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飛行機って何故飛べるんですか6

1 :元中学生:2010/07/15(木) 08:47:13 ID:???
従来、飛行機が飛ぶ理由はベルヌーイの定理により説明されていましたが、
最近、この説明方法が、否定されているそうです
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html

飛行機が飛ぶ理由って、現代科学で説明できるのでしょうか?
参考
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1170162644/801-900

飛行機が飛ぶ原理とは
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1247417192/

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:03:12 ID:???
>>69
あぁ、書き方が悪かったな。「完全弾性衝突するならば粘性がある」だな。

「理想気体には粘性が無い」 (定義)
 ↓
「完全弾性衝突するならば粘性がある」 (一般的に演繹される事実)
 ↓
「よって理想気体に分子間の完全弾性衝突は無い」 (結論)

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:03:14 ID:???
>>71
>この命題が偽 w

>>66にソースを示した。
そして、お前は「理想気体には粘性が無い」と根拠なく主張して循環論法を組み立てているだけ。

これで最後にして寝るけど、分かるか?

理想気体の状態を記述する際に、個々の分子の運動を考慮せずに
「確率的にどういう状態にあるか」を処理することでマクスウェル分布などの状態を記述できるのが統計力学。

だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。
つまり「衝突しない」と考えることも「間違い」。
>>60で「お前は統計力学を理解していない」と書いたのが、それ。
統計力学で考えるなら「衝突しない」ということは出来ない。

そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。
これは、お前自身が>>61
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いたようにな。
そして、その衝突頻度は「確率」であるから「質点なのに衝突断面積がある」という不思議分子ができる。
これは、確率論と分子論を無理に合わせて解釈したために生じる矛盾。

お前は「相互作用しない」というのが「統計力学では無視できる」だと理解できず
「分子論的に衝突しない」と異なる体系で解釈したために混乱してるだけだ。

>>54からここまで、お前の書き込みはすべてお前の決め付けだけ。
俺は>>58で「教科書などに衝突の記述がある」ことを示し、
>>66で、統計力学による理想気体の挙動と、それによって「気体分子が衝突している」ということを
お前自身の理屈から導き出した。

お前はまず、中学や高校の「物理」から勉強しなおせ。その前に精神科に行って来い。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:05:07 ID:???
>>72
>「理想気体には粘性が無い」 (定義)

その定義が「正しい」ことを証明しなくては、その三段論法は何の証明にもなっていない。
「定義だから"正しい"」ということは、その三段論法が妥当であるかという保証にはならない。

それでは、お休み。


75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:12:03 ID:???
>>73
>だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。

「確率的」に考えたら、マクスウェル分布(=正規分布)になるのが当たり前。
だから
理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
と、無意味な命題を根拠にしているコイツが、マヌケ w

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:18:49 ID:???
>>74
>その定義が「正しい」ことを証明しなくては、

あぁ、コイツは「粘性」を知らないだけだったのね。
ホントにマヌケな流体屋の鬼門だよな、粘性 w
分子間で運動量を交換することだよ。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:33:34 ID:???
>>73
>そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。

これも、よくある間違いだな。
理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
分子間の衝突による緩和で等方的になるのは、理想気体ではない。

完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
とことろが、真性のキティちゃんだよな w
しかし、ここまで重篤なのは久々のご登場だよ ww

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:52:29 ID:???
今夜のまとめ

理想気体
 壁─分子間は完全弾性衝突。
 分子─分子間の相互作用は無い。
 分子─分子間の完全弾性衝突も無い。
 (エネルギーが保存しても、運動量交換で系全体の運動量分布が緩和する。
  つまり、粘性が生じる→クラジウスやマクスウェルの業績)
 初期状態で速度がマクスウェル分布ではない理想気体を放置しても、
 緩和してマクスウェル分布になることはない。分子間に相互作用が無いのだから当然。

大学のウェブサイト
 3ヶ所に正確ではない解説が載っていた。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 04:54:24 ID:???
一行で書くと

 「理想気体の分子間衝突」は「同時到着説」と同じ都市伝説、つまり間違い。


80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:17:38 ID:???
>>75

>理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
初期状態を正規分布に置くことは別におかしなことではない。
再度書くが、お前は統計力学を理解していない。

>「確率的」に考えたら、マクスウェル分布(=正規分布)になるのが当たり前。
「マクスウェル分布(=正規分布)」ではない。
マクスウェル分布は温度やボルツマン定数などのパラメーターが組み込まれた分布関数であり、
それらのパラメーターがどのように影響するかが決まっている。

お前の理屈は「ジャイアント馬場も深キョンも同じ人間だ。すなわち、2人は同一人物だ」という論法であり、明確に間違い。

そして、お前自身が>>61
>完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いているように、マクスウェル分布として各パラメーター間の関係を記述するためには
分子間の衝突を考えることが必要。

もし分子運動が初期状態および壁との反射によって決まるのであれば、
真空中に理想気体を入れた時に、その容器の大きさや形状によって気体の状態が長期間影響を受けることになる。
これでは「理想」気体としては役に立たないので、分子運動が瞬時にランダムになり、均質化されるためには
>>76でお前が書いたように「分子間で運動量を交換すること」が必要になる。
つまり、分子間の衝突を考慮する必要がある。

81 :すべてはこのレスから始まったw:2010/07/18(日) 13:19:32 ID:???
27 名前: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日: 2001/05/05(土) 03:16
>>1
飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。普通の飛行機は
固定翼の形状を工夫して下向きの流れを作ってるし、ヘリコプ
ターは回転翼で下降流を作っている。凧が上がるもの下降流。

ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
生じる理由をどうやって説明するんだ?

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:22:25 ID:???
>>76
>あぁ、コイツは「粘性」を知らないだけだったのね。
お前は自分の主張を根拠なく書き連ねるだけで、その証明をしていない。
>>69>>72が単なる循環論法だってことは理解できないか?
>>74で指摘したように、「理想気体には粘性がない」ということを証明する必要がある。

お前が「理想気体には粘性がない」と主張しているのは、
単にお前が「理想気体=理想流体」と想定しているだけだ。

理想気体と理想流体は異なる概念から導き出されるモデルであり、常に一致するわけではない。
例えば、液体ヘリウムは理想流体に近いが、理想気体では無い(そもそも液体だし)

逆に、理想気体は粘性をもちうる。そして、そのような扱いもなされている。
http://www.math.kobe-u.ac.jp/dfe/komaba07/matsumura.pdf
「粘性及び熱伝導を考慮した理想気体モデル系」
http://rainbow.ifs.tohoku.ac.jp/~iswi/JSSW/JSSW07/18_a_2_2.pdf
「基礎方程式は2 次元Navier-Stokes 方程式で理想気体の状態方程式を用いた.
粘性係数は温度依存性を考慮しSutherland の式より,また熱伝導率k はプラントル」

実際、大気圧下では圧力にたいする空気の振る舞いはほぼ理想気体として扱え、
また、さらに上空で低圧になっても、大気には粘性があり、それを考慮する必要がある場合がある。

「理想的な」気体としての振る舞いを記述するために「粘性に関しても理想的に0とする」ことができるだけで、
理想気体が常に理想流体であるわけではない。
統計力学での扱いの上で「ある確率で衝突する」という仮定を置けば、剛体球モデルを使うまでもなく「そういうもの」として扱える。
「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと同じくらい野暮なつっこみだ。

お前は、統計力学を知らず、理想流体と理想気体との違いも知らず、科学におけるモデルの扱いも理解していない。
何のソースも示せずに、単に自分の思い込みを書き連ねているだけだ。

そして、「理想気体が粘性をもつ」ということで、お前の主張はすべて崩れ去ったわけだ。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:24:37 ID:???
>>77
>理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
理想気体を非等方的に扱うこともおこなわれている。
http://acusolve.jsol.co.jp/application/compressible_flow.html
また、「ピストンを押して〜」という状態(押されている状態が初期状態)でも、ピストンの動きは1方向であり、等方的ではない。
このように加えられている動きが1軸方向であっても、変化は等方的というのが「エネルギー等分配則」であり、
理想気体を扱う上での基本。
「真空容器中に理想気体を吹き込んだ」のような「初期条件で等方的」では無い場合でも、
その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。

よって、お前の「理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしている」は間違い。
お前の考えでは高校入試程度の問題も解けない。

>完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
>エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
なぜそれが「妄想」であるのかの説明がない。

「AなのにBである、と妄想する」ということは、AとBが矛盾することを証明しなくてはならない。
しかし、
「完全弾性衝突でも運動量は交換する」と「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。

お前は、他人の書き込みを否定するために「妄想」と書いているだけ。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:25:50 ID:???
>>78->>79
単にお前の妄想のまとめに過ぎない。
お前は、何の証明もせずに「大学のサイトの記述が間違っている」と書いているだけ。

お前は「俺が正しい、世界が間違い」というだけの狂人でしかない。
お前の書き込みを信用する奴はいない。

なあ、だれも信用してくれない妄想を書き連ねて、
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 13:26:33 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=0PVizo6XuEo&feature=related

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 16:48:59 ID:???
>>80-84
うわっ、マジでキティちゃんのレスだよ、コワいよぉ w

>「マクスウェル分布(=正規分布)」ではない。
マトモな議論はムリポ。
正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか?

>「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと
>同じくらい野暮なつっこみだ。
だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w

>その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。
理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 16:53:01 ID:???
>「完全弾性衝突でも運動量は交換する」と
>「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。

前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
コイツは物理を知らないだけの狂人でしかない w

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 16:59:21 ID:???
>「大学のサイトの記述が間違っている」

間違いの多くは、衝突相互作用する剛体球モデルのことを
「理想気体」と呼んでいるのが、ダメ。
そんな理想気体の定義はない。


89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/18(日) 19:51:57 ID:???
>>86
>正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前が示した"="という記号は等価であることを示す。
しかし、マクスウェル分布は正規分布であるが、正規分布はマクスウェル分布ではない。
例えば「身長の分布」はマクスウェル分布にはならない。
「ジャイアント馬場と深キョンが同一人物」というお前の理屈に対する揶揄はこれを指摘したもの。

>だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w
実際にそういう仮定をおいて計算している例を示した。

>理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。
http://hep1.c.u-tokyo.ac.jp/~kikukawa/lectures/H21thermodynamics/H21report2.pdf
「Nモルの理想気体が温度T,体積V の熱平衡状態にあるとき」
http://ann.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~ogura/lecture/stat/Q071127mod.pdf
「nモルの理想気体を考える。最初、断熱仕切り板の左側に気体があり、温度T,体積Vの熱平衡状態にあったとする」

お前、落第だな。つか、それ以前に大学にも入れないだろ。

>>87
>前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
>後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
誰もそんなことは書いていないが、後者について「エネルギーが保存するから運動量は保存しない」と証明しなければ
「運動量が保存される」という前者との矛盾にならない。
理想気体において、それを構成する仮想的な分子は完全弾性衝突をするために運動量も運動エネルギーも、どちらも保存される。
したがって、気体内部での運動量保存は「考えなくともよい」。
お前は「考えなくともよい」と「起きない」をゴッチャにして考えているから間違う。

>>88
>そんな理想気体の定義はない。
理想気体の定義は「状態方程式に厳密に従う気体」であり、
その定義に反しない限り、どのような分子モデルを考えようが自由。
連続流体であっても、「体積は無いけど衝突する」不思議分子でも、剛体球でも良い。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 01:46:02 ID:???
物理がわかりません

まで読んだw

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 02:02:20 ID:???
ついに書いてないことまで見えてしまうようになったか?

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 12:04:51 ID:P0AryUWK

   揚力と翼型は無関係。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:07:22 ID:???
>>89
コイツと同じニオイのするキティちゃんは、前にもいたなぁ w

以下、マヌケなイチャモンに対するコメント。

マクスウェル分布について
 速度の正規分布であることがわかったのならば、それでいい。
 で、確率的に扱えば正規分布になって当然。

理想気体の粘性について
 理想気体に粘性はない。詳細は後述。

理想気体の熱平衡状態について
 理想気体では初期状態の速度分布が変わることはない。
 つまり緩和して平衡状態になることはない。
 普通は、初期状態として何かの平衡状態にするけどな。

理想気体の定義について
 質点と壁が完全弾性衝突、質点間に相互作用がない場合は、
 理想気体の状態方程式で表せる。衝突の詳細は後述。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:08:09 ID:???
発生には関係が薄いが、揚力の維持には重要な役割を果たすのが
翼型。経済的に飛ぶ為の形状

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:42:04 ID:???
理想気体の気体分子間に衝突はないが、
完全弾性衝突ならばオッケー、とか間違った記述が散見するので
ちょっとだけ記しておく。

理想気体の状態方程式 PV=nRT では、T=0でV=0の状態があるので
個々の気体分子の体積=0である。つまり質点。
分子の体積=0の場合は、衝突の断面積σ=0になる。
平均自由行程λは一般にλ∝1/σなので、σ=0でλ=∞となり、
これは衝突しないことを意味する。

理想気体では、気体の分子間衝突はない。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 21:45:08 ID:???
分子間衝突が無いと、系全体で運動量が均一化することもなく
初期状態の速度分布が保たれる。速度分布が緩和することはない。
相互作用により運動量が平均化することが粘性なので、
理想気体には粘性もない。

理想気体では、速度分布の緩和や粘性はない。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:11:32 ID:???
質点でも衝突するが…と心配する必要はない。
質点が完全弾性衝突する場合は、同じ質量なら互いに速度を交換するだけ。
つまり素通りしたのと同じになる。
これは連続体近似のヒントだな w

大きさのある剛体球の場合には、衝突後にいろいろな方向の速度成分が生じ
運動量分布がホモジニアスになるが、質点の場合は衝突後に衝突前と違う方向の
速度成分は発生しない、つまり粘性はない。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:36:06 ID:???

>   揚力と翼型は無関係。

残念ながら断面が円の翼型だと、
ダウンウォッシュをつくれないから
揚力は発生しない。

と、コピペにマジレス w

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:53:52 ID:???
さぁ、平均自由行程が無限大でも衝突する、とか妄想してるキティちゃん
は、放っておいて、
 理想気体を連続体モデルで近似したときに、微小要素が互いに圧力を及ぼし合う
この理由を考えるんだ。ヒントも出したぞ。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:55:04 ID:???
100!

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 22:58:46 ID:???
>>99
理想気体の分子が相互作用するモノを考えれば簡単だぞ w

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 23:36:53 ID:t4wMDw21
>>98
円柱でも球でも、風圧に対して十分軽ければ、飛ぶと思うよ。
どんな強風にも吹き飛ばされない形状って無いでしょ。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 23:44:22 ID:???
>>102
その場合、モノが飛ぶためには
上向きの風が常に吹いていないと上向きの力が発生しない
が、残念ながら、そのような力は揚力とは呼ばない。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/19(月) 23:55:17 ID:t4wMDw21
>>103
推力方向可変のロケットエンジンでもくっつければ、飛ばせるんじゃないの?

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 00:32:30 ID:???
>>93
> 速度の正規分布であることがわかったのならば、それでいい。
> で、確率的に扱えば正規分布になって当然。
何の反論にもなっていないが?

>普通は、初期状態として何かの平衡状態にするけどな。
つまり、「平衡状態になっている」わけだろ?だから「平衡状態は無い」は間違い。
「つねに平衡を保つ」は「平衡状態は無い」とは異なる。

>>95
>個々の気体分子の体積=0である。つまり質点。
そもそも、理想気体は統計力学上の概念であるため、分子の概念はフレキシブル。
「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」とすることでOK。

お前は、統計力学を理解していない。

わかるか?
「確率pで衝突する」という仮定を置けば、「分子は衝突する」わけ。そういう仮定なんだから。
中学高校の物理で運動を質点として扱っていながら「衝突」を考えるのも同じ。
あくまで「衝突するとして」という概念上の問題だから。

例えばな、衝突断面積がない質点だとすると、どうやって容器の中に気体を閉じ込められるんだ?
体積0で質量をもつと、無限大の密度の弾丸が壁に当たることになる。
どうやって「壁を押して跳ね返る」というモデルが成り立つんだ?
しかも、「気体分子同士は相互作用しない」のに、どうして壁とは相互作用できるんだ?
「壁は、原子核-電子の隙間がないモノで、無限の強度を有する」となる。

全部、「こうなったら」という仮定での話なんだよ。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 00:34:00 ID:???
>>96も同じように、「モデルの扱い」を誤解している例。
一部で「衝突断面積がないから剛体球モデル」というのは、
質点モデルから剛体球モデルへ移行するための方便でしかない。

>>99
>さぁ、平均自由行程が無限大でも衝突する、とか妄想してるキティちゃん
「理想気体の平均自由工程」を計算している例は、すでに示した。

全部、お前が「それは間違っている」と主張してるだけ。
お前が、統計熱力学上の概念に分子モデルを当てはめるという
異なる体系での処理をゴッチャにして混乱しているだけの話。


107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 01:19:08 ID:???
>>97
というか、お前自身が
>質点が完全弾性衝突する場合は、同じ質量なら互いに速度を交換するだけ。
>つまり素通りしたのと同じになる。
と「衝突する場合」を認めている。
>>95
>これは衝突しないことを意味する。
としているのと矛盾する。

お前自身が自分で何を書いているのか理解できていない証拠だな。


108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:00:49 ID:???
>>105
コイツが物理を理解できずにアホのままで一生を終えるのは、別にかまわんのだが
真当なオーディエンスにも悪影響が出そうだよな。

>つまり、「平衡状態になっている」わけだろ?だから「平衡状態は無い」は間違い。
違うなぁ。理想気体はそのまま放置しても平衡状態にはならないから、なにか別の
平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w

>「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」
別にかまわんが、ただ、それが理想気体の状態方程式では表せなくなるだけ。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w
よゐこはソフトコアポテンシャルとか調べてみよう。

>「確率pで衝突する」という仮定を置けば、「分子は衝突する」わけ。
マクスウェルのモデルのことだな。理想気体ではないが。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:08:14 ID:???
>>106
>「理想気体の平均自由工程」を計算している例
あれぇ? 
昔、「理想気体の平均自由*工程*は無限大で粘性係数も無限大」と妄想する
真性キティちゃんがいたなぁ w

>統計熱力学上の概念に分子モデルを当てはめるという異なる体系での処理
コイツ、気体の分子運動論を知らないのが、バレバレ w

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:12:14 ID:???
>>108
>なにか別の平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。

「何か別の」とは何か?理想気体と容器以外の「何か」を想定しているのなら、それに対する言及が必要。
「理想気体の平衡状態ではない」のであれば「何の」平衡状態なんだ?答えてみな。

>ただ、それが理想気体の状態方程式では表せなくなるだけ。
「圧縮に対して体積の影響が無視できる」という仮定を置けば、状態方程式であらわせる。
というか、これまで俺が示したリンク先は、どれも理想気体として状態方程式を使っている。

>よゐこはソフトコアポテンシャルとか調べてみよう。
ポテンシャルを考える場合、分子間の相互作用を考慮することになる。
したがって、理想気体および剛体球モデルとは関係ない。

>マクスウェルのモデルのことだな。理想気体ではないが。
理想気体におけるマクスウェル分布の導出はすでに示した。

お前がなにも理解できず、アーアー聞こえなーいで逃げているだけ。

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:13:42 ID:???
>>109
>昔、「理想気体の平均自由*工程*は無限大で粘性係数も無限大」と妄想する
お前以外にもキチガイがいることは、今の議論には関係ない。
お前は関係ない話を持ち出して逃げているだけ。

>コイツ、気体の分子運動論を知らないのが、バレバレ w
具体的に指摘してみな。


112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:14:01 ID:???
>>107
さぁ、1モル、1気圧、300Kの理想気体の体積を求めてみよう。
で、平均自由行程λ=∞の場合の衝突頻度を計算してみよう。
コイツに計算できるとは思えんが w

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:17:06 ID:???
>>112

>で、平均自由行程λ=∞の場合の衝突頻度を計算してみよう。
ばかじゃね?
平均自由行程λ=∞なら「衝突は起きない」ってことだから、衝突頻度は無い。

お前は
「衝突は起きない場合を考えれば、衝突は起きない」というトートロジーに逃げているだけだ。

早く俺の指摘にこたえてみろ。


114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:23:27 ID:???
>>110
>ポテンシャルを考える場合、分子間の相互作用を考慮することになる。
>したがって、理想気体および剛体球モデルとは関係ない。

あれぇ〜

>「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」

体積が0でも「衝突」するためには、何かポテンシャルがないとダメよなぁ w
まっ、コイツに理解できるとは思えんが ww

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:25:54 ID:???
>>113
>平均自由行程λ=∞なら「衝突は起きない」ってことだから、衝突頻度は無い。

おぉ、やっと、理想気体の分子間衝突は無い、ことを理解したぞ w

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:27:10 ID:???
>>114
>体積が0でも「衝突」するためには、何かポテンシャルがないとダメよなぁ w

バカじゃね?
剛体球モデルでは、衝突時に完全弾性衝突を考えるわけで、そのポテンシャルは壁になる。
だから「剛体」

何でお前は「ソフトコアポテンシャル」なんてものを持ち出してきた?
今の議論に何か関係があるのか?

ほれ、幾つも質問が溜まっているぞ。何か答えてみろよ。

「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:28:01 ID:???
>>115
>おぉ、やっと、理想気体の分子間衝突は無い、ことを理解したぞ w

ばーか、お前が「衝突は起きない場合を考えれば、衝突は起きない」というトートロジーに逃げていることを指摘しただけだ。



118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:30:18 ID:???
>>116
>剛体球モデルでは、衝突時に完全弾性衝突を考えるわけで、そのポテンシャルは壁になる。
>だから「剛体」

で、体積が0だと、壁の大きさはどれくらいになるんだよ w
衝突の断面積は0ではないんだろ?w

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:31:48 ID:???
>>118
>で、体積が0だと、壁の大きさはどれくらいになるんだよ w
モデルによる。
そして、その「大きさ」は、衝突のみに影響して圧縮には影響しないと「仮定すること」ができる。

ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:34:09 ID:???
>>119
>そして、その「大きさ」は、衝突のみに影響して

で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:36:12 ID:???
>>120

>で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w
はぁ?作用するだろ。それが何か?


お前は俺の質問に答えることができず、単に関係のない質問を並べているだけに過ぎない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:39:21 ID:???
>>121
>作用するだろ。それが何か?

体積0の質点の中心から離れたところで衝突する、
つまり、中心から離れたことろで作用するのは、どんな力なんだよ w

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:42:55 ID:???
>>122
>つまり、中心から離れたことろで作用するのは、どんな力なんだよ w

バカじゃね?
「質点として」考えてるんだから、そういうのは考えなくてすむ。
そういう風に、「分子の大きさが〜だから」とかいちいち考えずに
統計的な挙動として扱うのが統計力学。

だから、お前は統計力学を理解していないと何度も書いている。

お前は俺の質問に答えることができず、単に関係のない質問を並べているだけに過ぎない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:46:08 ID:???
>>123
>「質点として」考えてるんだから、そういうのは考えなくてすむ。

つまり、質点だと、衝突の断面積は0になる、ということだな?

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:47:34 ID:???
>>124
だから、何度も書いているように、これは「衝突断面積を仮定した場合」の話で、
「体積が0だけど、衝突断面積をもち、ある確率で他の分子と衝突する」不思議分子を仮定しているだけだ。

お前は俺が書いている内容を全く理解できていない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:52:25 ID:???
>>125
>体積が0だけど、衝突断面積をもち、

質点の中心から離れた場所で力が作用するのであれば、
「壁」の代わりになるポテンシャルを考えないと、
いくら「不思議」と言ってみても逃げられないが w

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 02:56:52 ID:???
>>126
>「壁」の代わりになるポテンシャルを考えないと、
>いくら「不思議」と言ってみても逃げられないが w

はぁ?バカか?
だから、「ポテンシャル」なんて考えなくてすむんだよ。
統計的に処理することで個々の分子の衝突を考えなくてすむ(「起きない」というわけではない)から。

だから何度も書いているだろ。
お前は統計力学を理解していない。


128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:01:03 ID:???
>>127
>だから、「ポテンシャル」なんて考えなくてすむんだよ。

だが、離れた場所で衝突時に力が作用する、と書いたのはコイツ。
で、これは分子間の相互作用そのものだが w

そろそろチェックメイトだな w

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:04:50 ID:???
>>128
>だが、離れた場所で衝突時に力が作用する、と書いたのはコイツ。
はぁ?
単に「衝突断面積を仮定したら」というだけだが?

そして
>で、これは分子間の相互作用そのものだが w
理想気体を考える上で「相互作用は起きない」というのは
「分子間力が無視できる」というだけだ。
衝突を否定しているわけではない。
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外,互いに非常に離れており,
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には
ほとんど影響しない.そこで,分子は質量と速度を持っているが,
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する.
このような気体を理想気体(ideal gas)という.
理想気体を完全気体(perfect gas)ともう.」

わかるか?
「相互作用は起きない」というのは「分子間力は働かない」といってるだけで、
それは剛体球モデルでも同じことだ。

>そろそろチェックメイトだな w
お前は俺の質問からずっと逃げているわけだが。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:10:54 ID:???
>>129
>単に「衝突断面積を仮定したら」というだけ

その上で
>>121
>>で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w
>はぁ?作用するだろ。それが何か?

力が作用すると書いたのは、コイツ。
つまり、質点の衝突断面積が0でない場合には、
何かの相互作用があるということ。
で、それは理想気体ではない。

まだ、理解不能か?

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:14:07 ID:???
>>130
>力が作用すると書いたのは、コイツ。
>つまり、質点の衝突断面積が0でない場合には、
>何かの相互作用があるということ。
>で、それは理想気体ではない。

はぁ?
お前が勝手に「それは理想気体では無い」としているだけじゃないか。
前の3行と、最後の1行との間に何の論理的なつながりもないが?

お前は、「それは違う」と根拠なくわめいてるだけだ。

ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:16:25 ID:???
>>130
>何かの相互作用があるということ。

http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外,互いに非常に離れており,
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には
ほとんど影響しない.そこで,分子は質量と速度を持っているが,
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する.
このような気体を理想気体(ideal gas)という.
理想気体を完全気体(perfect gas)ともう.」

わかるか?

衝突は起きる。
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には影響しない。
それが理想気体なんだよ。

お前は「相互作用がない」というのを勝手に「衝突は起きない」と読み違えているだけだ。



133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:17:12 ID:???
>>131
>お前が勝手に「それは理想気体では無い」としているだけじゃないか。

コイツは、分子間に何かの相互作用があっても理想気体、だと言いたいようだ w

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:20:39 ID:???
>>133
>コイツは、分子間に何かの相互作用があっても理想気体、だと言いたいようだ w

だから、分子間力や化学反応を考えなくても良い状態であれば良いってだけだが?

お前は単に自分の勘違いを認めたくないってだけだ。

ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:20:45 ID:???
>>132
>衝突は起きる。

つまり、衝突断面積が0ではない、と、まだ言ってるのか?

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:23:35 ID:???
>>135
>つまり、衝突断面積が0ではない、と、まだ言ってるのか?

言っているが何か?
「体積は0、しかし衝突断面積をもつ」不思議分子だが、
そういう仮定を許すのがモデルってものだ。

例えばな、高校の物理程度では「自動車の衝突」などの説明に質点同士の衝突から入るが
それを指して「質点なのに衝突が起きるのか」と指摘するバカはいない。
それは、その説明があくまでモデルであるからだ。

お前は統計力学以前に科学におけるモデルというものを理解していない。


137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:25:01 ID:???
>>134
>分子間力や化学反応を考えなくても良い状態であれば良いってだけ

意味不明?
質点の中心から離れた位置で衝突する、つまり衝突断面積が0ではないときに
力が作用すると書いたのは、コイツ。
力の詳細に関係なく、これは分子間の相互作用があるということだ。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:27:52 ID:???
>>136
>「体積は0、しかし衝突断面積をもつ」不思議分子だが、

別に、そのような妄想をしてもかまわんが、それは理想気体ではない。
なぜならば、中心から離れた位置で相互作用するから。
ホントに、理解不能なのか?

コイツは単に自分の勘違いを認めたくないってだけだろ w

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:27:56 ID:???
>>137
>意味不明?

お前が理解できてないだけ。

>力の詳細に関係なく、これは分子間の相互作用があるということだ。

理想気体で「起きない」というのは「分子間引力などの相互作用」であり、
衝突は「考えなくても良い」

http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外,互いに非常に離れており,
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には
ほとんど影響しない.そこで,分子は質量と速度を持っているが,
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する.
このような気体を理想気体(ideal gas)という.
理想気体を完全気体(perfect gas)ともう.」

分かるか?
「分子は瞬間的に衝突するとき以外」
衝突するんだよ。

お前が自分の間違いを認められず「意味不明」と言ってるだけ。


140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:29:23 ID:???
>>138
>別に、そのような妄想をしてもかまわんが、それは理想気体ではない。
>なぜならば、中心から離れた位置で相互作用するから。

お前が
「理想気体で『起きない』としている『分子間の相互作用』に『分子同士の衝突』も含まれる」
と勘違いしているだけ。

ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:33:37 ID:???
>>138
http://www.keirinkan.com/kori/kori_chemistry/kori_chemistry_2/contents/ch-2/1-bu/1-3-2.htm
>理想気体は,分子間に引力は存在しないという仮定のもとに成り立っているが,
>実際の分子の間では,どんな分子でも非常に接近すれば,ファンデルワールス力
>と呼ばれる分子間力が働く。また電気双極子をもっている分子では,電気的な引
>力,斥力が働くと考えられる。したがって,気体分子が平均して互いに遠く離れ
>ている状態,つまり,圧力が非常に低く,沸点に比べて温度の高い状態では,こ
>れらの分子間の相互作用が無視できるため,理想気体に近い挙動を示す。

分かるか?
「存在しない」のは「分子間引力・斥力」であって、「衝突」では無い。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:34:23 ID:???
>>140
>「理想気体で『起きない』としている『分子間の相互作用』に『分子同士の衝突』も含まれる」

コイツは、質点の中心から離れた位置で衝突するのに、力が作用する
すなわち相互作用する、と書いていたが w

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:36:18 ID:???
>>142
>コイツは、質点の中心から離れた位置で衝突するのに、力が作用する
そうだよ。
衝突については「各分子」については運動量の変化が生じる。
それがどうしたか?

そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では無いってだけだが。

ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:40:52 ID:???
>>142
お前な、何故理想気体を考える上で「分子間相互作用は存在しない」とするのか、理解できてないだろ。

分子間力などの相互作用がある場合、気体を圧縮するときに凝結したり、
逆に静電反発によって圧縮しにくくなったりと、気体の状態方程式に沿わなくなるからだ。

理想気体の定義は「気体の状態方程式に一致すること」であり、
その他の「分子は〜」ってのは、すべて後付けの話だ。

わかるか?
理想気体としての定義を壊さない以上は、どんな仮定も出来るんだよ。
衝突にしても、完全弾性衝突である限りは統計的に影響を与えない。
だから「考えなくても処理できる」のであって「起きない」というわけではない。


145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:42:09 ID:???
>>143
>そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
>無いってだけだが。

そんな例外が定義としてどこかに書いてあるのか?
ウェブにはそのように勘違いした記述が散見するようだが w

ちなみに質点の中心から離れた位置の斥力相互作用を「衝突」と呼ぶのならば
ソフトコアポテンシャルも衝突になるが、これは理想気体ではないのだろ w

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 03:52:41 ID:???
横からすまん。
理想気体は現実の気体と違うんで深入りしてもなあとは思うが、
●英語wiki
An ideal gas is a theoretical gas composed of a set of randomly-moving, non-interacting point particles.

●中国語wiki
理想氣體為假想的气体。其特性為:
氣體分子間無作用力
氣體分子本身不占有體積
氣體分子與容器器壁間發生完全彈性碰撞
真實氣體在愈低壓、愈高溫的狀態,性質愈接近理想氣體。最接近理想氣體的氣體為氦氣。

interacting に衝突だけは含まれないかどうかだが、
昔読んだ教科書でも、
理想気体を構成する粒子間の衝突について、必要要件として露わに書いてあるもの少ない。

粒子間の衝突があまりおこならない希薄気体だろうと
エネルギーの等分配則が成り立つ仕掛けが暗黙のうちに存在していればなんでもいいはず。
それが衝突だろうと、壁の表面の凹凸だろうと、状態方程式を求める過程では問題にしていないはず。

さらにその機構が、衝突によるものであれば平均自由行程などの概念を通じて粘性まで論じることが可能になる。

何についてどこまで論じるかで、必要条件をどこまで具体的に決めるかが変わるだけでないの?


147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:01:39 ID:???
>>145
俺が示したのは、大学の講義であったり、教科書的なもの。
お前が「それは間違い」と、何の根拠も示さずに主張しているだけ。

>ソフトコアポテンシャルも衝突になるが、これは理想気体ではないのだろ w
お前が何故「ソフトコアポテンシャル」を持ち出したかの説明がないわけだが。

お前がそれを理想気体としての性質と一致するために置いたモデルであるのなら、それは理想気体だし、
距離に対する斥力として、微弱ではあるが気体の状態方程式からのズレの原因になるとするのであれば、それは理想気体では無い。

遠隔作用を及ぼす相互作用の場合、それは剛体球モデルのような「触れ合うまでは相互作用しない」とは質的に異なる。
お前はそれを理解していない。

そして、お前は俺が書いた
何でお前は「ソフトコアポテンシャル」なんてものを持ち出してきた?
という質問に答えていない。

衝突断面積についてだが、衝突断面積は「質点の中心からどの距離まで」という仮定は無い。
単にある空間内でどのような確率で衝突が起きるか、ということを示したものにすぎない。

何度も書くように、お前はそのような統計的なモデルを理解できていない。


>>146
分子間の衝突が起きないとすると、「分子のエネルギーが等分配される」という仮定が使えず
温度の異なる理想気体を混合した場合の変化を記述できなくなる。

例えば、0Kの気体と10000Kの気体を混合した時の温度はどうなるか、
分子論的な理解ができなくなる。

>何についてどこまで論じるかで、必要条件をどこまで具体的に決めるかが変わるだけでないの?
その通りで、「理想気体」の「理想」の概念をどこまで拡張するかによる。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:03:34 ID:???
>>146
>interacting に衝突だけは含まれないかどうかだが、

うわっ、こんなレスを生で見てる人が他にもいるんだ w

衝突断面積σが0であれば、平均自由行程λが∞になって衝突しない。
σが0でなければ、λは有限になって衝突する。が、σ≠0になるためには
質点の中心から離れた位置で質点同士が力を及ぼし合うことになる。
これは interaction そのもの。だから分子が衝突する場合は理想気体ではない。

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:05:46 ID:???
>>148
>質点の中心から離れた位置で質点同士が力を及ぼし合うことになる。
>これは interaction そのもの。だから分子が衝突する場合は理想気体ではない。

お前が「衝突は『理想気体において起きないと考える』相互作用に含まれる」と妄想してるだけ。
なぜ「衝突しても理想気体でいられるのか」は>>144に示した。

そしてお前は未だに俺の質問に答えられていない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:08:17 ID:???
>>147
>遠隔作用を及ぼす相互作用の場合、それは剛体球モデルのような
>「触れ合うまでは相互作用しない」とは質的に異なる。

この根拠が全く示せていないんだよ w

ちなみに、ソフトコアポテンシャルは「遠隔作用を及ぼす相互作用」だが
その極限としてハードコアポテンシャルがある。これは剛体球モデルのこと。
つまり、相互作用に質的には同じ。

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:11:58 ID:???
>>149
コイツは(コイツだけではないが)
>そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
>無いってだけだが。
と妄想しているだけ。その根拠は>>150に示した w


152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:14:28 ID:???
>>150
>この根拠が全く示せていないんだよ w

お前がこんな初歩的な概念の違いすら理解できていないというだけ。

分子に堆積を与えた剛体球モデルでは、分子同士が触れ合って押しくらまんじゅうをしている状態では
それ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
しかし、剛体球同士が離れている間は引力・斥力が働かず、理想気体として振る舞うことが可能。

一方、遠隔作用が働く場合、どの状態においてもそれを考慮しなくてはならず、
理想気体とのズレを考える必要がある。

「極限として」の剛体球モデルは、「遠隔作用が無限小」であり、それを考えなくてすむ。
これが違いであり、「質的には同じ」であるのならば
「剛体球モデル」の「大きさ」を小さくした極限である「質点モデル」も「質的には同じ」となる。



153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:14:32 ID:???
>そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
>無いってだけだが。

これの根拠が

>俺が示したのは、大学の講義であったり、教科書的なもの。

これか。
あまりにお粗末すぎだろ w

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:17:42 ID:???
>>151
>その根拠は>>150に示した w
示していない。
お前は、ソフトコアポテンシャルモデルが理想気体であるともそうでないとも言っていない。

>>153
>あまりにお粗末すぎだろ w

お前の主張は何の根拠もなく「違う」と言っているだけであり、
俺が大学での講義や高校の教科書などを示したのは、「それが理論的に正しい」からではなく
「世の中ではこのように考えられている」ということを示したもの。

理想気体は実在するものではなく、あくまで定義されたもの。
そしてその定義がどのようなものであり、どのように使われているかを示すうえで
大学などの「オーソリティ」を示した。


155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:18:53 ID:???
>>152
>分子に堆積を与えた剛体球モデルでは、分子同士が触れ合って押しくらまんじゅうを
>している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。

つまり、衝突断面積が0でないときは、質点の中心から離れた位置で押しくらまんじゅうを
している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。

やっと理解できたのか w

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:20:08 ID:???
>>155
>つまり、衝突断面積が0でないときは、質点の中心から離れた位置で押しくらまんじゅうを
>している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。

馬鹿だなあ。
だから
「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子、と何度も書いている。
「押しくらまんじゅうによって圧縮ができなくなる」ということは起きない。


157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:23:27 ID:???
>>154
>俺が大学での講義や高校の教科書などを示したのは、「それが理論的に正しい」からではなく
>「世の中ではこのように考えられている」ということを示したもの。

なんだ、コイツは正しいことを書いていたわけではなくて
コピペしてただけだったのか w
氏ねよ ww

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:25:12 ID:???
>>156
「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子の衝突と
剛体球の衝突は、質的に違うのかよ、アホ

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:27:01 ID:???
>>157
>なんだ、コイツは正しいことを書いていたわけではなくて

バカだなあ、「理想気体の扱い」については「正しい」んだよ。
理想気体というのはあくまで「どのようなモデルとして扱うか」という「扱い」の問題。

そしてお前はコピペすらできず、妄想を繰り返しているだけ。
そして俺の質問には全く答えていない。

ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?


160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:28:28 ID:???
>>154
>お前は、ソフトコアポテンシャルモデルが理想気体であるともそうでないとも言っていない

なんだよ、ソフトコアはググれなかったのか w

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:29:10 ID:???
>>158
>「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子の衝突と
>剛体球の衝突は、質的に違うのかよ、アホ

質的に異なる。
そんなことも理解できないのか?馬鹿だなあ

>>147に書いたように
「単にある空間内でどのような確率で衝突が起きるか、ということを示したものにすぎない」
ので、「質点の中心からの距離」とかは考えないで良い。これが「剛体球」との違い。

お前は統計力学を全く理解できていない。

ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:30:07 ID:???
で、

>そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
>無いってだけだが。

これの根拠は、探せなかったのかよ、アホ w

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:30:31 ID:???
>>160
>なんだよ、ソフトコアはググれなかったのか w
はぁ?
単に「近寄りがたい」モデルってだけだろ。
それが何か?

で、お前はソフトコアのモデルを理想気体というのか、違うというのか?
で、なんでソフトコアなんて持ち出してきたんだ?


164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:32:45 ID:???
>>162
>これの根拠は、探せなかったのかよ、アホ w

すでに何度も理想気体の扱いにおいて「分子が衝突する」という記述を示した。

http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外,互いに非常に離れており,
分子自身の体積と分子間に働く力(分子間力)は分子の運動には
ほとんど影響しない.そこで,分子は質量と速度を持っているが,
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する.
このような気体を理想気体(ideal gas)という.
理想気体を完全気体(perfect gas)ともう.」

とかな。

そして、「分子同士が衝突しないとすると、エネルギーの等分配が起きず、統計熱力学が崩壊する」ということも書いた。

ほれ、俺の質問にいい加減答えろよ。


165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:34:03 ID:???
>>161
>「質点の中心からの距離」とかは考えないで良い。

何、誤魔化してるんだか、アホ
「質点の中心からの距離」を考えなくて、
どうやって衝突断面積が0ではないと言えるんだよ。

まぁ、コイツの書いていることは正しくないとない、と自ら言ってるわけだから
しかたねぇけどな w

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 04:36:44 ID:???
>>165
>「質点の中心からの距離」を考えなくて、
>どうやって衝突断面積が0ではないと言えるんだよ。

お前が理解できないだけ。
「衝突がある一定の確率で起きる」と「仮定する」ことで、具体的な衝突の位置は考えずに処理できる。
それによって、分子の力学的な描写なしに気体の状態を記述できるのが統計力学。

何度も書くが、お前は統計力学を全く理解できていない。
統計的に仮定を置けるということを理解せず、具体的に「どここがどうなっている」ということを考えなければならないと考えている。



167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 05:05:59 ID:???
>>166については
http://phys.sci.hokudai.ac.jp/~kita/StatisticalMechanicsI/StatI3.pdf
の最初の部分をよく読んでみな。
お前は、統計力学的な処理と、そうではない個々の分子運動に注目したモデルとで混乱しているだけだ。

で、お前は>>108
>違うなぁ。理想気体はそのまま放置しても平衡状態にはならないから、なにか別の
>平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
に対する俺の質問に答えられていないわけだが。

「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ?
>>86の「理想気体に熱平衡状態はない」というのは、お前の妄想・出鱈目だということを認めるのか?

お前が答えられないんなら、俺はそろそろ寝るぞ。明日の朝までに答えとけ。


あとな、お前が主張するように
理想気体の分子が分子同士でお互いに衝突せず、壁との反射以外は初期の運動状態を保つと仮定するとな、

2つの異なる温度の理想気体を混合した場合に、分子間のエネルギーの配分が起きないわけだよな?
「元・高温の理想気体」と「元・低温の理想気体」の分子はそれぞれの運動状態を保つわけで、
いわば、「2種類の理想気体の重ね合わせ」として振る舞うわけだわな。

0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか、
「気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。


168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 05:06:42 ID:???
明日の朝まで、って、もう今日かw

じゃあ、お休み。


169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 11:58:29 ID:???
うーん、またしても横からですまんです。

要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、
そのミクロなメカニズムは何か?
ということですよね。

理想気体で状態方程式を導く際には
有限の散乱断面積をもつが体積をもたないpoint-particlesとか、ポテンシャル形状とか
そんな細かいところの具体的な描像までないでしょう。
ただ、漠然と何かいろいろあってエネルギーの等分配は起きるけど、
体積や相互作用は無視するってだけでは?

粘性を考えるときにはさらに平均自由行程の概念を付け加えますが、
ここでもポテンシャルの形状など細かい衝突モデルはないでしょう。

さらに、歴史的にはMaxwellは平均自由行程では満足せず、
具体的な分子の軌跡と分子間ポテンシャルの形u(r) ∝ r-4 なども考えましたが、
それは後の話です。

初めからボトムアップでくみ上げているわけではないのは明らかです。
考える内容によって、必要に応じてモデルの細かい部分を付け加えているだけでしょう。
仮想の気体に関して、いま不必要に細かいとこまで演繹して考えるのはどうかと思います。

だから、理想気体の話はそれまでにして、
飛行機の揚力の考察に必要な気体分子モデルはどんなものか考えていただけませんか?

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 12:10:08 ID:vloV8j1/
その前に、圧力差が、抗力ではなく、揚力として機能している、と断定できる理由は?

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/20(火) 12:54:43 ID:???
>>167
>理想気体の分子が分子同士でお互いに衝突せず、壁との反射以外は初期の運動状態を保つと仮定するとな、

>2つの異なる温度の理想気体を混合した場合に、分子間のエネルギーの配分が起きないわけだよな?
>「元・高温の理想気体」と「元・低温の理想気体」の分子はそれぞれの運動状態を保つわけで、
>いわば、「2種類の理想気体の重ね合わせ」として振る舞うわけだわな。

そう。そんな変なモノが理想気体。
何と勘違いしているのだ?

>>169
>要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、

そんな仮定はされてないよ。

172 :1ですが:2010/07/20(火) 14:00:59 ID:???
話が「簡単」になりすぎてとても、飛行機が飛べる理由の
説明に至るとは思えません。
もし作用反作用の法則が無ければ飛行機は飛べないのでしょうか?

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