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飛行機って何故飛べるんですか6

1 :元中学生:2010/07/15(木) 08:47:13 ID:???
従来、飛行機が飛ぶ理由はベルヌーイの定理により説明されていましたが、
最近、この説明方法が、否定されているそうです
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html

飛行機が飛ぶ理由って、現代科学で説明できるのでしょうか?
参考
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1170162644/801-900

飛行機が飛ぶ原理とは
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1247417192/

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:09:07 ID:???
紙テープを持って、一端を指で口元に持って行き
勢い良く吹きましょう。紙テープが持ち上がります。
圧力差で説明する場合、テープの上の圧力が下よりも
小さくなければなりません。
口の中の圧力は通常の大気圧よりも大きくないと
吹けませんw。
大気圧が自発的に周辺より低くなることはありえません。
従って翼の上の圧力が下よりも低くなることが
ありえないことがわかります。
飛行機の翼の場合でも、翼前面で空気は圧縮され
周辺よりも圧力が高くなるので、上面の流れが
速くなるのです。上面の圧力は決して下面より
低くなるわけではないのです。

皆様はこの現象をどう説明しますか?

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:32:45 ID:UZHjpOIn
空気が思ったより粘性

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:36:12 ID:???
それ、扇風機の前面の網やエアコンの吹き出しに結んだテープでも同じでしょ?
そのテープを不定形の軽い板にしても発泡スチロールにしても(舞い踊るけど)同じ。

>>2を飛行機の翼の普遍的モデルにするのはどうなの?って思うけど・・・


5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:41:48 ID:???
>皆様はこの現象をどう説明しますか?

>>2は、なんか、アタマ悪い
マヌケな流体屋かも w

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:46:11 ID:???
マヌケな流体屋は、大気圧が自発的に周辺より低くなることは
無いと信じるw

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:52:47 ID:???
>>4
>そのテープを不定形の軽い板にしても発泡スチロールにしても

まっすぐな軽い板の上面に沿って勢い良く息を吹きましょう。
板は上がってきませんね。
ベルヌーイの定理では揚力を説明できません。

下向きに少しカーブしている軽い板の上面に沿って勢い良く息を吹きましょう。
板は上がってきますね。
板に沿って流れを下向きに曲げた力の反作用で揚力は説明できます。

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 10:00:43 ID:???
>>7
いやね、どんな形状だろうと、単純に
流れと平行なのが一番力学的に安定だから、
そっちの方に行こうとするだけじゃないの?
それってベルヌーイの定理とか揚力とかの問題なのかなあ?

ってこと。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 10:09:52 ID:???
>>8
>いやね、どんな形状だろうと、単純に
>流れと平行なのが一番力学的に安定だから、

任意の形状なのに、どうやって「流れと平行」だとわかるのか?
ってことを考えると、それは、
流れと垂直方向の力が作用していない状態=流れと平行
ということなんだな。
つまり揚力が発生していないということ。
だから、大いに揚力の問題なんだよ。
もちろん、ベルヌーイの定理とかの問題ではないけど。

ってこと。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 10:46:53 ID:NJMm2/Jb
テープの下側にも空気が当たってるのを、全く無視するのはナゼ?

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 13:04:37 ID:???
水道の蛇口から水を細めに流しておいて
そこにスプーンの背(凸側)を当てると
スプーンは流れの方に吸い寄せられる。
これもベルヌーイの定理じゃないな。
スプーンの背に沿って流れを曲げた反作用だ。

スプーンの内側に流れが回り込むとか、全く無関係だし >10


12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 13:15:36 ID:???
斜めにスプーンを入れ腹(凹側)を当ててもスプーンは流れの方に吸い寄せられる。
単純に流れと平行になろうとしているだけじゃないのかなあ?

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 13:32:02 ID:HUCSH5DT
顔を真っ赤にして、垂れ下がったテープの上を吹くより、
テープの下をちょっと吹いただけで、テープは勢いよく跳ね上がる。
どっちが揚力かなんて、幼稚園児でもわかるよw。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:11:07 ID:???
>>12
>斜めにスプーンを入れ腹(凹側)を当ててもスプーンは流れの方に吸い寄せられる。

今やってみたが、これは嘘。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:17:38 ID:???
>>10
>テープの下側にも空気が当たってるのを、全く無視するのはナゼ?

当てないように吹きかけるんだろ

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:23:06 ID:???
>>14
心配になってオレもやってみた。^^
「吸い寄せられる」の言葉にこだわってるんだよね。
仮令はじかれても、流れに平行になる方向に行く、凹凸でそれは同じ。
即ち「流れに吸い寄せられる」、ね。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:23:41 ID:???
>>13
そのように翼の下側だけの運動量変化を考えて計算すると
どのように飛行機を作ったとしても、揚力は機体の重量を上回らない。
だから、飛行機など絶対無理、と考えられていたのが100年ちょっと前。

物理をちゃんと勉強しないと、翼の上側の空気の流れのことはわからんな。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:29:53 ID:???
>>16
>仮令はじかれても、流れに平行になる方向に行く、凹凸でそれは同じ。

えっと、それは揚力ではなくて、抗力。
まっ、コイツには理解できないだろーが w

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:30:34 ID:HUCSH5DT
>>17
で、学者ができなかったことを、自転車屋がやってのけたわけだw。
学者って役立たずだね。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:35:16 ID:???
ベルヌーイの定理って、

1/2 ρv^2 + PV =一定だよね?

PV=気体分子の運動エネルギーの等方的な成分の寄与
1/2 ρv^2 = 気体全体が並進移動している成分の寄与
ってことだよね

気体全体が並進移動にエネルギーをとられると、
エネルギー保存則により、等方的な成分は減らさざるを得ない(減圧)。
ということだよね?エネルギーの出入りがあると成り立たない。

息を吹きかけた場合は、そもそもの気体がもっていた合計エネルギーがたかいんじゃないだろうか?

さらに、飛行機の場合、翼上面には流速がました気体の流れが観測できると言うけど、このメカニズムは何?
翼の分子間力に引っ張られる(力)をうけるから?
でも力を受けたら気体に一時的にエネルギーの出入りがあるよね?

微視的に見たときにベルヌーイの定理がどこまでカバーしているのか分からないや。


21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:35:57 ID:???
>>18
だから揚力とかの話じゃないでしょ?と言っているんだよ。
まっ、オメーの言語能力では理解できなかったんだろーがw

ちなみに、抗力じゃなくて、単純に別の速度状態の衝突、ね。ww

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 15:30:14 ID:???
>>21
だから揚力の話だと言ってるんだよ。
まっ、スプーンを斜めに突っこむことしかできない
オメーの能力では理解できなかったんだろーがw

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 15:33:52 ID:???
>>19
正確には
 物理をちゃんと勉強してない学者って役立たず
だな

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 15:45:01 ID:???
>翼上面には流速がました気体の流れが観測できると言うけど、このメカニズムは何?

翼の周りでそのような圧力分布になるからです。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 16:19:42 ID:???
スレも6つ目だというのに議論が深まるどころか退化してるのはどういうわけだ

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 20:48:52 ID:To0Gt+Bt
JavaFoil(翼型解析プログラム)というフリーソフトがある。これはダウンロードすると即お手軽にあそべる。

XFoil5というのもある。入力が面倒だが
リフティングライン法、渦格子法、3Dパネル法の3つの方法で、飛行機まるごとシミュレートできる。



27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:20:51 ID:???
>>2
粘性

>>7
板の重さ

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:27:49 ID:???
>>25
このスレで議論なんてしてないだろw
流体力学では説明できない!とか馬鹿が一人で喚いてるだけじゃん。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:32:16 ID:???
流体力学で揚力が発生する理由を説明できると妄想しているマヌケ
は数人、粘着しつづけてるな w

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:38:06 ID:???
理想気体を連続体でモデル化したときに流体要素同士が圧力を及ぼし合う理由
が理解できなくてボコられたのがトラウマになってる>>28
コイツにまともな議論ができるはずない。
「えっ、マジ?」ってくらい簡単なことなんだけどねぇ w

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 23:16:38 ID:???
だから圧力があるのは当たり前だっつーの

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 10:06:50 ID:???
ベルヌーイの定理って、エネルギーの出入りがなければ、
 1/2 ρ v^2 + PV = 一定
というエネルギー保存則だよね。

板の上面を吹いた場合、初めから上面の気体の運動エネルギー高いよね。
それでも成り立つの?

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 11:54:28 ID:???
コアンダ力で翼の上面が上を通る空気を引き寄せるの
その際に空気は加速されて下向きの運動量を得るの
その反作用で翼は揚力を受けるの
これはマヌケな流体屋にはわかることじゃないの

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 13:14:46 ID:???
コアンダ力の起源って
ファンデルワールス力?


35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 14:00:03 ID:???
>>31
気体を構成する分子同士は力を及ぼしあわないのに
これを連続体でモデル化した途端に
流体の微小要素同士が互いに圧力を及ぼし合うようになる。

この理由も簡単に説明できるんだろ?
やってみろよ。

ちなみに連続体近似の妥当性は統計力学で保証されている。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 14:01:49 ID:???
>>32
何がわからんのかが、よくわからんよ。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 14:10:23 ID:???
>>33
コアンダ力って何だ?
気体の分子同士の分子間力や
物体表面と気体分子の間の相互作用のことか。

何れにしろ、マヌケな流体屋の脳内にある「力」は斥力だけ
だから、何度説明してやっても理解不能 w

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 16:41:37 ID:6zXiBeu+
流れの中に物体を置いたときにその物体に沿って流体が流れる。
こんなことは、アコンダじゃなくてもわかる。でないと翼後半部のまわりが真空になる。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 17:02:25 ID:???
>>36
>何がわからんのかが、よくわからんよ。

ベルヌーイの定理って、「エネルギーの出入りがなければ」って前提があるでしょ。
板の上面を吹いた場合、初めから風を起こしているので、
上面の気体の運動エネルギーはもともと高いよね。

そんときでも、下面にある流れていない気体より圧力下がるの?
って疑問。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 17:09:19 ID:???
>>38

何故真空にならないか、ミクロスコピックなメカニズムを問われているんだと思うけど。

単に、常温での気体分子の運動速度が翼より充分に速いためだけなのか、
あるいは、気体分子と翼表面の間に衝突以外の相互作用が大きなウェイトを占めるのか。

そこんとこどうなん?

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 17:10:58 ID:XrDyPeVw
>>32 成り立たない。
ベルヌーイの定理は同一流線で成立するって話。上と下では流れが違えば成り立たない。
翼の話は上と下の流れは違うが、入り口での流れが上も下も全く同じだから成立する。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 20:00:51 ID:6zXiBeu+
空気の分子は約500m/s(窒素511m/s、酸素477m/s)で運動している.
衝突から衝突までの間に分子が進む平均自由行程が68 nm。
空気の分子は1秒間に数十億回周囲の分子と衝突している.



43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 20:12:51 ID:???
>>35
連続体近似なんかしなくても圧力を及ぼしあってるだろ。
何言ってんの??

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 23:07:01 ID:XrDyPeVw
>>20 間違ってるかもしれないけど僕はこう思ってるって話。

高い位置から低い位置へ下るときにまっすぐな滑り台を使って下るより、最速降下線に合わせた滑り台を使った使ったほうが早く下ることができる。
最速降下線は、最初急な下り坂であとは緩やかな下り坂になっている。一見遠回りだけど、なるべく早く加速してスピードに乗ったまま移動できるので時間稼ぎができるから。
もちろん、最終速度はどのようなコースを通っても必ず同じだけど、途中のスピードが違えば到達時間が違ってくる。すなわち平均速度が違ってくる。

このことから翼上面には流速が増す理由は、以下のように考えられる。

翼の山の位置はかなり前の方にある。このため翼に到達した流体はまず圧縮、減速する。そして山を越えた流体は膨張、加速する。で、この加速期間が長いため平均速度が速くなる。
もちろん翼を通り過ぎた流体の速度は上も下も同じ。
大体こんな感じじゃないかなって思ってます。

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 23:14:19 ID:???
圧縮性流体のベルヌーイの定理って初耳だw
加速期間が長くなるということと通り過ぎる時間が短縮する
ことは矛盾ねw

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 01:11:57 ID:???
>>43
>連続体近似なんかしなくても圧力を及ぼしあってるだろ。

気体の分子同士が互いに力を及ぼし合わない場合でも「圧力」を及ぼしあう
とゆー、マヌケのキョクチ w

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 01:24:21 ID:???
>>42
>空気の分子は1秒間に数十億回周囲の分子と衝突している.

分子が「衝突」というのは、かな〜り違和感。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 01:27:22 ID:???
>>44
>もちろん翼を通り過ぎた流体の速度は上も下も同じ。

ならば、加速期間がどんなに長くても、減速した速度が元に戻るだけで
平均速度が速くなることはないだろ。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 02:44:48 ID:lChG0BAb
                 (MDシステムは別売りです)

http://jp.youtube.com/watch?v=QIzXI-mlJjs&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=S0EyZIfhS18&NR=1


50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 05:46:35 ID:/M6sT/g6
>>1

それを解明できる賢い人はこんな所にいまへん。

いまへんでぇ〜!

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 08:01:11 ID:???
>>46
理想気体に圧力がない、というマヌケのキョクチ。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 13:19:07 ID:vWtBQ+qH
>>44
翼の前縁で上下に分かれた気流は、
翼の上を通る気流の方が、翼の下を通る気流より先に後縁を通過する。
理屈は分からんが現実はそうなってる。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 17:47:17 ID:???
クルマだって飛ぶよ
http://www.youtube.com/watch?v=Zqcy2mneFUk

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 19:23:40 ID:???
>>51
壁と理想気体の分子→完全弾性衝突して分子の運動量が変化する=壁に圧力が発生する
理想気体の分子同士→力を及ぼし合わない(衝突もしない)

マヌケな流体屋→分子同士は力を及ぼし合わなくても、微小要素同士は圧力を及ぼし合う

本来は存在しないマヤカシの力で考えるのが、流体力学

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 19:42:39 ID:???
で、連続体モデルの流体力学で現象を説明しようとすると、かなりインチキなものになる
が、流体力学のモデル計算で物理量を計算すると、その精度は悪くない
マヌケな流体屋も
「揚力が発生する理由は全く説明できませんが、揚力の大きさならバッチリ求められます」
って、胸を張って言えばいいのに w

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 22:58:05 ID:???
>>54
>理想気体の分子同士→力を及ぼし合わない(衝突もしない)

マテ
理想気体を勘違いしてやしないか?
理想気体は、分子運動を質点として体積を考慮せず、
分子同士の相互作用は完全弾性衝突のみでモデル化したものだぞ。

分子間の衝突を「起きない」としているのではなく「起きても問題ない」としてるだけだ。
具体的には、化学反応や凝集とかの相変化を起こさないってだけだ。


57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 01:06:38 ID:???
>>56
>理想気体を勘違いしてやしないか?
>分子同士の相互作用は完全弾性衝突のみでモデル化したものだぞ。

マタナイヨ w
間違ってるのはオマイ。
理想気体の分子が衝突するのは「壁」だけ。分子同士は衝突しない。
分子同士が完全弾性衝突するのは「剛体球モデル」。
剛体球モデルだと粘性があるし、理想気体とは全くの別物。

ちゃんと統計力学を勉強していれば、間違うことはないが、
工学の教科書なんかには「分子同士は相互作用する」と嘘が書いてあるのか?
ちなみに日本語Wikiの「理想気体」の記述は完全に間違い。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 01:24:11 ID:???
>>57
>理想気体の分子が衝突するのは「壁」だけ。分子同士は衝突しない。
それが君の勘違い。
ほれ、Wiki以外の「工学の教科書なんか」
http://topicmaps.u-gakugei.ac.jp/phys/matsuura/lecture/heat/contents/basic/temperature/9_molecularmotion/kinetictheory_gas.htm
>理想気体の微視的なモデルとして次のような仮定をします
>3.分子は互いに弾性衝突し、衝突の過程で運動エネルギー、運動量ともに保存される。

http://home.hiroshima-u.ac.jp/knagai/0704.pdf
>理想気体の平均自由行程を簡単な方法で見積もってみよう
>(中略)。平均自由行程は1 ミクロン程度以下ということになる

「ニュートンのゆりかご」ってオモチャがあるじゃん?
パチンコ玉がカッチカッチぶつかって振れるやつ。
あれと同じで、衝突しても運動エネルギーが保存されるから
「分子の衝突によるロスがない」→「衝突を考えなくてもいい」
って話。


59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 02:58:48 ID:???
>>58
巷には
 翼の上下で流れは同時に到着するから、膨らんだ上面を遠回りすると流速が速くなる
みたいな間違いが書いてある本やサイトは、まだ多く残っているが、それを鵜呑みにして
「同時到着説は絶対に正しい」と主張するのと同じだろ、「理想気体の分子同士は衝突する」
というのは。
統計力学をちゃんと知らないと、理想気体の分子間衝突が「都市伝説」なのは、理解不能だな w

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:03:57 ID:???
>統計力学をちゃんと知らないと、理想気体の分子間衝突が「都市伝説」なのは、理解不能だな 

お前は統計力学を理解していない。
統計力学だからこそ、「衝突は考えなくても良い」のであって、「衝突が起きない」とは言えない。

わかる?
個々の分子について「衝突が起きるか起きないか」を問題にはしていないわけ。
「衝突が起きても、起きていないのと同じだから〜」と、"統計的に"処理されるわけ。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:09:18 ID:???
まぁ、>>58がアホのままで一生を終えるのは、別にかまわんのだが、
しかし、工学部ってなんで馬鹿なの?死ぬの?、だよなぁ w

気体の分子間衝突を考慮して粘性を導いたのは、クラジウスやマクスウェルの業績。
統計力学を勉強していれば、常識だな。
完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
だから、

 理想気体の分子同士は衝突する=理想気体に粘性がある

という恥ずかしい主張になるので、よゐこは信じないように。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:12:57 ID:???
>>61
結局お前は自分の妄想を書き連ねてるだけで、「衝突しない」という根拠を示すことは出来ていないな。

分かるか?

理想気体ってのは「気体」についてのモデルであって、「気体分子」についてのモデルでは無い。
だから、
「気体の体積には影響しないけど、分子同士は衝突断面積を持つ」
という不思議分子も許されるわけ。
単に、挙動を記述するときに何のパラメーターを抜かすか、というだけの話だから。

剛体球モデルも、体積という概念を導入しただけの「理想」気体にすぎんよ。


63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:22:51 ID:???
うわぁ、>>62はアレだな、「理想気体には粘性がある」という妄想がアタマから離れない
真性のキティちゃんだな w

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:24:00 ID:???
>>63

お前自身が>>61
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いている。
そして、マクスウェル分布は理想気体について導出可能。
したがって、理想気体は「完全弾性衝突の相互作用を繰り返す」ことを考慮されている。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:31:24 ID:???
>>64
>そして、マクスウェル分布は理想気体について導出可能。

どんな導出ができるんだよ?
妄想がどんどん悪化してるなぁ。薬を飲んで早く寝ろよ w
初期条件で与えた速度分布が変化しないのが、理想気体。

>理想気体は「完全弾性衝突の相互作用を繰り返す」ことを考慮されている。

「分子間の相互作用が無い」のが理想気体、であるにもかかわらず
「完全弾性衝突だけは特別」だと思い込んでるのが、マヌケ w

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:34:26 ID:???
>>65
>どんな導出ができるんだよ?

ほれ、理想気体でのマクスウェル分布
http://phys.sci.hokudai.ac.jp/~kita/StatisticalMechanicsI/StatI3.pdf

>「分子間の相互作用が無い」のが理想気体、であるにもかかわらず
だから、分子間力などの相互作用による凝集などが起きない。
分子運動の方向はランダムであると"統計的に"考えられるので、衝突が起きても起きなくても
完全弾性衝突である以上、違いがない。

理想気体ってのは、先に書いたように「気体」についてのモデルであって、分子についてでは無い。
そもそも本来は理想気体には「分子」なんて概念は無い。
しかし、分子論的な理解を導入する際に「完全弾性衝突する球」みたいなものを考えることがある。
その際に、体積がない質点なのに衝突断面積があるとかの矛盾点ができるわけだが、
それは「分子論的に考えたら」という上での話で生じたモノ。
だから、それをモデルとして割り切って、不思議分子も許されるわけ。


67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:40:09 ID:???
>>66
>分子運動の方向はランダムであると"統計的に"考えられるので、衝突が起きても起きなくても
>完全弾性衝突である以上、違いがない。

だから「完全弾性衝突する=粘性がある」なんだよ。
まだ、ググれないのかよ w

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:42:07 ID:???
>>67
>だから「完全弾性衝突する=粘性がある」なんだよ。

お前自身が理想気体の状態はマクスウェル分布で記述され、粘性がある、と認めたわけだが?



69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:51:44 ID:???
>>68
コイツ、統計力学も論理学もダメダメ w
簡単な三段論法だよ。

「理想気体には粘性が無い」
 ↓
「完全弾性衝突する=粘性がある」
 ↓
「理想気体に分子間の完全弾性衝突は無い」

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:57:02 ID:???
>>69
まず、その三段論法が「粘性がない」→「弾性衝突がない」→「だから粘性がない」という循環論法でしかない。

>>61でお前は
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いた。

簡単な三段論法だよ。お前自身の主張に基づいた、な。
「理想気体はマクスウェル分布を持つ」

「マスクウェル分布は、気体の分子間の衝突によって導かれる」

「理想気体に分子間の完全弾性衝突はある」


71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:00:08 ID:???
>>70
残念ながら、
>「理想気体はマクスウェル分布を持つ」
この命題が偽 w

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:03:12 ID:???
>>69
あぁ、書き方が悪かったな。「完全弾性衝突するならば粘性がある」だな。

「理想気体には粘性が無い」 (定義)
 ↓
「完全弾性衝突するならば粘性がある」 (一般的に演繹される事実)
 ↓
「よって理想気体に分子間の完全弾性衝突は無い」 (結論)

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:03:14 ID:???
>>71
>この命題が偽 w

>>66にソースを示した。
そして、お前は「理想気体には粘性が無い」と根拠なく主張して循環論法を組み立てているだけ。

これで最後にして寝るけど、分かるか?

理想気体の状態を記述する際に、個々の分子の運動を考慮せずに
「確率的にどういう状態にあるか」を処理することでマクスウェル分布などの状態を記述できるのが統計力学。

だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。
つまり「衝突しない」と考えることも「間違い」。
>>60で「お前は統計力学を理解していない」と書いたのが、それ。
統計力学で考えるなら「衝突しない」ということは出来ない。

そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。
これは、お前自身が>>61
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いたようにな。
そして、その衝突頻度は「確率」であるから「質点なのに衝突断面積がある」という不思議分子ができる。
これは、確率論と分子論を無理に合わせて解釈したために生じる矛盾。

お前は「相互作用しない」というのが「統計力学では無視できる」だと理解できず
「分子論的に衝突しない」と異なる体系で解釈したために混乱してるだけだ。

>>54からここまで、お前の書き込みはすべてお前の決め付けだけ。
俺は>>58で「教科書などに衝突の記述がある」ことを示し、
>>66で、統計力学による理想気体の挙動と、それによって「気体分子が衝突している」ということを
お前自身の理屈から導き出した。

お前はまず、中学や高校の「物理」から勉強しなおせ。その前に精神科に行って来い。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:05:07 ID:???
>>72
>「理想気体には粘性が無い」 (定義)

その定義が「正しい」ことを証明しなくては、その三段論法は何の証明にもなっていない。
「定義だから"正しい"」ということは、その三段論法が妥当であるかという保証にはならない。

それでは、お休み。


75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:12:03 ID:???
>>73
>だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。

「確率的」に考えたら、マクスウェル分布(=正規分布)になるのが当たり前。
だから
理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
と、無意味な命題を根拠にしているコイツが、マヌケ w

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:18:49 ID:???
>>74
>その定義が「正しい」ことを証明しなくては、

あぁ、コイツは「粘性」を知らないだけだったのね。
ホントにマヌケな流体屋の鬼門だよな、粘性 w
分子間で運動量を交換することだよ。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:33:34 ID:???
>>73
>そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。

これも、よくある間違いだな。
理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
分子間の衝突による緩和で等方的になるのは、理想気体ではない。

完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
とことろが、真性のキティちゃんだよな w
しかし、ここまで重篤なのは久々のご登場だよ ww

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:52:29 ID:???
今夜のまとめ

理想気体
 壁─分子間は完全弾性衝突。
 分子─分子間の相互作用は無い。
 分子─分子間の完全弾性衝突も無い。
 (エネルギーが保存しても、運動量交換で系全体の運動量分布が緩和する。
  つまり、粘性が生じる→クラジウスやマクスウェルの業績)
 初期状態で速度がマクスウェル分布ではない理想気体を放置しても、
 緩和してマクスウェル分布になることはない。分子間に相互作用が無いのだから当然。

大学のウェブサイト
 3ヶ所に正確ではない解説が載っていた。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:54:24 ID:???
一行で書くと

 「理想気体の分子間衝突」は「同時到着説」と同じ都市伝説、つまり間違い。


80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:17:38 ID:???
>>75

>理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
初期状態を正規分布に置くことは別におかしなことではない。
再度書くが、お前は統計力学を理解していない。

>「確率的」に考えたら、マクスウェル分布(=正規分布)になるのが当たり前。
「マクスウェル分布(=正規分布)」ではない。
マクスウェル分布は温度やボルツマン定数などのパラメーターが組み込まれた分布関数であり、
それらのパラメーターがどのように影響するかが決まっている。

お前の理屈は「ジャイアント馬場も深キョンも同じ人間だ。すなわち、2人は同一人物だ」という論法であり、明確に間違い。

そして、お前自身が>>61
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いているように、マクスウェル分布として各パラメーター間の関係を記述するためには
分子間の衝突を考えることが必要。

もし分子運動が初期状態および壁との反射によって決まるのであれば、
真空中に理想気体を入れた時に、その容器の大きさや形状によって気体の状態が長期間影響を受けることになる。
これでは「理想」気体としては役に立たないので、分子運動が瞬時にランダムになり、均質化されるためには
>>76でお前が書いたように「分子間で運動量を交換すること」が必要になる。
つまり、分子間の衝突を考慮する必要がある。

81 :すべてはこのレスから始まったw:2010/07/18(日) 13:19:32 ID:???
27 名前: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日: 2001/05/05(土) 03:16
>>1
飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。普通の飛行機は
固定翼の形状を工夫して下向きの流れを作ってるし、ヘリコプ
ターは回転翼で下降流を作っている。凧が上がるもの下降流。

ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
生じる理由をどうやって説明するんだ?

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:22:25 ID:???
>>76
>あぁ、コイツは「粘性」を知らないだけだったのね。
お前は自分の主張を根拠なく書き連ねるだけで、その証明をしていない。
>>69>>72が単なる循環論法だってことは理解できないか?
>>74で指摘したように、「理想気体には粘性がない」ということを証明する必要がある。

お前が「理想気体には粘性がない」と主張しているのは、
単にお前が「理想気体=理想流体」と想定しているだけだ。

理想気体と理想流体は異なる概念から導き出されるモデルであり、常に一致するわけではない。
例えば、液体ヘリウムは理想流体に近いが、理想気体では無い(そもそも液体だし)

逆に、理想気体は粘性をもちうる。そして、そのような扱いもなされている。
http://www.math.kobe-u.ac.jp/dfe/komaba07/matsumura.pdf
「粘性及び熱伝導を考慮した理想気体モデル系」
http://rainbow.ifs.tohoku.ac.jp/~iswi/JSSW/JSSW07/18_a_2_2.pdf
「基礎方程式は2 次元Navier-Stokes 方程式で理想気体の状態方程式を用いた.
粘性係数は温度依存性を考慮しSutherland の式より,また熱伝導率k はプラントル」

実際、大気圧下では圧力にたいする空気の振る舞いはほぼ理想気体として扱え、
また、さらに上空で低圧になっても、大気には粘性があり、それを考慮する必要がある場合がある。

「理想的な」気体としての振る舞いを記述するために「粘性に関しても理想的に0とする」ことができるだけで、
理想気体が常に理想流体であるわけではない。
統計力学での扱いの上で「ある確率で衝突する」という仮定を置けば、剛体球モデルを使うまでもなく「そういうもの」として扱える。
「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと同じくらい野暮なつっこみだ。

お前は、統計力学を知らず、理想流体と理想気体との違いも知らず、科学におけるモデルの扱いも理解していない。
何のソースも示せずに、単に自分の思い込みを書き連ねているだけだ。

そして、「理想気体が粘性をもつ」ということで、お前の主張はすべて崩れ去ったわけだ。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:24:37 ID:???
>>77
>理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
理想気体を非等方的に扱うこともおこなわれている。
http://acusolve.jsol.co.jp/application/compressible_flow.html
また、「ピストンを押して〜」という状態(押されている状態が初期状態)でも、ピストンの動きは1方向であり、等方的ではない。
このように加えられている動きが1軸方向であっても、変化は等方的というのが「エネルギー等分配則」であり、
理想気体を扱う上での基本。
「真空容器中に理想気体を吹き込んだ」のような「初期条件で等方的」では無い場合でも、
その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。

よって、お前の「理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしている」は間違い。
お前の考えでは高校入試程度の問題も解けない。

>完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
>エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
なぜそれが「妄想」であるのかの説明がない。

「AなのにBである、と妄想する」ということは、AとBが矛盾することを証明しなくてはならない。
しかし、
「完全弾性衝突でも運動量は交換する」と「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。

お前は、他人の書き込みを否定するために「妄想」と書いているだけ。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:25:50 ID:???
>>78->>79
単にお前の妄想のまとめに過ぎない。
お前は、何の証明もせずに「大学のサイトの記述が間違っている」と書いているだけ。

お前は「俺が正しい、世界が間違い」というだけの狂人でしかない。
お前の書き込みを信用する奴はいない。

なあ、だれも信用してくれない妄想を書き連ねて、
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:26:33 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=0PVizo6XuEo&feature=related

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 16:48:59 ID:???
>>80-84
うわっ、マジでキティちゃんのレスだよ、コワいよぉ w

>「マクスウェル分布(=正規分布)」ではない。
マトモな議論はムリポ。
正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか?

>「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと
>同じくらい野暮なつっこみだ。
だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w

>その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。
理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 16:53:01 ID:???
>「完全弾性衝突でも運動量は交換する」と
>「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。

前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
コイツは物理を知らないだけの狂人でしかない w

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 16:59:21 ID:???
>「大学のサイトの記述が間違っている」

間違いの多くは、衝突相互作用する剛体球モデルのことを
「理想気体」と呼んでいるのが、ダメ。
そんな理想気体の定義はない。


89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 19:51:57 ID:???
>>86
>正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前が示した"="という記号は等価であることを示す。
しかし、マクスウェル分布は正規分布であるが、正規分布はマクスウェル分布ではない。
例えば「身長の分布」はマクスウェル分布にはならない。
「ジャイアント馬場と深キョンが同一人物」というお前の理屈に対する揶揄はこれを指摘したもの。

>だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w
実際にそういう仮定をおいて計算している例を示した。

>理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。
http://hep1.c.u-tokyo.ac.jp/~kikukawa/lectures/H21thermodynamics/H21report2.pdf
「Nモルの理想気体が温度T,体積V の熱平衡状態にあるとき」
http://ann.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~ogura/lecture/stat/Q071127mod.pdf
「nモルの理想気体を考える。最初、断熱仕切り板の左側に気体があり、温度T,体積Vの熱平衡状態にあったとする」

お前、落第だな。つか、それ以前に大学にも入れないだろ。

>>87
>前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
>後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
誰もそんなことは書いていないが、後者について「エネルギーが保存するから運動量は保存しない」と証明しなければ
「運動量が保存される」という前者との矛盾にならない。
理想気体において、それを構成する仮想的な分子は完全弾性衝突をするために運動量も運動エネルギーも、どちらも保存される。
したがって、気体内部での運動量保存は「考えなくともよい」。
お前は「考えなくともよい」と「起きない」をゴッチャにして考えているから間違う。

>>88
>そんな理想気体の定義はない。
理想気体の定義は「状態方程式に厳密に従う気体」であり、
その定義に反しない限り、どのような分子モデルを考えようが自由。
連続流体であっても、「体積は無いけど衝突する」不思議分子でも、剛体球でも良い。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 01:46:02 ID:???
物理がわかりません

まで読んだw

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 02:02:20 ID:???
ついに書いてないことまで見えてしまうようになったか?

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 12:04:51 ID:P0AryUWK

   揚力と翼型は無関係。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:07:22 ID:???
>>89
コイツと同じニオイのするキティちゃんは、前にもいたなぁ w

以下、マヌケなイチャモンに対するコメント。

マクスウェル分布について
 速度の正規分布であることがわかったのならば、それでいい。
 で、確率的に扱えば正規分布になって当然。

理想気体の粘性について
 理想気体に粘性はない。詳細は後述。

理想気体の熱平衡状態について
 理想気体では初期状態の速度分布が変わることはない。
 つまり緩和して平衡状態になることはない。
 普通は、初期状態として何かの平衡状態にするけどな。

理想気体の定義について
 質点と壁が完全弾性衝突、質点間に相互作用がない場合は、
 理想気体の状態方程式で表せる。衝突の詳細は後述。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:08:09 ID:???
発生には関係が薄いが、揚力の維持には重要な役割を果たすのが
翼型。経済的に飛ぶ為の形状

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:42:04 ID:???
理想気体の気体分子間に衝突はないが、
完全弾性衝突ならばオッケー、とか間違った記述が散見するので
ちょっとだけ記しておく。

理想気体の状態方程式 PV=nRT では、T=0でV=0の状態があるので
個々の気体分子の体積=0である。つまり質点。
分子の体積=0の場合は、衝突の断面積σ=0になる。
平均自由行程λは一般にλ∝1/σなので、σ=0でλ=∞となり、
これは衝突しないことを意味する。

理想気体では、気体の分子間衝突はない。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:45:08 ID:???
分子間衝突が無いと、系全体で運動量が均一化することもなく
初期状態の速度分布が保たれる。速度分布が緩和することはない。
相互作用により運動量が平均化することが粘性なので、
理想気体には粘性もない。

理想気体では、速度分布の緩和や粘性はない。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:11:32 ID:???
質点でも衝突するが…と心配する必要はない。
質点が完全弾性衝突する場合は、同じ質量なら互いに速度を交換するだけ。
つまり素通りしたのと同じになる。
これは連続体近似のヒントだな w

大きさのある剛体球の場合には、衝突後にいろいろな方向の速度成分が生じ
運動量分布がホモジニアスになるが、質点の場合は衝突後に衝突前と違う方向の
速度成分は発生しない、つまり粘性はない。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:36:06 ID:???

>   揚力と翼型は無関係。

残念ながら断面が円の翼型だと、
ダウンウォッシュをつくれないから
揚力は発生しない。

と、コピペにマジレス w

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:53:52 ID:???
さぁ、平均自由行程が無限大でも衝突する、とか妄想してるキティちゃん
は、放っておいて、
 理想気体を連続体モデルで近似したときに、微小要素が互いに圧力を及ぼし合う
この理由を考えるんだ。ヒントも出したぞ。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:55:04 ID:???
100!

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:58:46 ID:???
>>99
理想気体の分子が相互作用するモノを考えれば簡単だぞ w

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 23:36:53 ID:t4wMDw21
>>98
円柱でも球でも、風圧に対して十分軽ければ、飛ぶと思うよ。
どんな強風にも吹き飛ばされない形状って無いでしょ。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 23:44:22 ID:???
>>102
その場合、モノが飛ぶためには
上向きの風が常に吹いていないと上向きの力が発生しない
が、残念ながら、そのような力は揚力とは呼ばない。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 23:55:17 ID:t4wMDw21
>>103
推力方向可変のロケットエンジンでもくっつければ、飛ばせるんじゃないの?

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 00:32:30 ID:???
>>93
> 速度の正規分布であることがわかったのならば、それでいい。
> で、確率的に扱えば正規分布になって当然。
何の反論にもなっていないが?

>普通は、初期状態として何かの平衡状態にするけどな。
つまり、「平衡状態になっている」わけだろ?だから「平衡状態は無い」は間違い。
「つねに平衡を保つ」は「平衡状態は無い」とは異なる。

>>95
>個々の気体分子の体積=0である。つまり質点。
そもそも、理想気体は統計力学上の概念であるため、分子の概念はフレキシブル。
「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」とすることでOK。

お前は、統計力学を理解していない。

わかるか?
「確率pで衝突する」という仮定を置けば、「分子は衝突する」わけ。そういう仮定なんだから。
中学高校の物理で運動を質点として扱っていながら「衝突」を考えるのも同じ。
あくまで「衝突するとして」という概念上の問題だから。

例えばな、衝突断面積がない質点だとすると、どうやって容器の中に気体を閉じ込められるんだ?
体積0で質量をもつと、無限大の密度の弾丸が壁に当たることになる。
どうやって「壁を押して跳ね返る」というモデルが成り立つんだ?
しかも、「気体分子同士は相互作用しない」のに、どうして壁とは相互作用できるんだ?
「壁は、原子核-電子の隙間がないモノで、無限の強度を有する」となる。

全部、「こうなったら」という仮定での話なんだよ。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 00:34:00 ID:???
>>96も同じように、「モデルの扱い」を誤解している例。
一部で「衝突断面積がないから剛体球モデル」というのは、
質点モデルから剛体球モデルへ移行するための方便でしかない。

>>99
>さぁ、平均自由行程が無限大でも衝突する、とか妄想してるキティちゃん
「理想気体の平均自由工程」を計算している例は、すでに示した。

全部、お前が「それは間違っている」と主張してるだけ。
お前が、統計熱力学上の概念に分子モデルを当てはめるという
異なる体系での処理をゴッチャにして混乱しているだけの話。


107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 01:19:08 ID:???
>>97
というか、お前自身が
>質点が完全弾性衝突する場合は、同じ質量なら互いに速度を交換するだけ。
>つまり素通りしたのと同じになる。
と「衝突する場合」を認めている。
>>95
>これは衝突しないことを意味する。
としているのと矛盾する。

お前自身が自分で何を書いているのか理解できていない証拠だな。


108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:00:49 ID:???
>>105
コイツが物理を理解できずにアホのままで一生を終えるのは、別にかまわんのだが
真当なオーディエンスにも悪影響が出そうだよな。

>つまり、「平衡状態になっている」わけだろ?だから「平衡状態は無い」は間違い。
違うなぁ。理想気体はそのまま放置しても平衡状態にはならないから、なにか別の
平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w

>「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」
別にかまわんが、ただ、それが理想気体の状態方程式では表せなくなるだけ。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w
よゐこはソフトコアポテンシャルとか調べてみよう。

>「確率pで衝突する」という仮定を置けば、「分子は衝突する」わけ。
マクスウェルのモデルのことだな。理想気体ではないが。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:08:14 ID:???
>>106
>「理想気体の平均自由工程」を計算している例
あれぇ? 
昔、「理想気体の平均自由*工程*は無限大で粘性係数も無限大」と妄想する
真性キティちゃんがいたなぁ w

>統計熱力学上の概念に分子モデルを当てはめるという異なる体系での処理
コイツ、気体の分子運動論を知らないのが、バレバレ w

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:12:14 ID:???
>>108
>なにか別の平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。

「何か別の」とは何か?理想気体と容器以外の「何か」を想定しているのなら、それに対する言及が必要。
「理想気体の平衡状態ではない」のであれば「何の」平衡状態なんだ?答えてみな。

>ただ、それが理想気体の状態方程式では表せなくなるだけ。
「圧縮に対して体積の影響が無視できる」という仮定を置けば、状態方程式であらわせる。
というか、これまで俺が示したリンク先は、どれも理想気体として状態方程式を使っている。

>よゐこはソフトコアポテンシャルとか調べてみよう。
ポテンシャルを考える場合、分子間の相互作用を考慮することになる。
したがって、理想気体および剛体球モデルとは関係ない。

>マクスウェルのモデルのことだな。理想気体ではないが。
理想気体におけるマクスウェル分布の導出はすでに示した。

お前がなにも理解できず、アーアー聞こえなーいで逃げているだけ。

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:13:42 ID:???
>>109
>昔、「理想気体の平均自由*工程*は無限大で粘性係数も無限大」と妄想する
お前以外にもキチガイがいることは、今の議論には関係ない。
お前は関係ない話を持ち出して逃げているだけ。

>コイツ、気体の分子運動論を知らないのが、バレバレ w
具体的に指摘してみな。


112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:14:01 ID:???
>>107
さぁ、1モル、1気圧、300Kの理想気体の体積を求めてみよう。
で、平均自由行程λ=∞の場合の衝突頻度を計算してみよう。
コイツに計算できるとは思えんが w

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:17:06 ID:???
>>112

>で、平均自由行程λ=∞の場合の衝突頻度を計算してみよう。
ばかじゃね?
平均自由行程λ=∞なら「衝突は起きない」ってことだから、衝突頻度は無い。

お前は
「衝突は起きない場合を考えれば、衝突は起きない」というトートロジーに逃げているだけだ。

早く俺の指摘にこたえてみろ。


114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:23:27 ID:???
>>110
>ポテンシャルを考える場合、分子間の相互作用を考慮することになる。
>したがって、理想気体および剛体球モデルとは関係ない。

あれぇ〜

>「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」

体積が0でも「衝突」するためには、何かポテンシャルがないとダメよなぁ w
まっ、コイツに理解できるとは思えんが ww

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:25:54 ID:???
>>113
>平均自由行程λ=∞なら「衝突は起きない」ってことだから、衝突頻度は無い。

おぉ、やっと、理想気体の分子間衝突は無い、ことを理解したぞ w

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:27:10 ID:???
>>114
>体積が0でも「衝突」するためには、何かポテンシャルがないとダメよなぁ w

バカじゃね?
剛体球モデルでは、衝突時に完全弾性衝突を考えるわけで、そのポテンシャルは壁になる。
だから「剛体」

何でお前は「ソフトコアポテンシャル」なんてものを持ち出してきた?
今の議論に何か関係があるのか?

ほれ、幾つも質問が溜まっているぞ。何か答えてみろよ。

「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:28:01 ID:???
>>115
>おぉ、やっと、理想気体の分子間衝突は無い、ことを理解したぞ w

ばーか、お前が「衝突は起きない場合を考えれば、衝突は起きない」というトートロジーに逃げていることを指摘しただけだ。



118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:30:18 ID:???
>>116
>剛体球モデルでは、衝突時に完全弾性衝突を考えるわけで、そのポテンシャルは壁になる。
>だから「剛体」

で、体積が0だと、壁の大きさはどれくらいになるんだよ w
衝突の断面積は0ではないんだろ?w

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:31:48 ID:???
>>118
>で、体積が0だと、壁の大きさはどれくらいになるんだよ w
モデルによる。
そして、その「大きさ」は、衝突のみに影響して圧縮には影響しないと「仮定すること」ができる。

ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:34:09 ID:???
>>119
>そして、その「大きさ」は、衝突のみに影響して

で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:36:12 ID:???
>>120

>で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w
はぁ?作用するだろ。それが何か?


お前は俺の質問に答えることができず、単に関係のない質問を並べているだけに過ぎない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:39:21 ID:???
>>121
>作用するだろ。それが何か?

体積0の質点の中心から離れたところで衝突する、
つまり、中心から離れたことろで作用するのは、どんな力なんだよ w

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:42:55 ID:???
>>122
>つまり、中心から離れたことろで作用するのは、どんな力なんだよ w

バカじゃね?
「質点として」考えてるんだから、そういうのは考えなくてすむ。
そういう風に、「分子の大きさが〜だから」とかいちいち考えずに
統計的な挙動として扱うのが統計力学。

だから、お前は統計力学を理解していないと何度も書いている。

お前は俺の質問に答えることができず、単に関係のない質問を並べているだけに過ぎない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:46:08 ID:???
>>123
>「質点として」考えてるんだから、そういうのは考えなくてすむ。

つまり、質点だと、衝突の断面積は0になる、ということだな?

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:47:34 ID:???
>>124
だから、何度も書いているように、これは「衝突断面積を仮定した場合」の話で、
「体積が0だけど、衝突断面積をもち、ある確率で他の分子と衝突する」不思議分子を仮定しているだけだ。

お前は俺が書いている内容を全く理解できていない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:52:25 ID:???
>>125
>体積が0だけど、衝突断面積をもち、

質点の中心から離れた場所で力が作用するのであれば、
「壁」の代わりになるポテンシャルを考えないと、
いくら「不思議」と言ってみても逃げられないが w

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:56:52 ID:???
>>126
>「壁」の代わりになるポテンシャルを考えないと、
>いくら「不思議」と言ってみても逃げられないが w

はぁ?バカか?
だから、「ポテンシャル」なんて考えなくてすむんだよ。
統計的に処理することで個々の分子の衝突を考えなくてすむ(「起きない」というわけではない)から。

だから何度も書いているだろ。
お前は統計力学を理解していない。


128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:01:03 ID:???
>>127
>だから、「ポテンシャル」なんて考えなくてすむんだよ。

だが、離れた場所で衝突時に力が作用する、と書いたのはコイツ。
で、これは分子間の相互作用そのものだが w

そろそろチェックメイトだな w

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:04:50 ID:???
>>128
>だが、離れた場所で衝突時に力が作用する、と書いたのはコイツ。
はぁ?
単に「衝突断面積を仮定したら」というだけだが?

そして
>で、これは分子間の相互作用そのものだが w
理想気体を考える上で「相互作用は起きない」というのは
「分子間力が無視できる」というだけだ。
衝突を否定しているわけではない。
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外,互いに非常に離れており,
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には
ほとんど影響しない.そこで,分子は質量と速度を持っているが,
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する.
このような気体を理想気体(ideal gas)という.
理想気体を完全気体(perfect gas)ともう.」

わかるか?
「相互作用は起きない」というのは「分子間力は働かない」といってるだけで、
それは剛体球モデルでも同じことだ。

>そろそろチェックメイトだな w
お前は俺の質問からずっと逃げているわけだが。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:10:54 ID:???
>>129
>単に「衝突断面積を仮定したら」というだけ

その上で
>>121
>>で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w
>はぁ?作用するだろ。それが何か?

力が作用すると書いたのは、コイツ。
つまり、質点の衝突断面積が0でない場合には、
何かの相互作用があるということ。
で、それは理想気体ではない。

まだ、理解不能か?

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:14:07 ID:???
>>130
>力が作用すると書いたのは、コイツ。
>つまり、質点の衝突断面積が0でない場合には、
>何かの相互作用があるということ。
>で、それは理想気体ではない。

はぁ?
お前が勝手に「それは理想気体では無い」としているだけじゃないか。
前の3行と、最後の1行との間に何の論理的なつながりもないが?

お前は、「それは違う」と根拠なくわめいてるだけだ。

ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:16:25 ID:???
>>130
>何かの相互作用があるということ。

http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外,互いに非常に離れており,
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には
ほとんど影響しない.そこで,分子は質量と速度を持っているが,
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する.
このような気体を理想気体(ideal gas)という.
理想気体を完全気体(perfect gas)ともう.」

わかるか?

衝突は起きる。
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には影響しない。
それが理想気体なんだよ。

お前は「相互作用がない」というのを勝手に「衝突は起きない」と読み違えているだけだ。



133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:17:12 ID:???
>>131
>お前が勝手に「それは理想気体では無い」としているだけじゃないか。

コイツは、分子間に何かの相互作用があっても理想気体、だと言いたいようだ w

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:20:39 ID:???
>>133
>コイツは、分子間に何かの相互作用があっても理想気体、だと言いたいようだ w

だから、分子間力や化学反応を考えなくても良い状態であれば良いってだけだが?

お前は単に自分の勘違いを認めたくないってだけだ。

ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:20:45 ID:???
>>132
>衝突は起きる。

つまり、衝突断面積が0ではない、と、まだ言ってるのか?

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:23:35 ID:???
>>135
>つまり、衝突断面積が0ではない、と、まだ言ってるのか?

言っているが何か?
「体積は0、しかし衝突断面積をもつ」不思議分子だが、
そういう仮定を許すのがモデルってものだ。

例えばな、高校の物理程度では「自動車の衝突」などの説明に質点同士の衝突から入るが
それを指して「質点なのに衝突が起きるのか」と指摘するバカはいない。
それは、その説明があくまでモデルであるからだ。

お前は統計力学以前に科学におけるモデルというものを理解していない。


137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:25:01 ID:???
>>134
>分子間力や化学反応を考えなくても良い状態であれば良いってだけ

意味不明?
質点の中心から離れた位置で衝突する、つまり衝突断面積が0ではないときに
力が作用すると書いたのは、コイツ。
力の詳細に関係なく、これは分子間の相互作用があるということだ。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:27:52 ID:???
>>136
>「体積は0、しかし衝突断面積をもつ」不思議分子だが、

別に、そのような妄想をしてもかまわんが、それは理想気体ではない。
なぜならば、中心から離れた位置で相互作用するから。
ホントに、理解不能なのか?

コイツは単に自分の勘違いを認めたくないってだけだろ w

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:27:56 ID:???
>>137
>意味不明?

お前が理解できてないだけ。

>力の詳細に関係なく、これは分子間の相互作用があるということだ。

理想気体で「起きない」というのは「分子間引力などの相互作用」であり、
衝突は「考えなくても良い」

http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外,互いに非常に離れており,
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には
ほとんど影響しない.そこで,分子は質量と速度を持っているが,
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する.
このような気体を理想気体(ideal gas)という.
理想気体を完全気体(perfect gas)ともう.」

分かるか?
「分子は瞬間的に衝突するとき以外」
衝突するんだよ。

お前が自分の間違いを認められず「意味不明」と言ってるだけ。


140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:29:23 ID:???
>>138
>別に、そのような妄想をしてもかまわんが、それは理想気体ではない。
>なぜならば、中心から離れた位置で相互作用するから。

お前が
「理想気体で『起きない』としている『分子間の相互作用』に『分子同士の衝突』も含まれる」
と勘違いしているだけ。

ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:33:37 ID:???
>>138
http://www.keirinkan.com/kori/kori_chemistry/kori_chemistry_2/contents/ch-2/1-bu/1-3-2.htm
>理想気体は,分子間に引力は存在しないという仮定のもとに成り立っているが,
>実際の分子の間では,どんな分子でも非常に接近すれば,ファンデルワールス力
>と呼ばれる分子間力が働く。また電気双極子をもっている分子では,電気的な引
>力,斥力が働くと考えられる。したがって,気体分子が平均して互いに遠く離れ
>ている状態,つまり,圧力が非常に低く,沸点に比べて温度の高い状態では,こ
>れらの分子間の相互作用が無視できるため,理想気体に近い挙動を示す。

分かるか?
「存在しない」のは「分子間引力・斥力」であって、「衝突」では無い。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:34:23 ID:???
>>140
>「理想気体で『起きない』としている『分子間の相互作用』に『分子同士の衝突』も含まれる」

コイツは、質点の中心から離れた位置で衝突するのに、力が作用する
すなわち相互作用する、と書いていたが w

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:36:18 ID:???
>>142
>コイツは、質点の中心から離れた位置で衝突するのに、力が作用する
そうだよ。
衝突については「各分子」については運動量の変化が生じる。
それがどうしたか?

そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では無いってだけだが。

ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:40:52 ID:???
>>142
お前な、何故理想気体を考える上で「分子間相互作用は存在しない」とするのか、理解できてないだろ。

分子間力などの相互作用がある場合、気体を圧縮するときに凝結したり、
逆に静電反発によって圧縮しにくくなったりと、気体の状態方程式に沿わなくなるからだ。

理想気体の定義は「気体の状態方程式に一致すること」であり、
その他の「分子は〜」ってのは、すべて後付けの話だ。

わかるか?
理想気体としての定義を壊さない以上は、どんな仮定も出来るんだよ。
衝突にしても、完全弾性衝突である限りは統計的に影響を与えない。
だから「考えなくても処理できる」のであって「起きない」というわけではない。


145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:42:09 ID:???
>>143
>そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
>無いってだけだが。

そんな例外が定義としてどこかに書いてあるのか?
ウェブにはそのように勘違いした記述が散見するようだが w

ちなみに質点の中心から離れた位置の斥力相互作用を「衝突」と呼ぶのならば
ソフトコアポテンシャルも衝突になるが、これは理想気体ではないのだろ w

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:52:41 ID:???
横からすまん。
理想気体は現実の気体と違うんで深入りしてもなあとは思うが、
●英語wiki
An ideal gas is a theoretical gas composed of a set of randomly-moving, non-interacting point particles.

●中国語wiki
理想氣體為假想的气体。其特性為:
氣體分子間無作用力
氣體分子本身不占有體積
氣體分子與容器器壁間發生完全彈性碰撞
真實氣體在愈低壓、愈高溫的狀態,性質愈接近理想氣體。最接近理想氣體的氣體為氦氣。

interacting に衝突だけは含まれないかどうかだが、
昔読んだ教科書でも、
理想気体を構成する粒子間の衝突について、必要要件として露わに書いてあるもの少ない。

粒子間の衝突があまりおこならない希薄気体だろうと
エネルギーの等分配則が成り立つ仕掛けが暗黙のうちに存在していればなんでもいいはず。
それが衝突だろうと、壁の表面の凹凸だろうと、状態方程式を求める過程では問題にしていないはず。

さらにその機構が、衝突によるものであれば平均自由行程などの概念を通じて粘性まで論じることが可能になる。

何についてどこまで論じるかで、必要条件をどこまで具体的に決めるかが変わるだけでないの?


147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:01:39 ID:???
>>145
俺が示したのは、大学の講義であったり、教科書的なもの。
お前が「それは間違い」と、何の根拠も示さずに主張しているだけ。

>ソフトコアポテンシャルも衝突になるが、これは理想気体ではないのだろ w
お前が何故「ソフトコアポテンシャル」を持ち出したかの説明がないわけだが。

お前がそれを理想気体としての性質と一致するために置いたモデルであるのなら、それは理想気体だし、
距離に対する斥力として、微弱ではあるが気体の状態方程式からのズレの原因になるとするのであれば、それは理想気体では無い。

遠隔作用を及ぼす相互作用の場合、それは剛体球モデルのような「触れ合うまでは相互作用しない」とは質的に異なる。
お前はそれを理解していない。

そして、お前は俺が書いた
何でお前は「ソフトコアポテンシャル」なんてものを持ち出してきた?
という質問に答えていない。

衝突断面積についてだが、衝突断面積は「質点の中心からどの距離まで」という仮定は無い。
単にある空間内でどのような確率で衝突が起きるか、ということを示したものにすぎない。

何度も書くように、お前はそのような統計的なモデルを理解できていない。


>>146
分子間の衝突が起きないとすると、「分子のエネルギーが等分配される」という仮定が使えず
温度の異なる理想気体を混合した場合の変化を記述できなくなる。

例えば、0Kの気体と10000Kの気体を混合した時の温度はどうなるか、
分子論的な理解ができなくなる。

>何についてどこまで論じるかで、必要条件をどこまで具体的に決めるかが変わるだけでないの?
その通りで、「理想気体」の「理想」の概念をどこまで拡張するかによる。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:03:34 ID:???
>>146
>interacting に衝突だけは含まれないかどうかだが、

うわっ、こんなレスを生で見てる人が他にもいるんだ w

衝突断面積σが0であれば、平均自由行程λが∞になって衝突しない。
σが0でなければ、λは有限になって衝突する。が、σ≠0になるためには
質点の中心から離れた位置で質点同士が力を及ぼし合うことになる。
これは interaction そのもの。だから分子が衝突する場合は理想気体ではない。

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:05:46 ID:???
>>148
>質点の中心から離れた位置で質点同士が力を及ぼし合うことになる。
>これは interaction そのもの。だから分子が衝突する場合は理想気体ではない。

お前が「衝突は『理想気体において起きないと考える』相互作用に含まれる」と妄想してるだけ。
なぜ「衝突しても理想気体でいられるのか」は>>144に示した。

そしてお前は未だに俺の質問に答えられていない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:08:17 ID:???
>>147
>遠隔作用を及ぼす相互作用の場合、それは剛体球モデルのような
>「触れ合うまでは相互作用しない」とは質的に異なる。

この根拠が全く示せていないんだよ w

ちなみに、ソフトコアポテンシャルは「遠隔作用を及ぼす相互作用」だが
その極限としてハードコアポテンシャルがある。これは剛体球モデルのこと。
つまり、相互作用に質的には同じ。

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:11:58 ID:???
>>149
コイツは(コイツだけではないが)
>そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
>無いってだけだが。
と妄想しているだけ。その根拠は>>150に示した w


152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:14:28 ID:???
>>150
>この根拠が全く示せていないんだよ w

お前がこんな初歩的な概念の違いすら理解できていないというだけ。

分子に堆積を与えた剛体球モデルでは、分子同士が触れ合って押しくらまんじゅうをしている状態では
それ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
しかし、剛体球同士が離れている間は引力・斥力が働かず、理想気体として振る舞うことが可能。

一方、遠隔作用が働く場合、どの状態においてもそれを考慮しなくてはならず、
理想気体とのズレを考える必要がある。

「極限として」の剛体球モデルは、「遠隔作用が無限小」であり、それを考えなくてすむ。
これが違いであり、「質的には同じ」であるのならば
「剛体球モデル」の「大きさ」を小さくした極限である「質点モデル」も「質的には同じ」となる。



153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:14:32 ID:???
>そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
>無いってだけだが。

これの根拠が

>俺が示したのは、大学の講義であったり、教科書的なもの。

これか。
あまりにお粗末すぎだろ w

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:17:42 ID:???
>>151
>その根拠は>>150に示した w
示していない。
お前は、ソフトコアポテンシャルモデルが理想気体であるともそうでないとも言っていない。

>>153
>あまりにお粗末すぎだろ w

お前の主張は何の根拠もなく「違う」と言っているだけであり、
俺が大学での講義や高校の教科書などを示したのは、「それが理論的に正しい」からではなく
「世の中ではこのように考えられている」ということを示したもの。

理想気体は実在するものではなく、あくまで定義されたもの。
そしてその定義がどのようなものであり、どのように使われているかを示すうえで
大学などの「オーソリティ」を示した。


155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:18:53 ID:???
>>152
>分子に堆積を与えた剛体球モデルでは、分子同士が触れ合って押しくらまんじゅうを
>している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。

つまり、衝突断面積が0でないときは、質点の中心から離れた位置で押しくらまんじゅうを
している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。

やっと理解できたのか w

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:20:08 ID:???
>>155
>つまり、衝突断面積が0でないときは、質点の中心から離れた位置で押しくらまんじゅうを
>している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。

馬鹿だなあ。
だから
「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子、と何度も書いている。
「押しくらまんじゅうによって圧縮ができなくなる」ということは起きない。


157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:23:27 ID:???
>>154
>俺が大学での講義や高校の教科書などを示したのは、「それが理論的に正しい」からではなく
>「世の中ではこのように考えられている」ということを示したもの。

なんだ、コイツは正しいことを書いていたわけではなくて
コピペしてただけだったのか w
氏ねよ ww

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:25:12 ID:???
>>156
「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子の衝突と
剛体球の衝突は、質的に違うのかよ、アホ

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:27:01 ID:???
>>157
>なんだ、コイツは正しいことを書いていたわけではなくて

バカだなあ、「理想気体の扱い」については「正しい」んだよ。
理想気体というのはあくまで「どのようなモデルとして扱うか」という「扱い」の問題。

そしてお前はコピペすらできず、妄想を繰り返しているだけ。
そして俺の質問には全く答えていない。

ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:28:28 ID:???
>>154
>お前は、ソフトコアポテンシャルモデルが理想気体であるともそうでないとも言っていない

なんだよ、ソフトコアはググれなかったのか w

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:29:10 ID:???
>>158
>「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子の衝突と
>剛体球の衝突は、質的に違うのかよ、アホ

質的に異なる。
そんなことも理解できないのか?馬鹿だなあ

>>147に書いたように
「単にある空間内でどのような確率で衝突が起きるか、ということを示したものにすぎない」
ので、「質点の中心からの距離」とかは考えないで良い。これが「剛体球」との違い。

お前は統計力学を全く理解できていない。

ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:30:07 ID:???
で、

>そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
>無いってだけだが。

これの根拠は、探せなかったのかよ、アホ w

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:30:31 ID:???
>>160
>なんだよ、ソフトコアはググれなかったのか w
はぁ?
単に「近寄りがたい」モデルってだけだろ。
それが何か?

で、お前はソフトコアのモデルを理想気体というのか、違うというのか?
で、なんでソフトコアなんて持ち出してきたんだ?


164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:32:45 ID:???
>>162
>これの根拠は、探せなかったのかよ、アホ w

すでに何度も理想気体の扱いにおいて「分子が衝突する」という記述を示した。

http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外,互いに非常に離れており,
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には
ほとんど影響しない.そこで,分子は質量と速度を持っているが,
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する.
このような気体を理想気体(ideal gas)という.
理想気体を完全気体(perfect gas)ともう.」

とかな。

そして、「分子同士が衝突しないとすると、エネルギーの等分配が起きず、統計熱力学が崩壊する」ということも書いた。

ほれ、俺の質問にいい加減答えろよ。


165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:34:03 ID:???
>>161
>「質点の中心からの距離」とかは考えないで良い。

何、誤魔化してるんだか、アホ
「質点の中心からの距離」を考えなくて、
どうやって衝突断面積が0ではないと言えるんだよ。

まぁ、コイツの書いていることは正しくないとない、と自ら言ってるわけだから
しかたねぇけどな w

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:36:44 ID:???
>>165
>「質点の中心からの距離」を考えなくて、
>どうやって衝突断面積が0ではないと言えるんだよ。

お前が理解できないだけ。
「衝突がある一定の確率で起きる」と「仮定する」ことで、具体的な衝突の位置は考えずに処理できる。
それによって、分子の力学的な描写なしに気体の状態を記述できるのが統計力学。

何度も書くが、お前は統計力学を全く理解できていない。
統計的に仮定を置けるということを理解せず、具体的に「どここがどうなっている」ということを考えなければならないと考えている。



167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 05:05:59 ID:???
>>166については
http://phys.sci.hokudai.ac.jp/~kita/StatisticalMechanicsI/StatI3.pdf
の最初の部分をよく読んでみな。
お前は、統計力学的な処理と、そうではない個々の分子運動に注目したモデルとで混乱しているだけだ。

で、お前は>>108
>違うなぁ。理想気体はそのまま放置しても平衡状態にはならないから、なにか別の
>平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
に対する俺の質問に答えられていないわけだが。

「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?
>>86の「理想気体に熱平衡状態はない」というのは、お前の妄想・出鱈目だということを認めるのか?

お前が答えられないんなら、俺はそろそろ寝るぞ。明日の朝までに答えとけ。


あとな、お前が主張するように
理想気体の分子が分子同士でお互いに衝突せず、壁との反射以外は初期の運動状態を保つと仮定するとな、

2つの異なる温度の理想気体を混合した場合に、分子間のエネルギーの配分が起きないわけだよな?
「元・高温の理想気体」と「元・低温の理想気体」の分子はそれぞれの運動状態を保つわけで、
いわば、「2種類の理想気体の重ね合わせ」として振る舞うわけだわな。

0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか、
「気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。


168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 05:06:42 ID:???
明日の朝まで、って、もう今日かw

じゃあ、お休み。


169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 11:58:29 ID:???
うーん、またしても横からですまんです。

要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、
そのミクロなメカニズムは何か?
ということですよね。

理想気体で状態方程式を導く際には
有限の散乱断面積をもつが体積をもたないpoint-particlesとか、ポテンシャル形状とか
そんな細かいところの具体的な描像までないでしょう。
ただ、漠然と何かいろいろあってエネルギーの等分配は起きるけど、
体積や相互作用は無視するってだけでは?

粘性を考えるときにはさらに平均自由行程の概念を付け加えますが、
ここでもポテンシャルの形状など細かい衝突モデルはないでしょう。

さらに、歴史的にはMaxwellは平均自由行程では満足せず、
具体的な分子の軌跡と分子間ポテンシャルの形u(r) ∝ r-4 なども考えましたが、
それは後の話です。

初めからボトムアップでくみ上げているわけではないのは明らかです。
考える内容によって、必要に応じてモデルの細かい部分を付け加えているだけでしょう。
仮想の気体に関して、いま不必要に細かいとこまで演繹して考えるのはどうかと思います。

だから、理想気体の話はそれまでにして、
飛行機の揚力の考察に必要な気体分子モデルはどんなものか考えていただけませんか?

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 12:10:08 ID:vloV8j1/
その前に、圧力差が、抗力ではなく、揚力として機能している、と断定できる理由は?

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 12:54:43 ID:???
>>167
>理想気体の分子が分子同士でお互いに衝突せず、壁との反射以外は初期の運動状態を保つと仮定するとな、

>2つの異なる温度の理想気体を混合した場合に、分子間のエネルギーの配分が起きないわけだよな?
>「元・高温の理想気体」と「元・低温の理想気体」の分子はそれぞれの運動状態を保つわけで、
>いわば、「2種類の理想気体の重ね合わせ」として振る舞うわけだわな。

そう。そんな変なモノが理想気体。
何と勘違いしているのだ?

>>169
>要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、

そんな仮定はされてないよ。

172 :1ですが:2010/07/20(火) 14:00:59 ID:???
話が「簡単」になりすぎてとても、飛行機が飛べる理由の
説明に至るとは思えません。
もし作用反作用の法則が無ければ飛行機は飛べないのでしょうか?

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 15:09:30 ID:???
>>166
>「衝突がある一定の確率で起きる」と「仮定する」ことで、
>具体的な衝突の位置は考えずに処理できる。

どのように確率を導入しようとも、体積が0の質点の中心(位置)から離れたところで
「衝突」すれば、相互作用があることになって、理想気体ではなくなる。
コイツの、衝突断面積が0ではない2つの質点の間隔を0にできる、という妄想は
物理を無視したトンデモなわけだが。

>それによって、分子の力学的な描写なしに気体の状態を記述できるのが統計力学。

分子の力学的な描写なしに、例えば2原子分子の気体の状態の記述はできないだろ w
ホントに統計力学を勉強したのだろうか?

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 15:16:36 ID:???
>>172
もう何年も前に、飛行機が飛べる理由の説明に至っているが?

ただ、流体力学で説明できる、というマヌケな流体屋の脳内に
理想気体に分子間衝突がある、という、誤った認識があるので
それを正しているところ w

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 15:23:25 ID:???
>>171
>>>169
>>要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、
>
>そんな仮定はされてないよ。

へえ、そうなんですか。
そうなると何が論点かも分からなくなりました。

エネルギー等分配も、衝突も仮定されていない場合、
温度が極端に違う気体を混合した場合に平衡状態になるのは
どうしてでしょうか?

たとえば、リウビユの定理ではΓ空間内でのある代表点の周りの密度が時間変化しない
ということは導かれますが、初期条件において代表点の分布に特殊な偏りがないことは天下りです。

衝突も、エネルギーの等分配も、熱平衡状態にいたることも、どれも仮定されてない?

統計力学、熱力学、気体分子運動論、のどれを出発点にしているのかにもよるのかもしれませんが、
そこんところの解説をお願いします。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 15:33:44 ID:???
>「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子、と何度も書いている。

この不思議分子は、質点の周囲に体積の無視できるトゲトゲがビッシリ生えてるカンジだな w
トゲトゲに引っかかって、衝突断面積は0ではなくなる。
質点の距離を近づけようとしても、確率的にトゲトゲが衝突するから、
質点間の距離は決して0になることはない。

ソフトコアポテンシャルが理解できないようなので、こんな例を考えてやったぞ w

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 15:40:10 ID:???
>>175
>エネルギー等分配も、衝突も仮定されていない場合、

これは、理想気体の場合

>温度が極端に違う気体を混合した場合に平衡状態になるのは

こっちは、分子間相互作用のある気体の場合

>初期条件において代表点の分布に特殊な偏りがないことは天下りです。

理想気体では、分布に偏りがあっても緩和してホモジニアスになることはないから
天下りで、熱平衡状態を仮定しないといけない。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 15:41:40 ID:???
「排除体積はゼロとして、具体的な衝突のメカニズムは無視して
とにかく運動量が交換されるとだけ仮定して処理する」ということと、
「衝突も相互作用も仮定しないが、等重率の原理(位相空間での一様分布+リウヴィルの定理)は何故か成立することにする」ということは、
理想気体において、描写を一歩踏み込むかどうかの違いで、
理想気体の状態方程式を導くための数学的な条件づけという意味では、
あんまり変わらないのではないでしょうか?

どうせ現実には存在しない気体だし、
飛行機の翼は熱平衡でもないですよね?

もうその辺にして理想気体から離れて、
気体分子間や翼表面と気体分子の相互作用がある場合を考えた方が、
このスレ的にはいいのではないですか?


179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 15:50:07 ID:???
>>176
>ソフトコアポテンシャル

粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しちゃったら
露わな形で粒子間の相互作用があるので、理想気体から一歩踏み出していることになるよね。

だからもう理想気体の話はいいじゃん。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 15:57:22 ID:???
一切の緩和が働かないはずの理想気体で、
何故か熱平衡状態が実現していると天下りで仮定する。

一切の相互作用が働かず排除体積もゼロの分子のはずの理想気体で、
何故か粒子間の運動量の再分配(抽象的な意味での衝突)が起きたと天下りで仮定する。

どっちが正しいかがそれほど重要だろうか?

どっちも理想気体を
現実の気体から抽象された法則に
多少なりとも近づけるためのズルに見えるんだが?


181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 16:07:10 ID:???
>>179
>粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しちゃったら
>露わな形で粒子間の相互作用があるので、理想気体から一歩踏み出していることになるよね。

粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しないと
「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子、にはならない
で、それが、理想気体から一歩踏み出していることになるのがわかっていれば
それで良い w

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 16:12:22 ID:???
>>180
>何故か熱平衡状態が実現していると天下りで仮定する。
だから、これが違う。
理想気体の初期条件には、平衡状態だろうと非平衡状態だろうと、
何を持ってきてもかまわない。
ただその分布が緩和することがない、というだけ。
つまり
>何故か粒子間の運動量の再分配(抽象的な意味での衝突)が起きたと天下りで仮定する。
これはすでに、理想気体ではない。


183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 16:16:37 ID:???
後は、「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議クンが
ゴチャゴチャ負け惜しみを並べてこなければ、それでお終い。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 16:26:50 ID:???
理想気体
 相互作用の無い点粒子がランダムに動いている気体

相互作用の無い点粒子、というところから、
衝突の断面積が0、つまり平均自由行程が∞となり
分子間衝突が無いこともわかる。

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 16:30:19 ID:???
さて、分子間に相互作用のない(衝突もしない)理想気体だが、
連続体モデルで近似すると、微小要素は圧力を及ぼし合ってしまう。
この圧力の正体は何なのか、もう一度ちゃんと考えてみよう。

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 21:37:09 ID:???
>>184の理想の気体モデルではその通りw
理想気体は統計力学ぢゃなくて熱力学の概念なんでw
統計力学で熱力学諸現象を説明する際に、>>184的なモデルでも
一つの解答にはなっているのだろうが、それ以外に有力なモデルが
他に無いということを>>184は確信している
ということがわかったに過ぎない。取り敢えず飛行機の飛ぶ話
とは無関係(だろ?)


187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 21:48:56 ID:???
>>178
理想気体は相互作用が弱い極限として定義される。
最初から相互作用がゼロの系は熱平衡に到達しないし、考察の対象としてナンセンス。
だから「理想気体はなぜ熱平衡に到達するのか?」と悩むことは全くの無意味。

このスレで騒いでるキチガイに騙されないようにね。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 23:16:20 ID:???
相互作用の強弱と熱平衡に達するか否かは多分無関係
あくまでもシステムの設定の仕方に依存
殆どのシステムにおいて相互作用が弱いと熱平衡に
到達するまでの時間が幾らでも伸びる傾向がある
のだろうが、強いからといって熱平衡に到達するのか
と言えば多分違う筈

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 23:57:15 ID:???
>>182
>理想気体の初期条件には、平衡状態だろうと非平衡状態だろうと、
>何を持ってきてもかまわない。
>>何故か粒子間の運動量の再分配(抽象的な意味での衝突)が起きたと天下りで仮定する。
>これはすでに、理想気体ではない。

そもそも理想気体は、状態方程式やボイルシャルルの等の法則を説明するための模型だと思うが、
 初期条件はどんなに偏ってても構わない。
 そして、運動量の再分配もなければ、エネルギーの等分配もない。
と厳密に定義を固守しして一切のズルを許さないとなると、
もはや理想気体を考える意味がかなりなくなってくるね。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 00:22:15 ID:???
厳密にPV=nRTとなる気体がこの世にあると仮定した場合
これら(一応複数あるものとする)を理想気体と呼ぶそう
にゃり

nはモル数 Rはヘンナおっちゃんの名前 Tは絶対温度
Pは圧力 Vは体積

ガスを圧縮するとその圧力に抗した分の仕事が
ガスになされる結果、温度Tが上昇するにゃり
(断熱変化の場合ね)

そう。理想気体には系の外と温度拡散を契機とした
エネルギーの収受を行わないという重要な仮定も
課されるにゃり。つまり気体の種類の問題もあるが
条件、環境も組み合わせられるわけにゃり

んだから、理想気体では体積は圧力に反比例なんて
簡単なことにはならないってことにも注意したいものにゃり
ひとえに熱力学上の概念で、分子運動の統計力学とは
とりあえずは独立した概念だと思ってほしいにゃり

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 00:47:41 ID:???
>>169
>体積や相互作用は無視するってだけでは?
そうだよ。ずっとそういう主張をしている。
体積や(分子間力などの)相互作用を無視して、その他は実在気体と同じく分子の衝突を行う。
「初めからボトムアップでくみ上げているわけではないのは明らかです」
というように、個々の分子の具体的な描写ではなく「そういうものとして」計算している。

>>171
>そう。そんな変なモノが理想気体。
そうすると、理想気体を用いた統計熱力学のモデルが破たんしてしまう。
>>167に上げた
>0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか
>気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
を解いてみな。

>>173>>176
>体積が0の質点の中心(位置)から離れたところで
ばーか、そもそも「分子」すら考えなくて良いんだよ。
「質点で体積0だが、一定の確率で衝突する」という仮定で計算してるだけ。

>分子の力学的な描写なしに、例えば2原子分子の気体の状態の記述はできないだろ w
分子の形状が問題になる場合はな。形状を問題にしてるんだから、形状を計算に入れるのは当たり前。

>>177
>天下りで、熱平衡状態を仮定しないといけない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?
>>86の「理想気体に熱平衡状態はない」というのは、お前の妄想・出鱈目だということを認めるのか?

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 00:53:52 ID:???
>>179
>露わな形で粒子間の相互作用があるので、理想気体から一歩踏み出していることになるよね。
理想気体の話をしてるのに、いきなり「相互作用がある系」の話をして、何が言いたかったんだか、まだ説明がない。

>>180>>189
>多少なりとも近づけるためのズルに見えるんだが?
かなり無理をしているけど、「そういう仮定で考える」ということを出来ないバカが居るだけ。

>>181
>粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しないと
ポテンシャルが0→無限で良いじゃん。そもそも「分子周りのポテンシャル」なんてのを考えなくても計算できるわけだし。

>>182
>ただその分布が緩和することがない、というだけ。
お前の妄想はどうでもいいけどさ、そうすると「ピストンで気体を圧縮したので熱が上がる」も説明も出来なくなるんだよ。
>>183>>184
お前が何の根拠もなく主張してるだけ。お前、俺が出した問題を一つも解けてないじゃないか。

>>186>>190
>理想気体は統計力学ぢゃなくて熱力学の概念なんでw
うん、「分子の衝突は無い」と主張しているお馬鹿さんは、様々な概念をゴッチャにして混乱している。

>>187
>最初から相互作用がゼロの系は熱平衡に到達しないし、考察の対象としてナンセンス。
それは、お前が考えた理想気体に過ぎない。
お前の理想気体では、2つの理想気体を混合した場合の温度変化が説明できず、理想気体の定義から外れるという矛盾が生じる。

ほれ、
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 01:09:48 ID:???
ここの基地外さんは絶対零度の存在自体も否定するんだろうなあ。結局
極限を取るって行為、何かを近似するって行為が理解できない中世人みたいな
人なんだろうねえ。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 09:36:27 ID:???
まあ、理想気体自体の話はここまでにしよう。
続きは、理想気体を愛でるスレでも立てればよい。

問題を翼の話に移そう。

A. 気体分子と翼、気体分子間の相互作用の何がどの程度揚力に効いているのか?
 A-1. 気体分子間に一切の相互作用がなかった場合、翼の仰角のあるなしで揚力はどの程度かわるのか?
 A-2. 気体分子間に衝突だけ認めた場合、揚力はどの程度かわるのか?
 A-3. 気体分子と翼に衝突以外の相互作用(分子間力とか)を認めた場合、揚力はどの程度かわるのか?

B. 流体力学は、気体分子運動論からみると直ちに理解しにくいモデルだが、
現実の揚力のシミュレーションツールとしては結構いいセンいっている。
ということは、気体分子運動の揚力に効く部分を、うまく何かに置き換えていることになる。
 B-1. 何をどのように置き換えているのか?
 B-2. 上の問いの一部ではあるが、
   連続体モデル近似では微小要素は圧力を及ぼし合うとされる。
   しかし、実際には微小要素間に壁などはなく、衝突を繰り返す分子の出入りがあるだけである。
   (分子の衝突による運動量交換と、粒子数の増減)
   微小要素間の圧力とは、気体分子運動の何を置き換えたものか?
   そして、その置き換えによって生まれた微小要素間の圧力は揚力にいかなる寄与があるのか?

論じるべきは、こんなところでないだろうか?

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 11:34:12 ID:???
>>194
まぁ、既出の話ばかりだが、マヌケな流体屋が理解したことはなかったな w

>微小要素間の圧力とは、気体分子運動の何を置き換えたものか?

「微小要素間の圧力とは、気体分子同士の衝突」という、間違った思い込みが多い
ので、分子間衝突の無い理想気体を持ち出しているのだが、
「理想気体でも衝突の相互作用は特別に認められる」という間違った妄想
に取り憑かれたアホがアラすんだよなぁ w

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 11:49:44 ID:???
これは、理想気体の話。理想気体を正しく理解したい人は嫁 w

さて、「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議クンが自らのアホ
を晒しスレをアラしてまで守りたいモノが何なのかは不明だが、
理想気体に対する明らかな間違いを放置するのはちょっとイカン w

>>ただその分布が緩和することがない、というだけ。
>お前の妄想はどうでもいいけどさ、そうすると「ピストンで気体を圧縮したので熱が上がる」も
>説明も出来なくなるんだよ。

まず、「緩和」について。ここではエネルギーが出入りしない場合に平衡状態になること。
で、ピストンで気体を圧縮したときに「温度」が上がるのは、
気体分子と「壁」の相互作用だけで説明できる。分子間の衝突は不要。

こんなことも知らない不思議クンの統計力学の成績は、ヒサンだっただろーな w

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 12:07:36 ID:???
これも、理想気体の話。理想気体を正しく理解したい人は嫁 w

>>粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しないと
>ポテンシャルが0→無限で良いじゃん。そもそも「分子周りのポテンシャル」なんてのを
>考えなくても計算できるわけだし。

ついに、衝突するときは、無限大のポテンシャルがあると認めてしまった、不思議クン。
これって、衝突断面積が0でないときは、中心から離れた位置に∞のポテンシャルがある
ということ。
でも、何故だか、
 確率でやるとポテンシャルを陽に考えなくてもいいから、ポテンシャルがないのと同じになる
という、全くのアホ主張を繰り返している。
で、これが理想気体の分子間衝突の根拠らしい。

もう一度書くと
相互作用しない質点の衝突断面積は0。
だから理想気体に分子間衝突は無い。

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 12:28:25 ID:???
さらに、理想気体の話。理想気体を正しく理解したい人は嫁 w

だが、理想気体の分子間衝突、が巷に蔓延っているのも事実。
これは、おそらく
 エネルギーが保存する理想気体
 エネルギーが保存するミクロカノニカル集合
この両者を混同しているため。
ミクロカノニカルの場合には等重率の仮定が必要だが理想気体にはない。
等重率の仮定の分子運動論的な最も単純な例は、分子間のランダムな衝突。
ここでランダムの意味は、衝突後の速度ベクトルの向きがランダムになるということ。
もちろん衝突で運動量、運動エネルギーは保存される。

要するに、(ランダムに)分子間衝突する理想気体は、すでに理想気体ではなく
ミクロカノニカル集団のこと。
これをウッカリ「理想気体」と言ってしまう気持ちは、まぁ、わからんでもないが、
コピペ厨の不思議クンみたいなアホを生み出してしまうのが、ダメだな w

199 :papa:2010/07/21(水) 12:45:08 ID:jam3srBf
>翼の上下で流れは同時に到着するから、膨らんだ上面を遠回りすると流速が速くなる

これをこのまま鵜呑みにする人がいるから此処はこんなに難解になるんだよね。
実際に早くなる→しかし何故早くなるのかが理解できない→理解できないからそれは誤りである。
って感じに思考が動いているのかなぁ。私的には何故理解できないのかが理解できないけど。

>飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
>下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。

この書き方だとあたかも「下向きの風の反作用で浮いている」様に読めてしまうよね。それもあるだろうけど極一部であり
全てでは無い。よく聞く「スポイラー」とは何故そのような名称になったのか一寸だけ考えてみればよい。翼で得る力の多
くは流体の流れを阻害(スポイル)することによって生じる力を利用しているからである。

分子レベルの話も結構だけど結局取り出せるのは質量に応じた分の力。だから分子の振る舞いの見解に少々痛い所があって
も此処での翼の様なレベルの話になると働いている力が大きすぎて見えなくなる(つ〜か間違っていない様に見える)って
所でしょう。


200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 13:01:10 ID:???
>翼で下向きの空気の流れを作っているから

どーして下向きの流れが作れるのか?
って問題を解決しよう

分子運動論レベルまで掘り下げないと説明できない?

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 13:41:56 ID:???
>>199
>>翼の上下で流れは同時に到着するから、膨らんだ上面を遠回りすると流速が速くなる
>実際に早くなる→しかし何故早くなるのかが理解できない→理解できないからそれは誤りである。
>私的には何故理解できないのかが理解できないけど。

さぁ、上面の気流が「早く」なる理由を理解しているpapaが説明してくれるぞ。

ここのところアホを晒しつづけたpapaだが、ここで汚名回復してヒーローになれ!

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 13:48:46 ID:???
>どーして下向きの流れが作れるのか?
>って問題を解決しよう

それを説明できる人間て、ここにいるの?

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 14:21:11 ID:???
マヌケじゃない統計物理屋サンなら出来るだろw

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 14:31:32 ID:???
>>200
>分子運動論レベルまで掘り下げないと説明できない?

気体分子の集まりが空気なんだから、どーしてかって問題を解決するには
分子じゃないと説明できないのでは?

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 14:57:53 ID:???
分圧を巧く調整して異なる種類のガスを空気と同じ密度に調整する
このとき揚力は変わる?

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 15:14:05 ID:???
>>201
>>ここで汚名回復してヒーローになれ!

汚名を回復してどーすんだよ

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 16:34:03 ID:???
汚名を回復してアフォのヒーローになれ、という意味では?w

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 22:20:25 ID:???
>>205
当然。マヌケな流体屋には理解不能だろがなw

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/21(水) 23:57:17 ID:???
>>196-198
お前は俺の書いていることを何も理解できず、何の根拠もなく主張しているだけ。
お前は俺の質問に何一つ答えられていない。
ほれ、早く答えろよ。
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 00:00:35 ID:???
それで飛行機は飛ばない

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 00:06:06 ID:???
>>198について新たな質問だがな、
>ミクロカノニカル集団のこと。
で、それは、気体の状態方程式に対して理想気体とどのようなズレを生じるんだ?

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 01:27:45 ID:???
汚名返上、名誉回復w

それはともかく、
緩和が働かないような「理想気体」の話はもう充分。

ピストンで横から押しても、壁の表面が真っ平らなら、
縦方向の圧力が上がらないようなものは概念として面白いが、
等重率すら保証されないとあっては、どもならん。

>微小要素間の圧力とは、気体分子運動の何を置き換えたものか?

微小要素内のパラメータは、粒子の数と速度(ベクトル)分布だよな。
そして、時間変化を考えるときに微小要素の体積、密度、位置、速度は変化するけど、
領域内の総質量は変化しないんだっけ?
ということは、一種類の分子でできている流体なら、微小要素内の分子の個数は一定なんだよな?

隣の微小要素との境界面(面積s)を考えて、
微小要素の外から境界面に突進してきた平均運動量p_-の分子がn_-個、
微小要素の内から境界面に突進してきた平均運動量p_+の分子がn_+個、
とすると、外からp_- x n_-の力積を受けていることになるな。
だけど、そこから先がわからん。
p_-=1, n_-=100, p_+=100, n_+=1 だと圧力は釣り合うが 、
粒子数一定になるためには、境界面を内側に移動するはず?
そんなバカな。連続体力学のラグランジュ形式は、
ニュートンの運動方程式が擬似的に成り立つような近似なんだよな?
力が釣り合ったら、境界面が動いたらおかしいやん。
俺は何を勘違いしているのだろう。わからん。

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 02:30:32 ID:???
>>205
ガスの粘性が当然空気と変わるので、翼上面で下降気流(ダウンウォッシュ)
が作られる度合いにも当然影響してくる。接着性が高いガスは
その分多くが下降気流にされるので大きなコアンダ力が
翼に作用する筈。その反作用である、揚力も当然だが変わってくる。

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 02:42:27 ID:???
>>212
>p_-=1, n_-=100, p_+=100, n_+=1 だと圧力は釣り合うが 、

定常状態で考えろよ

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 04:09:22 ID:???
>>214
>定常状態で考えろよ

定常状態だと静止流体のみの考察になる?

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 09:06:29 ID:???
>>212
おぉ、結構良いカンジだな。物理屋?

>粒子数一定になるためには、境界面を内側に移動するはず?
>力が釣り合ったら、境界面が動いたらおかしいやん。

連続体モデルの束縛条件は粒子数一定。
つまり常に n_-=n_+ で考えないといけない。
だから、その条件では力は釣り合わない。

で、問題なのは、その「力」がどこに作用しているのか、ってことだ。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 09:20:34 ID:???
>>213
もイイ感じだw

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 09:29:57 ID:???
不思議クンをイヂるレス。理想気体を正しく理解したい人も読まなくていいかも w

>>211
ヒドく間違えてアホを晒してるのに、ホントに厚顔無知無恥な不思議クン
>何度も書くが、お前は統計力学を全く理解できていない。
その相手に質問だと w

ミクロカノニカル集団の気体の状態方程式ねぇ。
そうだな。例えばいくつかのポテンシャル系
 レナード=ジョーンズ(遠くで引力、近くで反発)
 ソフトコア(いつでも反発)
 ハードコア(これは剛体球モデルと同じ)
では、ファンデルワールスの状態方程式でよく記述できるだろう。
体積→0、ポテンシャル→0の極限では、衝突&相互作用が無いので、
もちろん理想気体の状態方程式に一致するが、当たり前だよな w

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 09:58:50 ID:???
さらに、不思議クンをイヂるレス。
当たり前すぎて、理想気体を正しく理解したい人も読まなくていいかも w

>>209
まだ、わかってないのは、コイツだけだよな w

一辺がLの立方体の中心に原点、座標軸はそれぞれ辺と平行にとる。
中心に速度0の分子を1個、x軸に平行な速度vで動く分子を1個置く。
簡単のために質量は同じとする。
また、壁との衝突、分子間の相互作用でエネルギーは保存するものとする。

(理想気体)
速度vの分子とx軸との距離にかかわらず、静止している分子は静止したまま。
圧力等には寄与しない。速度vの分子がx軸上を動くときも、素通りしたのと同じ。
速度分布はx軸方向に偏ったまま。

(ミクロカノニカルアンサンブル)
速度vの分子とx軸との距離に応じた相互作用をして、静止していた分子が動きだす。
それぞれの分子の速度の向きは相互作用に依存するが、相互作用を繰り返すことで
等方的な速度分布になる。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 10:33:01 ID:???
>>218
>もちろん理想気体の状態方程式に一致するが、当たり前だよな w
お前はまた勝手に「衝突&相互作用が無い」としているだけだ。
そして、お前は「衝突&相互作用」と分けて書いており、必死になって軌道修正しようとしている。

本当に見苦しい奴だな。

>>219
だから、気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

容器内の気体が「元・0Kの気体」と「元・1000Kの気体」合わせて2モルになるだろ。
それで、気体分子同士が衝突せず、温度が「平均化」されない状態で
どうやって状態方程式が成り立つんだ。説明してみろ。

わかるか?
お前の言うような、分子間の衝突がない状態では状態方程式が成り立たないんだよ。
分子間の衝突がある状態で、はじめて状態方程式がなりたち、理想気体として振る舞えるんだよ。

お前は「相互作用がない=衝突が起きない」と誤解して、俺の質問から逃げまくってるだけだ。

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 10:36:38 ID:???
「トンデモ本の世界」とかいう本にUFO研究家の話があったが、
講演で鋭いつっこみが来て答えられなくなると
「ネゲントロピーとは〜」みたいな教科書の朗読を始めて答えたつもりになってたらしい。

>>218>>219はまさにそれと同じで、全く回答になっていないことを書いて説明した気になってるだけだな。
お前は「理想気体では衝突は起きない」と、それ自身の根拠を示さず書いているだけだ。



222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 11:22:33 ID:???
不思議クン、ミクロカノニカルが理解できずに、トンデモ化 w

わかってないのは、コイツだけだよな。
理想気体に興味のあるオーディエンスは、ちゃんと
質点が完全弾性衝突するだけじゃダメじゃん
って、わかってるよ。

あまりにも失礼すぎる不思議クンは、アホのままで一生を終えなさい w

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 11:25:57 ID:???
>>222
ほら、早く答えてみろよ

だから、気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 14:33:48 ID:???
不思議クンをイヂるレス。見たくない人は「不思議クン」をNGワードに w

「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の底に体積の無視できる球を置きました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 14:34:50 ID:???
>>224
結局答えられないまま、お前は逃げ出すわけだ。

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 14:39:26 ID:???
>>224
なあ、お前はその問いで何を言いたいんだ?説明してみろよ。

容器の底に「体積の無視できる球」を置くだけでは気体の温度・圧力とも変化しないよな?
で、0Kの気体1モルだった場合はどうなるんだ?
答えてみろよ。「体積の無視できる球」と何が違うのか。


227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 15:00:06 ID:???
不思議クンをイヂるレス。見たくない人は「不思議クン」をNGワードに w

「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の底に体積の無視できる球を置きました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

不思議クンの答:気体の温度・圧力とも変化しない

では、次。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の底に体積の無視できる球を2個おきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 15:23:29 ID:???
もうこうなったら、NGワード、理想気体。

理想気体そのもの自体の論争では、ワード「理想気体」を使用し、
翼との関係を論じる際に、どうしても理想気体を出したい場合には「ideal gass」と表記しよう。

そうすれば、理想気体論争をNGワードであぼんできる。



229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 15:29:58 ID:???
>>227
>容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?
で、その「球」は気体分子と衝突するわけか?
しないのであれば、幾つ球が増えたところで温度も圧力も変わらないわな。
するのであれば、「球」への運動量交換で気体の分子運動が低下して温度は下がるわな。(2個だけじゃほとんど変わらんが)

で、お前は俺の質問に答えられないのか?
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の底に体積の無視できる球を置きました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

>>228
いいよ、それで。その方がいいと思う。
俺はこの馬鹿を徹底的にいじめるから。

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 15:37:06 ID:???
>>216
>連続体モデルの束縛条件は粒子数一定。
>つまり常に n_-=n_+ で考えないといけない。
>だから、その条件では力は釣り合わない。
>
>で、問題なのは、その「力」がどこに作用しているのか、ってことだ。

ここで近似的にも力が釣り合わない原因は、
考えている微小体積の境界面の大きさに対して、
 気体分子の平均自由行程が充分短くないこと & 境界面付近の粒子数が充分大きくないこと
ではないか?

これらが満たされていれば、>212のように、
 100個の低速粒子の運動量の合計を、1個の高速粒子の運動量で釣り合わすなんてことは
確率的に無視できるはず。その前に多数回の衝突で緩和されて多数の分子に運動量がばらまかれるはず。

力と微小体積の境界面の移動方向が逆とか方程式にならんから
そこから連続体近似の条件とかいう奴がでてくるのではなかろうか?
 L (流体の考察の対象とするスケール)>> l(微小体積の大きさ) >> 平均自由行程
ね。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 15:42:13 ID:???
>>229
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の底に体積の無視できる球を2個おきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

不思議クンの答:衝突しなければ幾つ球が増えたところで温度も圧力も変わらない

次。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の底に体積の無視できる球を1モルおきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?
気体分子は球に衝突しません。

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 15:44:19 ID:???
>>231
その容器の底に体積の無視できる球を1モルおきました」
>気体分子は球に衝突しません。

温度、圧力は変わらんね。それで?

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 15:46:26 ID:???
>>230
残念。
ちょっと方向がズレてしまった。

問題なのは、圧力がどこに作用しているのか、ってことだ。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 15:53:54 ID:???
>>232
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の底に体積の無視できる球を1モルおきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?
気体分子は球に衝突しません。

不思議クンの答:温度も圧力も変わらない

次。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の底に体積の無視できる分子を1モル、静止させておきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?
気体分子は底に置いた分子と衝突しません。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 15:56:18 ID:???
>>234
>気体分子は底に置いた分子と衝突しません。
なら、温度も圧力も変わらんね。

そ・れ・で・何が言いたいわけ?
また「衝突しないから衝突しない」というトートロジーに逃げ込みたいわけか?

なあ、容器内のモル数が2倍になったのに「衝突しない」なら温度も圧力も変わらんよな?
それ、理想気体とは言えないわな。


236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 16:00:42 ID:???
※「衝突しない」君は時間稼ぎのための次の質問を必死に考え中です

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 16:14:01 ID:???
>>235
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の底に体積の無視できる分子を1モル、静止させておきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?
気体分子は底に置いた分子と衝突しません。

不思議クンの答:温度も圧力も変わらない

次。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の中心に同じ種類の気体の分子を1個、静止させておきました」
中心の分子に気体分子が完全弾性衝突した後は、どのようになるでしょうか?

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 16:18:13 ID:???
>>230
> L (流体の考察の対象とするスケール)>> l(微小体積の大きさ) >> 平均自由行程
>ね。

さて、l(微小体積の大きさ) >> λ( 平均自由行程)かつ、
考察する仮想的な境界面大きさで考えた場合、充分に多数の気体分子が付近にいるとしよう。

境界面からの距離に応じて、運動量分布の中心や、その半値幅、粒子数は、なめらかに変化するハズである。
時間的にも不連続な変化はしないとしよう。

境界面を、ある粒子が運動量mvをもって通過し、
代わりに別の粒子が反対方向-mvの運動量をもって逆方向に通過したとすると、
一つの粒子が境界面でできた壁に跳ね返されたのと等価であるとしても良かろう。

まあ、きっちり、そんな都合のいいことは起きないだろうが、
境界面付近の粒子は多数だし、運動量はあっという間に粒子間で交換されなめらかな分布を持ってしまう。
だから、平均的には粒子の衝突や粒子の出入りを、
仮想的な壁に跳ね返されたのと同じようにみなしても大きな齟齬はきたさないのではないか?

また、そこでもし、粒子の出入りの数に向きにによる偏りがハッキリとあるなら、
境界面を動かして n_-=n_+ になるようにすることにしよう。
これを粗視化してみると、境界面を挟んだ両側で運動量の違い(圧力の違い)があって
その力で境界面が動いたようにみえないだろうか?

もちろん、境界面の壁も仮想的なら、その壁への応力(圧力)も仮想的で、
実体は運動量の交換による伝搬である。
しかし、気体の端に本物の壁があった場合、その粒子集団の壁への力積は本物の圧力となる。
そういう意味でも都合の良い近似ではないのかなあ?

などと考えてみた。

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 16:18:32 ID:???
>>237
いい加減、オシシ仮面やオカメ仮面の連発はやめたら?
お前はおれの質問に答えず、時間稼ぎしているだけだろ。

>その容器の中心に同じ種類の気体の分子を1個、静止させておきました」
「どのようになる」の意味が不明瞭だが、
同じ種類の分子なら、「完全弾性衝突した」なら運動量が交換されるだろ。


240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 16:23:52 ID:???
>>238

なので、連続体近似でも飛行機の挙動を考えるときになおおむね良いセンにいくのかな?

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 16:30:15 ID:???
※「衝突しない」君は必死になって「ぶつかった方の分子は止まる」という理論を構築中です


242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 17:03:55 ID:???
っていうか「衝突しない」君は
「分子が衝突しないとすると理想気体のモデルとして不完全でなくなる」ということに気がついて
必死で「完全弾性衝突だから衝突してもしなくても同じ」論にすり替えようとしてんのかな?
情けない奴だな。

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:07:26 ID:???
>>239
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の中心に同じ種類の気体の分子を1個、静止させておきました」
中心の分子に気体分子が完全弾性衝突した後は、どのようになるでしょうか?

不思議クンの答:同じ種類の分子なら、「完全弾性衝突した」なら運動量が交換される

ということで、衝突しても中心に静止した分子が1個残ります。

次。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。
 その容器の中心付近に同じ種類の気体の分子を1モル、静止させておきました」
静止している分子に気体分子が完全弾性衝突した後は、
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?
理想気体ですから分子の体積は0、つまり質点になります。


244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:10:45 ID:???
>「衝突しない」君は必死になって「ぶつかった方の分子は止まる」という理論を構築中です

静止している質点に同質量の質点が完全弾性衝突するだけのことだが?
何か難しいのかよ w

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:16:51 ID:???
>>243
>衝突しても中心に静止した分子が1個残ります。
はい、それは間違いですね。何故だかはよく考えてみな。

>容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?
気体の状態方程式を満たす値になるね。

で、「理想気体の分子は衝突する」ということをやっと理解できたわけ?

>>244
>何か難しいのかよ w
ところがどっこい、「ぶつかった方は止まる」とは限らないんだなこれが。

で、質問に答えられてないのはお前の方なんだが、何か難しいのかよw


246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:19:54 ID:???
とゆーわけで、不思議クンの脳内では

静止している質点に同質量の質点が完全弾性衝突した後も両方動いている

とゆートンデモであることがわかりました w

「ニュートンのゆりかご」が泣いてますね ww

>「ニュートンのゆりかご」ってオモチャがあるじゃん?
>パチンコ玉がカッチカッチぶつかって振れるやつ。
>あれと同じで、衝突しても運動エネルギーが保存されるから
>「分子の衝突によるロスがない」→「衝突を考えなくてもいい」
>って話。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:23:58 ID:???
※不思議クンは必死になって「ぶつかった方の分子も止まらない」という理論を構築中です w

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:28:16 ID:???
>>246
ヒント:正面衝突とは限らない

お前、高校程度の物理もダメなんだな

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:29:39 ID:???
>>248
不思議クン、質点と剛体球の区別もつかないアホですね w

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:31:45 ID:???
>>248
>ヒント:正面衝突とは限らない
質点の衝突に正面衝突もなにもないだろjk

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:32:01 ID:???
>>249
お前さ、剛体球の半径を小さくしていった極限ってこと、理解できない?

あと、大きさも形も考えなくても、「そういう風に跳ね返る」という仮定を置くことができるんだよ。


252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:35:30 ID:???
>>251
不思議クン、剛体球の半径を小さくしていった極限では、平均自由行程が無限大になって
衝突しないってこと、理解できない w

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:38:11 ID:???
>>252
>あと、大きさも形も考えなくても、「そういう風に跳ね返る」という仮定を置くことができるんだよ。

理想気体の分子は、通常の完全弾性衝突をするのではなくて、
何か特別な相互作用をするとゆー、アホな主張ですね w

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:38:25 ID:???
>>252
だから、何度も「衝突断面積はある」不思議分子と書いているわけだが、理解できないか?
質点にしても、物体の中心としての概念として処理できるし。

で、俺からの質問に答えてもらってないわけだが?
早く俺の質問に答えろよ。何か難しいのか?


255 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:39:31 ID:???
間違っちゃた。>>253はもちろん>>251の不思議クンをイジるレス w

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:39:59 ID:???
>>253
いや、例えば分子に「形」があった場合でも「回転」を考えなければ完全弾性衝突とすることができる。
だから、正面衝突以外の衝突を考えてもいいんだよ。


257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:41:34 ID:???
>>254
だから、何度も「衝突断面積はある」不思議分子だと、
中心から離れた位置に無限大のポテンシャルがあると書いているわけだが、理解できないか w

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:44:03 ID:???
>>216
>で、問題なのは、その「力」がどこに作用しているのか、ってことだ。

のこたえが、
>>238
>境界面付近の粒子は多数だし、運動量はあっという間に粒子間で交換されなめらかな分布を持ってしまう。
>だから、平均的には粒子の衝突や粒子の出入りを、
>仮想的な壁に跳ね返されたのと同じようにみなしても大きな齟齬はきたさないのではないか?

>>238
>もちろん、境界面の壁も仮想的なら、その壁への応力(圧力)も仮想的で、
>実体は運動量の交換による伝搬である。
>しかし、気体の端に本物の壁があった場合、その粒子集団の壁への力積は本物の圧力となる。
>そういう意味でも都合の良い近似ではないのかなあ?
でFA?

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:46:15 ID:???
>>257
バーカ
衝突が起きる「位置」はあくまで質点の位置であって、
それが剛体球モデルと異なる点だ。
しかし、その「衝突が起きる範囲」の形状には制限は無い。
だから正面衝突のように、一方が他方に完全にエネルギーを受け渡すとは限らないんだよ。


260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 18:50:07 ID:???
>>257
で、お前は「分子間で衝突が起きないと気体の状態方程式を満足できない」ということを理解したのか?


261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:00:14 ID:???
>>259
>衝突が起きる「位置」はあくまで質点の位置であって、

つまり質点の衝突になるわけだが、

>だから正面衝突のように、一方が他方に完全にエネルギーを受け渡すとは限らないんだよ。

通常の質点の衝突とは異なる衝突をするのが、理想気体の分子、とゆアホ主張 w

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:02:48 ID:???
>>260
>「分子間で衝突が起きないと気体の状態方程式を満足できない」

初期条件を適当にとれば良いだけの話、ということが理解できない不思議クン w

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:06:37 ID:???
>>261
>通常の質点の衝突とは異なる衝突をするのが、理想気体の分子、とゆアホ主張 w

お前、高校で物理をとってないんだな。
質点ってのは、ある物体の質量の中心を抽象化したモノでもあるわけで、
形状を考えてもいいんだよ。(回転とかはしないが)

>>262
>初期条件を適当にとれば良いだけの話
ほれ、その初期条件をとることの妥当性はどうやって判断するんだ?

で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの?何か難しいのかw


264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:09:01 ID:???
>>263
>質点ってのは、ある物体の質量の中心を抽象化したモノでもあるわけで、
>形状を考えてもいいんだよ。(回転とかはしないが)

質点の形状を考えてもいい、つまり質点には大きさがある、とゆーバカ主張 w

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:11:21 ID:???
※不思議クンは必死になって「ぶつかった方の分子も止まらない」という理論を妄想しましたが、
失敗した模様です w

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:12:48 ID:???
>>264
>質点の形状を考えてもいい、つまり質点には大きさがある、とゆーバカ主張 w
お前には、剛体球の半径を小さくした極限という考えが無理なんだな。

あとな、高校程度でも質点を「ある物体の質量の中心を抽象化したモノ」として扱って
2次元での衝突などを考えることはやるぞ。


お前ってさ、「相互作用」といい、教科書に書かれてた語句をそのまま受け取って誤解してるんだな。
相互作用の話に立ち返ると、
http://www.mech.cst.nihon-u.ac.jp/studies/okano/studies/phys/buturi8.3.html
「理想気体では、分子は衝突するとき以外には相互に力を及ぼさず、分子間力を0とする」
と、「衝突する」ことが記されているけど、お前にとってはそれも「間違い」なんだろうな。
お前だけの世界で。


267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:16:21 ID:???
>>266
>剛体球の半径を小さくした極限という考え

つまり、質点だろ w

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:19:17 ID:???
>>267
>つまり、質点だろ w
質点であり、衝突の際に様々な状態をとりうるわけだな。

分かるか?

高校程度では、例えばビリヤード球の衝突の問題を質点として扱うわな。
実際には大きさがあり、形があるものを「質点」として簡略化するわけだ。

それと同じでな、理想気体も実在気体の分子の挙動を簡略化したもので、
実際には大きさがあり、形がある分子を「質点」として記述するわけだ。

だからな、ビリヤード球の運動を質点として解くことができるように、
理想気体の分子運動を「質点ではあるが、衝突し、様々な方向に動きうるもの」
と考えることができるんだよ。


269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:19:21 ID:???
不思議クンのアホ主張は、別に衝突を考えなくても
それこそ不思議な力が作用してランダムに速度を変更することと同じ w

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:20:53 ID:???
>>268
>理想気体の分子運動を「質点ではあるが、衝突し、様々な方向に動きうるもの」
>と考えることができるんだよ。

やっと、理想気体の分子間衝突は、通常の質点の衝突とは違うことを認めたわけだ w

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:22:33 ID:???
>>269
>それこそ不思議な力が作用してランダムに速度を変更することと同じ w
「不思議な力」ではなく、衝突による運動量の分配によって分子の状態が決まる。

で、お前はおれの質問にいつになったら答えてくれんの?

気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか?


272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:23:54 ID:???
>>270
>やっと、理想気体の分子間衝突は、通常の質点の衝突とは違うことを認めたわけだ w
はぁ?
通常の質点の衝突(ビリヤード球などの扱い)と同じだと書いているのが読めないか?

で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの?

気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか?


273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:24:16 ID:???
結局、不思議クンは、
 「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
を繰り返していただけでした w

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:25:40 ID:???
>>272
普通の物理屋は、ビリヤードの球は剛体球として扱うから心配すんな w

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:27:40 ID:???
まぁ、不思議クンは、
 衝突は質点の位置で起こるが、衝突断面積は0ではない
とゆー真正キティちゃんだしな w

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:27:48 ID:???
>>273
>「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
あのな、
そもそも理想気体の分子は「質点とみなせる」であって、「質点」という何かの実体があるわけじゃないぞ。
大きさがあり、衝突を繰り返す実在気体のモデルとして、質点とみなして分子の運動を説明しているだけだ。
だから、衝突もするし、緩和する。
そう考えないと、実在気体で見られる根本的な性質を説明するモデルとして成り立たなくなるんだよ。


で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの?

気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか?


277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:29:26 ID:???
>>274
>普通の物理屋は、ビリヤードの球は剛体球として扱うから心配すんな w
そんな詳しい解析は必要ない。
あくまで「理想」の分子の動きだから。

>>275
>衝突は質点の位置で起こるが、衝突断面積は0ではない
なにが問題なのか、指摘してみな。

で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの?

気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか?

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:31:12 ID:???
>>276
ついにクルった不思議クン、理想気体の分子は質点じゃない、だと w

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:34:46 ID:???
>>278
>ついにクルった不思議クン、理想気体の分子は質点じゃない、だと w
「質点として扱う」だけで、「質点」という実体があるわけではないが、それが何か?

別に「剛体球」でも構わんよ。
その場合は、圧縮していくと、なぜか半径が無視できる不思議剛体球になるだけの話だ。


280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:39:47 ID:???
結局、不思議クンは、
 「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
を繰り返すだけ w

理想気体とミクロカノニカル集団の違いがわかってない、バカ

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:41:57 ID:???
>>280
>理想気体とミクロカノニカル集団の違いがわかってない、バカ
ほれ、ミクロカノニカル集団が理想気体と「異なる」ことを示せよ。


282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:43:34 ID:???
>>281
既出 w

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:45:02 ID:???
不思議クンのは、
 理想気体はミクロカノニカルだから、ミクロカノニカルである
とゆー、マヌケなトートロジー w

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:45:54 ID:???
>>219ではお前が勝手に定義した理想気体で「すり抜ける」としているだけだが?

で、いつになったら俺の質問に答えてくれるの?
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか?

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:45:56 ID:???
>>281
理想気体の定義に等重率の仮定はない

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:48:11 ID:???
>>285
>理想気体の定義に等重率の仮定はない
そうすると、ピストンで圧縮などの問題も解けなくなるし、
おれが何度も質問している
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?
も解けなくなるわけで、
理想気体として成り立たなくなるってことが分からんか?


287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:50:35 ID:???
>>286
>そうすると、ピストンで圧縮などの問題も解けなくなるし、

これは、等重率じゃないだろ w
不思議クンが統計力学を知らないだけ

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:52:59 ID:???
>>287
ピストンの押された側にしか圧力が働かない理想気体を考えたいのか?


289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:53:09 ID:???
>>286
理想気体の混合は、
 理想気体はミクロカノニカルだから、ミクロカノニカルである
とゆー、マヌケなトートロジーをやめればよいだけのこと w

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:54:01 ID:???
>>288
理想気体とは、そーゆーモノ w

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 19:57:07 ID:???
初期条件で与えた速度分布をずっと保持してくれるからこそ
役に立つのが、理想気体。
それをミクロカノニカルと混同しているのが、アホな不思議クン w

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:00:01 ID:???
>>289>>290
お前の考える理想気体の性質をまとめてみた。

・熱平衡は無い(けど、「何か別な」熱平衡はある)
・初期状態を維持し、気体を混合してもお互いに素通りするだけ
・ピストンで押したら、その方向にだけ圧力が増える
何かほかにあったかな?
で、その前提で、俺が出した質問

気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが1Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか?

に答えることができず、逃げ回ってるじゃないか。





293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:00:30 ID:???
理想気体の相互作用しない質点に、無理やり等重率の仮定を考えるから

 「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張

になるだけ。

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:04:40 ID:???
>>292
>(けど、「何か別な」熱平衡はある)
これは、コイツの嘘。

で、まだ、理想気体の混合の問題がわからんのか?w
すでに、答は出てるだろ。
不思議クンが理想気体とミクロカノニカルを混同しているかぎり、理解不能
なのは、明らかだが w

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:08:51 ID:???
>>293
>理想気体の相互作用しない質点に
で、その「相互作用」には「衝突」は含まれないことをすでに示した。

お前がかたくなに「衝突しない」としているから、
圧力が等方的でなかったり、混ぜても温度が変わらない変な気体ができてしまう。

「理想気体」ってのは、実在気体に比べて状態方程式からのズレがないってだけで、
何でもありの気体じゃないぞ。
実在気体では起こり得ない現象を起こすのであれば、それは「理想」気体として使えないだろ。

>>294
>(けど、「何か別な」熱平衡はある)
>>93
「初期状態として何かの平衡状態にするけどな。」
で、何の平衡状態?
これもお前が答えられていない質問だな。

>すでに、答は出てるだろ。
ほれ、明示してみろよ。
衝突が起きないと、「気体の状態方程式に従わない=理想気体ではない」という矛盾が出るのが分かるだろ。


ちょっと席をはずすが、また後で。
それまでにちゃんと答を書いておけ。


296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:08:58 ID:???
もう一度書く。

 理想気体の定義に等重率の仮定は無い

よく覚えておきたまえ、アホの不思議クン。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:17:02 ID:???
>>295
>で、その「相互作用」には「衝突」は含まれないことをすでに示した。

それは、すでに否定した w

>圧力が等方的でなかったり、混ぜても温度が変わらない変な気体ができてしまう。

それが、理想気体 w

>実在気体では起こり得ない現象を起こすのであれば、それは「理想」気体として使えないだろ。

確かに、初期条件を正しく与えられないアホには使えない w

>「初期状態として何かの平衡状態にするけどな。」

これを「初期条件を与える」と理解できずに「平衡状態がある」と読んでいるところが、アホ w

>衝突が起きないと、「気体の状態方程式に従わない=理想気体ではない」という矛盾

にはならない w

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:21:17 ID:???
で、早く、

 理想気体の分子間衝突は、質点同士の完全弾性衝突とは違う、変な衝突

という妄想を引込めろよ、アホの不思議クン w

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:26:09 ID:???
今日一番のアホ主張

 質点に形や大きさがあっても良い by不思議クン


300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:31:12 ID:???
>>258
本題を見逃してたよ w

その通り。
流体力学の「圧力」は仮想的。

そんな存在しない力に押されて動いてしまうのが、流体。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:40:53 ID:???
質点の衝突後の速度ベクトルがランダムになる、とゆーのが、
等重率の仮定を満たすためだけの恣意的な操作。
剛体球モデルならばオッケーだが、質点の場合は通常の力学ではありえない。

だが、理想気体も平衡状態に緩和する、とゆー妄想
に憑りつかれているアホの不思議クンには、その異常さが理解できない。

でも、よくよくその妄想の根拠を読み解いてみると、
 ピストンの圧縮の問題が解けない
 理想気体の混合の問題が解けない
から、とゆー、マヌケさでした w

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:48:44 ID:???
>>301
>質点の衝突後の速度ベクトルがランダムになる、とゆーのが、
>等重率の仮定を満たすためだけの恣意的な操作。

等重率の仮定を満たすだけならば、衝突断面積が0である質点の衝突を
無理に考えなくてもよい。
任意の2個の分子を選び、運動量、エネルギーが保存するように
ランダムに速度ベクトルを変更しても同じこと。
この操作を繰り返せは、系はホモジニアスな平衡状態になる。

で、こんな変な相互作用をする気体は、理想気体ではないよなぁ。

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 20:53:26 ID:???
>>62
>剛体球モデルも、体積という概念を導入しただけの「理想」気体にすぎんよ。

あぁ、ホントにアホだったんだ、不思議クン w

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 22:32:29 ID:???
>>1
ここで盛んに議論されているように、結局飛行機が飛ぶ理由は
大気の分子間力、特に大気と翼の分子間力の議論が大事みたい
翼の上を通り過ぎる空気にコアンダ効果と呼ばれる下降気流
(ダウンウォッシュ)が発生しそれを発生させた翼はその反動
として揚力を得るんだと

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 23:06:18 ID:???
>>296
>理想気体の定義に等重率の仮定は無い
「実在気体」の定義にも等重率の仮定はありませんが何か?
そもそも、理想気体の定義は分子運動について特に制限を加えるものでもなく
単に「気体の状態方程式に従う」ってだけだし。

>>298>>299
>理想気体の分子間衝突は、質点同士の完全弾性衝突とは違う、変な衝突
だから、「質点」という実体があるわけではなく、実在気体の分子の体積を無視するために
質点の運動として記述されるというだけですが何か?

>>301>>302
その恣意的な仮定が許される、というのが「理想」とした仮定ですがなにか?
「なぜかランダムに速度ベクトルを変更する」という関数上の処理でもいいし、
質点だが衝突断面積をもつ、確率的に衝突するという仮定でもいいし、
剛体球で衝突するが、圧縮に際しては体積は無視できるという仮定でもいい。

>>303
>あぁ、ホントにアホだったんだ、不思議クン w
剛体球モデルでも「分子間力などの遠隔作用は及ぼさない」という理想ですが何か?

っていうか、「理想気体」ってのが何か特別にあるんではなく、
実在気体における分子間力を無視できるというだけの話なんだから
実在気体だって「理想気体とみなせる」というように剛体球モデルであっても何も困りませんが?

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 23:07:31 ID:???
>>297
>それは、すでに否定した w
お前が「それは違う」と言っているだけではダメだろ。

>それが、理想気体 w
例えばお前が言う理想気体の圧力が「ピストンを押す方向」のようにして決まるとすると、
その状態方程式は「体積」ではなく「x,y,z軸」の距離の関数になる。
つまり、同じ体積であっても、押し方(容器の形)によって異なる圧力や温度が生まれることになり
それは「気体の状態方程式に従う」という理想気体の定義に背く。

>確かに、初期条件を正しく与えられないアホには使えない w
ほれ、どうやって初期条件を与えるか書いてみろよ。
「0Kの気体を混ぜる」では、初期状態の0k気体1モルの容器の形のまま拡散しないんだよな?
仮に無限小の容器に入れた0kの気体を1000Kの気体1モルに加えても、
「容器の底で無限小の体積をもつ、相互作用しない球」があるだけで、元・1000Kの容器内の圧力や温度は変わらないよな?
そうすると、容器の中には気体分子は2倍に増えて、熱の出入りも無い状態で温度・圧力・体積ともに変化がないことになる。
これは気体の状態方程式に反するわな。

お前の言う「理想気体」は、理想気体の定義から外れているため理想気体とは呼べない。

>これを「初期条件を与える」と理解できずに「平衡状態がある」と読んでいるところが、アホ w
「何かの平衡状態にする」は、どう読んでも「平衡状態にする」で、そうされた対象物は「平衡状態がある」わけだが?
お前にとっては「平衡状態にするけど、平衡状態にならない」は矛盾ではないのか?

>衝突が起きないと、「気体の状態方程式に従わない=理想気体ではない」という矛盾にはならない w
お前がそう主張しているだけ。具体的にどのような矛盾が生じるかは、
ピストンの例では、状態方程式が距離の関数になって体積では決まらないことになる。
温度の異なる気体の例では、モル数を増やしても温度・圧力・体積が変化しないことになる。
つまり、「理想気体としておいたものが理想気体の定義に従わない」という矛盾が生じる。

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 23:21:33 ID:???
>>305-306
一つだけ質問。
お前、物理学科卒or在学?

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/22(木) 23:39:56 ID:???
>>307
関係ない質問に答える義務は無いが?


309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 00:13:14 ID:???
そうか、なら間違いだらけの>>305-306を一々添削してやる義務もないな w

物理をよくわかってない不思議クン

理想気体に等重率の仮定は無い、としながらも
緩和機構を導入しなさい、とゆー天の声に従うアブなさ w

ある時は、実在気体の体積だけを無視したモノが、理想気体
またある時は、相互作用だけを無視したモノが、理想気体
とシリメツレツ w

ピストンの押し方で圧力や温度が変わらない、とゆーマヌケさ w

有限温度の1モルの気体中に、小さな容器に密閉した1モルの気体を入れて
温度や圧力には2モル分の寄与がある、とゆーバカさ w

判定 : 統計力学をちゃんと学んでないシロート



310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 00:16:16 ID:???

 このレスが読めちゃってる人は、ちゃんと「不思議クン」をNGワード指定しましょう!

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 00:24:07 ID:???
>その状態方程式は「体積」ではなく「x,y,z軸」の距離の関数になる。

V=xyz だけど体積の関数にはならないらしい w
ダメなのは統計力学だけじゃないなぁ。
もしかしてコドモか。

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 01:11:53 ID:???
ホントきみダメだわ

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 02:04:08 ID:???
>>309
>緩和機構を導入しなさい、とゆー天の声に従うアブなさ w
それは一々宣言するまでも無い、大前提だからね。

>ある時は、実在気体の体積だけを無視したモノが、理想気体
>またある時は、相互作用だけを無視したモノが、理想気体
だれも
「実在気体の体積だけを無視したモノ」とも
「相互作用だけを無視したモノ」
とも書いていませんが?
「体積および分子間力などの相互作用を無視できるもの」ですが?

>ピストンの押し方で圧力や温度が変わらない、とゆーマヌケさ w
押し方で変わるとなると、PV=nRT以外に「押し方」の項が必要ですが?

>有限温度の1モルの気体中に、小さな容器に密閉した1モルの気体を入れて
はぁ?
小さな容器を壊して「混ぜた」状態ですが?
0Kの理想気体が容器の方のまま「混ざらない」のは、お前の前提に従って
「初期状態を保つ」からですが何か?(0Kで拡散するのか?)

>>311
>V=xyz だけど体積の関数にはならないらしい w
お前の説では、例えば、Tの字型の容器で、Tの縦棒の部分のみを圧縮しても
横棒の体積には影響しないことになるが?

ほんと君、駄目だわ。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 02:07:55 ID:???
>>313
>横棒の体積には影響しないことになるが?
横棒の部分の圧力だな

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 02:28:10 ID:???
>>309の「理想気体に等重率の仮定は無い」というように
その場に書かれていることしか仮定に置けず、
それ以前の「集合を扱う」などの前提に置かれていることを含んで考えられないのであれば、
同じように
ピストンの問題で圧力は方向性に依存するというが、
その「圧力」の方向性は気体の状態方程式で言及されていない。
すなわち、「衝突しない」君のいう理想気体は気体の状態方程式を満たさない
とも書けるわけだな。

逆にいえば、気体の状態方程式で方向性に関する記述がないということは
「x,y,zのどこで測っても同じである」という前提があることになるわけだが。


316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 04:32:06 ID:???
>>313
>それは一々宣言するまでも無い、大前提だからね。
これがコイツの勝手な思い込み。
ホントきみダメだわ w

>「体積および分子間力などの相互作用を無視できるもの」ですが?
両方無視できないんだろ?w
あぁ、衝突は相互作用じゃない、とゆーアホ主張を繰り返すのみか。
ほんと君、駄目だわ。

>押し方で変わるとなると、PV=nRT以外に「押し方」の項が必要ですが?
コイツ、マジで知らないらしい。
ホントきみダメだわ w

>0Kの理想気体が容器の方のまま「混ざらない」のは
それが理想気体の定義なんだか、この不思議クンが勝手に緩和機構を盛り込んでるだけ。
ほんと君、駄目だわ w

>例えば、Tの字型の容器で、Tの縦棒の部分のみを圧縮しても
コイツには、気体の分子運動論はムリだよな。

>>315
>それ以前の「集合を扱う」などの前提に置かれていることを含んで考えられないのであれば、
コイツが、理想気体に前提として緩和機構が置かれてると思い込んでいるだけ。

まっ、アホのままで一生を終えなさい。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 04:35:55 ID:???
>>横棒の体積には影響しないことになるが?
>横棒の部分の圧力だな

不思議クン、ホントに分子運動論がダメダメ w

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 04:46:06 ID:???
>>316
>これがコイツの勝手な思い込み。
その他についても、お前は「それは違う」としか言ってないじゃないか。

>それが理想気体の定義なんだか、この不思議クンが勝手に緩和機構を盛り込んでるだけ。
いや、「混ざる」が正しい。
>>315でも書いたが、「気体の状態方程式PV=nRTが成り立つ」ということは
気体の状態は等方的である、という宣言なんだよ。

わかるか?
「場所や方向によらない」ということを宣言してるんだよ。
これは緩和・平衡状態が成り立つという宣言でもある。

ピストンの話でも、0Kと1000Kの理想気体の話でも、同じこと。
圧力や温度が(十分な時間を置けば)等方的になる、そうでなけれは理想気体とは言えない、
ということを指摘してるわけ。

お前は、俺が出した問題に何も答えられず、
「球を入れたとする」などのお前が出した問題で自爆しただけじゃないか。
恥ってもんを知ったらどうだ?


お前が理解できていないだけの話。



319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 05:25:21 ID:???
とりあえず「衝突しない」君は、
何度も書いている俺の質問
0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか、
「気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
に早く答えなさい。

お前は何も答えず、俺に質問を出してきただけ。
>>224,>>227,>>231,>>234での「衝突しない球」のモデルについて
俺は「1000Kの気体の温度・圧力は変化しない」と答えたわけだが、
それは「0Kの気体分子が分子衝突を起こさない」モデルのつもりだったということで良いんだな?
そして、俺の答えに何も言ってこないということは、
「容器内のモル数が変わっても気体の圧力・体積・温度は変化しない」ということを認め、
それが「気体の状態方程式を満たさない」、つまり「理想気体では無い」ということも認めるわけだな?
つまり、
お前が定義する「理想気体」は、理想気体の定義を満たさない、ということを認めるわけだな?


320 :papa:2010/07/23(金) 08:59:09 ID:zfoAc/fx
先生!理想気体だと0Kでは体積が0、ならばその時点で「存在しない」ため取り扱えない。
よって「理想気体の0Kの状態は特別であり普通に扱ってはいけない」が正解だとおもいま〜す。


321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 09:37:18 ID:???
じゃあ0.001Kでいいだろ

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 10:23:41 ID:???
第三者だがうっとおしいので答える。

0Kの理想気体1モルも理想気体だし1000Kの理想気体1モルも理想気体だが、
それらを混ぜたものは熱平衡に達するまでは理想気体ではない。
衝突なしモデルでは永久に熱平衡に達しないので永久に理想気体にはならないし、
熱平衡でないものに対し温度はどうなると尋ねるのはマヌケ以外のなにものでもない。

とっとと理想気体論争から離れて、飛行機が飛ぶ理由の話に戻れ

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 10:35:05 ID:???
熱平衡状態に無い異なる種類のガスが適当な分圧比で共存する
環境と平衡状態に達した状態では揚力に変化はあるの?

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 10:48:33 ID:???
また、横からすまんが、まだ理想気体の話やってんの?

もともと、理想気体なんて、ボイルシャルルの法則を考察するための単純化するための模型なんだからさ。
がちがちの定義から出発するとおかしなことになるよ。

微視的なメカニズムの何の効果が、ボイルシャルルの法則にどう寄与しているかがわかればいいんだよ。
がちがちの定義から出発するとそれができなくなるんで、そんなものは「ideal」でもなんでもない。
むしろ、厳密にボイルシャルルの法則に従うような性質を押しつけられたのが理想気体の出発点。

PV=nRTだろ。
1) だから、P無限大で、Vはゼロに漸近する必要がある。
もし、気体分子の排除体積があると全体の体積は補正が必要になる。例:(V-nb)
したがって、気体分子の排除体積は無視(数字的にはゼロを使わざるを得ない)。

2) 分子間力を仮定すると、気体の密度の関数として圧力を補正しないといけない。例:(P-a/V^2)。
だから、そのような分子間力はないとする。

3) 圧力を壁面への気体分子の衝突で説明するから、
圧力が等方である以上、気体分子の運動量も何故か(理由を問わずに)
いつも等方になるとして扱う(本来は運動量の等方性も定義に入れておくべき)

もちろん、1),2)をよく考えると、かならず3)が成立するとは限らないのでちょっと困る。
だから、第一段階では、圧力が等方になる分子運動論的な説明はせずに
数式を処理するときに3)を暗黙の仮定としてとりいれられているだけ。それが理想気体。
がちがちの定義を杓子定規に適用して、今更、その急所をつくのは物理模型に対して野暮でないかい?

すでにMaxewellやvan der Waalsは、
この模型の暗黙の仮定を露わに扱うための必要最低限の模型の精密化により、
van der Waals状態方程式、
速度分布と平均自由行程、気体の粘度、拡散係数、熱伝導などについて優れた業績を残しているじゃん。


325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 10:58:54 ID:???
>>323
>熱平衡状態に無い異なる種類のガスが適当な分圧比で共存する
>環境と平衡状態に達した状態では揚力に変化はあるの?

質問の意図がよくわからんが、
熱平衡状態に無い状態も、色々あるからなあ。
ケースバイケースでない?

極端な例だと、翼の上下どちらかの面の近くで爆発などがあり、
極端な圧力差が生じた場合とかは揚力に変化はあるだろうし。

非現実的な例だと、
翼より下にはヘリウム、上には2酸化炭素がセットされており、
その境目が突然解放された場合とかも、そりゃ影響あるだろう。

でも、そんな場合でも、理想気体の気体分子運動論より、
もう少し粗視化した方が無難な予感がするよな。

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 11:06:00 ID:???
おい、>194のBの話は解決したの?

一つは、>238でいいの?

327 :papa:2010/07/23(金) 12:17:02 ID:zfoAc/fx
いわゆる「翼」の形は液中でも同様の効果がある。
よって「気体」に閉じて考える事はまったく無い。
ボールがカーブやシュートするのも翼型と理屈は同じ。
飛行機云々言う前に何故ボールが曲がるのかを考えてみれば?



328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 12:42:16 ID:???
理想気体の定義には粒子の等方的な速度分布がある。
初めから偏った分布を持ってきて状態方程式に合わない
と言うのは話が違う。

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 12:48:23 ID:???
papaってさぁ、アンダーソンの説明を読んでないでしょ。
アンダーソンの主張をフォローした上でここがおかしいだの
そこは理解できるだのという話をするならまだしも、それなしに
数スレ前にとっくに終わってる話を蒸し返されてもうっとおしいだけ

330 :papa:2010/07/23(金) 19:37:12 ID:zfoAc/fx
>papaってさぁ、アンダーソンの説明を読んでないでしょ

む、確かにその「アンダーソン」の説明は読んでない。が、之はボールが曲がる理由への問いかけへの文句なのでしょうね。
でも私は丸いボールも回転することで回転軸に対して左右(又は上下)でボール表面と空気の対気流速度に差異があるので
それが翼型と同様の効果をもたらしていると言っているだけだ。この効果はベルヌーイの定理だけとは限らないが少なくと
も一部の説明は出来る。同じように翼型の発生する「揚力」もベルヌーイの定理で「説明できる部分がある」と考えている。
部分的にでも真で在り得る事柄を否定しようとしてもそれは全く無駄な行為である。精々より多くを占めているルールを提
示し、効果の大きい方を一般的にしようと働きかける位だね。


331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/23(金) 23:05:14 ID:???

 さぁ、トウの昔に解決したことをムシ返すのはやめて
 papaは上面の気流が早くなる理由を速く説明するんだ


332 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 13:48:00 ID:???
上面の空気が早くなったとしたら、少なくともその時点より
ちょっと前の暫くの間上面の圧力は下がっていたことは
確か。その時点では上がってるかも知れない。
圧力が上がっていたら、失速ということになる。
下がっていたら、揚力が発生していたことになる。
揚力が発生していても突然にそれが失われることがある。
自然界の対称性原理によりそれは文句が言えない。
つまりそんな危険な原理で飛行機は飛んでないってことだろな。
やっぱり空気と物体の相対速度が大きくなると摩擦力のように
ある種の引力が発生してるってことだろうな。

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 14:40:52 ID:???
>>332
リニアとか新幹線とかじゃ高速走行中、ボディの表面に強い引力
(ボディを膨らまそうという力?)が働いてるんだろなw
ちょっとバランスが崩れたら転覆だなw

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 14:45:16 ID:???
>>332
その説明は
 上面の気流が速くなるのは、そのような圧力分布になっているから
とゆーことだな。
すでに、揚力が発生する理由を説明できないマヌケな流体屋、が使い古しているぞ w

ここは、papaの登場を待て。

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 14:54:40 ID:???
>>334
前方の気流に比べて、翼直上の
気流が速くなっているのを観測して、直近の過去において
翼上の圧力が下がっていたことを観測できる
と言っているのに過ぎない。実験上どういうわけだか
多くの時間において気流が速くなっているのを観測できる
から平均して翼上の圧力が下がっていることを観測できる。
但しこれは巨大荷重を支えられるような揚力発生と
関係があるのだろうか?
ダウンウォッシュが発生していなければそのような
揚力は発生しないことも同時に観測されるし
ダウンウォッシュのみが発生し(上側の気流が速くなっていない)
ている状況もあり得る。

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 16:17:09 ID:???
>>335
圧力に固執するマヌケな流体屋とかは、ダウンウォッシュの
力を過小評価してるんだろな。
獲得する運動量とかは予想よりずっと小さいかもしれないが、
非常に短い時間、つまり瞬間的に発生するんで大きな
反力=揚力を得てるってことに気がつかないわけだw
力x力が発生する時間=力積で、それに応じた運動量変化が
相互作用をするオブジェクト双方に発生する。
力が大きくても作用する時間が短いと、特に一方に別の
力が作用していると観測される運動量変化はずっと小さくなる
からな。

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 16:20:42 ID:???
>>335
だから、観測事実をいくら並べたてたところで説明にはならん
とゆーことが理解できないから、マヌケ w

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 16:28:36 ID:???
>>337
観測事実があってもそれは揚力の説明だとは
思えないという335の論理が読み取れないキミは
マヌケじゃ無いんだろうががきっとト(ry

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 16:31:31 ID:???
なら、黙ってpapaの光臨を待て w

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 19:08:18 ID:???
>>336
そういうことだったんだ
力は大きくても作用時間が非常に短いんで
広く薄く分散させてるんで、空気の
運動量変化は殆ど観測されないんですね
勉強になりました。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/24(土) 19:33:56 ID:???
>>336>>340の猿芝居にワラタよ

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 00:04:42 ID:???
ベルヌーイの定理というのは、分子運動論的には単なる

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 00:15:41 ID:???
単なるエネルギー保存則なんだろ。

たとえば、気体分子が±Vx, ±Vy, ±Vzで飛んでいて
それが、エネルギー流入なしに、±Vx -> ±Vx + ΔVxになったら
エネルギーが一定なら、その分、|Vy|, |Vz|は下がって、結果として圧力が下がると。

この効果が少しは効いているとすれば、
まずは、なんでVxが前方から後方にかけて増速したのかを
説明しないと、あまり意味はない。


344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 00:18:14 ID:???
てか翼上の空気の流れが速くなる場合も遅くなる場合も
あり揚力とはあんまり関係が無いということが観測され
てるらしいから
何故速くなるとかいう問い自体もあんまし意味が無いん
じゃね?

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 00:29:54 ID:???
分子運動レベルでのエネルギー保存と
より流体としてのエネルギー保存が
一致するって本当?
内部エネルギーは無視するの?

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 00:31:29 ID:???
>翼上の空気の流れが速くなる場合も遅くなる場合も
>あり揚力とはあんまり関係が無いということが観測され
>てるらしい

これは本当? ソース希望

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 00:49:44 ID:???
http://www.wetwing.com/documents/aerodynamics/aerodynamics.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/コアンダ効果
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm

とかググれば沢山出てくるし、学術分野でも
赤丸急上昇中らしいぞ

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 01:25:21 ID:???
まったく答えになっていないように見えるが

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 01:28:12 ID:???
答えを読み取る実力が無い
だろw

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 01:34:55 ID:???
こんなのも出てきたw(タイトルが微妙に違うが関連?)

飛行機ってなんで空を飛べるのですか?
http://cheese.2ch.net/sci/kako/988/988866699.htm
飛行機ってなんで空を飛べるのですか?2
http://cheese.2ch.net/sci/kako/992/992901156.html
飛行機ってなんで空を飛べるのですか?3
http://natto.2ch.net/sci/kako/999/999736714.html
飛行機ってなんで空を飛べるのですか?4(リンク切れ?)
http://www.2ch3.com/view_thread_sci_1_1049471002.dat_o1049.html

351 :papa:2010/07/25(日) 03:35:16 ID:y+sVTndd
・上面の気流が早くなる理由
1.翼型の板(進行方向の右側が膨らんでいると定義)を移動させれば右側は翼に押しのけられて移動す
  る。左側も移動するが膨らみが少ないので右側程では無い。
  右側も左側も元々は停止していた。しかし翼が通った結果右側は左側よりも多くの距離を移動する。
  単位時間当たりの移動量が大きいので「速度が速い」状態となる。

2.空気は翼前面で押しのけられた際に前にも移動する。膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうと
  するので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となるが右側の方がより「押される」の
  で戻る量も多く速度も速くなる。

・揚力が発生する理由
1.翼の前面で圧縮された空気は翼の後方で戻ろうとする。しかし左側は翼と周りの空気に阻まれて高い
  圧力を維持、それに対して右側は抉れている部分で速やかに減圧。迎え角がある状態を作り出してい
  る。

2.右側の空気は一番膨らんでいる所迄は右に曲がるので翼に左斜め後ろ方向(但し後ろ側の成分の方が
  大きい)の力を与え、そしてそれ以降は右斜め後ろ方向(但し右側の成分の方が大きい)の力を与え
  る。右向きと左向きの力を+−すると右向きの力が残る。左側も同様だが膨らみが少ないので残存す
  る左向きの力が少ない。最終的に残るのは右向きの力(と後ろ向きの力)。ベクトルの成分が異なる
  のは翼の前後で形が異なるからである。

以上の私の見解。間違っている所を教えて頂けると嬉しいです。
あと此処におられる方は「流速が早い方が圧力が低い」と考えている様ですが私は「流速が早い方は圧力
が低い状態とほぼ等価」だと考えています。両者は似て非なるモノですが私の見解は違うのでしょうか。


352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 08:23:42 ID:XsSHfhkj
CUDAでシミュレーションやってみた。凄い事になった。

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 11:50:36 ID:???
>>351
>翼型の板(進行方向の右側が膨らんでいる
>
>右側は抉れている部分で
>右側の空気は一番膨らんでいる所
>翼に左斜め後ろ

左右と前後がごっちゃだし、膨らみとか抉れとかが、左右のどこのぶぶんか分からないので、話がよくみえない

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 11:51:20 ID:???
>>351
>右斜め後ろ方向

追加。

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 11:52:32 ID:???
物理板で最も「熱い」スレと認定されました

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 12:51:15 ID:???
気体分子運動論的にはどうしてダウンウォッシュが発生するの?
翼と気体分子の間にファンデルワールス力が働くことが何か影響しているの?
もしそうなら、それが翼の上下で違う理由は?

ここが知りたい。

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 13:45:09 ID:???
>>351
>しかし翼が通った結果右側は左側よりも多くの距離を移動する。
>単位時間当たりの移動量が大きいので「速度が速い」状態となる。

どう考えても同時到着
恥ずかしすぎるぜpapa

平板を流れに斜めに入れた場合はどーなるんだよpapa

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 14:05:18 ID:???
>>356
Tの縦棒の部分のみを圧縮しても横棒の圧力には影響しないからだろ w

ファンデルワールス力ってのが、どんな相互作用なのか調べればイチゲキ。



359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/25(日) 23:59:34 ID:???
急に静かになったな
墜落か?w

360 :papa:2010/07/26(月) 09:09:27 ID:UuPlH/8Z
>どう考えても同時到着

まさか「距離が長いから後で到着する」と考えているのかな?それは恥ずかしすぎるぞ。
空気は基本「左右」に押しのけられ、停止状態から左右方向への移動量を与えられる。押しのけられた空気が
翼が通った後に元の場所に戻ろうとするのは当然。勿論前方向にも多少は移動するがそれは2.で述べている。

>平板を流れに斜めに入れた場合はどーなるんだよ
翼型ってのは「平らな板が(進行方向に対して)斜め向いている状態」と同じ。違うと言うのならばその理由を教えて。


361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 11:42:15 ID:???
>>360
>押しのけられた空気が翼が通った後に元の場所に戻ろうとするのは当然。

なぜ同時に戻らないといけないんだよpapa

>違うと言うのならばその理由を教えて。

平板の進行方向の右側は、
膨らんでない、抉れてない、一番膨らんでいる所もないよpapa

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 11:52:04 ID:???
平らな板が、地面に対して平行な状態で
水平方向に速度vで射出された時、
自由落下も同時に起こるが、板に当たる
風向きを考えるとこれは
だんだんと板が引き起こし(迎え角を付けられて行く)
されているのと同じ筈。
この際に揚力が発生する筈だが、これはどういう運動
を板に引き起こす?

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:04:40 ID:???
>>362
板の周りの空気の運動量変化は均一ではないから力のモーメントが発生する

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:07:27 ID:???
力のモーメントや揚力が発生している時はその周りの空気の運動量変化は
不均一ということでOK?

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:12:02 ID:???
>>360
アンダーソンのアーティクルでは、
簡単な計算で、その同時到着が間違いであることを示してる。
三角オムスビのように上に膨らんだ翼型になってしまうんだ w

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:16:06 ID:???
>>364
オK
真空中では近接作用力として揚力やモーメントは発生しないからな

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:21:02 ID:???
>>364
不均一、とゆーよりも、平板周りで空気の運動量が大きく変化する場所としない場所がある。
だからモーメントになる。平板周りの流線図とかは、流体屋もよく知っているぞ w

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:23:13 ID:???
物体の周りで空気の運動量変化が発生した場合は
それは物体との相互作用であると結論しておk?

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:27:30 ID:???
>>368
おk。

物体との相互作用以外に何かあるとすれば
それは、おそらく超自然的なモノだな w

370 :papa:2010/07/26(月) 12:27:51 ID:UuPlH/8Z
>なぜ同時に戻らないといけないんだよpapa

何故同時に戻らないといけないの?そんな所はどうでも良い。
強いて言えば横方向に押しのけられているのだから縦方向の動きは無視しても差し支えないのでは?

>平板の進行方向の右側は、膨らんでない、抉れてない、一番膨らんでいる所もないよpapa

>平板を流れに斜めに入れた

「斜め」に入っていると明記してあります。ナナメ、分かりますか?
「膨らんでいる」のは「翼型」ゆえの表現だと言う事位は小学生でも分かります。そして「抉れている」って表現が
嫌だったなら申し訳ありませんがご自分の頭の中で好きな表現に変更してください。

そして残念ながら単なる板に角度をつけた場合、翼型の板で「一番膨らんでいる所」に相当する所が分からないならば
それは能力が足りないと想定されます。他のどの話も理解できないか曲解する可能性が高い事が想像されます。

>だんだんと板が引き起こし(迎え角を付けられて行く) されているのと同じ筈。
>この際に揚力が発生する筈だが、これはどういう運動 を板に引き起こす?

「降下速度が落ちる」で期待した答えとあってますか?重心位置やや板の形状によっては「回転する」とか一旦上に
上がった後地面に対して垂直の角度(に近い角度)で落ちるとか色々あると思いますが・・・

後「同時到着」に拘っている人は空気抵抗が無い場合、その板は速度が増すことが理解できないんだよね。
たぶん「重力加速度があるからエネルギーもらってるジャン」とか言うのよ、でも押しのけられた空気も翼からエネル
ギーを貰っている事を理解出来ない訳だから。


371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:32:16 ID:???
>>369
竜巻のようなうず運動をしている気流を円筒容器に閉じ込めた場合も
暫くは継続するだろううず運動は、やはり容器が引き起こしたもの
なのだね?

372 :papa:2010/07/26(月) 12:39:06 ID:UuPlH/8Z
>アンダーソンのアーティクルでは、
>簡単な計算で、その同時到着が間違いであることを示してる。
>三角オムスビのように上に膨らんだ翼型になってしまうんだ w

重力があり真空の状態で水平に射出した物体とそのまま自由落下させた物体は同時に地面に到達する。
地球の丸さを考慮しない場合、水平に射出された物体は水平方向の速度は変わらず垂直方向の速度が
重力加速度分だけ加速していく。結果その物体自体の移動速度は垂直方向の速度分だけ上昇する事になる。

翼に押しのけられた空気は翼によって横方向に移動する。勿論縦方向にも移動するがそれは問題ではない。
より押しのけられた空気の方がそうではない部分より移動する訳だから結果として「速度が速く」なる。
「同時到着」だから速度が速くなるわけでは無い。


373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:39:24 ID:???
>>370
>何故同時に戻らないといけないの?そんな所はどうでも良い。
でもそれだと
>単位時間当たりの移動量が大きいので「速度が速い」状態となる。
単位時間あたりの計算ができないよpapa

>単なる板に角度をつけた場合、翼型の板で「一番膨らんでいる所」に相当する所
空気を一番圧縮する所だから進行方向の左側だねpapa

374 :papa:2010/07/26(月) 12:44:55 ID:UuPlH/8Z
>単位時間あたりの計算ができないよpapa

なんで?

>空気を一番圧縮する所だから進行方向の左側だね

それは揚力のもう一つの要素。傾いた平版(この場合は右に傾いていると定義)の場合右側と左側では異なる力が働いている事ぐらいは常識。
この場合進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当する事も又常識。


375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:47:47 ID:???
>>372
>重力があり(ry
重力加速度あると物体の速度は上昇するんだね、スゴいよpapa

>より押しのけられた空気の方がそうではない部分より移動する訳だから結果として
押しのけられた方向に速度が上昇するんだね。
空いた場所には周囲から空気が入ってくるから
戻ってくることなんかどうでもいいんだよねpapa

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:50:53 ID:???
>>371
>暫くは継続するだろううず運動は、やはり容器が引き起こしたもの

角運動量保存則とか知らんのか w

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 12:59:59 ID:???
>>374
>なんで?
同時到着なんてどうでも良いのだから
右側がいつ到着するのかわからないよpapa

>進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当
そしたら膨らんでいる影響が出るのが平板の右なのか左なのかわからないよpapa

378 :papa:2010/07/26(月) 13:06:10 ID:UuPlH/8Z
>重力加速度あると物体の速度は上昇するんだね、スゴいよpapa

ふ〜ん、貴方のいる所ではモノを落としても速度は上がらないんだ。凄い空間ですね。

>空いた場所には周囲から空気が入ってくるから戻ってくることなんかどうでもいいんだよねpapa

私は貴方の先生では無いのでその程度の認識しか出来ないならばそれはそれで良いと思います。


379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 13:08:10 ID:???
同心円な渦運動をしている空気の流れ
(空気の運動量は常に変化していることに
注意w)
流れに常に平行になるように、
円筒を差し込む
当然だが、この瞬間から空気は円筒に
よって運動量変化を受けなくてはならなく
なったわけだw
これって超常現象?

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 13:10:43 ID:???
>>378
あいろにーだよpapa

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 13:16:08 ID:???
>>379
状態が把握できないのは
角運動量を知らないアホのタワゴト
だから仕方あるまい w

382 :papa:2010/07/26(月) 13:16:38 ID:UuPlH/8Z
>同時到着なんてどうでも良いのだから
>右側がいつ到着するのかわからないよpapa

「ウサギとカメが競争した場合、遅いほうがゴールするまでどちらが早いか分からない」と言う訳ですね。
成る程、それは確かに真を含んいます。しかし残念ながら此処で使うには相応しく無い考え方です。
勿論単なる遊びだと思っていますが余りの外れっぷりに本当にそう信じていると疑ってしまいますね。

>そしたら膨らんでいる影響が出るのが平板の右なのか左なのかわからないよpapa

横槍の質が低いですね。当然傾いている方向によってその「影響」とやらは決定されます。


383 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 13:19:39 ID:???
>>381

んじゃ
>>368の一般的設問に対する>>369の解答にキミは反対なんだね

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 13:24:01 ID:???
>>382
>「ウサギとカメ(ry

違うよ、同時到着なんてどうでも良いのだから
右側が後から到着しても
右側が膨らんでるから右側が早いんだよねpapa

>当然傾いている方向によってその「影響」とやらは決定されます。

先端が膨らんでいる平板の場合に右側が早くなるのを説明しておくれよpapa

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 13:29:58 ID:???
>>383
>>379がどーゆー状態なのかを把握できるは
角運動量を知らないアホの>>379だけ
だから別に気にすんなよ w

>同心円な渦運動をしている空気の流れ
>流れに常に平行になるように、
>円筒を差し込む

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 13:44:32 ID:???
簡単に説明してあげよう
簡単の為にXY平面で考える
原点を中心として時計回りに角速度ωで流体が
回転している(r=∞まで一様な角速度の同心円運動だw)設定
としよう。
この時、流体要素の運動量は常に変化している。(勿論角運動量保存ねw)

半径1の円周状の薄い物体をこの状況に投入だ(中心を原点におく)
さて、この瞬間から円周付近の流体要素は物体との相互作用運動になるのか
どーかだw

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 14:43:13 ID:???
>物体の周りで空気の運動量変化が発生した場合は

「発生した」→「発生している」だったら
マヌケな言いがかりにも、もう少しハクがついたのにな、残念 w

388 :苦労した1時間だったねw:2010/07/26(月) 14:52:49 ID:???
時制だけじゃないんだな
条件を表す場合もあるんだw
進行形に直したところで意味は変わらないしw

物体の周りで空気の運動量変化が発生し(た)ている場合も
それは物体との相互作用であると結論しておk?

389 :papa:2010/07/26(月) 15:21:04 ID:UuPlH/8Z
>違うよ、同時到着なんてどうでも良いのだから
>右側が後から到着しても
>右側が膨らんでるから右側が早いんだよねpapa

う〜ん、これって
----------------------
右と左に分岐している道路で2台の車が同時にそれぞれの方向に走り出しました。
右側に行った車は100Km/hで走り10分後に合流点に到着しました。
左側に行った車は 80Km/hで走り 8分後に合流点に到着しました。
どちらの車が「早い」ですか?
----------------------
が「分からない」って事だよね。何年生レベルの算数だろ・・・

>先端が膨らんでいる平板の場合

え〜と・・・膨らんでいる?
厚さが違うのであれば「平板」では無いよねぇ。「しゃもじ」の様な形って意味?
どちらにしても単に複雑になるだけで異なる法則が適用される訳ではないから・・・


390 :papa:2010/07/26(月) 15:29:10 ID:UuPlH/8Z
>先端が膨らんでいる平板の場合に右側が早くなるのを説明しておくれよpapa

ああっ!?もしかしたら「先端が膨らんでいる平板」って翼型の板の事かな。翼型は進行方向(又は流れ)に対して
非対称であることがミソなので「先端が膨らんでいる」だけでは条件不足だよ。
でもな〜「平」って漢字を辞書で引いてみなよ・・・、恥ずかしいぞ。


391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 16:44:38 ID:LdbgAN7d
>対称翼

392 :papa:2010/07/26(月) 18:00:23 ID:UuPlH/8Z
>>対称翼

平板って対称翼だよね。既に話題にのぼっているのに敢えて何を問おうとしているのか不明です。
まさか気がつかなかったなんて事は無いでしょうから何か意味があるのでしょう。教えてください。


393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 21:03:31 ID:???
>>379
外側はいざ知らず、内側は、流体の遠心力と釣り合う程度の
向心力を与えなければ、中心以外の内側の流体はゆくゆく
すべて外側に吹き飛ぶぞ
つまり物体の内面とは相互作用があるってことだな
しかし、外面で相互作用があるのか否かについては多分無い

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/26(月) 22:44:16 ID:k0piTPCb
>翼型は進行方向(又は流れ)に対して非対称であることがミソ

主翼取付角って御存じ?

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 00:01:38 ID:???
ボールを回転させて投げると軌道が曲がるのは、空気の粘性のような要素がないと説明できないよね。
翼の場合も同じ?

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 00:09:44 ID:???
気が重要

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 00:28:25 ID:???
セットリング・ウイズ・パワー

このスレ的にはど〜説明するんだ>>papa 不思議クン

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 02:22:30 ID:???
それは何か説明のつかない現象なのか?

399 :papa:2010/07/27(火) 08:58:36 ID:BBXsz9nJ
>主翼取付角って御存じ?

「翼の型」の話をしているのに「翼の取り付け方法」が出てくると思いませんでした。
一応揚力繋がりではあるけど流れが読めない人なんでしょうね。


400 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 09:29:30 ID:???
セットリング・ウイズ・パワー:
”ヘリコピターで、ローターからのダウンウォッシュがローター上に
地面効果で跳ね返され回り込み、ローター上の低圧になるべき
領域の圧力を上げてしまうが故に発生する失速”
とか。

先日の秩父山地での山岳救助隊ヘリ沢墜落事故の原因ではないかと
(非公式だが)推測されている

401 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 09:45:52 ID:???
>>401

昨日迄はそういう学説だったが、2時間程前から
”ヘリコが降下時に自ら作り出す下降気流の中に入り込み揚力を失う現象”
にGoogle検索結果平均では変わってきてるw

かなりの高度でそれが起こってるFVがようつべで発見された
ことが原因?

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 09:52:49 ID:???
ttp://www.munage.com/wolf.html

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 10:31:55 ID:/Gqxeamz
主翼取付角があるから、飛行中は対称翼だって進行方向に対しては非対象だが‥。
飛行機は、水平儀がゼロでも、主翼は迎え角を維持できるように設計されてるよ。
つーか、翼型と迎え角は別だろw。

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 11:24:25 ID:???
作用反作用の法則の観点からセットリング・ウイズ・パワーを
どう説明する?

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 11:41:27 ID:???
>>389
>右側に行った車は100Km/hで走り10分後に合流点に到着しました。
>左側に行った車は 80Km/hで走り 8分後に合流点に到着しました。

右側に行った車が「早」くなることを説明するのに
最初から右側が「早」い条件を使ったらダメだよ。
やり直しだよpapa

>「しゃもじ」の様な形って意味?
ちがうよ
>進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当
これのことだよ。
>膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、
膨らみの頂上が先端ということは
頂上以前で押しのけることがないから戻りようがないよpapa

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 12:17:05 ID:???
>>393
不思議クンに対しては、もう少しカモさないと
 質点に形状がある
とか出てこないよ w

407 :papa:2010/07/27(火) 12:43:23 ID:BBXsz9nJ
>右側に行った車が「早」くなることを説明するのに
>最初から右側が「早」い条件を使ったらダメだよ。
>やり直しだよpapa

そうですね、やり直して理解できるまで勉強してください。

>>「しゃもじ」の様な形って意味?
>ちがうよ
>>進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当
>これのことだよ。

それは「先端が膨らんでいる平板」では無いね。

>>膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、
>膨らみの頂上が先端ということは頂上以前で押しのけることがないから戻りようがないよpapa

押しのけてないって事は左右方向の動きだけ+されるって事。元の移動量が0で左右方向への移動量が+された場合、
それは「速度が上がった」って事。たぶん分からないだろうから簡単に説明してあげるね。
元々10の速度で移動していた空気の流れに平板を右斜めに入れた場合、右側の空気は板にそって左側に移動します。
理由は簡単、左側にいる筈の空気は板で仕切られて来られない、即ち低圧な状態だから。真っ直ぐ流れて来ている空
気はこの低圧な部分に吸い込まれる形になるので進行方向のベクトルは(大体)そのままで左側へのベクトルが足さ
れます。斜辺の長さは確か√(底辺+高さ)だったよね。ほら移動量が増えてるジャン。
特に破綻はしていないと思いますが。
※右側とか左側は「板」を中心にした場合。


408 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 13:22:01 ID:???
>>407
>そうですね、やり直して理解できるまで勉強してください。
右側が「早」くなると仮定すると、右側が「早」くなります。
こんなのは理解している人の説明じゃないよ。
トボけちゃダメだよpapa

>真っ直ぐ流れて来ている空気はこの低圧な部分に吸い込まれる形になるので
低圧な部分に吸い込まれる形になるのは、周りにある空気全部に言えることだよ。
上下からも左からのまわりこみもあるよ。
都合に良い所だけを取り出してみても説明にはならないよpapa

>ほら移動量が増えてるジャン。
平板だから左側の移動量も同じだよ。
これだと右側が「早」くなる理由にはならないよpapa


409 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 14:04:18 ID:???
>>404の解答はまだか?
Error 404 Not Foundかい?

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 14:09:20 ID:???
ツマンネー

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 14:14:55 ID:oMmhiTyV
ヘリコプターのホバリングは、対気落下速度がゼロってだけだから、
大気が落下していれば、ホバリングしていても、ヘリコプターは落っこちるよ。

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 14:45:31 ID:???
しばらく見ないうちにgdgdっぷりにますます拍車がかかってるなpapa

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 15:23:07 ID:???
>>411
そんじゃ、ダウンバーストみたいなものに流されて落ちたという
わけですね

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 15:28:58 ID:???
対地高度を一定に保つような自動操縦装置ってヘリコプターには無いの?

415 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 15:36:54 ID:JLXmBNSQ
エンジンパワーは有限だから、一定以上条件が厳しくなれば落ちるんじゃね。

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 15:41:28 ID:???
>>411
上昇気流だったら上がるというわけですね。

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 15:46:25 ID:???
そりゃそうだ

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 15:48:07 ID:???
重量何グラムのヘリなのかなW

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 15:50:26 ID:???
何か皮肉のつもりなのか?
なにが言いたいのか全然わからない

420 :papa:2010/07/27(火) 16:30:04 ID:BBXsz9nJ
>右側が「早」くなると仮定すると、右側が「早」くなります。

単に貴方の視野が狭いだけ。第一「早くなる」事は見込みではなく既に計測された事実。ならば理由を求めるべきであり
事象に文句を言っても仕方が無いことだと思いませんか?

>上下からも左からのまわりこみもあるよ。

上下ってのは多分3次元的な上下だよね。今回の説明は「流れ」に「平板」だから話を単純にしたければ板を底に接触させ
た状態で水の上に板が出ていれば右と左だけ考えれば良くなるよね。わざわざ複雑にする必要は全く無い、寧ろ翼型の説明
ならばこの状態でするべきと言っても良いぐらい。
だから

>都合に良い所

では無いんだよ?単に貴方が非常識なだけ。

>平板だから左側の移動量も同じだよ。これだと右側が「早」くなる理由にはならないよpapa

此処で移動量に着目するとは流石だね。普通の人なら其処は無視するよ。で、何故右と左が同じだと思うの?そんな訳はな
いよね。左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから其方にエネルギーが転換される。進路の変更も板との衝突の結果によ
る進路の変更なので速度が足される訳ではない。



421 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 16:34:48 ID:???
ヘリコの話が出てるが、ヘリコのローターもコアンダ力で
気流を曲げてその反動で揚力を得てるんだろがヘリコの
場合は、翼に当たるローターの対気速度が中心部と辺縁部で相当
違うので事情はもっと複雑なんだろな

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 16:42:47 ID:???
>第一「早くなる」事は見込みではなく既に計測された事実
何度も指摘しているけど、翼の上のほうが流速が速いことを誰も否定などしていないよ。


>ならば理由を求めるべきであり
だからなぜ速くなるのと聞かれているわけでしょ。それに対するおまいの解答が
同時到着説をとっているように読めたり、最初から右側が速いことを前提に
した結論先取りの論法だったから、クレームがついてるわけ


423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 16:44:36 ID:???
>>420
>見込みではなく既に計測された事実。ならば理由を求めるべきであり
だからその理由の説明がダメなんだよpapa

>わざわざ複雑にする必要は全く無い
都合の悪い所に目をつぶっちゃダメだよpapa

>左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから
圧縮されるということは
>押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となる
左側も早くなるんだねpapa

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 16:52:17 ID:???
>>421
ヘリコの場合は、ローター先端部で荷重を支えるが
一般の飛行機は翼の真ん中よりやや付け根に近い部分に
ウェイトがかかっているものの一様性がずっと高いと聞くね

425 :papa:2010/07/27(火) 17:07:22 ID:BBXsz9nJ
>だからその理由の説明がダメなんだよ

次々に変な条件を持ち出して説明を求めているだけで駄目な理由を一個も書いて無いなぁ。
次からはちゃんと駄目な場所と理由を書いた上で出来れば自分の意見も述べようね。

>都合の悪い所に目をつぶっちゃダメだよ

そうそう。ちゃんと見ようね。

>圧縮されるということは
>>押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となる
>左側も早くなるんだねpapa

勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。何か問題があるの?


426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 17:18:11 ID:???
>駄目な理由を一個も書いて無いなぁ
反論してる人はきちんと理由をつけて反論してるように見えるが?

427 :papa:2010/07/27(火) 17:35:31 ID:BBXsz9nJ
>反論してる人はきちんと理由をつけて反論してるように見えるが?

同一人物かどうか知りませんが以下が反論?の一覧です・・・まぁ私の文章が稚拙なせいもあるのでしょうが
それでも「きちんとした理由」は見えません。

-------------------------
>平板を流れに斜めに入れた場合はどーなるんだよpapa
>なぜ同時に戻らないといけないんだよpapa
>平板の進行方向の右側は、膨らんでない、抉れてない、一番膨らんでいる所もないよpapa
>単位時間あたりの計算ができないよpapa
>空気を一番圧縮する所だから進行方向の左側だねpapa
>重力加速度あると物体の速度は上昇するんだね、スゴいよpapa
>押しのけられた方向に速度が上昇するんだね。空いた場所には周囲から空気が入ってくるから戻ってくることなんかどうでもいいんだよねpapa
>同時到着なんてどうでも良いのだから右側がいつ到着するのかわからないよpapa
>そしたら膨らんでいる影響が出るのが平板の右なのか左なのかわからないよpapa
>違うよ、同時到着なんてどうでも良いのだから右側が後から到着しても右側が膨らんでるから右側が早いんだよねpapa
>先端が膨らんでいる平板の場合に右側が早くなるのを説明しておくれよpapa
>>対称翼
>主翼取付角って御存じ?
>右側に行った車が「早」くなることを説明するのに最初から右側が「早」い条件を使ったらダメだよ。やり直しだよpapa
>膨らみの頂上が先端ということは頂上以前で押しのけることがないから戻りようがないよpapa


428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 17:44:51 ID:???
>>420
>左側は(ry
>進路の変更なので速度が足される訳ではない。

>>425
>>左側も早くなるんだねpapa
>勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。

>>420>>450では書いてあることが支離滅裂だよpapa

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 17:45:41 ID:???
>>427
>それでも「きちんとした理由」は見えません。
とゆーことにして逃げちゃダメだよpapa

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 18:19:08 ID:???
>>427
どれもきちんと理由が書かれてるか、もしくはおまいの説明に
「きちんとした理由」が書いてないのでもっとkwskという類だな。




431 :papa:2010/07/27(火) 18:48:44 ID:BBXsz9nJ
>左側は(ry
>進路の変更なので速度が足される訳ではない。

>>左側も早くなるんだねpapa
>勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。

>>420>>450では書いてあることが支離滅裂だよpapa

何故だ?左側が「戻っている」状態になるのは板を通過した後だ。その状態では少なくとも左右方向への力を板に与える事
は出来ないのでは無いのか?力が働く理由を教えて下さい。


432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 18:56:06 ID:???
ん?板が通過した後の「戻っている」状態では通過前より速くなっている(右も左も)、
と主張したいのか?それでいいのか?


433 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 19:06:33 ID:I16sIYvc
鳥や飛行機etcは何とかの定理で飛ぶわけじゃない。
なんにも考えないで、凧でも揚げて見れば。


434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 19:32:50 ID:???
>>433
リンゴも何とかの法則で落ちるわけじゃないと w

435 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 19:40:07 ID:???
>>420
>左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから其方にエネルギーが転換される。
>進路の変更も板との衝突の結果による進路の変更なので速度が足される訳ではない。

どのようなメカニズムかわからんが、圧縮されてそこにエネルギーが転換されたら
運動エネルギーは減るわな。そしたら速度は低下するぞ。
エネルギー保存を無視するトンデモの典型だな w

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 21:05:46 ID:cgTZ62RV
>>434
何とかの法則が発見されるまではリンゴは落ちることはなかったw

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 21:55:58 ID:???
おまいらが
こうして下らん言葉遊びしてる間も
四六時中休まず
飛行機は飛んでいる

438 :papa:2010/07/27(火) 22:40:56 ID:TLT8oNGZ
>運動エネルギーは減るわな。そしたら速度は低下するぞ。

勿論速度は低下します。ってかそれの説明なんですけど?
コレはですね。

>>平板だから左側の移動量も同じだよ。これだと右側が「早」くなる理由にはならないよpapa

と書いたことに対して

>何故右と左が同じだと思うの?そんな訳はないよね。
>左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから其方にエネルギーが転換される。

と答えた訳ですね。即ちこれは「左側の速度は上がらない」事の説明です。
余りに当たり前の事なので理由だけ書き結果である「速度は寧ろ下がる」事は省略しました。
全部書かないと分かりませんか?


439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/27(火) 23:12:47 ID:???
>>438
ちょっと待て。>>351に出てくる翼型の板の話だよな。
で、その板は左側より右側が膨らんでいる、と。

この状況で左側のほうがより行く手を遮られて速度が上がらないという説明は
全然自明じゃないぞ。膨らんでいる右側のほうが遮られるという説明ならまだしも。


440 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 03:12:50 ID:???
>>438
>勿論速度は低下します。
圧力の高い部分から出てきたら速度は低下するんだね。
そうすると
>膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうと
>するので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となる
これが間違いになるよpapa


441 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 08:10:45 ID:???
平板の左側の説明もグダグダだよpapa

>>425
>>左側も早くなるんだねpapa
>勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。

>>438
>即ちこれは「左側の速度は上がらない」事の説明です。
>余りに当たり前の事なので理由だけ書き結果である
>「速度は寧ろ下がる」事は省略しました。

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 10:28:38 ID:???
すでに>>199の時点で、papaの思い込みが破綻することは確定していたんだよ。
もう何年も前に飛行機スレでは解決済み。
あのウィキペディアでさえ、揚力を空気の運動量変化で説明しているケースが
目立ってきているし。

まぁ、papaも、マヌケな流体屋がこれまでにタレ流してきたインチキな説明
の被害者ってことだな。不思議クンに対する>>320のレスなんかはいいカンジなので、
もうちょっと物理を考えれば、改心するだろう。とゆーか、改心してくれ w

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 10:42:32 ID:???
>>199を改めて読むと笑えるな
>よく聞く「スポイラー」とは何故そのような名称になったのか一寸だけ考えてみればよい。翼で得る力の多
>くは流体の流れを阻害(スポイル)することによって生じる力を利用しているからである。
まるでスポイラーが揚力発生のための装置であるかのようだ。


444 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 10:50:00 ID:???
>>407
>斜辺の長さは確か√(底辺+高さ)だったよね
ここも、ピタゴラスさえ頭に入ってないことを露呈していて笑える。

ともかく、>>407の説明通りなら、翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きの
速度が足されて速度が上がり、頂点を超えると今度は翼のある向きに速度が
足されるのでやはり速度が上がる、ということになる。これを、はじめ空気が
静止していて翼のほうが動いている系で眺めると、翼が通過した後、なぜか空気は
翼の動きとは逆向きに動き始めていることになる。これで何もおかしくないと
本気で思うのだろうかこいつは

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 11:09:38 ID:???
いや、不思議クンの

 ・質点には形状がある
 ・体積0の質点の位置でしか衝突しないのに、衝突断面積は0にならない
 ・質点の完全弾性衝突なのに、なぜか剛体球の相互作用をしてしまう
 ・速度分布が等方的でない気体も、理想気体の状態方程式を満たす
 ・Tの縦棒の部分のみを圧縮しても横棒の圧力には影響しない

これに比べれば、papaの間違いは、まだカワイイ w

理想気体の分子の体積は0
 →衝突断面積は0
  →平均自由行程が∞
   →理想気体の分子同士は衝突しない

これにイチャモンつけてくる時点で、アホアホなわけだが w
でも、元々コピペ厨だからウェブに散在する誤謬に騙された被害者
とは思ってやんない ww

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 11:48:02 ID:???
座標系を翼においているが、
地上から見ると、空気は一気圧で分子運動しているだけで
そこに翼が突撃してくるんだな。

そういう視点でみても揚力が説明できないといけない。
翼正面では、空気がいったん押し上げられ、その後、翼の後ろ半分では下がってくる。
そして、翼後端では下向きの平均運動量を獲得しててダウンウォシュになる。

翼上面では圧力が低い説では、翼の後ろ半分では下がってきた空気の分子密度や分子の運動量が下がっている。
ダウンウォシュ説では、なぜ翼後端では下向きの平均運動量を獲得しているのかが鍵。



447 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 12:17:33 ID:???
分子が密度下げてるって?2原子分子が単原子分子に分裂したんじゃ
ねがw?
O2分子の密度はO原子単独よりも分子結合している部分の体積分
体積が小さいから、密度は大きくなるw
密度=重量/体積だからな。これは中学校の理科で習うこと

448 :papa:2010/07/28(水) 12:40:51 ID:D5XW7jUC
>平板の左側の説明もグダグダだよpapa

私の書いている事をもう少し正確に理解して貰えればもっと的確に(私の)欠点を指摘できるのに・・・

>すでに>>199の時点で、papaの思い込みが破綻することは確定していたんだよ。

そう?でも私は「早くなるから揚力が得られる」なんて書いてないよ?単に「早くなる理由」を書いているだけ。
安定した流れに翼型の板を置けば膨らんでいる側の一部の流れが速くなることは既に観測されている事実では無いの?

>まるでスポイラーが揚力発生のための装置であるかのようだ。

まぁ揚力とは
「流れの中に置かれた物体、特に翼のように流れに傾けて置いた板が受ける力のうち、流れの方向に垂直に働く力(※)」
なので「スポイラーが揚力発生のための装置」は間違いではないと思うよ。
そして当たり前すぎてばからしいけど書かないと分からないみたいだから
「勿論スポイラーは揚力発生のためだけの装置でも無い」
と書いておこう。でも他にはブレーキ位しか無いと思うけど・・・
※Webよりの抜粋、直接見たい人は適当に「揚力」で検索して

>ともかく、>>407の説明通りなら、翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きの
>速度が足されて速度が上がり、頂点を超えると今度は翼のある向きに速度が
>足されるのでやはり速度が上がる、ということになる。これを、はじめ空気が
>静止していて翼のほうが動いている系で眺めると、翼が通過した後、なぜか空気は
>翼の動きとは逆向きに動き始めていることになる。これで何もおかしくないと
>本気で思うのだろうかこいつは

何処をどう読むとそうなる?翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、
しかし頂点以降は圧力が低下し速度も増す。だろ?しかも速度が増すのは翼に対して内向きに移動している期間だけ。
そして翼は前後方向も対称では無いので頂点までの力は主に抵抗として現れ頂点以降の力は主に揚力として働く。
点でばかり捕らえて線や面を見ないから頓珍漢な結論に達するんだよ。


449 :papa:2010/07/28(水) 12:47:14 ID:D5XW7jUC
>分子が密度下げてるって?2原子分子が単原子分子に分裂したんじゃねがw?
>O2分子の密度はO原子単独よりも分子結合している部分の体積分
>体積が小さいから、密度は大きくなるw

なんでこんな変な人しかイナインダロ。
その「分子の密度」が「圧力」って形で見えるんだろうが?


450 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 13:25:53 ID:waNVOXqa
飛行場行って、飛行機眺めてくるとイイ。
離陸時にスポイラー使ってるか?
スポイラー立ててるのは、着陸時だ。
だから、スポイラーの役目はブレーキだよ。
だから、翼上面の負圧は抗力であって、揚力ではないんだよ。

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 14:30:48 ID:???
>>448
>私の書いている事をもう少し正確に理解して貰えれば

まぁ、圧力(等方的な力だな)を使って考えている限り、
開放系で発生する揚力の説明はムリ
とゆーことはこのスレでちゃんと勉強していればわかることなんだ w

ベンチュリ管とか霧吹きとかの説明には、ベルヌーイの定理でもかまわんが。


452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 14:38:59 ID:???
>>448
>膨らんでいる側の一部の流れが速くなることは既に観測されている事実

もちろんそうだが、papaが書いているのは稚拙な思い込みであって、
少なくとも物理板において万人に認められるものではないってことだよ。

定常状態において、平板翼の下面側で流れが遅くなってまた速くなる
といったことは観測されることはない。
papaの誤った思い込みなんだ。

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 14:47:46 ID:???
>圧力が等方的
静力学での仮定じゃw
失礼、静力学でもその仮定いつもそれ使うとは限らん
流体力学では、圧力場がスカラー関数であり流体要素に作用する
力がその勾配になるという仮定をする

ほんとダメダメねw

454 :papa:2010/07/28(水) 14:57:37 ID:D5XW7jUC
>スポイラーの役目はブレーキだよ。

ごめん、機体の姿勢制御で推力偏向に対する動翼による制御の事をスポイラー制御って言うと思ってた。
多分一部の航空機でスポイラーで姿勢制御する奴と勘違いしてたんだろうね。車のウイングもスポイラー
って呼ぶことが多いから広く俗称として通用するのかと思ってた・・・

>開放系で発生する揚力の説明はムリ

なんで?流れが翼に沿う事は容認出来るんだよね。その際流れが受けている力と同等の力が翼に働くのは当然では無いのか?
私の例だと右側の空気(や水)は左に吸い込まれる様な流れとなる。その力は更に右側の部分から与えられる力ではなく板
によって塞き止められた部分の圧力が低下した事で発生した力だと考えられるから板は右側の空気(や水)が左に行くのと
同じだけ右への力を受けている筈では無いのか?


455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:03:31 ID:???
>>453
>流体力学では、圧力場がスカラー関数であり流体要素に作用する

流体力学の「圧力」は仮想的で、存在しない力なんだよ、アホ w
とワラってみたところで、マヌケな流体屋には理解不能
なこともわかってる。
存在しない力に押されて曲がってしまうのが、連続体モデルの流体。

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:12:25 ID:???
分子は多分、その集団統計値に過ぎない「流れ」を支配する
「圧力場の勾配」そのものを感じ取って行動しているとは思え
ないが、仮想だとして完全に無関係だと決めつけることもできない

というのが周辺分野との情報を遮断しないマトモな統計物理屋の
標準的見解w

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:12:37 ID:???
>>454
>流れが翼に沿う

これを「圧力に押されて空気が動く」とか思い込んでるから、ダメ。
流れが翼に沿うのは、コアンダ効果。
流体屋にもわかる用語を使うと、粘着条件と空気の粘性がその原因。

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:16:00 ID:???
>>447
>分子が密度下げてるって?2原子分子が単原子分子に分裂したんじゃねがw?
>O2分子の密度はO原子単独よりも分子結合している部分の体積分
>体積が小さいから、密度は大きくなるw
>密度=重量/体積だからな。これは中学校の理科で習うこと

分子密度は、molecular density の訳だから、個数/体積。
中学校の理科で習ったと君がのたまうのは、質量密度だろ。

でも、もう少し上の段階にいくと、
状態密度、電荷密度、磁束密度、電流密度、数密度、確率密度など
様々なdensityに出会うことになるから勉強すると良いよ。

文系では、社会では人口密度とか習わなかった?


459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:17:06 ID:???
>>456
>仮想だとして完全に無関係だと決めつけることもできない

もちろん無関係ではない。
連続体でモデル化して境界条件を与えて揚力の大きさを計算する
時には重要だろ、圧力。

ただ、流体力学では圧力が発生する理由を説明できないだけ w
「発生する条件の時に発生する」とゆーので、イッパイ、イッパイ ww

460 :459:2010/07/28(水) 15:18:44 ID:???
うわっ、間違えちゃったよ。

ただ、流体力学では揚力が発生する理由を説明できないだけ w

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:20:04 ID:???
分子の密度=分子の質量/分子が空間に占める体積←理系的w
分子密度=容積内の分子の個数/ある容積←人口密度みたいで文系的w

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:23:09 ID:???
>>455
>流体力学の「圧力」は仮想的で、存在しない力

流体屋さんでない俺が思うに、
まあ、仮想的な粒子数一定の微小体積要素を考えて、
その微小体積要素の表面には統計的に充分多数の分子が存在し、
さらにそれらの平均自由行程が微小体積要素より遙かに小さい場合には、
その近似も悪い近似ではないのではないか?

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:32:08 ID:???
>>462
もちろん連続体モデルは良い近似だよ。
で、「力が作用するとゆーモデルを用いると力が作用している」だけであって、
「空気のカタマリに近似的に力が作用している」というのは間違いだよ。

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:35:03 ID:???
ジュースにストロー立てて上を口で横に吹くと、ジュース上がってくるよね。

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:37:30 ID:???
>>448
>翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、
>しかし頂点以降は圧力が低下し速度も増す。だろ?しかも速度が増すのは翼に対して内向きに移動している期間だけ。
おや。じゃぁ斜辺は√(底辺^2+高さ^2)(訂正済w)という話は何の説明にもなってなかったわけだ。


で、途中で遅くなるのならトータルで右側のほうが速くなるかどうかは全く自明ではなくなる。
何の説明にもなっていない。



>そして翼は前後方向も対称では無いので頂点までの力は主に抵抗として現れ頂点以降の力は主に揚力として働く。
>点でばかり捕らえて線や面を見ないから頓珍漢な結論に達するんだよ。
その場しのぎで行き当たりばったりの説明をしてるから全体として自己矛盾したり
何の説明にもなってなかったりするんだよ。

ともかく、papaは一度はアンダーソンを読んでから来てくれ。別にアンダーソンを
鵜呑みにしろというのではないよ。読んだ上でアンダーソンの説明のここが
おかしい、という問題提起ならば大歓迎だが、現状ではすでに終わった話の
蒸し返しにしかなっていない


466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:39:44 ID:???
>>464
霧吹きだな。
ベルヌーイの定理でかまわんぞ w

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:40:01 ID:???
たぶんpapaはフラップとスポイラーを取り違えている

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:42:55 ID:???
>>464
>ジュースにストロー立てて上を口で横に吹くと、ジュース上がってくるよね。

まっすぐな軽い板の上側を口で横に吹いても、板は上がってこないよ。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:46:32 ID:???
>別にアンダーソンを鵜呑みにしろというのではないよ。

いや、アンダーソンは鵜呑みにしとけ w
特に、マヌケな流体屋のインチキな説明を鵜呑みにしてる場合は。



470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 15:58:48 ID:???
とりあえず予言的中>>207オメ。
むしろ>>201

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 16:24:14 ID:???
>>372でははっきり、翼に押しのけられて横方向に移動するぶん速度が上がるという説明をしている。
それがいきなり、頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、と
真逆の主張をされたら漏れらはおまいの説明を理解できなくてあたりまえ。しかしpapaは上から
目線で、理解できないのは漏れらの理解力が足りないんだと言わんばかり。┐(゚〜゚)┌


472 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 16:24:45 ID:???
>>462
>その微小体積要素の表面には統計的に充分多数の分子が存在し、
>さらにそれらの平均自由行程が微小体積要素より遙かに小さい場合には、

それって固体...

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 16:58:18 ID:???
霧吹き→まぁベルでおk
ストローの上を吹いたらジュースが上がる→ベルじゃダメ。空気の粘性に
よりストロー内部の空気が流出し圧が下がった

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 17:47:29 ID:???
>>473
ストローの口と口を直角につなげたみたいなL字の霧吹きはどっち?

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 22:34:20 ID:???
>>473-474
オマエら、ホントに圧力がダメだな w

>空気の粘性によりストロー内部の空気が流出し圧が下がった

これは拡散ポンプの原理みたいで、良さそうな気がするが
よく考えると、間違い。
ストロー内部の圧力が下がっても、外に圧力の高い空気が流れていれば
ジュースは上がらずに、外の空気が入るだけ。

ジュースが上がるためには、ストローの上の空気の圧力が低く
保たれている必要がある。
だから、ジュースの場合もL字型の霧吹きの場合も流体屋の
大好きなベルヌーイの定理でかまわん。

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 22:50:44 ID:???
一定の断面積の管Aに粘性流体が流れていて
そこに直角に別の一定の断面積の管Bが接続
されていて、流体が静止状態で満たされて
いる。この流体は動き出してAと一緒に
流れて行くか?

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 22:53:42 ID:???
窓を開けた電車に乗っていると、速度が上がるに連れて
内部の気圧は少しずつ下がって行くがこの理由は?
(標高の変化は無いものとする)

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/28(水) 23:29:29 ID:???
>>477
測定事実か?
トンネルに入ると気圧が下がることは良く知られているな

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 00:19:35 ID:???
>>476
初期条件、環境条件による。
分流するケースもあれば
逆に合流するケースもあり得る。
一概に言えない。
化学実験で使われる水流ポンプの
場合は逆流(分流するケースに対応)
防止弁がついている。
しかし水を流してポンプとして機能しない
ことは無い

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 01:23:15 ID:???
何故ベンチュリ管で、一番断面積が細い部分の流速
に合わせて、太い部分も同じ速度と同じ断面積で
流れようとしないのか?

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 02:05:38 ID:???
>>480
そのような流れになってもベルヌーイの法則はちゃんと
適用出来て、圧力は一様という解答になる
この場合「負圧」は発生しない。
つまり、「霧吹きが何故常態的に機能するのか」という
問いの答えとしてベルヌーイの定理を持ち出しても
答えになっていないという指摘がしつこくされている

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 09:43:12 ID:???
>>475
>だから、ジュースの場合もL字型の霧吹きの場合も流体屋の
>大好きなベルヌーイの定理でかまわん。

でも、ベルヌーイの定理って、
エネルギーの流入がないときに何らかの理由で流れが増速したとすると、
その分の運動エネルギーを他の方向に運動している分子からとるので
結果的に流れとは垂直方向の圧力が下がる、
ってことでしょ?

ホントにその場合に該当するの?

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 10:47:26 ID:???
>>482
ベンチュリ管の絞り部分が低圧になるのはベルヌーイの定理。
L字型の霧吹きの口の接合部分が近似的にベンチュリ管の絞り部分になってるだけ。
ジュースの場合も口をストローに接近させないとダメだろう。

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 10:52:29 ID:???
>>483
ベルヌイの定理では低圧になることも常圧のままであることも
限定していない。共にそれに応じた流速になるだけ
としかいっていない
流速が速くなった場合は低圧になるとしかいっていない

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 11:32:51 ID:???
余りに当たり前の事なので圧力のことだけ書き
流量保存則の結果である「速度は上がる」事は省略しました。
全部書かないと分かりませんか?w

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 11:48:45 ID:???
>>480
そういう流れ方もアリだと思う

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 12:31:27 ID:???
地上の人間からみて風が吹いてないときに、
飛行機に乗っている人間が、翼の下面より上面の方が空気の流れが速いというとき、
地上からみた人間にはどういう流速にみえるの?

下面がより翼によって前方に押しやられているの?
まさか、上面の空気が後方(+下方成分もあり)に押し出されているの?

488 :papa:2010/07/29(木) 12:35:42 ID:dUTO2fuA
>おや。じゃぁ斜辺は√(底辺^2+高さ^2)(訂正済w)という話は何の説明にもなってなかったわけだ

訂正サンクス、でもなんで何の説明にもなってないの?

>で、途中で遅くなるのならトータルで右側のほうが速くなるかどうかは全く自明ではなくなる。

「右側が速い」のは事実だよね。私はその理由として考えられる事を述べているのに何故「速い」事そのものを否定するような表現をするの?

>アンダーソンを読んでから来てくれ

http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html

でも良いのなら既に見たよ。別に間違ったことは言ってないと思う。でも翼の下だけに着目し翼の上で起きている(と思われる)力を無視してるよね。

で、私が話している「右側」の部分は、その無視している部分の更に速くなっている理由を「こうではないのか?」と書いてい
る訳、違うのならば違う場所を理由とともに指摘すれば良い。何故「この場合はどうなるの?」って聞くのかな?
基本的に質問するって事は分からないから聞くわけだよね。もし結論を持っているならば下らない質問ではなく解答を示すべき
だと私は思うね。

もう一度纏めて書くと(板は平板、傾きは時計回りで角度は適当、流れは手前に流れていると仮定)
・右側は板で阻まれた分の空間が低圧になるため左側に吸い込まれる。
・吸い込まれている間の移動量は元の移動量に+される為その間は速度が上がる。
です。これって極普通の現象だと思いますが何故に理屈をつけて否定する必要があるのですか?
あとこの速度の上昇はあくまで結果であり同じく結果の一種である揚力の原因では無いと私は考えています。


489 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 13:01:23 ID:???
飛行機が飛ぶ原理の研究に流体力学を応用することついて、
システム設定の仕方が適切でない(単純化されすぎた||別の問題意識で作
られた方程式系を流用している)かもという批判はまだおkじゃね?
ただ連続体モデルを使う||使わない、分子力学まで踏み込む||踏み込まない
で争うのはちょっねとって感じ

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 14:45:14 ID:???
>>489
よく飛ぶ飛行機を作る研究に流体力学を応用するのは、おk
だが
飛行機が飛ぶ原理の研究に流体力学を応用するのは、ちょっねとアホって感じ w

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 14:55:40 ID:???
>>488
もしかしてpapaはツリ師なのかも w

>でも翼の下だけに着目し翼の上で起きている(と思われる)力を無視してるよね。
アンダーソンには上側の空気の方が重要だと書いてあるわけで、
まぁ、papaには難しすぎて理解不能とゆーことでしょうな w

>・右側は板で阻まれた分の空間が低圧になるため左側に吸い込まれる。
これは、右側が吸い込まれずにまっすぐ進んで手前側から空気が吸い込まれても
いいので、右側が曲がる理由にはならない。
と書いても、papaには「何で右が曲がる現象を否定するの???」となってしまう所が、アレ w

>・吸い込まれている間の移動量は元の移動量に+される為その間は速度が上がる。
移動時間も+されれば速度は上がらないが、同時到着がアタマから離れないから
移動時間は変化しないと思い込んでいるのが、アレ w

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 15:19:04 ID:???
>>488
>私はその理由として考えられる事を述べているのに何故「速い」事そのものを否定するような表現をするの?
その理由では説明になってない、と述べているのに、なぜ「速い事そのものを否定」されたと解釈するの?

もれ「なぜ1足す1は2なの?」
papa「アルファがベータをカッパらったから」
もれ「それじゃ理由の説明になってないだろ」
papa「なぜ1足す1は2であることを否定するのか」
もれ「アゼン」←いまここ


493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 15:25:14 ID:???
>>488
>でもなんで何の説明にもなってないの?
移動距離が増えることを根拠に速くなると言っていたはずなのに、
頂点に達するまでは(移動距離はやはり増えているにもかかわらず)
遅くなると主張したんでは、最初の「移動距離が増えるから速くなる」
は根拠を失ってしまうこともわからん脳足りんですか?

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 19:51:35 ID:???
>>489
ここの粘着君の主張は、要するに
「流体力学の原理は流体力学では説明できない」
というアホな主張だからね。
ナンセンスすぎてお話にならない。

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 20:51:39 ID:???
>>494
「揚力が発生する理由は、流体力学では説明できない」
という主張が
「流体力学の原理は、流体力学では説明できない」
と脳内変換される
そんな妄想力の持ち主は、マヌケな流体屋
か「質点に形状がある」とゆーアレだけ w

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/29(木) 21:03:52 ID:???
連続体モデルを使う限り、統計力学という名前であっても
流体力学と同じ困難が伴うのだが...
(連続体モデルを取らないと、まともに数学的に取り扱える範囲が
非常に小さくなるということも忘れないように)

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 01:44:03 ID:???
>>496=不思議クン
コイツの脳内では
 統計力学でマトモなものは、ほとんど連続体モデルだけ
らしい w
さすが「質点に形がある」キティちゃんだけのことはある。
妄想の格が違うよ ww

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 01:52:11 ID:???
統計力学の金字塔 ボルツマン方程式は立派な連続関数を
解に持つ連続係数な方程式(非線形だけど)
最近流行のブラックショールズ(金融オプション投機とかに現れる
とか)とかの確率分野のほうがずっと不連続な関数とか扱ってるぞ

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 02:10:07 ID:???
こんな夜中に速攻でレスをする
その粘着気質は、やはり新星キティちゃん w

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 02:12:08 ID:???
あぁ、不思議クンは連続体モデルも知らないみたいだ。
無理すんなよ w

501 :papa:2010/07/30(金) 02:54:16 ID:xcPMM7j1
>これは、右側が吸い込まれずにまっすぐ進んで手前側から空気が吸い込まれても

前提で「流れは手前に流れていると仮定」としているので「手前側」ってのは既に吸い込まれた結果だ
よね。そういった力が残っている事はまぁ良いとしても流れは常に供給されているので流石に戻るのは
無理でしょう。だから「右側が曲がる理由にはならない」は成り立ちません。

>移動時間も+されれば速度は上がらないが

前提を少し変えて止まっている水に板を入れて前方に動かした場合を想像してみよう。水は止まってい
る状態から動く、即ち速度が0から増えてるよね。水が元々動いていた場合、進行方向と逆向きの力が
あればその分だけ速度は低下するがそれ以外は力の分だけ速度は上がる。間違ってるかな?

>移動距離が増えることを根拠に速くなると言っていたはずなのに、

>448で「頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、しかし頂点以降は
圧力が低下し速度も増す。」と書いた様に「移動距離が増えることを根拠に速くなる」のは「頂点以降
の部分」について書いた筈ですが?しかも「頂点に達するまで」が存在するのはは翼型の場合であり、
平板の場合は存在しません。

>根拠を失ってしまうこともわからん脳足りんですか?

私的には上記で説明出来ると考えています。



502 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 10:26:19 ID:???
>>501
>>372では移動距離が増えることだけを根拠に速くなる、と言っていたはずなのに、
その後いきなりその説明と矛盾する主張を始めたことを指摘しているのです。
これで理解できないのを相手の理解力不足だと決めつけるという、そのふざけた態度を
批判しているのです。途中で考えが変わることはもちろん構わないが、以前の主張は
間違っていた、このように考えを変える、とはっきり表明してもらわないと
こちらには理解できるはずがない。

で、途中までは圧力が上がって遅くなるという主張に変えたならそれでいいけど、
それならばその部分では揚力とは逆向きの力を翼に及ぼすわけだから、頂点以降の
揚力がそれを上回ることを別途説明しなければおまいの説明は完結しない。
現時点では何の説明にもなっていない。

念のため繰り返すが、トータルで揚力として働くこと自体を否定しているのではない。
あくまでおまいの説明では揚力として働く説明にはなっていない、と指摘しているだけだ。


503 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 10:27:28 ID:???
>>501
>前提で「流れは手前に流れていると仮定」としているので
でも右に曲がるのはオッケーなんだから、左から曲がってきても
後ろから曲がってきてもオッケーだよね。
前提を少し変えて止まっている水に板を入れて面に垂直に動かした場合を想像してみよう。
平板の後ろ側にできた低圧部に吸い込まれるのは、後方からの空気が多いことが
ことがわかるよね。
でも、papaにはわからないんだよね w

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 10:44:07 ID:???
上面でよほど圧力が下がるポイントが無いとトータルでは上向きの
応力にならない件

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 11:20:29 ID:???
>>448で「頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、しかし頂点以降は
>圧力が低下し速度も増す。」と書いた様に「移動距離が増えることを根拠に速くなる」のは「頂点以降
>の部分」について書いた筈ですが?
「移動距離が増えること」だけでは速度が上がる根拠にならない、と指摘している。
おまい自身が「移動距離が増えているにもかかわらず速度が遅くなることがある」ことを
認めてしまったのだから。

速度が上がる根拠も不充分だし、頂点前の負の揚力に打ち勝って正の揚力になる説明もない。
これでなぜ説明できていると能天気に判断できるのかさっぱりわからん

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 11:35:40 ID:???
たとえ2%圧力が下がっても翼面積を考えるとそれは数百トンの
力になる←揚力の根拠

実際には揚力が発生している面積は相当小さい。
前縁の部分と大差が無い。(多くの実験結果)
前縁で空気が数%圧が上昇するような圧縮が発生しない
ならば、ジェットの前段圧縮機(ファンで吸い込んで加速した空気を
固定フィンにブチ当てる方法を繰り返す)だけで50%〜100%
の圧上昇が出来るとは思えない

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 12:23:19 ID:???
石が落下するのは石によって自然な場所である地球の中心に帰ろうとするからである。
この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定していることになるのである。





と言われたらさすがのpapaでも前半は説明になっていないし、後半の論狸もおかしいというだろう。
しかし自分が同じことをしているとは露ほども思っていない。

508 :papa:2010/07/30(金) 12:32:26 ID:wxjRW+Y2
石が落下するのは石によって自然な場所である地球の中心に帰ろうとするからである。
この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定していることになるのである。

ん?何か変かな。帰ろうとする際に働く力には言及していないがそれを重力として捉えれば
別におかしくないだろう。


509 :papa:2010/07/30(金) 12:34:07 ID:wxjRW+Y2
>これで理解できないのを相手の理解力不足だと決めつけるという、そのふざけた態度を
>批判しているのです。

申し訳ない、何度か書き直してたらこの部分の誤りの訂正が抜け落ちてた。この部分は私の勘違
いで矛盾する事を書いてしまい混乱を招いたことをお詫びします。

>揚力とは逆向きの力を翼に及ぼすわけだから、頂点以降の揚力がそれを上回ることを別途説明し
>なければおまいの説明は完結しない。

現在行っているのは揚力ではなく速さの説明です。私自身も時々こんがらがるので速さだけの話
にした方が無難な感じです。一応補足すると前にも書きましたが「速くなる」のは結果の一種、
そして揚力も結果の一種、どちらも(多分)同じ原因で発生している事象であり揚力の原因が速
さだとは考えておりません。(勿論全く関係ないとまではいいませんよ。)


510 :papa:2010/07/30(金) 12:35:55 ID:wxjRW+Y2
>右に曲がるのはオッケーなんだから、左から曲がってきても後ろから曲がってきてもオッケーだよね。

いやだからその「後ろ」ってのは「右側の流れ」が通過した後の存在だから実際は一寸前まで右側に
いた奴らですよ?勿論そういった力が残っている事は否定しませんが流石に通過した奴が戻ってくる
なんてどんだけ低圧なの?って感じでしょう。そんな強い力が板の後縁付近で発生している訳ないし
前からどんどん水(又は空気)が供給されているのに・・・。
あと右側に関しては左に巻き込み渦を形成するのは実生活でも良く見られる現象ですね。多分板に与
える影響は大きいけど何分板の後方で起きる現象ですからね。この場合は単純化する為に目を瞑って
も大勢に影響は無いと思うのですが。

>平板の後ろ側にできた低圧部に吸い込まれるのは、後方からの空気が多いことがことがわかるよね。

それ多分板の角度が急な場合だよね。板の右側に速度の高い領域が出来る事の説明なので板の角度は寧ろ
僅かに傾いた程度じゃないと流れが板から剥離して分かりにくくなると思うよ。

>速度が上がる根拠も不充分だし、

速度が上がるのは横から力を受けるから。距離が増えるのはその結果。原因と結果を混同すると
正しい理解は出来ないと思います。

>これでなぜ説明できていると能天気に判断できるのかさっぱりわからん

それが発生するベクトルの方向の違いだってのは前にも書いたし、揚力ではなく速くなる理由
っての書いたと思うけど。


511 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 13:30:37 ID:???
>>510
>速度が上がるのは横から力を受けるから
頂点に達する前だって横から力を受けている。説明が首尾一貫していない

>距離が増えるのはその結果
以前は斜辺=√(底辺^2+高さ^2)を根拠にしていた。
ここでも黙って原因と結果を入れ替えておきながら、
混同するお前が悪いと相手を批判する。ふざけるなと言いたい


512 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 13:38:40 ID:???
>>509
>現在行っているのは揚力ではなく速さの説明です
そんなことは今初めて知った。いきなり後出しじゃんけんでそんなことを
いわれてわかるわけないだろ。ここでは飛行機はなぜ飛ぶのかが議題なんだから
何も言われなければ揚力の説明をしているというのが当然の了解事項であろう。

これも自分の話を理解できないのは相手の理解力不足だと言ったのが
いかに不当な主張であったかの実例だ


ともかく、いいかげんにアンダーソンを読んで来い。話はそれからだ

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 13:45:31 ID:???
結果と前提をすり替える奴も将来殺人者になると昔から言われてたが
そういうの感じるな
秋葉で7人殺傷した男とかも多分その傾向があるんじゃね?
通報しておいた。

514 :papa:2010/07/30(金) 15:20:25 ID:wxjRW+Y2
>頂点に達する前だって横から力を受けている。説明が首尾一貫していない

確認ですが「流れが板に当たってかわる」=「流れが板に沿ってかわる」であり変化後の両者の流れの速さや強さなどの力は
どちらも同じと考えていると受け取って宜しいのでしょうか?

>そんなことは今初めて知った。

いやそんな事言われても私は>201で

>さぁ、上面の気流が「早く」なる理由を理解しているpapaが説明してくれるぞ。

と言われて登場した訳だから・・・



515 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 15:51:32 ID:???
>>508
>石が落下するのは石によって自然な場所である地球の中心に帰ろうとするからである。
>この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定していることになるのである。
>
>ん?何か変かな。帰ろうとする際に働く力には言及していないがそれを重力として捉えれば
>別におかしくないだろう。

物理としては「石にとって自然」とかイメージで語るのは無意味でしょ。
むしろ、重力が働く結果、石が落ちる。
その結果を何度も見てきた人類が、石が落ちるのが自然だと思うようになっただけ。
「石にとって自然」とだけ言っている内は、ただの印象に過ぎない。

他の現象や、既知の法則との関連性を明らかにしてはじめてその物理が分かったになる。
結果があってても説明がなっていないことなどいくらもある。
従って、「この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定している」は論理学的には誤り。

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 17:25:35 ID:pavkzhaI
石が落下するのは逆だと空が石コロだらけになるからである。

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 17:50:40 ID:???
>確認ですが
こちらがおまいの説明の中身を確認しようとしているのであって、
こちらに確認を求める意味がわからない。

>いやそんな事言われても私は>201で
...
>と言われて登場した訳だから・・・
その前の>>199ですでに登場している。それ以前の話を引き継いで、
速さの違いを説明することで、ベルヌーイを介して揚力の発生を
説明しようとしている、というのがおまい以外のみんなの理解
だったのに、いきなり速さだけの話だと言われたらズッコケる。
揚力の話に繋げないのならこのスレにいる意味がない。

速さだけの話にしても説明になっていない、というのはさておき。


518 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/30(金) 22:38:25 ID:???
翼の上面が速くなる理由は、ちゃんと説明しようとすると非常に難しい、
というか誰もできない、ということを重々承知の上で、いかにも通俗説に
毒されていて深く考えもせずに
>私的には何故理解できないのかが理解できない
などと大口を叩いている香具師を、「いいカモが来た、からかってやれ」と
煽ってみた>>201。「汚名回復してヒーローになれ!」という煽り文句でも
その煽りの意図はうかがえる。

なのにそれにまんまとのせられて期待以上の大活躍をみせてしまったpapaに乾杯


519 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 00:14:16 ID:???
>>518
何、サラっとウソを書いてんだよ。

 翼の上面が速くなる理由は、「流体力学」で説明しようとすると非常に難しい、
 というか誰もできない、

だろ。

まぁ、でもpapaのおかげで
 「圧力に押されて気流が曲がる」みたいな連続体モデルのマジックトリックでは
 何の説明にもならない
ことが、よくわかったよな w

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 00:16:49 ID:???
何の説明にもならない
というか疑問点を完全に払拭出来ない
という意識のほうが良さげ
常に説明と矛盾した現象が起きてる
ってことを実証できない限り

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 00:27:24 ID:???
>翼の上面が速くなる理由は、「流体力学」で説明しようとすると非常に難しい

普通に計算したら出てくるだろw

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 00:45:13 ID:???
>>521
ホントにマヌケな流体屋は、マヌケ w

「揚力が発生する理由はわかりませんが、
 ある境界条件で計算すると揚力の大きさが求まるので
 これで揚力が発生する理由の説明になります」

こんなサギみたいなインチキに、多くの人が騙されてきたんだ w

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 00:52:36 ID:???
カルマン
知ってるつもりか?

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 01:00:10 ID:???
>>520
コイツのは
 連続体モデルってよく知らないけど、
 統計力学でマトモなものは、ほとんど連続体モデルだけ
だからなぁ。
まぁ、ほとんど気にすんな w 

525 :papa:2010/07/31(土) 02:22:53 ID:ndDdXp53
>でも右に曲がるのはオッケーなんだから、左から曲がってきても
>後ろから曲がってきてもオッケーだよね。

何がどうOKなのでしょう。後側は少し前まで板の横にいた奴ら。そいつ等が回れ右して戻って
くる程の力が存在していたらそもそも右側に関しては流れが板の横を通過できない。
左側は当然板を通過するまでは右に曲がれない。

>前提を少し変えて止まっている水に板を入れて面に垂直に動かした

垂直・・・板が「傾いている」事が重要なのに?傾いている事で左右に不均等な力が生じ、結果
揚力だったり流れの速さの差が生み出されているのでしょう?

>「移動距離が増えること」だけでは速度が上がる根拠にならない、と指摘している。
>おまい自身が「移動距離が増えているにもかかわらず速度が遅くなることがある」ことを
>認めてしまったのだから。

認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無いと思うが?

勿論私の論も穴があるとは思いますが指摘が少々的外れだと思いますが?


526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 10:18:32 ID:???
>>525
まだ自分の置かれている立ち位置がわかってないのかよ w

>後側は少し前まで板の横にいた奴ら。そいつ等が回れ右して戻って
>くる程の力が存在していたらそもそも右側に関しては流れが板の横を通過できない。
これって
 「物体の後ろ側で渦ができているとき、流れは物体の横を通過できない」
とゆー、アホ主張。
こんなイキアタリバッタリなクルシマギレのデマカセばかりを
よくもまあ、恥ずかしくもなく並べたてられる、アホアホパワー
だけは特筆に値する w

>垂直・・・板が「傾いている」事が重要なのに?
後側の空気が戻ってくることは普通にあるだろってことなんだが、
それを理解できないのか、それを認めると何かマズいのか知らんが、
こんな的外れなレスで誤魔化してるところが、オチャメ w

>認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無い
でも、移動距離だけで速度が上がったり下がったりすると思い込んでるのがpapa
時間に関する記述といえば、「同時到着はどうでもいい」くらいだよな w

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 01:07:19 ID:???
で、どーなったんだ?

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 11:34:53 ID:KZ4vow5o
>「物体の後ろ側で渦ができているとき、流れは物体の横を通過できない」

渦なんて一言も仰ってませんが?「後ろから曲がってきてもオッケーだよね。」に対して私は後ろから曲がるって
事は戻ってくると言う意味だと思うのですがそれは無理では無いですか?と尋ねているだけです。
多分板の後ろで起きる渦の事を指していると思うのですがそもそも渦になるほど板を傾ける必要は無いと思います。

>後側の空気が戻ってくることは普通にあるだろってことなんだが

流れに対して垂直の場合は今の話は全く関係ないと思いますが?私が「流れの速さ」について話していると言ったら
「揚力の話に繋げないのならこのスレにいる意味がない。」と仰る方がいるので控えた方が良いと思います。

>移動距離だけで速度が上がったり下がったりすると思い込んでるのがpapa
>時間に関する記述といえば、「同時到着はどうでもいい」くらいだよな w

その様に読み取れますか?それ程難解な表現はしていないと思ったのですが・・・私は文章は分かりにくいのかな。


529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 12:42:56 ID:WU0o5Bkj
迎え角90度なら、翼上面(風下側)の負圧は、どう考えても抗力だよな。
それが、迎え角7度だと、全面的に揚力として機能する理由は何だ?

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 18:23:45 ID:???
>>522
出たw説明になってない詐欺w

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 19:53:12 ID:???
>>530
さぁ、「論の穴」を指摘されたが、それに対して明確な反論ができないpapa
が逝ってしまった後は、流体屋の真打>>530が登場したぞ。
いかにも流体力学で揚力が発生する理由を説明できるよーな思わせぶりな
レスだから、それを披露してくれるぞ。
ガンバレ>>530、流体屋のニューホープ!

532 :papa:2010/08/02(月) 08:57:10 ID:pd4D2sCk
>迎え角90度

出すべきでは無い例を敢えて提示して何を指摘したかったのだろう?


533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 09:39:38 ID:???
翼の受ける力は、詰まるところ気体分子の衝突だろ。

つまるところ、衝突する運動量の場所毎の合計に差があると、
その差分が揚力になったり抗力になったりするだけだ。

「迎え角7度だと、全面的に揚力として機能」する?
前後で気体分子と交換する受ける運動量が相殺するなら
飛行機は無抵抗で飛ぶじゃん。

そして、そんなことが起こるためには、
前端で翼と衝突して運動量が減る分、翼の後ろの部分では空気に押されなければならん。

計算したわけでないが、いくらなんでもなんか嘘くさい。

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 10:17:37 ID:???
>>525
>認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無いと思うが?
その「移動した距離」の計算がデタラメだと言っている。
別の人からは「一定時間」である根拠がないことを突っ込まれていたな。

>指摘が少々的外れだと思いますが?
というわけで的のど真ん中なんだが、何を指摘されたかもわかっていない香具師には
的外れに感じられるだけ


535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 10:44:24 ID:???
>>532
>出すべきでは無い例を敢えて提示して何を指摘したかったのだろう?
ある説が正しいかどうかを判断するために、極端なケースでもその説が
成立するかどうかをチェックしてみる、というの非常に有効な常套手段
なんだが、これを「出すべきでは無い例」などと言っているようでは、
ダメダメだな

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 11:08:08 ID:???
>>529
>迎え角7度だと、全面的に揚力として機能する

しないだろ。

現実問題、
たとえば模型飛行機とかでは、7〜10°くらいの仰角で
揚力係数と抗力係数の差が最大になるだけで、
抗力係数がゼロになったりはせんらしいじゃないか。

仰角に対するグラフをみると、
仰角をでかくすれば、揚力係数がサチり、やがて減少するのに対して、
抗力係数は尻上がりに増大する。

仰角を小さくすれば、揚力係数も抗力係数も下がるが、
抗力係数だけはゼロにならず有限の値でサチる。

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 11:26:42 ID:???
>>532
ありゃ、papaは健在なのか。
コテハンやめて何も反論しない>>528でバイバイじゃなかったのか w
で、
>迎え角90度
だと、後ろから曲がるって事は戻ってくる、ことがあるのはわかったのか?

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 11:38:33 ID:???
>>533
>翼の受ける力は、詰まるところ気体分子の衝突だろ。

そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。
でも、心配するな、>>530は流体屋の新たな希望、
流体力学で揚力が発生する理由を説明してくれるぞ。

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 11:46:45 ID:???
>そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。

なぜ? 気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの?

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:09:43 ID:???
>>539
それでは
 気体分子の衝突以外に、翼には直接に力が作用しない
として、揚力が発生する理由を考えてごらん。
で、できなくても心配するな。
>>530がちゃんと流体力学で説明してくれるぞ。

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:11:17 ID:???
質問返しでなく、ちゃんと答えてくれないか

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:13:18 ID:???
君は

>そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。

こう言い切った。それなりの知識があるから言ったんだろ?
教えてくれよ

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:25:13 ID:???
>>541-542
物理屋にとっては、それほどスゴい知識ではないよ。
このスレでも既出だし、過去スレにはもう少し詳しく書いてある。
まっ、それを読んでもわからんのなら、教えてやっても理解不能だよ。
ムカシ、物理を知らないマヌケな流体屋が「そんなこと、あるわけない」とゆーアホ
丸出しの反応をしてたな w

で、今は焦らずに、>>530の流体力学による説明、を待て。

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:27:12 ID:???
気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの?

おしえてくれよ

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:28:09 ID:???
それほどスゴい知識ではないなら、一言くらいヒントでも教えてくれていいだろ?

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:29:07 ID:???
けっきょく君はなんにも知識が無いんじゃないのか?

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:30:51 ID:???
気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの?

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:38:05 ID:c3RTIuWW
揚力が発生する理由は、詰まるところ気体分子の衝突だが。
航空機の設計には、取り扱う分子の数が多すぎるので実用的な計算ができない。
風洞実験で、レイノルズ数を合わせるために気圧調整すると、音速も変わる。
頼りになるのは、コンピュータによるシミュレーション。
だから流体屋が頑張ってる。

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:45:00 ID:???
確かに、連続体モデルの中身を理解していなくても何がしかの計算ができてしまうのは
流体力学のスゴい所でもあるな w

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:50:14 ID:???
レイノルズ数が考慮されるなら、気体の粘性も当然の要素として考慮されるはずですよね。
翼に作用する力は、気体表面に垂直に作用する圧力の他に、粘性による方向性を持った引きずりや引っ張りのような力も足し合わされるれるということでしょうか。
一番知りたいのは実は、揚力の発生には必ず気体の粘性を考慮する必要があるのかどうか、なのですが。

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:57:51 ID:???
それとも、粘性を考えなくても、翼表面に垂直に作用する圧力の総和だけで揚力や抗力の発生を説明できてしまうのか?ということです。

ご存知でしたら教えてください。

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:00:06 ID:???
「圧力=流速を変化させる力」
は斥力のみに起因するものなのか、引力も働いているのかが
問題の根底にあるんじゃね?
空気の場合は斥力は兎も角引力が発生してるとは思いにくい
ところがある。
流体力学の純粋な基礎方程式(NS方程式とか)に依拠す限り
それについての答えは出てくると思えないけど

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:05:38 ID:???
え、なんか難しくてよくわからないんだが、
圧力って普通押す力、正の力しか無いんじゃないの?

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:10:30 ID:???
ああ、出かけないといけなくなったので離れます。
>>551の疑問についてのお答えを気長に待ちます。
どなたか分かりやすく教えてほしい。

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:14:33 ID:???
例えば、翼型の板の上下を空気が流れているとする。
上下の流線を追跡し、後端に同時到着が発生している場合、
上側の流体要素で下側の流体要素の水平速度について速い
場所が必ずある。
その場所付近での流体要素の加速力は圧力勾配(差)なの
だがこれはその前後の流体の斥力差だけなのか
とか

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:15:03 ID:c3RTIuWW
圧力の総和だけで揚力や抗力になるが
圧力の分布を予測するのが流体力学の仕事だろ。


557 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:15:34 ID:???
>>552
連続体モデルにおける「圧力」は、斥力のみ。

統計力学的な普通の圧力ならば、ネガティブもあるな。
物理屋だったら常識。久保センセの本とか。

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:21:07 ID:???
>>556
>圧力の分布を予測するのが流体力学の仕事だろ。

そうそう。
境界条件を与えただけでは、どうなるかわからなくて
計算してみてやっと、揚力が発生するのかしないのかがわかる
とっても便利な計算便法だね、流体力学って。

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:30:44 ID:???
2つのシリンジ(ハリの付いてない注射器)に水を入れて先っぽを
繋げて片方のピストンを引っ張るともう片方は押しても無いのに
押されたように引っ込む。
これを大気圧の無い真空中でやったらどうなる?

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:30:50 ID:???
>>551
パチンコ玉を鉛直上向きに連続して打ち出す装置を床にビッシリ並べて
その上に頑丈な翼を持ってくれば、「揚力」で浮かすことはできる w

561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:38:53 ID:???
で、気体の分子を>>560のパチンコ玉だと思って計算すると、
どーやっても必要な揚力に達しないから、
飛行機ムリポ、が常識だったのが100年ちょっと前。

マヌケな流体屋のなかには、この結果を短絡的に考えて
気体分子の運動量変化では揚力は説明できない、と間違って思い込んでる
アホがまだ存在する w

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:43:03 ID:???
>>561
水平飛行する限り
揚力の発生前後で気体分子と翼(本体も含む)の運動量の総和に
大きな変化が発生するとは思いにくいのだが

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:58:56 ID:???
>>562は短絡思考のアホ
とゆーより、ニュートン力学が理解できないアレ w

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:59:20 ID:???
>>544
>気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの?

van der Waals力とかの引力かなあ?

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:00:59 ID:???
>>562
>で気体分子と翼(本体も含む)の運動量の総和

ベクトルなら総和にしたら運動量保存則が成り立つからなあ。
問題は総和でなく、翼の受け取る運動量でないかい?

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:02:26 ID:???
>>564
コアンダ力だろ?

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:03:23 ID:???
ma=Fを時間積分すると運動量変化=力積
これを知らずに揚力を語るなかれ

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:05:09 ID:???
>>566
「コアンダ力」って用語は、存在しない。気持ちはわからんでもないが w

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:06:39 ID:???
>>566
>コアンダ力だろ?

だからさ、コアンダ効果を気体分子との相互作用で説明すると何かってことだろ。
コアンダ力の起源は何よ?

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:08:42 ID:???
>>569>>566への質問は>>564へリダイレクトされました

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:16:58 ID:???
気体分子間の平均自由行程が充分短く、
気体分子同士が衝突でしょっちゅう運動量を交換している場合には
気体内部での粘性の一部は説明できる。

だが、運動する固体表面に気体が引きずられる効果は、
物体表面と垂直方向でなく、平行方向の運動量交換なので
これをどう説明するか知りたいものだ。

これは、翼表面の分子レベルのランダムな凹凸によって説明されるのか?
それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか?

翼表面からの流れの剥離がおきると揚力が急激に低下するから(失速?)、
やはり表面での引力相互作用は重要なのか?

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:18:22 ID:???
>>570
>>>569>>566への質問は>>564へリダイレクトされました

>>564>>566によりオーバーライドされましたが、
さらに>>569>>566への質問が発生し、無限ループになりました。

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 15:17:33 ID:???
>これは、翼表面の分子レベルのランダムな凹凸によって説明されるのか?
>それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか?
それって固体同士の摩擦の起源と同様で、簡単に説明のつくような
簡単な話じゃないような希ガス


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