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飛行機って何故飛べるんですか6

1 :元中学生:2010/07/15(木) 08:47:13 ID:???
従来、飛行機が飛ぶ理由はベルヌーイの定理により説明されていましたが、
最近、この説明方法が、否定されているそうです
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html

飛行機が飛ぶ理由って、現代科学で説明できるのでしょうか?
参考
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1170162644/801-900

飛行機が飛ぶ原理とは
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1247417192/

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 01:00:10 ID:???
>>520
コイツのは
 連続体モデルってよく知らないけど、
 統計力学でマトモなものは、ほとんど連続体モデルだけ
だからなぁ。
まぁ、ほとんど気にすんな w 

525 :papa:2010/07/31(土) 02:22:53 ID:ndDdXp53
>でも右に曲がるのはオッケーなんだから、左から曲がってきても
>後ろから曲がってきてもオッケーだよね。

何がどうOKなのでしょう。後側は少し前まで板の横にいた奴ら。そいつ等が回れ右して戻って
くる程の力が存在していたらそもそも右側に関しては流れが板の横を通過できない。
左側は当然板を通過するまでは右に曲がれない。

>前提を少し変えて止まっている水に板を入れて面に垂直に動かした

垂直・・・板が「傾いている」事が重要なのに?傾いている事で左右に不均等な力が生じ、結果
揚力だったり流れの速さの差が生み出されているのでしょう?

>「移動距離が増えること」だけでは速度が上がる根拠にならない、と指摘している。
>おまい自身が「移動距離が増えているにもかかわらず速度が遅くなることがある」ことを
>認めてしまったのだから。

認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無いと思うが?

勿論私の論も穴があるとは思いますが指摘が少々的外れだと思いますが?


526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/07/31(土) 10:18:32 ID:???
>>525
まだ自分の置かれている立ち位置がわかってないのかよ w

>後側は少し前まで板の横にいた奴ら。そいつ等が回れ右して戻って
>くる程の力が存在していたらそもそも右側に関しては流れが板の横を通過できない。
これって
 「物体の後ろ側で渦ができているとき、流れは物体の横を通過できない」
とゆー、アホ主張。
こんなイキアタリバッタリなクルシマギレのデマカセばかりを
よくもまあ、恥ずかしくもなく並べたてられる、アホアホパワー
だけは特筆に値する w

>垂直・・・板が「傾いている」事が重要なのに?
後側の空気が戻ってくることは普通にあるだろってことなんだが、
それを理解できないのか、それを認めると何かマズいのか知らんが、
こんな的外れなレスで誤魔化してるところが、オチャメ w

>認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無い
でも、移動距離だけで速度が上がったり下がったりすると思い込んでるのがpapa
時間に関する記述といえば、「同時到着はどうでもいい」くらいだよな w

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 01:07:19 ID:???
で、どーなったんだ?

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 11:34:53 ID:KZ4vow5o
>「物体の後ろ側で渦ができているとき、流れは物体の横を通過できない」

渦なんて一言も仰ってませんが?「後ろから曲がってきてもオッケーだよね。」に対して私は後ろから曲がるって
事は戻ってくると言う意味だと思うのですがそれは無理では無いですか?と尋ねているだけです。
多分板の後ろで起きる渦の事を指していると思うのですがそもそも渦になるほど板を傾ける必要は無いと思います。

>後側の空気が戻ってくることは普通にあるだろってことなんだが

流れに対して垂直の場合は今の話は全く関係ないと思いますが?私が「流れの速さ」について話していると言ったら
「揚力の話に繋げないのならこのスレにいる意味がない。」と仰る方がいるので控えた方が良いと思います。

>移動距離だけで速度が上がったり下がったりすると思い込んでるのがpapa
>時間に関する記述といえば、「同時到着はどうでもいい」くらいだよな w

その様に読み取れますか?それ程難解な表現はしていないと思ったのですが・・・私は文章は分かりにくいのかな。


529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 12:42:56 ID:WU0o5Bkj
迎え角90度なら、翼上面(風下側)の負圧は、どう考えても抗力だよな。
それが、迎え角7度だと、全面的に揚力として機能する理由は何だ?

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 18:23:45 ID:???
>>522
出たw説明になってない詐欺w

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/01(日) 19:53:12 ID:???
>>530
さぁ、「論の穴」を指摘されたが、それに対して明確な反論ができないpapa
が逝ってしまった後は、流体屋の真打>>530が登場したぞ。
いかにも流体力学で揚力が発生する理由を説明できるよーな思わせぶりな
レスだから、それを披露してくれるぞ。
ガンバレ>>530、流体屋のニューホープ!

532 :papa:2010/08/02(月) 08:57:10 ID:pd4D2sCk
>迎え角90度

出すべきでは無い例を敢えて提示して何を指摘したかったのだろう?


533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 09:39:38 ID:???
翼の受ける力は、詰まるところ気体分子の衝突だろ。

つまるところ、衝突する運動量の場所毎の合計に差があると、
その差分が揚力になったり抗力になったりするだけだ。

「迎え角7度だと、全面的に揚力として機能」する?
前後で気体分子と交換する受ける運動量が相殺するなら
飛行機は無抵抗で飛ぶじゃん。

そして、そんなことが起こるためには、
前端で翼と衝突して運動量が減る分、翼の後ろの部分では空気に押されなければならん。

計算したわけでないが、いくらなんでもなんか嘘くさい。

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 10:17:37 ID:???
>>525
>認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無いと思うが?
その「移動した距離」の計算がデタラメだと言っている。
別の人からは「一定時間」である根拠がないことを突っ込まれていたな。

>指摘が少々的外れだと思いますが?
というわけで的のど真ん中なんだが、何を指摘されたかもわかっていない香具師には
的外れに感じられるだけ


535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 10:44:24 ID:???
>>532
>出すべきでは無い例を敢えて提示して何を指摘したかったのだろう?
ある説が正しいかどうかを判断するために、極端なケースでもその説が
成立するかどうかをチェックしてみる、というの非常に有効な常套手段
なんだが、これを「出すべきでは無い例」などと言っているようでは、
ダメダメだな

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 11:08:08 ID:???
>>529
>迎え角7度だと、全面的に揚力として機能する

しないだろ。

現実問題、
たとえば模型飛行機とかでは、7〜10°くらいの仰角で
揚力係数と抗力係数の差が最大になるだけで、
抗力係数がゼロになったりはせんらしいじゃないか。

仰角に対するグラフをみると、
仰角をでかくすれば、揚力係数がサチり、やがて減少するのに対して、
抗力係数は尻上がりに増大する。

仰角を小さくすれば、揚力係数も抗力係数も下がるが、
抗力係数だけはゼロにならず有限の値でサチる。

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 11:26:42 ID:???
>>532
ありゃ、papaは健在なのか。
コテハンやめて何も反論しない>>528でバイバイじゃなかったのか w
で、
>迎え角90度
だと、後ろから曲がるって事は戻ってくる、ことがあるのはわかったのか?

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 11:38:33 ID:???
>>533
>翼の受ける力は、詰まるところ気体分子の衝突だろ。

そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。
でも、心配するな、>>530は流体屋の新たな希望、
流体力学で揚力が発生する理由を説明してくれるぞ。

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 11:46:45 ID:???
>そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。

なぜ? 気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの?

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:09:43 ID:???
>>539
それでは
 気体分子の衝突以外に、翼には直接に力が作用しない
として、揚力が発生する理由を考えてごらん。
で、できなくても心配するな。
>>530がちゃんと流体力学で説明してくれるぞ。

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:11:17 ID:???
質問返しでなく、ちゃんと答えてくれないか

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:13:18 ID:???
君は

>そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。

こう言い切った。それなりの知識があるから言ったんだろ?
教えてくれよ

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:25:13 ID:???
>>541-542
物理屋にとっては、それほどスゴい知識ではないよ。
このスレでも既出だし、過去スレにはもう少し詳しく書いてある。
まっ、それを読んでもわからんのなら、教えてやっても理解不能だよ。
ムカシ、物理を知らないマヌケな流体屋が「そんなこと、あるわけない」とゆーアホ
丸出しの反応をしてたな w

で、今は焦らずに、>>530の流体力学による説明、を待て。

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:27:12 ID:???
気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの?

おしえてくれよ

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:28:09 ID:???
それほどスゴい知識ではないなら、一言くらいヒントでも教えてくれていいだろ?

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:29:07 ID:???
けっきょく君はなんにも知識が無いんじゃないのか?

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:30:51 ID:???
気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの?

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:38:05 ID:c3RTIuWW
揚力が発生する理由は、詰まるところ気体分子の衝突だが。
航空機の設計には、取り扱う分子の数が多すぎるので実用的な計算ができない。
風洞実験で、レイノルズ数を合わせるために気圧調整すると、音速も変わる。
頼りになるのは、コンピュータによるシミュレーション。
だから流体屋が頑張ってる。

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:45:00 ID:???
確かに、連続体モデルの中身を理解していなくても何がしかの計算ができてしまうのは
流体力学のスゴい所でもあるな w

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:50:14 ID:???
レイノルズ数が考慮されるなら、気体の粘性も当然の要素として考慮されるはずですよね。
翼に作用する力は、気体表面に垂直に作用する圧力の他に、粘性による方向性を持った引きずりや引っ張りのような力も足し合わされるれるということでしょうか。
一番知りたいのは実は、揚力の発生には必ず気体の粘性を考慮する必要があるのかどうか、なのですが。

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 12:57:51 ID:???
それとも、粘性を考えなくても、翼表面に垂直に作用する圧力の総和だけで揚力や抗力の発生を説明できてしまうのか?ということです。

ご存知でしたら教えてください。

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:00:06 ID:???
「圧力=流速を変化させる力」
は斥力のみに起因するものなのか、引力も働いているのかが
問題の根底にあるんじゃね?
空気の場合は斥力は兎も角引力が発生してるとは思いにくい
ところがある。
流体力学の純粋な基礎方程式(NS方程式とか)に依拠す限り
それについての答えは出てくると思えないけど

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:05:38 ID:???
え、なんか難しくてよくわからないんだが、
圧力って普通押す力、正の力しか無いんじゃないの?

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:10:30 ID:???
ああ、出かけないといけなくなったので離れます。
>>551の疑問についてのお答えを気長に待ちます。
どなたか分かりやすく教えてほしい。

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:14:33 ID:???
例えば、翼型の板の上下を空気が流れているとする。
上下の流線を追跡し、後端に同時到着が発生している場合、
上側の流体要素で下側の流体要素の水平速度について速い
場所が必ずある。
その場所付近での流体要素の加速力は圧力勾配(差)なの
だがこれはその前後の流体の斥力差だけなのか
とか

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:15:03 ID:c3RTIuWW
圧力の総和だけで揚力や抗力になるが
圧力の分布を予測するのが流体力学の仕事だろ。


557 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:15:34 ID:???
>>552
連続体モデルにおける「圧力」は、斥力のみ。

統計力学的な普通の圧力ならば、ネガティブもあるな。
物理屋だったら常識。久保センセの本とか。

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:21:07 ID:???
>>556
>圧力の分布を予測するのが流体力学の仕事だろ。

そうそう。
境界条件を与えただけでは、どうなるかわからなくて
計算してみてやっと、揚力が発生するのかしないのかがわかる
とっても便利な計算便法だね、流体力学って。

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:30:44 ID:???
2つのシリンジ(ハリの付いてない注射器)に水を入れて先っぽを
繋げて片方のピストンを引っ張るともう片方は押しても無いのに
押されたように引っ込む。
これを大気圧の無い真空中でやったらどうなる?

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:30:50 ID:???
>>551
パチンコ玉を鉛直上向きに連続して打ち出す装置を床にビッシリ並べて
その上に頑丈な翼を持ってくれば、「揚力」で浮かすことはできる w

561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:38:53 ID:???
で、気体の分子を>>560のパチンコ玉だと思って計算すると、
どーやっても必要な揚力に達しないから、
飛行機ムリポ、が常識だったのが100年ちょっと前。

マヌケな流体屋のなかには、この結果を短絡的に考えて
気体分子の運動量変化では揚力は説明できない、と間違って思い込んでる
アホがまだ存在する w

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:43:03 ID:???
>>561
水平飛行する限り
揚力の発生前後で気体分子と翼(本体も含む)の運動量の総和に
大きな変化が発生するとは思いにくいのだが

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:58:56 ID:???
>>562は短絡思考のアホ
とゆーより、ニュートン力学が理解できないアレ w

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 13:59:20 ID:???
>>544
>気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの?

van der Waals力とかの引力かなあ?

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:00:59 ID:???
>>562
>で気体分子と翼(本体も含む)の運動量の総和

ベクトルなら総和にしたら運動量保存則が成り立つからなあ。
問題は総和でなく、翼の受け取る運動量でないかい?

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:02:26 ID:???
>>564
コアンダ力だろ?

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:03:23 ID:???
ma=Fを時間積分すると運動量変化=力積
これを知らずに揚力を語るなかれ

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:05:09 ID:???
>>566
「コアンダ力」って用語は、存在しない。気持ちはわからんでもないが w

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:06:39 ID:???
>>566
>コアンダ力だろ?

だからさ、コアンダ効果を気体分子との相互作用で説明すると何かってことだろ。
コアンダ力の起源は何よ?

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:08:42 ID:???
>>569>>566への質問は>>564へリダイレクトされました

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:16:58 ID:???
気体分子間の平均自由行程が充分短く、
気体分子同士が衝突でしょっちゅう運動量を交換している場合には
気体内部での粘性の一部は説明できる。

だが、運動する固体表面に気体が引きずられる効果は、
物体表面と垂直方向でなく、平行方向の運動量交換なので
これをどう説明するか知りたいものだ。

これは、翼表面の分子レベルのランダムな凹凸によって説明されるのか?
それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか?

翼表面からの流れの剥離がおきると揚力が急激に低下するから(失速?)、
やはり表面での引力相互作用は重要なのか?

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 14:18:22 ID:???
>>570
>>>569>>566への質問は>>564へリダイレクトされました

>>564>>566によりオーバーライドされましたが、
さらに>>569>>566への質問が発生し、無限ループになりました。

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/08/02(月) 15:17:33 ID:???
>これは、翼表面の分子レベルのランダムな凹凸によって説明されるのか?
>それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか?
それって固体同士の摩擦の起源と同様で、簡単に説明のつくような
簡単な話じゃないような希ガス


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