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地球外生命の可能性検証スレ Part 3

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 13:03:19 ID:???
地球以外にも生物はいるハズと考えるならまず生命の起源を定量的に説明してね。
どうやら生命が宇宙で普遍的な現象らしいということがわかれば認めてあげる。


『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1203869647/
『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か 2
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1254570796/

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 13:09:02 ID:???
α:一つの恒星系のどこかに生命が誕生する確率
n:宇宙にある恒星系の数

いる派の主張『0 < 1 - (1-α)^n』

いない派『(1-α)^n << 1』

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 13:59:59 ID:???
恥丘外性命の化膿性目子筋スレ Part 69

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 14:14:36 ID:???
正直な話、サンプルが1つ(地球)しかない段階で何か考える場合、
そのサンプルは平均的なものである可能性が高いってくらいしか
言える事が無い。

つまり、我々のような生命体は宇宙では普通である可能性が高い。
(別のサンプルを見つけられれば話は違ってくるが)

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 14:16:10 ID:???
ここで「我々のような」というところを勘違いして欲しくないが、
これは文明を持ったという意味ではない。

むしろ、文明を持った生物が居るのは地球のケースだと
レアな状態なので、「過去の地球の歴史」というサンプルから推測する限り
知的生命体は宇宙では普通では珍しい可能性が高い。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 18:51:28 ID:???
>生命誕生の確率ってどんくらい?

20種のアミノ酸が100個くっついて最適なタンパク質ができあがるので確率は20^-100
物理的には10^-50以下になるとその現象はまずないに等しいという解釈

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 18:58:32 ID:???
ところが「まずないに等しい」ことが起こっちゃったことを見たくないいない派

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:00:36 ID:???
>>6
その100個とやらのソース出して。 最適なタンパクって? じゃあその配列書いて。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:03:23 ID:???
>20種のアミノ酸が100個くっついて最適なタンパク質ができあがるので確率は20^-100

それは一回の抽出における確率ってことだな。
その抽出に相当する現象が毎秒何階起きるかを考えたら、単なる確率で事は済まない。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:04:25 ID:???
時間の問題ってことになる。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:07:02 ID:???
100個のアミノ酸が残基ごとに取る配置を2通りとして最適な立体構造に折りたたまれて配置される組合せは2^100通り。
それを決めるのに必要な時間はひとつの配置時間を10^-13秒と仮定しても1億年かかる。
20^100の組合せひとつひとつに各々1億年かかるわけだ。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:12:04 ID:???
>>11
きみの計算にどんな意味がある? いや、意味はない。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:17:42 ID:???
宇宙は広いからってだけで他にもいるなんてお花畑な人には理解できないだろうけど、
れっきとしたパラドックスとしてあるんだよね。真相は究明中らしいけどw
まあ今いる生命はそれをあっという間にやってのけるのでそれほど奇妙だということだよ。


14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:18:15 ID:???
>>11
え、何?
地球の広い海の中で、わずか1箇所でしかアミノ酸の接近が起きてなくて
それで生命が誕生したから奇跡だと言いたいの?

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:19:36 ID:???
タンパク質も一種類しかないようです。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:22:14 ID:???
>>13
え、お花畑って言われたのがそんなに悔しかったの?

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:23:45 ID:???
フェルミのパラドックスなら↓でやれよ。今更感漂うつまらん話題だしな。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/988984119/

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:24:03 ID:???
>>14
20^100って宇宙にある原子の数よりはるかに多いんだけどw

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:26:26 ID:???
>>18
で? 海の分子の数や化学反応速度を考慮するとかできないの? キミの乏しい脳では?

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:27:07 ID:???
いる派って宇宙は広いから〜とか海は広いから〜という発想しかないのだろうか・・

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:27:53 ID:???
>>20
じゃあ計算して海の狭さを具体的に示してくれ。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:29:09 ID:???
自分でやりなよ〜

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:30:39 ID:???
いない派って宇宙は狭いから〜とか海は狭いから〜という発想しかないのだろうか・・

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:32:16 ID:???
いる派はさっさと生命の起源を定量的に説明してね。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:34:52 ID:???
タンパク質ってアミノ酸が最低100個必要だったんだ。へー。

基本構造を多重結合した結果分子量が多くなっているけど
基本構造の部分だけなら、単純な酵素が偶然出来るだけで大量生産されるのにね。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:35:39 ID:???
>>18
それマジ?大嘘ついてない?

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:42:04 ID:???
>>20
広いから〜をただ単に面積の広さでしか受け取らない、お前みたいな低能には分からないだろうな。
広い宇宙から見てナノレベル単位の事しか解析されてない状態で「いない」って断定できるのか?って事だろw
例え、知的生命誕生がどんなに低確率だとしても、1度起きたことは、2度3度起きる可能性はゼロでは無い。


28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:43:19 ID:???
>>25
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2004/pr20040810/pr20040810.html

>独立行政法人 産業技術総合研究所【理事長 吉川 弘之】(以下「産総研」という)生物機能工学研究部門【部門長 巌倉 正寛】と年齢軸生命工学研究センター【センター長 倉地 幸徳】は、
>産総研で考案した独自のアルゴリズムに基づいて、10個のアミノ酸で構成される新規の非環状ペプチドを設計・合成し、このペプチドが水溶液中で安定な立体構造を形成すること、及び、
>昇降温に伴い可逆的かつ協同的に変性/再生することを証明した【図1】。

>これまで、一般にタンパク質が安定な立体構造を形成するには、30〜50個のアミノ酸が最低必要であるとの見方が支配的であった。
>しかし、合成したペプチドは、この下限を大きく下回るもので、タンパク質の構造単位に関する従来の認識の修正を促すものである。
>この研究成果により、タンパク質の安定化機構、フォールディング、分子設計研究の進展が今後加速するとともに、生命起源の研究へも大きな影響を及ぼすことが期待される。

20~100死亡。
せめて20^30とか20^50にしとけば良かったな。
でもそうすると、後続の偶然性についての理屈が成り立たなくなるんだけど。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:44:59 ID:???
偶然出来るだけで(笑)

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:49:11 ID:???
>>29
で?

何度も聞かれていると思うけど
100の根拠は?

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:55:24 ID:???
100がなんの数字かもわからないとは

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:57:12 ID:???
恥ずかしいねー

頑張って20^100の困難さを説明していたけど
実際には20^30〜20^50程度と思われていて
しかも組み合わせによっては20^10程度でも足りちゃうなんて

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 19:59:59 ID:???
>>31
日本語読める?
「根拠」だよ「根拠」。

「意味」つまり必要とするアミノ酸の数じゃないよ。
必要とするアミノ酸を100個とした「根拠」を書け、と
何度も何度も言われてるじゃん。

もちろん、>>28が示されていることも忘れずに。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:01:54 ID:???
宇宙は広いから
海は広いから
偶然出来るだけで

いる派語録って非科学的でおもしろい

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:04:30 ID:???
20^-50も統計としては0扱いなんだよな・・・

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:08:59 ID:???
>>33
あのさ、今の生命は100個のアミノ酸でつくられるタンパク質で出来上がってるの知ってるだろ。
生命が誕生したときにはもっと少なかっただろうが、>>6>>11の計算で示されてるように
未だにそんなタンパク質は出来ないはずの計算なんだよ。しかし生命は現に出来上がってしまっている。
文句あるならその起源を定量的に示せって言ってるジャンw
日本語読めないのはそっちだ。

ほんといる派はこれだから・・

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:09:22 ID:???
>>34-35
で?

何度も聞かれていると思うけど
100の根拠は?

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:10:12 ID:???
>>28とか、ここまで色々データ出してくれた人、ごくろうさんw

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:11:59 ID:???
>>37
おちけつw

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:13:59 ID:???
宇宙は広いから
海は広いから
偶然出来るだけで

とかはナシな。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:14:18 ID:???
>>36>>38
>>10
>>14

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:17:13 ID:???
>>36
RNAが自己触媒作用を持つこととか知らんのだろうなあ。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:29:12 ID:???
おれアミノ酸たんぱく質の知識ぜんぜん無いんだけど
大きいたんぱく質って、単独のアミノ酸がいきなり何十個寄り集まって突然できるもんなの?
もっと小さい結合の段階があって、いくつかのまとまり同士がさらに集まって大きくなるとかじゃないの?
そういう段階があるなら、大きいたんぱく質が出来上がる確率はずっと高くなると思うが。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:32:08 ID:???
ていうかさ、その20^nの計算法って、全部ばらばらの状態から
適当にn個拾ってタンパク質が出来るかどうか、なんだけど

「この組み合わせでは駄目でした。もう一回最初からやり直しね」
ってものではないんだから(不安定であっても途中の組み合わせの状態が存在する)
「全部最初からやり直しを何回繰り返して出来る可能性」
などという計算法で出せるものじゃないよ。

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:34:41 ID:???
>>43
タンパク合成は、mRNAの情報を読み取って、端から順に伸長される。

↓のGIFムービーが凄く分かりやすい。
http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/bunnshi/protein.htm

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:39:09 ID:???
>>43
最初はいくつものペプチドが(大量に)出来て
それが組み合わされてタンパク質になったんだろうね。

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 20:40:46 ID:???
当然、安定なペプチドが、ね。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 21:21:09 ID:???
安定なペプチド、RNAができた過程は?
偶然ですか?

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 21:24:57 ID:???
必然だよ。海があって有機質の供給があって長い時間があって

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 21:29:28 ID:???
偶然とは言っても、確率に見合った試行回数が期待できる状況があるなら、
その結果は統計的には必然と言っても良い。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 21:30:35 ID:???
>>45
>タンパク合成は、mRNAの情報を読み取って、端から順に伸長される。

しくみに関する説明はよくわかるけど、なんでそうなったの?ほかのはないの?
まず情報を読み取れるのができて、端から順に伸張することができるのができて、使えるタンパク質を合成できるのが現れたって感じ?
いろんなジャンク品が混ざってる中でそのほとんどは使えないものだったろうけど、読み取れる者が伸張してうまく合成してって出会いはどんだけだろ?
RNAだけ見てもその仕組みになった根拠とか聞かせてくれるとうれしいな^^


52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 21:39:08 ID:???
>>49
有機質の供給の濃度はどれくらいですか。あと時間も。
どこまであれば6億年で生命は発生しますか。

>>50
確率はどれくらいですか。
現実に海の中でどれだけ試行されていたんですか。全海洋でですか。それとも海底の一部?

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 22:00:47 ID:???
RNAの情報を読み取るのも書けば簡単なことのように思えるけどそんな機能がなんで現れたんだろう。
遺伝暗号としての機能とかなんで暗号とかになったんだろう。
ほかにいろんなのがあってもいいのに現在はなんで生命は1系統しかないんだろう。
あと意識とかも。単なるCとかNとかOやHの化合物なのに。考えめぐらせたり・・
単に確率うんぬんよりある決められた機能をもつ形に結びつきやすいんだろうか。
あと現在もどこかで新たな生命は発生してるのかな。
それとも38億年前にしか実現できなかったのかな。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 22:03:28 ID:???
>あと現在もどこかで新たな生命は発生してるのかな。

あと現在も地球上のどこかで新たな生命は発生してるのかな。に訂正します

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 22:04:43 ID:???
してても既存の生命に食われます。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 22:08:14 ID:???
食われずに逆に既存生命の脅威になるかもしれないことだってあるかも。
遺伝暗号を混乱させる仕組みとか持ったりさ

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 22:16:44 ID:???
なんでこんなに安定してるのかって不思議に思う。
多様性といってもケンタウロスみたいな生物はいやしないし。
せいぜいムラサキシャチホコどまりでしょ。
ある一定の生命発生や進化のプロセスって宇宙で物質が作られた瞬間に決まっちゃったんじゃないかとさえ思う。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:00:36 ID:???
生命発生のためにある決まった仕組みが発生の前から決められてないと、たとえば100個のアミノ酸から選んであるタンパク質1個ができる確率と、
10個のアミノ酸からなるタンパク質がまず出来てから更にそれらが10個組み合わさって同じタンパク質ができる確率も同じなんだよな・・
そのまったく出鱈目でないという仕組みはどうやって誕生したんだろう。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:22:56 ID:???
微小なその構造自体が、自身の構造を複製する触媒となる仕組みから。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:32:49 ID:???
その触媒はどこから?
まったく出鱈目でないという仕組みが必然であるということが説明できないと、やっぱり生命の発生確率はあくまで数字上のことでしかないけど20^-100でしかないと思う。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:35:31 ID:???
どこからって? 自然由来だが?

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:37:08 ID:???
どういう仕組みからって意味ね

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:41:48 ID:???
仕組みが分かれば確率は1だよね。
環境が同じなら。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:43:13 ID:???
スケーリーフットすげえぇぇ

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:49:40 ID:???
ベニクラゲとか

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 00:47:15 ID:???
>>60
真面目な話、蛋白質はいきなりアミノ酸が今の形に組み上がったとは
思われていない。
蛋白質の形成過程にも進化的な仕組みが働いたという考えが主流。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 01:05:25 ID:???
>>66
>蛋白質の形成過程にも進化的な仕組みが働いたという考えが主流。

それは承知してる。
問題にしてるのはその仕組みがどう誕生したのかってことなんだ。
例えば、数字の1と2がそれぞれ書かれたカードがあって、
これを足したときの答えとして、それぞれ3と4と書かれたカードがあるとする。
それを選ぶ人がその答えを導く仕組みを知ってれば確率は1だけど、知ってなければ0.5なんだ。
それで、その人がその答えを導く仕組みを知った経緯がどうだったのかってことなんだ。
答えを選ぶ人が持っているであろう仕組みを知らなければ、生命発生の確率はどこまでいっても
依然として20^-100のままじゃないかって。

答える人の譬えを出したついでだけど、意識もそう。
答えようとする意識って何だろうって思う。
電気信号には違いないだろうけど、それを起こす力はどこから?
その力の元は?ってたどると意識なんか最初からあるはずなんかないんだよ。
意識すれば手を動かすことは出来るけど動かそうとするその力は無から生じたの?
それと同じで例えばRNAの機能もどこから来てるのって説明できないと生命確率は1にならない。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 01:30:54 ID:???
例の意味がわかんね

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 01:49:10 ID:???
>>67
それは物理法則はなんで今の形になってるの?って話だろ。
光速ってなんで30万km/sなの?他の値じゃ駄目なのか?ってのと同じ。
それはそれで、宇宙論的に色々説はあるが、このスレとは関係ない話だと思うが。
強いて言うなら、人類がここに存在している以上、この宇宙は「生命の発生を許容する
物理定数と物理法則を持つ」として、議論の前提とするくらいかな。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 09:00:30 ID:???
>>67
おまえは、オカルト板行け。
意識なんてただの脳内の現象に過ぎないだろ。なんで意識がどっかから
出て来なければあり得ないとかの考えに行き着くんだ。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 10:21:34 ID:???
>>69
>それは物理法則はなんで今の形になってるの?って話だろ。

違うよ。
例えば>>28の例にあるような独自のアルゴリズムとかってそんな環境が自然に現れる可能性も考えないと、
10個のアミノ酸でできたタンパク質の作成に成功した、だから実際の生命も10個からできた可能性があると
主張したところでじゃあそのアルゴリズムができた可能性は?ってことになる。
もっと例えれば、実験室でサリンが出来た。実際にできたのだから自然のどこかでもきっとサリンが出来たに違いないって
考えるようなものだよ。たしかに生命の起源に参考にはなるけど実験室でできたからって環境も含めて
実際に出来上がる可能性も考えないとただ結論有りきでパラメータいじくっただけの使えないシミュレーションと同じだって言ってるんだよ。

>>70
だから脳内の電気信号だって書いてるでしょ。
なんでいる派って日本語読めないの?
あんた手を動かしてみなよ。
その動きをもたらした元は動かそうと意識した脳内の電気信号だろ?
じゃあその電気信号はどうやって電位が発生して信号が送られたのか説明できるのかよ。
俺が言ってるのはそういうことだ。オカルトでもなんでもないわ。ばか

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 10:24:16 ID:???
いまだ実験室レベルで出来上がったとしてもその過程となった根拠も示せなければ生命の発生確率は未来永劫 20^-100 のままだ。

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 10:32:00 ID:???
人間の知恵が関わってる時点でいくら実験室でできても故意であることに変わりはない。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 11:17:36 ID:???
だからといって生命もなんらかの意識が働いて誕生したとは言わないよ。それじゃオカルト誘導になっちゃうもんね。
ただ今の時点じゃパラメータいじくった生命誕生ゲームでしかないんじゃないかと。
じゃあそのゲームはどうやって自然界で生まれたのかと。そういうことまでわかんないと20^-100のまんまだよ。
意識もそうだけど突き詰めて考えると存在するはずがないんだよ。
この宇宙の物質もね。
根拠が見つからない。
ならなんかの意志だろってなったのがID理論とかでしょ。どうせ。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 12:32:47 ID:???
>>20>>34
人間がいるから。
これ以上の根拠は無いだろ。
一方いない派が持ち出すのは数字と理論。

「人間が存在するという”事実”の結果、他の生命も発生する”だろう”」

「数字と理論という”仮定”の結果、生命は発生しない”だろう”」

事実から導き出される論と、仮定から導き出される論の
どちらが説得力があるかは自明でしょ。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 12:38:37 ID:???
>>75
>人間がいるから。

それなんて人間原理?

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 12:54:08 ID:???
人間がいるから他にも生命はいるはずだってなんか散々科学的でないって叩かれたのにいる派はどうしちゃったんだよ・・
しかも人間がいるからって、、その人間の大元の生命発生について定量的な仕組みを尋ねてるのに、
人間がいるからってトコで止まってしまったら人間原理そのものだよな。

宇宙は広いからとか、海は広いからとか、偶然できたとかまだよかったけど、とうとう人間原理出してきちゃったもんな・・

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 12:56:58 ID:???
あー、でもその方が楽といえば楽だ。
見たまま信じればいいんだもん。
星は俺らの周りをまわってるって思い続けてれば人類はずっと幸せだったかも。。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 13:16:34 ID:???
人間がいるから宇宙人もいるって
それ、まったく人間原理じゃないから。
数多くの生命生存に適した調整を知的観測者の認識から導きだすのが人間原理だぞ?
むしろ異星人の否定に繋がる。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 13:37:44 ID:???
人間がいるからってとこで思考停止してるのは
宇宙は生命が存在するような構造、という強い人間原理と同じものだよ。
生命が存在するようにできてるから人間がいる、だから他にも生命はいるはずだってね。
人間がいるというとこで止まってそれ以前に進もうとしないのはまさしくそうした姿勢であるということ。
宇宙は生命が存在するような構造になってるってとこで止まってるのと同じ。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 13:42:55 ID:???
生命定数みたいなの示してくれれば認めるよ。そんなのあればだけど。
光速度一定の法則とか熱力学の法則とかいろいろ

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 13:47:09 ID:???
>>79
> 数多くの生命生存に適した調整を知的観測者の認識から導きだすのが人間原理だぞ?
> むしろ異星人の否定に繋がる。

否定にもなんねーよ、言及出来ない。ドンだけ阿呆なんだ?

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 13:52:44 ID:???
>>79
>むしろ異星人の否定に繋がる。

人間原理は地球人だけしか宇宙に存在しないっていう主張じゃないから。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 13:59:18 ID:???
人間が発生しちゃったから地球外生命もいるんじゃないかな。
というのが主張なんだけど。
まず、人間原理云々は的外れ。

>その人間の大元の生命発生について定量的な仕組みを尋ねてるのに、

ごめん、仕組みとかわからない。
原理が解明されていない現象は「存在しない」といいたいんですか?
原理が解明されていなくても人間は発生しちゃったんですけど。

「見えてるもの」を根拠とする論と、「見えていないもの」を根拠とする論の
どちらが説得力があるかは自明でしょ。

あと、「宇宙人」てなんですか?
スレタイ読めない人ですか。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 14:01:17 ID:???
ああ、人間て書いちゃったからかな。
以下訂正。

”地球に生命”が発生しちゃったから地球外生命もいるんじゃないかな。
というのが主張なんだけど。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 14:07:32 ID:???
>>84
>人間が発生しちゃったから地球外生命もいるんじゃないかな。
>というのが主張なんだけど。

人間が発生しちゃったから宇宙はそのようにできてるんだろう。だから地球外生命もいるんじゃないかな。
逆にそのように出来てなければ人間はおろか地球外生命も発生しないだろうな。
ていうのが主張でしょ。人間原理と同じだわよ。
途中をはしょるのがお家芸なのはわかってる。

>原理が解明されていない現象は「存在しない」といいたいんですか?

あの、、定量的に説明してねって>>1からずっと言い続けてるんだけどね。
もういる派ってだめでしょ。。
元スレ主様も去ったみたいだし、俺も抜けようかなぁw

>あと、「宇宙人」てなんですか?
>スレタイ読めない人ですか。

なんだこりゃ?w

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 14:09:49 ID:???
ここは地球外生命、ETのスレであって宇宙人の話しは余所でやれ。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 14:11:37 ID:???
だよね。このスレで「宇宙人」持ち出してるのいる派だけだし。

あ、いま俺も書いちゃったどうしようw

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 15:14:34 ID:???
いるいないなんて、宇宙の全部を観測出来てない以上絶対に解らない。
地球に生命がある以上、外の惑星にも生命がある可能性はある。
全部を観測出来て確実になかった場合のみ、いないと断定できるのであって
それまでは、いないとは絶対にいえないはず。

あと、いない派のお家芸、来てない、痕跡ないとかも本当にいいきれるのか?
全ての情報が嘘偽りなく公開されてない限り、そんなのは分からないだろw

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 15:45:10 ID:???
ごもっとも

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 16:51:34 ID:???
>>89
はいはい、だから可能性があるのはわかってるから泣くなってw

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 17:06:17 ID:???
人間原理はあくまで観測がすべてなので、人間が誕生した時点で条件は満たされるんだよ。
わざわざ異星人を作り出す理由はない。
地球が奇跡的に"調整"されているように見えるのも、宇宙の調整と同じ理由だ。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 17:16:45 ID:???
フレッド・ホイルが人間原理の考え方を取り入れた結果ノーベル物理学賞取った実績あるし、
人間原理じゃんて言われて否定する必要ないよ。堂々としてていいと思う。
アミノ酸が現実の宇宙に豊富に存在し、それゆえに我々のような生命も存在できているという事実こそが逆に、
生命が誕生するために必要な仕組みがアミノ酸に存在することの証拠である、って線で実際に研究してる人いると思うよ。想像だけど

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 20:47:40 ID:???
>>89
はいはい。悪魔の証明、悪魔の証明。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 22:15:45 ID:???
>>86
人間原理などどうでもいいんだけど、
いまだかつて人間原理を論理的に否定できた人を知らないんだわ。

>あの、、定量的に説明してねって>>1からずっと言い続けてるんだけどね。

ごめん、科学者じゃないし定量的に説明できない。
仕組みもわからない。
でも地球に生命が発生しちゃったからねぇ。
何度も言うが、残念ながらこの事実は消えないのよ。
この事実を論理的に否定してくれればいいのに。

>なんだこりゃ?w

あ、あなたじゃなかったのね。
なんか「宇宙人」とか言ってるいない派がいたから。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 22:34:55 ID:???
いない派は地球にしかいないっていう主張で、地球に生命が発生したことを否定してるわけじゃないと思うけど


いる派=地球以外にも生命はいる
いない派=地球以外には生命はいない

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 23:25:49 ID:???
なんにしろ、太陽系の地球以外の場所で地球とは違う系統樹の
生物が見つかればこの話題に大きな進展があるんだがなあ。

もしくは、めぼしいところを5、6個調べても居なければ
それはそれで。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 23:58:10 ID:???
>>94
悪魔の証明
事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある(積極的事実)と主張する側が当該事実の存在を証明する必要があると解することが妥当であると理解されている。
なぜなら、「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すればすむが、
「ないことの証明」は、厳密には全称命題の証明であり、全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねばならないためである。
すなわち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、一般に困難である場合が多い(検証と反証の非対称性)。
この「ないことの証明」(消極的事実の証明)について、その立証の困難さから「悪魔の証明」という表現が比喩的に用いられている。
例:アイルランドに蚊はいない。
これを「いない」と証明する場合は、アイルランド全土をくまなく調査しなければならない。しかしそのような調査は実行不可能であり、
困難である。一方、一匹でも蚊をつかまえたことを証拠に裏付けられれば、「いること」の証明は可能である。

消極的事実の主張が是であることを主論とする場合にはなお消極的事実の立証が必要であり、
積極的事実の立証が無いことをのみをもってこの証拠とすることはできない。
上述の理論により導き出される当然の帰結ではあるが、しばしば誤解ないし曲解されがちであるので注意が必要である。
例:アイルランドに蚊はいない。なぜなら、いるという証拠が見つかっていないからである。
このような主張が是とすると、全く無批判のままに「いない」という主張が事実として認定されてしまうことになり、妥当ではない。

いない派の主張がまさに悪魔の証明を逆手に取ってるんだがなw

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 00:50:04 ID:???
>>98
長いな。wikipediaにリンク貼っときゃいいだろ

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 00:50:57 ID:???
「いるという証拠が見つかっていないから」というのはどちらかと云えば控え目な主張だと思う。
本当のところは○○星系行きの宇宙船が飛び交うSF映画のような世界が地球上どこにもないというところに面白さがあると思う。
いるならそこまで発展してるだろうということだから。

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