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飛行機って何故飛べるんですか6

1 :元中学生:2010/07/15(木) 08:47:13 ID:???
従来、飛行機が飛ぶ理由はベルヌーイの定理により説明されていましたが、
最近、この説明方法が、否定されているそうです
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html

飛行機が飛ぶ理由って、現代科学で説明できるのでしょうか?
参考
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1170162644/801-900

飛行機が飛ぶ原理とは
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1247417192/

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:09:07 ID:???
紙テープを持って、一端を指で口元に持って行き
勢い良く吹きましょう。紙テープが持ち上がります。
圧力差で説明する場合、テープの上の圧力が下よりも
小さくなければなりません。
口の中の圧力は通常の大気圧よりも大きくないと
吹けませんw。
大気圧が自発的に周辺より低くなることはありえません。
従って翼の上の圧力が下よりも低くなることが
ありえないことがわかります。
飛行機の翼の場合でも、翼前面で空気は圧縮され
周辺よりも圧力が高くなるので、上面の流れが
速くなるのです。上面の圧力は決して下面より
低くなるわけではないのです。

皆様はこの現象をどう説明しますか?

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:32:45 ID:UZHjpOIn
空気が思ったより粘性

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:36:12 ID:???
それ、扇風機の前面の網やエアコンの吹き出しに結んだテープでも同じでしょ?
そのテープを不定形の軽い板にしても発泡スチロールにしても(舞い踊るけど)同じ。

>>2を飛行機の翼の普遍的モデルにするのはどうなの?って思うけど・・・


5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:41:48 ID:???
>皆様はこの現象をどう説明しますか?

>>2は、なんか、アタマ悪い
マヌケな流体屋かも w

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:46:11 ID:???
マヌケな流体屋は、大気圧が自発的に周辺より低くなることは
無いと信じるw

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 09:52:47 ID:???
>>4
>そのテープを不定形の軽い板にしても発泡スチロールにしても

まっすぐな軽い板の上面に沿って勢い良く息を吹きましょう。
板は上がってきませんね。
ベルヌーイの定理では揚力を説明できません。

下向きに少しカーブしている軽い板の上面に沿って勢い良く息を吹きましょう。
板は上がってきますね。
板に沿って流れを下向きに曲げた力の反作用で揚力は説明できます。

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 10:00:43 ID:???
>>7
いやね、どんな形状だろうと、単純に
流れと平行なのが一番力学的に安定だから、
そっちの方に行こうとするだけじゃないの?
それってベルヌーイの定理とか揚力とかの問題なのかなあ?

ってこと。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 10:09:52 ID:???
>>8
>いやね、どんな形状だろうと、単純に
>流れと平行なのが一番力学的に安定だから、

任意の形状なのに、どうやって「流れと平行」だとわかるのか?
ってことを考えると、それは、
流れと垂直方向の力が作用していない状態=流れと平行
ということなんだな。
つまり揚力が発生していないということ。
だから、大いに揚力の問題なんだよ。
もちろん、ベルヌーイの定理とかの問題ではないけど。

ってこと。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 10:46:53 ID:NJMm2/Jb
テープの下側にも空気が当たってるのを、全く無視するのはナゼ?

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 13:04:37 ID:???
水道の蛇口から水を細めに流しておいて
そこにスプーンの背(凸側)を当てると
スプーンは流れの方に吸い寄せられる。
これもベルヌーイの定理じゃないな。
スプーンの背に沿って流れを曲げた反作用だ。

スプーンの内側に流れが回り込むとか、全く無関係だし >10


12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 13:15:36 ID:???
斜めにスプーンを入れ腹(凹側)を当ててもスプーンは流れの方に吸い寄せられる。
単純に流れと平行になろうとしているだけじゃないのかなあ?

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 13:32:02 ID:HUCSH5DT
顔を真っ赤にして、垂れ下がったテープの上を吹くより、
テープの下をちょっと吹いただけで、テープは勢いよく跳ね上がる。
どっちが揚力かなんて、幼稚園児でもわかるよw。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:11:07 ID:???
>>12
>斜めにスプーンを入れ腹(凹側)を当ててもスプーンは流れの方に吸い寄せられる。

今やってみたが、これは嘘。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:17:38 ID:???
>>10
>テープの下側にも空気が当たってるのを、全く無視するのはナゼ?

当てないように吹きかけるんだろ

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:23:06 ID:???
>>14
心配になってオレもやってみた。^^
「吸い寄せられる」の言葉にこだわってるんだよね。
仮令はじかれても、流れに平行になる方向に行く、凹凸でそれは同じ。
即ち「流れに吸い寄せられる」、ね。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:23:41 ID:???
>>13
そのように翼の下側だけの運動量変化を考えて計算すると
どのように飛行機を作ったとしても、揚力は機体の重量を上回らない。
だから、飛行機など絶対無理、と考えられていたのが100年ちょっと前。

物理をちゃんと勉強しないと、翼の上側の空気の流れのことはわからんな。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:29:53 ID:???
>>16
>仮令はじかれても、流れに平行になる方向に行く、凹凸でそれは同じ。

えっと、それは揚力ではなくて、抗力。
まっ、コイツには理解できないだろーが w

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:30:34 ID:HUCSH5DT
>>17
で、学者ができなかったことを、自転車屋がやってのけたわけだw。
学者って役立たずだね。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:35:16 ID:???
ベルヌーイの定理って、

1/2 ρv^2 + PV =一定だよね?

PV=気体分子の運動エネルギーの等方的な成分の寄与
1/2 ρv^2 = 気体全体が並進移動している成分の寄与
ってことだよね

気体全体が並進移動にエネルギーをとられると、
エネルギー保存則により、等方的な成分は減らさざるを得ない(減圧)。
ということだよね?エネルギーの出入りがあると成り立たない。

息を吹きかけた場合は、そもそもの気体がもっていた合計エネルギーがたかいんじゃないだろうか?

さらに、飛行機の場合、翼上面には流速がました気体の流れが観測できると言うけど、このメカニズムは何?
翼の分子間力に引っ張られる(力)をうけるから?
でも力を受けたら気体に一時的にエネルギーの出入りがあるよね?

微視的に見たときにベルヌーイの定理がどこまでカバーしているのか分からないや。


21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 14:35:57 ID:???
>>18
だから揚力とかの話じゃないでしょ?と言っているんだよ。
まっ、オメーの言語能力では理解できなかったんだろーがw

ちなみに、抗力じゃなくて、単純に別の速度状態の衝突、ね。ww

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 15:30:14 ID:???
>>21
だから揚力の話だと言ってるんだよ。
まっ、スプーンを斜めに突っこむことしかできない
オメーの能力では理解できなかったんだろーがw

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 15:33:52 ID:???
>>19
正確には
 物理をちゃんと勉強してない学者って役立たず
だな

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 15:45:01 ID:???
>翼上面には流速がました気体の流れが観測できると言うけど、このメカニズムは何?

翼の周りでそのような圧力分布になるからです。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 16:19:42 ID:???
スレも6つ目だというのに議論が深まるどころか退化してるのはどういうわけだ

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 20:48:52 ID:To0Gt+Bt
JavaFoil(翼型解析プログラム)というフリーソフトがある。これはダウンロードすると即お手軽にあそべる。

XFoil5というのもある。入力が面倒だが
リフティングライン法、渦格子法、3Dパネル法の3つの方法で、飛行機まるごとシミュレートできる。



27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:20:51 ID:???
>>2
粘性

>>7
板の重さ

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:27:49 ID:???
>>25
このスレで議論なんてしてないだろw
流体力学では説明できない!とか馬鹿が一人で喚いてるだけじゃん。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:32:16 ID:???
流体力学で揚力が発生する理由を説明できると妄想しているマヌケ
は数人、粘着しつづけてるな w

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 22:38:06 ID:???
理想気体を連続体でモデル化したときに流体要素同士が圧力を及ぼし合う理由
が理解できなくてボコられたのがトラウマになってる>>28
コイツにまともな議論ができるはずない。
「えっ、マジ?」ってくらい簡単なことなんだけどねぇ w

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/15(木) 23:16:38 ID:???
だから圧力があるのは当たり前だっつーの

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 10:06:50 ID:???
ベルヌーイの定理って、エネルギーの出入りがなければ、
 1/2 ρ v^2 + PV = 一定
というエネルギー保存則だよね。

板の上面を吹いた場合、初めから上面の気体の運動エネルギー高いよね。
それでも成り立つの?

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 11:54:28 ID:???
コアンダ力で翼の上面が上を通る空気を引き寄せるの
その際に空気は加速されて下向きの運動量を得るの
その反作用で翼は揚力を受けるの
これはマヌケな流体屋にはわかることじゃないの

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 13:14:46 ID:???
コアンダ力の起源って
ファンデルワールス力?


35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 14:00:03 ID:???
>>31
気体を構成する分子同士は力を及ぼしあわないのに
これを連続体でモデル化した途端に
流体の微小要素同士が互いに圧力を及ぼし合うようになる。

この理由も簡単に説明できるんだろ?
やってみろよ。

ちなみに連続体近似の妥当性は統計力学で保証されている。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 14:01:49 ID:???
>>32
何がわからんのかが、よくわからんよ。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 14:10:23 ID:???
>>33
コアンダ力って何だ?
気体の分子同士の分子間力や
物体表面と気体分子の間の相互作用のことか。

何れにしろ、マヌケな流体屋の脳内にある「力」は斥力だけ
だから、何度説明してやっても理解不能 w

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 16:41:37 ID:6zXiBeu+
流れの中に物体を置いたときにその物体に沿って流体が流れる。
こんなことは、アコンダじゃなくてもわかる。でないと翼後半部のまわりが真空になる。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 17:02:25 ID:???
>>36
>何がわからんのかが、よくわからんよ。

ベルヌーイの定理って、「エネルギーの出入りがなければ」って前提があるでしょ。
板の上面を吹いた場合、初めから風を起こしているので、
上面の気体の運動エネルギーはもともと高いよね。

そんときでも、下面にある流れていない気体より圧力下がるの?
って疑問。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 17:09:19 ID:???
>>38

何故真空にならないか、ミクロスコピックなメカニズムを問われているんだと思うけど。

単に、常温での気体分子の運動速度が翼より充分に速いためだけなのか、
あるいは、気体分子と翼表面の間に衝突以外の相互作用が大きなウェイトを占めるのか。

そこんとこどうなん?

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 17:10:58 ID:XrDyPeVw
>>32 成り立たない。
ベルヌーイの定理は同一流線で成立するって話。上と下では流れが違えば成り立たない。
翼の話は上と下の流れは違うが、入り口での流れが上も下も全く同じだから成立する。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 20:00:51 ID:6zXiBeu+
空気の分子は約500m/s(窒素511m/s、酸素477m/s)で運動している.
衝突から衝突までの間に分子が進む平均自由行程が68 nm。
空気の分子は1秒間に数十億回周囲の分子と衝突している.



43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 20:12:51 ID:???
>>35
連続体近似なんかしなくても圧力を及ぼしあってるだろ。
何言ってんの??

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 23:07:01 ID:XrDyPeVw
>>20 間違ってるかもしれないけど僕はこう思ってるって話。

高い位置から低い位置へ下るときにまっすぐな滑り台を使って下るより、最速降下線に合わせた滑り台を使った使ったほうが早く下ることができる。
最速降下線は、最初急な下り坂であとは緩やかな下り坂になっている。一見遠回りだけど、なるべく早く加速してスピードに乗ったまま移動できるので時間稼ぎができるから。
もちろん、最終速度はどのようなコースを通っても必ず同じだけど、途中のスピードが違えば到達時間が違ってくる。すなわち平均速度が違ってくる。

このことから翼上面には流速が増す理由は、以下のように考えられる。

翼の山の位置はかなり前の方にある。このため翼に到達した流体はまず圧縮、減速する。そして山を越えた流体は膨張、加速する。で、この加速期間が長いため平均速度が速くなる。
もちろん翼を通り過ぎた流体の速度は上も下も同じ。
大体こんな感じじゃないかなって思ってます。

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/16(金) 23:14:19 ID:???
圧縮性流体のベルヌーイの定理って初耳だw
加速期間が長くなるということと通り過ぎる時間が短縮する
ことは矛盾ねw

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 01:11:57 ID:???
>>43
>連続体近似なんかしなくても圧力を及ぼしあってるだろ。

気体の分子同士が互いに力を及ぼし合わない場合でも「圧力」を及ぼしあう
とゆー、マヌケのキョクチ w

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 01:24:21 ID:???
>>42
>空気の分子は1秒間に数十億回周囲の分子と衝突している.

分子が「衝突」というのは、かな〜り違和感。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 01:27:22 ID:???
>>44
>もちろん翼を通り過ぎた流体の速度は上も下も同じ。

ならば、加速期間がどんなに長くても、減速した速度が元に戻るだけで
平均速度が速くなることはないだろ。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 02:44:48 ID:lChG0BAb
                 (MDシステムは別売りです)

http://jp.youtube.com/watch?v=QIzXI-mlJjs&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=S0EyZIfhS18&NR=1


50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 05:46:35 ID:/M6sT/g6
>>1

それを解明できる賢い人はこんな所にいまへん。

いまへんでぇ〜!

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 08:01:11 ID:???
>>46
理想気体に圧力がない、というマヌケのキョクチ。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 13:19:07 ID:vWtBQ+qH
>>44
翼の前縁で上下に分かれた気流は、
翼の上を通る気流の方が、翼の下を通る気流より先に後縁を通過する。
理屈は分からんが現実はそうなってる。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 17:47:17 ID:???
クルマだって飛ぶよ
http://www.youtube.com/watch?v=Zqcy2mneFUk

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 19:23:40 ID:???
>>51
壁と理想気体の分子→完全弾性衝突して分子の運動量が変化する=壁に圧力が発生する
理想気体の分子同士→力を及ぼし合わない(衝突もしない)

マヌケな流体屋→分子同士は力を及ぼし合わなくても、微小要素同士は圧力を及ぼし合う

本来は存在しないマヤカシの力で考えるのが、流体力学

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 19:42:39 ID:???
で、連続体モデルの流体力学で現象を説明しようとすると、かなりインチキなものになる
が、流体力学のモデル計算で物理量を計算すると、その精度は悪くない
マヌケな流体屋も
「揚力が発生する理由は全く説明できませんが、揚力の大きさならバッチリ求められます」
って、胸を張って言えばいいのに w

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/17(土) 22:58:05 ID:???
>>54
>理想気体の分子同士→力を及ぼし合わない(衝突もしない)

マテ
理想気体を勘違いしてやしないか?
理想気体は、分子運動を質点として体積を考慮せず、
分子同士の相互作用は完全弾性衝突のみでモデル化したものだぞ。

分子間の衝突を「起きない」としているのではなく「起きても問題ない」としてるだけだ。
具体的には、化学反応や凝集とかの相変化を起こさないってだけだ。


57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 01:06:38 ID:???
>>56
>理想気体を勘違いしてやしないか?
>分子同士の相互作用は完全弾性衝突のみでモデル化したものだぞ。

マタナイヨ w
間違ってるのはオマイ。
理想気体の分子が衝突するのは「壁」だけ。分子同士は衝突しない。
分子同士が完全弾性衝突するのは「剛体球モデル」。
剛体球モデルだと粘性があるし、理想気体とは全くの別物。

ちゃんと統計力学を勉強していれば、間違うことはないが、
工学の教科書なんかには「分子同士は相互作用する」と嘘が書いてあるのか?
ちなみに日本語Wikiの「理想気体」の記述は完全に間違い。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 01:24:11 ID:???
>>57
>理想気体の分子が衝突するのは「壁」だけ。分子同士は衝突しない。
それが君の勘違い。
ほれ、Wiki以外の「工学の教科書なんか」
http://topicmaps.u-gakugei.ac.jp/phys/matsuura/lecture/heat/contents/basic/temperature/9_molecularmotion/kinetictheory_gas.htm
>理想気体の微視的なモデルとして次のような仮定をします
>3.分子は互いに弾性衝突し、衝突の過程で運動エネルギー、運動量ともに保存される。

http://home.hiroshima-u.ac.jp/knagai/0704.pdf
>理想気体の平均自由行程を簡単な方法で見積もってみよう
>(中略)。平均自由行程は1 ミクロン程度以下ということになる

「ニュートンのゆりかご」ってオモチャがあるじゃん?
パチンコ玉がカッチカッチぶつかって振れるやつ。
あれと同じで、衝突しても運動エネルギーが保存されるから
「分子の衝突によるロスがない」→「衝突を考えなくてもいい」
って話。


59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 02:58:48 ID:???
>>58
巷には
 翼の上下で流れは同時に到着するから、膨らんだ上面を遠回りすると流速が速くなる
みたいな間違いが書いてある本やサイトは、まだ多く残っているが、それを鵜呑みにして
「同時到着説は絶対に正しい」と主張するのと同じだろ、「理想気体の分子同士は衝突する」
というのは。
統計力学をちゃんと知らないと、理想気体の分子間衝突が「都市伝説」なのは、理解不能だな w

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:03:57 ID:???
>統計力学をちゃんと知らないと、理想気体の分子間衝突が「都市伝説」なのは、理解不能だな 

お前は統計力学を理解していない。
統計力学だからこそ、「衝突は考えなくても良い」のであって、「衝突が起きない」とは言えない。

わかる?
個々の分子について「衝突が起きるか起きないか」を問題にはしていないわけ。
「衝突が起きても、起きていないのと同じだから〜」と、"統計的に"処理されるわけ。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:09:18 ID:???
まぁ、>>58がアホのままで一生を終えるのは、別にかまわんのだが、
しかし、工学部ってなんで馬鹿なの?死ぬの?、だよなぁ w

気体の分子間衝突を考慮して粘性を導いたのは、クラジウスやマクスウェルの業績。
統計力学を勉強していれば、常識だな。
完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
だから、

 理想気体の分子同士は衝突する=理想気体に粘性がある

という恥ずかしい主張になるので、よゐこは信じないように。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:12:57 ID:???
>>61
結局お前は自分の妄想を書き連ねてるだけで、「衝突しない」という根拠を示すことは出来ていないな。

分かるか?

理想気体ってのは「気体」についてのモデルであって、「気体分子」についてのモデルでは無い。
だから、
「気体の体積には影響しないけど、分子同士は衝突断面積を持つ」
という不思議分子も許されるわけ。
単に、挙動を記述するときに何のパラメーターを抜かすか、というだけの話だから。

剛体球モデルも、体積という概念を導入しただけの「理想」気体にすぎんよ。


63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:22:51 ID:???
うわぁ、>>62はアレだな、「理想気体には粘性がある」という妄想がアタマから離れない
真性のキティちゃんだな w

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:24:00 ID:???
>>63

お前自身が>>61
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いている。
そして、マクスウェル分布は理想気体について導出可能。
したがって、理想気体は「完全弾性衝突の相互作用を繰り返す」ことを考慮されている。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:31:24 ID:???
>>64
>そして、マクスウェル分布は理想気体について導出可能。

どんな導出ができるんだよ?
妄想がどんどん悪化してるなぁ。薬を飲んで早く寝ろよ w
初期条件で与えた速度分布が変化しないのが、理想気体。

>理想気体は「完全弾性衝突の相互作用を繰り返す」ことを考慮されている。

「分子間の相互作用が無い」のが理想気体、であるにもかかわらず
「完全弾性衝突だけは特別」だと思い込んでるのが、マヌケ w

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:34:26 ID:???
>>65
>どんな導出ができるんだよ?

ほれ、理想気体でのマクスウェル分布
http://phys.sci.hokudai.ac.jp/~kita/StatisticalMechanicsI/StatI3.pdf

>「分子間の相互作用が無い」のが理想気体、であるにもかかわらず
だから、分子間力などの相互作用による凝集などが起きない。
分子運動の方向はランダムであると"統計的に"考えられるので、衝突が起きても起きなくても
完全弾性衝突である以上、違いがない。

理想気体ってのは、先に書いたように「気体」についてのモデルであって、分子についてでは無い。
そもそも本来は理想気体には「分子」なんて概念は無い。
しかし、分子論的な理解を導入する際に「完全弾性衝突する球」みたいなものを考えることがある。
その際に、体積がない質点なのに衝突断面積があるとかの矛盾点ができるわけだが、
それは「分子論的に考えたら」という上での話で生じたモノ。
だから、それをモデルとして割り切って、不思議分子も許されるわけ。


67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:40:09 ID:???
>>66
>分子運動の方向はランダムであると"統計的に"考えられるので、衝突が起きても起きなくても
>完全弾性衝突である以上、違いがない。

だから「完全弾性衝突する=粘性がある」なんだよ。
まだ、ググれないのかよ w

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:42:07 ID:???
>>67
>だから「完全弾性衝突する=粘性がある」なんだよ。

お前自身が理想気体の状態はマクスウェル分布で記述され、粘性がある、と認めたわけだが?



69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:51:44 ID:???
>>68
コイツ、統計力学も論理学もダメダメ w
簡単な三段論法だよ。

「理想気体には粘性が無い」
 ↓
「完全弾性衝突する=粘性がある」
 ↓
「理想気体に分子間の完全弾性衝突は無い」

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 03:57:02 ID:???
>>69
まず、その三段論法が「粘性がない」→「弾性衝突がない」→「だから粘性がない」という循環論法でしかない。

>>61でお前は
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いた。

簡単な三段論法だよ。お前自身の主張に基づいた、な。
「理想気体はマクスウェル分布を持つ」

「マスクウェル分布は、気体の分子間の衝突によって導かれる」

「理想気体に分子間の完全弾性衝突はある」


71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:00:08 ID:???
>>70
残念ながら、
>「理想気体はマクスウェル分布を持つ」
この命題が偽 w

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:03:12 ID:???
>>69
あぁ、書き方が悪かったな。「完全弾性衝突するならば粘性がある」だな。

「理想気体には粘性が無い」 (定義)
 ↓
「完全弾性衝突するならば粘性がある」 (一般的に演繹される事実)
 ↓
「よって理想気体に分子間の完全弾性衝突は無い」 (結論)

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:03:14 ID:???
>>71
>この命題が偽 w

>>66にソースを示した。
そして、お前は「理想気体には粘性が無い」と根拠なく主張して循環論法を組み立てているだけ。

これで最後にして寝るけど、分かるか?

理想気体の状態を記述する際に、個々の分子の運動を考慮せずに
「確率的にどういう状態にあるか」を処理することでマクスウェル分布などの状態を記述できるのが統計力学。

だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。
つまり「衝突しない」と考えることも「間違い」。
>>60で「お前は統計力学を理解していない」と書いたのが、それ。
統計力学で考えるなら「衝突しない」ということは出来ない。

そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。
これは、お前自身が>>61
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いたようにな。
そして、その衝突頻度は「確率」であるから「質点なのに衝突断面積がある」という不思議分子ができる。
これは、確率論と分子論を無理に合わせて解釈したために生じる矛盾。

お前は「相互作用しない」というのが「統計力学では無視できる」だと理解できず
「分子論的に衝突しない」と異なる体系で解釈したために混乱してるだけだ。

>>54からここまで、お前の書き込みはすべてお前の決め付けだけ。
俺は>>58で「教科書などに衝突の記述がある」ことを示し、
>>66で、統計力学による理想気体の挙動と、それによって「気体分子が衝突している」ということを
お前自身の理屈から導き出した。

お前はまず、中学や高校の「物理」から勉強しなおせ。その前に精神科に行って来い。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:05:07 ID:???
>>72
>「理想気体には粘性が無い」 (定義)

その定義が「正しい」ことを証明しなくては、その三段論法は何の証明にもなっていない。
「定義だから"正しい"」ということは、その三段論法が妥当であるかという保証にはならない。

それでは、お休み。


75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:12:03 ID:???
>>73
>だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。

「確率的」に考えたら、マクスウェル分布(=正規分布)になるのが当たり前。
だから
理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
と、無意味な命題を根拠にしているコイツが、マヌケ w

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:18:49 ID:???
>>74
>その定義が「正しい」ことを証明しなくては、

あぁ、コイツは「粘性」を知らないだけだったのね。
ホントにマヌケな流体屋の鬼門だよな、粘性 w
分子間で運動量を交換することだよ。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:33:34 ID:???
>>73
>そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。

これも、よくある間違いだな。
理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
分子間の衝突による緩和で等方的になるのは、理想気体ではない。

完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
とことろが、真性のキティちゃんだよな w
しかし、ここまで重篤なのは久々のご登場だよ ww

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:52:29 ID:???
今夜のまとめ

理想気体
 壁─分子間は完全弾性衝突。
 分子─分子間の相互作用は無い。
 分子─分子間の完全弾性衝突も無い。
 (エネルギーが保存しても、運動量交換で系全体の運動量分布が緩和する。
  つまり、粘性が生じる→クラジウスやマクスウェルの業績)
 初期状態で速度がマクスウェル分布ではない理想気体を放置しても、
 緩和してマクスウェル分布になることはない。分子間に相互作用が無いのだから当然。

大学のウェブサイト
 3ヶ所に正確ではない解説が載っていた。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:54:24 ID:???
一行で書くと

 「理想気体の分子間衝突」は「同時到着説」と同じ都市伝説、つまり間違い。


80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:17:38 ID:???
>>75

>理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
初期状態を正規分布に置くことは別におかしなことではない。
再度書くが、お前は統計力学を理解していない。

>「確率的」に考えたら、マクスウェル分布(=正規分布)になるのが当たり前。
「マクスウェル分布(=正規分布)」ではない。
マクスウェル分布は温度やボルツマン定数などのパラメーターが組み込まれた分布関数であり、
それらのパラメーターがどのように影響するかが決まっている。

お前の理屈は「ジャイアント馬場も深キョンも同じ人間だ。すなわち、2人は同一人物だ」という論法であり、明確に間違い。

そして、お前自身が>>61
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いているように、マクスウェル分布として各パラメーター間の関係を記述するためには
分子間の衝突を考えることが必要。

もし分子運動が初期状態および壁との反射によって決まるのであれば、
真空中に理想気体を入れた時に、その容器の大きさや形状によって気体の状態が長期間影響を受けることになる。
これでは「理想」気体としては役に立たないので、分子運動が瞬時にランダムになり、均質化されるためには
>>76でお前が書いたように「分子間で運動量を交換すること」が必要になる。
つまり、分子間の衝突を考慮する必要がある。

81 :すべてはこのレスから始まったw:2010/07/18(日) 13:19:32 ID:???
27 名前: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日: 2001/05/05(土) 03:16
>>1
飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。普通の飛行機は
固定翼の形状を工夫して下向きの流れを作ってるし、ヘリコプ
ターは回転翼で下降流を作っている。凧が上がるもの下降流。

ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
生じる理由をどうやって説明するんだ?

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:22:25 ID:???
>>76
>あぁ、コイツは「粘性」を知らないだけだったのね。
お前は自分の主張を根拠なく書き連ねるだけで、その証明をしていない。
>>69>>72が単なる循環論法だってことは理解できないか?
>>74で指摘したように、「理想気体には粘性がない」ということを証明する必要がある。

お前が「理想気体には粘性がない」と主張しているのは、
単にお前が「理想気体=理想流体」と想定しているだけだ。

理想気体と理想流体は異なる概念から導き出されるモデルであり、常に一致するわけではない。
例えば、液体ヘリウムは理想流体に近いが、理想気体では無い(そもそも液体だし)

逆に、理想気体は粘性をもちうる。そして、そのような扱いもなされている。
http://www.math.kobe-u.ac.jp/dfe/komaba07/matsumura.pdf
「粘性及び熱伝導を考慮した理想気体モデル系」
http://rainbow.ifs.tohoku.ac.jp/~iswi/JSSW/JSSW07/18_a_2_2.pdf
「基礎方程式は2 次元Navier-Stokes 方程式で理想気体の状態方程式を用いた.
粘性係数は温度依存性を考慮しSutherland の式より,また熱伝導率k はプラントル」

実際、大気圧下では圧力にたいする空気の振る舞いはほぼ理想気体として扱え、
また、さらに上空で低圧になっても、大気には粘性があり、それを考慮する必要がある場合がある。

「理想的な」気体としての振る舞いを記述するために「粘性に関しても理想的に0とする」ことができるだけで、
理想気体が常に理想流体であるわけではない。
統計力学での扱いの上で「ある確率で衝突する」という仮定を置けば、剛体球モデルを使うまでもなく「そういうもの」として扱える。
「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと同じくらい野暮なつっこみだ。

お前は、統計力学を知らず、理想流体と理想気体との違いも知らず、科学におけるモデルの扱いも理解していない。
何のソースも示せずに、単に自分の思い込みを書き連ねているだけだ。

そして、「理想気体が粘性をもつ」ということで、お前の主張はすべて崩れ去ったわけだ。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:24:37 ID:???
>>77
>理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
理想気体を非等方的に扱うこともおこなわれている。
http://acusolve.jsol.co.jp/application/compressible_flow.html
また、「ピストンを押して〜」という状態(押されている状態が初期状態)でも、ピストンの動きは1方向であり、等方的ではない。
このように加えられている動きが1軸方向であっても、変化は等方的というのが「エネルギー等分配則」であり、
理想気体を扱う上での基本。
「真空容器中に理想気体を吹き込んだ」のような「初期条件で等方的」では無い場合でも、
その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。

よって、お前の「理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしている」は間違い。
お前の考えでは高校入試程度の問題も解けない。

>完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
>エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
なぜそれが「妄想」であるのかの説明がない。

「AなのにBである、と妄想する」ということは、AとBが矛盾することを証明しなくてはならない。
しかし、
「完全弾性衝突でも運動量は交換する」と「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。

お前は、他人の書き込みを否定するために「妄想」と書いているだけ。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:25:50 ID:???
>>78->>79
単にお前の妄想のまとめに過ぎない。
お前は、何の証明もせずに「大学のサイトの記述が間違っている」と書いているだけ。

お前は「俺が正しい、世界が間違い」というだけの狂人でしかない。
お前の書き込みを信用する奴はいない。

なあ、だれも信用してくれない妄想を書き連ねて、
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:26:33 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=0PVizo6XuEo&feature=related

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 16:48:59 ID:???
>>80-84
うわっ、マジでキティちゃんのレスだよ、コワいよぉ w

>「マクスウェル分布(=正規分布)」ではない。
マトモな議論はムリポ。
正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか?

>「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと
>同じくらい野暮なつっこみだ。
だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w

>その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。
理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 16:53:01 ID:???
>「完全弾性衝突でも運動量は交換する」と
>「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。

前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
コイツは物理を知らないだけの狂人でしかない w

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 16:59:21 ID:???
>「大学のサイトの記述が間違っている」

間違いの多くは、衝突相互作用する剛体球モデルのことを
「理想気体」と呼んでいるのが、ダメ。
そんな理想気体の定義はない。


89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 19:51:57 ID:???
>>86
>正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前が示した"="という記号は等価であることを示す。
しかし、マクスウェル分布は正規分布であるが、正規分布はマクスウェル分布ではない。
例えば「身長の分布」はマクスウェル分布にはならない。
「ジャイアント馬場と深キョンが同一人物」というお前の理屈に対する揶揄はこれを指摘したもの。

>だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w
実際にそういう仮定をおいて計算している例を示した。

>理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。
http://hep1.c.u-tokyo.ac.jp/~kikukawa/lectures/H21thermodynamics/H21report2.pdf
「Nモルの理想気体が温度T,体積V の熱平衡状態にあるとき」
http://ann.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~ogura/lecture/stat/Q071127mod.pdf
「nモルの理想気体を考える。最初、断熱仕切り板の左側に気体があり、温度T,体積Vの熱平衡状態にあったとする」

お前、落第だな。つか、それ以前に大学にも入れないだろ。

>>87
>前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
>後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
誰もそんなことは書いていないが、後者について「エネルギーが保存するから運動量は保存しない」と証明しなければ
「運動量が保存される」という前者との矛盾にならない。
理想気体において、それを構成する仮想的な分子は完全弾性衝突をするために運動量も運動エネルギーも、どちらも保存される。
したがって、気体内部での運動量保存は「考えなくともよい」。
お前は「考えなくともよい」と「起きない」をゴッチャにして考えているから間違う。

>>88
>そんな理想気体の定義はない。
理想気体の定義は「状態方程式に厳密に従う気体」であり、
その定義に反しない限り、どのような分子モデルを考えようが自由。
連続流体であっても、「体積は無いけど衝突する」不思議分子でも、剛体球でも良い。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 01:46:02 ID:???
物理がわかりません

まで読んだw

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 02:02:20 ID:???
ついに書いてないことまで見えてしまうようになったか?

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 12:04:51 ID:P0AryUWK

   揚力と翼型は無関係。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:07:22 ID:???
>>89
コイツと同じニオイのするキティちゃんは、前にもいたなぁ w

以下、マヌケなイチャモンに対するコメント。

マクスウェル分布について
 速度の正規分布であることがわかったのならば、それでいい。
 で、確率的に扱えば正規分布になって当然。

理想気体の粘性について
 理想気体に粘性はない。詳細は後述。

理想気体の熱平衡状態について
 理想気体では初期状態の速度分布が変わることはない。
 つまり緩和して平衡状態になることはない。
 普通は、初期状態として何かの平衡状態にするけどな。

理想気体の定義について
 質点と壁が完全弾性衝突、質点間に相互作用がない場合は、
 理想気体の状態方程式で表せる。衝突の詳細は後述。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:08:09 ID:???
発生には関係が薄いが、揚力の維持には重要な役割を果たすのが
翼型。経済的に飛ぶ為の形状

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:42:04 ID:???
理想気体の気体分子間に衝突はないが、
完全弾性衝突ならばオッケー、とか間違った記述が散見するので
ちょっとだけ記しておく。

理想気体の状態方程式 PV=nRT では、T=0でV=0の状態があるので
個々の気体分子の体積=0である。つまり質点。
分子の体積=0の場合は、衝突の断面積σ=0になる。
平均自由行程λは一般にλ∝1/σなので、σ=0でλ=∞となり、
これは衝突しないことを意味する。

理想気体では、気体の分子間衝突はない。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:45:08 ID:???
分子間衝突が無いと、系全体で運動量が均一化することもなく
初期状態の速度分布が保たれる。速度分布が緩和することはない。
相互作用により運動量が平均化することが粘性なので、
理想気体には粘性もない。

理想気体では、速度分布の緩和や粘性はない。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:11:32 ID:???
質点でも衝突するが…と心配する必要はない。
質点が完全弾性衝突する場合は、同じ質量なら互いに速度を交換するだけ。
つまり素通りしたのと同じになる。
これは連続体近似のヒントだな w

大きさのある剛体球の場合には、衝突後にいろいろな方向の速度成分が生じ
運動量分布がホモジニアスになるが、質点の場合は衝突後に衝突前と違う方向の
速度成分は発生しない、つまり粘性はない。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:36:06 ID:???

>   揚力と翼型は無関係。

残念ながら断面が円の翼型だと、
ダウンウォッシュをつくれないから
揚力は発生しない。

と、コピペにマジレス w

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:53:52 ID:???
さぁ、平均自由行程が無限大でも衝突する、とか妄想してるキティちゃん
は、放っておいて、
 理想気体を連続体モデルで近似したときに、微小要素が互いに圧力を及ぼし合う
この理由を考えるんだ。ヒントも出したぞ。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:55:04 ID:???
100!

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