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【量子力学】二重スリットの実験【Part2】

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 04:23:13 ID:FY6a6SdW
ファインマンによれば量子力学の真髄を表している実験

スリット1を通る状態を|1>、スリット2を通る状態を|2>とします
このとき、粒子が二重スリットを通過することにより重ね合わせ状態
(|1>+|2>)/√2
となります

どちらか片方のスリットを粒子が通過していると仮定すると、説明できない不思議な現象


2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 04:27:37 ID:FY6a6SdW
Part2も私が建てさせていただきました。
こんなにも速くスレッドが消化されるとは思いませんでした。
過去スレのurlが見つからないので、見つけた方は張ってくださいませ。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 04:39:55 ID:???
前スレ

量子力学の二重スリットの実験
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1255874250/

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 08:40:37 ID:???
量子力学のおさらい
公理1…波動関数
ミクロな力学系を扱う時は状態つまり波動関数で表す。
公理2…平面波及び重ね合わせの原理
外場のないフラットな空間において波動関数は平面波e^i(kx-ωt)で表され
任意の運動はその平面波で展開される。
公理3…シュレディンガー方程式
その任意の運動の波動関数はシュレディンガー方程式に依存する。
公理4…解釈
観測との対応で例えば粒子がある点(xyz)の近傍dxdydzに見いだされる確率
とは|ψ(xyz)|^2dxdydzで計算される。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 11:04:29 ID:???
>>4
>公理2…平面波及び重ね合わせの原理
これは、展開の基底関数に平面波を持ってきてるだけなので
量子力学の公理じゃないだろjk

>公理3…シュレディンガー方程式
シュレディンガー方程式を満たす関数を波動関数と呼ぶだけなので
これも公理じゃないな

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 11:16:38 ID:???
【鶴目子力学】六十九重スリットのメコス実験【Part69】

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 11:19:58 ID:???
>>4
ミクロというのも曖昧、力学系というのも曖昧、、、。

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 11:24:07 ID:???
量子力学

公理1…シュレディンガー方程式・波動関数
量子系を扱うのがシュレディンガー方程式。
シュレディンガー方程式を満たす関数が波動関数。

シュレディンガー方程式は微分方程式なので、適当な境界条件で
解いて波動関数を求める。

公理2…解釈
粒子の位置 r における波動関数を ψ(r) とすると、r の近傍に
粒子が見出される確率は |ψ(r)|^2 dr となる。

全空間で積分して1になるように波動関数は規格化される。
∫|ψ(r)|^2 dr = 1

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 12:59:08 ID:???
それなのに、「粒子の波動関数」と「粒子」の区別ができてないと
粒子の波動関数と粒子が区別できないバカ
まぁ、量子力学をちょっとカジった程度だと、「粒子の波動関数」と「粒子」の区別ができないのは
こいつは「量子力学の解釈」と「量子力学」の区別ができなくて
「粒子の波動関数と粒子それ自身は区別されないといけない」という答えだった。
「粒子の波動関数」と「粒子」はちゃんと区別しましょう。
それが量子力学なると「系の記述」と「系そのもの」の区別がつかなくなってしまうのは、
「現象の記述」と「現象」が区別できてないだけ。
で、「現象の記述」と「現象」が区別できなくなってるだけ。
「箱の中の状態の記述」と「箱の中の状態」は、ちゃんと区別しよう。
量子の通俗本では、「電子の波動関数」と「(素粒子としての)電子」の区別がついてないから、
私は区別されるものと考えているのです。
「電子の波動関数」と「電子」が区別できない典型的なケースだ。
「電子の波動関数」と「電子」の区別ができてない。
「電子の波動関数」と「電子」区別が出来るようになりましょう。
「電子の波動関数」と「電子」を区別できてないな。
「電子の波動関数」と「電子」を区別できてないからだろうw
「電子の波動関数」と「電子」を区別できてない
なかなか「電子の波動関数」と「電子」が区別できない。
「電子の波動関数」と「電子」が区別できないとシリメツレツ
まぁ、「電子の波動関数」と「電子」を区別できずにコピペする春厨の限界だな。
「電子の波動関数」と「電子」の区別が出来ないのは、通俗本クンレベルです。

以下このスレは「「電子の波動関数」と「電子」を区別」クンが乗っ取りましたので、他の方は退去願います。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 13:45:47 ID:???
前期量子論で思考が停止していて量子力学を知らない通俗本クン
が、両腕グルグルの泣きじゃくり状態だなw
「電子の波動関数」と「電子」の区別が出来ないから

>「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。
>自転も粒子の振舞いの一つだから波動関数によって記述され

こんな量子力学を真っ向から否定する恥ずかしいことを前スレで書いてしまった。
後者は、量子と古典の区別すらできてないことも示唆しているぞw

悪いことは言わない。量子力学の本でちゃんと勉強しろ。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 13:51:12 ID:GzpZTdXv
ktkr

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 14:22:58 ID:???
質問スレで勉強中…

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 15:51:49 ID:???
勉強するなら2chなんて建設的なものなんて一切ないところじゃなく大学逝け。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 17:28:28 ID:Z7Hpstb4
恥ずかしい、量子力学のまとめすんなよ

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 18:45:01 ID:???
波動関数が実在すると書いてないのは大きな進歩

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 18:48:58 ID:???
>>1
>どちらか片方のスリットを粒子が通過していると仮定すると、説明できない不思議な現象

どちらか片方のスリットを粒子が通過する仮定が、通過しない方のスリットを閉じる仮定と
同じになってしまう解釈だと、説明できないだけ

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 19:59:15 ID:???
>>16
日本語でおk

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 21:11:04 ID:???
>>10
>自転も粒子の振舞いの一つだから波動関数によって記述され

前後の文脈読めよ。こんな事を言うとしたら、それはむしろ君の方だ。



19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 21:44:58 ID:???
いや、「電子の自転」の発想は

>「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。

これくらいに無知でないと無理だろw

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 21:53:28 ID:???
電子を粒子と考えない人が、なぜスピンを自転だと思うんだ?

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/21(日) 00:25:34 ID:???
さぁ、量子力学を知らないんだから、スピンのことも知らないんだろw
で、オマエがその、電子を粒子と考えない人、なのか?
水素原子で電子のシュレディンガー方程式をたててみろよ。

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/21(日) 11:17:58 ID:8OS7x6Xq


23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 00:39:04 ID:???
>>21
たかがシュレーディンガー方程式くらいで、
なぜそこまで尊大な態度が取れるのか不思議だ。夜郎自大というやつか?


24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 01:43:02 ID:???
>水素原子で電子のシュレディンガー方程式をたててみろよ。

 {-h^2/(8π^2μ)∇^2-e^2/r}φ=Eφ

立てたぞ。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 03:13:23 ID:???
eって何なの?
eって何処に在るの?
eってどーゆー分布なの?


















(答) eは電子の持つ電荷(素電荷)で原点(原子核の)位置)から距離rに在る点電荷

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 04:53:11 ID:???
次は方程式を解くことを要求されるかと思っていたが何なんだ。

シュレーディンガー方程式が近似的に成り立っている方程式だという事実には気がついてないのか。
量子電磁力学あたりから数式を引っ張ってこいよ。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 09:57:02 ID:???
QEDねぇ。
扱ってるのは、荷電粒子、なんだけどぉ。
「電子の場」と「電子」の区別が出来てないねぇw

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 10:06:37 ID:???
>>26
シュレディンガー方程式では電子を「点電荷」として扱っているのが、理解できたか?
で、微分方程式を解くと波動関数が得られる。
つまり、質量を持った点電荷(=粒子)の振舞いが「波動」として記述されてるわけだ。
これが古典力学と全く違うところ。
が、このことを通俗本あたりだと「粒子と波動の二重性」とか書かれていて、その情報
だけを鵜呑みにして妄想するから「1個の電子が2個の穴を同時に通過する」と間違える。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 14:03:26 ID:???
>>27
ゴメンね。理解できないんだ。
いいから次の経路積分の公式を使って説明してくれよ。

 <q_F,t_F|q_I,t_I> = ∫Dq exp[i∫dt L]

>>28
シュレーディンガー方程式が古典場の理論を継承していて、
そこにお前が足を取られているということは理解できた。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 14:51:05 ID:???
QEDより先に相対論じゃねーのとか思わんでもない。
QEDはラムシフトの説明に必要なんだっけ?
QEDとか何言っているかさっぱりわからなくなる。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 14:52:20 ID:???
>>28
ひとつ聞きたいんだが

・電子は点電荷
・電子は任意の時刻で定まった位置を持っている

このふたつは同じこと?

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 16:42:32 ID:???
>>29
数式にヤラれてるお前が、「電子の波動関数」と「電子」の区別ができないことはわかった。
経路積分の「経路」は、扱っている粒子の経路だろ。なんでそれがわからんのだろう?
「無数の経路がある」からといって「無数の電子がある」わけではない。
使ってる変数も、始点 I における座標 q_I、時刻 t_I とかだし。
古典であろうと量子であろうと、電子は粒子。
で、脳内における振舞いの記述である波動関数の干渉も経路の干渉も、まぁ、同じ。

>>30
そうだね。ラムシフトはディラック方程式では出せない。

>>31
違うんじゃないか?
点電荷の位置座標が確率分布で記述される、ということを「定まった位置を持つ」とは言わないだろ。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 16:52:45 ID:???
>>32
>「無数の経路がある」からといって「無数の電子がある」わけではない。
本当に無数の経路があるなら、無数の電子があることになるよ。
お前は数式だけじゃなく、言葉の意味もわかってないようだね、、。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 17:06:43 ID:???
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 17:16:01 ID:???
>>32
>数式にヤラれてるお前

通俗本しか読めないお前の負け惜しみに聞こえるぞw

だが、ひとつ分かったことがある。
お前は、式の中に位置に関係する変数が登場したら、
それがすべて「電子は点粒子」であることの証拠に見えるんだな。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 17:33:14 ID:???
>>35
別に電子に限らんが、あれは粒子の位置の位置を示す変数じゃなければ何になるんだ?

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 18:28:58 ID:???
>>36
いや、あれは粒子の位置を示しているよ。変数ではないけどね。
q_Iは位置演算子の固有値で、Q|q_I,t_I>=q_I|q_I,t_I>が成り立っている。


38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 18:45:20 ID:???
場の量子論になれば観測量ですらない。
単なる、Hamiltonianのパラメタ。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 18:57:55 ID:???
>>38
無理すんなよw

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 18:58:47 ID:???
とゆーわけで
波動関数を持ってきても状態ベクトルを持ってきても
量子力学では電子は粒子でした。

「電子の振舞い」と「電子」の区別ができないと
わからないみたいですね。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 19:07:09 ID:Q/To4B7a
シュレディンガー自身は、電子が粒子だとは考えてはいなかったけどね。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 19:08:14 ID:???
>>37
例えば水素原子のシュレディンガー方程式の解である波動関数には変数が含まれているよね?
極座標表現でrとかθとかで良く表されるやつ。あの変数はなに?

その式はQEDで出てくる何らかの式なんだろうけど、あの辺りホントさっぱり分からんで
シュレディンガー方程式との対応がさっぱりなんだ。pair creationなにそれおいしいの?
何らかの極限か近似か使えばシュレディンガー方程式の解とかになるんだろうけど。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 19:27:09 ID:???
>>42
>極座標表現でrとかθとかで良く表されるやつ。あの変数はなに?

電子の位置(3次元)

>pair creationなにそれおいしいの?

第2量子化だね。生成・消滅演算子を導入して、
粒子であることがさらに明確になる。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 20:28:55 ID:???
>>42
>極座標表現でrとかθとかで良く表されるやつ。あの変数はなに?

電場E(x,y,z,t)に含まれるxやyと同じものだと思っているけど。
それが何かと聞かれても何を知りたいのか逆に悩んでしまう。

ディラック方程式からシュレーディンガー方程式(の改良版)が導けるようだね。
俺も目下勉強中なので、まだ知っていることは少ない。場の量子論は難しいよ。



>>43
フォノンは明確に粒子かい?

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 21:10:09 ID:???
>>44
シュレディンガー方程式に含まれる変数は粒子の位置を示す変数だよね?
で、例えば水素類似原子は任意の位置でも-1/rに比例するポテンシャルを仮定しているわけで
単純な解釈として電子は点粒子であると仮定していると解釈すべきものだと思うんだが。
実際原子核を点粒子としないでシュレディンガー方程式を解く計算もあるし。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 22:05:57 ID:???
>>44
フォノンは準粒子。

微小領域(ほぼ点)に集中している物理量を相互作用により観測できるのが、粒子。
内部構造がなければ素粒子。素粒子が集まっているのは複合粒子。
大雑把に言えば、フェルミオンとボソンとその複合粒子が、粒子か。
現在、観測できてない物は、粒子かどうか不明。

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 22:08:02 ID:???
で、何が粒子で何が粒子で無いかを決めるのが量子力学ではない。

量子力学で扱うのは粒子だが、量子化できて粒子として振舞いが記述できれば
何でもかまわない。それが観測できないモノであったとしても。
これがよくわかってないから
量子力学では粒子でない物も扱えるのだから電子も粒子ではない、とか間違える。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 22:26:10 ID:???
>>45

ハミルトニアンのポテンシャル部分にのみ注目しているようだけど、∇^2の項はどう考える?
座標変数による二回微分なんて波や場の理論でしか出てこないよ?


>>47
ちなみに聞くけど、電子が粒子でないと何が困るんだ?

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 22:47:37 ID:???
>>48
∇^2の項、正確に言えば運動量演算子pの2乗の項って何か問題か?
あの項は波動関数に作用させると粒子の運動エネルギーが得られる演算子ってだけでしょ。

もう一回聞くけど、水素類似原子の波動関数の変数は粒子の位置で良いよね?
ここ重要だからさらに聞くよ。波動関数の変数は粒子の位置で良いよね?

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 23:02:09 ID:???
>>49
>波動関数の変数は粒子の位置で良いよね?

もちろんオッケーだよ。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 23:06:32 ID:???
>>48
>∇^2の項はどう考える?

粒子の振舞いを記述する波動関数にオペレートするのだから
何が問題なのかサッパリわからんな。

>電子が粒子でないと何が困るんだ?

量子力学が大変なことになる。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 23:14:00 ID:???
あとは、通俗本クンの>>48、が「電子の波動関数」と「電子」を区別できるようになれば
このスレも終了かw

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 23:17:27 ID:???
>>49
二度も繰り返すほど大切な問題なのかw

波動関数の変数は空間的な広がりを持つ物理的対象が必然的にもつ座標パラメーターだ。
「粒子の位置」は位置演算子の固有値の中から波動関数によって重み付けられた確率に従って
得られる数値であり、この両者は明確に異なる。

こんな感じでいいか?

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 23:18:22 ID:???
>>51
>量子力学が大変なことになる。

たとえばどんな?

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 23:22:58 ID:???
>>53
>空間的な広がりを持つ物理的対象が必然的にもつ座標パラメーターだ

水素原子の基底状態の電子の大きさは直径1Åくらいなんですね。
わかります。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 23:32:09 ID:???
>>50
粒子の位置で良いなら、基本的には波動関数の2乗が粒子の存在確率密度を表すから、
古典的な描写との類推で、点粒子がそこの位置に存在して原子核とクーロンポテンシャルを示す、
じゃ何かまずいか?全空間でこれを積分すればポテンシャルエネルギーの期待値になるわけだし。

>>53
大問題だよ。

>波動関数の変数は空間的な広がりを持つ物理的対象が必然的にもつ座標パラメーターだ。

これだとヘリウム原子とかどうする気だよ?
"座標パラメータ"だと二つの電子で位置の情報を共有しかねないけどそれでいいの?

>「粒子の位置」は位置演算子の固有値の中から波動関数によって重み付けられた確率に従って
>得られる数値であり

これどういう意味だ?位置の期待値を位置と勘違いしている?

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 23:56:57 ID:???
>>56
電子が二つあるなら、座標パラメーターとしてr1とr2の二つを使えば良いじゃないか。

>これどういう意味だ?

普通に量子論の基本を言葉にしたつもりだが、通じないか?

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:10:54 ID:???
>>53
>波動関数の変数は空間的な広がりを持つ物理的対象が必然的にもつ座標パラメーターだ。

この物理的対象って何だ? 電子か?

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:15:00 ID:???
>>58
ここでは波動関数の事だよ。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:16:02 ID:???
>>46
じゃ、例えば正孔は粒子なわけね?

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:23:05 ID:???
電子場が粒子に見えるのは、たまたまある基底で対角化したからでしょ?

エネルギーの離散化が第一量子化形式の本質でないのと同様、
「粒子数」の離散化が第二量子化形式の本質でもない。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:30:03 ID:???
>>59
そうしたら
波動関数の変数は、粒子の座標パラメータだな。
ヘリウムであればψ(r1, r2)で6次元空間になる。
だが、これは3次元実空間の物理的対象ではない。

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:35:25 ID:???
>>57
いや、全然通じないな。普通、確定した値が得られるのは固有関数にその演算子を
作用させた場合のみで演算子の固有関数でない関数に作用させてもよく分からないものしか出ない。
んで基本的にシュレディンガー方程式の解は位置演算子の固有関数にはならない。期待値は求められるが。

よくわからんから、位置演算子の固有関数の線型結合でシュレディンガー方程式の解を表現して、
それとその複素共役で位置演算子を挟んで全空間で積分したものが位置であると主張していると解釈したが、
どう考えてもそれ位置期待値だぞ。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:36:38 ID:???
>>60
正孔を何かと相互作用させて観測できないから、粒子じゃない。

>>61
電子は粒子。その粒子の場が、粒子に見えるか見えないかってのは、ほぼ無意味。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:41:03 ID:???
>>64
正孔は光子と相互作用するけど?
正孔の電荷や(有効)質量は観測できるけど?

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:44:44 ID:???
粒子の概念を勝手に俺様流で定義して、それで「電子は粒子」とか言われてもねえw

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:51:33 ID:???
>>65
>正孔は光子と相互作用するけど?

具体的に、どの相互作用だ?w

>正孔の電荷や(有効)質量は観測できるけど?

有効質量と何が相互作用するのだ?w

>>66
量子力学では粒子を定義することができないことがわかれば、それでいい。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 00:59:24 ID:???
>>63
ボルンの確率規則って聞いたことないか?
それに絡めて「粒子の位置」とは固有値の中から選択される数値だと言ったんだ。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:05:14 ID:???
>>68
ボルンのは解釈。
そして解釈は量子力学ではありません。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:08:46 ID:???
>空間的な広がりを持つ波動関数(物理的対象)

このように波動関数が空間に実在していると考えてはいけないと
ファインマンの教科書にも書いてありますね。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:12:16 ID:???
結局
「電子の波動関数」と「空間に実在する電子」が区別できなくて
単なる「解釈」を「量子力学」だと思い込んでいるような人が
電子は粒子ではない、と間違えているんですね。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:13:39 ID:???
>>69
「解釈」っつー字面に引きずられてるな
ボルンの確率解釈がなかったら、
状態ベクトルと実験結果を結びつけるものがないじゃないか

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:14:33 ID:???
>>67
どのレイヤーで物を見てるかにもよるでしょ。
普通にバンドをバックグラウンドだと考えれば、「正孔と光子の相互作用」以上の言い方はないし、
現在知られている範囲での素粒子物理学での「真空」をバックグラウンドだとすれば、その相互作用は電磁相互作用に帰着されるし。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:16:10 ID:???
>>68
オッケー。分かった。ボルンの確率規則は聞いた事はあった気がするが、良く理解していなかったらしい。
単に「波動関数の2乗が粒子の位置の確率」程度の認識だった。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:26:42 ID:???
>>72
で、状態ベクトルは空間に実在するのか?

>>73
どのレイヤーで物を見てるかによって
正孔が粒子であったりなかったりする
のではダメなんだよ。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:36:02 ID:???
みんな 物理学が好きで対話してるんだから、高飛車な態度や罵倒する態度は止めてくれよ。

お互い 日本人なら、対面したら普通に話すだろう?

アインシュタインとボーアほど物理の事知らないんだから、普通に対話してくれないか。







77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:40:02 ID:???
>>75
バンドをバックグラウンドとして見ている時は、束縛電子は「粒子」ではない。
こういうのはダメだと。なるほど。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:40:44 ID:???
このスレでは、結構冷静な議論のようなので、前言を撤回します。失礼しました。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:43:35 ID:???
>>77
電子の持つ物理量は別のやり方で観測するから、心配するな。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:45:32 ID:???
>>75
> で、状態ベクトルは空間に実在するのか?
何その脈絡のない切り返しは?
空間ってヒルベルト空間のこと?

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:45:35 ID:???
>>75
人間が勝手に考えた状態ベクトルなどという概念が空間に実在するなどとは俺は端から思ってはいないが、
電子場の個数演算子の固有状態に対応する、やはり人間が勝手に構築した「電子」なる粒子が空間に実在するとも俺は思ってないけどな。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:49:52 ID:???
>>81
「電子」なる粒子が空間に実在しないとなると
オマイの体も実在しないのかw

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:51:25 ID:???
>>79
別のやり方?
観測するレイヤー変えれば、電子の持つ物理量は当然変わるけど。

素粒子物理で測る電子の質量は、そのレイヤーにおける質量でしかない。
別に裸の質量測ってるわけでもないし。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:55:06 ID:???
>>82
>「電子」なる粒子が空間に実在しない
ことと、
>オマイの体も実在しない
ことの間に、一体どういう論理的関係があるの?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 01:58:41 ID:???
>>83
正孔も素粒子の一つだ、と主張したいのであれば他所でやれよ

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:01:12 ID:???
>>84
体細胞は原子で構成され、原子は原子核と電子から成る

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:05:40 ID:???
>>86
>体細胞は原子で構成され、原子は原子核と電子から成る
そう説明すると、世の中がうまく説明できるという思弁と、実際に世の中がどうなってるかを区別できないと、
>「電子」なる粒子が空間に実在しないとなると
>オマイの体も実在しないのかw
とか間違えるんだなw

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:09:14 ID:???
>>85
正孔が区別クンの定義で粒子であるかって話から、正孔が素粒子であるかって話にすりかえられてもねえ。
議論の程度が知れる。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:10:05 ID:???
>>85
電子が粒子か否かで延々スレタイからずれたことを言っているのに何をいまさらと思うが。

>>87
QEDとかさっぱり分からんのだが、電子が粒子であるとすると理論として何かまずいのか?

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:15:15 ID:???
>>88
正孔が素粒子でないと認めたわけだな。ならば、それでいい。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:24:19 ID:???
>>89
電子は粒子、という事実に対して無駄な反論が延々と繰り替えされているわけだが

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:36:54 ID:???
>>89
別に俺は電子が粒子であるかどうかなどどうでもよい。
そんなの、「粒子」という単語の定義の問題だろ?

電子が実在して、確かに我々の身体は原子核と電子から構成されているという主張であれば、
個人的信条として、論理的整合性から同意はしないが、
別にそれは実験で検証しうることではないので、自然科学の議論ではない。
別に電子に限らず、状態ベクトルであろうが波動関数であろうが、全部同じ。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:53:10 ID:???
体細胞は原子で構成されていることは、実験で検証可能。
原子が原子核と電子で構成されていることも、実験で検証可能。
電子が実在の粒子であることも、実験で検証可能。
つまり、電子は実在しないと主張する人の体は実在しないことになる。
無問題。

これと、状態ベクトルや波動関数が空間に実在しないのとは、話が別。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:58:07 ID:???
電子は自転している、ゼーマン分裂によりESRの実験で検証可能、か?

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 09:08:55 ID:???
電子のスピンを示す実験はあるが
電子が自転していることを示す実験はない

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 09:24:56 ID:???
フォノンは粒子として扱えるから、粒子ですか?
ホールは粒子として扱えるから、粒子ですか?
電子は粒子として扱えるから、粒子ですか?
量子力学では粒子であるか否かは判断できません
従って
もしフォノンやホールが粒子ではないのならば電子も粒子ではない
このようなことも言えません

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 13:02:59 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 13:12:31 ID:???
いつの間にか電子の半径の上限値はアトメータになっていたのか。
10^-18メートルの大きさの中に有限の質量、電荷、±1/2のスピンとかが集中しているのが電子。
ほぼ質点で点電荷なわけで、この状態を「粒子」と呼ぶのは全く妥当だろう。


99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 13:14:17 ID:???
あぁ、そうか。
上限が決まるのはあくまでも観測したときのことであって観測してないことは何もわからない、という解釈
に振り回されて、もしかしたら見ていないときは広がって存在しているかもしれない、と妄想するのが
通俗本クンだったな。
でも、安心しろ。
そんな解釈はガン無視して、量子力学でシュレディンガー方程式をたてるときは、
電子はいつでも点電荷として扱ってるぞ。


100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 13:15:22 ID:???
とゆーわけで、
電子は粒子。その粒子である電子の振舞いが波動関数で記述される。
「電子の波動関数」と「電子」はちゃんと区別しよう。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 13:47:51 ID:???
それなのに、「粒子の波動関数」と「粒子」の区別ができてないと
粒子の波動関数と粒子が区別できないバカ
まぁ、量子力学をちょっとカジった程度だと、「粒子の波動関数」と「粒子」の区別ができないのは
こいつは「量子力学の解釈」と「量子力学」の区別ができなくて
「粒子の波動関数と粒子それ自身は区別されないといけない」という答えだった。
「粒子の波動関数」と「粒子」はちゃんと区別しましょう。
それが量子力学なると「系の記述」と「系そのもの」の区別がつかなくなってしまうのは、
「現象の記述」と「現象」が区別できてないだけ。
で、「現象の記述」と「現象」が区別できなくなってるだけ。
「箱の中の状態の記述」と「箱の中の状態」は、ちゃんと区別しよう。
量子の通俗本では、「電子の波動関数」と「(素粒子としての)電子」の区別がついてないから、
私は区別されるものと考えているのです。
「電子の波動関数」と「電子」が区別できない典型的なケースだ。
「電子の波動関数」と「電子」の区別ができてない。
「電子の波動関数」と「電子」区別が出来るようになりましょう。
「電子の波動関数」と「電子」を区別できてないな。
「電子の波動関数」と「電子」を区別できてないからだろうw
「電子の波動関数」と「電子」を区別できてない
なかなか「電子の波動関数」と「電子」が区別できない。
「電子の波動関数」と「電子」が区別できないとシリメツレツ
まぁ、「電子の波動関数」と「電子」を区別できずにコピペする春厨の限界だな。
「電子の波動関数」と「電子」の区別が出来ないのは、通俗本クンレベルです。
「電子の場」と「電子」の区別が出来てないねぇw
数式にヤラれてるお前が、「電子の波動関数」と「電子」の区別ができないことはわかった。
「電子の振舞い」と「電子」の区別ができないと
あとは、通俗本クンの>>48、が「電子の波動関数」と「電子」を区別できるようになれば
「電子の波動関数」と「空間に実在する電子」が区別できなくて
「電子の波動関数」と「電子」はちゃんと区別しよう。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 14:23:45 ID:???
何だ? オレの応援団なのか?
当たり前のことなのに、これくらい繰り返さないと

「電子は粒子であるとも波動であるとも言えない存在。
 もし粒子だったら1個の電子が二重スリットの両方を
 同時に通過できないから干渉しない。」 みたいな恥ずかしい間違い

が、改まらないんだから、仕方ないよな。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 17:56:12 ID:???
哲くずさんよ、そんなにむきになって何がしたいんだ?

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 19:09:15 ID:???
哲くずって、>>102のこと?

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 10:45:00 ID:???
哲クズ
 哲学クズレで物理を知らずに物理板でレスを繰り返す屑
 「エーテルが実在しなかったから、電子も実在するとは言えない」らしい
 実験による実証は理解できず、専ら脳内の弁証に頼っているので仕方ない

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 11:38:03 ID:???
通俗本
 スレタイに関連した記載
 「1個の電子が2個の穴を同時に通過する」…×
 「電子は波としてスリットを通過し粒としてスクリーンで観測される」…×
 「電子は粒でも波でもない」…×
 「電子は粒子と波動の二重性を持つ」…△ (波動なのは電子の振舞いなので、ビミョー。誤解を招く)
 「電子は粒子でその振舞いに波動性がある」…○ (これは普通の量子力学の本)

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 11:49:55 ID:???
>>106
詳しそうなキミにちょっと質問なのだが、
「電子は粒子と波動の二重性を持つ」のではなく、「電子は粒子でその振舞いに波動性がある」ことって、
どうやって実証されてるの? 具体的に解説求む。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 13:00:46 ID:???
>>107
「波動関数が実体として実空間に実在している」という誤った思い込み
があると説明しても理解できないけど、どう?

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 13:46:47 ID:???
>>108
え? それは予想外の返答。

実証する具体的な実験手法を聞いてるんだけど?

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 15:01:45 ID:???
>>109
で、どうなの?
波動関数は実空間に実在していると思っているの? 回答求む。

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 15:28:58 ID:???
>>110
する訳無いじゃん、根拠がないし。

で、>>107に答えて欲しいのだけど。出来ないのなら無理しなくて良いけど。

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 21:57:37 ID:???
>>111
つまり、実空間で点として観測される電子は、波動関数が収縮したモノではない
ということだね。
さらに、「観測していないことには何も言及しない解釈」、が必須だと思い込まない
なら、具体的な実験手法は、電子の2重スリット干渉実験で良いね。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 22:26:20 ID:???
>>106さんに質問
おれ底辺私大のアホなのでやさしく説明頼む
まず「粒子」と言うと位置とか運動量とかエネルギーの値がデルタ関数的に
局在しているというイメージがあるけど、

最初「古典粒子」ではなく位置しか、運動量しか情報得られないので「量子」
という意味で言っているのかと思ったけどそうではないように思えます。

>「電子は粒子でその振舞いに波動性がある」
のココで言う「粒子」というのはどのような概念なのかはっきりご説明
していただけませんか。

電子の力学的ふるまいを表す波動関数に関しては計算上のことだという
ことは分かりました。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 23:08:21 ID:???
電子じゃなくて、寿命がある粒子で2重スリット実験したらどうなるんだろう?
これで干渉縞を起こしてしかもスクリーンにぶつかった後の寿命を計って
どっちの経路を通ったかわからないだろうか?

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 23:19:54 ID:???
基本的に不安定粒子は半減期に応じて指数関数的に崩壊する。寿命はその平均値のはず。
つまり、いかに経路に違いが出ようが、スクリーンにぶつかった後の寿命はまったく同じになる。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 23:29:06 ID:???
>>112

> 「観測していないことには何も言及しない解釈」、が必須だと思い込まない
なんで観測していないことに言及できるの?

粒子の位置とかさまざまな物理量が1点にあると実験で検証されてるのは、
当然ながら位置を観測したときだけでしょ?



117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 23:34:20 ID:???
>>113

>>98じゃダメか?

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 23:39:18 ID:???
>>116
>なんで観測していないことに言及できるの?

「観測していないことには何も言及しない解釈」の信者じゃないから。
詳しくは、スレを読み返せよ。
同じことを何度も繰り返すと変なストーカが湧いて出るからな。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 00:44:18 ID:???
>>112
なんで必死に話を逸らそうとしてるの? キミ何時も肝心なところになるとお茶を濁して誤魔化そうとするよね。
詳しくないのならレスしなくて良いって、何時も言ってるのに。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 02:31:08 ID:???
マヌケな質問

>実証する具体的な実験手法を聞いてるんだけど?

に対する回答が

>なら、具体的な実験手法は、電子の2重スリット干渉実験で良いね。

と、要求通りであるにもかかわらず

>キミ何時も肝心なところになるとお茶を濁して誤魔化そうとするよね。

とゆー、言いがかりw
「観測していないことには何も言及しない解釈」の信者か?w

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 09:13:43 ID:???
> 電子の2重スリット干渉実験

でどう実証されるのか説明頼む。出来ないなら無理しなくて言いからね。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 10:23:22 ID:???
>>121
「電子は粒子でその振舞いに波動性がある」ことが
電子の2重スリット干渉実験でどうやって実証されるか?
だよな。

実空間に波動関数が実在しなくて
「観測していないことには何も言及しない解釈」の信者でないんだろ。
なら、スクリーン上の輝点は、スリットを通過できるサイズの電子が
スクリーンと相互作用して観測されたものだから、
観測の精度内で粒子であることが実証される。
実験を繰り返せば、スクリーン上には干渉縞のパターンが再現されるから
電子がスリットからスクリーンに到達する振舞いには、波動性があることが実証される。

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 10:25:06 ID:???
あぁ、粒子の定義は>>98あたり。

このアトメータの精度で大きさの上限を示す論文のリファレンスが知りたい。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 16:16:08 ID:???
>>122
「電子は波動性を持つ」と「電子の振舞いには波動性がある」の違いが不明なので、
なぜ二重スリットの実験が前者を否定して後者を支持するのかが分かるような説明をしてほしい。

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 18:43:39 ID:???
>>122
> なら、スクリーン上の輝点は、スリットを通過できるサイズの電子が
> スクリーンと相互作用して観測されたものだから、
> 観測の精度内で粒子であることが実証される。
これはひどいw
波だってスリットを通過できるんだから、
スリットを通過できることが粒子性の証拠にはならないだろう

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 18:50:24 ID:???
>>125
> スリットを通過できることが粒子性の証拠にはならないだろう
これはひどいw
>>122のどこにそんなことが書いているのだ?
スリットの通過はサイズのことに言及しているが。
で、その「波」はどこにあるんだ?説明出来ないなら無理しなくて言いからねw

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 19:00:31 ID:???
なるほど。
>>124を読んで、やっと>>107のイチャモンがわかった。

「電子は粒子と波動の二重性を持つ」と書いてしまうと、
電子は粒子として実空間に実在できるし波動としても実空間に実在できる、と勘違いして
間違えるアホが実在していまう。例えば>>125みたいのとか。
だから>>106では△にしてある。「電子は粒子でその振舞いに波動性がある」ケースも
含まれている表現だから。粒子であることの実証は>>122だな。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 19:07:59 ID:???
>>126
> >>122のどこにそんなことが書いているのだ?
そりゃ、>>122 では「スリットを通過できることが粒子性の証拠にはならない」
とは書いてないわなw
>>122 は「スリットを通過できることが粒子性の証拠になる」
と書いてるんだから

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 19:13:49 ID:???
>>128
で、>>122のどこに
「スリットを通過できることが粒子性の証拠になる」
と書いてあるんだ?説明出来ないなら無理しなくて言いからねw

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 19:27:22 ID:???
しかし、>>125のように自らの読解力の欠如を晒し
アホになって相手のことを腐すためだけのレスを
繰り返すのは、何かのトラウマだろーか。
もしかして>>107も同類か?
まぁ、電子が波として実空間に実在すると妄想する>>125
インチキな通俗本の犠牲者ともいえるが…

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 20:21:08 ID:???
すごいブーメランを見た。

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 20:36:46 ID:???
>>129
>>122
> なら、スクリーン上の輝点は、スリットを通過できるサイズの電子が
> スクリーンと相互作用して観測されたものだから、
> 観測の精度内で粒子であることが実証される。

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 20:55:04 ID:???
>>132
説明出来ないなら無理しなくて言いからねw

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 22:58:07 ID:???
>>133
じゃあ聞くが
> なら、スクリーン上の輝点は、スリットを通過できるサイズの電子が
> スクリーンと相互作用して観測されたものだから、
> 観測の精度内で粒子であることが実証される。

この文章内で、電子が「粒子であることが実証される」理由は何なんだ?

  「スクリーン上の輝点は、電子がスクリーンと相互作用して観測されたものだから」
  電子が「粒子であることが実証される」

ということか?

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 00:58:25 ID:???
>>134
逆質問で逃げてないで

> なら、スクリーン上の輝点は、スリットを通過できるサイズの電子が
> スクリーンと相互作用して観測されたものだから、
> 観測の精度内で粒子であることが実証される。

この文章に、「スリットを通過できることが粒子性の証拠になる」と書いていある
とする、その根拠が不明なので示してほしい。
説明出来ないなら無理しなくて言いからねw

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 01:12:52 ID:???
>>135
「スリットを通過できることが粒子性の証拠になる」と書いていある
ことの根拠は

>>122
> なら、スクリーン上の輝点は、スリットを通過できるサイズの電子が
> スクリーンと相互作用して観測されたものだから、
> 観測の精度内で粒子であることが実証される。

というこの文章自身だわなあ

ということで >>134 への回答よろしく
逆質問で逃げてないでね
まさか、自分が書いた文章を説明出来ないなんて言わないよねw

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 02:51:52 ID:???
区別の人は、エンタングルした系についてはどう考えてるの?
例えば、時空の空間的な2点にある一重項の二電子系でも、
>10^-18メートルの大きさの中に有限の質量、電荷、±1/2のスピンとかが集中しているのが電子。
とか考えてるの?

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 11:08:25 ID:???
>>127
>>124を読んだのは良いが、それには答えられないの?
説明出来ないなら無理しなくて言いからねw

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 11:29:48 ID:???
>>138
自分にアンカーつけてるようだが、それはともかく。
自分の書いたものが誤解されたと思ったら、
説明しなおすのがまともな人間。
電子が粒子であることは、ずっと主張してきた持論だったはず。
それを聞かれてここまで逃げ続けるのは、
根拠のない主張をしてきたと思われても仕方がない。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 11:59:18 ID:???
君らはsage名無し同士でよく議論などできるな

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 12:46:32 ID:???
>>137
区別くんではないが、有限の質量、電荷が集中しているほぼ点の電子が波動関数によって示される
分布確率に従って存在しているんじゃないの?スピンは波動関数そのものだから集中とかしないと思うが。

>>140
議論をしているように見えるか?俺は見えない。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 14:12:54 ID:???
>>141
エンタングルした2個の粒子だと、存在確率は6次元空間に分布してて、
一般には3次元空間の関数の積には分解できないから、
各粒子が3次元空間で確定した位置を持つって立場だとどーなるの?
ってのが >>137 の聞こうとしてることじゃないかな

区別くんは既にスルーする気満々みたいだけど

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 00:23:23 ID:xDYXuUPz
http://www.myopenarchive.org/
↑間違ったシミュレーション 波数ベクトルの扱いがおかしいだろう

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 03:05:20 ID:???
さてと

>>136
> というこの文章自身だわなあ

なるるほど。コイツらにはこれで説明になるわけだ。

> ということで >>134 への回答よろしく

とゆー逆質問w
で、もちろん回答は、

> なら、スクリーン上の輝点は、スリットを通過できるサイズの電子が
> スクリーンと相互作用して観測されたものだから、
> 観測の精度内で粒子であることが実証される。

というこの文章自身だわなあ

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 03:11:24 ID:???
>>138
もちろん、説明は

> 「電子は粒子と波動の二重性を持つ」と書いてしまうと、
> 電子は粒子として実空間に実在できるし波動としても実空間に実在できる、と勘違いして
> 間違えるアホが実在していまう。例えば>>125みたいのとか。
> だから>>106では△にしてある。「電子は粒子でその振舞いに波動性がある」ケースも
> 含まれている表現だから。粒子であることの実証は>>122だな。

というこの文章自身だわなあ

まぁ、>>136が改心して>>135に対してちゃんと回答すれば、別の説明をしてやるよw

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 03:16:22 ID:???
>>137
> 例えば、時空の空間的な2点にある一重項の二電子系でも、

二つの電子がそれぞれ点r1、r2にあるとすると、
電子間の相互作用はクーロンポテンシャル -1/|r1-r2| だよ。
ヘリウム原子の電子のシュレディンガー方程式など。
やはり点電荷だね。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 03:18:47 ID:???
>>142
> 各粒子が3次元空間で確定した位置を持つって立場

この期に及んで、まだ区別できてねぇなあw

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 03:31:00 ID:???
波動関数は、脳内の記述
6次元だろうと、収縮しようと、言及やめようと好きに解釈すれば良い

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 03:34:59 ID:???
>>146
>>137がボロ出させたい本筋とは関係ないかもしれんが、

>> 例えば、時空の空間的な2点にある一重項の二電子系でも、
>
>二つの電子がそれぞれ点r1、r2にあるとすると、
>電子間の相互作用はクーロンポテンシャル -1/|r1-r2| だよ。

なんで空間的な2点にある電子が相互作用するんだよ
特殊相対論も知らんのか

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 03:52:21 ID:???
>>146
エンタングル系だと、一方の粒子へ作用が空間的な位置にある
他方の粒子に影響するだろ
それをどう考えるんだと聞かれてるんじゃないか

>>147
じゃあ、正しくは何と何を区別するのか説明してくれ

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 15:30:31 ID:???
>>149
オレにボロを出させたい、と必死になっているのは>>137じゃなくて>>136だろ。
文章の読解力etcのアタマの悪さから判断すると、おそらく

> 「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。

こんな恥ずかしいことを書いてアホを晒してしまった、その逆恨みだねw

で、これ↓
> なんで空間的な2点にある電子が相互作用するんだよ
> 特殊相対論も知らんのか
は、全く意味不明だぞ。ディラック粒子は相互作用しないとゆー主張か?

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 15:39:52 ID:???
>>142
いまいち何が問題か理解できてないけど、存在確率は6次元空間に分布しているっていっても、
粒子が2つあるから波動関数の変数が6つになるだけで、実際の空間上のどこに
電子が存在する確率及びスピンの観測とかもそれ用の演算子を作用させて得るわけで、
3次元空間の関数の積には分解できなかろうが電子の位置やスピンの確率は得られると思うが。

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 15:56:08 ID:???
>>150
>>101

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 16:23:54 ID:???
>>151
相対論における「空間的な2点」の意味がわからないという告白ですか?

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 16:35:35 ID:???
>>154
だろう。
区別くんは化学の人間かな。"空間的"の意味を知らない割りに妙なことを知っているし。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 17:01:58 ID:???
>>154-155
そこかよw
で、「空間的に離れた2点にある二つの電子」は相互作用しないのか?

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 17:28:32 ID:???
>>156
しないでしょJK
すると主張したいの?


158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 18:06:01 ID:???
どこを指摘されたのかわかってないのに
>そこかよw
とは面妖な

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 19:34:21 ID:???
>>152
粒子が観測していない間も確定した位置を持ってるとすると、
エンタングル状態の一方の粒子への作用は
局所因果律を破るってとこが問題
要するに光速を超えた作用が存在することになっちゃう


160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 20:15:42 ID:???
>>159
やっぱりよくわからんが、それは量子論そのものが間違っているとかそんな話にならんか?
「確定した位置」というのも何を言っているのかいまいちわからんし。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 20:32:12 ID:???
>>159
> 要するに光速を超えた作用が存在することになっちゃう
空間的に離れた電子同士は相互作用しないから、そんなことにはならない by >>157

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 21:25:21 ID:???
>>161
実験はそういう相関の存在を支持してる
つまり、>>98みたいに考えて、それが相対論的な挙動を示すと思うと、間違える

ま、区別くんはきちんと物理教育受けてない、通俗本で勉強したみたいだから、仕方ないけどねw

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 21:28:09 ID:???
そういや区別のヒト、

> 870:ご冗談でしょう?名無しさん :sage:2010/02/16(火) 01:21:23
> >>866
> >しかし、隠れた変数理論が成り立たないことは理論的に証明されています。
> ここは明らかに間違い。
> まあ、コピペの通俗本クンの限界だなw

とか言ってたけど、どういう事か説明してみて。出来ないならの、単なる失言で済ませてあげるけど。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 21:45:24 ID:???
>>162
> 実験はそういう相関の存在を支持してる

コイツにこれが説明できるのかな?
みんながそう言っているから、というのが精一杯だろうw

二重スリットで電子が片方のスリットを通過したとすると
干渉しなくなるから電子は粒子ではない、と言ってるのと同じだな。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 21:47:30 ID:???
>>163
> しかし、隠れた変数理論が成り立たないことは理論的に証明されています。

これも、コイツには説明不能だろう。
ベルの不等式を導いてみたのか?w

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 21:52:49 ID:???
>>163
隠れた変数理論が完全に否定されたと考えているのはむしろ少数派

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 22:03:20 ID:???
そうか。
隠れた変数理論を否定したいで厨
が、ちょっと、知ったかぶりしてみたかったんだなw

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 22:10:43 ID:???
>>162
エンタングル系の局所因果律が破れるから
電子が点電荷とするとまずいっていう理由がさっぱり分からんのだが。
局所因果律が破れたらまずいなら、別に点電荷としなくてもまずいんじゃないの?

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 22:12:32 ID:???
CHSH不等式って、別に導けたからといって得意気になるほど理解が困難なものじゃないからなあ
三角不等式さえ知ってりゃ導出できるし

もちろん、最初に導いたClauserらの業績は素晴らしいものだが

>>166
一応、局所的隠れた変数理論については完全に否定されたと考えてるのが多数派だろ?

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 22:27:14 ID:???
>>168
観測していない間も、位置とかスピンとかの物理量は
単に人間が知らないだけで実際には確定しているって考えがある
(アインシュタインが実際にそうだった)
その考えが正しければ、エンタングル状態では光速を超えた作用が
存在しなければならない
詳しくは EPR とかアスペの実験とかで調べてくれ

コペンハーゲン解釈は観測していない間の物理量には言及しないから、
この問題はとりあえず回避されている

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 22:35:12 ID:???
>>170
位置もスピンも測定されていない状態の物理量に言及しないコペンハーゲン解釈をした
点電荷とすれば問題はないということか?実際そう言っているんだが。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 22:37:14 ID:???
>>169
完全に否定されたってのは語弊があるけど、
今も局所的隠れた変数の立場を維持しようとすると、
恐ろしく不自然な理論になるのは確か

区別くんの場合は、それ以前にEPRすら理解してない可能性が高いけど

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 22:40:26 ID:???
>>171
> コペンハーゲン解釈をした点電荷
って何?
観測していない間も電子は点電荷として存在するの?

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 00:31:57 ID:???
>>173
するんじゃない?否定する理由は特に思い浮かばないけど。

肯定する理由は
原子核の大きさを仮定した原子モデルの計算の方が点電荷モデルよりも実験値に近い。
ttp://www.nsc.riken.jp/sympo2009/poster-session/abstract/P-23Abe.pdf
測定しているのは反応物の分配係数であって、原子核の大きさではない。
これは原子核は大きさを測定しなくても、ある程度の大きさを持った粒子であるということを示している。
原子核は大きさを観測していなくても大きさというものがあるから、電子も大きさを観測してなくても点電荷ないし
それに近い粒子であると推論するのが妥当であろう。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 00:59:32 ID:???
>>174
点電荷だと言いたいのか?
もしそうなら
> 原子核の大きさを仮定した原子モデルの計算の方が点電荷モデルよりも実験値に近い
何故、点電荷としないモデルのほうが実験値に近いって話を持ってくるの?

聞きたいのは、例えば、2重スリットの実験で電子は観測していない間も
点電荷として片方のスリットを通ってるのかってことなんだけど、
それはどうなの?


176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 01:00:02 ID:???
複合粒子の話しを素粒子である電子に持ってくるのは何故?

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 02:05:22 ID:???
>>175
>何故、点電荷としないモデルのほうが実験値に近いって話を持ってくるの?

大きさを測定しなくても粒子が大きさという概念を持っているという事例を出した。
>>173は測定しなければ大きさについて言えないって主張でしょ?
点電荷ないしそれに近い粒子であるのは原子核も電子も同じで、
大きさの測定をしていなくても大きさの概念があるということの事例。
プラスして言えば>>174のリンク先の計算でも電子は点電荷を仮定している。

>聞きたいのは、例えば、2重スリットの実験で電子は観測していない間も
>点電荷として片方のスリットを通ってるのかってことなんだけど、
>それはどうなの?

それが何かまずいのか?波動関数の記述に従って点電荷ないしそれに
近い粒子がどちらかのスリットを通ってスクリーンにぶつかるんでしょ。
どっちを通ったか観測すると、波動関数が収縮して観測した方のスリットから
粒子が出たようなスクリーン上の輝点が見える、要するに干渉縞は消えるが。

>>176
粒子であることは変わりないな。素粒子か否かで何か変わることがあるというなら、その話をどうぞ。
素粒子の話なんて知らんし。

いずれにせよ、2重スリットの実験は原子核でも可能だから、点電荷に近い粒子が
どっちかのスリットを通ってスクリーンにぶつかるっていう現象を
論じなきゃいけなくなるわけで。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 02:18:24 ID:???
え? 複合粒子が内部構造を持つのは当然だからだけど?
素粒子が点粒子なのか大きさを持つのかと言う話しに、原子核の「大きさ」の話しを持ち出すのは的外れも良いところだろう。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 02:33:34 ID:???
>>178
ごめん、そこまで厳密に点粒子として扱っていなかった。

電子は測定・計算上、点とみなしていいくらいの大きさを持つって事を電子は点粒子としていた。
波動関数の持つ分布の広さに比せばほぼ点とみなしていいよね、とかそんな話をしていたつもり。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 08:43:44 ID:???
>>177
> それが何かまずいのか?
超光速の作用(あるいはもっと不自然な機構)を受け入れるなら、
別にまずくない

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 08:50:39 ID:???
>>180
超光速で何が作用するの?

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 09:17:41 ID:???
>>181
さあ、>>177 の考えてることだから知らんが、
少なくとも粒子の運動量が変わらなきゃいけないから、力かねえ

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 10:54:05 ID:???
>>182
変わらなければならない粒子の運動量は>>177のどの部分なの?

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 11:45:36 ID:???
遅延選択実験からすれば超光速というより過去との相互作用があるんだよね?

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 12:56:09 ID:???
>>183
アスペの実験で観測されるのを電子のスピンに変えてみたら分かるんじゃないか?
スピンがどう観測されるかは知ってるよね?

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 14:05:08 ID:???
>>185
2重スリット実験で粒子に超光速の力が作用することを受け入れるならば、
別にまずくないという>>180のレスがよくわからなくて質問してるんですけど?

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 15:14:57 ID:???
>>186
電子が観測されていない間も確定した位置を持つってのは、
隠れた変数の理論でしょ?
隠れた変数の理論は超光速の作用がないと成立しないのは、
アスペの実験でまあ普通は示されたと考えられてる

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:10:22 ID:???
>>187
2重スリット実験で粒子1個の干渉はどんな超光速の作用があると成立するの?

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:18:30 ID:???
>>183,185,187
2重スリット実験とどう関係があるの?

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:35:37 ID:???
二重スリットのスレなのに
アスペの実験で煙に巻く
とは面妖なw

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:38:55 ID:???
知ったかぶりの>>180の恥さらしの巻でござる

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:39:28 ID:???
>>188
二重スリットのときは、別に超光速がなくても構わんけど?
隠れた変数理論は超光速の作用がないと量子力学の予言と合わない場合があるってだけで、
どんなときも超光速の作用が働いてるってわけじゃないし

>>189
そりゃ、ダブルスリットのときに電子が確定した位置を持つなら、
他の場合も同様と考えるのが普通なんじゃないか?

ダブルスリットのときは確定した位置を持つけど
遠距離相関のときはそうではないってのも論理的には可能だけど、
さすがにそこまで頭おかしくないんじゃなかろうか

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:41:27 ID:???
>>187
2重スリット実験の隠れた変数は粒子の運動量を変える力なの?

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:46:20 ID:???
>>192
電子が確定した位置を持つのと確定しない位置を持つのは違いは何なの?

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:47:57 ID:???
なんか区別くんみたいな人 >>191 が光臨したから、
直接聞いてみればいいんじゃないかね
遠距離相関があるときは粒子としての電子はどう振る舞ってるのかって

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:49:50 ID:???
>>180
> >>177
> > それが何かまずいのか?
> 超光速の作用(あるいはもっと不自然な機構)を受け入れるなら、
> 別にまずくない

>>192
> 二重スリットのときは、別に超光速がなくても構わんけど?

どっちが嘘つきなんだよ?w

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:51:28 ID:???
>>195
うわぁ〜、アホ晒して逃亡wwwwwwww

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:51:58 ID:???
>>193
ここで言う隠れた変数は粒子の位置だから、力ではない

>>194
普通の量子力学では、観測していない間は一般には粒子の位置は確定していないと考える

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:55:35 ID:???
>>196
ドッチも何も別に誰かを嘘つき呼ばわりしたことはないが?

>>192 は最後まで読んだかい?
遠距離相関があるときも電子は確定した位置を持ってるのか?

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 16:59:52 ID:???
>>198
観測していない間は粒子の位置がないの?

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 17:13:32 ID:???
>>200
本当にあるかないかは分からん
今の普通の理論の中には、見ていないときの確定した粒子の位置を表す変数が
一般には存在しないってだけで

少なくともローカルには存在しないってのは、おそらく正しい

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 17:22:01 ID:???
>>201
「ローカルには存在しない」てのはどう言う意味?

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 17:38:53 ID:???
>>202
例えば、相関がある2粒子を考えると、
片方の粒子の位置が、もう一方の粒子と関係なく決まっているかというと
どうもそうではないらしい

もし決まってるとすると、あっちの粒子の受けた作用がこっちの粒子にも
瞬時に伝わるようになってないと説明がつかない場合がある
要するに決まっていたとしてもローカルではないと

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 17:44:31 ID:???
>>198
> 観測していない間は一般には粒子の位置は確定していないと考える

という前提は、
古典力学だと初期条件が与えられれば、見ていなくても粒子の位置がわかる
量子力学だと初期条件が与えられても、粒子の位置は不明なので見ないとわからない
ということだな。

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 17:46:18 ID:???
>>203
二重スリットのスレなのに、またまた2粒子の相姦を持ち出すバカの一つ覚え乙

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 17:52:23 ID:???
>>201
粒子の位置があるかないかは分からんというのかよくわかりませんが?
確定している位置はあるけど確定していない位置はないの?

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 18:22:41 ID:???
「確定していない位置がある」とは何なのか、明確な定義をおながいします


208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 18:25:07 ID:???
位置の確率分布がある…のかな?

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 18:27:00 ID:???
>>204
> 粒子の位置は不明なので見ないとわからない
> ということだな。
そりゃ、普通の立場ではないわな

>>206
わからんってのは、自分は分からんってこと

常に確定した位置が存在するってのが、
量子力学関係のスレにいるちょっとおかしい人の主張

観測していない間は粒子の位置は単に知らないんじゃなくて、
確定した位置というものがそもそも一般には存在しないってのが普通の考え方

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 19:39:31 ID:???
>>209
> 観測していない間は粒子の位置は単に知らないんじゃなくて、
> 確定した位置というものがそもそも一般には存在しないってのが普通の考え方

これは、観測しなければ位置が確定しないということなら、当たり前。
もし、「位置」というものが存在しない、とかなら物理はやめた方がいい。

「観測しなくても確定している」つまり「観測しなくても観測している」と
誰かが言っていると妄想してるようだから、後者かもw

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 01:24:44 ID:???
何が言いたいのか知らんが
変な固定観念持ってる人は量子力学やめたほうがいいよな

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 03:05:13 ID:???
変な固定概念=観測してない間は電子は粒子ではない

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 03:22:09 ID:???
マヌケな思い込み=観測していない間も粒子だと、超光速の作用を受け入れないといけないw

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 12:50:19 ID:???
電子は常に粒子だという素朴な結論ですべて解決するなら、コペンハーゲン解釈は要らないよな

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 14:02:58 ID:???
別に、コペンハーゲン解釈など無くても量子力学で困ることはないが、何か?

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 14:51:55 ID:???
> 電子は常に粒子だという素朴な結論

粒子でないときは、何になると考えているのだろう。
「波動関数が実体として実空間に実在」とか?
波動関数の収縮は瞬間的だから、それこそ
超光速の作用を受け入れないといけない。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 14:59:50 ID:???
計算するだけならそりゃ困らないけど、どうしてかが知りたいんだろ
コペンハーゲン解釈はなんの答えにもならないが、何かしら解釈がなければ、便利な道具にすぎない


218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 15:27:42 ID:???
「便利な道具にすぎない」て、リア厨?文系?
便利な道具すぎて無いと困るのが量子力学

10年くらい前の調査で世界各国の物理屋に
「コペンハーゲン解釈を信じますか?」
と質問したところ、Yes と回答したのは3割程度だたきがす

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 16:17:26 ID:???
1年くらい前の調査で世界各国の物理屋に
「コペンハーゲン解釈を信じますか?」
と質問したところ、Yes と回答したのは7割程度だたきがす

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 16:19:10 ID:???
>>218
>「コペンハーゲン解釈を信じますか?」
>と質問したところ、Yes と回答したのは3割程度だたきがす

気になってぐぐって見たが、2ch過去ログしかも直接的に関係ない上孫引き等色々アレだが

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1232028038/
>事実、「量子物理学の国際会議」でどの解釈を支持するか非公式に投票したところ、
>90人の物理学者のうちコペンハーゲン解釈(「存在するのはこの世界だけ派」)に
>投票したのは4人、ガイド波解釈2人、その他の未知のメカニズム4人、
>多世界解釈が30人という結果が出ています(コリン・ブルース『量子力学の解釈問題』)。

これのことか?コペ派は4,5%くらいみたいだな。エヴェ派が3割と優勢と。
残り50人はなんなんだろうな。解釈するのを放棄した連中かな?

とはいえ、Amazon書評を見る限り多世界解釈を支持するような本みたい
だから話半分程度にとどめておくべきか。

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 20:17:31 ID:???
半月くらい前の調査で世界各国の物理屋に
「コペンハーゲン解釈を信じますか?」
と質問したところ、Yes と回答したのは9割程度だたきがす

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 20:24:50 ID:???
>>220
それそれ。記憶が曖昧だった。4/90か。
話半分にしても、コペンハーゲン解釈の信者は1割以下だよ。

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 20:24:51 ID:wbJvr7LO
だれかまとめて

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 20:25:41 ID:???
age

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 21:37:38 ID:???
こいつ3割と4%を記憶が曖昧で済ませやがったぞ。

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/05(金) 22:30:27 ID:???
コペ厨の脳内だとコペンハーゲン解釈の信者は9割超えてるんだろ?
気にすんなよw

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 01:18:10 ID:???
>>216
粒子だとしたら、なおさら妙なことになるわけだが
ならないと言うならEPRB実験で何が起きてるのか説明よろしく

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 09:20:06 ID:???
>>227
逆質問で逃げ回らないで、
粒子でないときは、何になるのか?
に答えろよ。
あと、
> 粒子だとしたら、なおさら妙なことになる
これを二重スリットで具体的に言えよ。

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 11:02:46 ID:???
>>228
そんなこと聞かれた覚えはないけど
逆質問で逃げてるのは君じゃないか?

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 13:00:07 ID:???
マクロな視野で見られる粒子や波とは別物だから量子なんだよね
いくらイメージしても無駄なんじゃないかな


231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 18:16:58 ID:???
電子は量子として扱う
量子は粒子の性質をもつ

粒子の性質が無くなったりはしないが
区別の人は「粒子の性質」と「粒子」を区別できてないな

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 20:58:54 ID:???
言葉遊びはもう飽きた

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 22:28:59 ID:???
>>229
> そんなこと聞かれた覚えはないけど

解りやすい逃げwww

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 22:32:18 ID:???
>>231
失敗したナゾナゾかw

電子(素粒子)の性質を持っているけど電子(素粒子)ではないもの、な〜んだ?

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 23:03:49 ID:???
フラーレンは粒子か?

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 23:37:44 ID:???

>>235
むしろ、分子ですな。 それもまあまあ、サイズのある。

それでも波動性があるのだから(素)粒子かどうかは関係無いんだけど、
大きさは明らかに関係があると言うのが難しいところ。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 23:53:44 ID:???
>>233
なんか上のほうを見たら別の人のレスを俺と勘違いしてるようだな
つーことで逆質問ではないので >>227 への回答よろしく

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 00:05:28 ID:???
>>237
> なんか上のほうを見たら別の人のレスを俺と勘違いしてるようだな

さらに解りやすい逃げwwwwww

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 00:07:52 ID:???
>>235
フラーレンも2重スリットで干渉するから粒子でも分子でもない。量子と呼べ。

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 00:11:29 ID:???
失敗したナゾナゾその2

C60の性質をもっているがC60でないもの、な〜んだ?w

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 00:31:49 ID:???
>>238
はあ?
じゃあ、どこで俺に聞いたってのよ

だいたい EPRB なんて遠距離相関の話で最初に取り上げられる
例なんだから、解釈問題に片足突っ込んでおいて答えられないのは
相当恥ずかしいレベルなんだけどねえ

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 00:52:06 ID:???
逃げ回ったあげく、二重スリットのスレでまたまた粒子の相姦を持ち出すバカの一つ覚え乙

>>227
> 粒子だとしたら、なおさら妙なことになるわけだが

二重スリットで、何が妙になるのか説明してみろよ

って、コイツは自分で書いたこともマトモに説明できないから、
また、逆質問で逃げるんだよなw

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 01:06:33 ID:???
>>242
おいおい、2重スリットでも妙だぞ
粒子が片方のスリットを通過するときに、
もう一方のスリットを閉じるとか、光を当てるとかしたらどうなるんだよ

答える義理はないけど、答えたから >>227 よろしく

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 03:25:42 ID:???
> もう一方のスリットを閉じるとか、光を当てるとかしたらどうなるんだよ

もう一方のスリットを開いて、光を当てなければ妙じゃないのか?

で、予想通り、マトモに説明できないから、逆質問で逃げ回るんだなw

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 03:48:48 ID:???
>177の、スリットを粒子が通過するのが何かまずいのか?
に対して、これまでに

>>180の超光速の作用を受け入れないといけいない

があったが、これは>>192でアッサリ否定。

>>214のコペンハーゲン解釈が要らなくなる

もあったが、別にコペンハーゲン解釈は必須ではない。

>>227の粒子だとしたら、なおさら妙なことになるわけだが

これに対する、明確な説明は無し。


246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 04:33:49 ID:???
>>244
> もう一方のスリットを開いて、光を当てなければ妙じゃないのか?
変な切り返しだな
そのケースさえ妙じゃなけりゃ、他がどんなにおかしくても構わないとでも
言いたいのかねえ

> で、予想通り、マトモに説明できないから、逆質問で逃げ回るんだなw
はあ?質問じゃないんだけど?
量子力学を知ってれば、>>243 を読んで何を指摘されてるかくらい
猿でも分かるだろう

一応説明しとくと、
一方の経路を塞ぐなり光を当てるなりしたら、その経路を粒子が通過しなくても、
(その経路を粒子が通過しない場合は否定型測定をすることになる)
スクリーンに到達する粒子の分布が変わる
要するに、粒子に働きかけなくても粒子の状態が変化する
しかも区別くんの場合は波動関数の実在性を否定しているので、
一方の経路から粒子へ作用を伝えるものも存在しない

粒子に直接働きかけず、作用を媒介するものもなしで、
粒子に影響を与えられるんだから、どう考えても妙だろう

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 04:44:31 ID:???
>>245
> >>180の超光速の作用を受け入れないといけいない
>
> があったが、これは>>192でアッサリ否定。

局所的な隠れた変数と相対論的な因果律が両立しないのは常識だろう
それをアッサリ否定とは恐れ入ったな

>>214 は俺じゃない

> >>227の粒子だとしたら、なおさら妙なことになるわけだが
>
> これに対する、明確な説明は無し。

説明してやったぞ

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 10:13:45 ID:???
>>246-247
> 一方の経路を塞ぐなり光を当てるなりしたら、その経路を粒子が通過しなくても、

つまり、シングルスリットでは干渉しない、とういことだな。
さらに、通過するスリットが予めわかっていて、通過しない方を
選択して光を当てることが出来る、という妄想もあるようだ。
これでは、「粒子だとしたら、なおさら妙なことになるわけだが」の説明にはならんだろ。
やり直し。

まぁ、でも

> 局所的な隠れた変数と相対論的な因果律が両立しないのは常識だろう

いまだに、二重スリットにスレで相関の話を繰り返すアホ
だから、コイツには回答不能なようだ。

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 10:43:52 ID:???
もう一つ、明らかになったことがあるな。

電子が粒子ではない、とか逝ってるバカは、波動関数が実空間に実体として実在する
と思い込んでいるようだ。
で、電子1個の波動関数が実体としてスクリーンに到達したときの像は、ナミナミとか
モヤモヤ(よくわからんがw)にならずに点として観測される。だから、波動関数が
スクリーンと相互作用したときには(これもどんな相互作用かわからんがw)、
超光速の作用で波動の実体が瞬間的に収縮して粒子になる、と信じてるんだよな。

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 13:21:08 ID:???
>>249
2電子では波動関数は6次元になるので波動関数が空間に存在しているとは言えないと
ファインマン物理学に書いていますが…

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 13:33:48 ID:???
>>250
6次元の関数でしかも3次元の関数の積に分解出来ないと言う意味なんだろうか?

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 13:43:55 ID:???
区別君のダメなとこ

素粒子は古典的イメージの粒子ではないと主張する人は「電子と電子の波動関数を区別できていない」
と思いこんでいるところ

なぜ電子などは波動関数に従って振る舞うのか
まだ定説がないので教科書にはその理由はほとんど書いてないから、いろんな仮説を話してるのにね


253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 14:33:13 ID:???
電子は常に粒子であって、その振る舞いがなぜか「波動関数」に従うと考えると、それを担う実体はどこにあるんだ?と言う話になる。

どこにも実体は無いと考えると、なぜ電子は実体の無いものに振り回されるのか?と言う話になる。

電子は見て無い時は波なんだと考えても、じゃあその波はどこにあるんだよ?
なぜ瞬間的に収縮するんだ?と聞かれると答えられない。

どっちにしても説明出来なくて困ってるのは同じだよね。

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 14:53:34 ID:???
一応、収縮しない多世界解釈ってのは考えられているらしいし、今一番支持されているのはその解釈らしいが、
ド素人が聞くと何を言っているかさっぱりな上収縮するコペ派と結果は大差ないらしいしなあ。

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 15:01:20 ID:???
>>248
> いまだに、二重スリットにスレで相関の話を繰り返すアホ

これが俺には理解できんわ
他の実験と照らし合わせるのはアホってどんな立場なんだよ

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 21:29:50 ID:???
>>252の翻訳
「やっと、電子と電子の波動関数を区別することの意味がわかりました」

> なぜ電子などは波動関数に従って振る舞うのか

これはリア厨、文系的な発想。
電子の振舞いを記述しているのが、波動関数。
別に記述するのをやめても、宇宙はまわる。

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 21:34:21 ID:???
>>253
> どこにも実体は無いと考えると、なぜ電子は実体の無いものに振り回されるのか?と言う話になる。

これは、あまりに古典力学にとらわれた発想。
波動関数に小突かれるから電子が動くわけではない。

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 21:41:50 ID:???
>>256-257
つまりあんたも解らないんでしょw

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 21:43:14 ID:???
>>255
「二重スリットの実験で、粒子だとしたら、なおさら妙なことになるわけだが」
について、何が「妙」なのかをマトモに説明できないから、
関係ありそうな相関の話を繰り返し持ち出して誤魔化せると考えてるアホがいる。

なにしろコイツは、「シングルスリットでは干渉しないこと」が
ダブルスリットの実験の妙なところ
というので説明になると、マジで思い込んでる。

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 21:49:00 ID:ADkPx9Dq
そういえば区別君て人のレスにケチつけたりするだけで、建設的なレスが一つたりともないよね
性格悪そうだけど頭も悪いの?

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 21:57:38 ID:wB8l4RBl
専修ポータル

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 21:57:48 ID:???
>>258
花粉のブラウン運動の原因が水分子の熱ゆらぎであったように
零点振動などの量子ゆらぎ(=不確定性原理)に何かの下部構造が
あるのかないのかを解明するのは、将来に残された問題ではある。
しかし、多体系の波動関数を考えてみればわかるように、
波動関数が実空間に実体として実在することはない。

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 22:03:16 ID:???
>>260
> 建設的なレスが一つたりともないよね

建設的なレスを、コイツには理解できなかったんだねw

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 22:26:02 ID:???
>>248
> つまり、シングルスリットでは干渉しない、とういことだな。

光を当てるの(ファインマン物理学にあるやつ)は別にスリットを塞いでないんだから
ダブルスリットだろう。
だいたい、ダブルスリットで干渉してシングルスリットで干渉しないことすら
粒子説で説明しようとしたら妙なことになるんだが
妙でないと言うなら、ちゃんと粒子説にのっとって説明してみな

> さらに、通過するスリットが予めわかっていて、通過しない方を
> 選択して光を当てることが出来る、という妄想もあるようだ。

そういう無理解な返答が来そうだと思って否定型測定と書いといたんだ。
否定型測定ってのは最初から否定的な結果が得られると分かってるわけじゃないから。
単に否定的な結果(粒子が一方のスリットを通過しなかったという結果)が
得られた場合の電子の分布を観察してやればいいというだけの話

そもそも、これをあらかじめ粒子の経路が分かっていると言うなら、
普通のダブルスリットだって、粒子がスリットを通ることがあらかじめ分かっていることになる。
ほとんどの粒子はスリットを通過せずに、スリットの開いた壁に衝突するんだから

> いまだに、二重スリットにスレで相関の話を繰り返すアホ

そりゃ、ひとつの現象を説明できても(粒子説の場合はお気に入りのダブルスリットさえ
満足に説明できないんだが)、他でボロが出るならその説はゴミだからな

だいたい、隠れた変数理論を持ち出したら、
遠距離相関をちゃんと説明しろよって話になるに決まってる
そんなこと0.1秒考えたら分かるだろう

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 22:29:54 ID:???
>>253
> どこにも実体は無いと考えると、なぜ電子は実体の無いものに振り回されるのか?と言う話になる。
君の説では電子を振り回す実体が存在するわけだな
その実体って何?

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 22:35:28 ID:???
>>264
> だいたい、ダブルスリットで干渉してシングルスリットで干渉しないことすら
> 粒子説で説明しようとしたら妙なことになるんだが

はい、粒子説(w)でどうのように「妙」になるのか、自分で書いたことくらいちゃんと
説明しなさい。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 22:39:52 ID:???
>>264
光を当てるの(ファインマン物理学にあるやつ)は別にスリットを塞いでないんだから
ダブルスリットだろう。

光を当てるなどの擾乱で干渉縞は消えるのだが?
そんなことも知らんのか?

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 22:41:04 ID:???
>>259
> 「二重スリットの実験で、粒子だとしたら、なおさら妙なことになるわけだが」
> について、何が「妙」なのかをマトモに説明できないから、

>>246 で説明したが?
それについてまともな返答はまだもらってないわけなんだが

> なにしろコイツは、「シングルスリットでは干渉しないこと」が
> ダブルスリットの実験の妙なところ
> というので説明になると、マジで思い込んでる。

え?
シングルスリットでは干渉しないで、ダブルスリットで干渉することについては、
ファインマンだって妙だって書いてるんだが

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 22:49:05 ID:???
なんだ、コイツ、テキストのコピペ厨か?w

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 22:52:52 ID:???
>>268
>>246の説明はすでにダメ出しが出ていますので、もう一度やり直してください。
できないのならファインマンの教科書の該当部分を示すのでも構いません。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 22:54:31 ID:???
「電子は粒子ではない」の根拠。

「ファインマンが妙だとおもったから」wwwwww

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 23:05:19 ID:???
>>264
> だいたい、隠れた変数理論を持ち出したら、
> 遠距離相関をちゃんと説明しろよって話になるに決まってる

またまたバカの一つ覚え。
電子1個でも干渉縞のパターンができるのに、遠距離相関をワメキ続ける、アホ。
ホントにコイツは、二重スリットでは何も説明できないんだな。
ファインマンの教科書には書いていないからなのか?w

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 23:08:24 ID:???
>>264
> 光を当てるなどの擾乱で干渉縞は消えるのだが?
> そんなことも知らんのか?
引用とレスが見事にかみ合ってないんだけど、もう少し考えてから書いたらどうか?

それはともかく、この2行だけで突っ込みどころが2箇所ある
・スリットの片方に光を当てて、そのスリットを粒子が通過しなかった場合でも干渉縞は消える
 粒子説でこれを粒子に対する擾乱と考えるのは困難
・光を当てて干渉縞が消失するのは誰でも知ってる
 「その特殊なケース(否定型測定の場合)を粒子説で説明するのが困難」と書いたのを読んで、
 「光を当てたら干渉縞が消失するのを相手は知らない」と考えるこの理解力

 だいたい、知らないで >>246 を書いたら自動書記だろうがw

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 23:12:33 ID:???
やべ、自分がかみ合ってなかったw
>>273>>264 としたのはアンカーミスで >>267 の間違い

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 23:12:46 ID:???
>>264
ファインマン物理学では光を当てるといつもどちらかのスリットの近くで観測されるから
否定型測定にはならないのでは?

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/07(日) 23:22:04 ID:???
>>275
確かに書き方悪かったな
>>264 のファインマン物理学の部分は訂正する
それ以外はたぶん問題ないと思うが(人によっては混乱するかもしれないけど)


277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 00:14:26 ID:???
>>276
つまり、>>246>>264は片方のスリットを蓋で塞ぐか光子で邪魔するかの違いだけで
本質的に単スリットだな。

つまり、二重スリットの実験で粒子だと「妙」なことになる、の説明になってない。
はい、やり直し。

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 00:17:42 ID:???
あっ、
もしかして>>276の説明は、マジで「ファインマンが妙だとおもたから」なのか?w

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 00:34:44 ID:???
>>269
> なんだ、コイツ、テキストのコピペ厨か?w

コピぺなんかしてないが?
否定型測定の話はファインマンがネタ本じゃないしな
仮にテキストからの引き写しの議論だったとして、答えない理由にはならないわな
それに答えられなかったら、
テキストの最初に書いてあることも満足に説明できないのね
ってだけで

>>271
> 「電子は粒子ではない」の根拠。
>
> 「ファインマンが妙だとおもったから」wwwwww

「『ファインマンも書いてる』と指摘する」のと
「ファインマンが書いてるからそれが根拠になると考える」のとは
別なんだけどな

そもそも俺は、電子は粒子ではないなんてどこにも書いてないから
それも誤読だし

>>272
> ファインマンの教科書には書いていないからなのか?w

ダブルスリットは書いてあるよ
つか、ファインマン物理学読んでないの?
いい本だから読んでみたらいいと思うよ

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 00:45:03 ID:???
>つか、ファインマン物理学読んでないの?
>いい本だから読んでみたらいいと思うよ

相対論も分かってないみたいだから、まずは1巻からだな
まあ、豚に真珠だとは思うが

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 00:45:04 ID:???
>>273
> ・スリットの片方に光を当てて、そのスリットを粒子が通過しなかった場合でも干渉縞は消える

この実験のリファレンス、よろしく。

>  粒子説でこれを粒子に対する擾乱と考えるのは困難

コイツの古典的なアタマでは、困難なだけだろw
その粒子説(w)とやらでは、粒子は等速直線運動してるのかよ?w
実験の条件が変われば、粒子の振舞いも変わる。
もちろん、振舞いを記述している波動関数も変わる。
量子力学は、全く正しい。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 00:50:44 ID:???
> つまり、>>246>>264は片方のスリットを蓋で塞ぐか光子で邪魔するかの違いだけで
> 本質的に単スリットだな。

え?
光で粒子の位置を知るのは単スリットとは違うけど?
光のほうは、光で散乱された粒子もスクリーンに到達するんだから

で、何度も聞いて悪いけど、光で粒子が散乱されなかった場合も
スクリーン上の粒子の分布は変わるわけだ
それは粒子説ではどう説明するの?

否定型測定の場合、光と粒子が作用し合ってないのに、
「光子で邪魔する」って言える感覚も妙だと思うよ
凡人にもわかるように説明して

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 00:59:54 ID:???
>>282
> 光で粒子の位置を知るのは単スリットとは違うけど?

片方のスリットをスクリーンで塞いだのと同じだが。理解不能か?

> 光のほうは、光で散乱された粒子もスクリーンに到達するんだから

光子で擾乱されているから、もはや二重スリットの干渉実験ではないよ、アホ。

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 01:10:49 ID:???
>>281
> この実験のリファレンス、よろしく。

今のところ思考実験じゃないかな
ネタ元はいろいろあって、ダブルスリットのは自分流のアレンジだから
直接のリファレンスはないけど

一番近いネタ元は、孫引きで悪いが
Elitzur A. C. and Vaidman L. (1993). Quantum mechanical interaction-free measurements. Found. Phys. 23, 987-97.
ハーフミラー実験で爆弾に触らないで不発弾かそうでないかを見分けるって話

共立出版の物理学最前線10 の並木美喜雄の記事
には否定型測定でも波束の収縮が起こることが書いてある

否定型測定は「無相互作用測定」とか「ヌル値観測」とも言うらしい

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 01:16:24 ID:???
>>282
> 否定型測定の場合、光と粒子が作用し合ってないのに、
> 「光子で邪魔する」って言える感覚も妙だと思うよ

ダブルスリットの片方をスクリーンで塞いだらシングルスリットになる。
で、開いてる方を通過した場合、
蓋のところで観測されずに通過したからダブルスリットの干渉実験と同じだ
と言える感覚と同じくらい妙。理解不能か?

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 01:19:40 ID:???
>>284
> ダブルスリットのは自分流のアレンジだから直接のリファレンスはないけど

ならば、まず

> スリットの片方に光を当てて、そのスリットを粒子が通過しなかった場合でも干渉縞は消える

この理由を示せ。

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 01:29:28 ID:???
>>283
> 片方のスリットをスクリーンで塞いだのと同じだが。理解不能か?

君は理解しているのか
俺にはどう同じか理解不能だから説明して

あと、君の読んでないファインマンからの引き写しの議論で申し訳ないが
何故片方のスリットを閉じたら、スクリーン上の粒子の分布が変わるか
君の説で理解することは不可能だからこちらもよろしく
だって、片方のスリットが閉じられてても、もう片方を通る粒子には影響ないはずじゃん
ってのが凡人の理解なんだから

> 光子で擾乱されているから、もはや二重スリットの干渉実験ではないよ、アホ。

ダブルスリット実験でしょ?
今までなかった「干渉」なんて言葉を急に付け足されても困るな

で、百歩譲ってこれが君の考える実験じゃなかったとしても、
この場合も説明できなきゃおかしいって考えるのが人情じゃないか?

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 01:36:16 ID:???
>>287
すでに説明済みなので、読め。

> ダブルスリット実験でしょ?
> 今までなかった「干渉」なんて言葉を急に付け足されても困るな

揚げ足取りのつもりか?
ここは、ダブルスリット「干渉しない」実験のスレじゃない。
アホなコドモは放置。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 01:49:17 ID:???
>>286
> この理由を示せ。

標準的な量子力学で考えたらそうなるよ
君の嫌いなコペンハーゲンで申し訳ないけど

これで普通のダブルスリットと結果が変わらなかったら、
どちらのスリットを通ったかを知りながら、干渉が観測されることになって
相補性に反するでしょ
んなこと幼稚園児でも分かることじゃん

あーもちろん、そうならないって考えてもいいけど、
そのときは、何故そうならないのかの説明をよろしく

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 03:47:03 ID:???
スレが急に進んだと思ったら、また区別君が暴れてるのか。

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 04:36:11 ID:???
ttp://www-lab15.kuee.kyoto-u.ac.jp/index.php?id=22
これ見てて思ったんだが、同じような実験を電子でやったらどうなる?

例えば、ダブルスリットを抜けた直後にシュテルンゲルラッハの装置を置いて
それぞれのスリットでスピンを上下にして区別を付けた後、もう一つ先ほどのものに対して垂直に
シュテルンゲルラッハの装置を置いて今度は同じ方向にスピンを
そろえさせるようにした後、両者を合流させてスクリーンにぶつける。
で、結果として干渉が起こる(ような気がする)。
このときシュテルンゲルラッハの装置と電子の相互作用でスピンが区別できるわけだから、
装置自体の磁場変化か何かを調べればどちらを通ったか分かる(といいな)。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 07:27:30 ID:???
個々の試行でどちらを通ったのか、経路を決定することが「原理的に」可能な場合、それは絶対に干渉しない。
お前が考えるような事は既に試されてて、否定的な結果が得られてる。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 08:23:44 ID:???
> スリットの片方に光を当てて、そのスリットを粒子が通過しなかった場合でも干渉縞は消える

この理由が

> 標準的な量子力学で考えたらそうなるよ
> 君の嫌いなコペンハーゲンで申し訳ないけど


解釈かよw
ちゃんと量子力学で示せよ。
やり直せ、って、出来るわけないから無理すんなw

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 08:27:30 ID:???
>>290
でも、誰も
「二重スリットの実験で、粒子だとしたら、なおさら妙なことになるわけだが」
について、何が「妙」なのかをマトモに説明できないんだ。

コペンハーゲン解釈とは違うから、というのが唯一の理由らしいがw

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 08:28:51 ID:???
あぁ、「粒子だとシングルスリットで干渉しないのが妙だから」というマヌケもいたなw

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 08:31:32 ID:???
粒子だと二重マッハツェンダー干渉計で、電子・陽電子対が消滅するじゃん。
ハーディーのパラドックスのことね。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 10:15:27 ID:36jcAlR9
そもそもスリット実験で光の粒子を1つだけ放出するなんて
ほんとに出来てるの?
生でやって外に出そうと思ってても中でちょっと出ちゃう時もあるじゃん。


298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 10:27:13 ID:???
>>297
光子
http://jp.hamamatsu.com/hamamatsu/domain/system/technology.html
電子
http://www.hitachi.co.jp/rd/research/em/doubleslit.html

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 10:33:04 ID:???
>>293
> 解釈かよw
> ちゃんと量子力学で示せよ。
> やり直せ、って、出来るわけないから無理すんなw
え?
何を量子力学と言ってるのか知らんけど、コペンハーゲンの議論は、
現象としては、量子力学と食い違うところはないんだけど?
それに否定型測定だろうが、今の話は位置の測定なんだから、
波束の収縮が起こって干渉性が消失するのは自明じゃん

>>294
あのさあ、人の文章を引用するなら元の文章から改変するなよ

> について、何が「妙」なのかをマトモに説明できないんだ。

もうさんざん書いたけどねえ
まともでないと思えばまともでないところをちゃんと指摘すればいいだけ
帰って来たのは、干渉が起こらない実験は引き合いに出すなとか
シングルスリットで干渉が起きず、ダブルスリットで起こるのは当然だ
とかそんなのだけだったと思うが?
君が当然だと思ってるそのところが全然当然じゃないんだよ
ダブルスリットの中間状態に粒子の描像を持ち込むのは無理があるってのが
常識的な見解なんだから

当然と思うならきちんと理由をつけて説明できるはずでしょ

> コペンハーゲン解釈とは違うから、というのが唯一の理由らしいがw

そんなこと書いた覚えはないが?

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 10:41:20 ID:???
はい、はい、
コペンハーゲン解釈は量子力学と食い違うことはないから量子力学そのものですw

はい、はい、
シングルスリットで粒子が干渉しないのは不思議ですw

はい、はい、
二重スリットの干渉実験で何が「妙」なのかというとコペンハーゲン解釈とは違うところですw

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 10:42:34 ID:???
> 二重スリットの干渉実験で何が「妙」なのかというとコペンハーゲン解釈とは違うところですw

粒子が抜けちゃったw

二重スリットの干渉実験で粒子だと何が「妙」なのかというとコペンハーゲン解釈とは違うところですw

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 10:46:20 ID:???
>>299
波束の収縮が起こることを量子力学で説明しろ

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 10:48:03 ID:???
ダブルスリットの中間状態に粒子の描像を持ち込むのは無理があるってのが
(×)常識的な見解なんだから
(○)コペ厨の思い込みなんだから

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 10:49:59 ID:???
このスレに限ってみると、コペンハーゲン解釈信者の割合はホントに9割を越えてそうだなw

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 10:53:48 ID:???
>>302
コペンハーゲン解釈は量子力学と食い違うとことはない。
つまり、コペンハーゲン解釈で収縮しないと現象が説明できないのだから
それは収縮を量子力学で説明したことになる。 byアホアホのコペ厨

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 11:07:03 ID:???
粒子としての経路を考えても干渉することを示せる量子力学はある

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 11:10:14 ID:???
>>294
>「二重スリットの実験で、粒子だとしたら、なおさら妙なことになるわけだが」
>について、何が「妙」なのかをマトモに説明できないんだ。

俺は聞かれている本人ではないが明らかに妙だと思うし、世界中の研究者が妙だと思っているだろ

理由は解らんがそれがミクロの世界の理だから受け入れるしかないというのが現状じゃないの?
こいつが何を解ったつもりで言っているのか知らんが、こいつのレスから解るのは、「電子と電子の波動関数は違う」という当たり前のことだけだよな


308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 11:14:26 ID:???
>>306
そうなんだけどね。
でも、ここのコペ厨はコペンハーゲン解釈以外は認めないから、またファビョるよw
なにしろ、コペンハーゲン解釈>>>>>>>>>>>量子力学、みたいだから。

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 11:17:18 ID:???
>>307
(×)世界中の研究者が妙だと思っているだろ
(○)世界中の量子物理の研究者の0.5%が妙だと思っている (非公式な調査)

> 「電子と電子の波動関数は違う」という当たり前のことだけだよな

おぉ、わかったのか、エラいぞ!

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 11:24:07 ID:???
>>299
>それに否定型測定だろうが、今の話は位置の測定なんだから、
>波束の収縮が起こって干渉性が消失するのは自明じゃん

波束の収縮が量子力学では記述できないのは自明
波動関数が空間で干渉しえないことも自明

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 11:37:10 ID:???
>>300
> コペンハーゲン解釈は量子力学と食い違うことはないから量子力学そのものですw
そりゃまあ、観測過程における制御不能の擾乱とか、古典的観測装置の必要性とか
そういう微妙なとこに立ち入らなけりゃ、現状ではコペンハーゲン解釈と量子力学は
近似的に等しいわな

> シングルスリットで粒子が干渉しないのは不思議ですw

> 二重スリットの干渉実験で何が「妙」なのかというとコペンハーゲン解釈とは違うところですw

書いた覚えはないが?

>>302
> 波束の収縮が起こることを量子力学で説明しろ
観測で波束の収縮が起こるのは、今の量子力学では公準なので説明不要
それとも光速度不変を相対論で説明しろとか言っちゃうお茶目な人?

>>308
> でも、ここのコペ厨はコペンハーゲン解釈以外は認めないから、またファビョるよw
> なにしろ、コペンハーゲン解釈>>>>>>>>>>>量子力学、みたいだから。

残念ながら、自分はコペンハーゲン解釈が嫌いでねw

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 11:44:43 ID:???
でも、>>306は鰈に鯣w
自意識過剰な面箆だからか?

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 12:10:00 ID:???
ここまでのまとめ

 ・「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。
 ・本当に無数の経路があるなら、無数の電子があることになるよ。
 ・「二重スリット干渉実験で、粒子だとしたら妙なことになる」が、何か妙なのかは自明
 ・現状ではコペンハーゲン解釈と量子力学は近似的に等しいわな
 ・観測で波束の収縮が起こるのは、今の量子力学では公準なので説明不要

結局
「電子の波動関数」と「空間に実在する電子」が区別できなくて
単なる「解釈」を「量子力学」だと思い込んでいるようなコペンハーゲン解釈信者が
電子は粒子ではない、と妄想しているんですね。

コペンハーゲン解釈とは相容れないから粒子ではない、と通俗本程度の知識を振り回すのに必死w

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 12:31:27 ID:???
>>313
反論不能になるとコピぺで対処ですかw

そこの5個のうち後ろの2個を書いた者だが
1,2個目は俺じゃない
まあ、1個目はとりあえず賛成してもいいが
3個目は何が妙なのかは自明なんて書き方をした覚えはないけどな

で何でそこから
> 「電子の波動関数」と「空間に実在する電子」が区別できなくて
なんてことになるのか理解不能

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 12:42:04 ID:???
気にすんなよw
コペ厨の思い込みとか妄想を際立たせる仕事は終わったから。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 13:26:10 ID:???
>>306
相対論的に共変な理論じゃないけどね

(この議論でボームやネルソンを出すのは彼らに失礼なんだけど)
ボーム理論は波動関数に粒子と同等の実在性を認めてるから、
区別くんのとは違うし

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 14:32:42 ID:???
ボーム理論は波動関数に粒子と同等の実在性を認めてるから、

kwsk

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 15:21:17 ID:???
>>317
また妄想による「自分流のアレンジ」だから、そっとしておいてやれw

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 16:05:26 ID:???
>>317
ここではとても説明しきれないから、
"Bohm wave reality" とか "Bohm wave ontology" とかで調べてくれ
まともな解説もあると思うから

ひとつだけ引用しとくと
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory#The_ontology
The ontology of de Broglie-Bohm theory consists of a configuration q(t)∈Q of the universe and a pilot wave ψ(q,t)∈C.

ontology って言葉が微妙だけど、ボームの
"The undivided universe - An ontological interpretation of quantum theory"
から、古典物理について述べた文章を引いとくと

With regard to the ontology, one assumed the existence of particles and fields
which were taken to be independent of the human observer.

ontololy って言葉がどういう意味で使われてるか参考になると思う

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 16:20:08 ID:???
>>318
自分でアレンジしたものであってもそれが量子力学の予言と
一致していれば問題ないわけだ

そういうふうに書くってことは、
否定型測定で粒子の分布が変わることをを否定するわけね

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 16:50:58 ID:???
>>319
粒子と同等に波動関数が実体として実空間に実在するとは書いてないがw
ボーム理論の波動関数は基本的に、宇宙全体を記述する一つの波動関数で
3次元空間に実在するものではない。
それでも波動関数が実在するというなら、量子ポテンシャルから粒子が受ける作用が、
4つの相互作用のどれなのか示せ。

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 17:17:48 ID:???
>>320
> 自分でアレンジしたものであってもそれが量子力学の予言と

と、威勢のいいことを書いておきながら、肝心なことは何も説明できず、
ググってコピペしてそこに書いてあるから、で誤魔化せると考えてるのが、アホ。
まぁ、コイツは救いようのない>>314のコペ厨なので、仕方あるまいw

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 18:01:06 ID:???
区別君曰く
『「電子は粒子と波動の二重性を持つ」のではなく、「電子は粒子でその振舞いに波動性がある」ことは二重スリット実験で実証されている』

その理由については
区別君『……』

無いのでした。

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 18:15:11 ID:???
>>321
>>319
> 粒子と同等に波動関数が実体として実空間に実在するとは書いてないがw

q ってのは configuration space の元だぞ、まあ3次元ではないがな
なんか、ボーム理論で粒子は3次元空間に存在して、
波動関数は 3^N 次元空間の関数だとか勘違いしてないかい?

そもそも実在って言ったとき、どこに存在するかなんて無関係なわけで
ボームも似たようなこと書いてるけど、人間の認識と独立に存在することが実在性の条件なんだ

> ボーム理論の波動関数は基本的に、宇宙全体を記述する一つの波動関数で
> 3次元空間に実在するものではない。
うんうんw

> それでも波動関数が実在するというなら、量子ポテンシャルから粒子が受ける作用が、

君の書いたものを読むと、ボーム理論の波動関数は3次元空間に実在しなくて、
君の攻撃相手の言う波動関数は3次元空間に実在すると思ってる節があるんだけど、
どちらも数学的には同じものなんだ

もし、3次元空間に存在することが実在性の条件なら、
君の攻撃相手の言う波動関数は(1粒子の場合を除いて)3次元空間には存在しないわけだから、
君の基準に従うとその波動関数はもともと(1粒子の場合以外)実在していなかったことになるな
つまり、だれも主張してないことを勝手に主張してると勘違いして戦ってたことにならないか?

> 4つの相互作用のどれなのか示せ。
これには笑ったw
ボーム理論で2重スリットのときに働く量子ポテンシャルからの力は
4つの力のうちのどれでもないよ

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 18:56:58 ID:???
>>324
なんか
方程式の解が存在する、の「存在」と
実空間に実体として実在する、の「実在」を
いっしょにしてるから、何を言いたいのかよくわからんなぁ。

> ボーム理論で2重スリットのときに働く量子ポテンシャルからの力は
> 4つの力のうちのどれでもないよ

つまり、波動関数は実空間には実体として実在しない、ということだ。

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 18:57:51 ID:???
>>323
>>145

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 19:30:16 ID:???
>>324
> 人間の認識と独立に存在することが実在性の条件なんだ

それ、哲学だから。禅問答をしたいのなら哲学板へ。

物理板的には、4つの力のどれかで観測装置と相互作用して「観測」される
ことが、実在性の条件だろ。
数学的には、条件を満たす仮想的な「粒子」をいくらでも考えることができる。
が、それらが全て実空間に実体として実在するわけではない。知ってるだろ?
相互作用で観測されないと、実在ではない。

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 19:33:25 ID:???

249 名前:ご冗談でしょう?名無しさん : 2010/03/07(日) 10:43:52 ID:???
もう一つ、明らかになったことがあるな。

電子が粒子ではない、とか逝ってるバカは、波動関数が実空間に実体として実在する
と思い込んでいるようだ。
で、電子1個の波動関数が実体としてスクリーンに到達したときの像は、ナミナミとか
モヤモヤ(よくわからんがw)にならずに点として観測される。だから、波動関数が
スクリーンと相互作用したときには(これもどんな相互作用かわからんがw)、
超光速の作用で波動の実体が瞬間的に収縮して粒子になる、と信じてるんだよな。

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 19:41:41 ID:???
例えば、こんな思考実験はどうか?

電子を発射してから、確実にスリットを通過したであろう時刻をもって、
片方のスリットを閉じる。
その時刻から電子がスクリーンに到達するまでに、「スリットを閉じた」
という情報がその電子を追い越すのに十分な時間があるものとする。
この場合、干渉が起こるか否かで、波動関数の実体に関して何か言える
ことはないだろうか?

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 21:05:47 ID:???
>>329
はあ?

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/08(月) 22:02:09 ID:???
>>330
よくわからんが、「電子が通過した後片方のスリットを閉じるとダブルスリットじゃなくなるから干渉起こらなくね?」
って言ってるんだろう。どういう発想か分からんが。で、十分な時間ってのは特殊相対論の範囲内、
つまり情報は光速を超えないという制限をかけるということ。別に制限かけなくても結果は同じだろうなあ。
んで多分、普通に干渉が起こると思う。いや、何を問題にしているかわからんからあっているか知らんが。
そもそも両方のスリット閉じても同じじゃね?

332 :329:2010/03/09(火) 00:21:31 ID:???
>>331
ということは、電子がスクリーンに到達する時刻の遥か以前から、
干渉が起こることによって、スクリーン上のある位置には電子が
存在できないことが、予想できてしまうわけだ。
これを、電光掲示板に例えると、電気が届く前に一部の電球を外して、
あらかじめ、光る場所を限定するようなものである。
電球を外す作業を担うのが波動関数なら、実体として認められるのか?



333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 00:36:27 ID:???
>>332
> 干渉が起こることによって、スクリーン上のある位置には電子が存在できない

凄い勘違い。

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 03:35:04 ID:???
>>327
Unruh効果に対する見解を聞かせて欲しい。


335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 08:43:57 ID:???
Compass of Your Heart ?

おまいらにはわかるまい

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 12:25:43 ID:???
>>322
毎度罵声だけは威勢がいいけど、>>320 の下で聞いてることはスルーなんだね
量子力学知ってれば即答できることだろうに

>>325
> 方程式の解が存在する、の「存在」と
> 実空間に実体として実在する、の「実在」を
> いっしょにしてるから、何を言いたいのかよくわからんなぁ。

言葉に対する先入観から抜け出せない人はこの辺の話は永遠に理解不能だと思うよ

>>327
> 物理板的には、4つの力のどれかで観測装置と相互作用して「観測」される
> ことが、実在性の条件だろ。
> 数学的には、条件を満たす仮想的な「粒子」をいくらでも考えることができる。
> が、それらが全て実空間に実体として実在するわけではない。知ってるだろ?
> 相互作用で観測されないと、実在ではない。

実在について話すときは、物理学者であっても(まともな論者なら)、
物理理論に対応する自然の構造とか物理量が、人間の認識とは独立に存在するか
どうかを問題にしてるのであって、
君の言う「実空間」とか「3次元」とか「4つの力」なんて議論の中ではどうでもいいのよ
ボームの他にもアインシュタインとかボーアの書いたもの読んで見ればいいんじゃないか

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 12:43:16 ID:???
毎度罵声だけは威勢がいいなw

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 14:28:44 ID:???
>>336
実在について話すときは、
理論に対応する自然の構造とか物理量が、
人間の認識とは独立に存在するかどうかを問題にしてるのは、哲学。
実験により観測できるがどうかを問題にするのが、物理。
巨大な加速器が必要な理由は知ってるだろ?
で、物理屋が哲学の話をしても別にかまわんが。(物理「学者」ってコソバユいw)
もしかして、
 哲学の問題であっても、それをまともな物理屋が論じるとたちまち物理の問題に変換される
とでも、妄想しているのか?w

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 14:39:24 ID:???
>>336
> 実在について話すときは、
> 「実空間」とか「3次元」とか「4つの力」なんて議論の中ではどうでもいいのよ

おぉ、これは、これまでのコイツのマヌケな主張である「波動関数の実在」ってのが、
空間内に実体として実在することではない、と負けを認めたのか。

でもねぇ、実空間や4つの相互作用がどうでもいいとか、物理板から出て逝けよ。
哲学的な議論をしたいんだろ?w

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 14:50:53 ID:???
あぁ、あと>>320ね。馬頭じゃなくて質問だったのかw

> ボーム理論は波動関数に粒子と同等の実在性を認めてるから、
というのは、
> また妄想による「自分流のアレンジ」だから、そっとしておいてやれw
というふうに書くってことは、
> 否定型測定で粒子の分布が変わることをを否定するわけね

いやぁ、哲学すぎて意味が、サッパリわっかりましぇ〜んw

波動関数は実空間に実体として実在しない、のは理解できたんだろ?

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 15:49:17 ID:???
>>339
> おぉ、これは、これまでのコイツのマヌケな主張である「波動関数の実在」ってのが、
> 空間内に実体として実在することではない、と負けを認めたのか。

え?波動関数が実在するともしないとも俺は言ってないけどねえ

まず、普通の意味での実在だったら、コペンハーゲンなんかは実在なんてものには
冷淡だから、波動関数は実在の記述じゃなくて
量子力学的対象についての人間の知識の記述ってふうにとらえてるはず
コペンハーゲンを目の敵にしてるみたいだけど、そもそもコペンハーゲンは
波動関数が実在するなんて言ってないのよ
ここでも存在しない敵と戦ってたみたいだね

で、君の言う意味での「実在」だったら >>324 でもう書いたけど、
だれも波動関数が「実在」するとは思ってないんだよ
宇宙に1個しか粒子が存在しなければ、波動関数は「実在」するかもしれないけどね

> でもねぇ、実空間や4つの相互作用がどうでもいいとか

実在性(普通に使われてる意味の実在ね)について語るときはどうでもいいと書いただけだが?
それを単にどうでもいいと理解したか

>>340
そりゃ
> また妄想による「自分流のアレンジ」だから、そっとしておいてやれw
と書いたら、もともとの >>246 が妄想によるものってことになるわけだが

で、結局、>>246 の否定型測定の話では粒子の分布は変わるの変わらないの?
何度聞いてもやっぱ答えられないのか

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 16:22:33 ID:???
>>341>>314

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 17:10:44 ID:???
オレが教えてやったから、波動関数は実空間に実体として実在しない、ことがやっとわかったようだなw

>>246
> 波動関数の実在性を否定しているので、一方の経路から粒子へ作用を伝えるものも存在しない
  (波動関数は粒子と相互作用する、とゆーアホ)
>>299
> ダブルスリットの中間状態に粒子の描像を持ち込むのは無理がある
  (と、書いているが、)
>>316
> ボーム理論は波動関数に粒子と同等の実在性を認めてるから、
  (ちょっと教えてやったら、無理じゃない理論をググった。間違ってるけどw)
>>324
> だれも波動関数が「実在」するとは思ってないんだよ
  (ここで、「実在」に対する物理的な意味をやっと理解)
>>341
> 波動関数が実在するともしないとも俺は言ってないけどねえ
  (おもいっきりウソつきw)
>>341
> そもそもコペンハーゲンは波動関数が実在するなんて言ってないのよ
  (アホを晒していたことがわかったので、慌てて宗旨変えか?しぇーもにゅー)

あと、マヌケな否定型なんちゃらに対する見解はすでに回答済み。探せw

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 17:27:40 ID:???
質問で〜す

>>311
> 観測で波束の収縮が起こるのは、今の量子力学では公準なので説明不要

>>341
> だれも波動関数が「実在」するとは思ってないんだよ

では、いったい、何を観測するのでしょうか?
また、波束の収縮は何処で起こるのでしょうか?

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 17:35:27 ID:???
区別君って、同然のようにボソンも「粒子」だと言いたいんだろうなあ

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 20:12:23 ID:???
>>343

>>341 で書いたとおり別に実在するなんて言ってないのに、それを
> オレが教えてやったから、波動関数は実空間に実体として実在しない、ことがやっとわかったようだなw
とは不思議な人だね

> 波動関数の実在性を否定しているので、一方の経路から粒子へ作用を伝えるものも存在しない
>   (波動関数は粒子と相互作用する、とゆーアホ)
えええ、君の理論だと場からの作用はないの?つまり粒子一元論なわけね
ボームにしてもネルソンにしても、粒子が場(ボームだと波動関数、ネルソンだと確率密度場)
からの作用を受けるようになってるんだ
そうじゃないと、ダブルスリットすら満足に説明できないんだから

> > ボーム理論は波動関数に粒子と同等の実在性を認めてるから、
>  (ちょっと教えてやったら、無理じゃない理論をググった。間違ってるけどw)
そりゃそうだわ
君の言う意味での「実在」ではないけど、普通の意味での実在性は認めてるに決まってる
別に俺が君の変な用語法に従う義理もないからなあ
(そもそも書いた時点で君の用語法なんか知らんし)

>  (ここで、「実在」に対する物理的な意味をやっと理解)
物理的な意味(って変な言葉だね)じゃなくて、君の妙な用語法を知って
それに合わせて書いただけ

> > 波動関数が実在するともしないとも俺は言ってないけどねえ
>   (おもいっきりウソつきw)
実際言ってないわけで、そうするとどっちがウソをついてんだろう

> あと、マヌケな否定型なんちゃらに対する見解はすでに回答済み。探せw
回答らしきものはあったけど、明かに間違った理由で答えてて、
それを指摘したあとは答えてないからなあ
粒子の分布はシングルスリットと同じになると言う回答でいいわけね

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 13:53:32 ID:???
>>346
> そうするとどっちがウソをついてんだろう

同じレスの中でさえ、これ↓だよw
>>341
> え?波動関数が実在するともしないとも俺は言ってないけどねえ
> で、君の言う意味での「実在」だったら >>324 でもう書いたけど、
> だれも波動関数が「実在」するとは思ってないんだよ

まぁ、「実在」の定義の問題にして誤魔化してるけど、コイツはこんなことも書いてるからなw
>>299
> ダブルスリットの中間状態に粒子の描像を持ち込むのは無理がある
>>316
> ボーム理論は波動関数に粒子と同等の実在性を認めてるから、

で、>>299を書いたときにはボームを知ってたと主張してるようなので
もしかして真性のキティちゃんかもw

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 13:57:58 ID:???
まぁ、それでも

>> 341
> そもそもコペンハーゲンは波動関数が実在するなんて言ってないのよ

これが理解できたのは、評価してやる。
で、波動関数が実在しないことを認めた上で、
>>344 の質問にどう回答するのか知りたいので、早く答えろ。

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 14:38:56 ID:???
>>344
> では、いったい、何を観測するのでしょうか?
ダブルスリットでスクリーン上の粒子の分布を見るときは、粒子の位置だろうね

> また、波束の収縮は何処で起こるのでしょうか?
観測過程

>>347
ああ、俺が途中から実在って言葉をふたつの異なる意味で使ってるのに気がついてないんだね
ひとつは普通の意味での実在、もうひとつは君の言う意味での「実在」
上2行もたぶん意味わからないだろうから、分からなくていいけど
まともな読解力があればそれくらい大丈夫と思ってたんだよ

じゃあ、これから君と同じ意味で書くときは片仮名で「ジツザイ」と書いて、
漢字の「実」と「在」を左から右に連続して書くときは、
君の「ジツザイ」とは違う意味で使うから、間違えないでね

>>346
> 君の理論だと場からの作用はないの?
についてはどうなの?一番聞きたいことは高確率でスルーだね

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 14:48:16 ID:???
>>349
> > また、波束の収縮は何処で起こるのでしょうか?
> 観測過程

観測装置は実空間に実在するので、波束の収縮も実空間で起こるんだね?

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 14:53:18 ID:???
>>349
普通の意味の実在って何だ?

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 14:57:00 ID:???
>>346
> 君の理論だと場からの作用はないの?

存在しない敵と戦ってるみたいだねw

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 15:01:32 ID:???
>>346
> ボームにしてもネルソンにしても、粒子が場(ボームだと波動関数、ネルソンだと確率密度場)
> からの作用を受けるようになってるんだ

なんだ。
ボームもネルソンもちゃんと知ってるわけじゃないんだね。
作用の定義も、普通の作用(よくわからんがw)と、4つの力の相互作用の
二つの意味で誤魔化すんだろw

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 15:10:09 ID:???
とゆーわけで、キティちゃんのコペンハーゲン解釈

 波動関数は実在しない、が、波束の収縮は観測装置と同じ場所で起こる。

いかにも、キティちゃんらしいなw
もしかして、波束には普通の意味の波束と、別の意味の波束がある
とか逝ってまた誤魔化すのかw

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 15:18:46 ID:???
>>351
> 観測装置は実空間に実在するので、
さあ?人によって意見は違うかもね
コペンハーゲンの意見が聞きたきゃ、コペンハーゲンな人に聞いとくれ

> 波束の収縮も実空間で起こるんだね?
さあ?
観測が起きたときは、オブザーバブル(と得られた物理量)に対応する射影作用素を P として、
系を記述(実在についての記述かどうかは知らん)する状態ベクトル u を
Pu で置き換えなさい
ってのが量子力学の計算方法ってだけで、実空間で何事かが起きるかどうかまでは知らん

>>351
うん、そこは分からなくてもいいよ
無理することはない

>>352
単に聞いてるだけだけど、戦ってると思ったか
で、もう一度聞くけど、どうなの?

>>353
ボームはともかくネルソンは斜め読みしたくらいだかなあ、よく知らんよ
ひとつ言えることは、ネルソンも場が粒子に作用を及ぼす
(この場合は運動量を変化させる)ということ

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 15:54:44 ID:???
キティちゃん、ついに逃走w
「人に聞いとくれ」「知らん」「わからなくてもいい」「単に聞いてるだけ」「よく知らんよ」

キティちゃんのまとめ
・実在
 「普通の意味の実在」と「実体が実空間に実在するという意味の実在」の二つの使い分けが可能。
 だが「普通の意味の実在」に関しては、とても人に説明できるようなものではない。
・コペンハーゲン解釈
 波動関数は実在しない。
 波束が実空間で収縮するのかどうか知らん。
 でも、波束の収縮は観測装置の場所で起こる。
 で、観測装置が実空間にあるのかどうかわからない。

旗色が悪くなったらアホになって逃亡する、一番恥ずかしいパターンでした。
以後しばらくは、負け犬キティちゃんの遠吠えをお楽しみ下さいw

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 16:23:48 ID:???
>>356
> 「普通の意味の実在」と「実体が実空間に実在するという意味の実在」の二つの使い分けが可能。
そりゃ、標準的な用語法に従わない人と話すときは使い分けなきゃ、
話が通じないでしょ?
3次元空間に実体として存在して、4つの力で相互作用しなきゃジツザイとは言わん
なんてまともな論者なら言わないんだよ

> だが「普通の意味の実在」に関しては、とても人に説明できるようなものではない。
どういう意味で使ってるかは書いたけどね
誰もが自分と同じ意味で言葉を使ってると思ってる人には理解不能だったかもしれないが

> 波動関数は実在しない。
ジツザイはしない
実在するかどうかについては、まあこれまで通り言わないでおくか

> でも、波束の収縮は観測装置の場所で起こる。
んなこと書いてないが

> で、観測装置が実空間にあるのかどうかわからない。
俺の意見でいいなら観測装置はジツザイしないよ
実在はするだろうけど

で、>>346
> 君の理論だと場からの作用はないの?
についてはどうなの?一番聞きたいことはやっぱ高確率でスルーだね

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 17:45:45 ID:???
キャンキャン、五月蝿いキティちゃん、負け犬の遠吠えで
化けの皮が剥がれちゃいました。哲クズでしたw

哲クズのイカれた思考のまとめ
実在とは、人間の認識とは独立に存在することキャン。哲学の問題キャン。
観測過程で波束は収縮するキャン。でも観測装置の場所では収縮しないキャン。
観測装置は3次元空間に実体として存在しないキャン、4つの力で相互作用しないキャン。
でも、観測装置は人間の認識とは独立に存在するキャン。

どこまで狂ってるんだろ?

> 君の理論だと場からの作用はないの?
まだ存在しない敵と戦ってるみたいだねw

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 17:55:18 ID:???
結局
 実在の問題は物理では議論できない。哲学でしか議論できない。哲学>>>>>>>>>>物理
これの亜流だったな。
くだらねぇ。
物理として興味があるのは、

 波動関数は、3次元空間に実体として存在しないし、4つの力で相互作用しない

これだけか。当たり前のことだがな。
コペンハーゲン解釈信者は、これを踏まえて 「波束がどこで収縮するのか」 を考えてくれ。
哲クズのキティちゃんは、もういらない。

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 18:09:54 ID:???
今、何人あだ名持ちいるのか、スレの流れを読んでる奴列挙してくれ。

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 18:21:11 ID:???
「Aが実在する」というとき
「Aは3次元実空間に実体として存在する。4つの力で相互作用する」=区別君
「Aは人間の認識とは独立に存在する。実空間とか4つの力とかどうでもいい」=キティちゃん=哲クズ=コペ厨?

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 18:28:20 ID:???
>>358
ついに壊れたか
> キャンキャン、五月蝿いキティちゃん、負け犬の遠吠えで
キティは猫であって犬ではないけど。

> 化けの皮が剥がれちゃいました。哲クズでしたw
君が以前に哲クズとののしってた人とは違うよ
あの人は君と違ってまともな人だよ、
君と哲学論争をすることの無意味さは分かってなかったけど

> 観測過程で波束は収縮するキャン。でも観測装置の場所では収縮しないキャン。
記述の上で収縮するってのと実際にどこかで何かが収縮するってのは別問題
観測装置の場所で収縮するともしないとも言ってないが

> 観測装置は3次元空間に実体として存在しないキャン、4つの力で相互作用しないキャン。
まあ、(コペンハーゲンからは逸脱するかもしれないけど)観測装置を量子力学で
記述するとしたら、多粒子系を記述する状態ベクトルになるわけだから、
3次元空間にジツザイしたりはしないわな

> > 君の理論だと場からの作用はないの?
> まだ存在しない敵と戦ってるみたいだねw
答えないなら推測で書いたものを後で上げるけど、
後出しでそんなこと言ってないとか言われると面倒なんだよね
まあいいか

>>359
>  波動関数は、3次元空間に実体として存在しないし、4つの力で相互作用しない
>
> これだけか。当たり前のことだがな。
(1粒子系以外)3次元空間の位置の関数ではないのは当たり前
でも、それを他人が分かってないと勝手に思いこんでたんでしょ?
あと、俺は何度も言うけど、コペンハーゲン信者ではないんでね

363 :362:2010/03/10(水) 18:42:28 ID:???
間違って前スレの過去ログ消してしまった
誰か持ってたら悪いけどどっかに上げてくれないか?

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 18:54:45 ID:???
>>362
別に哲クズを1号とか2号とかは区別してないからw
「宇宙のどこかに神とも言うべき波動関数計算機が存在していて云々」が、「まとも」なのかねぇw
で、そんな逝っちゃてるオマエがオレと議論したいのか?
でも「実空間とか4つの力とかどうでもいい」アホとは物理の議論はできないなぁ。

> 観測装置を量子力学で記述するとしたら、多粒子系を記述する状態ベクトルになるわけだから、
> 3次元空間にジツザイしたりはしないわな

で、量子力学で記述した、その「観測装置」は、3次元実空間に実体として存在するのか?
「観測装置の波動関数」と「観測装置」の区別ができるようになったら、遊んでやるかもw

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 19:04:40 ID:???
負け犬の哲クズ、過去ログあさって必死にアラさがしw
きっと誰かが協力してくれるだろ。
通俗本に書いてあるウソを宣伝されると困るオヤジとかw

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 19:15:13 ID:???
さて、変な哲学カブレがこないうちに二重スリットの話。前スレからコピペw

「電子が空間内で干渉するためには1個の電子が2個のスリットを同時に通過しなければならない。
 電子が粒子であるとそのような通過は不可能なので、観測していないときには電子は波動になって
 いると考えるしかない。波動であれば2個のスリットを同時に通過できるし干渉もする。スクリーンに
 到達すると、波動は収縮して電子の粒子性が強くなり輝点として観測される。以上から、電子が粒子
 というのは全く量子論がわかってない証拠。正しくは粒子でもあり波動でもある量子」

だいたいその通り、と思った人は前期量子論な通俗本クン。
ウソばっか、と思った人は量子力学がわかてる人。

このスレでちゃんと勉強したよゐ子は、何が間違っているのかすぐにわかるよな。

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 19:28:17 ID:???
>>366の間違いは、簡単。
「波動関数は実空間に実体として存在しないから、実空間にあるスリットを波動として通過して干渉するわけない」

じゃあ、何が通過しているのかというと、粒子である電子が片方のスリットを通過している。
ボームとかネルソンとかの理論では、それでちゃんと干渉を説明できる。

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 19:40:01 ID:???
「1個の電子が2個の穴を同時に通過して干渉する」
「波動関数が実際にスリットを通過する」
とか逝ってるアヤシげな通俗本のトンデモ説の信者が

 ・「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。
 ・本当に無数の経路があるなら、無数の電子があることになるよ。
 ・「二重スリット干渉実験で、粒子だとしたら妙なことになる」
 ・現状ではコペンハーゲン解釈と量子力学は近似的に等しいわな
 ・観測で波束の収縮が起こるのは、今の量子力学では公準なので説明不要

などと妄想する。さらにもうちょっと進んだ儲は、どこかで聞きかじった

 ・超光速の作用を受け入れるなら、常に粒子でも別にまずくない

みたいなのを、量子相関とは関係のない二重スリットの干渉実験で口走って自爆する。

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 19:45:28 ID:???
>>364
> 「宇宙のどこかに神とも言うべき波動関数計算機が存在していて云々」
んなこと書いてないが、どっかから受信したか?

> でも「実空間とか4つの力とかどうでもいい」アホとは物理の議論はできないなぁ。
ジツザイ性の基準ではあっても、実在性の基準ではないというだけ

> で、量子力学で記述した、その「観測装置」は、3次元実空間に実体として存在するのか?
3次元空間にジツザイしたりはしないだろうなあ
記述された観測装置に対応するものは物理的世界に実在するだろうけど
(こういう質問にまともに答えようとしたら、3次元空間が実在性の基準であっては
困るということはわかりそうなもん…、いややっぱり永遠に分からないか)

> 「観測装置の波動関数」と「観測装置」の区別ができるようになったら、遊んでやるかもw
まあ、こちらとしては今実在とかジツザイについて話す気はあまりなくて、
物理理論とか物理現象の話がしたいんで
でもそっちのほうは聞いても大抵スルーで、
ジツザイについてだけ語りたいみたいだからしばらく黙っててくれると助かる

>>366
量子力学ってのはその引用部分のように*記述*するわけだから、
別にそんなにおかしくはない
こんな書き方したら、区別くん以外にも大量に釣れちゃいそうだから、
怖くて俺にはできないけどね

> だいたいその通り、と思った人は前期量子論な通俗本クン。
波束の収縮が出てくるのは前期量子論ではないんだが

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 19:48:31 ID:???
ちなみに、超光速の作用を受け入れないといけないのは、
波動関数が実空間に実体として実在する、間違えてるコペンハーゲン解釈信者。
なにしろ、実空間の実体である広がった波動関数が、観測すると瞬間的に収縮するから
どれだけ超光速にならないといけないのか、わからんw
で、ココロを入れ替えて、波動関数は実空間に実体として実在しない、ことにすると
「波動関数ってどこにあるの? どこで収縮するの?」ということになる。
さぁ、考えてみよう。

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 19:54:58 ID:???
>>369
じゃますんなよ、哲クズ。
「神とも言うべき波動関数計算機」は哲クズ1号のオリジナルで、
オマエはそんなバカを「まとも」と逝ったんだよ。

ひとつ遊んでやるよ。オマエを記述する波動関数ではなくて、
オマエ自身は3次元空間に実体として実在するのか?しないのか?

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 20:09:43 ID:???
3次元空間のみだとまずいのでは…

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 20:23:43 ID:???
ん? 時空間とゆーことか?
どっちにしろ哲クズの回答は、
コイツ自身が実空間に実体として実在するかどうかわからない、だろ。
「哲学」だからなw

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/11(木) 10:35:26 ID:???
さて、クルった哲クズは完全に逃亡したようだな。
なにしろ
 ・電子の観測装置は、実空間に実体として存在しないし、4つの力の相互作用もしない
と逝ってしまったわけだから
 ・コイツ自身も、実空間に実体として存在しないし、4つの力の相互作用もしない
のだろう。
だからキーボードを叩いてレスすると、キーボードと相互作用していることになるので
コイツの主張が間違いになる。そのまま消滅するしかないよなw

哲クズが使ってるジツザイの定義
物理板的には、4つの力のどれかで観測装置と相互作用して「観測」される
ことが、実在性の条件だろ。
数学的には、条件を満たす仮想的な「粒子」をいくらでも考えることができる。
が、それらが全て実空間に実体として存在するわけではない。
相互作用で観測されないと、実在ではない。
だから高エネルギーでないと観測できない粒子の実在の実証には
大型の加速器が必要なわけだ。

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/11(木) 10:43:42 ID:???
以下このスレは「「電子の波動関数」と「電子」を区別」クンが乗っ取りましたので、他の方は退去願います。

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/11(木) 10:58:13 ID:???
4つの力の相互作用を抜きにして実在性の問題を論じるのは、物理じゃないからな。
哲クズは早く哲学板に帰りたまえ、と諭しているのなら、まったく同意するぞw

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/11(木) 11:42:16 ID:???
参考までに、「電子は実在しない」と主張してた哲クズ1号のマヌケなレスを紹介。

 >月面の哲クズは波動関数を考えられないのだから、地上でも考えるなよ
 全く意味が分からないなあ
 月面で波動関数が考えられないのは、
 誰かが月面の空気の波動関数を計算したらほとんど0になるからでしょ
 「誰かが月面の空気の波動関数を計算したらほとんど0になる」という命題を、
 普通は簡単のため「月面には空気は存在しない」と我々は読んでるけど

 この場合の「誰か」とは、初期条件さえ与えれば、
 公理と推論規則に従って粛々と論理的に無謬な結論を演繹してくれる存在を仮定しているだけであって、
 別に人間でもコンピュータでも何でも構わない(というか、抽象的「計算機」というべきか)
 そのようなものが実在するか、実現可能かも一切問わない

ここまで。
電子が実在しない代わりに
実在するか、実現可能かも一切問わない抽象的波動関数計算機の存在を仮定する
ってのが、アホすぎ。で、この哲クズを「まとも」だといってるのが、>>369とかの哲クズ2号。
どう考えてもショーキの沙汰じゃねぇーよ。

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/11(木) 11:49:41 ID:???
とゆーわけで、電子の二重スリット干渉実験において
>>177の、スリットを粒子が通過するのが何かまずいのか?
に対するマトモな反論は無し。

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 01:49:40 ID:???
ダブルスリットで干渉が起きて、シングルスリットで起きないのは、
粒子説(というか粒子一元論と言ったほうが正確だが)では理解困難な現象なのだが、
粒子説(というか場と粒子の二元論)のボームとネルソンの説明を引用しておく
彼らの理論をスリット実験に適用すれば実験結果は当然出てくるから、説明不要とも言えるけど、
ボームもネルソンもわざわざ項を割いて説明している

区別くんのほうは、なんの説明せずに「そんなことも知らんのか?」と
相手を恫喝していれば済むと思っているらしい
区別くんが波動関数から粒子への作用を否定していることも指摘しておく
>>343
>   (波動関数は粒子と相互作用する、とゆーアホ)


まず、ボームの "The undivided universe" の3章から

If, however, just one slit had been open,
the quantum field, ψ, would only pass throuth this slit system
there would have been a different quantum field and therefore a different potential.
This would produce a more nearly uniform distribution of particles
arriving at the screen, rather than a set of fringe-like regions.

ダブルスリットで片方のスリットを閉じた場合、ψ(ψ は数学的には波動関数と全く同じもの)
が変わり、ψが変われば量子ポテンシャルも変わり、粒子の受ける力も違ってくる
つまり、片方のスリットの開閉の情報は、ψが持っていて、ψからの作用で粒子の運動が影響される
と説明している

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 01:51:34 ID:???
ネルソンも "Quantum Fluctuations" 17節で、
一方のスリットの開閉の情報は background field (波動関数と実質的に同等のもの) が
持っていて、background field との相互作用で電子の運動が影響されると書いてる

Still one may ask: how does the particle, entering the top slit, know the bottom slit is open?
According to the background field hypothesys,
the diffusion is the result of an interaction with the background field.
The electromagnetic field is different in the presence of a crystal,
and the electrons accordingly have different random fluctuations due to interaction with it.
The particle doesn't know whether the other slit is open,
but the background field does.

crystal が出てくるのは crystal を使った干渉実験について書いていて、
その中でダブルスリットの実験の説明もしているから。
上の文章より少し前に

For purposes of discussion, the crystal is frequently replaced by a screen with two slits in it.

とある

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 09:32:06 ID:???
>>379
なんだよ哲クズ、オマエ、キーボードやマウスとどうやって相互作用したんだよ?
観測装置と同じでジツザイしないんだよなw
新しい第5の相互作用を発見したのか?w

間違っていたんだから、ちゃんと誤りを認めろよ。

> 区別くんが波動関数から粒子への作用を否定していることも指摘しておく

んなこと書いてないが、どっかから受信したか?w
妄想で作り上げた存在しない敵、とまだ戦ってるみたいだねw
まぁ、「宇宙のどこかに神とも言うべき波動関数計算機が存在していて云々」を
否定しないで「まとも」と逝ってるアホなんだから、仕方あるまい。

ボームの量子ポテンシャルから粒子が受ける作用は、
4つの力の相互作用ではない。
つまり、波動関数が、実空間に実体として存在してるのではない。
とゆーことだな。

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 09:52:37 ID:???
ボームもネルソンも、
粒子の振舞いが波動関数から影響されるという記述になっている。
で、その振舞いは量子力学の記述と一致している。

ちなみにネルソンの場合、粒子が受ける力はニュートン力学の力と同じ。
例えば静電場や電磁場からの作用で、つまり4つの力のうちの1つだ。
で、粒子の振舞いと確率過程として扱うと、その、






おっと、後は、哲クズがコイツの間違いをちゃんと認めたら教えてやるよ。
そんなに難しいことじゃないけどなw

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 09:54:38 ID:???
区別くんおはよう

>>381
> んなこと書いてないが、どっかから受信したか?w

アンカーまでつけて引用してるんだから、ちゃんと読んでほしいなあ
じゃあ、もう一回引用するね

>>343
> > 波動関数の実在性を否定しているので、一方の経路から粒子へ作用を伝えるものも存在しない
>   (波動関数は粒子と相互作用する、とゆーアホ)

ボームもネルソンも波動関数が粒子に作用を及ぼすって書いてるわけだから、
この二人もアホってことになるねw

あと >>353 でも何かを否定してたみたいだけど?


あと >>363 誰でもいいからよかったら頼む

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 10:17:42 ID:???
>>343
>   (波動関数は粒子と相互作用する、とゆーアホ)
>>382
> ボームもネルソンも、
> 粒子の振舞いが波動関数から影響されるという記述になっている。

いやあ、同一人物が書いたとは到底思えない見事な掌返しだねえ

>>382
> ちなみにネルソンの場合、粒子が受ける力はニュートン力学の力と同じ。
> 例えば静電場や電磁場からの作用で、つまり4つの力のうちの1つだ。

はい、またトンデモ来ましたw
ネルソンの確率量子化で、波動関数(と実質的に同じもの)から受ける作用は
4つの力のうちのいずれでもないよ
ダブルスリットで、スリットから離れた粒子(もちろんスリットを通るところでは別)
に電磁場(他の3つの力は論外)が作用して干渉が起きるわけないじゃん

因みにボームのほうはどう?
やっぱ4つの力?

ニュートン力学には電磁場は含まれてませんってのは今更些末な突っ込みとして、
ニュートン力学と同じってのも無理があるけどねえ
まあ運動方程式の形式は一見ニュートンのと似てるけど、
そんななまやさしいもんじゃないよ

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 10:32:09 ID:???
ごめん、かかった魚があまりに大きすぎで見逃してた

>>381
> ボームの量子ポテンシャルから粒子が受ける作用は、
> 4つの力の相互作用ではない。
> つまり、波動関数が、実空間に実体として存在してるのではない。
> とゆーことだな。

ボームのほうは4つの力ではないと
つまりジツザイしない波動関数がジツザイする粒子に作用するのね

ボームもネルソンも俺より詳しいわりには、両者の類似性に気がついてないみたいだね
ネルソンで干渉を起こさせる本質的な作用はボームの量子ポテンシャルと全く同じ式だよ
(まあ、同じ式でも内容が違うって言い逃れもあるけどね)

せっかく別スレで紹介してくれた人(俺とは別)がいるんだから、読んでみりゃよかったのに
http://wwwndc.jaea.go.jp/JNDC/ND-news/pdf76/No76-08.pdf

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 10:37:40 ID:???
>>383
そんなぁ、
> >   (波動関数は粒子と相互作用する、とゆーアホ)
と書いているのに
> ボームもネルソンも波動関数が粒子に作用を及ぼすって書いてるわけだから、
と、相互作用を作用に置き換えてくれてもねぇ、マヌケの上塗りだなw

なんだ。
ボームもネルソンもちゃんと知ってるわけじゃないんだね。
作用の定義も、普通の作用(よくわからんがw)と、4つの力の相互作用の
二つの意味で誤魔化すんだろw

とゆーことで、コイツの脳内では「作用」と「4つの力の相互作用」が同じ意味らしいw

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 10:47:00 ID:???
>>384
そんなにアオってみても、教えてやらないよw
ネルソンの場合も、粒子が波動関数から「力」を受けてるという妄想w

まぁ、相手を腐すためには、自らがアホになるってのは、コイツの芸風だからなw

388 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 10:51:42 ID:???
>>385
哲クズ、そりゃ、アホになりすぎでオーディエンスもウンザリだろw

> つまりジツザイしない波動関数がジツザイする粒子に作用するのね

粒子の振舞いが波動関数から影響されるという記述になっている。
といことが理解できない。

「実空間で実際に起こっている現象」と「現象の記述」は区別しようwww

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 10:52:11 ID:???
>>386
> そんなぁ、
> > >   (波動関数は粒子と相互作用する、とゆーアホ)
> と書いているのに
> > ボームもネルソンも波動関数が粒子に作用を及ぼすって書いてるわけだから、
> と、相互作用を作用に置き換えてくれてもねぇ、マヌケの上塗りだなw

やっぱり、「相互作用」と「作用」は違うとかそんな言い逃れしか残ってないよね

でもさ

>>380
> According to the background field hypothesys,
> the diffusion is the result of an interaction with the background field.

ってあるように、ネルソン自身が "interaction" って言ってるんだわ
よく読んでからレスすりゃいいのに

次は "interaction" と相互作用は違うってか?

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 11:02:22 ID:???
>>389
> ネルソン自身が "interaction" って言ってるんだわ

the background field "hypothesys" だからなぁ。
で、ネルソンはその相互作用が4つの力のどれだと書いているんだ?w

まぁ、コイツには、「4つの力の相互作用」を「相互作用」と書いていることが
話の流れから理解できなくて、「相互作用」とはもっと一般的な「作用」のことだろとか
そんな攻撃材料しか残ってないよね

で、そんなアホは、はたしてジツザイしているのか、いないのか?w

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 11:08:16 ID:???
あぁ「理解できないのか」とか書くと
 相手を恫喝
してることになっちゃうのか。
「理解してないようなフリをして相手を腐す芸風」なんだよなw

で、コイツは、どーやってレスを入力してるんだろう?
なにしろ4つの力で相互作用しないんだろwww

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 11:33:12 ID:???
哲クズのアホアホな芸風

哲クズ
> 波動関数の実在性を否定しているので、一方の経路から粒子へ作用を伝えるものも存在しない

哲クズ
> ネルソンの確率量子化で、波動関数(と実質的に同じもの)から受ける作用は
> 4つの力のうちのいずれでもないよ

哲クズ
> やっぱり、「相互作用」と「作用」は違うとかそんな言い逃れしか残ってないよね

「作用」と「4つの力の相互作用」は、違うんでしょうか? 同じなんでしょうか?w

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 11:50:55 ID:???
ネルソンをよく知らない哲クズ
のシッタカブリの見事な恥さらし

> ネルソンの確率量子化で、波動関数(と実質的に同じもの)から受ける作用は
> 4つの力のうちのいずれでもないよ
> ダブルスリットで、スリットから離れた粒子(もちろんスリットを通るところでは別)
> に電磁場(他の3つの力は論外)が作用して干渉が起きるわけないじゃん

ネルソンを知らないだけじゃなくて、古典力学から抜け出せてないんだな。
これも、アホになって相手を腐す芸風、の一環かなw

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 12:18:41 ID:???
もういい、もう終わったんだ

俺が

> 波動関数の実在性を否定しているので、一方の経路から粒子へ作用を伝えるものも存在しない

と書いたのを引用しながら >>343

>   (波動関数は粒子と相互作用する、とゆーアホ)

って、区別くん自分で「作用」と「相互作用」を同じ意味で使ってるじゃん

あと、>>370 で超光速の作用云々と書いてるけど、
ボームの量子ポテンシャルの力は超光速で作用を伝えるからね

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 12:31:11 ID:???
>>394
> 区別くん自分で「作用」と「相互作用」を同じ意味で使ってるじゃん

使ってないよ。
「波動関数が実在して実空間にある粒子と4つの力で相互作用するのかよ、アホ」
ってゆー意味だよ。

で、結局、反論できなくなって、「作用」と「相互作用」の意味だけの問題にしたのかよw
まぁ、哲クズがジツザイするかどーかは、スルーしたんだよな。
でも、もう終わったんなら、それでいいよ。バイバイ。

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 12:34:46 ID:???
哲クズが終了宣言したから、もう一度書くけど、
ネルソンの場合、粒子の受ける力はシュレディンガー方程式のポテンシャルVと一緒。F=-▽V。
ボームの場合は、量子ポテンシャルを加えてV+V_qとなっているので、波動関数からは力として
影響される。もちろんV_qからの力は4つの相互作用ではない。量子力学の結果と同じになる
ように取り入れた記述にすぎない。
で、ネルソンでは、波動関数の影響を確率過程の時間発展にうまく組み込んで、量子力学と一致
させている。波動関数に起因する外力が粒子に作用するという形式にはなっていない。

アホになって邪魔をしていた哲クズがちゃんと改心して間違いを認めたら、もう少し説明するけどね。
そうじゃないとマヌケなヨコヤリの対応で、大変w

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 13:01:45 ID:???
さて、長々とスレを消費してきたけど、

> 波動関数の実在性を否定しているので、一方の経路から粒子へ作用を伝えるものも存在しない

これが、正しい理解の妨げの根源かも。

波動関数の実在を否定する
→粒子に作用を伝える「もの」が存在しない
→二重スリットの干渉を説明できない

なにが間違っているか、わかるかな?
波動関数は、粒子の振舞いを記述しているだけ。
それなのに粒子が波動関数の指示にしたがって振舞ったり、
波動関数から作用を受けて動く、みたいな思い込みがダメ。
波動関数がなくても、電子は二重スリットで干渉する。
だいたい、単なる振舞いの記述=脳内の思弁、が実在するとか、バカすぎ。
要するに

 「電子の波動関数」と「電子」の区別ができてない

とゆー、オチでした。

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 21:21:41 ID:???
>>397
> 波動関数がなくても、電子は二重スリットで干渉する。

「波動関数がない」ってどういう意味?

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 22:47:59 ID:???
>>398
誰も電子の振舞いを記述していない、という意味

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 22:51:38 ID:???
あぁ、もちろん
「神とも言うべき波動関数計算機」も波動関数は計算していないw

401 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/14(日) 10:36:42 ID:???
なんでそんな当たり前の主張で優越感に浸れるんだ?

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/14(日) 18:42:19 ID:???
電子は粒子じゃない
とか
電子は波動関数から力を受ける
とか
1個の電子が同時に2つのスリットを通過する
とか
二重スリットを通過する電子が粒子だと何かが超光速になる
とか
間違ったことを言ってる春厨がいるからw
まぁ、通俗本あたりだと、その間違いこそが「量子論」みたいに
書いてあるんだよな。で、そんなインチキ通俗本を鵜呑みにしている
から、オレが「マヌケなこと書いてんじゃねぇーよ、アホ」と優しく(w)
教えてやってるのに、理解できないんだ。

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/14(日) 18:47:49 ID:???
ちなみに
量子力学では電子はいつでも(ほぼ)点電荷つまり粒子として扱っていて、
それで「波動性」が導ける。

物理で「力」と言えば4つの相互作用。
もちろん現実にはありえない仮想的な「力」を導入して現象を記述することは可能。
でも、いくら完璧に記述できても、そんな脳内の「仮想」が実空間のリアルな作用になることはない。

片方のスリットを通過する電子(もちろん粒子)が、スクリーン上で干渉縞のパターンになることも、
ちゃんと示せる。しかもコペンハーゲン解釈のように、数式では表せない「収縮」みたいなモノは
使わない。さらに、電子がいつでも粒子だと解釈が成り立たなくなるコペンハーゲン解釈ですら、
電子が粒子であることを否定しない。観測しないことには何も言及しない、とかエラそうにいって
肯定も否定もしないで、誤魔化すだけ。

 コペンハーゲン解釈を信じる量子物理の専門家の割合=0.5% (非公式な調査)

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/14(日) 22:04:02 ID:???
「僕は良く量子力学を知りません」という文章だな。
しょーもない。

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/14(日) 22:49:55 ID:???
光子も重力子もグルーオンもウィークボソンヒッグスボソンも粒子。

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/15(月) 13:01:58 ID:???
>>404みたいのが、通俗本を読んでみて「僕は量子力学を知ってます」(自称)とかなんだよな。
二重スリットの干渉実験で、粒子である電子が片方のスリットを通過して干渉する
のは変だと、信じ込んでるけど、何が変なのかは指摘できないユトリ脳w
しょーもなw

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/15(月) 13:08:32 ID:???
>>405
グラビトンが発見された、とかは聞かないなぁ。
ヒッグス粒子も発見されてないしょ。
実はダークマターですた、だたら
LHC、ちょー涙目w

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/15(月) 13:24:27 ID:???
飲茶さんのHPや本でこの実験結果の面白さ知ったんだけど、最新の物理学の認識でもそうなの?

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/15(月) 13:56:46 ID:???
>>408
「電子の波動関数」と「電子」区別が出来るようになりましょう。

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/15(月) 22:37:57 ID:???
>>406
まともに量子力学を勉強した奴がそんなとこで悩む訳ねーだろ。アホか。

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/16(火) 15:33:00 ID:???
まともに量子力学を勉強した、と思い込んでるユトリ乙

 二重スリットの干渉実験で、粒子である電子が片方のスリットを通過して干渉する

のどこが変なのか、ちゃんと指摘できないから遊ばれてるんだよw

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/16(火) 16:38:05 ID:???
  マッハツェンダー干渉計で、粒子である光子が片方の光路を通過して干渉する

のどこが変なのか、ちゃんと指摘できないから遊ばれてるんだよw

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/16(火) 23:06:36 ID:???
二重スリットの実験ってテニスボールを観測するのに
ゴルフボールぶつけてゴルフボールの反射でテニスボールの観測する
って方法みたいな解釈であってる?

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/21(日) 21:26:50 ID:nY/BQPMh
どういうこと?

415 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/21(日) 22:36:56 ID:L1dfYEoH
ポアンカレ予想解決Sugeeeeee!!!!!

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/22(月) 20:39:02 ID:???
>>411
まともに量子力学勉強してたら、そんな古典論的な説明しねーよ。アホ。

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/22(月) 20:39:26 ID:???
  マッハツェンダー干渉計で、粒子である光子が片方の光路を通過して干渉する

のどこが変なのか、ちゃんと指摘できないから遊ばれてるんだよw

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/22(月) 21:54:00 ID:???
>>416
アホ、アホ、を繰り返すばかりで、「二重スリット干渉実験で電子が粒子」である
ことの不都合を何も指摘できない、くらいのバカじゃないと今時コペンハーゲン
の信者はつとまらん、とゆーことかw

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 07:54:37 ID:???
>>414
電子に電磁波あてて観測するんでしょ?

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 21:24:45 ID:3TqN3MJA
↓科学技術政策に関する意見を募集しているようです。

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/22/03/1291303.htm

科学技術政策に関するご意見募集について

平成22年3月10日

社会・国民とともに推進する科学技術政策の実現に向けて、皆様からのご意見を募集します。本意見募集の結果は科学技術週間中の4月17日に
行われるシンポジウムにおいて活用させていただくとともに、その成果とあわせて、今後、文部科学省として、より良い科学技術政策を推進していくために参考とさせていただきたいと考えております。
科学技術の力による輝きのある日本の実現に向けて皆様のご意見をお寄せ下さい


日本が科学技術を推進することの意義や必要性とは何であるとお考えになりますか。
日本や世界は、地球温暖化、資源・食料・エネルギー問題、経済危機、医療・福祉問題など様々な問題に直面していますが、科学技術を活用してどのような問題を解決してほしいとお考えになりますか?
科学技術によって、生命や宇宙の理解などの知的探究、宇宙の開発・利用、海洋探査など、人類にとって新たな挑戦が可能になると考えられますが、
これからの未来に向けて、どのようなことに挑戦してほしいとお考えになりますか?
科学技術を推進していくうえでは、大学における基礎的な研究活動の充実、小・中学校における理数教育の充実、研究者や政策担当者と
社会との間の相互理解など、必要なことがらはたくさんありますが、特に重点を置いて取り組む必要があるものは何だとお考えになりますか?
科学技術に関する国の予算や投資のあり方、目標・計画の立て方や評価のあり方、各省庁間の連携のあり方など、科学技術政策の進め方について、
改善すべきと考えられる点はどのようなことだとお考えになりますか?
その他、科学技術・学術審議会基本計画特別委員会がとりまとめた提言(我が国の中長期を展望した科学技術の総合戦略に向けて−ポスト第3期科学技術基本計画における
重要政策−中間報告)や科学技術政策に関することなど、ご意見・ご感想がありましたらお寄せください。

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 23:47:08 ID:???
>>418
シュレディンガー方程式くらい勉強して出直して来い、アホ。

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 00:15:15 ID:???
シュレディンガー方程式(キリッ

かっけーw

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 02:10:40 ID:???
電子に電磁波当てて観測するんだから
干渉して当たり前だろ、と思うんだが

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 07:47:57 ID:???
>>422
アホにはそれくらいがお似合いだよ

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 10:20:37 ID:???
まともに量子力学を勉強した、と思い込んでるユトリ乙

 二重スリットの干渉実験で、粒子である電子が片方のスリットを通過して干渉する

のどこが変なのか、ちゃんと指摘できないから遊ばれてるんだよw

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 12:33:47 ID:???
>>425
そういう風に考えた場合、次のようなことになるから変。すなわち、

電子が通過しなかった方のスリットが開いているときと開いていないときで、
スクリーンに現れる干渉縞が異なる。


427 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 18:08:39 ID:???
>>426
シュレディンガー方程式は、粒子である電子を量子力学に扱ってる。
シングルスリットとダブルスリットでは、電子の波動関数が違う。
つまり、電子の振る舞いが違う記述になるので、何も変ではない。

いつまでたっても波動関数(つ量子力学)がわからないから、コイツ
は、コピペを繰り返しながら、ずっと粘着してるんだなw

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 18:17:56 ID:???
>「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。

こんな量子力学を真っ向から否定する恥ずかしいバカなら、仕方あるまい。

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 19:44:33 ID:???
  マッハツェンダー干渉計で、粒子である光子が片方の光路を通過して干渉する

のどこが変なのか、ちゃんと指摘できないから遊ばれてるんだよw

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 20:32:24 ID:???
>>427
あれ? >>425はスルーするのが正しい態度だったかな。
レスを欲しがっているように感じたからそうしたんだけど。

もう少し付きだけ合おう。

>シングルスリットとダブルスリットでは、電子の波動関数が違う。
>つまり、電子の振る舞いが違う記述になるので、何も変ではない。

おk。
しかしそうすると、「粒子である電子が片方のスリットを通過して」は
シングルスリットとダブルスリットの異なる二つの量子力学的記述に対して
同一の解釈を施していることになるので、やっぱり変。

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 23:10:09 ID:???
>>425
そんな古典的な解釈や表現は無意味。
一遍死んで来いアホ。

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 23:54:17 ID:???
>>431
そんな筋違いのレスしか出来ないから遊ばれてるんだよw
431に言ってどうするw

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 20:04:31 ID:???
ほんとうに粒子でも波動でも良いが、発射したそのものがスクリーンに到達
しているの?

例えば、導体に電流が(光速度に近い速度)で流れるときでも、電子の流れは
すごく遅いじゃない。

粒子でも、波動でもいいけど発射したものは、目前の●(何か)に作用を及ぼして
その場で消滅、それで●が次の●に作用を及ぼして、粒子なりが飛んだように
見えるのじゃないんでしょうか。

ならば●が隣の●にも作用を及ぼしちゃうんで、干渉縞も発生する。


434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 20:44:45 ID:???
>>430
>しかしそうすると、「粒子である電子が片方のスリットを通過して」は
>シングルスリットとダブルスリットの異なる二つの量子力学的記述に対して
>同一の解釈を施していることになるので、やっぱり変。

Aほ。
|ψ(r)|^2 は、波動関数で振舞いが記述される粒子、が位置 r に存在する確率
だから、1個の電子がダブルスリットの片方を通過しても量子力学に抵触する
ことはないので、何も変ではない。

435 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 20:47:27 ID:???
>>433
それを、量子力学でどのように記述するのだ?

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 21:16:42 ID:???
>>433
どっちにしろユニークな素粒子なんてないし。

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/29(月) 00:06:32 ID:???
>>434
1個の電子がダブルスリットの片方を通過するときでも、
それを記述する波動関数が両方のスリットで0でない値をとって不思議はないと?

438 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/29(月) 02:44:06 ID:???
>>437
不思議(w)はない。
むしろ、|ψ(r,t)|^2=δ(r-r_e(t)) のように、波動関数が任意の時刻 tで
電子の位置 r_e(t) におけるδ関数になっている、とする方が変。

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/29(月) 22:10:54 ID:???
>>438
どんな本で量子論を勉強したか教えてもらえないかな。

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 16:31:49 ID:???
確率分布がある関数としてアプリオリに与えられている場合、
一回の確率変数の測定だけで、その結果に合わせて分布関数を
変更することは、普通には行われない。
「ガウス分布する確率変数Xを測定したらちょうど原点にいた。
 だから原点以外では確率分布の値をゼロに変更する。」
こんなことはない。
分布関数の時間発展がちゃんと微分方程式で与えられる場合は、
尚更、変な変更はしない。
測定結果を分布関数と照らし合わせて確認するだけのこと。
測定以前とは別の新たな時間発展の初期条件として測定結果を
用いることもできる。

441 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 18:23:07 ID:???
>>440
いや、だから読んだ本を教えて欲しいと言っているんだ。
そういうことが書いてある本て何?

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 16:35:02 ID:???
>>441
確率過程の本

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 18:34:04 ID:???
>>442
出版社、著者、本のタイトルは?

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 09:47:32 ID:???
スリットの重力場の影響で量子の軌道が曲がってるだけじゃないの?

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/06(火) 12:50:32 ID:???
>>443
確率密度関数の時間発展が微分方程式で記述されている場合、
一度だけの観測にしたがって確率密度関数が急激に変化する、
そのとき微分方程式はガン無視する、
と書いてある確率過程の本は見たことがないな。どの本でもいいだろ。
観測で確定するのは確率変数だな。

>>444
重力場じゃないな。
電子の二重スリット干渉実験では、電場でバイプリズムを構成しているので
電場の影響で電子の「軌道」が曲がっている、とは言えるが。

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 02:21:40 ID:???
>>445
>どの本でもいいだろ。

どんな本を読んだか人に言えない
= 実は量子論の本なんて禄に読んだことがない
= 脳内量子論を偉そうに開陳している馬鹿

と受け取るしかないが、それで良いか?

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 02:36:48 ID:???
>>446
>実は量子論の本

確率過程の本の話をしているのに量子論の本に話をすり替える
= 実は確率過程の本なんて禄に読んだことがない
= 確率解釈とか偉そうに逝ってるわりに確率を知らない馬鹿

と受け取るしかないが、それで良いか?w

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 02:48:16 ID:???
確率理論がまだ確立してなかった時代にヒリ出された
反証不能で全く非科学的なおとぎ話みたいな解釈
を信じる量子物理の専門家の割合=0.5% (非公式な調査)

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 02:58:23 ID:???
>>446は確率変数や確率分布すら理解してないね

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 10:12:40 ID:???
スリットの波と量子の波が干渉してるんじゃね?

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 11:10:22 ID:???
スリットと何らかの相互作用をしたと思うだけで
観測したことになり位置が確定して干渉縞は消滅する

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 11:27:37 ID:???
>>447
量子論の話をしているのに、話を確率過程にすり替えるなよ……
と思っていたが、どうやら「確率」で量子論が分かると考えている馬鹿だったか。

電子のZ方向のスピンを考えよう。値は二つしかなく、「上向き」と「下向き」がともに50%だ。
この電子のZ方向のスピンを調べて「上向き」だと分かったとしよう。
次に続けてもう一度、その電子のZ方向のスピンを調べたら、「上向き」の確率はいくらだ?

もう一つ、ベルの不等式について、何か意見してみろ。

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 12:16:10 ID:???
>>452
シュレディンガー方程式による波動関数の時間発展を無視する解釈の話をしているのに
話をスピンにすり替えるバカの一つ覚え……w
と思っていたが、どうやら確率過程量子化も知らないアホなコドモだったか。

量子状態が観測よって擾乱されることも知らないし、
確率モデルおよびロジックの不備が指摘されてる不等式を盲信する
のも、仕方のないこと。

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 12:25:33 ID:???
ベル不等式をおしすすめると相対論が間違いになるって去年の日経サイエンスに出てたけど本当?

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 12:58:22 ID:???
>>454
ホント。
だが、相対論が間違いだと困るが、ベル不等式が無くても全然かまわん。

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 13:36:23 ID:???
>>453
なんだよ。解釈の話をしてたのかよ。
他の解釈を執拗に排除して、さも自分が量子論の正統だというような態度は、
つまり、信者の痛さというやつかw

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 15:48:23 ID:???
>>456
まぁ、痛さに関しては

>どうやら「確率」で量子論が分かると考えている馬鹿だったか。

コイツにはちょっと太刀打ちできないよなw

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 15:57:20 ID:???
まぁ、いずれにしろ電子の二重スリット干渉実験で
「1個の電子が同時に2つのスリットを通過する」のは単純に間違いで
コペンハーゲン解釈でもなんでもない
ということだな。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 16:34:52 ID:???
相手を「馬鹿」ということで自らの無知を晒して悦に入る、高度な自虐レスだなw

>「粒子の振舞いを記述しているのが波動関数」なんて馬鹿なことを言うのでしょう。
>どうやら「確率」で量子論が分かると考えている馬鹿だったか。

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 17:08:28 ID:???
電子や光子だけじゃなくフラーレンでも干渉縞ができると
実験を行なったザイリンガーは次はウィルスでやるって書いてあったけど
このフラーレンみたいな光子や電子に比べてでかい物でも干渉縞
が出来るのはいいけど、、

分子の運動ってニュートン力学と量子力学のどっちの範疇なんだ??


461 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 17:48:25 ID:???
>>460
干渉縞ができるならば、分子の運動は量子力学だよ。

分子動力学法という原子の多体系のシミュレーション法があるけど
これは古典力学。
原子間相互作用に量子力学由来のポテンシャルを用いるが、原子の
運動はニュートン方程式を解いて求めている。

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 18:40:11 ID:???
まだやってないみたいだけど
ウイルスでも干渉縞できたときはどうすんだろうな。。。

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 18:43:40 ID:???
てか、人間で何も知らせてない人間に
二つのドアあけた壁とその奥の壁のある部屋に入れて
「前に進んでください、どちらかのドア通ってください、最後壁に触ってください」
見たいな実験してもやっぱ意味ない?

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/07(水) 23:51:34 ID:???
なんだ、まだやってたのか。

区別の人は普段仕事なにしてるんだろう。
半年に一回物理学会に出て「重力発電」の発表でもしてるの?

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/08(木) 00:10:38 ID:???
<<464は、無職だろw

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/08(木) 11:17:47 ID:???
>>463
2つのガウス分布の和になるだけで干渉縞にはならない。

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/08(木) 19:53:45 ID:???
ザイリンガーのウイルスの実験が待ちどうしいな
干渉縞ができたら生物も量子力学の範囲ということだな

>>466
じゃあ、思い切って人間を落ちだしてみたらどうなるだろうか
もしかして干渉縞が、、、、。

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/09(金) 02:56:48 ID:???
>>467
つ分子生物学
人間の干渉縞はない
パチンコ玉でも干渉縞にはならん
ウィルスはC60より大きな分子ということだろう

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/09(金) 04:08:41 ID:???
> つ分子生物学
はぁ?

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/13(火) 08:18:29 ID:???
なんかここで面白い考えしてる人がいる。
http://www9.plala.or.jp/sc106287/

なんか素人っぽいがw

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 13:56:14 ID:mLzVkZw3
数学屋なので、とんちんかんな発言だったらゴメンナサイ。
電子を、電(磁)位や弱い相互作用の強さの位・質量密度などの値を並べたベクトル値を
とる波動関数だと仮定してみよう。
もちろん、それを規定する微分方程式(シュレジンガー方程式を高級にしたもの)があり、
現実の電子はその微分方程式の(規格化された)固有解の1つである
(プランク時間程度なら固有解じゃなくていいかもしれない)。
真空中ではそのピークは広がっている(波動性)が、
原子核の近くではs軌道p軌道のようにピークが狭い(粒子性)。
電子銃から発射された電子は、電磁場のない真空中では広がっているが、
写真乾板の近くでは、沢山の原子核が作る電磁場のおかげで、
いずれか1つの原子核の軌道という固有状態しかとれない。
微分方程式を解くと、写真乾板内のいろいろな原子核につかまる固有解の1次結合が
解として得られるが、現実の1つの電子の波動関数は、いずれかの固有解に一致せざるを
得ない。ただ、各固有解の係数に確率が現れるので、何回もこの実験を繰り返すと、
その確率に従って電子の像が残る。
おかしいところを、指摘して下さい。


472 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 17:56:58 ID:???
電子を波動関数だと仮定するのが、とんちんかん
写真乾板内の原子核との相互作用で干渉縞になるというのが、おかしいところ

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 18:12:17 ID:mLzVkZw3
> 472
電子は、写真乾板内のどれかの分子と反応することによって、像を残す。
シュレジンガー方程式の解として得られる波動関数が
ψ = Σ a_i ψ_i (ψ_i は写真乾板内の分子 i と反応する固有関数)
のとき、分子 i と反応する確率が a_i^2 であるが、
この a_i^2 の分布が干渉縞じゃないか、と言っているんだけど。
だから、ψ そのものも干渉縞に見える。


474 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 18:37:33 ID:mLzVkZw3
ちなみに、数学的には、点粒子としての電子が、δ関数のように実在すると考えるより、
粒子である電子の存在を否定して、
波動関数だけが存在すると考えるほうが、理論が簡明になる。
点はいろいろな性質を持てないが、関数には個性がある。
強いポテンシャル型の場の中では、電子である波動関数(固有関数)のピークが極めて狭い
範囲に閉じこめられるから、あたかも点粒子のように見えるだけ。


475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 18:43:36 ID:???
写真乾板が存在しなくても|ψ(r)|^2は干渉縞のパターンになる。
分子との相互作用を持ち出すのが、ダメダメ。
ホントに数学屋なのか?

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 18:44:03 ID:LPAq8llm
つうか、数学を持ち出してくる理論物理学者はそれだけで糞だということがよくわかる。


いい加減、歴史から学べ。

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 18:46:38 ID:???
>>474
水素原子中の電子のシュレディンガー方程式を書き下してみろよ。

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 18:50:29 ID:mLzVkZw3
>> 476へ
475は数学者だ。理論物理学者じゃない。
理論を検討もせずに否定するのは宗教。
ところで、超弦理論はどう思う。

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 18:56:55 ID:mLzVkZw3
> 477
1年生で使う教科書に書いてある。
ただ、電子は電磁相互作用以外に、弱い相互作用や重力相互作用もするから、
1年生の教科書の解より、実際はもっと複雑なはずだよ。
もちろん、まだ、誰も正確な微分方程式を知らないし、解も知らない。


480 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 19:02:12 ID:???
水素原子中の電子の、弱い相互作用や重力相互作用、を考える数学屋(自称)w

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 19:06:32 ID:???
>>479
1年生で使う教科書に書いてある電磁相互作用だけでいいから書いてみろよ。
そうすれば>>474がマヌケすぎることがわかるぞ。

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 19:23:45 ID:mLzVkZw3
> 481
仕方ない.古典論の場合だけど,
{\ph^2 \over 2m_0}\iDelta u + (E-U(r)) u = 0
ただし U(r) = -{Ze^2 \over 4 \pi \varepsilon_0 r^2}
解を u = u_1(r) Y(\theta, \varphi) の形で書くと
Y = P_l(\cos \theta)
+ \sum_{m=1}^l a_m \cos m (\varphi - \varphi_m)
P_l^{(m)}(\cos \theta)
= \sum_{m=-l}^l b_m e^{im\varphi} P_n^{(m)}(\cos \theta)
u_1(r) のほうは
\alpha = {\sqrt{-8m_0 E} \over \ph}, \rho = \alpha r,
v(\rho) = u_1(r) と変数変換すると,
v(\rho) = (-1)^{2l+1} {(2l+1)! (\nu-l-1)! \over \{(\nu+l)!\}^2}
\rho^l e^{-\rho/2} L_{\nu+l}^{(2l+1)}(\rho)


483 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 19:35:34 ID:???
>>482
古典論の場合w
で、
> U(r) = -{Ze^2 \over 4 \pi \varepsilon_0 r^2}
これは、何だ? どうやって導いたのだ?

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 19:40:51 ID:mLzVkZw3
>> 483
ゴメン。水素原子なら Z=1.
水素原子のシュレジンガー方程式っていわなかった?
水素の原子核のポテンシャル関数。
それから、上で、解 u の後に e^{-iEt/h} を掛けるの忘れてたから、
書き加えておいて。

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 19:58:15 ID:???
>>484
> 水素の原子核のポテンシャル関数
が、
> U(r) = -{e^2 \over 4 \pi \varepsilon_0 r^2}
このように表せるのは
点電荷である原子核と点電荷である電子の間のクーロンポテンシャル。
つまり、量子力学で扱っている電子は、点、なんだよ。
広がってナミナミの波動関数が表しているのは、電子の振舞い。
これがわからないと、物理、は難しいかも。

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 20:06:15 ID:mLzVkZw3
>>485
水素の原子核の波動関数と、電子の波動関数の間に働くクーロン力、
と考えても同じ形になるよ。
例えば、地球と月の間の引力も、「地球の中心」と「月の中心」の
間の引力として計算しても、地球と月を構成する各物質間の引力の和、
として計算しても同じ値になるだろ。


487 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 20:06:41 ID:???
>このように表せるのは
>点電荷である原子核と点電荷である電子の間のクーロンポテンシャル。
>つまり、量子力学で扱っている電子は、点、なんだよ。

どうしてそういえるの?
電荷のキャリアが連続体であっても、これに電荷密度かければいいだけでしょ?
ポテンシャル関数が何らかの形に書けたって、電子が「点」であることの何の根拠にもならないと思うけど。

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 21:02:50 ID:Hc7CEarc
>>485にはペテン氏の才能がある。

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 21:26:26 ID:mLzVkZw3
>> 488
そういうわけじゃなくて、まだ勉強途上中で、
物理では、1つの現象に対して、それを説明する理論(仮説)が沢山あって、
どれが正しいかわかっていない、ということが普通にある、
ということを、まだ知らないだけだろ。
数学のような証明はないから、どの理論が実験結果と最も適合するか、
比較するしかないんだよね。

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 23:48:08 ID:ZQl5fMPl
>>471 474
その解釈は、残念ながらやや違います。
「観測による波動関数の収縮」(観測することによって、電子の位置が一点に定まること)
は、量子力学の基本方程式とは別個の、「全く手で加えた」操作であるというのが今のとこ
ろのスタンダードな解釈です。 
これに限らず、このスレで一般に議論されていることを掘り下げるには、ブライアン・グ
リーンの「宇宙を織りなすもの」の上巻を読むことをお勧めします。この本は、たとえ場
の量子論を数年勉強した学生にも、深く考えさせる内容を大変多く含んだ本物の学者によ
る本物の本です。 (超弦理論に関しては、読み飛ばして構わないと思いますが。)例えば
336ページあたりにあるように、量子力学の解釈には、コペンハーゲン解釈、多世界解
釈、ボームの理論、シュレディンがー方程式の修正、の4つあたりが現在のところ知られ
ている主なもので、どれが正しいか、それとも他に解釈があるかは決着がついているわけ
ではありません。

電子(あるいはこの世の物質)というものが現在の物理でどのように記述されているかに
関しては、場の量子論を持ち出さないと話がトンチンカンになるのは避けられないと思い
ます。といっても、場の量子論の考え方が最終的なものではない可能性は大きいので、そ
の描像が将来覆る可能性もあるわけですが。 以下、大変簡略化した現代物理での「電子」
というものの極めて大雑把な描像を、箇条書きにしてみましょう。

1. 現状、電子にせよ(質量のない)光子にせよ、「まず(3+1次元に本当に「実在」
する)波動場」の方程式を立てます。 電子の場合はもちろんディラック方程式。つま
りいったんは万物は波であると考えるわけです。 光子のディラック方程式に当たるも
のは(ベクトルポテンシャルで書いた)マックスウェル方程式で、この意味ではマック
スウェル方程式はある意味実は最初から「相対論的な波動方程式の一種」です。
(続く)



491 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/14(水) 23:49:43 ID:ZQl5fMPl
2. そこに場の量子化(場の「演算子」化)という作業を持ちこみ、「粒子的な」描像
を付加する。その固有ベクトルと固有値に、確率描像が入ります。 これらは全く、「手
で」持ち込まれたものです。(波動関数の収縮とはまた全然違います。) 生成消滅演算
子を用いて場の量子化を行うことには、実は天才的な発想が含まれていると思います。
そもそもその言葉が示すように、「古典的には」、万物=いろいろな場、はその方程式に
従って表す波であると考えるところに「粒子性」をうまく持ち込むのが「(場の)量子化」
であると言えます。 ですがこれで「電子は点として考えてよくなった」わけでは全く
ありません。

3. 場の量子論は「相互作用のある」系に関しては数学的に無矛盾な理論にすらなっ
ていませんが、「古典物理から借りてきた概念によって自然を記述する」限りある意味
で物理的には本質を突いた部分が確かにあると思われます。

4. 電子が粒子であるか、という問いはあまり意味を持ちません。現代物理では、「電
子」 というものは、「観測すれば」エネルギーなどの物理量を伴って時空の一点にある
(その時の運動量は不明になるにせよ、ある時刻にあるところにいた、という意味)
ことが測定装置の示す結果として確かに言える、とは信じられています。 ですがそも
そも電子にも下部構造(もっと基本的な粒子でできている)がないという保証はなく、
仮にそれがなかったとしても我々が想像する数学的な大きさのない点が単純にその実
態であるという描像はあまりにも素朴でしょう。 言葉遊びをあれこれ議論するのは、
時間の無駄です。

5. 「ボーアなら万物は粒子または波と言う」「ボームなら万物は粒子「と」波と言う」
と前述のグリーンの本にありますが(339ページ)、これらのいい方も単に象徴的な
ものです。 もっと深い実像に関しても答えは出ていません。
例えば場の量子論の考えでは、電子の場合、場の固有値に古典的な(波動的)描像を無
理やりにでも描こうとすると、(場の演算子の反交換関係の結果として)、その固有値は
グラスマン数です。つまり、我々の周りにありふれている電子を表す波動場は、古典的
描像は「実数ですらない!」、のです。 



492 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/15(木) 06:54:19 ID:vwSMHtAR
一応
F.ハルツェン・A.D.マーチン「クォークとレプトン」培風館
Green・Schwarz・Witten「Superstring theory I, II」Cambbridge
等は読んだが、
ブライアン・グリーンの「宇宙を織りなすもの」
は読んでいない。
別に、既存の理論の説明を聞いたわけじゃなくて、>471のような
解釈に無理があるかどうか聞いただけ。
確かに、波動関数の収縮の説明にはなっていないことは認める。


493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/15(木) 07:41:30 ID:vwSMHtAR
ついでに言うと、>471 を考えた理由にはもう1つあって、
ファインマンの経路積分の話で、「光はあらゆる可能な経路を進む」
と考えると、すぐ数学的困難にぶつかるが、それを回避する方法を
考えてみた。
既存の理論では、閉じた超弦を利用して、リーマン面のモジュライ空間
に帰着させるもののあるが、個人的には、かなり無理を感じる。
そこで、「光はあらゆる可能な経路を進む」のではなく、
「光は(ディラック方程式のような)微分方程式の固有解として得られる
経路だけを進む」と考えると、経路が可算個に制限されるので、
無理のない経路積分の理論ができるんじゃないかな、と思っただけ。
専門外だから、論文を書こう、とかいう気はないけど。


494 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/15(木) 11:59:09 ID:???
ファインマンの経路積分の数学的困難とやらを詳しく。
自分の理解が困難なだけではないのか


495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/15(木) 12:30:44 ID:???
>>494
発散。

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/15(木) 12:32:45 ID:???
ついでに言うと、>>471 はどう考えてもトンデモ。

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/15(木) 12:48:07 ID:???
>>486
> 水素の原子核の波動関数と、電子の波動関数の間に働くクーロン力、
> と考えても同じ形になるよ。

ならないよ。波動関数は一様な球体じゃないから。

>>487
> 電荷のキャリアが連続体であっても、これに電荷密度かければいいだけでしょ?

残念ながら、>>482のクーロンポテンシャルは電荷密度をかけた形にはなってない。
点電荷を仮定したポテンシャル関数になっている。

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/15(木) 17:33:35 ID:???
>>495
「光はあらゆる可能な経路を進む」という考えることによる発散とやらを詳しく


499 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/15(木) 22:08:45 ID:???
経路積分にイチャモンがついてるのを知らんのか?

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/15(木) 22:32:01 ID:???
>>497
>>482では
> {\ph^2 \over 2m_0}\iDelta u + (E-U(r)) u = 0
と「電荷密度」がちゃんとかかってるけど

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/16(金) 04:10:38 ID:???
おそらく理解不能だと思うが
位置rにおける1電子の電荷分布がρ(r)の場合
クーロンポテンシャルU(r)=-ρ(r)/r^2=-|ψ(r)|^2/r^2
Hψ(r)=(-Δ+U(r))ψ (r)

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/16(金) 12:36:12 ID:???
>>499
場の量子論に共通の発散の話なら知っているが、あらゆる可能な経路を考えるということに起因する
経路積分法に特有な発散の話は知らないので聞いている

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/16(金) 22:35:56 ID:UAy1+lhm
>>470
もうちょっとがんばってほしいな
発想はいいかも

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/16(金) 22:42:58 ID:FCsWmHMW
>>502
いろいろな「困難」をまず分けて考えないといけません。471の方がどれを言っているかは不明な部分があります。
いずれにしても、場の理論の経路積分のことを言っていることだけは明らかですが。

まず、通常の量子力学での経路積分から場の量子論の経路積分に移った際、積分測度をどう数学的にきちんと
定義するかという問題があります。
場をq(x) (xは3+1次元の時空)として 経路積分をqで積分して表すと言う時に、実際には 「連続的
な全てのxでのqの積」で積分するということになるからです。

また別の困難としては光などの質量ゼロの場(ゲージ場)で積分する際には、素朴にやると無意味な発散(紫外発散
などとは全く別)が出てきてしまうので、通常Faddev-Popovの方法のようなものでゲージ固定しますが、非可換
ゲージ場の場合にはグリボフの問題というものがあり現在にいたるまで数学的には本当はそれは正当化されていません。
493はこれに近いとも言えますが光はディラック方程式に従うわけでもないので言っておられる内容がよくわからない部分があります。

そして上のふたつが仮に解決されて積分がちゃんと定義されたとしても、(最初の問題は問題ではないという人もいます)
それは紫外発散などを含むのでグリーン関数など物理的に意味のある量を計算するときには正則化した上で繰りこみを
する必要があります。(といっても実はこの文章は無意味で、非可換ゲージ場を含む場の理論を経路積分の形式でも
なんでもいいからちゃんと数学的に定義せよというのはミレニアム問題のひとつです。つまりポアンカレ予想と同程度の難問です。)

以上のことはほとんど常識といえるものです。というよりこれらが意味するところをわかっていないと
Green・Schwarz・Witten「Superstring theory I, II」Cambbridge
などは本当にはとても読めないと思われますが・・・。



505 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/02(日) 11:33:30 ID:YMSz2yRW
保守しときますか

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/02(日) 11:38:36 ID:0ZYKc6f5
二重スリットなんて人為的なものを作り出して議論するから袋小路に
迷い込むんだよ。

ありのままの自然の姿さえ見ていればよい。

恣意的に人間が加工したものに意味はない。

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/03(月) 02:15:33 ID:ibzCX6ae
>>1
全く理解不能な「事実」ですね

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/03(月) 02:17:52 ID:ibzCX6ae
二重スリット実験を知って人間知性の限界を了解しました

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/06(木) 23:31:13 ID:bG65vuiS
僕は量子力学は「実在とはなにか?」という問いに迫る学問だと思います。

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/06(木) 23:40:06 ID:3lKaG6br
ニュートンの古典力学から 不確定性原理の量子力学への移行が 我々の未来を救う方法となるのか
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/album/lrg/10/17/03/lrg_10170303.jpg?20071217022414
quantum09 04 jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.sf-fantasy.com/magazine/column/quantum/images/quantum09_04.jpg
quantum13 04 jpg
http://www.sf-fantasy.com/magazine/column/quantum/images/quantum13_04.jpg
sindo png
http://www.phys.u-ryukyu.ac.jp/~maeno/qm/sindo.png
mgdh png
http://www.phys.u-ryukyu.ac.jp/~maeno/qm/mgdh.png


511 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/07(金) 07:07:27 ID:UriHHDJf
> 490
> 「観測による波動関数の収縮」(観測することによって、電子の位置が一点に定まること)
> は、量子力学の基本方程式とは別個の、「全く手で加えた」操作であるというのが今のとこ
> ろのスタンダードな解釈です。
昔々,江口先生がそんなような話をしていたのを思い出し、関連する数学の話が気になって、
しばらく考え込んでしまいました。
ごく単純に「波動方程式」の場合を考えて見ます。
点光源から放出される電磁波は球面波として、簡単に記述できます。
波動方程式は、時間反転に対し対称ですから、1点に収束していく「逆球面波」の解も
あります(物理現象としては奇異に感じられえるかもしれませんが)。
では、点光源から放出されて1点に吸収される解はないかな、と思って、純粋に微分方程式
の解を考えていたのですが、結局、まだうまくいかない。
それから、量子化や第二量子化は、数学的枠組みとしては、微分方程式に、あるオペレータや、
リー群の作用に対する固有解を求めること、と解釈できるので、光の経路を量子化することも
不可能ではないように感じますが、具体的に、数式で説明できないと、
信用はしてえもらえませんね。


512 :食券:2010/05/07(金) 12:01:35 ID:2N02h40m
なぜ学者はすぐ手元にある素粒子を使わないのでしょう?
ブラックホールの成り立ちを証明いたしました。そして宇宙の中心にブラックホールがあり
その周りの星の重力が釣り合っている球体の宇宙をここに証明します。
科学者たちは遅れています。なぜなら宇宙に存在する物体に作用する
素粒子のことをすっかり忘れています。物体に動きを与える粒子が存在するのなら
するのなら、反作用の動きを止めてから吸収していく粒子があるということに気づいていない。
私はこの反作用の効果でブラックホールが作られているということをNASAにNHKを仲介して、
大型ハドロン衝突型加速装置はブラックホールを生みだすもの、つまり地球でブラックホールができる
ということを証明しました。

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/08(土) 02:35:46 ID:???
>>490
>「観測による波動関数の収縮」(観測することによって、電子の位置が一点に定まること)
>は、量子力学の基本方程式とは別個の、「全く手で加えた」操作であるというのが今のとこ
>ろのスタンダードな解釈です。 

同感です。
波動方程式の解たる波動関数はどこまで行っても干渉可能な状態ですが、一度一点で
観測されてしまったら、もはやそれは干渉不能です。
よって波動関数をどれだけいじっても観測された状態には移らない、即ち、波動方程式自体
に波動関数の収縮のメカニズムは組み込まれていないと考えるべきだと思います。

よく一点に観測された状態をデルタ関数で表すことがありますが、干渉不能なものを干渉可能
な波動関数で無理矢理表現しようとしているようみ見え、極めて不自然な印象を受けます。


514 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/08(土) 12:21:16 ID:???
観測後の状態も干渉可能だよ。例えば二重スリットのどちらを通過するかの測定をしたとする。このスリットの干渉縞は消えるが、後ろに別の二重スリットがあれば干渉縞が出る(元の4重スリットの縞とは模様が異なるが)。
波動関数の形が変わり、片方のスリットに極在した波動関数(スリットが狭ければデルタ関数)になったと考えば矛盾はない。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/08(土) 18:29:25 ID:???
>電子が粒子であるか、という問いはあまり意味を持ちません。

量子力学でも場の理論でも、電子を扱うときにはほぼ点電荷&質点なわけだが

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/08(土) 18:31:38 ID:???
>>513
波動関数はどうやっても観測できないから安心しる

517 :地方労働者:2010/05/09(日) 10:11:48 ID:???
>>515
質点というのは座標を指事しているのであって、粒子を意味しているわけじゃないぞ。

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/09(日) 12:35:40 ID:???
座標空間の1点に電子の全電荷が集中している状態として扱っている
この状態は、粒子を意味しているぞ

519 :地方労働者:2010/05/09(日) 13:35:22 ID:???
計算上の便宜的取り扱いだろう。粒子には空間延長はあるが、
「点」というのは粒子ではない。

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/09(日) 13:49:49 ID:???
そうか素粒子に大きさがあったのか……

521 :地方労働者:2010/05/09(日) 14:08:23 ID:???
ボーアの原子モデルみたいな丸いボールを考えているんだろ。

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/09(日) 20:43:22 ID:???
>>517>>519
勝手に決めるな

523 :地方労働者:2010/05/09(日) 22:36:18 ID:???
論点としては興味深い。物理学では剛体を質点の集まりと見なす。
ところがだ。

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/10(月) 11:11:55 ID:???
観測しないときでも電子を点電荷としてみなして扱うのが量子力学
で、シュレディンガー方程式の解を波動関数と呼ぶ
この波動関数が表すのは電子の振舞い
波なのは電子(=粒)の振舞いであって
電子が粒になったり波になったりすることを意味しているわけじゃないぞ。

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/10(月) 17:06:17 ID:???
おお、区別君再臨の悪寒

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/10(月) 17:13:32 ID:???
高熱に浮かされてると、電子が粒になったり波になったりする、とウワゴトを言ってしまうわけだw

527 :地方労働者:2010/05/10(月) 19:17:26 ID:???
>>524
>点電荷としてみなして扱うのが量子力学
         ^^^^^^^^^^^^^^^^

まぁ、物理ってのはそういうもんだろうね。

528 :地方労働者:2010/05/10(月) 20:44:14 ID:???
二重スリット実験
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
2005年11月27日 (日)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%8C%E9%87%8D%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E5%AE%9F%E9%A8%93&oldid=3692411

二重スリット実験
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
2010年5月6日 (木)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%8C%E9%87%8D%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E5%AE%9F%E9%A8%93&oldid=31956765
この実験の結果が「電子が一つの粒子として、二本のスリットを同時に通過していること」を示すと
主張する者もいるが、両方のスリットを粒子が通過した事実を全く確認しておらず、その見解は
証拠不十分と言わざるを得ない。事実、パイロット解釈を用いれば、片方のスリットの通過でこの
実験結果を説明することが可能である。パイロット解釈は、この実験とは別の理由により下火と
なった解釈であるが、この実験結果にはパイロット解釈を否定する根拠が含まれていないため、
この実験結果を「電子が一つの粒子として、二本のスリットを同時に通過していること」の証拠と
することはできない。

・・・内容が様変わりしてるし。単一粒子でも、電荷を持つ粒子なら電界を形成するだろうしな。

「二重スリット実験(にじゅうスリットじっけん)は、量子の波動性と粒子性の問題を典型的に示す
実験。リチャード・P・ファインマンはこれを「量子力学の精髄」と呼んだ。ヤングの実験で使われた
光の代わりに一個の電子を使ったものである。」ってお題がどうでも良くなってるじゃん。

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/11(火) 00:37:40 ID:???
どうしてパイロット解釈なんかをwikiに書くのかねえ。今となっては否定された隠れた変数理論の一つでしかないのに。
二重スリットの実験が証拠でないというのも違和感がある。物理の一つ一つの現象を見たら、むりくり別の解釈ができるのは当たり前だ。相対性理論の正当性を決定付けた日蝕の観測だって、あの観測結果だけならむりくり別の解釈ができなくもないだろうて。
バイロット解釈は別の実験で否定されてるのだから、パイロット解釈で説明できても仕方ないだろ。
二重スリットの実験にしても、片方のスリットを超高速で開閉した実験をすれば、パイロット解釈を否定できるだろ?
wiki書いたの誰だ?

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/11(火) 01:07:01 ID:???
区別君だったりして

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/11(火) 01:47:49 ID:???
まあ区別君だろう。

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/11(火) 10:40:16 ID:???
>>527
そう。
観測していないときでも、電子を点電荷とみなした量子力学の記述は正しい。

>>528
電子が「波」として二本のスリットを同時に通過している、のも間違い。
まぁ、wikiなんてそんな程度。

>>529
別にパイロット解釈を持ってこなくても、
1個の電子が2本のスリットを同時に通過することを肯定する解釈は無い。
例えばコペンハーゲン解釈だと、観測してない時は肯定も否定もしないから、
2本のスリットを同時に通過することは肯定しない。
もちろん観測した時は、常に電子が片方のスリットを通過することは肯定できる。

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/11(火) 13:41:52 ID:???
区別君キタ-

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/11(火) 17:50:41 ID:???
シュレディンガー方程式では電子を「点電荷」として扱っているのは、理解できたのか?
で、微分方程式を解くと波動関数が得られる。
つまり、質量を持った点電荷(=粒子)の振舞いが「波動」として記述されてるわけだ。
これが古典力学と全く違うところ。
が、このことを通俗本あたりだと「粒子と波動の二重性」とか書かれていて、その情報
だけを鵜呑みにして妄想するから「1個の電子が2個の穴を同時に通過する」と間違える。

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/11(火) 19:31:25 ID:???
区別君キタ-!

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/11(火) 19:43:32 ID:???
とゆーわけで、
電子は粒子。その粒子である電子の振舞いが波動関数で記述される。
「電子の波動関数」と「電子」はちゃんと区別しよう。

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/12(水) 00:13:59 ID:???
区別君も、さすがにタミには及ばないものの、なかなか風格が出てきたなあ

あれ、そういえば区別君も相対論知らないんだっけ

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/12(水) 01:30:23 ID:???
>>536
それを古典論でいうと

「電子は粒子。その粒子である電子の振舞いがニュートンの運動方程式で記述される。
『電子の運動方程式』と『電子』はちゃんと区別しよう。」

だけど、これを量子論に置き換えただけの>>536の主張には何か意味があるの?

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/12(水) 13:23:07 ID:???
>>538
古典論でいうと
粒子の振舞いを記述しているのは、ニュートン方程式の解である「2次関数」
放物線とか楕円とか双曲線とか、だな。で、スリットを通過するときに
「粒子が放物線に変身してスリットを通過する」などとは言わない。
「粒子の振舞いを記述する放物線」と「粒子」はちゃんと区別できる。
これがシュレディンガー方程式の解である波動関数になると、
「粒子の振舞いを記述する波動関数」と「粒子」の区別がつかなくなって
「波としてスリットを通過する」とか間違える。

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/12(水) 14:44:11 ID:???
真性の区別君だ

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/12(水) 22:43:07 ID:???
電子と電子の波動関数の区別がつかない奴なんて見たことないな。

「お前は電子と電子の波動関数の区別がついていないだろう!」
と粘着してる奴は良く見るが。

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 00:19:45 ID:???
> 場にはそういう量があるんだ、程度
で問題ないと思うけど。

Dirac場とか、具体的に考えようとしても意味不明だよ。

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 00:20:43 ID:???
すまん、>>542は誤爆。

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 00:24:03 ID:???
ついでに書いとくと、区別君はNewton方程式の解は全部「2次関数」 だと思っておるんかいな。

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 00:42:56 ID:???
>>541
>電子と電子の波動関数の区別がつかない奴なんて見たことないな。

そうか。
なら、電子が波として2本のスリットを同時に通過する、と間違うアホはいないと。

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 00:45:39 ID:???
>>544
なるほど。
「お前はNewton方程式も解けないだろう!」
とか粘着してくるのが、コイツかw

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 00:51:25 ID:???
区別君キタ-!

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 01:14:56 ID:???
ちくび触ると感じはじめてきた。

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 07:22:19 ID:???
電子は「つぷ」であるというのは解釈である、と前回の終わり頃に言っていたのではなかったのか。
なぜこの人は再び他の解釈を否定する発言を行うのか。

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 11:07:33 ID:???
>>549
つぷじゃなかたらなんなのでんし?

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 12:29:49 ID:???
つぶだったりなみだったり。

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 12:56:27 ID:???
電子と電子の波動関数の区別がつかない奴なんてのが観測されたな。

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 13:44:46 ID:???
光は波か?波動になっているのは電場と磁場だが、光=電場でも光=磁場でもない。しかし普通は光を波と言う。
波の性質を示すものを波と呼ぶ。

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 18:59:22 ID:???
>>552
期待に応えて、「電子」と「電子の波動関数」を区別する奴は馬鹿だと
カミングアウトしてあげようか?

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 20:20:22 ID:???
>>553
水は波w

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 20:21:44 ID:???
>>554
電子と電子の波動関数の区別がつかない奴その2だな。

557 :地方労働者:2010/05/13(木) 20:28:02 ID:???
>>534
ド・ブロイ波とかプランク定数とかが前提になってて、
そんな簡単に割り切って良いのか?

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 21:48:29 ID:???
「電子は小さな粒(粒子)だ」って言っても実はその「粒」状の姿を見た人間は誰もいないわけだからな。

せいぜい、一個二個と数えられる、電荷に素量がある、そう考えると割と矛盾のない理論を構築できると言う程度の話で。

そう言うものが状況に応じて「これは波なんじゃ無いか?」と言う振舞いをしても別に構わんと思う。

要するに人間にはその実体が分らないと言う事だろ。

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 22:27:13 ID:???
>>518
微分を座標表示で書くからそう見える。
運動量表示で書けば平面波に広がったものとして扱うことになる。

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/13(木) 23:33:10 ID:???
結局そこなんだよね。

状態は状態としか言い表せない。
|ψ>

これを展開する基底ベクトルを|x>にとれば位置表示になるし、基底を|p>にとれば
運動量表示になる。
人間の知覚としては空間的な配置が直感的だから位置にこだわるけど、状態|ψ>の
しょせん一面(射影)なんだよね。


561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/14(金) 14:10:00 ID:???
つかよ、原子の大きさって何だと思ってるんだ?
原子の大きさは電子雲の広がりだぞ。
電子の束縛状態の波動関数の広がりが原子の大きさだ。
同様に、原子核の大きさは陽子と中性子の束縛状態の波動関数の広がり。
陽子の大きさはクォークの束縛状態の波動関数の広がり。
陽子の大きさを認めるということは、古典力学的には点状のクォークが、
観測していなくても広がって存在していることを認めることになるんだが。

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/14(金) 18:00:24 ID:???
561曰く、「素粒子の大きさがゼロと言うのなら、分子の大きさもゼロ」

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/14(金) 23:11:57 ID:???
分子の大きさがゼロなら俺らのガタイの大きさもゼロということか。

564 :地方労働者:2010/05/15(土) 16:32:36 ID:???
素粒子レベルの世界で、我々の生活世界の実体概念が
通用しないからって怒るなよ。

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/15(土) 20:46:53 ID:???
>>559-560
そもそも場の量子論にいけば、粒子描像だって粒子の固有状態で展開してるだけであって、
それも所詮、事の一面に過ぎないよな

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 17:17:08 ID:???
>>558
>「電子は小さな粒(粒子)だ」って言っても実はその「粒」状の姿を見た人間は
>誰もいないわけだからな。

「波」状の姿を見た人間が誰かいるのか?w

実験的には電子の大きさの上限は10^-18[m]なので、(要出典)
その極微小領域に有限の質量や電荷が局在しているのを
「粒」と呼んでるだけだろ。

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 17:36:13 ID:???
>>566
で、「波」になっているのは、その「粒」の振舞いであって、
粒の質量や電荷が「波」になっているわけではない。

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 17:49:26 ID:???
>>559
>運動量表示で書けば平面波に広がったものとして扱うことになる。

自由粒子の固有状態が平面波。
その平面波を適当に重ね合わせると
クーロン相互作用する粒子の固有状態s,p,dに
なったりする、と言いたいのか?w


569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 17:55:41 ID:???
>>560
結局そこなんだよね。

状態のことしか考えてないからベクトルがどうのこうのという話に終始する。
「粒」の質量や電荷はパラメータとして見てるだけ。
観測してないときは質量や電荷が広がって分布しているとでも考えてるのか?w

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 18:26:22 ID:???
広がってなかったら繰り込む必要もないな。

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 18:41:11 ID:???
>>570
1個の自由粒子の質量は誰も見ていなければ宇宙空間全体に広がり、
観測されると相対論を無視して瞬時に収縮する。
相間か?w

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 19:10:42 ID:???
>>571
相対論を無視って?

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 19:28:13 ID:???
相間なんだろ。気にすんなよw

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 19:32:26 ID:???
571「収縮したら超光速で情報が送れるだろwww」

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 19:35:38 ID:???
>>570
電子の波動関数と電子が区別できないから、
1個の電子の質量や電荷が広がって分布すると思い込む。
区別ができない奴その69くらいだな。

576 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 19:37:35 ID:???
電子は粒として実在してる。

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 19:42:17 ID:???
実験的には電子の大きさの上限は10^-18[m]なので、(要出典)
その極微小領域に有限の質量や電荷が局在しているのを
「粒」と呼んでるだけ

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 19:48:15 ID:???
光子も粒として実在してる。

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 19:55:51 ID:???
>>578
光子の大きさの上限は?

580 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 20:46:04 ID:???
>>577
微小領域に電荷が局在しているのか。オーケー、ならそうしよう。
んでさ、どうして原子核の周りで電子が安定して存在するのかの説明をプリーズ。

まさかとは思うけど、電子が原子核の周りを太陽系の様に
公転しているとか言うなよ、ベイビー。
それだと、原子核と電子の局在した電荷が作る電気双極子が回転し、
電磁波を放射してエネルギーを徐々に失ってしまうからな、センキュー。

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:00:13 ID:???
>>580
不確定性原理

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:02:24 ID:???
>>581
電子の波動関数と電子が区別できてないでしょ?

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:03:31 ID:???
>>580
固有状態。

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:12:41 ID:???
電子の振る舞いが波動関数で、電子とは別だと言いたいのか、オーケー。
電子の存在の仕方も「電子の振る舞い」の一つだぜ、ベイビー。
波動関数は存在確率だっちゃ。


585 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:25:27 ID:???
>>584
電子の存在の仕方と電子が区別できてないでしょ?w

586 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:28:14 ID:???
>>585
する必要がないからな。
電子の存在分布=波動関数だ。電子は点で存在しているのではない。

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:31:43 ID:???
それとな電荷 e は1電子の全電荷量だ。
電子が広がって様が点だろうが、全電荷量は e だ。
シュレディンガー方程式でパラメターなのは当・た・り・前。
電荷分布は e|Ψ(x)|^2 だ。電荷も広がって存在している。

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:36:03 ID:???
>>586
つまり電子の質量も広がって分布しているから観測で収縮して相間になるw
この手のアホはやはり区別ができないことがよくわかるレスだ。

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:38:27 ID:???
>>587
>電荷分布は e|Ψ(x)|^2 だ。電荷も広がって存在している。

普通の水素原子のシュレディンガー方程式ではポテンシャルはそうなってないけどなw

590 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:38:58 ID:???
>>588
観測で収縮しても相対性理論と矛盾しない。
量子テレポーテーションやEPRパラドックスのように
波動関数の収縮では情報伝達ができないからだ。
もっと勉強しようねw

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:40:47 ID:???
>>589
なってますが何か?
ヒント: 座標表示と運動量表示

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:42:51 ID:???
>>590
広がって分布している質量が瞬時に1点に集まっても相対論に矛盾しない
と言えるアホはやはり区別ができないことがよくわかるレスだw

593 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:44:24 ID:???
>>591
なってないから無理すんなよw

594 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:48:57 ID:???
>>592
つまり「広がって分布している質量が瞬時に1点に集ま」ると超光速の情報通信が可能だと?
具体的に相対論の何と矛盾するのか言ってみ?

595 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:52:40 ID:???
相対論が情報通信の理論だと思い込んでいてクーロンポテンシャルすら知らないアホはやはり(ry

596 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:57:05 ID:???
>>594
聞くだけ無駄無駄。
相間にかぎらず量間は都合の悪いことには何一つ答えないよ。

597 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 21:57:16 ID:???
裸の電子の電荷ってどうやって測定するの?

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:04:36 ID:???
>>596
いまどきジエン&アオリで教えてもらおうなんてw
さすが、電子の波動関数と電子が区別できてないと
質量が超光速で移動しても無問題らしいwww

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:08:35 ID:???
>>598
そんなに悔しかったの?

量子力学における観測とは、古典系と相互作用した時点で観測されたと
みなす。古典的な系と相互作用している量子系の波動関数が収縮して
超光速で質量が移動すると思うから、問題が起きると勘違いする。

600 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:09:22 ID:???
>>597
粍貫

601 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:14:50 ID:???
>>599
でも観測前は質量も電荷も広がって分布しているんだろ?w
それが観測すると1点に集まっているわけだが。
無理すんなよw

602 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:17:01 ID:???
>>601
> でも観測前は質量も電荷も広がって分布しているんだろ?w

量子力学の教えでは、その通りです。
まだ量子力学が理解できませんか?
量子力学にイチャモンを付けるのは挑戦的で良い態度だと思いますが、
まずは現状の解釈を良く理解してからにしましょう。

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:20:36 ID:???
今日のまとめ

 電子の波動関数と電子を区別する必要がない
=量子力学の教えでは電子の質量や電荷は広がって分布している
=観測すると瞬時に1点に集まるが質量が超光速で移動したのではない
=アホ

604 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:23:21 ID:???
本日も区別君は元気でした。

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:23:37 ID:???
>>603
波動関数の収縮に興味があるのでしたら、
最低でもベル不等式や局所隠れた変数モデルを勉強することを
お勧めします。その後であれば、少しは有意義な議論ができるでしょう。
勉強をしないから何も分からない。
何も分からないから、草を生やして煽るだけ。
そんな人生なんて、つまらないでしょう?

606 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:25:17 ID:???
>>602みたいな古典的な間違いをするのが未だに観測されるのが一番の謎だなw












嘘w
確率分布を理解していないことは初めからマルっとお見通しだ!w

607 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:27:05 ID:???
>>605
>波動関数の収縮に興味があるのでしたら、

いや、質量や電荷の収縮の方に興味があるw

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:28:00 ID:???
>>606
確率分布とは別に、予め電子の点の位置は決まっている筈だという理論が
隠れた変数モデルです。勉強のヒントになりましたか?

609 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:31:00 ID:???
>>602
どこの量子力学の教えに、観測前は質量も電荷も広がって分布している、というのがあるのだ?
イチャモンをつけているのは、>>602のマヌケな思い込みであって、量子力学じゃないだろ。

610 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:32:36 ID:???
>>609
キミ隠れた変数論者だよね?

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:33:11 ID:???
>>609
位置が確定していませんから、広がって存在しています。

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:34:15 ID:???
>>608
電子の確率分布が広がっている≠電子の質量や電荷が広がっている
理解不能ですか?w

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:35:15 ID:???
>>612
理解不能です。実験と合いませんから。
広がったまま、別の量子系と相互作用することができます。
その際の相互作用は、広がったまま (重ね合わせたまま) です。

614 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:37:58 ID:???
>>613
何の実験と合わないんだ?w

615 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:39:02 ID:???
やっぱ波動関数とは別に、光子もグルーオンも、真空に凝縮してるパイ中間子も、確たる一点に存在してるんだろうな。

616 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:40:41 ID:???
>>614
それこそ、固体物理、原子核物理の全てと合わなくなります。
観測する前でも瞬間瞬間に電子の電荷が局在しているというモデルで、
原子からの電磁輻射をどうやって抑えるのか、こちらが解釈を聞きたいですね。

量子力学では、波動関数の分布に従って電子は原子の周りに広がって存在
しているので、電気双極子が時間で回転するようなことにはなりません。


617 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:41:29 ID:???
シュレディンガー自身、波動関数の確率分布が電子のカタチ、と間違えていたのは有名な事実

618 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:45:49 ID:???
>>616
なるほど、量子力学と言いながらもアタマの中のイメージは古典というオチかw

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:47:33 ID:???
>>618
はあ?電荷は局所的に10^-18[m]の中に存在しているのでしょう?
どうやって電磁輻射を抑えるのですか?

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:47:48 ID:???
>>618
お前がだろうww

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:48:57 ID:???
聞くだけ無駄無駄。
相間にかぎらず618は都合の悪いことには、絶対に、何一つ答えないよ。
>>619には絶対に答えない。

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:51:09 ID:???
>>619
電磁輻射ねぇ、どんな時に輻射されるんだ?w

623 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:52:22 ID:???
ホラw
> 電磁輻射ねぇ、どんな時に輻射されるんだ?w
wwww

624 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:54:08 ID:???
>>623
なんだ、知らないのか?w

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:54:48 ID:???
>>622
草を生やす人生は楽しいですか?
瞬間瞬間に電荷は局在しているのでしょう?
知らないのかも知れませんが、原子核は正電荷を持っているのですよ。
原子核は電子系から見れば、十分に狭い範囲内に局在している。
すると局在した電荷が2つある訳で、電気双極子ができるでしょう。
で、局在した電子は止まっているのですか?
まさかねぇ。動いているのでしょう?
すると電気双極子が時間と共に動きますよね。
それでも電磁波は放射されないのですか?
量子力学でも、電気双極子が時間と共に回転すれば電磁波が放射されるの
ですが、新解釈を作るんですか?

626 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:57:48 ID:???
>>625
>で、局在した電子は止まっているのですか?
>まさかねぇ。動いているのでしょう?

まるっきり古典のイメージだなw

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:59:16 ID:???
>>626
へぇ、止まっているのですか。
つまり、電子の座標値は決まっていると。
それは隠れた変数モデルです。
勉強になりましたか?

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 22:59:23 ID:???
まぁ、水素原中の電子の大きさが1Å程度だと思い込んでるようなアホには、量子力学は理解不能w

629 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:00:18 ID:???
>>627
>へぇ、止まっているのですか。
>つまり、電子の座標値は決まっていると。

まるっきり古典のイメージだなw

630 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:02:11 ID:???
お前らよく相間と遊んで飽きないなあ
感心するわ

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:02:33 ID:???

> 何の実験と合わないんだ?w
> なるほど、量子力学と言いながらもアタマの中のイメージは古典というオチかw
> 電磁輻射ねぇ、どんな時に輻射されるんだ?w
> なんだ、知らないのか?w
> まるっきり古典のイメージだなw

はぐらかしのオンパレード。

632 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:06:04 ID:???
>>629
ん〜、貴方の解釈が分かりませんね。もっとはっきり書いて下さいよ。
匿名掲示板でも自分の意見を言うのが恥ずかしいのですか?

観測する前から電荷は 10^-18[m] 内に局在している。
で、その座標はどこなんですか?
もしかして、座標は決まっていないけど、電荷は局在している、と言いたいのですか?
凄い解釈ですね。

>>630
相手がオロオロして、はぐらかしたりするのが分かって面白いじゃないですか。



633 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:08:53 ID:???
電気双極子が回転すると電磁波が輻射されるから、
電子の電荷は原子核の周りに1Åくらいの大きさになって
双極子ができないようにしないといけない。
それが量子力学。

なら、水分子やHF分子でもそうなのか?w

634 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:11:50 ID:???
>>633
水分子は電気双極子を持ちますが、分子が回転していなければ
電気双極子は回転しませんから。

で、あなたの解釈を言ってくださいよ。
草生やすだけで、自分の意見を匿名掲示板にもハッキリ書けないのですか?


635 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:13:10 ID:???
観測前に広がっていた電子の電荷が観測で1点に集まる。
この時には電磁は出ないのか?

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:15:02 ID:???
>>634
いや、電子の大きさが原子とコンパラだと言ってるアホをからかってるだけだから気にすんなw

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:16:58 ID:???
>>634
>水分子は電気双極子を持ちますが、分子が回転していなければ

回転してない水分子があるのか?w

638 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:17:46 ID:???
>>636
なーんだ、結局ただの量間か。

観測する前から電荷は 10^-18[m] 内に局在しているのでしょう?
で、その座標はどこなんですか?



639 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:19:08 ID:???
区別くんが理解していない分野

・量子力学
・相対論
・統計力学 [New! <<637]

640 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:19:50 ID:???
>>637
水分子は回転することで電磁波を放射しますが何か?

あなたはどういう解釈で原子核の電磁輻射を抑えるんですか?

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:20:53 ID:???
>>638
あれぇ、水分子の中の電子の角運動量は全てゼロなか?w

642 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:23:35 ID:???
>>641
ほほう。これは珍説が飛び出しましたな。見逃せませんよ。

確かに電子は軌道角運動量を持ちます。
でもあなたの解釈だと、電荷は 10^-18[m] 内に局在し、
しかも動いていないのでしたよね。どこの位置に局在するのかの
解釈を聞かせてもらっていませんが。

で、電荷は局在していて、軌道角運動量を持つけど、動いていない。

す、素晴らしい!ブラボー!

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:25:30 ID:???
>>642
>しかも動いていないのでしたよね。

どこに書いてあるんだ?w

644 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:26:38 ID:???
>>642
で、角運動量がゼロでないときには、電気双極子は回転しないのか?w

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:26:57 ID:???
>>643
では動いているのですか?
それとも、動いてもいないし、止まっていもいない。
座標がどこだか分からない。
でも電荷は局在している、と言いたいのですか?

>>639
電磁気学も理解していないだろ。

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:29:37 ID:???
>>644
しませんよ。当たり前でしょ。
時間に依存しない固有状態 (基底状態) にあるのですから。
電気双極子はありますが、原子が回転していないのなら、
電気双極子は回転はしない。


647 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:31:24 ID:???
>>646
電子の角運動量≠0のときの話なんだが?w

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:32:01 ID:???
>>646
しません。波動関数が時間依存していませんから。

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:35:13 ID:???
>>648
つまり、電子の角運動量≠0すなわち回転しているときでも、電磁波は輻射されないんだな?w

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:38:03 ID:???
>>649
出ません。電荷が原子核の周りに広がって存在しているので、
電荷が回転する訳じゃありませんから。

651 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:40:01 ID:???
>>650
回転していなくても角運動量≠0、ということか?w

す、素晴らしい!ブラボー!w

652 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/17(月) 23:41:56 ID:???
>>651
> 回転していなくても角運動量≠0、

その通りです。
それとも貴方の解釈ではスピンは電子が自転でもしているのですか?

653 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 11:03:30 ID:???
しかし、未だに
 水素原子の中の1個の電子の電荷や質量は、原子の大きさに均等に分布している、という嘘
を教えてるところがあるんだ。
工学部?

654 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 11:12:59 ID:???
>>650
電子の軌道角運動量が0でなければ、原子核と電子がつくる双極子の角運動量も0でないから
双極子から電磁波が輻射される

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 11:21:45 ID:???
いや、コイツが一番マヌケなのは

>>638
>観測する前から電荷は 10^-18[m] 内に局在しているのでしょう?
>で、その座標はどこなんですか?

と電子の波動関数のことしかアタマにないところ。
原子核(水素原子ならば陽子)の電荷が10^-15[m]内に局在していても
何の躊躇もなく受け入れているのにw

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 11:25:02 ID:???
波動関数の広がりで1個の電子の質量や電荷が分布している、と主張するコドモ
に、是非、2重スリットの干渉を論じてもらいたいものだなw

657 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 12:08:39 ID:???
>>655
原子核が加速運動して電磁波放って何か問題あるのか?ww

658 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 12:17:30 ID:???
>>653
電子はいつでも点電荷だと教えているFランはどこよ

659 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 12:22:56 ID:???
>>657
原子核は「粒」なのか?w

660 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 12:38:03 ID:???
>>659
> 原子核は「粒」なのか?w
www
それどんな質問? キミ工学部?

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 14:48:52 ID:???
マジで
 波動関数の広がりで1個の電子の質量や電荷が分布している
と教えてるところがあるのならば、知りたいぞw
でも
 観測していない時に原子核が10^-15[m]以下の大きさでも問題ない
だったり、分裂してるよなあw

で、その質量が広がった電子が2重スリットを通過して干渉するのは、説明できないのか?w

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/18(火) 19:27:26 ID:???
なんだよ、
1個の電子の質量や電荷が広がって分布している双極子輻射のコドモは、逃亡か?w

コイツは
>>632
>相手がオロオロして、はぐらかしたりするのが分かって面白いじゃないですか。

こんなこと書いてたんだが、笑われてるのがコイツの方だと気づいたのかな?w
もっとオロオロしてもらおうと思っていたのに、ツマンネェ

663 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 12:16:04 ID:???

 質量が広がって分布する1電子の2重スリット干渉、説明マダー?

 草生やすだけで、自分の意見を匿名掲示板にもハッキリ書けないのですか?www

664 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 18:35:01 ID:???
右のスリットを通った波と左のスリットを通った波が、重ね合わせによって
スクリーン上に強まるところと弱まるところを持つ。これが干渉縞となる。

波動関数の広がりに従って質量や電荷が分布しているという話は
本当のところどうなのか知らないが、
質量や電荷の有無で波動による説明の仕方が変わるわけでもあるまい。

665 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 18:57:45 ID:???
>>664
ほほう。これは珍説が飛び出しましたな。見逃せませんよ。w

>右のスリットを通った波と左のスリットを通った波
で、
この「波」ってのが波動関数のことなんだろ?w
それが
>波動関数の広がりに従って質量や電荷が分布している

つまり、素粒子である電子が、分裂して別々にスリットを通過する

す、素晴らしい!ブラボー!www

666 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 19:06:33 ID:???
素粒子である光子が電子対に分裂することは良くあることだけどな。

667 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 19:06:53 ID:???
まぁ
 1個の電子の大きさが原子の大きさと同じくらい、と主張するアホなコドモ
だから
 電子の波動関数と電子を区別する必要はない、とキッパリ間違えられる
わけで
よゐ子は決してマネしないようにw

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 19:15:42 ID:???
またもや区別君の勝利だな。このスレは区別君が制圧した。

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 19:17:27 ID:???
>>666
スリットに入射する前の電子の波動関数は平面波なんだよな?w
スリットの形状とは違うから通過できるのは一部だけで、残りは
反射するのか?w
1個の電子が分かれて全然別のところに逝ってしまうよなあw
でも、スクリーンに到達した時は、ちゃんと1個の電子として観測される。
瞬間的移動で集まるのか?www

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 19:38:12 ID:???
なんだよ、もっとブザマにオロオロしろよw

量子力学をよく知らない通俗本レベルのアホ
は、すぐに相手を量間とか逝ったりするから
ボコるのがさらに楽しくなるよな。
でも、ヤリ過ぎるとクソ粘着化するんだ。
前スレからベットリひっついてるのも数匹いるしw

671 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 19:55:55 ID:???
>>665
ド・ブロイ波を珍説扱いかよ。

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 23:20:27 ID:???
>>671
オロオロして、はぐらかしたりするのが、キター!

電子が都合よく分裂して干渉してまたもとに戻る、のが珍説だろw
ド・ブロイ波なんて逝っちゃって、誤魔化せるつもりなのか?www

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/19(水) 23:55:32 ID:???
>>672
テンション高いな。

お前、区別君か?

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/20(木) 00:29:39 ID:???
>>672
久々に相手してくれる人が現れたんでハイなんだろ。

675 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/20(木) 00:48:37 ID:???
クソ粘着がオロオロして、はぐらかしたりするのが分かって面白いじゃないですかwww

676 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/28(金) 21:45:58 ID:dVga8ele
>> 669
> でも、スクリーンに到達した時は、ちゃんと1個の電子として観測される。
> 瞬間的移動で集まるのか?www
波動関数の収束の問題が未解決なのを知っていて、意地悪で言っているのかな ?
難しい問題だよね。
波動方程式自体からは量子性は出てこないから、他の条件があるはず。
ところで、「電子の波動関数」って、暗黙の合意のもとに
「電子の電磁波としての波動関数」を指すけど、電子は弱い相互作用もして、
「弱相互作用波の波動関数」もあるはずなんだよね。
微分方程式の形が違うから、どんな波なのかよく知らないけど。


677 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/30(日) 07:28:06 ID:???
難しい問題?なのか?
観測したときは電子は粒子
観測してない時は電子は粒子なのか波なのかはたまたそれ以外の何かなのか永遠に分かりません
って量子論で説明されてるわけで
永遠に分からない物は分からないんだから仕方ないっていう至極単純な話だと思うけど
こんな議論はまったくの無意味だわな
神は存在するのかしないのかを議論してる方がまだ有意義だわ

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/30(日) 19:26:14 ID:???
「観測したときは粒子になる」
↑たまに見るけど、この嘘は誰が触れ回ってるんだ?

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/30(日) 20:06:56 ID:???
各々が勝手に脳内から創出したと思われるが。

680 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/30(日) 20:11:05 ID:???
観測した時には粒子性が強く出るだけ。

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/30(日) 22:07:50 ID:???
結局のところ相補性が全てなんだな。


682 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/30(日) 22:41:45 ID:???
観測の仕方にもよるだろw
干渉波作れば波動性の方が顕著だと言えるし

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 20:37:36 ID:???
量子力学についてはずぶの素人で申し訳ないんだけど、
パイロット解釈とは逆の考え方ってできないわけ?
過去にそういう考え方を持ち出した学者が一人くらいはいると思うんだけど

684 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 20:48:55 ID:???
逆の考え方ってどう言う意味よ?
説明してくれなきゃ分からんな。

685 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 20:54:52 ID:???
粒子がパイロット波に乗っかるんじゃなくて、
粒子の通った軌跡が干渉縞を作るんじゃないかと思ってw

686 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 21:12:16 ID:???
一個ずつ電子を飛ばした時の軌跡が一体、何と干渉して結果的に干渉縞を作るのか?

そこが悩ましいんだけど。

687 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 21:49:23 ID:???
ド素人な疑問なんだけど、「電子を一発づつ飛ばしたらなぜか干渉縞ができた」っていう実験結果に対し
何故「電子一発目から何かと干渉した」という考え方になるんだろうかっていう疑問が頭を過ぎったのよね

んで、もしかしたら電子を飛ばす毎に電子の通った軌跡が
干渉縞を作りうる波を徐々に形成してんじゃないのかなーっていうくだらない妄想ですた

688 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 22:07:18 ID:???
電子が飛んだ軌跡が空間に何らかの履歴を残して、それが干渉してるんじゃ無いかと?
それは新しい考え方だね。

でも、残念ながら波動関数を使って計算したスクリーン上での確率分布自体が既に干渉縞を作ってるんだよね。

つまり、理論的には一個の電子だけで干渉が起きている。

689 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:01:16 ID:???
そーだよねぇ
例え一個の電子でもスリットの位置から算出される確立分布上で観測されちゃうわけだしね
その上で僕の妄想を肯定しようとすると
「干渉に関係なくスリットの位置で電子が観測される位置が決まる(しかも都合よく確率分布上に)」
っていうむちゃくちゃな前提を受容しなきゃいけなくなるし・・・

素人の戯言に付き合ってくれてありがとう

690 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/13(日) 21:40:38 ID:1HF+wW8l
お前らこれから語尾に「ロボ」をつけろ。そしたら俺様が認めてやるロボ

691 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/13(日) 22:18:27 ID:???
>1

超球理論で説明すれば不思議でもなんでもないロボ

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/13(日) 22:48:41 ID:???
メコスジ物語

693 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/13(日) 23:20:01 ID:???
逆に考えると、干渉縞が出来るからブラックボックスを経由して電子一個だけが射出されてるって考えることも可能なわけか

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/14(月) 03:36:48 ID:???
>>693
電子1個とか粒子をもって観測したわけで、粒子に対する1個という
問題は光子が1個であるという証明にはないえない。
つまり粒子なしで光子を表現できないってことな。
それは光子が1個というのは推論の域で語られているのに過ぎない。

695 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 07:39:54 ID:???
装置一式を何個も作って、かく装置につき1回しか実験しない
観測実験も場所をずらして他のところでやったらいいんでないの
最後に観測データを重ねてみて干渉膜が出たら
一発目から干渉してるってことでいいんでない?

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 14:28:52 ID:???
電子の発射前から干渉しているよ。
スクリーンとスリットと電子生成機の系で波動方程式を解けばね。

697 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 14:33:35 ID:???
物凄い事言わはる。

698 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 14:43:20 ID:???
>>696
とりあえず式書いてみてくれないか

699 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 15:00:11 ID:???


    ミ ドスッ
  ∧∧                        ∧∧
  (   )_n______________(’-’*)
  /  つ 『物理板にID強制表示を』について | ⊂丶
〜′ /´ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ   つ
 ∪∪   ||_ε3                  ∪∪

雑談スレにてまったり進行中。
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1181386663/



700 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 16:18:10 ID:???
>>696
と言うか、電子を発射するかしないかを決めてる人間(実験者)を含めて波動方程式を立てて解かないといけないよね。

701 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 17:54:52 ID:???
超球理論で説明すれば不思議でもなんでもないロボ

702 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/20(日) 19:06:23 ID:???
ダブルスリットという最高の舞台でか?
どんな演技するか見てみたいのう

703 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/22(火) 00:39:40 ID:Y2mZcX+y
http://www.myopenarchive.org/documents/view/516
2重スリットのシミュレーションしてる

704 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/22(火) 18:19:50 ID:???
>>696
何が言いたいのかよく分からんが、電子(光子)の運動自体はユニタリ発展である以上それは言えないんじゃ…

705 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/25(金) 22:50:06 ID:???
波動関数が収束する、て言うけど、モロに後付けの理由づけじゃんか
何故、解釈を垂れる前に「ちと話が強引かな」とか思わないんだろう
そう感じるのが普通だと思うんだけど。違いますか?

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/25(金) 23:01:53 ID:???
まずは代替案の提出からお願いします。

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/25(金) 23:35:22 ID:???
>>705

強引かな?本当かな?と思った人が、
EPRパラドックスを考えたり、
ベルの不等式を検証したり、先進波を考えたりしたんじゃないの?

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 01:02:44 ID:???
そうだね、「嘘だろー、信じられねー」と言った人はこれまでも山のように居たわけで。
でも、皆を納得させるだけの異説を唱えた人はまだ居ないのだ。

709 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 12:25:10 ID:???
>>705 ではないんだが、同時性も相対的なものでしかない以上、双子に対して、どちらを
先に観測したかは観測者によって異なるのだから、観測→収束という因果的な見方は
どうかなぁと思うけどな。

因果そのものも相対的だというのなら別に良いんだが、さすがにそれはどうかね。
「結果としてつじつまが合うように挙動する」以上のコトは言えてないという理解。

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 12:54:36 ID:???
「双子の光子に対して、一方を観測すると、もう一方も瞬時に収束する」みたいな説明がされるけど、
「瞬時」って言葉は多分定義されてないよね。これって量子論的にはどうなの?

多分、この説明自体がかなりはしょったもので、本当はもうちとマシな表現がされてるんだろうとは
思うんだが。

それとも、この手の「解釈」は物理の外側の話で、そんなこと言ってないのかね。

711 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 16:47:43 ID:???
>>710
「瞬時」=「同時」だろ。
双子の光子は人間には感知できない手段で互いに霊界通信している
ということを前提にしている解釈が今のトレンドだな。
現世に何の影響もないから霊界通信しても別に構わん
とか実に情けない状況だ。

712 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 17:12:10 ID:???
>>711
もうちょい勉強してから来い
恥をかくだけだぞ

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 17:17:33 ID:???
>>711
僕はこの問題をこう考えている。

『エンタングルメントペアは波動関数が収斂しない状態で広い空間に存在するが、
一方を観測にかけるとその瞬間に時空的な広がりに関係なく一瞬で
世界が分裂する。従って、超高速で伝わるのではなく瞬間的に
世界が分裂するだけなので、情報送信には全く使えない。』

用は、
時空的に広がって波動性があるだけで、単にその収斂が一瞬なだけだから、
情報送信は無理って考え。これなら相対論とも矛盾しないんじゃない?

714 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 17:35:35 ID:???
>>713
どんな状態であろうと、波動関数が空間に存在することはない
から、ほぼ無意味だよ。

715 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 20:16:29 ID:l8NdjZsB
>>713 エンタングルペアの実験って、超高速に世界が分裂とかだけじゃない
のよね。
なんていうか。都合良すぎってやつ?
偏光板を1つの光子が通過するかしないかで、遠く離れたペア光子の結果が
その結果に合わせて、瞬時にかわるんだろ?
偏光板を通過するかしないかっていう単なる1つの1行為にすぎないことが、
世界を分裂させるほどの、宇宙の絶対的かつ普遍的な行為に定義されていることが、
ちょっと都合よく考えすぎっていうか・・・。

716 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 20:27:12 ID:???
>>715
私もキチンと理解しているわけではないですが、
遠く離れたペア光子の『状態が変わる』は正しいですが、
偏光の向きが変わるわけではありません。

つまり、偏光の向きがエンタングルされて決まっていない状態から、
一つの決まった状態に収束する、ということです。

つまり、例え波動関数が直接観測に掛からなくても、
空間的に離れた場所でも世界のゴースト現象的?重なり合いは
保持されていて、それが観測によってシュレディンガーの猫のように
世界が分裂してしまうということだと思っています。

確かに、片方が表になったらもう片方が裏になるって云うのなら、
超高速で何かが伝わっているように思えますけどね。
実際は片方の状態が決まったら、もう片方の状態が一意的に決まる。
ってだけではないですか?

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 20:34:47 ID:???
>> 716 偏光の向きが変わるっていうより、あらゆる偏光の重ね合わせの
状態だったのが、1つの光子が通過するかしないかで、もう片方のペア光子
の結果がきまる。(角運動量保存)。
超高速で瞬時に(伝わって)裏表の結果が決まるっていっているから、
量子コンピューターだなんだっていってるわけよ。

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 21:57:21 ID:???
その瞬間世界分裂が起きる って考えだから(日常感覚的には)おかしい
すべての瞬間、事象に関係なく世界は分裂し続けており、状態変化はその推測のひとつにすぎない

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 22:12:07 ID:???
>>718
そうですね、全てのものが重なり合い常に世界は分裂を続けているのでしょうね。
私もそうだと思っています。イメージはしにくいですが・・・

720 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 22:17:07 ID:???
世界が分裂しようがなんだろうが良いんだが、どっちにしろ観測と収束を因果的に
見るのなら、観測者によって同時性が異なる以上、その因果も相対的なものに
ならなざるを得なくなるだろ。

正直、意味がある見方とは思えんが。

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 22:31:50 ID:???
世界が分裂しようがしまいが、観測者にとっては結果が一意であれば等価だな
とりあえず説明だけは出来るなら十分意味がある

反証と新仮説提起のたたき台になるってことだ

722 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/26(土) 22:32:21 ID:???
>>720
状態の収束を考えるとき、
通常のコペンハーゲン解釈だと何故起こらなかったほうの解は捨てられて、
以後の計算では起こらなかった場合の計算は省いてよくなるのか、が
どうにもスッキリしない。

それよりは、起こった世界と起こらなかった世界両方があり、
たまたま自分は起こった世界の住人だったの方が、
自然な考えのように感じる。

723 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 01:01:13 ID:???
>>722
多世界解釈とったって、結局問題が「何で自分はこっちの世界にいるのか」に置き換わるだけだと思うけど

724 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 01:09:44 ID:Uvq3Ds+3
>>723
どっちの世界でもそう思っているわけで。

725 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 01:15:50 ID:???
>>723
ミクロの世界だけで、マクロ世界では多世界にはならんだろ?

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 01:20:45 ID:???
>>725
ミクロ「だけが」多様ってどう言うことよ?
その際、ミクロとマクロの関係はどうなってるの?

727 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 01:27:27 ID:???
>>726
可視光で観測できるのがマクロ。
できないのがミクロ。

728 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 01:29:09 ID:???
うーん、分かってない。

729 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 02:46:25 ID:???
量子力学記述が出来る世界なら多世界
そうでないなら単世界
ミクロ・マクロは単純に大小概念じゃないよな

730 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 12:03:24 ID:???
数式で記述しろよ

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 13:16:54 ID:???
マクロ>可視光
ミクロ<可視光

以上。

732 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 13:37:21 ID:???
>>731
一応云っておくと、エバレット解釈(多世界解釈)では、
ミクロマクロ関係なく多世界になるぞ。

ミクロだけが多世界は間違い。

ちなみに可視光でミクロマクロ分類するのにいたってはもはや意味不明。

・・・まあ、可視光で見えるのが『マクロ』っていいたいのだろうが。

733 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 14:03:01 ID:???
ミクロ&マクロ

734 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 14:04:39 ID:???
>>724
どっちの世界でもそう思ってるだろうが、今「お前」がいるのは、ほかのどれでもなくこの世界。
「お前」の意識がこの世界にいる理由を説明できないと、それはCopenhagen解釈で射影が起こってるのを説明してないのと一緒。

>>731
BECなんてのは、マクロに量子現象が実現してるんだけど。
一般的な意味でも、お前の言ってる「マクロ」の意味でも。

735 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 14:54:02 ID:VT91ZyFR
>>734
自分の意識がその世界に「存在」する必要はない。

コンピュータにおけるマルチタスクを考えよう。
タスクAは「俺は昔からタスクAだし、今もタスクAだ、これかもタスクAだろう」と思っているし
タスクBは「俺は昔からタスクBだし、今もタスクBだ、これかもタスクBだろう」と思っている。
しかし、実際はひとつのCPU(神)によって実行(実在化)されている。

マルチエンディングのゲームを考えよう。
プレイA「俺は選択肢1ではAを選択し、選択肢2ではAを…。
     何故俺は選択肢Aを選んだやつであって、選択肢Bを選んだやつでははないのか」と悩み
プレイB「俺は選択肢1ではB選択し、選択肢2ではBを…。
     何故俺は選択肢Bを選んだやつであって、選択肢Aを選んだやつでははないのか」と悩む。
しかし、実際はどちらも同じプレーヤーによるプレイである。

すでに、すべての分岐世界は存在し、意識はどの世界も体験できる。
もちろん、ひとつの世界を意識しているとき、他の世界を意識することはできない。

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 16:51:31 ID:RN7Xf1Jl
つまり世界はマトリックスだということだね。
キアヌに期待

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 23:05:42 ID:???
>>735
「自分の意識」って記憶や経験込みで「自分」じゃ無いの?
もし多世界があるのならその世界の「自分」は記憶も経験も共有していない別バージョンの自分であって、
せいぜい一卵性双生児同士程度の共通点しか無いだろ。

要するに、同じ名前で同じ両親から生まれて来た似たような(しかし完全に同一では無い)人物が無数に存在してるだけ。

738 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 23:13:30 ID:???
>>734
このように人間もその意識も無数に存在すると考えれば「自分の意識がこの世界にある」理由なんか悩まなくて良いだろ?
「今の自分」なんぞ無数にあるバリエーションのうちのたったひとつでしか無いのだよ。
言ってみれば無限大分の一(無限小)の自分。

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 23:25:02 ID:???
>>734-735のような疑問や考え方って「今の自分」を特別な存在だと考えてるとしか思えない。

そんなわけ無いんだよ。
あなたも私も宇宙全体から見れば吹けば飛ぶような、塵以下の存在なのだ。

740 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/27(日) 23:50:45 ID:???
それでもなお、「今のバージョンの自分がこの世界に居るのはなぜなのか?」と言う疑問を持つとしたら、
それは「私はなぜ、この名前と身分を持つ私であって、別人の誰々さんで無いのか」と言う疑問と本質的には全く同じ事だよ。

つまり、答えなんか始めからあるわけが無い。

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 00:43:02 ID:???
>>740
>>734で主張してることは全くその通り。
多世界解釈を用いたって分からない問題を分からない問題に言い換えたに過ぎないんだから、それなら簡単なCopenhagen解釈使っとけよってこと。

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 01:32:59 ID:???
簡単? そりゃどっちも同じだろ。

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 10:45:22 ID:???
多世界解釈で二重スリットの干渉を説明できるの?

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 11:52:54 ID:???
今俺がなんで生きてるのとか、物理学で記述出来る問題じゃない
偏りとかボイドとかカオスとか説明は出来るけど、答えにはならない
哲学の問題だなあ

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 12:05:07 ID:???
心の安定を求めて、物理法則をどうこう言うのは、さすがにどうかと思うが、
個人的には非局所性の振る舞いは、どのように観測するかも含めて決定論的で
あるという見方をしてるんで、生きてくのがしんどい。(´・ω・`)

746 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 12:05:27 ID:???
>>744
おまいがこの世に誕生したのはおまいの意志とは無関係だから悩むのは仕方ない。
が、おまいの体内で起こっている生命現象は物理学で記述できる問題だぞ。

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 12:58:35 ID:???
そーゆーんじゃなくて、自我というか意思というか心の問題というか
脳の記述なんか科学的に説明出来るけど脳分割とか甲殻のゴーストとか、心については物理で記述するのは無理がある
結果的に影響を与えるけど、それじたいが事象を伴う物理現象じゃない、ただの概念だしね

そして話が逸れまくってるな
脳自体、量子的に振る舞うし、一つの世界装置として見ると興味深いんだけど

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 13:32:31 ID:???
>>743
自分も知りたい。
無相互作用測定とか、説明できるのかな。

749 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 14:07:04 ID:???
>>747
そうか。
なら、自我とか意思とか心は気にすんな。
人間の脳が無くても二重スリットで電子やC_60は干渉する。

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 15:15:38 ID:???
まてまて、観測者がいないのに本当に二重スリットが起きるのか?
もしかしたら、一つの事象に対して量子的にしか認識出来ないだけではないのか?

まあそれは物理の範囲じゃないんで……ってことになるよな
二重スリットが起きてないと仮定して考察するのはありだとしても

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 17:51:52 ID:???
>749 人間の脳が無くても二重スリットで電子やC_60は干渉する。

もっと大きくしたらどうなるの?c_60をc_6000000とか
それでも干渉するのぅ?

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 18:50:39 ID:???
しない道理はない。ウェゲナーの友人だって干渉する。

753 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 21:22:39 ID:???
>>750
自動的に、電子銃から電子を1個ずつ二重スリットに向けて発射して、
1個毎にスクリーンに到達した電子の位置を紙に記録する装置を作る。
しばらく放置した後で、記録された電子の位置を全てプロットすれば干渉縞になる。

人間がいるとかいないとか、物理を理解できないバカ文系は変な妄想してないで
哲学板にでも逝け。

754 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 21:25:24 ID:???
>1個毎にスクリーンに到達した電子の位置を紙に記録する装置を作る。

わかりにくいな。
スクリーンに到達した電子の位置座標を数字で紙にプリントアウトする装置、だな。

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 21:27:13 ID:???
>>752
>しない道理はない。

さすがに量子デコヒーレンスとかいう話があるようだが?

756 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 21:37:47 ID:???
>>751
しないよ。
質量が大きいと波動性が小さくなってマクロレベルになると干渉の効果も無くなる。

757 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 22:05:41 ID:???
ふーん

その干渉の効果がなくなる質量は幾らよ?w

758 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 23:42:09 ID:???
えーと

古典力学で説明しても無問題なくらいのサイズの系
と、マジレスしてみるw

759 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/28(月) 23:57:50 ID:???
それともスリットの幅のサイズによりけりとか?
それでもマクロでは確率分布にならないよね。なるのかな。実はなったりして
サッカーボールより少し広い幅のスリットにボールを投げて、後ろにある壁のどこに当たるかを実験すりゃ分かる

760 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 00:22:37 ID:???
今月発売の日経サイエンスに今までで最も大きな物体を量子重ね合わせ状態に置いた実験の話が載ってたな。
大きいと言ってもたしかミクロン単位だったけど。

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 06:42:54 ID:P+20/yam
アホな質問していい?
電子銃から発射された電子が、2つのスリットの間に当たってはね返ることは起きないの?

762 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 07:26:39 ID:I26+khvs
多世界の自分を統合しようとする人間を描いたジェット・リー主演「ONE」は面白かった

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 08:05:38 ID:???
>>758
具体的には?w

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 12:14:42 ID:???
>>761
起こるよ

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 12:39:42 ID:???
>>763
簡単な式で表せるが、馬鹿には教えてやんないw
前スレあたりに出てた気もするので、ググレカス

766 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 13:09:22 ID:???
>>765
なんとも苦しい言い逃れだなw

出せない出来ないと素直に言えばいいのにw

767 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 13:18:18 ID:???
いくらアオっても教えてやらんからあっち逝けしっしっ

768 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 13:41:23 ID:???
なんせそんな値存在しないからねぇ

769 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 14:31:49 ID:???
やはり馬鹿w

770 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 14:40:27 ID:???
>>760
日経サイエンス8月号のどの記事ですか?

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 14:44:11 ID:???
ググったらすぐにみつかりました。
「肉眼で見える物体が重ね合わせに」ですね。

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 14:48:33 ID:???
条件さえ整えればサッカーボールだって干渉させられるんじゃないかね
その条件整えるのが技術的に非常に難しいから確認できないけれど

773 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 15:01:12 ID:???
やはり馬鹿ww

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 15:08:48 ID:???
ボースアインシュタイン凝縮?

775 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 15:35:24 ID:???
数式で理解している訳じゃないが、
単に、サッカーボールだと、波長が短すぎて、干渉の間隔が細かすぎて
測定できないだけじゃないの?

×大きな物体は干渉しない
○大きな物体の干渉は測定できないレベル



776 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 15:37:46 ID:???
やはり馬鹿www

777 :775:2010/06/29(火) 15:51:19 ID:???
>>776
ちなみに私は>>772ではないですよ。
数式でちゃんと理解していない点が馬鹿というのならその通りかもしれない
ですが、>>775に書いた内容のどこが間違っているのですか?

賢いアナタなら説明できる?

778 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 16:46:20 ID:???
>>777
サッカーボールの波長って何?w

779 :775:2010/06/29(火) 17:40:23 ID:???
>>778
いや、その質問は正直勉強になるよ。
自分でもあいまいな理解をしている部分が、明らかになるからね。

極論に聞こえるだろうが、僕の理解はこうだ。

λ= h/p=h/mv において、mがサッカーボールの質量。vはサッカーボールの速度。
といっても静止していても、分子は熱で運動しているので、

気体であれば、
3/2kT = 1/2mv^2 として、気温が20℃なら、T = 273+20 = 293
(但し、kはボルツマン定数)
としてvをもとめてやれば、波長λはもとまる。但し、実際のサッカーボールは
固体+気体の物体なので正確な計算は勘弁。。
いずれにしてもプランク定数が異常にに小さいから、常温のサッカーボールは
例え静止していても波長は殆ど0になるはず。

780 :775:2010/06/29(火) 17:59:56 ID:???
今、気温27℃、サッカーボールの質量450g、
非常に乱暴だが、サッカーボールを理想気体として分子の運動量を
計算すると、サッカーボールの波長は、

λ = 9.2x10^{-24} (m) = 9.2x10^{-21} (mm)

となった。かなり雑な計算だが、ミリで計っても到底無理なレベルだな。。

781 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 18:28:36 ID:???
やはり馬鹿wwww

782 :775:2010/06/29(火) 18:41:06 ID:???
ちなみにC60で同じ条件で計算すると

λ = 5.5x10^{-12} (m) = 5.5x10^{^9} (mm)

となりかなり波長が大きくなった。
@ごく低温状態で実験を行い、
A充分軽い粒子を使う。
これが干渉実験の肝だな。

>>781
やはり馬鹿wwww

最も愚かな者でもこのレスだけなら出来ますね。

783 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 18:45:58 ID:???
レスするどころかかまってやる上にまともな説明しちゃってるからバカって言われんだろ・・・

784 :775:2010/06/29(火) 18:50:15 ID:???
>>783
レスするどころかかまってやる上にまともな説明しちゃってるからバカって言われんだろ・・・
まともな説明することがバカというのは?

まともに説明しないと、サッカーボールの波長が全然わからなそうだから
説明したまでだけど?

785 :775:2010/06/29(火) 18:52:07 ID:???
すまんちょっと修正。。
>>783
>レスするどころかかまってやる上にまともな説明しちゃってるからバカって言われんだろ・・・
まともな説明することがバカというのは?

まともに説明しないと、サッカーボールの波長の意味が全然わからなそうだから
説明したまでだけど?

786 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 18:59:25 ID:???
で、サッカーボールの波長の意味、って何なんだ?w

787 :775:2010/06/29(火) 19:04:35 ID:???
>>で、サッカーボールの波長の意味、って何なんだ?w

やれやれ、相手に答えさせるための質問だけして、自分は何も問題を解かないのか・・・
どうせ、ミスをしても自分のミスは認めないタイプなんだろうな。

じゃあ、電子の波長って何?
上で説明したサッカーボールの波長って電子の波長と同じ意味なんだけど?

788 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 19:05:56 ID:???
>>786
「ド・ブロイの物質波」的な考え方でそ?
それが現在の量子力学で考えて正しいのかどうかは知らない。

789 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 19:07:28 ID:???
>>787
同じ意味のことを逆質問して逃げるのは知らないということ?w

790 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 19:11:16 ID:???
「物質波」て何が波になってるの?

791 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 19:11:41 ID:???
>>775
相手するだけ無駄だと思うよ?

792 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 19:15:39 ID:???
逃亡を自演www

793 :775:2010/06/29(火) 19:16:18 ID:???
>>787
質量って何?って聞かれたらどう答える?
重さじゃあ厳密でもないし、言い換えただけみたいだよね。
E=mc^2知っている奴だったらエネルギーの形態の一つって答えるかもしれない。

そういう意味で言ったら、サッカーボールの波長に限らず、
電子の波長も良く分かってはいないさ。ただ、干渉実験をしたときに、
電子波の波長から計算した間隔で干渉縞の濃淡が出来るように、
サッカーボールで同じ実験を極めて精密にしたら干渉縞の濃淡はその波長
から計算されたとおりにでるはず。

まあ、はっきり云えば、私はド・ブロイ波の波長は、
λ = h/p によって関連付けられているもの
ぐらいの認識だけどね。

794 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 19:24:41 ID:???
やはり馬鹿wwwww

795 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/29(火) 23:46:26 ID:???
素人的な質問で悪いけど、二重スリット実験のスリットの幅って、どのくらいなの?
1mmくらいとか大きくても干渉縞はできるの?それとも干渉縞ができる幅には限界あるの?

796 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 00:56:54 ID:???
量子力学が大きな極限で古典力学的描像と一致するいい練習問題だったとおもうけどな。
サッカーボール。

797 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 01:47:45 ID:???
やはり馬鹿wwwwww

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 02:02:52 ID:???
馬鹿の一つ覚えw


799 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 07:34:52 ID:???
ああ、うん、馬鹿だなこいつ
ただのお子ちゃまなだけかも知らんが

800 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 10:01:24 ID:???
入門書に書いてあるような前期量子論が全て
なんだろうね馬鹿なお子ちゃまにはw

801 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 10:39:21 ID:???
ああ、わかってて荒らしてんだろうが、一番馬鹿なのはお前だって突っ込んどいてやんよ
大して荒れてないから別にいいや

それとは別にわざわざ反応して煽っちゃってる可哀想な子には言ってもわからんだろうけど

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 13:20:28 ID:???
>>793
>電子の波長も良く分かってはいないさ。ただ、干渉実験をしたときに、
>電子波の波長から計算した間隔で干渉縞の濃淡が出来るように、

要するに
良く分かってはいないけど電子の波というモノを鵜呑みにして
良く分かってはいないけど波ならば干渉するのは当たり前で
良く分かってはいないけどこれで干渉縞を理解できた気になって
良く分かってはいないけどまともな説明しちゃってるオレってスゴイ

良く分かってはいないならちゃんと勉強すればいいのに…

803 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 14:32:11 ID:???
逆に言えばこの辺、100%理解できればアカポス狙えるけどね。
完全に分かってる奴なんていない、いるとすればそれは分かったつもりになってるだけの馬鹿だ

804 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 15:27:29 ID:???
物理学科ではない>>803はシッタカしてるだけの馬鹿だ

805 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 16:04:48 ID:???
802
そこは不勉強なんじゃなくて、光の振る舞いから出てきた言葉だろうと思います先生

806 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/30(水) 17:56:09 ID:???
良く分かってはいないけど電子の波、100%理解できればアカポス狙える
すごいハードルの高さだなw

807 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/01(木) 11:57:45 ID:???

    ミ ドスッ
  ∧∧                        ∧∧
  (   )_n______________(’-’*)
  /  つ 『物理板にID強制表示を』について | ⊂丶
〜′ /´ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ   つ
 ∪∪   ||_ε3                  ∪∪

雑談スレにて関連も含め、過疎りつつ進行中。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1181386663/

808 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/01(木) 17:50:09 ID:???
二重スリット実験を説明しているいいHPサイトがあったら教えてエロい人

809 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/01(木) 23:04:26 ID:???
なんで物理の教科書を読もうとしないの?

810 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/02(金) 13:46:15 ID:???
>>771
肉眼で見える物体が重ね合わせに

…つまり電流が流れている状態と流れていない状態の重ね合わせにしたとき,
共振器は振動状態と振動していない状態の重ね合わせになった。

詳細はNature4月1日号らしいので、それをみないとサッパリわからんな。

811 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/02(金) 14:11:07 ID:???
>>810 確かに。
どうやって「重ね合わせ」状態になった事を検証したんだろうね?

812 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/06(火) 03:00:52 ID:fPJhwrIE
電子は粒子です。電子一つ一つの時間発展はSDEで記述できます。
2重スリットの実験も、対応するSDEを数値計算し、結果を多数プロットすることで再現できます。

813 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/06(火) 07:37:11 ID:???
プールの中の水分子を一個ずつ記述すれば波と同じ結果を返しますよ?
意味があるのか?

814 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/06(火) 07:52:02 ID:???
>>813
やはり馬鹿w

815 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/06(火) 09:34:48 ID:???
>>812
SDE=spin density excitation ですか?

816 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/06(火) 23:22:09 ID:???
今さらだが>>772-788あたりの「巨視的なサッカーボールの波長」問答にマジレス。
最初に言っておくと>>773みたいな「やはり馬鹿」みたいなことしか書かない奴よりは
>>775のような愚直な奴のほうが物理学者的には共感できる。
(これで自分も馬鹿と言われる仲間入りだ、でもいいさ)

サッカーボールの波長を議論したいんだったら、
C60の原論文、たとえば Nature 401, pp. 680-682 (1999) をゲットして、
そこでの C60 の議論をそのままサッカーボールの尺度にまで延長したらいい。
もともとそういう問題意識でおこなわれた実験なのだから。
干渉に寄与する波長はp.681左にある λ = h/Mv, つまり重心運動のde Broglie 波長
(ついでに言っておくと、べつに de Broglie 波長は前期量子論の遺物ではない)。
C60の波長の値自体はp.680の右にあって、v = 220 m/s に対し λ = 2.5 pm とある。

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/06(火) 23:23:29 ID:???
>>816の続き:
波長に関する限り、同じ計算が巨視的なサッカーボールにもあてはまるはずだ。
だが、それを実際に観測する困難は、単に波長が極度に短いからというだけではない。

>>775が触れていない重要な問題点は、
粒子が何か自分以外と相互作用したとたんに干渉性が失われる、という点だ。
たとえば光子を1個でも吸収したり放出したりしたらアウトなのだ。
粒子の内部自由度がたくさんあれば、それだけ熱放射が起きる可能性は増えるだろう。
巨視的物体の干渉が観測しがたい理由としては、こっちのほうが本質的だと思う。

…以上の説明にも抜けがあると思うので、突っ込まれるのは覚悟しているが、
それでもこのまま>>775を放置するよりはいいと思った。 批判・補足とも歓迎する。

818 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 03:13:46 ID:e5wb19zw
サッカーボールは粒子の巨大な集合体。全体をひとつの粒子と見なすならともかく、熱運動だけで考えるとランダムに動く粒子が波を相殺しあって測定に足るきれいな縞を作り出せるとは思えないね。
817の説明でもとくに困る点は思いつかないけど。

では、絶対零度付近、真空中ならボールが多少とも波になるか。

819 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 06:54:13 ID:???
>>816
やはり馬鹿www

820 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 17:44:20 ID:???
>816

こんな回答をずっと待ってた。ありがとう

>819

人は鏡

821 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 18:07:08 ID:???
で、蒸し返すけど、>>756,758,765は完全な法螺だよな。

822 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 18:08:17 ID:???
>>817
> たとえば光子を1個でも吸収したり放出したりしたらアウトなのだ。

コレも法螺。

823 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 18:41:23 ID:???
>>821-822
どこがどう法螺だと思ったんですか?

824 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 18:52:23 ID:???
(誤) で、蒸し返すけど、>>756,758,765は完全な法螺だよな。
(正) で、蒸し返すけど、>>756,758,765の詳細を教えてください。

825 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 19:09:19 ID:???
詳細も糞もないけど

826 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 19:11:07 ID:???
>>823
> どこがどう法螺だと思ったんですか?

普通に電磁気相互作用させたり物体通過させたりしても干渉性は保たれる。

827 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/07(水) 19:29:39 ID:???
>>825
なら、>>756,758,765は気にすんなよw

828 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/08(木) 13:12:52 ID:???
>>812
>SDE

シュレディンガー方程式って、そう約すのが普通なの?

829 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/09(金) 05:14:26 ID:???
ひも理論、M理論だとスリットの実験になにか変わった見かたになるとかあるんかね?

830 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 07:07:20 ID:TTO12PGt
>>828
SDE=Stochastic Differential Equation
電子一つ一つの軌道はSDEで記述出来る。

831 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:01:32 ID:???
>>830

ブラウン運動とかを記述する方程式か!

それ、波動関数の代わりに
量子ポテンシャルとかの非局所的な未知のポテンシャルを仮定しないと
駄目なんじゃないの?

832 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/12(月) 11:25:56 ID:???
>>831
いや、波動関数がわかっていれば
未知のポテンシャルなど不要

833 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/12(月) 11:28:31 ID:???
解析的に時間発展を記述出来るの?

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/12(月) 11:42:04 ID:???
>>833
確率過程として記述できる

電子の二重スリット干渉実験に適用すれば
片方のスリットを通過してスクリーンに到達する電子の位置の
期待値は干渉縞になる

835 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 00:04:13 ID:???
>>834
>電子の二重スリット干渉実験に適用すれば
>片方のスリットを通過してスクリーンに到達する電子の位置の
>期待値は干渉縞になる

そうはならないから、ボームは
量子ポテンシャルなる未知のポテンシャルを導入したのではないか。

参考:ttp://wwwndc.jaea.go.jp/JNDC/ND-news/pdf76/No76-08.pdf

836 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 02:49:59 ID:???
>>835
>そうはならないから、ボームは
逆だな。
ボームの量子ポテンシャル&初期条件依存性が胡散臭いので
確率過程を導入した。

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 03:04:13 ID:???
まっ、量子ポテンシャルでも確率過程でも、どちらもスリットの片方を通過した電子が
スクリーンに到達すると干渉縞をつくる。
が、コペンハーゲン解釈のみを信奉していると、それは量子力学ではなくなるらしい。
で、そんな連中が大勢いるから、こんなスレが伸びるわけだw
ちなみに「量子物理学の国際会議」のアンケートだと、コペンハーゲン解釈を信じている
物理学者は90人中4人という結果もあるな。

838 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 10:00:07 ID:???
>>837
> 「量子物理学の国際会議」のアンケートだと

ソース出してくれ。

839 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 10:36:55 ID:???
>>837
>確率過程でも、どちらもスリットの片方を通過した電子が
>スクリーンに到達すると干渉縞をつくる。

その場合、右の穴を塞いで実験した結果と左の穴を塞いで実験した結果
を後で重ねたものと、両方の穴を開けて実験した結果が異なる原因は何?

(粒子描像に波動関数の非局所性をどうやって取り入れたの?)

840 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 12:08:51 ID:???
いろんな立場や反証があるから学問として発展するんだろうに

841 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 15:43:10 ID:???
>>838=コペンハーゲン信者w

>>220

842 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 15:46:27 ID:???
>>839
>(粒子描像に波動関数の非局所性をどうやって取り入れたの?)

例えば、1電子波動関数の非局所性って、なに?

843 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 16:27:11 ID:???
>>841
ソースは2ch www

844 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 16:41:41 ID:???
>>843
コペンハーゲン信者=アホ
ということを主張したいわけだな?w

845 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 16:44:16 ID:???
>>844
何故そんなに必死なんだ?

846 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 16:47:20 ID:???
相手がオロオロして、はぐらかしたりするのが分かって面白いじゃないですかw

847 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 17:18:58 ID:???
>>842
>例えば、1電子波動関数の非局所性って、なに?

たとえばって、1電子波動関数は常に局所性の高い波束である必要ない上に、
数式的には、境界条件を満たす波動関数の線形結合もまた、
解となり得るってこと(状態の重ね合わせ)でしょう。

実例的には、>>839に書いてあることもそうでないかい?


848 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 18:00:08 ID:???
>>847
電子は固有状態になっているわけだけど
非局所性=同時に複数の固有状態になれる
ということ?

849 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/13(火) 22:18:00 ID:???
>>848
>電子は固有状態になっているわけだけど

どんな測定を想定しているのかしらないが、
一般論としては、かならず固有状態になっているとはかぎらんだろ。

2重スリットでいえば、右の穴を通る状態と、左の穴を通る状態との
重ね合わせの状態だから、干渉項ができるのではないか?

850 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 01:25:01 ID:???
>>849
>一般論としては、かならず固有状態になっているとはかぎらんだろ。

バリア∞の一次元井戸型ポテンシャルで、両端の壁で|ψ|^2≠0に
なることもあり得るのか?

>2重スリットでいえば、右の穴を通る状態と、左の穴を通る状態との
>重ね合わせの状態だから、

「状態」って、何のことだかわかってるのか?

851 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 10:11:26 ID:???
>>850

なんか「どんな場合にも固有状態にはならない」と曲解してないか?

852 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 12:41:24 ID:???
>>851
いや、
 一般論として井戸型ポテンシャル(バリア∞)の両端で|ψ|^2≠0となることもある
とアホなことを言っているのが>>849

853 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 13:31:18 ID:???
>>852

そんなことどこにも書いてないと思う。
井戸型ポテンシャルとかいつでてきた?

854 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 13:35:32 ID:???
ある特定の測定に対して
固有状態であるものもあるだろうし
固有状態でないものもあるだろう。

そもそも「電子は固有状態になっているわけだけど」というとき
特定の測定に対して言っているのか、
ありとあらゆる測定に対していっているのか、
明言しないと意味不明の議論になるぞ。

855 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 13:49:47 ID:???
干渉縞をつくるような2重スリットの実験だと、
エネルギーに関してはおおむね固有状態となるような実験をするだろうが、
一方で、左右どちらの穴をとおってもエネルギー的には縮退している。

もし、
左右どちらの穴を通ったか区別できるような測定に対して、
固有状態にしてしまえば、干渉など起きないでしょうよ。

856 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 14:05:58 ID:???
>>854
>そもそも「電子は固有状態になっているわけだけど」というとき
>特定の測定に対して言っているのか、

測定のことなどどこにも書いてないと思うw

857 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 14:07:21 ID:???
854 名前:ご冗談でしょう?名無しさん : 2010/07/14(水) 13:35:32 ID:???
 ある特定の測定に対して
 固有状態であるものもあるだろうし
 固有状態でないものもあるだろう。

やはり馬鹿www

858 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 14:09:23 ID:???
相手がオロオロして、はぐらかしたりするのが分かって面白いじゃないですかwww

859 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 14:12:13 ID:???
>>855
>左右どちらの穴を通ったか区別できるような測定に対して、
>固有状態にしてしまえば、

もう一度聞くが、固有状態って何だ?

860 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/14(水) 22:37:01 ID:???
日本語で言う測定そのものと多少ずれるかもしれないが、
いわゆるオブザーバブル演算子Aに対して、
常に
A|ψ>=a|ψ> (aは実数)
であるときに、|ψ>はオブザーバブルAの固有状態、aは固有値でしょ。

オブザーバブルAにどのようなものを想定しているのかを明らかにせずして
|ψ>が固有状態であるといっても意味を成さない。
とならったけどな。
朝永訳のディラクか、JJ桜井にもそんな風に書いてなかったか?

つか、>859さんは、固有状態とは何だとおもっているの?

861 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 02:21:01 ID:???
>オブザーバブルAにどのようなものを想定しているのかを明らかにせずして
>|ψ>が固有状態であるといっても意味を成さない。
>とならったけどな。

どこの三流大学だよwww


862 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:33:24 ID:???
>>861
んー、そうでもないぞ。

まあ、運動量を演算子に選んで固有状態といえば
位置の演算子については固有状態の訳はないし、
スピンについては何も言ってないわな。

おおざっぱにいえば数式的には、
行列、固有ベクトル、固有値の関係にあるから、
漠然と固有ベクトルといえば、どんな行列に対してかを
問われるのはむしろ当然だな。

なぜバカにしているのか具体的に説明しないと>>861の方が
バカだと思われるぞ。
すでに古典描像しか知らない奴みたいに見えてきている。

863 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 10:28:51 ID:???
オロオロして、線形代数の話ではぐらかしているのが分かって面白いじゃないですかwww

864 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 11:02:01 ID:???
「位置の演算子はオブザーバブルだから、電子の位置は固有状態(の線型結合)だお」
「それは運動量演算子の固有状態ではないから、一般的に電子は固有状態にあるとは言えない」
「…??? 運動量演算子はオブザーバブルだから、電子の運動量は固有状態だお」
「それは位置の演算子の固有状態ではないから、一般的に電子は固有状態にあるとは言えない」
「…バカ?」

865 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:13:35 ID:???
>>848
>>>847
>電子は固有状態になっているわけだけど
>非局所性=同時に複数の固有状態になれる
>ということ?

大馬鹿。
なんの固有状態かというと普通はエネルギーの固有状態だろ。
位置の固有状態ではないわな。

>>850
>バリア∞の一次元井戸型ポテンシャルで、両端の壁で|ψ|^2≠0に
>なることもあり得るのか?

2重スリットとは関係ない一次元井戸型ポテンシャルで、
またもおそらくエネルギーについての固有状態で、
両端の壁のみの存在確率を固有状態と同一している。
なさけないねえ。

>>863
>線形代数の話ではぐらかしているのが分かって面白いじゃないですかwww

面白がられるのはむしろ君の方で、波動関数以前の、固有値、固有ベクトルすらわかってないじゃん。

そして、指摘になんの具体性もない。バカと必死にとなえているだけ。
もう一度訊くけど、>859さんは、いったい固有状態とは何だとおもっているだろうねw



866 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:45:11 ID:???
>>861>>857は、
バカというばかりで、自分が問題視している理由を全然話さないから、
えらそうなフリしているだけで
量子理学を勘違いしているただのバカなのではないかと思い始めている。

実はまともなことを考えているにしても、
2ちゃんでは、そういうバカが多いので区別が不能だ。

さらに、そういうバカの典型は、相手を罵倒するばかりで
自分は中途半端で漠然としたことしかいわない奴だ。
相間のソエ爺とかさ。

具体性と論理性がゼロなのに自分だけで悦に入るから
相手にするだけ不毛な連中。



867 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 15:16:56 ID:???
>>865=三流大学
>位置の固有状態ではないわな。
位置の演算子を持ち出したのは、三流の方だわなw

>なんの固有状態かというと普通はエネルギーの固有状態だろ。
そうか。ハミルトニアンのことか。で、三流は
>一般論としては、かならず固有状態になっているとはかぎらんだろ。
と書いているから、ハミルトニアンがエルミートでない場合のことを心配しているのか。
さすがに三流だけのことはあるw

>両端の壁のみの存在確率を固有状態と同一している。
一般論なのだから、井戸型の場合でも当てはまるんだろ?
で、一般論としては、両端の壁で|ψ|^2≠0にならない固有状態もある
と言いたいのか?w

>波動関数以前の、固有値、固有ベクトルすらわかってないじゃん。
なるほど。この三流は、線形代数がやっと理解できましたってレベルなのか。
量子力学の試験は大丈夫か?w

868 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 15:19:10 ID:???
>>866=自分は量子理学を正しく理解していると勘違いしているただのバカ

869 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 17:12:56 ID:???
>>867
>一般論なのだから、井戸型の場合でも当てはまるんだろ?

「一般論では、とは限らない。」
という日本語の意味を「一般的に否定される」ととったんだねw
だめじゃん

870 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 17:13:52 ID:???
>>867
>そうか。ハミルトニアンのことか。で、三流は

お前は、なんの演算子に対して固有状態だといっているのか?
お前さんの固有状態の定義は何w

871 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 17:34:26 ID:???
>>867
>ハミルトニアンがエルミートでない場合のことを心配しているのか。

そうじゃなくて、
エルミートであっても、いろんな演算子があり得るので、
それらの間での交換関係に留意しないと同時固有関数かどうかは
断言できないという意味ではないか?

872 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 18:17:46 ID:???
>>871

>>864

873 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 18:19:36 ID:???
オロオロして、日本語の意味の話にしてはぐらかしているのが分かって面白いじゃないですかwww

874 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 18:27:53 ID:???
>>870
位置の演算子とか運動量演算子とかを持ち出してきて、
一般論として、同時固有関数にならないから
電子は量子力学的な固有状態にない
とアホなこと言い出したのが、三流w

875 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 21:17:33 ID:???
>>872

意味がないな。

876 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 21:35:13 ID:???
>>874
>一般論として、同時固有関数にならないから
>電子は量子力学的な固有状態にない
>とアホなこと言い出したのが、三流w

は?
どの演算子に対してか言わないと意味がないと書いてあるがw

>電子は量子力学的な固有状態にない

そうではなくて
どの演算子に対してか言わないと意味がないといわれているがw

そして、>851では、
>なんか「どんな場合にも固有状態にはならない」と曲解してないか?
とまで言われてるのに、まだそんなことを必死で言っているのか。
で、何度も聞くが君の言う固有状態って何よ?

877 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 21:47:42 ID:???
編集途中で送信したすまん。
まあ、内容に変化は無い。

878 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:16:31 ID:???
オロオロして、必死になってはぐらかしているのが分かって面白いじゃないですかwww

879 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:25:45 ID:???
>>849
>どんな測定を想定しているのかしらないが、
>一般論としては、かならず固有状態になっているとはかぎらんだろ。

オブザーバブルならば、どんな状態も固有関数の線型結合になっているが。

880 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:41:31 ID:???
トドメさされてるwww

881 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 00:32:49 ID:???
>>879
>オブザーバブルならば、どんな状態も固有関数の線型結合になっているが。

それを完全規格直交系という。

では、例として運動量演算子 (ħ/i)(∂/∂x)を考える。

いま仮に周長Lの周期境界条件で考えるとするなら、
この演算子に対して、
 ψ_k = (1/√L) e^(ikx)は、固有値ħkをもつ固有関数。
 ψ_-k =(1/√L) e^(-ikx)は、固有値-ħkをもつ固有関数。
  1/√L:規格化因子

この2つの固有関数(ψ_kとψ_-kと略記)の線形結合φ、
 φ=(1/√2) e^(ikx) + (1/√2) e^(-ikx) =(√2/√L) cos kx
は、演算子 (ħ/i)(∂/∂x)の固有状態であろうか?

確認しよう。
(ħ/i)(∂/∂x)φ = i (√2/√L) sin kx ≠ 定数 cos kx
φは、演算子 (ħ/i)(∂/∂x)の固有状態の線形結合であるが、それ自身は固有関数でない。

従って、
固有状態の線形結合でかける状態が
なんでもかんでんでも固有状態であるかどうかは自明ではないと思うが、
君は完全規格直交系であることを持ち出して何がいいたいのか?
論旨を明確にして欲しい。君の主張は漠然としすぎ。




882 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 08:23:18 ID:???
だからさ
わざわざかまって荒らすなよ
この程度で反応とか煽り耐性無さすぎだろ
学歴や成績が低いんじゃなくて、そう言う意味で「バカ」って言われてんだよ

883 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 09:59:24 ID:???
三流大連呼厨だけでなく、
固有状態の線形結合で表現される状態もまた固有状態とか、
初心者が陥りそうな誤解ではある。


884 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 11:03:58 ID:???
A|a1> = a1|a1>
A|a2> = a2|a2> 直交する固有関数2つを仮定
|b> = c1|a1> + c2|a2>  固有関数の線形結合 c1もc2もゼロでないとする

A|b> = c1a1|a1> + c2a2|a2>
   = a1|b> + c2(a2-a1)|a2>

ここで|a2>と|a2>は独立。よって|b>はAの固有関数でない。

物理的に無意味な罵倒さえなければ、6行ですむことだったね。

885 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 12:24:54 ID:???
>ここで|a2>と|a2>は独立

そんなばかな。

886 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 12:41:27 ID:???
>>885
>ここで|a2>と|a2>は独立

ここで|a1>と|a2>は独立
だねw

887 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 14:52:20 ID:???
右側のスリットを通った世界と左側のスリットを通った世界が
重ね合ってるだけ。

スクリーンに電子がヒットした瞬間、観測者のいた世界が
前者の世界だったか後者の世界だったかが瞬時に判明する。

888 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 15:02:36 ID:???
別の空間だったとしても、“同時に両方を通過”していることには違いないな。


889 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 23:26:08 ID:???
>>887
>スクリーンに電子がヒットした瞬間、観測者のいた世界が
>前者の世界だったか後者の世界だったかが瞬時に判明する。

干渉項のことをちゃんと説明しないと、あかんがな。

890 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 22:25:51 ID:???
スリットそのものの材質とか厚みとか幅とか高さって、実験上はどの程度なんですか?
素人質問ですみません
厚みとか形状次第で実験結果って左右されないのかなとふと思ったので

891 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 23:50:09 ID:???
>>890

詳しい実験コンディションは知りませんが、
外村氏の実験は電子線バイプリズムをスリットがわりに使用しているようです。
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/news/2003/oct/index.html#frol_02

892 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 17:47:35 ID:???
ありがとう!

893 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 18:05:13 ID:I16sIYvc
干渉縞はありふれた現象で身近にあるし、計算も簡単だ。
問題は電子(光子)一個でも干渉する現象を物理的に説明しようとすると
偉い学者でも解らなくなるわけで、物理の究極理論なら説明できる。


894 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 13:11:40 ID:pSlZFSfr
量子力学の世界は、プログラム(数式とアルゴリズム)によって、
コンピューター上でシミュレーション可能。
シミュレート可能な世界は、宇宙やコンピューターの
ような「無意識体」にとっては矛盾ではない。

それを矛盾と考えるのは、人間のような「意思体」が、自らの経験でしか
物事をイメージできないから。


895 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 13:15:12 ID:pSlZFSfr
コンピューターや宇宙のような「無意識体」にとっての矛盾とは、
唯一「プログラムのバグ」のことである。

例えば、時間は過去から未来にしか流れないが、時間の逆行とは、
プログラム全体を逆に読むことを意味する。
そんなものが上手く走るわけがない。


896 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 13:16:46 ID:pSlZFSfr
「時間の逆行」に相当するもう一つのプログラムは、「GO TO」文である。
これに「IF」文も併用すれば、バグなくプログラムを数行逆戻りさせることが
可能。これが俗にいう「平行宇宙」の考えである。

897 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 13:29:45 ID:pSlZFSfr
ちなみに「祖父殺しのパラドックス」は、
GOTO文(タイプトラベル)と
IF文(祖父殺しに成功した場合と、失敗した場合でプログラムを分ける)
を使って、従来の宇宙プログラムを大幅に書き直せば矛盾なく走る。が、
単にGOTO文を強引に付け足すだけだと、そこで矛盾が生じてプログラムが停止する。
すなわち宇宙の時間が停止する。

とくに、IF文は「人間による、従来のプログラムの大幅な書き換え」を要求し、
下手をすると「人間による新しい宇宙の創造」すら意味するので
将来的にも到底可能とは思えない。
つまりタイムトラベルは絶対不可能。

898 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 13:35:40 ID:pSlZFSfr
ちなみに、二重スリット実験で、観測という行為によって、干渉縞が
現れたり消えたりするのは、宇宙プログラムを、ミクロの世界であれば
人類の意思が、書き換え可能なことを示す。

これは何を意味してるのかと言うと・・・・
人間が神になれる、つまり新しい宇宙が創造可能で、タイムトラベル
だって不可能じゃないことを、宇宙が示唆してるのか???

899 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 16:01:33 ID:???
プログラムに喩えるのが好きなようだが、
論理的関係性が不明確であまり意味がない。

例えば、
>>895
>例えば、時間は過去から未来にしか流れないが、時間の逆行とは、
>プログラム全体を逆に読むことを意味する。

たとえば、放物運動やビリアードなど古典粒子をシミュレートする場合、
時間反転は、明らかにプログラム全体を逆に読むことではなく、
速度などを逆にするればよいだけ。
直ちに、プログラム全体を逆に読むことと断言できるいわれはない。

>そんなものが上手く走るわけがない。
論理的な検証を得ていないので「走るわけがない」かどうかは明確でない。
さらに「上手く」というのは人間のような「意思体」が、
自らの経験から物事をイメージした評価に過ぎない。


900 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 23:19:15 ID:???
プログラムに例えるのは結構だけど、
それを読むコンピュータは時間反転なんか起こしてない件

901 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 06:30:24 ID:???
慣れない分野の勉強を慣れ親しんだ概念で類推することはよくあることだが
量子の概念はどれにも属さない独自なものでは

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