量子力学は同列に語れないよ。
量子力学にフーリエ変換を利用することはありえても、フーリエ変換は量子力学ではない。
分かる?

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 03:25:00 ID:???
>>456は両方に適用される数学理論が等価だと言ってる。
それを読んで「フーリエ変換=量子力学」と言ったと誤読する人がいる。

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 16:13:21 ID:0WWacYGz
フーリエ変換を使かわずに不確定性原理を導いてくれ

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 16:17:28 ID:???
Wikipediaに書いてあるだろ

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 16:39:39 ID:0WWacYGz
見てきたけど分からんかった

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/23(土) 16:46:06 ID:???
>>476
まあ、p=i∂/∂xとおいてる時点で、既にFourier変換みたいなものだが

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:14:49 ID:???
>>474
元々>>456は「不確定性関係から位置が点在しているなら運動量は拡散」からの
流れなので、フーリエ変換とハイゼンベルクの不確定性が「同じ」と書いたら
それは、まるで「フーリエ変換から位置が点在しているなら運動量は拡散」と言える
みたいだよ。まぁ必死で「誤読」と言い続けているので、間違いなのがわかっていれば
それでいいけどさ。

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:27:16 ID:???
で、2重スリットの話。
最近見つけた本「量子力学I」(森北出版)には、
確率波の干渉が現実の波の干渉と同様に記述できるからといって
実際にボールが波になったりしない
と、ちゃんと書いてあって良いカンジだ。
前期量子論あたりで思考が停止していると
ある時は粒になったりある時は波になったりする、と間違えるそうだ。

481 :456:2010/01/24(日) 02:28:42 ID:???
違う違う。

>>447が「こんな確率密度のフーリエ級数展開が不確定性なのでは無い」と書いているが、実のところ不確定性関係の起原はまさしくそれでしょ?と言ってるのよ。

ちなみに>>474は私ではなく別の人。

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:46:01 ID:???
>>480
>実際にボールが波になったりしない
>と、ちゃんと書いてあって良いカンジだ。

何が「ちゃんと」なの?
2重スリットにボールが出てくることがありえない。

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:46:22 ID:???
>>481の主張が
「量子力学の起源はフーリエ変換」
でないとすると、何を言いたいんだ?

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:47:51 ID:???
>>482
フラーレンC_60は、炭素原子のサッカーボールw

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:48:53 ID:???
>>483には、量子力学=不確定性関係なの?

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:50:37 ID:???
>>484
喩え話を文字通り書かれてもねえ

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:51:05 ID:???
>>485
そうだよ。
古典力学にはハイゼンベルクの不確定性関係は出てこないからね。

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:53:32 ID:???
まるで、ワープ=ヤマトって言ってるみたいだな

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:56:13 ID:???
>>486
顕微鏡で見えるものは、粒、で良いだろ。

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 02:58:03 ID:???
粒=ボール?
で、何が「ちゃんと」なの?
その通りに書いてあったら余計に混乱すると思う。

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 03:00:08 ID:???
確かに前期量子論だと混乱するね。

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 03:01:39 ID:???
やはり>>481の主張は
「量子力学の起源はフーリエ変換」で「ワープ=ヤマト」なのか。

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 03:40:17 ID:???
ちゃんと説明すれば「ボールが波になったり」とか考えないと思う。
考えもしないのに「しない」とか言われても混乱する。
「ボールが波になったり」と考えるなら、そもそもの説明の仕方が悪い。

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 04:32:33 ID:???
485「量子力学=不確定性関係なの?」
487「そうだよ。」
誰がどう見ても量子力学=不確定性関係と言ってるのは487であって481じゃないね。
「量子力学の起源はフーリエ変換」と言ってるのは483,492であって481じゃないね。

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 08:47:32 ID:???
>>479
てんざい 【点在】
あちこちに散らばってあること。散在。

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 09:18:11 ID:???
495
点在というより局在の方がイメージが伝わりやすい。それより
δ(p0−p)、δ(x0−x)の方がより正確に伝わる。

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 12:32:51 ID:???
>量子力学=不確定性関係
ちがうよ。

量子力学は不確定性原理と矛盾しない、というのが正しい。

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 13:42:12 ID:???
>ちゃんと説明すれば「ボールが波になったり」とか考えないと思う。

観測していないときは波として存在するから二重スリットで干渉する

みたいな間違いは通俗本からこのスレに至るまで広く分布しているがw

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 13:54:31 ID:???
>>498
で、正しくはどうなの?

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 13:57:01 ID:???
>>497
量子力学において「不確定性原理」はその初期には文字通り「原理」(特殊相対性理論における「光速度不変」のように)だと思われていたが、いったんシュレディンガー方程式などが成立した後ではそっちから導けるただの「定理」になっちゃったと言うのも誤解の元かなあ?

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 00:18:14 ID:???
>>497をもじってみる
>ヤマト=ワープ
ちがうよ。
ヤマトはワープ航法と矛盾しない、というのが正しい。

>>498
その本とは別の通俗本の話がどうして出てくるの?
「○○のような通俗説があるが、それは△△という理由で間違っている」って言うなら分かるけど、
通俗本の説明もせずに唐突に「ボールが波になったりしない」って言われても混乱するだけ。

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 01:26:29 ID:???
>ヤマトはワープ航法と矛盾しない、というのが正しい。

全然違う。

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 04:15:44 ID:???
ダメすぎるな。

504 :アフォ三流理系:2010/01/25(月) 07:42:00 ID:???
>>498>>499
「観測していないときは重ね合わせとして計算すると二重スリットで
干渉する」でどう?

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 18:24:12 ID:OZyMTDcN
で、結局何が干渉を引き起こしてるんだろう?確率同士?

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 19:31:27 ID:???
>で、結局何が干渉を引き起こしてるんだろう?

↑という疑問を持つのは分かるけど、↓は意味不明。

>確率同士?

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 20:18:44 ID:shEi29eV
一つの電子が波として記述されるのは存在確率にすぎないんでしょ?
だとしたら干渉を引き起こすのも「確率」なのかと…

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 21:37:35 ID:???
>一つの電子が波として記述されるのは存在確率にすぎないんでしょ?

そんなこと言ったの誰?

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 21:51:42 ID:???
>>505
とにかく波が干渉を起こしてるんだと思っておけば良いじゃん。

何の波かって? 不明w

光(電磁波)だって、いったい何の波なのか実は良く分かっていない(直感的には理解できない)。

普段、見えてる(観測できている)から分かったような気になっているだけ。

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 22:01:14 ID:???
知ったかぶりでも良いから、量子とか場とかいう用語を使う人は居ないのかい。

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 22:07:24 ID:???
疑問に思ってる人に詳しく説明できないなら、やめといた方が良いだろ?

「場の理論を学べば分かるかも知れないよ」くらいは言っても良いかな?

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 22:25:16 ID:???
知ったかぶりでも良いから、目子とか筋とかいう用語を使う人は居ないのかい。

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 23:28:35 ID:c7ov67sW
光は物質じゃないよな?

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/25(月) 23:36:21 ID:???
そうだね、いわゆる物質粒子(物質を構成する粒子)では無い。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 00:04:29 ID:???
二重スリットの実験の本質は何?

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 01:25:31 ID:czRiwO4V
>>510
競馬場に量子ちゃんが来てたよ

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 01:30:30 ID:???
>>515
量子1単位でも波の性質を示す。

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 08:13:18 ID:???
515,517
干渉という現象をうまく説明できるのが「重ね合わせの原理」で
その重ね合わせを古典的イメージでの描像はできないと思っている。

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 12:03:49 ID:YjOrsr17
>>518
と言うことは、発射された単一の電子は連続した古典的な軌道を通っているのではな
いと言うことですか?

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 19:40:25 ID:Rv3vVRCu
test

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 20:07:14 ID:???
>>519
その真偽はこの実験では確認できない。


522 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 20:14:46 ID:???
>>518
「重ね合わせの原理」でうまく説明できるなら説明してみてください。

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 22:21:51 ID:???
量子力学における確率の解釈その2からの転載だが
================
385Q:
スリットAを通過する状態をΨA、Bを通過する状態をΨBとすれば
重ねあわせたΨA+B=ΨA+ΨBも物理的に可能な状態となっている
のは方程式の線形性ですよね。この重ね合わせがどうしても理解
しがたいところです。うまく説明できればよろしくです。

386:
スリットAを通過する状態・・・ΨA
スリットBを通過する状態・・・ΨB

とすると、

ΨA+ΨB・・・スリットAを通過した可能性とスリットBを通過した可能性
の両方がある状態
(ただし、どちらを通過したかは、わからない。確率が計算できるだけ)

388:
385ですが存在確率
|ΨA+ΨB|^2を計算すると|ΨA|^2+|ΨB|^2+ΨAΨB*+ΨA*ΨBの
ΨAΨB*+ΨA*ΨBが干渉項です。これが干渉縞ですね。結局重ね合わせ
が可能というところがポイントと思いました。

389
388
脳内において、波動関数でそのように記述すれば、干渉を説明できる
ことは、その通り。
でも、実験室の空間内にあるスリットを波動関数が通過しているわけでは、
ない。

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 23:24:14 ID:???
「重ね合わせの原理」以外の仮定なしで説明してください。

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 23:30:06 ID:???
それは無理
「重ね合わせの原理」は量子力学の公理だから。

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 23:39:28 ID:???
結論:「重ね合わせの原理」では説明できず、他の仮定を必要とする。

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 23:42:26 ID:???
>>526
あなたの言う「他の仮定」て何?

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/26(火) 23:44:37 ID:???
>>523を見れば仮定が一目瞭然だよね。

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 00:05:10 ID:???
量子力学でΨが何を表すかくらいは勉強してから質問してもいいと思うんだ。

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 01:12:53 ID:???
Ψ(・∀・)Ψ

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 15:38:09 ID:???
量子のふるまいは、粒子→波→粒子 となる
2重スリット実験であきらかであーる
これは、大天才な俺様が発見した理論でアール

なに、違う? なら違うことを実験して実証してみせろよw


532 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 15:57:16 ID:???
重ね合わせという考え自体が、解釈にすぎず、あっているのかどうか
だれも証明できない。
つまり、つじつまさえあって、観測事実とあっていればどんな解釈でもできるのが
量子論、あとはなるべく簡単な数式で表すことができれば良い

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 17:52:14 ID:???
>重ね合わせという考え自体が、解釈にすぎず、

アホ?
簡単な数学も知らないのに無理して知ったかぶりをするなよw

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 17:54:03 ID:???
>>531
自説が正しいと実証していないのに
違うことを実証しろと言うのは横暴

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 17:56:24 ID:???
>>532
「重ね合わせの原理」以外の仮定がないと観測事実とあわないんですけど。

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 18:10:52 ID:C4w2BrCb
重ね合わせは解釈ではない
重ね合わせを古典的に解釈するとどうなるかということについては確たるコンセンサ
スはないというか、古典的な解釈するだけ無駄というか、

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 18:38:56 ID:???
重ねあわせに古典的解釈が出来たらそれこそサイエンスにでも発表しろよw

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 19:01:20 ID:???
で、何と何の重ね合わせなんだよw

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 19:08:51 ID:???
aとb

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 19:47:47 ID:???
アホaとバカbの重ね合わせか?w

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 20:13:22 ID:???
アホaとアホb もしくは バカaとバカbだよ。


542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/27(水) 21:44:44 ID:???
Diracの教科書には重ね合わせの原理について延々30ページにわたって
深い考察がある。量子力学の根幹だろう。

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/28(木) 02:09:12 ID:???
それはただの無駄じゃね?

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/28(木) 10:37:41 ID:???
オマイら、微分方程式を知らんのか?

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/28(木) 19:59:02 ID:???
非線型微分方程式なんかも知ってますが、それが何か

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/28(木) 22:14:01 ID:???
「非線形を知ってる俺ってすごい」

クスクス… クスクス…

(AA省略)

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/29(金) 15:28:47 ID:???
その類の冷笑ってむしろ544に向けられるべきでは?

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/29(金) 17:15:27 ID:???
流れからして「非線型」が嘲りの対象ですが、それが何か

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/29(金) 18:32:37 ID:???
非線形量子力学ってのは有り得るのか? と言う事かな。

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/29(金) 21:37:55 ID:???
バクスターの短編を思い出すな。

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 00:49:10 ID:???
結局「観測」とは何かがまったくわからない

観測されてない(=他の何かとの反応がない)
これあってるの? とりあえず引力は働いてるだろ?
人間が認識しなければ観測ではないのか?
つうか犬、猫ではだめなのか?

結局脳(認識)がまちがってるのか?

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 00:52:23 ID:???
ちっちゃいものも究極につきつめれば
点として存在することは無理のような気がするので
波っぽい形で存在しているというと勝手に思っている

ちっちゃいものが波っぽいのなら
大きいものもきっと波っぽいんだろうなって感じ
波がちっちゃくて見えないのかなって

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 01:55:51 ID:???
>>551
つ Heisenberg cut

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 02:29:31 ID:???
>波っぽい形で存在しているというと勝手に思っている

全然違う
波なのは振舞いであって形じゃない

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 03:02:09 ID:???
>>553
ヒントはありがたいが、結局のところ分からん。

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 03:11:42 ID:???
>>551

観測装置をおいて相互作用させれば、観測。
人間が見ていてもいなくても、関係ない。

波動関数は空間に存在しない。脳内の思弁。
だから、波動関数が収縮したりするのは、脳内。
で、その収縮とかは、物理的な現象ではない。

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 03:32:55 ID:???
観測装置が相互作用しても、それが閉鎖空間や箱の中だった場合、
観測者が開けるまでは何も分からない。

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 03:51:49 ID:???
>>556
「観測装置」の定義は何なの?w

「物理的な現象」か「脳内の思弁」かを判定する方法はあるの?w

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 03:58:38 ID:???
そんなどこかの猫な話じゃなくて、二重スリットのどちらのスリットを通過したのかを
観測する装置があると、人間が見ていなくても干渉縞は消失する。

猫の場合、観測装置は毒薬散布装置に接続されている放射線計数管。
だから、装置で相互作用があれば、人間が見ていなくても哀れな猫はあの世行き。

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 04:03:14 ID:???
>>558
人間の脳が無くても、物理的な現象は生じているが?w

561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 04:07:23 ID:???
>>560
だから、そういう現象と、説明のための便宜の区別をどうやって判定するの?w
波動関数が「脳内の思弁」で、他の現象が「物理的な現象」だと、どういう方法で分類できるの?w

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 04:08:39 ID:???
>>559
干渉縞が消失したことをどうやって確かめる?
猫があの世行きになったことをどうやって確かめる?
観測者が確かめないと分からないよな。

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 04:25:32 ID:???
>>561-562
「猫があの世に逝く」=物理現象
「干渉縞が消失する」=物理現象

「確かめる」=脳内の波動関数の収縮

>波動関数が「脳内の思弁」で、他の現象が「物理的な現象」だと、
こんな書き方をしているのは、波動関数も何かの「現象」だと思い込んでからだろ?w
理解できないのも仕方ないねw

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 04:25:41 ID:???
>>562
> 干渉縞が消失したことをどうやって確かめる?

> 人間が見ていなくても
の下りは
> どちらのスリットを通過したのかを観測する装置
にかかるだろjk

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 04:26:56 ID:???
>>563
脳内現象は物理現象じゃないのかよw 二元論者ktkr スレチだが。

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 04:40:05 ID:???
>>565
いやぁ、マジで波動関数=物理現象だと思い込んでいるアホには、
理解するのは難しいだろうねw
波動関数とは状態の記述。
脳内で記述しても、紙に書いて記述してもかまわない。
量子力学の教科書の文字列のことを「物理現象」とは言わないよな?w

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 04:44:38 ID:???
>>563
「確かめる」=脳内の波動関数の収縮
で、本当に良いんだな?

>>564
だから確かめるまで分からないって言ってるじゃん。
どちらのスリットを通過したのかを観測する装置が作動して
干渉縞が消えるってのは、そういう装置だからだろ。
観測者は最初から消えると分かってるだけじゃないか。

猫で言えば、装置は確率的になってるから確かめるまで
生死は分からないな。

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 04:51:14 ID:???
脳内現象は物理現象じゃないのかよ?

この質問者は、
波動関数=物理現象だと思い込んでいる。

という思い込み…思い込み。

569 :アフォ三流理系:2010/01/30(土) 08:12:47 ID:???
ミクロな物理現象を最もうまく説明できるのが「重ね合わせ原理」を取り入
れた方程式やそれに従う波動関数。
というところまでは納得している。

相対論の4次元時空座標が数学的形式に過ぎないのと同様に波動関数も数学
形式。
という認識でいい?

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 08:29:38 ID:???
>>569
じゃあ、単なる数学的形式ではなく「本当に起こってること」ってなんなの?

二元論厨は、その区別が可能だと思い込んでるけど、まともな判断基準を提示することはできない
だったら、物理の理論に現れる概念は全部そっくりそのまま「本当に起こっている」か、
あるいは物理の理論は実験を説明するための思弁の道具に過ぎず、そのうち何が「本当に起こっている」か区別する必要はないか、
そのどちらかの考えをとらないと整合がとれない

まあ、前者はあまりにナイーブなので、後者の道具主義をとる物理学者が主流だけど

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 11:54:22 ID:???
>>570
人間の脳内だけで検証しようとする立場が、哲学の弁証。
で、弁証ではどうにも解決できないから、
>じゃあ、単なる数学的形式ではなく「本当に起こってること」ってなんなの?
みたいに何度も同じイチャモンをつけるのが、哲クズ。

物理は哲学ではなくて科学だから、実験による検証を行う。
「物理の理論に現れる概念」は、自然現象を人間が理解するための単なる記述。
人間が記述するしないにかかわらず、現象が「本当に起こっている」ことは実験で示せる。

前々からの哲クズのイチャモンは、
哲クズを月面に放置して、脳内で酸素分子の波動関数を考えさせれば、
宇宙服を着ていなくても哲クズの肺は酸素で満たされて呼吸できるか、否か?
といった馬鹿げた疑問と同じ。
「現象の記述」と「現象」が区別できてないだけ。

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 13:12:28 ID:???
>>571
>物理は哲学ではなくて科学だから、実験による検証を行う。
>「物理の理論に現れる概念」は、自然現象を人間が理解するための単なる記述。
>人間が記述するしないにかかわらず、現象が「本当に起こっている」ことは実験で示せる。
だから、実験的にどうやって判別するの?

例えば、「あらゆる(通常の)物質は原子で構成されている」という思弁的な作業仮説を用いて、
実験結果を極めて精密に予言することができる
これをもって、世界では本当に「あらゆる(通常の)物質は原子で構成されている」のだと結論づけるのだとしたら、
「観測の際に波動関数の波束が収縮する」という思弁的な作業仮説を用いて、
実験結果を極めて精密に予言することができるのであるから、
全く同じ論法で世界では本当に「観測の際に波動関数の波束が収縮している」のだと結論づけなければならない

どこか自分にとって気持ちのいい場所で線を引こうとするなんて、全く虫のいい話

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 13:36:47 ID:???
>>562
猫を閉じ込めた箱の中に記録装置(時計付き)が有ったらどう?
猫の生理状態(バイタル)をずっと記録し続ける装置。

その場合、人間の観測者が箱を開けるまで「人間」は猫が生きているか死んでいるか分からないが、その記録装置は知っている。

人間の観測者も事後にではあるが、いつ猫が死んだのか死ななかったのかは正確に分かるはず。

猫のようなデカいものが量子的重ね合わせ状態になるなんて事はちょっと考えられない。

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 13:48:24 ID:???
>>573
関係ない。記録装置だって重ね合わせ状態になるわボケ

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 13:57:51 ID:???
>>574
そんな風に言い始めたら、どんな馬鹿でかい系でも量子的重ね合わせ状態を取れる事になる。

そんな事あるわけないでしょ?

「観測者の意識なんて関係無いんだよ」と言う皮肉混じりの反論のための思考実験が「シュレディンガーの猫」

576 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 14:26:00 ID:???
>>575
キミね、装置内に閉じこめてるのに、その記録装置だけは重ね合わせ状態にならないってどんな思考実験してんだよ、
>>573の猫と記録装置」実験はw

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 14:29:20 ID:???
>>576
だから、実際には猫が重ね合わせ状態になったりはしないと言う事だよ。

ただ、それだけ。

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 14:56:59 ID:???
人間の作るモデルや理論は、情報の次元を落としてプラトン化したものだよ
対象物そのものではない

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 17:10:55 ID:lzvvFk6k
猫じゃなくて俺が目瞑って入ったらどうなるん


580 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 17:20:48 ID:mWVsX99c
観測するのが誰か、によって結果が変わっちゃうって
どういうことなんですかね?
「誰」には人間以外の猫とかカメラとかも入るのかな?
そういうあいまいさがすごく面白いんだけどね。

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 17:29:39 ID:???
>>579
その時お前は生と死の重ね合わせを体験する。

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 17:32:04 ID:mWVsX99c
>>581
パラレルワールド?

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 19:16:00 ID:lzvvFk6k
>>581
やだ怖い、でももし自分が死ぬパターンだった時、目は閉じてても毒ガスで苦しくなるから
観測される前に解ると思うんだよ


584 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 20:20:08 ID:???
猫も分かると思う。

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 20:52:36 ID:lzvvFk6k
>>584
そんなことは解ってるよw
自分が体験するのと、他の目線では考え方も変わってくるでしょ

586 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 21:12:20 ID:???
センサーが観測→センサーと粒子の物理的作用がある→波動関数が収縮
粒子が存在する→その他の物質から引力を受ける→波動関数が収縮しない

二つの現象の本質的な違いってなんなんだろうな?

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 21:52:01 ID:???
>>585
(;^ω^)

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 22:29:26 ID:???
>>586
どこまでだったら気づかれないか、程度の差みたいなもんだよ。
だから本質的な違いはない。

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 22:44:49 ID:???
>>572
>だから、実験的にどうやって判別するの?

人類が誕生する以前に地球は存在していた、
つまり人間が記述しなくても自然現象は「本当に起こっていた」
で、人類誕生以前の現象など誰も見ていないのだから、
脳内だけで検証する哲学では判別できない、だけの話。

>これをもって、世界では本当に

脳内で弁証するだけの哲学では、「現象の記述」のみでなんとかしようとする。
で、「現象の記述」と「現象」が区別できなくなってるだけ。
現象の記述のとおりに、「本当にその現象が起こっていなければならない」とか、
酸素分子の波動関数を考えるだけで月面でラクに呼吸ができるようになる
みたいなバカバカしさw

590 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:11:21 ID:???
>>573
そんなに複雑な仕組みはいらないよ。
猫の装置では、「重ね合わせ」は放射性元素の崩壊だけ。
計数管が放射線を検出してしまったら猫は確実にあの世行き、が実験条件。
だから計数管と放射線が相互作用した時点で、人間が見ていなくても
猫の生死の状態は確定している。
放射線を検出しても毒薬の瓶が割れないとか、毒薬が充満している箱の中で猫が
元気に動き回っているとかは、実験の想定外。
で、状態を記述する波動関数は人間の脳内にあるのだから、
ふたを開けて見てみないと波動関数が「収縮」しないのは、
当たり前のこと。

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:14:45 ID:???
>>586
「波動関数の収縮」は自然現象ではないから、
とっても意味不明。

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:18:23 ID:???
猫を構成する多数の原子核やら電子やら(の波動関数)って、
猫を閉じ込めてる装置を構成する多数の原子核やら電子やら(の波動関数)と相互作用しないの?
しないっていう仮定はあまりにも現実の物理とかけ離れてると思う。

593 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:20:59 ID:???
今時、波動関数が空間内に存在しているとか誰も考えてない

594 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:22:40 ID:???
>>592
少なくとも猫の生死に関係しているのは、毒薬だけ。

595 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:23:52 ID:???
>>592
するよ。

596 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:32:18 ID:???
>>589
ハイハイ、区別できると主張したいのはもう分かったから、具体的に区別する方法を挙げてちょうだいw

597 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:33:31 ID:???
>>592
普通、量子的重ね合わせ状態の実験は粒子を真空状態に置いて行なう。

大気粒子とぶつかるとそれだけでデコヒーレンスを起こす。

つまり、猫をまわりの系と相互作用させずに孤立した状態に置くのは実際には無理。

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:39:58 ID:???
>>596
生命の誕生には、その前に何らかの自然現象が必要であることを
まだ実験していない魔法使いには、量子力学は難しすぎるよなw

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:45:49 ID:???
>つまり、猫をまわりの系と相互作用させずに孤立した状態に置くのは実際には無理。

猫に宇宙服みたいのを着せて箱の中を真空にすればいいのでは?

600 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:48:12 ID:???
>>599
それじゃ猫が死なないじゃん。

601 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:52:44 ID:???
>>600
その冗談面白いね

602 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:54:13 ID:???
真空にしても電磁波の相互作用がある

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:56:00 ID:???
>>600
宇宙服の表面に放射線検出器、中に毒薬瓶&破壊装置を仕込めば同じだよ。

604 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:58:27 ID:???
実際誰かやってみろよ

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/30(土) 23:59:13 ID:???
>>602
宇宙服はあらゆる電磁波を完全に反射する
という思考実験にしてオケ

606 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:03:07 ID:???
>>605
反射だって立派な相互作用だよ。
実際、太陽光を反射する帆を掛けて進む宇宙船のアイデアがある。

607 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:06:09 ID:???
>>606
アホか。
猫と電磁波は相互作用しないだろ。

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:07:55 ID:???
>>607
宇宙服の話だろ。

609 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:11:32 ID:???
>>597の、猫をまわりの系と相互作用させずに孤立した状態に置くのは実際には無理
の話jk

610 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:12:43 ID:???
>>607
猫と電磁波は直接、相互作用しなくても猫が着てる宇宙服、その中に充?されてる空気などを介して結局、相互作用してしまう。

長時間、外界から完全に孤立した系なんてそれこそ頭の中にしか有り得ない。

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:14:27 ID:???
>>610
だから「思考実験」なんだろw

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:19:04 ID:???
思考実験の結果にも確率的な相互作用があるという結果か

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:19:08 ID:???
>猫と電磁波は相互作用しないだろ。

するに決まってるじゃん

614 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:19:17 ID:???
つまり猫の実験は、検出器が放射線と相互作用した時点で現象は終了。状態は確定。
猫を完全に孤立させるとか、関係ないから。
で、ふたを開けて「収縮」するのは、脳内にある波動関数。
箱の中の状態を記述している波動関数が、箱の中に存在しているわけではない。

615 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:21:31 ID:???
>>613
電磁波の存在しない空間で電磁波と相互作用するのか。
シュールな猫だなw

616 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:23:21 ID:???
電磁波の存在しない空間ってすげーな。

617 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:25:28 ID:???
>>614
検出器が放射線と相互作用した時点で状態が確定
するってのは、そういう実験装置だから、そうなるってだけのこと。
そんなのは実験前から分かりきってる。

実際に状態が確定したかどうかは蓋を開けるまでは分からない。

618 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:25:34 ID:???
波動関数の収縮といわれるものは物理現象の結果を予測するものであって
実際に起こった現象自体を記述するものではない
観測していないものを知ることが出来ないと数式上表してるだけで
観測していなくても起こってるものは起こってる
じゃなきゃ宇宙は誕生していない

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:27:34 ID:???
>>617
人間が分からないだけ。
猫は分かってる。

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:28:29 ID:???
おまいら猫にあんまりひどいことするなよwww

観測問題に関してはおれはこれでFAだとおもうよ

”人間が世界の確かさを措定する仕組み、思考のあり方が、
量子力学世界の特異性を通じて、正確にいうと量子力学の記述方法、記述言語の特異性を通じて、
それまでのようにはうまく作動しない局面が露となり、人間の側の思考の仕組みが逆に問われることになった、
ということに集約されるでしょう。つまり量子力学に不思議なことなど何もなく、
人間の日常的思考の方がずっと不可思議だ、というのが、観測問題についての今日の哲学的了解である”

哲学屋なめてたわwww
http://www.k-hosaka.com/kashimura/ain.html

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:30:42 ID:???
>>618
>波動関数の収縮といわれるものは物理現象の結果を予測するものであって

ちょっと違うな。正しくは
波動関数は物理現象の結果を予測するものであって
だな。
で、結果をチラッと見てから、
「全く予想したとおり。想定内のココに収縮しました」
と言うだけ。

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:31:33 ID:???
>>619
自分が死んだと分かる猫はいない。
もちろん人間も。

623 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:37:53 ID:???
>>620
逆だろ。
人間の不思議な日常的思考のとおり、本当に量子力学世界ではそうなってないといけないんだろw

624 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:38:36 ID:???
自分が死んだと言う事は分からなくても「苦しい、何かおかしい」と言う事は死ぬ前に分かる。

もちろん人間もw

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:39:43 ID:???
観測者が毒をあおる実験じゃないんだから、どうでも良いよ。

626 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:39:47 ID:???
>>624
死ぬ前とは限らない。

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:43:04 ID:???
>>617
>実際に状態が確定したかどうかは蓋を開けるまでは分からない。

違うんだよなぁ。
決まらないのは、状態の記述、なんだよ。
「箱の中の状態の記述」と「箱の中の状態」は、ちゃんと区別しよう。

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:44:21 ID:???
波動関数による予測は現在の技術的観測による限界を示しているのであって
技術が進めばより良い方程式が生まれるかも試練

629 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:50:18 ID:???
>>627
>>決まらないのは、状態の記述、なんだよ。
これは、これでいい。

しかし、「箱の中の状態」も決まらない。
決まったと思うのは装置が相互作用したからだという前提に過ぎない。
それは実験前から分かりきってること。
措置が相互作用しなかった場合もあるから、
蓋を開けるまで「箱の中の状態」も決められない。

630 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 00:52:35 ID:???
>>588
>>620

観測しようがしまいが関係ないのかもな
人間の認識が変わるだけで
人間が観測というかたちでしか世界を認識
できないことが問題なんだろう

まあ物理なんざHOWを追求すれば
よいだけでWHYを追求する学問ではないしな

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 01:00:22 ID:???
>>629
意味不明。
量子力学で扱っているのは、状態の記述。
蓋を開けるまで決まらないのは、箱の外にいる人の「状態の記述」。
箱の中にいる人の「状態の記述」は蓋を開ける前から決まっている。

632 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 01:01:44 ID:???
箱の中にいる人ってなんだ?


633 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 01:02:34 ID:???
>>蓋を開けるまで「箱の中の状態」も決められない。
これ訂正する。

蓋を開けるまで「箱の中の状態」が決まってるとも決まってないとも言えない。

634 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 09:31:13 ID:ox9hh2+h
箱を開けようが開けまいが、いつ観測しようが、
猫は死んだ時に死んだのですよ。

観測とは何ですか。?
俺が観測すれば観測ですか?
貴方自身が観測しないと完結しないのですか?

マクロの様態が、いちいち“観測”を経由しなければ決まらない(≒始まらない)などという
変形独我論の如き世界観が物理板にすら蔓延っているとは全く驚きですわ。はっは

635 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 10:17:18 ID:???
そんな「僕は頭悪いです」と主張されても

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 10:23:13 ID:ox9hh2+h
>>635
貴方のそのレスこそが「ザ・物理板レベル」を示している、ということなんでしょうなぁ。

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 10:26:05 ID:???
>>633
>蓋を開けるまで「箱の中の状態」が決まってるとも決まってないとも言えない。

まだ、わかってないなぁ。
確定しないのは、箱の外にいる人の脳内にある「猫の生死の状態の記述」だよ。
ガスマスクを装着して猫と一緒に箱の中に入っている人の脳内にある記述は
蓋を開ける前から確定している。
猫の状態を記述している波動関数が箱の中に入っている、みたいに間違っていると、
理解し難いのだろうな。

638 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 10:45:15 ID:ox9hh2+h
猫の様子をビデオで撮影し、何時死んだかが分かるとしても
蓋を開けるまで、またはビデオを見るまでは猫の生死は確定しないとするのですかね。
そいつは傑作ですね。

本気でそのように考えるなら、その基準を整理して、科学を転覆して作り直すべきでしょう。

639 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 11:04:26 ID:???
>>638
だから、パラドックスなんだが?

シュレディンガーがこのパラドックスで何を言いたいのかわかってないおまいがオカシイ。

640 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 11:10:01 ID:???
>>637
ほう!非局所的隠れた変数理論の信奉者ですか
ぜひご高説を賜りたく

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 11:16:51 ID:???
>>640
どこが非局所的隠れた変数理論なのかkwsk

642 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 11:23:24 ID:ox9hh2+h
>>639
ぜんぜんパラドクスじゃない。
シュレディンガーは単に「ばかばかしい喩え」として提示したのであり、
彼は観測するまで猫の生死が確定しない、などとは考えてなどいないでしょう。

凡そ、観測装置により観測される内容は、観測装置に現れる記録による。
この記録に関し、その事象の時刻を含めた内容を解析するのは、常に「事象の後」。
猫はマクロの観測装置でもあるので、蓋を開けて猫が死んでいたとすれば、
その死亡(推定)時刻は当然にして蓋を開ける前のある時点に存在する、とするのが物理学でしょう。

「波動関数の重なり合い」は、素粒子レベルでのモデルを「(マクロ的)観念」により記述するための
言語的な苦心の策にすぎないでしょう。

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 12:02:29 ID:???
>「波動関数の重なり合い」は、素粒子レベルでのモデルを「(マクロ的)観念」により記述するための
>言語的な苦心の策にすぎないでしょう。

これは違うでしょう。

644 :634:2010/01/31(日) 12:09:07 ID:???
>>643
ザ物理板レベル・その2

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 12:29:05 ID:???
>>644
Aspectの実験についてはどうお考え?

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 12:32:14 ID:IfzZyCNk
>>642
死亡(推定)時刻が0分なんて事、あり得ないしなぁ・・・


647 :634:2010/01/31(日) 12:35:01 ID:???
>>645
世界を成立させるためには「非局所的な制約」はあるでしょう。
そうである方が、宇宙の構造が一様で対称的であるのを説明するのに妥当であるように思います。

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 12:35:08 ID:???
我々は3次元+時間の制約にとらわれているから

どうしても観測に依拠してしまう

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 12:51:58 ID:???
>>643
とゆーか、文系の理解の限界だなw

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 12:55:20 ID:???
>>648
波動関数は確率振幅を表しているのだから、
実際のところはどーなってるのか、見て(観測して)みないとわからない。
それだけのこと。

651 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 22:49:50 ID:???
>>647
>>648

少しはできるやつ等がまざってるな

652 :634:2010/01/31(日) 23:17:31 ID:ox9hh2+h
>>651
いや、もうどこ行っても駄目だ。
オカルトに片足突っ込んでるようなのばっかり。

653 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 23:29:56 ID:???
>>651
できてねーよw

654 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/31(日) 23:36:42 ID:???
>>猫は死んだ時に死んだのですよ。

なんの説明にもなってないからな。

655 :634:2010/01/31(日) 23:54:21 ID:ox9hh2+h
>>654
お前さんが見ていようが、見ていまいが、
森の中で、一枚の木の葉が、落ちる時に落ち、
どこぞの誰かは今頃ホテルでHの真っ最中であり、
ベテルギウスは勝手に超新星爆発する、・・・
本来、それを認めたところから出発するのが物理学でしょう。

・・という意味ですなのがね。読みとれませんか?

量子力学の“モデル”よりも、マクロの事実、世界の秩序の方が優先されるでしょう。
状態ベクトルが世界の全て、などというのは本末転倒な話でしょう。

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 00:01:07 ID:???
実験事実より俺様の思い込みが全て、などというのは本末転倒な話でしょう。

657 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 00:04:55 ID:???
>>655
ミクロとマクロの境界はなんだと考えている?
人間を基準にしたらマズイよな?
今更ながらこまっている

658 :634:2010/02/01(月) 00:05:51 ID:sePde02S
>>656
実験事実だけが全てなら、普遍的な法則など無意味ということでしょうな。
その辺りの道理が自分の中で整理できないから平気でオカルトに転ぶのですよ。はっは

659 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 00:07:57 ID:???
どっかで何かが起きてるだろうね。
でも確かめなきゃ分からない。
それだけの話。

660 :634:2010/02/01(月) 00:12:28 ID:???
>>657
それは私も困っている。はっは
対応原理的に変遷するのでしょうから、数値的には示すことができるのでしょうかね。
「リンゴがここにある」と言う記述に量子力学を用いても意味がない、というぐらいしか私には分からんですね。。。

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 00:17:47 ID:???
>ミクロとマクロの境界はなんだと考えている?

扱う系において、量子ゆらぎが無視できるときがマクロ

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 00:26:24 ID:???
扱う系において基準は当然かわるるが
何をもって無視できるかってことだよな
こっちのさじ加減いいの?

663 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 00:43:34 ID:???
>>662
√h/m<<1ならマクロ

えっちばーがでない…

664 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 09:27:39 ID:???
>>658
実験事実を無視した「普遍的な法則」とやらは無意味だよ、勿論。
その辺りの道理が自分の中で整理できないから平気でオカルトに転ぶのですよ。

665 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 11:36:43 ID:???
語るべきものが無いなら黙ってればいいのに。

666 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 11:39:40 ID:???
実験事実に依拠せざるをえないだけで 実験結果は「絶対」ではないだろ
俺らが高次元的観測を行えない限りは。

なんにでも言えることは  人間が定めてる限りどんなに人間から離れていて
客観的に見えても 人の恣意からは脱却できない

それを理解した上で 物理に触れないと


なんか ここにいる奴は人間原理 (弱いものと強いものの中間あたり)を妄信してるような印象を受ける

ま、なんの知識もない 高坊の俺が言える事じゃないか

667 :アフォ三流理系:2010/02/01(月) 12:00:12 ID:???
実験結果は一番のよりどころ。しかも何度も精密実験繰り返す。
100回やってOKでも101回目でダメかも知れない。
一回でも矛盾する結果が出たらアウトだよ。

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 13:21:28 ID:???
以前まちがっていました観測とは不可逆過程ですね。つまり時間を逆戻しで
きない。
重なり合った不確定な状態から一つだけを取り出す過程ですね。
だから重なり合った状態は数学上の話だからどう考えても仕方ないところと
思います。

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 13:51:48 ID:???
>>666
実験結果と矛盾する理論はゴミ。こんなのは自然科学の基本。

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 16:10:11 ID:???
Be a master of physics, slave to data


671 :634:2010/02/01(月) 17:14:33 ID:???
>>666
高坊とは高校生という意味ですか?
そうだとすると 貴方は若いのに鋭いですわ。
・「人の恣意からは脱却できない。」と。んー

あのですね、凡そ人間は世界内存在を量的にしか扱わないわけです。これはもう無批判です。
何が言いたいかというと、
・物質が厳然としてあって、それを人間が実験により「数える」のか?
それとも、
・「数える」ことが可能であるように人間が存在物を恣意的に構成しているのか?

ですわね。これらが完全に一致していれば問題は無い(というかそれは神秘でもあるわけですが)、
しかし、世界が「正確には数えれない」ものだとすれば、実験による方法はどこかで齟齬が発生するかもしれんですね。

しかし、人間が世界の一部であり、人間に理解可能な世界が(部分的にせよ)成立していることには、意味があると思うわけでです。
それが人間原理と批判されるなら、とりあえず反省します。(妄信してるわけじゃないんだが、ツールではありますわね?)

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 17:55:39 ID:Iph/YUgP
シュレーディンガーの猫なんだけど、検出器って観測者が居なくても反応するだろ
その時点で確定してるじゃん?
何処がパラドックスなの?

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 17:59:48 ID:???
>>668
>観測とは不可逆過程ですね。

猫の実験の場合は、観測により量子系が擾乱されるわけではないから
不可逆過程とか、全然関係ない。

箱の中にウィグナーの友人を仕込んでおけば、任意の時刻で状態の確定値を得られる。
外の人は、箱が邪魔しているので、その確定している状態の情報を得られないだけ。
この場合は量子論ではなくなり、サイコロ賭博でツボの中の半か丁かがわからないのと同じ。

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 18:01:09 ID:???
>>665
ウィトゲンシュタイン先生乙であります
>>664
無視するとは何処にも書いてないだろ
実験事実がすべてなら明日、重力が働いてるかどうかもわからんな
>>667
人の恣意からは脱却できない
これナイーブな問題だよな
つうか、あんまいっちゃいけないこと(みんな気づいてんだけど)
そうあってほしくないが観測問題自体が
クオリオ問題と本質的に等価の可能性はあると思うよ 
そうだとすると不完全性定理によりお手上げだ




675 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 18:10:40 ID:???
ゴメン
人の恣意からは脱却できない・・・・は
>>671にたいするレスね


676 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 18:22:18 ID:???
671
634さん、言っていることが自分アフォ大出身なので難しくよく分かりません。
何を数えるの?例えばごく弱い電子ビームを発射させて、一個でも干渉が起
こることを確かめる実験のことかと思った。
ミクロな世界は理解不能ですか?それはなぜ?
その前にとりあえず状態ベクトルの概念から説明してください。
よろしくお願いします。

677 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 18:35:22 ID:???
>>672
その当たり前の過程を(当時は)量子力学で上手く説明できなかった。
それがパラドクス。

量子力学を知らないと理解不能だと思うぞ。

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 18:37:40 ID:???
>>672
何処もパラドックスじゃないよ。

重ね合わさった波動関数が箱の中に入っている、と間違った思い込みをしていると
理解できなくなるだけの話。

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 18:51:34 ID:???
>>677
今でもうまく説明できてないと思うが?
特に否定的な観測でも重ね合わせ状態が破れてしまう事について。

680 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 18:57:00 ID:???
>>679
箱の中を観測しても量子系はどんな擾乱も受けないが?

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 19:00:26 ID:???
>>679は、重ね合わさった波動関数が箱の中に入っている、と思い込んでるね。
だから、いつまでたってもシュレ猫がパラドックスのままなんだよ。

682 :634:2010/02/01(月) 19:09:03 ID:???
>>675
みんな「気付いて」たのかよー
俺なんか 気付いたの2ヶ月前だ。はっは
しかし、原理的にお手上げでも、たかが原理。突破できるぞw

>>676
俺は出身が工学部なのよ。ここじゃ理学部じゃないと馬鹿にされんだろ?
だから貴方に教えれるようなことは 俺にはなーんもない。
その場限りの意見を垂れ流すのみですよ。

場当たりの意見を言えば、何を数えるかってのは、
例えば、質量なんかだと、物質に質量なるものは 間違いなく「ある」と思える訳ですけど、
これってのは、秤の目盛とか、力と加速度との「相関」として“数式に乗るよう”に
ある概念を形成して、それを質量と呼ぶわけしょう。
実際に間違いなく完全に質量と呼べるものが「ある」かどうか、は分からんのでは?と考えてる訳ですよ。

結局、空間内で数学で扱える概念のみを「実在の物理量」とするしかない。
しかしこれってのは、「結果としての成功」のみが、その方法の正当性を支えているのではないかなあ、
と考えるわけです。

あと、
状態ベクトルが何か?なんて貴方の方が理解してるのではないか と思いますよ。
それについて、しかも物理板で大上段に語れるものなど、俺には何もない。
基本的には「状態ベクトルは計算上の方便である」との立場です。
まあ自信があるわけではない。勉強中。

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 19:16:19 ID:???
「お前は重ね合わさった波動関数が箱の中に入っている、と思い込んでる!」

・・・と思い込んでる奴が居るな。
この手の話題はこーゆーのが必ず湧いてきて疲れる。

684 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 19:30:02 ID:???
>>683
正直、お前は「重ね合わさった波動関数が箱の中に入っている、と思い込んでる」から、疲れるんだろw

685 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 19:31:12 ID:???
量子の通俗本では、「電子の波動関数」と「(素粒子としての)電子」の区別がついてないから、
「量子力学の二重性により、電子は粒になったり波になったりするから、一個の電子でも
 二つのスリットを波として同時に通過して干渉縞になる」みたいな間違いが書いてる。
波動関数(=確率の波)で電子の振舞いが記述できてそれが実験と合う、だけであって
電子が波として存在している、と考えるのは間違い。

シュレディンガーの猫の場合も同じ。
外にいる人が、箱の中の状態を重ね合わせで記述できるだけで、
箱の中に生きながら死んでいる猫が存在する、と考えるのは間違い。

686 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 19:44:28 ID:???
>>684
お前の妄想なんか知らんがな。

>>685
シュレディンガーの主張は
「箱の中に生きながら死んでいる猫が存在するわけがない
 →だから量子力学はおかしい」
だぞ?良く考えろよ。

687 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 20:23:50 ID:QZ3WDW6q
> シュレディンガーの主張は
> 「箱の中に生きながら死んでいる猫が存在するわけがない
>  →だから量子力学はおかしい」
> だぞ?良く考えろよ。

www

688 :アフォ三流理系:2010/02/01(月) 20:44:52 ID:???
682
さんくす!
685さんの説明が一番納得する。

689 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 20:49:29 ID:???
二電子系ですらかなり込み入った記述になっちゃうのに、
猫の波動関数なんて記述できるの?w

690 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 20:55:33 ID:???
>>682
状態ベクトルが計算の方便だとして、
例えば質量の概念だとか、素粒子としての電子の存在だとか、
そういうのも同じ議論でやっぱり計算の方便ということになるよね

何が実在するかなんて議論したって意味がない
物理で扱う概念は所詮全部計算の方便であって、
世界の本当の姿は分からないし、物理で分かろうとする必要もない

こういう「道具主義」と呼ばれる考えが、理学畑の主流だと思う

691 :634:2010/02/01(月) 21:15:07 ID:???
>>690
では 恐らく理学畑であろう貴方にお尋ねするが、
観測量(観測される物理量)で複素数となるもの、または成り得るものが
物理学の世界にはありますか?

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 21:31:22 ID:???
スレチな話を延々と垂れ流す、工学部の阿呆さはパネェw

693 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 21:50:15 ID:???
>>691
そもそも観測量の定義って何なの?
実験で、ある量、例えば電流を測定するって、詰まるところどういうこと?

そういうのを突き詰めて考えると、
実数(ないしそのサブセット)に対応させることのできる量を、
我々は観測量って言ってるだけとも思えてくるんだけど

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 21:51:51 ID:???
>>686
重ね合わせの状態で記述できることが、
生きながら死んでいる猫が存在することにはならない。
と書いているのが理解できないようだな。
それで、重ね合わさった波動関数が箱の中に入っているのでなければ、
どのように考えているのだ?

695 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 21:54:38 ID:???
>>691
690でないのでスマソ
ふつう演算子のエルミート性により固有値は実数です。
エルミートの定義
[∫ψ*Aφdv]*=∫φ*A'ψdv でA'=A†=Aであれば演算子Aはエルミート

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 21:58:01 ID:???
工学部にはムリポw

697 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 21:58:19 ID:???
ハラショ

698 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 22:30:29 ID:Iph/YUgP
毒ガスじゃなく爆弾にすればよくね?
これなら重なりようないし

699 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 22:30:32 ID:???
波動関数とは、相互に直交し交わらない二つの閉線形部分空間に、
一つの元が等しく帰属しえる、複素空間上での粒子の存在状態を、
実数空間から遡行的に了解する為の、橋渡し的な観念

複素空間は存在するんだよ
ゼロが存在すると同等にな

700 :634:2010/02/01(月) 22:34:12 ID:???
>>693
>そもそも観測量の定義って何なの?

→可観測量ですかね。

>実験で、ある量、例えば電流を測定するって、詰まるところどういうこと?

電流計の読みでしょうか。

>そういうのを突き詰めて考えると、
>実数(ないしそのサブセット)に対応させることのできる量を、
>我々は観測量って言ってるだけとも思えてくるんだけど

観測機器により可視化された物理量は常に実数的ですね。
一方、複素数で観測され得る観測量は無いとして宜しいですか?
であるなら、複素数で表される状態ベクトルの要素は、
明らかに観測量の類とは区別されるものでしょう。

質量とか、電荷とか、熱量とか、これらの「量」は観測機器による観測量に直結していまよね。
つまり、三次元空間内に直接に影響を及ぼしているわけですよね。

一方、複素数である状態ベクトルの要素とは何ですか?
私は、固有値(ですかね?)を求めるための道具と考えています。
複素数は、量子力学以外にも、電気でも制御工学でも流体力学でも使われますが、
すべて道具としての使用です。

「実数に対応する出来る量を観測量と言っているだけ」
との言説には、何か複素数世界こそが「本物」ではないか、との貴方の思いを感じます。
しかし、観測量は実数である、との「事実」があるのです。
これは複素数で示される概念とは区別され得るものです。

「でも本質は同じではないのか」と空想されるのは自由ですが、私はそのような立場ではないということです。

701 :634:2010/02/01(月) 22:36:09 ID:???
>>695
ありがとうございます。勉強しまっさ。はっは

702 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 22:45:03 ID:???
>>700
>>実験で、ある量、例えば電流を測定するって、詰まるところどういうこと?
>電流計の読みでしょうか。
じゃあ、ロックインアンプとかで、フェーザ表示の電流値を測れば、複素数を測ったことになるよね

>「実数に対応する出来る量を観測量と言っているだけ」
>との言説には、何か複素数世界こそが「本物」ではないか、との貴方の思いを感じます。
否、全くその逆
複素数であろうが実数であろうが、自然現象を数に対応させた時点で既に作り物であって、
本物なんて所詮人間には分からないってこと

703 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 22:53:19 ID:???
>>700
>私は、固有値(ですかね?)を求めるための道具と考えています。
ニュウアンスがやや違うと思う
その固有値専属の固有ベクトル。
状態ベクトルは699さんの説明の線形空間の元の性質を有し、固有ベクトル
同士は独立で内積はゼロ。任意の状態ベクトルはそれらの固有ベクトルの
線形結合で表される。これが重ね合わせ。
この説明でいい?

704 :634:2010/02/01(月) 23:00:36 ID:???
>>702
>ロックインアンプとかで、フェーザ表示の電流値を測れば、複素数を測ったことになるよね

知りませんが、その「電流値」は複素数なのですね?
貴方が真摯に提示されたのなら、謙虚に受け止めます。

>否、全くその逆
>複素数であろうが実数であろうが、自然現象を数に対応させた時点で既に作り物であって、
>本物なんて所詮人間には分からないってこと

いや、貴方の考えは自由であり、どちらでも結構ですよ。
私は区別されるものと考えているのです。

705 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 23:00:46 ID:???
規格直交定理
異なる固有値に属する演算子の固有ベクトルは互いに直交する。内積=0

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 23:05:59 ID:???
>>699
複素空間は存在するんだよ

何処に?
工学部イヂメかw

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 23:11:32 ID:???
>>704
>知りませんが、その「電流値」は複素数なのですね?
絶対値と位相の2つの実数を測っているだけだと多くの人は主張するけど、
その根拠は「測定値は実数であるから」、つまり循環論法

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 23:12:37 ID:???
699だが

>>703
いいんじゃね

>>693自体は否定しているが
"複素数世界こそが「本物」ではないか"
これ案外いいせんいってるとおもうけどな

おれらがか観測しているものは複素ベクトルの影であり
観測のしかた(見方)がかわれば影のかたちも変わる
あくまでファンタジだけどね(反証可能性がないものは科学ではないよね)

709 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 23:16:35 ID:???
>おれらがか観測しているものは複素ベクトルの影であり
新解釈?
もうすこし説明していただけませんか。

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 23:21:30 ID:???
>>706
両端が無限大に開いている数直線(実数)の存在を信じられるのなら、複素空間の存在もやはり信じられるでしょう。

711 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 23:38:48 ID:???
>>709
新解釈ではないよ 
なんかの雑誌で読んだ

たいしたことは説明できないけど(ファンタジだからね)
この世界は複素空間と時間からできてるんじゃないかってこと
運動量その他の物理量は影を映し出すスクリーンにすぎないと
考えると不確定性原理がうまく説明できるよね

712 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 23:46:03 ID:???
>>710
我々のこの世界ではなくて、ファンタジーの世界には複素空間が存在してもいい、
程度のことかw

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/01(月) 23:53:09 ID:???
>>712
と言うか、実数だって人間が頭の中で作り出した概念。

我々の周りの空間がたまたま、それに近似的に対応してると言うだけ。

714 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 00:01:23 ID:???
>>713
で、そのファンタジー複素空間は、何次元なんだよ?w

715 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 00:04:50 ID:???
>>714
相対性理論によれば四次元

716 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 00:14:15 ID:???
>>715
3つの空間座標と1つの時間のうち、どれが実軸でどれが虚軸なんだよ?w

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 00:17:50 ID:???
>>694
>重ね合わせの状態で記述できることが、
>生きながら死んでいる猫が存在することにはならない

だから、それ当たり前だっつーの。
「生きながら死んでいる猫は存在しない」って言ってるだろうが。

>それで、重ね合わさった波動関数が箱の中に入っているのでなければ、
>どのように考えているのだ?

質問の意味が分からん。
箱を開ける前は生きた猫と死んだ猫の混合状態だけど、それが何か?

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 00:24:01 ID:???
物理は自然現象をなんとなく記述する学問
なんとなくできた数式に意味を求めるのは無意味

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 00:40:04 ID:???
>>716
時間を虚数に置いても、空間軸を虚数に置いても良い。

それは任意。

720 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 00:45:47 ID:???
>>717
>「生きながら死んでいる猫は存在しない」って言ってるだろうが。

そこじゃねぇーよ、アホ。
そんな猫は存在しない→だから量子力学は間違い
とは、ならないと書いているのだが、理解不能かw

>箱を開ける前は生きた猫と死んだ猫の混合状態だけど、それが何か?

で、「生きた猫と死んだ猫の混合状態」は、どこにあるんだよ?

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 00:54:37 ID:???
>>720
>そこじゃねぇーよ

じゃあ書くなよアホ

>で、「生きた猫と死んだ猫の混合状態」は、どこにあるんだよ?

混合状態がどこにある???質問が意味不明。
観測者の脳内、とでも答えて欲しいのか?

722 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 02:23:54 ID:???
>>721
>混合状態がどこにある???質問が意味不明。

箱の中じゃないんだろ?w

723 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 02:27:00 ID:???
>>719
>時間を虚数に置いても、空間軸を虚数に置いても良い。

時間の2乗が負になっても、面積が負になっても良いということかw

724 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 02:32:58 ID:???
>>723
相対論も最初の頃は反変共変じゃなくて
時間に虚数単位付けて定式化されてた

725 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 08:30:58 ID:???
>>711
固有値問題で行列を対角化するときそのように感じる場合が
あったので。
対角化できるような状態ベクトルを選ぶのだね?

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 10:13:06 ID:???
ハミルトニアンの行列の固有ベクトル=量子力学の固有状態ベクトル

727 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 10:15:23 ID:???
2重スリットのどっちを通ったかを観測すると干渉縞は出来ないそうですが
2重スリットと観測機器(結果)をブラックボックスに
閉じ込めて観察できないようにすると、
観測結果自体が量子状態になるので、
干渉縞は発生するのでしょうか?

728 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 11:42:12 ID:???
>>727
観測の方法に依存する。
普通の観測をすると、電子と観測装置の相互作用が大きすぎるため
電子の量子状態が変化して干渉縞にならない。
弱い観測を行えば、量子状態を壊さないので干渉縞になるはず、by アハロノフ

729 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 11:58:21 ID:???
>>727
人間が見ていてもいなくても関係ない。
二重スリットに観測機器を取り付けて実験すること自体が
量子系を擾乱することになるので干渉縞はできなくなる。

>>728
弱い観測の実験はすでに行われている?

730 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 12:16:10 ID:???
>>729
>弱い観測の実験はすでに行われている?

日系サイエンス2009年10月号参照

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 13:23:24 ID:???
電子の量子状態なんて、スリットに移動している間も
空気の分子に衝突する事で足跡(干渉結果)を
いくらでも残していそうだけど
後から、途中の空気を分析すれば霧箱までは行かずとも
移動の後を追いかけることは出来るんじゃないかな?
もしかして、真空中でしか干渉縞って現れない?

732 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 13:35:35 ID:???
二重スリットによる電子の干渉縞の実験は電子顕微鏡内。

733 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 13:44:28 ID:???
>>731
当然の事ながら真空中で実験します。
もし空気の分子にぶつかると電子がそこで姿を現しちゃう。

734 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 14:49:32 ID:???
(×)もし空気の分子にぶつかると電子がそこで姿を現しちゃう。
(○)もし空気の分子にぶつかると電子の量子状態が変化しちゃう。

735 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 22:16:19 ID:???
日系サイエンス2009年10月号のまねして、
2重スリットの場合、片方を通る確率がそれぞれ1、両方を通る確率が-1と考えていいの?

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 22:30:33 ID:???
>>730
日経サイエンス購読してて今手元にあるんだけどさ、

>>728 > 弱い観測を行えば、量子状態を壊さないので干渉縞になるはず

なんて何処に書いてある? 説明してみ。いやお前の勘違いだから無理だろうけど。

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 22:31:51 ID:???
>>735
無理。

738 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/02(火) 23:07:09 ID:???
>>725
そうだよ
固有値が物理量そのもの

おれは対角化できない状態ベクトル
こそ意味があるとおもっているけどね

物理空間(観測可能)は情報空間(数学で記述可能)
の一部であるという立場なので(おれは物理屋でないので許してね)

いわゆる物理的に意味がない解こそ本質が隠されていると考えている
ディラック方程式の解なんかがその典型なんだけど
負のエネルギー解は虚軸にあらわれた状態を二乗したものだと解釈している

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 02:56:48 ID:???
>>736
本に書いてないと理解できない。弱いアタマか?w

・普通の観測装置をつける→電子の量子状態が壊れる→干渉縞が消える
・観測装置を取り外す→電子の量子状態は壊れない→干渉縞は消えない
 (量子状態を壊さない観測≡弱い観測)
・二重スリットで弱い観測を行う→電子の量子状態は壊れない→干渉縞は消えない

例えば、電子の2重スリットの実験は重力場の中で行われていて干渉縞になる
が、弱い観測の装置がどのようなものになるかは、簡単には思いつかないな。

740 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 03:05:10 ID:???
>>738
>対角化できない状態ベクトルこそ意味がある

意味はない、というか意味不明。
固有ベクトルで展開するだけだろ。
「重ね合わせ」とも言うなw

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 04:07:49 ID:???
>>739
説明出来ないのならレスするなよ、お馬鹿さん。

> 重力場の中で行われていて干渉縞になる

重力場がどうしたって???

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 04:14:33 ID:???
というか、量子的な重ね合わせを壊さない「弱い観測」が、二重スリット実験にどう関係する?

>>728曰く「弱い観測を行えば、量子状態を壊さないので干渉縞になるはず、by アハロノフ」
らしいが、その出典がないわけだろ? それを示せと言ってるのだよ、>>739

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 07:32:18 ID:???
>>'$"

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 09:45:21 ID:???
電子の移動であれば、磁界の変動があると思うのですが
スリットの両脇に高精度の磁界センサーをつけて、
どっちのセンサーの変動が大きかったかを測った場合
これも、量子状態を壊すのでしょうか?

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 10:22:58 ID:???
>>742
「弱い観測を行えば、量子状態を壊さない(by アハロノフ)ので
(2重スリットに適用できれば)干渉縞になるはず」
なら、いいか?w

746 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 10:35:57 ID:???
>>741
>重力場がどうしたって???

電子と何かの相互作用が観測だろw
どちらのスリットを通過したのかで、重力ポテンシャルが異なるような装置にすれば
弱い観測になりそうだが、シグナルがあまりにも弱すぎてダメかも。

>>744
両側に超電導コイルを置くとか?
でも、実験は難しそうだな。
量子状態は簡単に壊れそう。

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 10:45:38 ID:???
「弱い測定」をやってみました。結果、干渉を壊さず、二つのスリットの片方を通過する確率は、1/2であることが分かりました。
終了。

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 10:52:30 ID:???
>>747
片方を通過する確率が1/2であることを
どうやって結論づけるんだ?

749 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 11:20:13 ID:???
浅い考えかもしれないが、電子の2重スリット実験って、
スリットを通れずにスリットにぶつかった電子により
スリット自体が帯電した事で、スリットを通る際に
穴の端からの距離に反比例して反発力が発生するから
波の回折と同じようになったとかは無いかな?
観測云々はよく分からないけど

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 11:36:13 ID:???
>>749
電子の2重スリット実験ではスリットの代わりにバイプリズムを使ってるから帯電しない。

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/04(木) 23:13:56 ID:???
バイブリズムって真ん中に細線があってプラスに帯電してるだろ?

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/05(金) 00:27:06 ID:???
>>751
元からプラスに帯電してるから、電子が多少ぶつかったくらいじゃ帯電しないと。

ところで皆さん、こう言う方向の研究をどう思います?

http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/90438/1/KJ00004810861.pdf

753 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/05(金) 00:46:31 ID:???
記述論かな

754 :偽光子:2010/02/07(日) 13:31:02 ID:nPZUiWLr
マッハ ツエンダー干渉計ってありますよね。

ビームスプリッターで光子一つを半分半分にわけても実際測定してみると
片方にしか光子1つは観察されない。(光子1つは分離できず両経路の片方
にしか入らない。)
しかし、かといって両経路を最後に合流させるとあら不思議、両経路の
光による干渉がみられた・・・・。(光子はどちらか1つの経路にしかないのに)
よって、量子力学的重ね合わせの状態が測定前には両経路にあり、
しかし、光子は両経路の片方1つにしか実際はない・・・。
こんなことあるわけないがな! と私は思う。

要するにトリックは光子一つの検出にあると思う。光子一つはhvで、
強度は電磁場の振幅(電場の強さ)だというが、これと電磁場の空間的広がり
とはまた別だ(空間的広がり=電場の強さ とは違う)。

また、光子一つの検出が完全に光子1ではないだろう(どこかでエネルギーロスはあるからね)。
1.8個のときも光子1つと検出されるとすると、ビームスプリッターで
1.8個が0.7個と1.1個に分離されて(1.1のほうだけ光子1つと検出可能)、
そのふたつの光子(現実には電磁場が合流して干渉を起こすことも可能)。

よって、光子は進む粒子でなく電磁場で、(ただし、音波も空気の分子の集合の
ように、電磁場も振動する粒子はあってもよい。)
不可思議な重ね合わせなどまぼろしはない。 光子は間違い。
アインシュタインも光子の存在を結局疑っていた。

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 13:34:08 ID:???
>>754
量間さんは以下のスレでどうぞ。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1249821034/

756 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 15:54:26 ID:???
>>754は量間というより物理を知らないリア厨か何かだろw
干渉すると、電子も間違いとかC_60も間違いとかの結論になるが
アホすぐる


757 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 16:00:27 ID:???
>よって、量子力学的重ね合わせの状態が測定前には両経路にあり、
>しかし、光子は両経路の片方1つにしか実際はない・・・。

正確には、光子は両方のスリットを同時に通る、だね。
なぜなら、光子がどっちのスリットを通ったかというのを検出しながら
二重スリットの実験を行うと干渉縞は消えてしまうから。

あと、1.8個の光子とか0.7個の光子とかはありえないよ。
そもそも黒体輻射や光電効果などの物理的事実があるから。
そしてそれらの現象は光子が整数個しか存在し得ないと仮定することで
しか人間には理解できないから。

758 :754 偽光子:2010/02/07(日) 19:16:02 ID:zUczMlJA
>>757,756 おまえら、古いし、ちっとは頭使えよ。
黒体輻射や光電効果はあくまで相手の電子との光の出し入れによるもの。
相手の電子がなければ話にならない。
光子1つとされるhvというのは、電子とのやりとりの基本単位なだけで、
それだけで、光子の存在を示すものではない。
俺が聞きたいのは754のマッハツエンダー干渉計のこと。

それと1つのC60が2つに分離するわけがない。目を覚ませよ。

759 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 19:38:34 ID:???
>>758
>それと1つのC60が2つに分離するわけがない。

で、C60が二重スリットで干渉縞になる理由は、
C60が進む粒子でなく電磁場だからなのかw

760 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 19:55:56 ID:???
>>758
黒体輻射(空洞放射)のどこが相手の電子との光のやり取りなんだ?

この話の何が問題だったのか、分かってる?

量子論を作った(作らざるを得なかった)時に問題となった現象とそれを説明するためのロジックをまず、ちゃんと勉強してくれ。

761 :754 偽光子:2010/02/07(日) 20:05:50 ID:zUczMlJA
>>760 ばかやろ。おまえは光がどこから放出されるとおもっとるんだ。
無から生まれるのか? 電子から放出されるに決まっているだろ。
もとをたどれば、電子とのやりとりだろ。ぼけ。
光子1つの放出装置も原子中の電子を励起させて放出されるのを利用しとるだろ。

>>759 ドブロイ波だよ。 

762 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 20:56:35 ID:???
電子からしか光が発生しないなら1.1個とか0.7個の光子がありえない
ことを認めてるよね。
だって、そんな光子存在しないんだもん。

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 21:01:35 ID:???
>>761
> 電子から放出されるに決まっているだろ。
陽子やミューオンは?ってのは言わないにしても、
ホーキング放射も電子から放出されるのか?

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 21:17:25 ID:???
>>763
いいんだよ。
偽光子の説では光子は電子からしか放出されないから。
そうである以上、半端な数の光子は存在しえない。
これで偽光子の疑問は解決したはずだよ。

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 21:20:56 ID:???
偽光子君は黒体輻射で出てくる光が、全て原子内電子の軌道遷移が原因だと思ってるのだろうか?

766 :754 偽光子:2010/02/07(日) 21:38:32 ID:zUczMlJA
>>762, 764
だから、もう一度754 を読めよ。 hv ってのは振動数しか使われてないだろ。
俺がいってるのはここには、電磁場の強さと広がり(いわゆる光子の体積)
が含まれてない。かりに電磁場の強さが光子hvの数に相当するとすれば、
広がりのほうの自由性がある。こちらの操作しだいでは、754のような
人為的な操作が可能だ。ようするに俺がいいたいのは お前らが主張する
光子一つの大きさとは何かということだ。電磁場の強さ(電場の強さ)と
振動数を調整すれば、いろんな大きさの光子の大きさが可能だ。
(電場の強さ(振幅)と光の広がり奥行きの長さとは違うからな。注意しろ)
また、仮に2つ光子が重なっていてもこの調整で検出器では1つしか検出されない
ことも可能。 そもそも、光子hv1つが電子から放出されて、途中、例えば
スプリッターにあたったりして、そのhvのままのエネルギーをたもてるはずがない。
(必ずエネルギーロスはある。)よって厳密に光子hv1つだけを放出して、
いろいろ操作した後にまたそのエネルギーロスのまったくない光子hv1つ
を検出することなど不可能。 わかったかい?
あと、かりにhv2個放出されても、その重なりかたしだい(位相差)では
光子ゼロから光子2つの調整が可能だ。これは波動の重なりかたをみれば
わかる(ちょうど、山と谷を重ねれば、光子2つがゼロになってしまう。)


767 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 21:44:30 ID:???
>お前らが主張する光子一つの大きさとは何かということだ。

えっ、誰か光子一つの大きさを主張してるの?

768 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 21:54:17 ID:???
何か、根本的なところから量子論を勘違いしてるとしか思えない。

その勘違いの量子論を題材に「それは間違ってる」と言われてもねえ。

769 :754 偽光子:2010/02/07(日) 21:54:26 ID:zUczMlJA
>>767 もう一度 最初に戻る(754)  マッハ ツエンダー干渉計。
光子の奥行き広がりにたいする検出器の操作で以下のことが可能。
また、仮に光子hv2つ放出されても、 例えば、二つの光子の位相のずれがαとすると
sin θ+sin (θ+α)=2cos(α/2) sin(θ+α/2) となり、
振動数は変わらないが振幅の2cos(α/2)の部分が αしだいで、ゼロから2まで
連続的に操作可能。 これが光子1.8個とか0.7個が可能なわけね。 わかった? 

ビームスプリッターで光子一つを半分半分にわけても実際測定してみると
片方にしか光子1つは観察されない。(光子1つは分離できず両経路の片方
にしか入らない。)
しかし、かといって両経路を最後に合流させるとあら不思議、両経路の
光による干渉がみられた・・・・。(光子はどちらか1つの経路にしかないのに)
よって、量子力学的重ね合わせの状態が測定前には両経路にあり、
しかし、光子は両経路の片方1つにしか実際はない・・・。
こんなことあるわけないがな! と私は思う。

要するにトリックは光子一つの検出にあると思う。光子一つはhvで、
強度は電磁場の振幅(電場の強さ)だというが、これと電磁場の空間的広がり
とはまた別だ(空間的広がり=電場の強さ とは違う)。

また、光子一つの検出が完全に光子1ではないだろう(どこかでエネルギーロスはあるからね)。
1.8個のときも光子1つと検出されるとすると、ビームスプリッターで
1.8個が0.7個と1.1個に分離されて(1.1のほうだけ光子1つと検出可能)、
そのふたつの光子(現実には電磁場が合流して干渉を起こすことも可能)。

よって、光子は進む粒子でなく電磁場で、(ただし、音波も空気の分子の集合の
ように、電磁場も振動する粒子はあってもよい。)



770 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:04:22 ID:tv+2A2p1
お前が言ってるの、隠れた変数論じゃん。今時んなこと言ってて恥ずかしくないのかね?

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:10:31 ID:???
>>770
そうなのかな?
私は彼が何を言わんとしてるのか、全然わからない。

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:10:53 ID:???
>>770
大丈夫。
偽光子はもう光子が整数個しかあり得ないことを知っているから。
答えは出たんだよ。

773 :754 偽光子:2010/02/07(日) 22:15:29 ID:zUczMlJA
いや。光子という粒子は存在しない。光子は電磁場だ。ただし、
電子励起から放出されてるため、そのやりとりの基本単位が光子に見えるだけ。
じっさい、それらは干渉しあって、きえたり、強くなったりする。
光子がきえたりするわけではない。 光子は波です。 以上。

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:17:46 ID:???
>>770
電子の二重スリット干渉実験で弱い観測をすると
毎回電子はどちらか一方を通過していて干渉縞も消えない
という結果になるんじゃないの?

775 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:19:43 ID:???
>>773
そんなに自信があるなら、それを論文にまとめてどこかに発表しなよ。

受け付けてくれるところがあるかどうか私は知らんが。

776 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:20:42 ID:???
>いや。光子という粒子は存在しない。光子は電磁場だ。

C60という粒子も存在しない。C60はドブロイ波だw
で、C60は何の励起から放出されるんだろうww

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:22:46 ID:???
>>774
「弱い観測」ってただの思考実験であって全然立証されてないと思ったが。

778 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:26:14 ID:???
>>777
電子の干渉実験も昔はただの思考実験だったから気にすんな

779 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:41:26 ID:???
>>774
当然ながら、それは不可能。

「弱い観測」では、各々の試行に対し、「上を通った」「下を通った」などの確定情報が得られるようなものじゃない。
747で書いたけど、単に平均値から割合が求められるだけ。

780 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:47:24 ID:???
>>779
つまり、常に片方を通過する、とかならわかるってこと?
まぁ、観測の方法に依存すると思うけど。

781 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 22:53:25 ID:???
>>780
普通の観測をすると、電子は必ず一方のスリットを通過している。
弱い観測をどのように行えばいいのかは、ちょっと思いつかんなぁ。

782 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 23:11:06 ID:???
>>780
> 常に片方を通過する、とかならわかるってこと?
干渉を壊さずに、BMを通過した光が「片方を通過し、もう片方を通過しない」ような過程ってあるか?

783 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/07(日) 23:53:06 ID:???
>>782は、何が干渉しているのか、全く分かってないな。
「電子の波動関数」と「電子」が区別できない典型的なケースだ。

784 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 01:28:37 ID:???
おお、全く無価値な実存主義者がやってきたぞ。

785 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 02:15:36 ID:???
また意味も知らずに実存主義なんて言葉を使う

786 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 06:23:53 ID:???
じつぞんしゅぎ 【実存主義】
人間の実存を中心的関心とする思想。
一九世紀中葉から後半にかけてのキルケゴール・ニーチェらをはじめ、
ドイツのハイデッガー・ヤスパース、フランスのサルトル・マルセルらに代表される。
合理主義・実証主義による客観的ないし観念的人間把握、
近代の科学技術による人間の自己喪失などを批判し、
今世紀、特に第二次大戦後、文学・芸術を含む思想運動として盛り上がった。
実存哲学。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 08:56:08 ID:???
>>783
電子の運動状態を記述するのが波動関数
電子そのものを扱うのが素粒子論
電子のスピンは量子力学
だよね
>>782
だから干渉現象は波動関数の計算によって説明できる
ということに過ぎない

788 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 11:35:01 ID:???
光子の話が出てきたんで、ちょっと疑問に思ったんだが
光っていうのは電波の周波数の高いものだと思ったんだけど
電磁波でもやはり光子として飛んでいくのかな?
たとえば、アンテナに1H程度の低周波を流した際の場合とか

789 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 12:26:31 ID:???
>>769
>sin θ+sin (θ+α)=2cos(α/2) sin(θ+α/2) となり、
>振動数は変わらないが振幅の2cos(α/2)の部分が αしだいで、ゼロから2まで
>連続的に操作可能。 これが光子1.8個とか0.7個が可能なわけね。 わかった? 

量子力学において波動関数の振幅の絶対値の二乗は粒子の存在確率を示す。
お前が言っているのはその状況で光子を何個も検出しようとすると
期待値として平均1.8個とか0.7個を検出するということ。
当然これは期待値であって、実際に観測しようとすると統計誤差などが生じるし、
観測するときも一個2個と観測される。
ついでに言うと、光子一つの大きさは習ったことないけど0じゃない?
ひょっとしたら大きさもあるかも知れないけど、そう認識しても特に問題はない。

いずれにせよ量子力学は間違っていたとかそんな主張になるのでこちらで。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1249821034/

>>788
光子として飛んでいくんじゃね?波長何メートルもの、その領域のどこかに光子が一つだけある、
みたいな想像しにくい状態。

790 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 18:15:03 ID:???
>>788
波とか粒子とか言うのは観測との関係性で語るのに便利なだけであって、観測を置き去りにして語るべき物ではない
それをするのは、観測する前に何かの実在性を状態に対して与えることになる

↑は超微弱電波のような量子性が重要な電波に対しては言える
ラジオ局の発するような強電界電波は波の性質の方が見える実験の方が容易


791 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 18:54:05 ID:???
周波数の低い(波長の長い)電磁波は粒子として検出するのが難しいだろうね。

一個一個のエネルギーが低いからなかなか他の物質と反応せずに
相手を迂回してそのまま進んでしまう。

792 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 22:57:51 ID:???
何故直進するはずの電子が二手に分かれるのか?
まずはそこらへんから説明してくれ誰か

793 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 23:08:01 ID:???
二手に分かれるという表現はよくわからないけど、量子は位置と運動量を同時に確定できないから軌道という概念がない。
だから直進するはずという前提が成立しない。

794 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 23:23:09 ID:???
>>793
なるほど
では電子1個でも干渉縞が出来てもおかしくはないな
1個でも干渉縞が出来る法則さえあれば良い

795 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 23:49:44 ID:???
>>794
理論上、干渉縞はできる。そして実験すると実際に干渉縞はできる
なにか問題でも?

796 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/08(月) 23:55:14 ID:???
>>795
いや無問題
納得したんでありがと

797 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 01:24:40 ID:???
×電子1個でも干渉縞が出来てもおかしくはない
○電子1個でも干渉してもおかしくはない
×理論上、干渉縞はできる。そして実験すると実際に干渉縞はできる
○理論上、干渉する。そして実験すると実際に干渉する

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 02:01:51 ID:???
>>793
軌道という概念はないが経路という概念はあるな。
経路積分の考え方によれば電子は放たれてからスクリーンに当たるまで
アンドロメダ銀河を通ったり東横堀を通ったりするあらゆる可能な経路の
総和だと考えるわけだから。


799 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 02:21:45 ID:???
>>797は量子の通俗本の犠牲者だなw
○と×が逆だ。
「電子の波動関数」と「電子」の区別ができてない。

不確定性関係から電子は等速直線運動しない。
速度が一定でないのだから、スクリーン上における
2つのスリットからの行路差は無意味。
つまり、電子が干渉するわけではないのは、自明。

800 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 02:24:46 ID:???
>>798
電子銃から出た電子がスクリーンに到達する1秒にも満たない時間で
アンドロメダ銀河まで出張するのは、相対論的に無理だろjk

801 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 07:06:52 ID:???
果たして、その電子は電子銃から出たものだろうか?

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 07:23:30 ID:???
そもそも電子銃から発せられた電子とアンドロメダ星雲に存在する電子と区別がつくのだろうか?

803 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 07:40:25 ID:???
そうだな、電子には番号を書けないから、実験を理解できない哲クズあたりが
イチャモンをつけるのもしかたないなあw
だがC60銃だったら大丈夫だろう。
60個の炭素原子の何個かを同位体に入れ替えたC60だけを発射すれば、
どこから出たのかわかるな。
化学では反応の追跡に使われる普通の手段だし。

804 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 08:06:53 ID:???
その入れ変えた炭素原子の同位体、炭素14あたりか?がアンドロメダ星雲に存在する
炭素原子の同位体でないと確認する方法はあるんですか?

805 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 08:43:01 ID:???
炭素原子の産地は気にすんなw
C60の組成が重要なわけだが
こんな簡単な実験原理も理解不能な春厨
に量子力学は無理だろう

806 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 09:42:30 ID:???
電子はダメだが組成に手を加えたC60ならOK……だとw

807 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 09:46:56 ID:???
いや、実験を理解できない哲クズ、春厨あたりだと、全部ダメだろw

808 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 14:45:36 ID:???
ちょっとC60で思ったんだが、確かアレは赤外吸収するよな。

C60で実験して、二重スリットのそれぞれ別の振動モードを
励起するような赤外線を照射して干渉縞できるかどうか確認する。
振動が励起されれば赤外線が吸収されるからどちらのスリットを通ったか確認できるし、
並進運動には干渉しないはずだからC60の粒子の並進運動を変化させずに
どちらのスリットから粒子がでてきたか検出できるはず。

って感じの実験誰かやってそうな気がしないでもない。

809 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 19:47:05 ID:???
>>799
>○と×が逆だ。

電子1個で干渉縞を作った事例を教えてください。
ttp://www.hitachi.co.jp/rd/research/em/doubleslit.html
図2(a)には7個も電子の跡があるのに干渉縞に見えないけど?

>「電子の波動関数」と「電子」の区別ができてない。

×電子=粒子
○電子=陽子の1/1836の質量を持つ−1.60217653×10^-19クーロンの量子

810 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 19:50:40 ID:???
>>808
赤外線なんて当てるとだれも観測してなくても熱揺らぎによって波動関数は勝手に収束する

811 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 20:43:12 ID:???
>>800
経路積分ではおそらく相対論のそういう解釈はしないと思う。

あらゆる全ての経路をとるといっても、その経路自体は観測されないから
(観測されるのはその総経路の寄与の結果として最終的にスクリーンに
ヒットした一点だから)、相対論を破ってるように見えても実際には何も矛盾
は生じないとオモワーレー。

812 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/09(火) 21:57:05 ID:???
>>810
すまん。どこに熱が関係する?そもそも熱って何で熱揺らぎとは何で波動関数がどう収束するんだ?
量子デコヒーレンスのあたりの話なんだろうけど、wikipediaとか見てもさっぱり何言っているかわからん。

813 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 08:20:55 ID:???
>>809
電子1個を入射するとスクリーン上には無数の輝点が縞状に並ぶ、とか
誰も主張してないだろw
電子の波動関数がまだわかってないようだし。
一度、電子のシュレディンガー方程式を解いてみたら、どーだ?

○電子=レプトン=素粒子=量子力学的な粒子
○電子の波動関数=電子の振舞いの記述

814 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 11:48:19 ID:???
>>812
話としては電子を観測するためにγ線をぶつける話のγ線が赤外線に置き換わるだけ。
熱が云々は何かの勘違いだと思われ

815 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 14:27:03 ID:???
>>814
電子とγ線だと電子の運動量が大きく変わるだろう。
2重スリットの実験だと観測によって粒子の運動量が変化するからみたいな理由がたまに挙げられるから、
フラーレンと赤外線を持ってきて見たんだ。この二つなら運動量は変化しない、したとしてもごく微小と思ったんだ。
いや、調べてみたら同じようなことを考えた人がいて、干渉縞は消えるようなことは書かれていたんだけど。

あと、ちょっと調べてたらこんなもの発見した。何だこれ?
ttp://www-lab15.kuee.kyoto-u.ac.jp/index.php?id=22

816 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 15:03:21 ID:???
>>815
運動量が小さい分波長が長くて、ΔxΔp〜hという話は何も変わらんぞ

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 16:57:50 ID:???
>>808
その場合干渉縞は現れなくなるけど、その理由は
ψ(x) と内部自由度の状態ベクトルがエンタングルするから

励起が起こらない場合の思考実験はファインマン物理学に載ってる
こちらの場合は、赤外線が十分長波長なら干渉縞が現れる

818 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 18:10:07 ID:???
>励起が起こらない場合の思考実験はファインマン物理学に載ってる
>こちらの場合は、赤外線が十分長波長なら干渉縞が現れる

弱い観測 (゚∀゚)キタコレ

819 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 00:00:12 ID:???
電子線のバイプリズムでは電子の運動量が変わるくらいの力を電場から受けている

820 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 00:03:25 ID:???
否定型測定の話もあるから、電子なりフラーレンなりが受ける運動量の大小は
あんま関係ないんジャマイカ。しらんけど

821 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/14(日) 22:11:12 ID:???
>>813
>電子1個を入射するとスクリーン上には無数の輝点が縞状に並ぶ、とか
>誰も主張してないだろw

干渉縞の構成を「無数の輝点が縞状に並ぶ」に限定しろとは誰も主張していません。
そのような限定の必要はないので、電子1個で干渉縞を作った事例を教えてください。
「○と×が逆」だったら↓になるから電子1個で干渉縞が作れるのですよね?
 ○電子1個でも干渉縞が出来てもおかしくはない
 ○理論上、干渉縞はできる。そして実験すると実際に干渉縞はできる

822 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/14(日) 22:17:28 ID:???
>「電子の波動関数」と「電子」の区別ができてない。

電子(という名の量子)の示す粒子性と電子の区別ができてない。
799のように電子の示す粒子性を「電子」と定義すると、
「電子の波動関数」は「量子の粒子性の波動関数」になって意味不明。

823 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 03:30:49 ID:???
>干渉縞の構成を「無数の輝点が縞状に並ぶ」に限定しろとは誰も主張していません。
>そのような限定の必要はないので、電子1個で干渉縞を作った事例を教えてください。

電子の干渉実験だと干渉縞の構成は「無数の輝点が縞状に並ぶ」に限定されるし
電子を1個ずつ入射しても干渉縞はできる。
こんなことも知らないくらいアホだから

>電子の示す粒子性を「電子」と定義する
>「電子の波動関数」は「量子の粒子性の波動関数」になって意味不明

だってさ。悲しすぎるね。
電子(=素粒子)の振舞いを記述するのが波動関数なんだが、それすら理解不能らしい。
インチキ通俗本に書いてあるような「電子の持つ粒子と波動の二重性」とかを
内容を理解せずにを鵜呑みにしてるだけだろ。
一度、微分方程式を解いて電子の波動関数を求めてみろよ。
って、それが出来ないから、アホをさらし続けるんだよな。
もっと頑張って
「電子の波動関数」と「電子」区別が出来るようになりましょう。

824 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 20:53:08 ID:???
>電子を1個ずつ入射しても干渉縞はできる

そんなことは誰でも知ってますが、「ずつ」=複数です。
「1個ずつ」じゃなく、電子1個で干渉縞を作った事例を教えてください。

>電子(=素粒子)の振舞いを記述するのが波動関数なんだが、それすら理解不能らしい。

というより、799=823の「電子」の言葉の定義が支離滅裂なだけです。
「電子1個でも干渉」が× → 粒子性のみに限定した意味
「電子(=素粒子)の振舞いを記述するのが波動関数」 → 波動性も含めた意味 → 「電子1個でも干渉」は○
これは「インチキ通俗本に書いてある」ことではなく、799,823が言っていることです。

825 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 21:11:13 ID:???
>>824
>「1個ずつ」じゃなく、電子1個で干渉縞を作った事例を教えてください。

そんな実験事例はありません。 と言うか量子力学の理論的にもありません。
なぜなら、電子一個はスクリーンにぶつかると一個の点として観測されるので。

これで良いですか?

826 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 21:14:00 ID:???
>>825
つまり、>>799は間違いで>>797が正しい。
電子は波動関数で振舞いを記述されるから1個でも干渉する。
ただし、1個の干渉結果では絶対に干渉縞にならない。
それが分からない人は二重スリット実験の意味を全く理解していない。

電子1個で干渉しない(波動性なし)か、
あるいは、干渉縞ができる(粒子性なし)なら、
どちらでも実験結果に不思議な所に全くない。
どちらでもない=1個でも波動性と粒子性の両方の性質を示すから不思議とされる。

827 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 21:27:40 ID:???
>>824
> 電子1個で干渉縞を作った事例を教えてください。

単なるドット1つから、縞模様を見いだすのは難しいなあ、オイ

828 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 21:57:04 ID:???
ジエンまでして恥ずかしいコドモだなあw

>1個の干渉結果では絶対に干渉縞にならない。

で、輝点が何個ならば干渉「縞」になるんだよ?w
文脈からは、干渉縞になる=縞に対応する位置に輝点が観測される、だろ。
まぁ、コドモが揚げ足取りみたいなイチャモンをつけてるだけだなw

>理論上、干渉する。そして実験すると実際に干渉する

こっちは全然わかってない。
何が何処で、「実際」に干渉するんだよ?
やはり、
「電子の波動関数」と「電子」を区別できてないな。

829 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:10:19 ID:???
>まぁ、コドモが揚げ足取りみたいなイチャモンをつけてるだけだなw

↑とは↓のことですね?

>で、輝点が何個ならば干渉「縞」になるんだよ?w

830 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:13:42 ID:???
823=828「波動関数で振舞いを記述できる電子は干渉しない」

831 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:19:31 ID:???
>文脈からは、干渉縞になる=縞に対応する位置に輝点が観測される、だろ。

「縞に対応する位置に輝点が観測される」は干渉を意味するので、
干渉が×で干渉縞が○と主張する「文脈」からは等号ではなく不等号です。

832 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:30:03 ID:???
二言目には「「電子の波動関数」と「電子」を区別できてないな」と言い出す彼の真意は何処にあるのか?

誰か解説してくれ。

833 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:32:26 ID:???
>>832
1個の電子が2個の穴を同時に通過する、みたいな間違った説明が蔓延っているから

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:34:46 ID:???
>>832
「電子を運ぶパイロット波みたいなものがある」と言う説かな?
とにかく「電子は常に粒子の状態を保ってるのだ」と言う立場らしい。

835 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:36:30 ID:???
>>831
電子1個でも干渉する
のと
干渉縞に対応する位置に輝点が観測される
では
言ってることが全然違う。これがわからないのは
やはり
「電子の波動関数」と「電子」を区別できてないからだろうw

836 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:37:28 ID:???
>>833
では、
> 1個の電子が2個の穴を同時に通過する、みたいな間違った説明

に対する正しい説明とは?

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:38:36 ID:???
>>835
誰かコレ説明出来る?

838 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:39:04 ID:???
>1個の電子が2個の穴を同時に通過する、みたいな間違った
だって片方を通ったと確認したらどうしても干渉縞ができないんだから。
両方通ったのが間違いと言い切れないだろ?

片方を通ったことが確認され、しかも干渉縞ができる実験結果でもあるの?

839 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:39:44 ID:???
>>830とか>>834みたいのが、
「電子の波動関数」と「電子」を区別できてない
典型的なレス。

840 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:43:18 ID:???
春厨ゾロゾロw

>>838
>両方通ったのが間違いと言い切れないだろ?

電子の質量や電荷が2倍になるのか?w

841 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:45:00 ID:???
>>838,840

で、正しい説明とは? 説明出来ないのなら、「できない」と言ってくれればいいよ。

842 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:46:45 ID:???
>>839
波動性を除外した粒子性のみを「電子」と定義すると「電子の波動関数」はあり得ません。
波動性があるから波動関数で記述できるのであって、
波動性を除外する定義では「電子」の振舞いを波動関数で記述することはできません。
「○○の波動関数」と言うためには「○○」に波動性が必須です。

>>832
多分、本体=粒子性、波動性=付随物と思ってるから、
「電子の波動関数」と「電子」という分け方ができる=粒子性と電子そのものを区別できていないのでしょう。
隠れた変数理論派トンデモは、歴史から調べ直すべきでしょうね。

>>833
>1個の電子が2個の穴を同時に通過する、みたいな間違った説明が蔓延っている

電子=粒子の定義では間違いでも、電子=量子の定義では間違いとは言えません。

>>835
>電子1個でも干渉するのと干渉縞に対応する位置に輝点が観測されるでは言ってることが全然違う。

考察と結果という意味では別物でしょうが、現象としては等価です。
干渉の結果として「干渉縞に対応する位置に輝点が観測される」のです。
違うと言うなら、干渉なしで「干渉縞に対応する位置に輝点が観測される」ことを説明してください。

843 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:46:46 ID:???
>>841
正しい説明は、「説明しない」 by コペンハーゲンのメタボとか

844 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:51:28 ID:???
>>840
実際に片方だけを通して、干渉縞を起こしてから言え。

845 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:56:00 ID:???
>>842
>波動性を除外した粒子性のみを「電子」と定義すると「電子の波動関数」はあり得ません。

そんなこと、誰も主張してないよ。
通俗本には「粒子と波動の二重性」というのは、何度も出てくるけどなw

>電子=粒子の定義では間違いでも、電子=量子の定義では間違いとは言えません。

「粒子」とい用語に敏感に反応してしまうのも、通俗本の影響だろう。
英語で particle と記しても構わんぞ。

>隠れた変数理論派トンデモ

これも、何かの受け売りで、どこがトンデモなのかは、知らないだろう。

846 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:58:23 ID:???
>>843の言うように、経路の過程については「説明しない」「言及しない・出来ない」というのが正しい解釈だが、
それと>>845の連呼する「「電子の波動関数」と「電子」を区別」とどんな関係があるのか。
説明をどうぞ。

847 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:59:25 ID:???
>>845
そろそろコテハンを付けてはいかが?

848 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:03:19 ID:???
>>波動性を除外した粒子性のみを「電子」と定義すると「電子の波動関数」はあり得ません。
>そんなこと、誰も主張してないよ。

粒子性のみを「電子」と定義していないなら、どうして電子1個は干渉しないのですか?

>これも、何かの受け売りで、どこがトンデモなのかは、知らないだろう。

詳しい説明は面倒というか、どうでもいいので、ベルの不等式やコッヘン・シュペッカー定理で検索してください。
それよりも、「電子の波動関数」君=隠れた変数理論派という認識で良いのですか?

849 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:09:36 ID:???
>>844
質量や電荷は2倍にはならないよな。
で、実際に片方だけ通ってる、のは否定できるのか?

波動関数で記述すると、片方だけ通るとしてしまうと
穴が2つ開いていても、通過しなかった方が閉じているのと同じに
なってしまう。これでは、干渉するはずがない。
確率振幅で記述する場合の限界だな。
だから、コペンハーゲン解釈では、どのように通過するかに関しては
何も「言及しない」立場をとる。

観測による擾乱で量子状態が変化して干渉しなくなる、のとは別の話。

850 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:15:03 ID:???
>>848
>どうして電子1個は干渉しないのですか?

電子「1個」と数えてる時点で波じゃないし。
干渉するのは「電子の波動関数」だし。

>詳しい説明は面倒というか、どうでもいいので、

やはり、受け売りw

>「電子の波動関数」君=隠れた変数理論派という認識で良いのですか?

どうでもいいんじゃないの?w

851 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:21:43 ID:???
>>850
何が言いたいのかよく分からんがヘリウム原子の電子の波動関数ってどうなってんの?

852 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:21:47 ID:???
>>850
>電子「1個」と数えてる時点で波じゃないし。

コドモの揚げ足取りみたいなイチャモンは結構です。
文脈から、「1個」=粒子1個分相当の量を意味することは明らかでしょう。
粒子性のみを「電子」と定義していないなら、どうして、粒子1個分に相当する量の電子は干渉しないのですか?

>>「電子の波動関数」君=隠れた変数理論派という認識で良いのですか?
>どうでもいいんじゃないの?w

「電子の波動関数」君の使う用語が一般的定義と違う独自定義になる根本的原因がそこにあると考えられるので、全然、どうでもよくないです。

853 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:32:46 ID:???
>>851
波動関数は、6次元空間の関数で表されるよ。

>>852
電子1個分に相当する量の波って何だ?w

>用語が一般的定義と違う

通俗本の定義≠一般的定義w

854 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:36:39 ID:???
通俗本の定義≠一般的定義≠「電子の波動関数」君の定義w

855 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:45:18 ID:???
粒子1個分に相当する量の電子

通俗本クンの定義は完璧らしいw
粒子1.5個分に相当する量の電子は、粒子1個じゃないよなww

856 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:47:26 ID:???
そうか。
「電子の波動関数」が空間を漂っていて、条件に応じて実際に干渉したりするのが
通俗本クンの定義なのか。

857 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:50:55 ID:???
コレから「電子の波動関数」君の怒濤の反撃が始まります。

858 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 23:51:58 ID:???
当然のように>>846はスルー。

859 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 00:16:55 ID:???
>>857
ちゃんと
「電子」は実際に空間にあるけど
「電子の波動関数」は空間にないことが、
やっと理解できました
って書けよw

860 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 00:20:45 ID:???
>>855
>粒子1.5個分に相当する量の電子は、粒子1個じゃないよなww

「粒子1.5個分に相当する量の電子」なんて概念を仮定することに何の意味があるのですか?
粒子0.5個分に相当する波は必ず残りの0.5個分の波とセットで存在します。
粒子1個未満相当の波がそれ単独で存在することは有り得ません。
量子仮説では、それ以上分割不可能な最小単位が存在し、最小単位より小さい量は存在しません。

861 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 00:25:25 ID:???
>>853
>電子1個分に相当する量の波って何だ?w

事前にプランク定数くらいは勉強してください。

862 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 00:31:35 ID:???
「電子の波動関数」君は、隠れた変数理論派で間違いないようです。
彼の言う「電子」は干渉性を持ちません(=粒子性だけを意味します)。
「電子の波動関数」は言葉足らずの言い間違いで、
「(粒子である)電子に付随する波の波動関数」と言いたいようです。

863 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 00:46:21 ID:???
>>862は誰と戦ってるんだ?
「電子に付随する波」とかの発想が無理だろw

864 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 00:48:02 ID:???
>>860
つまり、電子はそれ以上分割不可能な最小単位の「粒子」だな。

865 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 00:56:11 ID:???
>>864
>つまり、電子はそれ以上分割不可能な最小単位の「粒子」だな。

量子仮説では最小単位は量子であって「粒子」とは定義されません。
観測時に量子が粒子に似た性質を示すことが分かっているだけです。
量子は観測していない時に波のような性質を示します。
一般的定義では、粒子性と波動性は分離不能な一体不可分の性質として扱います。
「電子の波動関数」君のように別々の性質として扱うのは通俗本の定義にしか見られません。

波を量子1個分未満に分割することは可能ですが、波の総量は量子整数個分になります。
そして、量子X個分の波からはX個の粒子しか検出できません。
例えば、量子1個分の波を2分割したうちの一方から粒子が検出されたら、他方から粒子が検出されることはありません。
……………という量子仮説と確率解釈の基本から説明しないと「電子の波動関数」君は理解できません。


866 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:04:51 ID:???
量子の実在が何なのかは誰にも分かりません。
実在=粒子だとすると、干渉縞は隠れた変数理論でしか説明できません。
しかし、隠れた変数理論が成り立たないことは理論的に証明されています。
その証明を覆す方法がないとまでは断言できませんが、これまでに成功例はありません。

867 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:10:15 ID:???
>>858
電子の振舞いを記述するのが波動関数。
二重スリットの片方を通過することを記述するには、
通過しない方のスリットにおける確率振幅をゼロにするしかない。
で、これは、通過しない方のスリットが閉じている場合と同じ記述。
つまり、波動関数による記述は正しいが、確率密度がゼロの部分の情報が
欠落してしまうので、通過に関しては「言及しない」という態度を取らざるを得ない。
それだけの話。
ちなみに、電子が片方のスリットを通過してかつ干渉縞になるような量子化も可能。

868 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:18:08 ID:???
>量子仮説では最小単位は量子であって「粒子」とは定義されません。

電子はレプトン=素粒子=particle。

>量子の実在が何なのかは誰にも分かりません。

実在する物質は量子で構成されているわけだが。

電子はparticleだが粒子ではありません、ってのが、通俗本クンならではw

869 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:20:50 ID:???
>>865で彼が電子が粒子でないと誤解していることはよく分かった。
>観測時に量子が粒子に似た性質を示すことが分かっているだけです。
さすがにこれはないわ。ああ、そういった意味で波動関数と粒子と区別するべきという主張はよく分かった。
>>292が分かりやすいか?

それはそれとして、『電子一個で干渉する』と『干渉縞に対応する位置に輝点が観測される』
と同じ意味にしか見えんのだが。わざわざ区別することか?

>>867
>電子が片方のスリットを通過してかつ干渉縞になるような量子化も可能
参考なまでにどんな状況なのか教えて。

870 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:21:23 ID:???
>>866
>しかし、隠れた変数理論が成り立たないことは理論的に証明されています。

ここは明らかに間違い。
まあ、コピペの通俗本クンの限界だなw

871 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:25:56 ID:???
通俗本クン、涙目w

872 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:26:54 ID:???
>>870は「非局所的隠れた変数論」のことでも言いたいのだろうねぇw

873 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:33:54 ID:???
通俗本クン、涙目www

874 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:34:46 ID:???
>>869
そう。ずっと書いてるんだけど
通俗本を読みかじったくらいのレベルだと、
なかなか「電子の波動関数」と「電子」が区別できない。

ボームとかネルソンの量子化だと、片方のスリットを通過してかつ干渉縞になるよ。

875 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:35:54 ID:???
通俗本クン、涙目ww

876 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:38:00 ID:???
>>867
> 二重スリットの片方を通過することを記述するには、
> 通過しない方のスリットにおける確率振幅をゼロにするしかない。
> で、これは、通過しない方のスリットが閉じている場合と同じ記述。


> 「片方を通過する」「通過しない方のスリット」
これは「電子の波動関数」と「電子」が区別できない典型的なケースだ。

877 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:44:25 ID:???
>>867
「電子の振舞いを記述するのが波動関数」で、かつ、波動関数において「通過しない方のスリットが閉じている場合と同じ」なら、
「電子の振舞い」でも「通過しない方のスリットが閉じている場合と同じ」です。
よって、電子が「二重スリットの片方を通過する」なら電子にとっては1スリットしかないので干渉縞は生じません。
以上、「電子の波動関数」君の間違いの証明終わり!

「電子の波動関数」君は、まず、「電子の波動関数」と対比する「電子」が何を意味するのか整理すべきでしょう。
用語定義から不明確なら、その不明確な用語でまともに説明できるはずがありません。

>>868
>>量子仮説では最小単位は量子であって「粒子」とは定義されません。
>電子はレプトン=素粒子=particle。

通俗本には素粒子の実在が粒子だと書いてあるかも知れませんが、そのようなことは証明されていません。
過去に粒子と考えられていた時期もあったという歴史的経緯から粒子のような名前がついているだけです。

>実在する物質は量子で構成されているわけだが。

「実在する物質は量子で構成されている」ことが何を証明するのか全く意味不明です。

>>870
やはり、「電子の波動関数」君=隠れた変数理論派トンデモだったようです。
検索しろと教えてあげているのに、調べもせずにトンデモ理論を真に受けるようです。

>>872
コッヘン・シュペッカー定理では非局所的隠れた変数理論も成り立ちません。

>>874
「電子の波動関数」君が読んだ通俗本にどう書いてあったのか知りませんが、
ボーム理論では波動関数が両方のスリットを通過しないと干渉縞になりません。
コッヘン・シュペッカー定理でボーム理論がどうなったかも調べてごらんなさい。

878 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 01:54:52 ID:???
電子の波動関数クン、涙目www

879 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 03:13:09 ID:???
>>876-878=哲クズか。
「電子の波動関数」と「電子」が区別できないとシリメツレツ
になってしまう典型的なケースだ。
一度、電子のシュレディンガー方程式を解いてみると良い。
って、解けないから、哲クズやってるんだよなw

880 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 03:27:59 ID:???
量子のスレで「粒子」に対して過剰に反応してしまうのは、インチキ通俗本レベルw

881 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 03:30:56 ID:???
3次元空間に存在し、質量、電荷、スピンとかの物理量が
ほぼ点とみなせる領域に集中している電子は、particle。

電子の振舞いをシュレディンガー方程式で表し、その微分方程式の解
である波動関数で記述するのが、量子力学。

882 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 04:04:22 ID:???
電子の波動関数クン、涙目の罵声www

883 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 08:48:35 ID:???
>>877
>「電子の振舞いを記述するのが波動関数」で、かつ、波動関数において
>「通過しない方のスリットが閉じている場合と同じ」なら、
>「電子の振舞い」でも「通過しない方のスリットが閉じている場合と同じ」です。
>よって、電子が「二重スリットの片方を通過する」なら電子にとっては
>1スリットしかないので干渉縞は生じません。

「だから通過に関しては言及しない」ってことなんだが…

>>849
>波動関数で記述すると、片方だけ通るとしてしまうと
>穴が2つ開いていても、通過しなかった方が閉じているのと同じに
>なってしまう。これでは、干渉するはずがない。
>確率振幅で記述する場合の限界だな。
>だから、コペンハーゲン解釈では、どのように通過するかに関しては
>何も「言及しない」立場をとる。

884 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 09:03:10 ID:???
>>877
>波動関数が両方のスリットを通過しないと干渉縞になりません。

脳内の数学的思弁である波動関数が、実空間のスリットを「通過」するという
よくある間違い。物理を正しく理解できわけがない。
まぁ、「電子の波動関数」と「電子」を区別できずにコピペする春厨の限界だな。

885 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 10:12:36 ID:???
電子の波動関数クン、涙声www

886 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 10:51:09 ID:???
>>884
波動関数の干渉の結果として「干渉縞に対応する位置に輝点が観測される」のです。
波動関数がスリットを通過しないのなら、干渉なしで「干渉縞に対応する位置に輝点が
観測される」ことを説明してください。


887 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 11:35:40 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E5%AE%9F%E9%A8%93

888 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 12:14:34 ID:???
>>877
>通俗本には素粒子の実在が粒子だと書いてあるかも知れませんが、そのようなことは証明されていません。
証明も何もシュレディンガー方程式を解く仮定として電子が質点のような粒子だってことを
使って解いているんだが。電子を粒子とみなしてシュレディンガー方程式を解いた、
例えば水素類似原子とか多電子系でもヘリウム原子とか実験値をよく再現している。

電子が不満なら、原子核でも同じだぞ。例えば2原子分子の原子核の振動運動や回転運動を
記述する際にも原子核を質点のような粒子であると仮定してシュレディンガー方程式を解いている。
んで、これらの解も実験値をそれなりの精度で再現している。
粒子じゃないとしたらこれらの仮定も使えないわけだが、どうして実験値を精度良く再現するんだ?

一つ聞きたいんだが、お前は波動関数の変数を何だと思っているんだ?

>>886
「単なる脳内妄想(波動関数のことね)が実在しているとみなしていいのか」
>>884は言っていると思うんだが。実在しないからスリット通過するとみなすのは無理、と。

私の個人的な意見としては「どうでもいいんじゃない?所詮単なる脳内妄想だし」である。
どうせ波動関数の観測なんて不可能なんだから好き勝手解釈してもいいじゃね?

889 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 18:25:00 ID:???
シュレディンガー方程式をみたしている波動関数は、空間内に実在する波動のようなものではない

890 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 16:30:18 ID:???
>>881
>3次元空間に存在し、質量、電荷、スピンとかの物理量が
>ほぼ点とみなせる領域に集中している電子は、particle。

電子が「物理量がほぼ点とみなせる領域に集中している」のは観測したときだけです。
観測していない時の電子がどうなっているか、実在については言及できません。

>>884
>脳内の数学的思弁である波動関数が、実空間のスリットを「通過」するという
>よくある間違い。物理を正しく理解できわけがない。

文脈からスリットを通過するのは波動関数そのものではなく、波動関数が指し示す物であることは明らかです。
全ての物理理論において、理論や数式は対象を表現するための「脳内の思弁」であって実体そのものではありません。
電子の波動関数君みたいな「コドモの揚げ足取りみたいなイチャモン」をつけたらキリがありません。
そして、波動関数で表さなければならない何かが実験によって示唆されるから波動関数を用いるのです。
その事実は「脳内の思弁」ではありません。

>>888
>証明も何もシュレディンガー方程式を解く仮定として電子が質点のような粒子だってことを使って解いているんだが。

通俗本では、観測時にオブザーバブルが確定していることと「電子が質点のような粒子だってこと」の区別がつかないのですね。

891 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 16:51:05 ID:BQgKFvmR
どちらが子供の揚げ足取りなのか分からんな。

892 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 16:57:14 ID:???
>>889

波動関数が示す性質は実在します。

893 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 17:06:24 ID:???
>>888
電子が質点だと仮定しないと辻褄の合わない実験値があるならソースを示してください。

894 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 17:14:26 ID:???
>>877
> コッヘン・シュペッカー定理では非局所的隠れた変数理論も成り立ちません。
初耳なんだが、詳しく教えてくれないか?

895 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 17:25:02 ID:???
つttp://en.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker_theorem

896 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 17:25:37 ID:???
>>890
>電子が「物理量がほぼ点とみなせる領域に集中している」のは観測したときだけです。

電子のシュレディンガー方程式をたてる時も、電子はほぼ点だが。 >>888は理解不能か?

>スリットを通過するのは波動関数そのものではなく、波動関数が指し示す物である

波動関数が指し示しているのは、ほぼ点の電子の振舞いなので、「振舞い」がスリットを
通過するのか?w と書くと「揚げ足取り」と思うのだろうなw

>波動関数で表さなければならない何かが実験によって示唆される

その何かが、ほぼ点である電子。

>観測時にオブザーバブルが確定している

なるほど。この春厨の脳内では、
位置が確定しない粒子は粒子ではない、という妄想に支配されているわけだ。
観測しなくても位置が確定するのは、古典力学に従う粒子。
観測しないと位置が確定しないのが、量子力学に従う粒子。
通俗本しか読んでないと「何かが実際に空間内で干渉する」とか思いこんでるから、
仕方ないなけどなw

897 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 17:28:38 ID:???
>>893
例えば、水素原子の線スペクトル

898 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 17:43:18 ID:???
水素原子の線スペクトルは電子が質点だと仮定しなくても説明できますが?

899 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 17:55:51 ID:???
>>898
ライマン、バルマー、パッシェン系列の波長をどうやって説明するんだ?

900 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 18:00:25 ID:???
>>896
なるほど、通俗本しか読んでないと状態ベクトル=粒子と勘違いするのですね。
そして、通俗本しか読んでないと二重スリット実験の干渉縞は「単なる脳内妄想」なのですね。

901 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 18:01:07 ID:???
>>895
そこに
> Hence, the KS theorem does only exclude noncontextual hidden variable theories.
とあるんだが?
非局所的な理論で一番有名な Bohm理論は contextual なんだけど?

902 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 18:07:55 ID:???
>>899
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%B3%E7%B3%BB%E5%88%97
>1913年にニールス・ボーアは原子のボーアモデルを提案し、リュードベリの式に従う水素のスペクトルが生じる理由を説明した。

903 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 18:13:06 ID:???
>>902
ボーア模型では、電子は点電荷だから
言いたいことは、>>898はバカまたはアホ、ですね

904 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 18:36:12 ID:???
>>900
確かに、通俗本しか読んでないと状態ベクトル=粒子と勘違いして、
「1個の電子が実際に2個の穴を同時に通過して干渉する」と間違えるし、
「電子がほぼ点でなくても水素の線スペクトルは説明できる」とバカをさらしてしまうw

905 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 18:58:40 ID:???
>>901
contextualなBohm理論とは、どのような内容ですか?

>>903
ボーアの量子条件は電子が点電荷であることを必要としません。
どの通俗本に線スペクトルになるのは電子が点電荷だからと書いてあるのですか。

906 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:04:54 ID:???
>>905
Bohm理論に contextual なのと noncontextual なのがあるわけじゃなくて、
Bohm理論は contextual なんだから、
「contextual な Bohm理論」と言ったら(普通はこんな言い方しないが)、
Bohm理論そのものなんじゃないか?

907 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:10:26 ID:???
>>905
>ボーアの量子条件は電子が点電荷であることを必要としません。

ボーアの量子条件がどうやって導かれるのかは
通俗本には書いてないから
アホを晒してしまうのも仕方ないw
ちゃんとの量子力学の教科書を読んで、
水素原子の電子のシュレディンガー方程式を解いてから出直して
来なくてもいいw

908 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:11:04 ID:???
>>903
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E8%BB%8C%E9%81%93

909 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:17:03 ID:???
>>907
線スペクトルは軌道半径が飛び飛びの値(ボーアの量子条件)であれば説明できます。
説明に必要なことは各軌道のエネルギー準位だけで電子が点電荷である必要は全くありません。

910 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:22:05 ID:???
電子の波動関数君の思考パターンが理解できません。
もしかして、
軌道半径が確定→1点に存在
って考えてますか?

911 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:35:34 ID:???
もしかして、粒子でないとクーロン力で軌道が曲がるのはおかしいと考えているとか?

ttp://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/qm/qm8.html
>つまり、古典力学で「落ちる」という現象が波動力学では「屈折する」という現象にとって変わっているのである。

912 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:41:33 ID:???
>>909
>線スペクトルは軌道半径が飛び飛びの値(ボーアの量子条件)であれば説明できます。

ボーアの量子条件は前期量子論。
「飛び飛び」を仮定すれば説明できるが、何故その飛び飛びの値になるのかは
ちゃんとシュレディンガー方程式を使って量子力学しないと説明できない。

で、通俗本に書いてあるのは前期量子論までだから、
量子力学を理解できない通俗本クン、シュレディンガー方程式は華麗にスルーw

>>910
子供の揚げ足取り、乙

913 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:43:16 ID:???
911が正解かw

914 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:45:30 ID:???
>>911
水素原子の電子のシュレディンガー方程式では
クーロン力はどうなっているかな?w

915 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:49:57 ID:???
どうやら電子の波動関数君は、量子力学と古典力学に一致点を見出せることが
電子=粒子の証拠と考えているようですね。

916 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 19:57:08 ID:???
量子力学の一部の現象を古典力学で説明可能だとしても、それは電子の実在が粒子である証拠にはなりません。
電子の実在が粒子である証拠とするには、量子力学の全部の現象を古典力学で説明できなければなりません。

以上、電子の波動関数君の勘違いが明らかになった所で、この話は終わりですね。

917 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 20:00:52 ID:???
で、通俗本クンがスルーしまくりのシュレディンガー方程式では
水素原子の電子のクーロンポテンシャルは
 -1/r
点電荷だな。

918 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 20:06:45 ID:???
>>917
スルーされたことにしたいのは分かりますけどw
>>915-916

以上、終了。

919 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 20:19:39 ID:???
>電子の実在が粒子である証拠とするには、量子力学の全部の現象を古典力学で説明できなければなりません。

どういう意味だろう

920 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 20:32:40 ID:???
そうだな。>>915-916からわかることは、

・通俗本レベルだと、何故だか「粒子=古典力学に従う粒子」に限定されてしまう。

で、量子力学で扱っているのが「粒子」であることが、全く受け入れられない。
通俗本レベルだと前期量子論までで終了しているので、シュレディンガー方程式を
解くとか、ちゃんと量子力学をやっていない。
そのため、粒子の振舞いを記述しているのが波動関数といことが全く理解できない。
だから、波動関数がスリットを通過する、とか恥ずかしい間違いをしてしまう。

通俗本クンの思考パターンが、かなり明らかになってきたなw

921 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 20:38:02 ID:???
>>920
何処から突っ込めばいいのか分からないくらい支離滅裂ですが、
まあ頑張ってください。

922 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 20:42:12 ID:???
どっちもどっちのような

923 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 20:42:57 ID:???
>>921の翻訳
「シュレディンガー方程式で電子が点電荷として扱われていることは、
 全く知りませんでした。波動関数がシュレディンガー方程式を満たす解の
 関数であることもわかってませんでした。これからは通俗本ではなくて
 ちゃんと量子力学の本で勉強したいと思います。ありがとうございました」

924 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 20:51:21 ID:???
そんなに突っ込んで欲しいなら一度だけ突っ込んであげます。

>水素原子の電子のクーロンポテンシャルは-1/r

それがどうして電子=粒子の証拠になるのですか?

>粒子の振舞いを記述しているのが波動関数

それで、干渉縞はどう説明するのですか?
どうやら、電子の波動関数君は、
状態ベクトルのいずれかが観測結果と一致する事実から、
波動関数が粒子を表現していると思い込んでいるようです。

数式で計算できることと、それで表現される現象はキチンと整理できないから
「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。

以上で本当に終了。

925 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 20:57:43 ID:???
ボーアモデルって水素類似原子以外で使えたか?orbitを仮定していたよな、確か。
軌道半径とかそういったこともそれを仮定しないと扱えないものだし。

>>890
>通俗本では、観測時にオブザーバブルが確定していることと「電子が質点のような粒子だってこと」の区別がつかないのですね。

原子核の振動とか回転とかを表し光を照射した時のスペクトルを計算するのに使う仮定だが。
そもそも位置の測定なぞ行わない。
「著千原秀明ら訳マッカーリー・サイモン物理化学(上)」を参考にしたが、それを通俗本とする気か?

ちなみに同書は「シュレディンガー方程式と箱の中の粒子」と題した粒子の運動とその量子化を
扱う章がある。この粒子は質点を仮定しているし、電子に限定もしていない。
野球ボールもこの箱の中の粒子として扱えるだろうなあ。

926 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 21:01:04 ID:???
なんてゆーか、本当の最後にマジでアホを晒しちゃいましたねw

>>924=通俗本クン
>「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。

その波動関数の説明、普通の量子力学の教科書に書いてあるんですけどねぇ。
これで、よくわかりましたね、
「電子の波動関数」と「電子」の区別が出来ないのは、通俗本クンレベルです。
ちゃんと量子力学を勉強しましょう。

927 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 21:13:03 ID:???
電子に大きさがあれば、その大きさより小さいrの領域では
クーロンポテンシャルは-1/rからずれてくる罠。
実際原子核とか核子のように大きさがあることはわかっているので、
その大きさの効果はform factorなどの処方で取り入れる。

どんなに小さいrに対しても-1/rを使うってのは点電荷を仮定している。


928 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 21:16:02 ID:???
>実際原子核とか核子のように大きさがあることはわかっているので、
うげ。編集ミスで、電子に大きさがあることがわかっているかのような文章になっちゃった。
「原子核とか核子のように大きさがあることはわかっているものを扱う世界では」に訂正


929 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 22:25:34 ID:???
別に、例えばMaxwell理論は電荷を担う物体が連続体であっても問題なく成立するけど、
一体Coulombポテンシャルが1/rに比例することからどうやって「電子」が「点」であることが導けるわけ?

930 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 22:41:23 ID:???
つttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1265238259/

931 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 22:46:16 ID:???
すまない。言葉を間違えた。クーロンポテンシャルがずれるんじゃなくて、
ポテンシャルがクーロンポテンシャルからずれる、だった。前の人の
言い回しに引きずられてしまった。

シュレーディンガー方程式のポテンシャルがどんなに小さなrに対しても
クーロンポテンシャル-1/rのままというのは点電荷を仮定している、と
言いたかった。


932 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 23:09:35 ID:???
電磁気でありがちな問題w
1.半径aの球の内部に-eクーロンの電荷が一様に分布しているとき
  静電ポテンシャルを球の中心からの距離rを用いて表せ.
2.半径aの球殻に-eクーロンの電荷が一様に分布しているとき
  静電ポテンシャルを球殻の中心からの距離rを用いて表せ.

933 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 23:40:23 ID:???
なにこのでじゃぶ

161 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2009/11/09(月) 22:27:39 ID:???
インチキ解説本には書いてあるよな、1個の電子が2個にわかれる。
波動関数も解いたことのない素人がそれを鵜呑みにして
「電子が2個にわかれるのが量子力学」みたいに思い込んでるのか。

162 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2009/11/09(月) 22:39:08 ID:???
ハミルトニアンのポテンシャルでも電子は点電荷として扱っているな。
つまり量子力学でも電子は「粒」だ。
電子が粒子ではないというのは、電子の位置が不確定であることを勘違いしているのか。

934 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 23:46:43 ID:???
以下このスレは「「電子の波動関数」と「電子」を区別」クンが乗っ取りましたので、他の方は退去願います。

935 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 23:47:27 ID:???
量子力学が絡むスレならほとんどどこでも、似たようなことわめいてるぜ

936 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/17(水) 23:57:54 ID:???
この手の神学論争はそろそろ勘弁してください。

937 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 00:20:38 ID:???
「1個の電子が2個の穴を同時に通過して干渉する」
「波動関数が実際にスリットを通過する」
とか逝ってるアヤシげな通俗本のトンデモ説の信者が

>「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。

このように、量子力学の教科書に書いてあることを否定してるだけだから、
気にスンナ。

938 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 00:28:45 ID:???
トンデモって肝心の質問はスルーするのな

939 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 00:49:16 ID:???
量子ダメ、電磁気ダメなトンデモがスルーする肝心の質問が>>932

940 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 00:49:26 ID:???
一体何が「「電子の波動関数」と「電子」を区別」クンをここまで駆り立てているのだろうか。

941 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 00:54:13 ID:???
そんなに気になるのか?w

942 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 01:37:34 ID:???
>>939
分からんからぐぐってみたが、
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1435657034

>ガウスの法則により、
>・「球面上に一様に分布する電荷」は、球の内部に電界を作らない。
>また、球の外側では、球の中心に全電荷が集まっているときと同じ電界となる。

らしいから

1は書いてあるとおり
  r>a のとき、  -{1/(4πε0 r)} e
  r<=aのとき、 -{1/(4πε0 a)} e - 1/2{(a^2 - r^2)/(4πε0 a^3)} e
2は
  r>a のとき、  -{1/(4πε0 r)} e
  r<=aのとき、 -{1/(4πε0 a)} e

んでこれがどうしたの?

943 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 05:29:28 ID:???
電子は点粒子だと主張する君に質問。
電子のスピンは電子の自転ですか?

944 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 05:33:43 ID:???
自転とか面白いギャグだ。

945 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 06:10:29 ID:???
いやいや真剣に聞いているんだよ。

946 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 08:20:36 ID:EOZz9Ti5
結局何が干渉を引き起こしているのか、今のところ確たる説明はないっていうのがFA?

947 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 09:08:57 ID:???
>>943
電子はほぼ点。内部構造の無い素粒子。電子のスピンは自転じゃないね。
シュレディンガー方程式では電子を点電荷として扱って、波動関数が求まる。

>「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。

とか逝って量子力学を否定してるアホだけだろ、スピン=自転なのはw

で、電子が粒子であることがわからないオマエに質問。
水素原子の電子のシュレディンガー方程式は解いたことあるのか?

948 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 09:10:14 ID:???
> 電子はほぼ点。

「ほぼ」というと?

949 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 09:12:58 ID:???
>>946
確率波(=波動関数)が干渉する、と記述すると電子の振舞いを説明できる。
空間内で何かが実際に干渉しているわけではない。


480 名前:ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/01/24(日) 02:27:16 ID:???
で、2重スリットの話。
最近見つけた本「量子力学I」(森北出版)には、
確率波の干渉が現実の波の干渉と同様に記述できるからといって
実際にボールが波になったりしない
と、ちゃんと書いてあって良いカンジだ。
前期量子論あたりで思考が停止していると
ある時は粒になったりある時は波になったりする、と間違えるそうだ。

950 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 09:14:38 ID:???
>>948
上限がフェムトメータ程度

951 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 09:19:07 ID:???
観測問題の話してるときに、シュレーディンガー方程式解けとか
間抜けなこと言ってるのってこの人だったのかw

952 :二重性格:2010/02/18(木) 09:19:47 ID:???
946いやニュウアンスがチト違う
干渉をうまく計算できるのは量子力学の優れた点。

コペン解釈では何も言及しない。
二重スリットを一つの電子が同時に通ったというのはゴーインな解釈
と理解している。

953 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 09:36:04 ID:???
>>950
つまり大きさがあると?

954 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 09:41:43 ID:???
>>951
電子が粒子であることと、観測問題は別の問題。
まぁ、前期量子論(〜通俗本レベル)だとそれすらわからない
ということが、ここ数日で確認できた。

で、水素原子の電子のシュレディンガー方程式は解いたことあるのか?

955 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 09:45:01 ID:???
>>953
残念ながら、大きさの上限がわかっていることと、大きさがあることは、違う。

956 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 10:17:27 ID:???
今の(場の)量子論て、電子を点電荷にしないと扱えないんじゃなかったの?

957 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 10:46:29 ID:???
>>952
>二重スリットを一つの電子が同時に通ったというのはゴーインな解釈

「電子が空間内で干渉するためには1個の電子が2個のスリットを同時に通過しなければならない。
 電子が粒子であるとそのような通過は不可能なので、観測していないときには電子は波動になって
 いると考えるしかない。波動であれば2個のスリットを同時に通過できるし干渉もする。スクリーンに
 到達すると、波動は収縮して電子の粒子性が強くなり輝点として観測される。以上から、電子が粒子
 というのは全く量子論がわかってない証拠。正しくは粒子でもあり波動でもある量子」

だいたいその通り、と思った人は前期量子論な通俗本クン。
ウソばっか、と思った人は量子力学がわかてる人。

このスレでちゃんと勉強したよゐ子は、何が間違っているのかすぐにわかるよな。

958 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 10:55:04 ID:???
「「電子の波動関数」と「電子」を区別」クンって、「○○は間違い」とだけ言って、
「これは▽▽というのが正しい」とは言わないね、何時も。

959 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 10:58:46 ID:???
>>957
言葉遊びは飽きた。片方しか通らないことを数式で示してくれ。

960 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 10:58:49 ID:???
おぉ、間違いがわかるのか。スゴい進歩だw

961 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 11:00:35 ID:???
>>959
つ量子ポテンシャル

962 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 11:02:39 ID:???
単語でしか会話できない男の人って……

963 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 11:45:04 ID:???
>>959
確率振幅がゼロのところの境界条件を正しく取り入れることができれば、示せるな。
明らかに違う境界条件であるのに、波動関数だとψ(右を通過:右開、左開)とψ(右を通過:右開、左閉)が
同じになってしまう。つまり「片方を通過」の条件には、常に「通過しないスリットは閉じる」条件が伴う。
結果、シングルスリットの記述になってしまうので干渉縞になることを示せない。
だから、観測するといつでも片方を通過する結果が得られるにもかかわらず、
コペンハーゲン解釈「観測していなければ(=干渉縞になれば)、通過に関しては何も言及しない」が
必要になる。

964 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 11:47:36 ID:???
>>963
> 確率振幅がゼロのところの境界条件を正しく取り入れることができれば

それはできるの? 出来ないの?

965 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 12:00:34 ID:???
┐('〜`)┌サァ

966 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 12:03:35 ID:???
>>964
できると出来ないの重ね合わせ状態w

967 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 12:14:05 ID:???
>>963
二重スリットじゃなくてn重スリットでも同じようにどのスリット通ったか境界条件課すわけね?
普通の二重スリットはビーム源とスクリーンの間に1組しかスリット置かないけど、m組置いても同じなわけね?
n,m→∞で経路積分になるけど、そこでも任意の時刻で「ある位置を通っている」と境界条件を課すわけね?

968 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 12:20:48 ID:???
>>967
意味不明すぎてワロタ
文章の読解力、表現力ともにダメダメであることだけはわかるなw

969 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 12:22:52 ID:???
>>964
出来ないから、963の文は真だが無意味。

970 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 12:26:51 ID:???
>>959
波動関数を確率密度としてとらえるだけでなく、
粒子に対するポテンシャル的な意味合いを持たせることで
片方しか通らなくても干渉縞になることは
すでにボームやネルソンの論文に載ってるな。
もちろん数式付きだw

971 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:01:13 ID:???
>>970
ネルソンのは今の量子論と等価じゃないだろ?
たとえばネルソンのは波束の収縮とか起きるの?

972 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:03:05 ID:???
>>969
スゴいぞ、>>963が真だと理解できるんだ。
で、>>970にあるように、
「片方を通過」の条件を波動関数に押し付けなければ、
関係ないところの確率振幅がゼロにならないので、
境界条件を正しく取り入れることができる。

973 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:05:11 ID:???
>>971
「今の量子論」って何?
普通の量子力学では「波束の収縮」は記述できないけどな。

974 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:10:26 ID:???
>>972
言葉遊びは飽きた。片方しか通らないことを『数式で』示してくれ。

975 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:10:37 ID:???
波束の収縮は量子力学の枠組みに入れないの?
少なくとも実験事実としてはあるだろ?

976 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:13:32 ID:???
>>974
論文読めよw

>>975
ないよ

977 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:19:42 ID:???
そうか。
「電子の波動関数は実空間に実在して実際に干渉したり、その波動関数がスクリーンとだけ
 相互作用して収縮する物理過程が存在する」という思い込みは間違いだから。
そろそろインチキ通俗本のウソから脱却したらどーだ?

978 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:22:05 ID:???
>>976
おまえの言うことは正しい。
だからもうしゃしゃり出てくるな。

979 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:23:54 ID:???
>>976
出来ないのかw 分かったよ、なら仕方ないね。

980 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 13:29:30 ID:???
ネルソンの量子化って、粒子の運動が不連続になってない?

981 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 14:02:29 ID:???
>>980
そんな、ググってすぐに脊髄反射でレスするなよw
量子ゆらぎを扱ってるわけだから、滑らかな動きになる方がおかしい。

982 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 14:09:18 ID:???
>>976
論文読めよと言う前にそのジャーナル名と巻号とかページ数とか示せよ。

983 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 14:20:39 ID:???
論文示せとか無理なこと言っていじめるなよ
ボーム理論だって名前知ってるから言ってみましたレベルなんだし

984 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 14:34:44 ID:???
>>981
詳しくもないお前が脊髄反射で答えるなよ。

985 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 17:40:15 ID:???
>>947
「自転も粒子の振舞いの一つだから波動関数によって記述され、
量子論の法則に縛られる。スピンとは実は自転そのものだ。」
君の主張に則るなら、このように考えることに何の問題もないし、
むしろこう考えることが自然なように思うんだけど…
スピンの謎が解けて万々歳じゃない。そうしない理由は何?

シュレーディンガー方程式? 解いたことあるよ。
ラゲールの多項式とか出てくるやつでしょ。



986 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 18:29:38 ID:???
粒子の振る舞いは波動関数によって記述されるが、
波動関数によって記述されているのは自転運動だけではない。
なぜ粒子の振舞いを記述しているのが波動関数ということから
スピンとは実は自転そのものだという結論に至るのが自然だ
ということになるのか全く理解できない。


987 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 18:55:40 ID:???
>>985
解いたときに使う変数の意味は?例えば、ラゲールの陪多項式にも含まれるrという変数。

988 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 18:57:36 ID:???
粒子の振舞いの一つとして自転運動というものがある、というのには異議無しなんだね?
じゃあその自転運動の性質を調べてみたらどう?
もし性質がスピンと異なるなら、世紀の大発見だよw

989 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 19:16:58 ID:???
数式では波動関数というように、量子を波としてとらえ粒子の動きを
記述している
量子論では、粒子としてとらえ説明している
相反する捉え方をしているため、重ね合わせだの、観測により
波動関数が収縮したり、酷いと一つの粒子が二つのスリットを
同時に通るというトンデモがまかり通っている。
コペンハーゲン解釈の決定的な矛盾はミクロで起こっていることが
ミクロの影響化でもあるマクロでも起るはずなのに、実際は
重ね合わせの状態はおきない、観測してもしなくとも事実は決定して
いるということ





990 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 19:54:10 ID:???
>>988
自転運動では整数スピンしか作れない。
電子のスピン1/2とは異なる。
これが世紀の大発見?


991 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 20:19:43 ID:???
>>989
>数式では波動関数というように、量子を波としてとらえ粒子の動きを
>記述している

波動関数という名前は歴史を引きずってそうなってるだけで、別に古典的な波だの粒だのの描像を表現してるわけじゃないよ。
「量子」を記述する函数が波動関数と呼ばれてる。量子函数とでも言いなおした方がかえって混乱が減るかもしれない。
相反するように見えるのは古典論の考え方を基にしてるのが原因じゃないかな?
人間くらいの大きさの生き物の通常の感覚からすれば古典論的な思考方法を取るのが最も「自然」だけど、
原子レベルの物理では量子という在り方を認めないといけない。
ミクロの物理現象が古典的な波や古典的な粒で理解できるのなら、そもそも量子力学なんていう気色悪い理論体系なんか
誰も欲しがらなかったけど、実験結果がそういう理論体系を示唆してるのだから認めるほかない。

992 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 20:28:38 ID:VtSu+tzr
テスト

993 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 20:44:57 ID:VtSu+tzr
シュレディンガーもそういう、辻褄を合わせるだけの、考えに
嫌気がさして、物理界を去った
シュレディンガーの猫という問題提起を残してね
これはミクロの影響が、マクロにも影響することを説明する
思考実験だったわけだ

994 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 22:49:16 ID:???
立てられる方は次ぎスレpart2ヨロ

995 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 23:22:00 ID:???
よし

996 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 23:23:29 ID:???
まかせろ

997 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 23:24:53 ID:???
ほい

998 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 23:26:46 ID:???
そらきた

999 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/19(金) 00:03:10 ID:???
>>985
>自転も粒子の振舞いの一つだから波動関数によって記述され

電子の自転を波動関数で記述できる、とゆーアホすぎる思い込みw

>シュレーディンガー方程式? 解いたことあるよ。

ウソがバレバレww

以上、通俗本クンのマヌケの上塗りでしたwww

1000 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/19(金) 00:05:03 ID:???


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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