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実験計画法使ってますか?

1 :名無しさん@1周年:02/06/12 12:51
実験計画法について知りたいです。例えば、田口法など。
お勧めの本があったら教えて下さいな。。。。。。。。

2 :  :02/06/12 13:19
田口トモロヲ

3 :名無しさん@1周年:02/06/12 16:16
線形計画法

4 :名無しさん@1周年:02/06/16 22:07
田口メサッドで、本田、豊田
につぐ、全米自動車業界から、受賞。

5 :マジレス:02/06/25 12:42
田口法を勉強したいなら、田口の本は避けた方がbetter。
お勧めは:

品質を獲得する技術 -タグチメソッドがもたらしたもの-
宮川雅巳著、日科技連出版



6 :名無しさん@1周年:02/06/25 14:56
品質工学講座シリーズは分かりやすいと思います。
本当にお勧めの本は廃刊になっている罠。
でも、品質工学を学ぶ前にちゃんと分散分析を勉強しとけよ。
分散分析なら統計の本に載ってる。

7 :名無しさん@1周年:02/06/26 22:28
つーか、なぜシム板?

田口メソッドとかじゃなくて、
普通に基礎から実験計画法を勉強するなら、
鷲尾泰俊の「実験の計画と解析」なんかはスタンダードじゃない?

同じ実験計画でも実験心理学とかなら、
心理統計の本にも実験計画は結構載ってる。
直交表を使った実験はみたことないけどね。少し言及されてるのはあったが。

8 :名無しさん@1周年:02/06/26 23:13
>>7 つーか、なぜシム板?

モンテカルロ法で使う擬似乱数の周期と、
実験の組み合わせの独立性は同じ問題だよね?
  

9 :名無しさん@1周年:02/06/28 00:36
>モンテカルロ法で使う擬似乱数の周期と、
>実験の組み合わせの独立性は同じ問題だよね?

すまんが、よくわからん。実験の組み合わせの独立性ってナンダ?
もう少し説明きぼーん。

実験計画法というと、効率よくデータを採る為の方法論という
イメージなんだが・・・
もちろん、目的に沿った実験の組み方という側面もあるが・・・
  

10 :名無しさん@1周年:02/06/28 03:05
>すまんが、よくわからん。実験の組み合わせの独立性ってナンダ?

横レスだが、独立性=直交性のことを言いたいんじゃないの?
実験計画のマトリクスで、任意のカラム(因子)の組み合わせについて
内積をとると、ゼロになる。
これだけだとわかりにくいかも知れんけど、入門書ならどれでも丁寧
に書いてあるから読んでちょ。

>実験計画法というと、効率よくデータを採る為の方法論という
>イメージなんだが・・・

そうだね。そのために直交した実験計画を用いたりするんだよ。



11 :9=7:02/06/28 21:54
>>10
補足サンクス

一応、実験計画法は授業で受けたことがあるので、
内容はそこそこ理解しているつもり。
ただ、ちょっと用語の意味がわからんかった。
直交性のことかな?とは一瞬、思ったんだが、
乱数の周期との関連がわからなかった。

乱数(表)は使うことは使うけど・・・直交表使った実験に限らないしなぁ。

まぁ、実験計画法を学習するのに乱数を使って実験をシミュレーションしたり
することもあるが、それだけでシム板というのわけないし。

まぁここの住人に迷惑かかんなきゃ問題にはならないとは思うけど。

12 :名無しさん@1周年:02/07/14 19:39
鷲尾泰俊『実験計画法入門』 メモメモ


重要なのは
・特性値が正規分布に従わなくてもF検定可能→分散分析
逆正弦変換 X=sin-1√[r/m]

因子の分類 制御因子・表示因子・ブロック因子
・表示因子は制御因子と交互作用が見られるように。
・制御因子と表示因子の最適な組み合わせに意味は無い。
表示因子ごとに制御因子を求めるか,×でグラフ化。
・ブロック因子の最適基準に意味は無い。

13 :名無しさん@1周年:02/08/07 22:20
実験計画法は板違いじゃないよ。
応答局面近似法(RSA)をシミュレーションで使う人には必須だよ。
応答を近似するための点を実験計画法で選ぶのね。


14 :名無しさん@1周年:02/08/07 22:21

補足。この場合実験に対して適用するのではなく、
シミュレーション結果に適用するのね。

15 :名無しさん@1周年:02/08/08 22:18
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  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ > ‐― ‐  ― _ - ̄ _ ̄ ‐―
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  (__(__) ・ 。 、、、  ,,,



16 :名無しさん@1周年:02/10/10 22:16
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18 :世直し一揆:02/12/29 19:59
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


19 :山崎渉:03/01/11 05:22
(^^)

20 : ◆ReQBeeMOTI :03/03/03 02:31
test

21 :山崎渉:03/03/13 13:23
(^^)

22 :山崎渉:03/04/17 09:19
(^^)

23 :山崎渉:03/04/20 04:01
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

24 :山崎渉:03/05/21 23:52
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

25 :山崎渉:03/05/28 14:21
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

26 :山崎 渉:03/07/12 12:41

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

27 :山崎 渉:03/07/15 12:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

28 :山崎 渉:03/08/02 02:33
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

29 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:08
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

30 :山崎 渉:03/08/15 18:25
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

31 :名無しさん@3周年:04/07/07 00:05
|☆☆ポン・デ・ライオンレス☆☆  |
|                    .|
|    ○ ○             ..|
|   ○・ω・○  モッチモッチ!      |
|    ○ ○              ..|
|  .c(,_uuノ             ..|
|このレスを24時間以内に九つの .|
|スレに貼り付けてください     .|
|そうするとポン・デ・ライオンが  ...|
|あなたの家にモチモチしに行きます ..|
|________________|
   ∩___∩
   | ノ      ヽ    
  /  ●   ● |    モチモチ
  |  ///( _●_)//ミ     ハァハァ

32 :名無しさん@3周年:04/07/07 01:09
プゲラ

33 :社内推進事務局:05/03/06 13:18:42
生の実験計画法は理論研究の実験にしか役に立たない。
シミュレーションで最適パラメータ設計しようとすると、誤差因子を活用した
タグチメソッドを適用せざるを得ない。しかし、これを勉強するための本が無い
事が問題。だからタグチメソッドも普及しない。
>5の薦める「品質を獲得する技術」は、知識として身につけたいなら唯一の良著。
どちらかというとメソドロジィー、フィロソフィーの部分が大半を占めるタグチ
メソッドを何とか学問的に理解記述しようとしているところが痛々しい。
フィロソフィーの部分を学びたいなら日本規格協会が主催する講座で田口玄一博士
に直に学ぶしかない。本を読むのはここで「悟り」を開かせてもらってからだ。
タグチメソッドを使いこなしたいなら師匠のもとについてOJTで場数を踏むしか
無い。単に判った、使った事があるというだけでは使い物にならない。

34 :社内落ちこぼれ:2005/04/18(月) 18:12:35
>33
おお、こわ

35 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 02:31:38
ま、あれはオカルトみたいなもんだから。

36 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 23:26:52
実験計画法って 役に立つの ?
みんな挫折していくけど



37 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 16:07:31
役に立たないとは、まともなら、誰も知ってるが、
ほかにやることのない布教プロがいて、
通りすがりのしろうとに、相手かまわず、滅茶、
売りまくってるもんだから。



38 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 20:52:32
36=37=馬鹿

だろ?

39 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 21:29:48
実験計画法のうまくいくときって どんなときかな

40 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 21:33:52
タグチメソッドの布教活動している人たちには
 どんなひとたちがいるんですか

どんな分野のひとがおおいのでしょうか
その分野では使えていると言うことですよね

作物の生育とか
化学的な法則には割合使えるらしいけど



41 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 23:01:16
下手にエネルギの入出力を考慮した「基本機能」とか、
タグチメソッドの王道である「二段階設計」とかに拘りすぎると、
ほとんどのケースでは失敗する。
つーか、実際問題、ハマるケースはかなり限られると思う。

単に複数のパラメータを扱う実験を効率的に進めるための統計手法
だと思って使うところから始めれば、なんてことない。
要は、「あんた最適設計を意識してますか?」って問題になる。

そもそも、商品や製品の機能を追及していない香具師には不要な手法。

42 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 23:26:57
40=41=馬鹿

だろ?

43 :41≠40:2005/04/22(金) 23:42:18
自分が理解できないことをカキコする奴は全部馬鹿か?
せっかく真面目な意見書き込んでるのにつまらん茶々入れるな。

44 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 07:04:38
ダグチメソッドを理解したいなぁ
理論はすばらしいと思う

多変量解析の手法とか
分析する場合のパラメータの抽出方法はそれ自体
でつかえるものでしょうね 

でも それが 問題解決につながってないのはなぜなんだろうか


45 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 08:11:12
問題解決につながってないってのは、あんたの会社でってこと?

タグチメソッドがバッチリハマる課題では、かなりの効果を上げている
ことは事実だから、もう少し広い視野で勉強してみたら。
全社的に取り組んでる大企業も多数あるしね。

46 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 09:47:28
>>35
>ま、あれはオカルトみたいなもんだから。
過去の遺産で食っている経営幹部やベテラン技術者は、そう言う。
自分がどんなに会社の足を引っ張っているか判ってない。会社に
損害を与え、社員に残業を強い、健康を害させ家庭を壊させ、次代
を担う子供達の可能性を奪い、ひいては我国の未来を閉ざしている。

47 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 09:58:44
>>40
>タグチメソッドの布教活動している人たちには
>どんなひとたちがいるんですか
矢野 宏 「超成功法」 講談社  を読め
作物の生育にすら、化学分野にすら、医薬分野にすら
使えるのだ。
工学分野で使えないわけはない。使えないのは単にそこに
優秀な人材がいないだけだ。他人のまねや文献の後追いが
仕事だと思っているやつには永遠に理解できないだろう。
回路設計こそ典型的な鴨なのだが、交互作用があるから
使えないという。そういうやつはチューニングが仕事だと
思っていて設計をやっていないのだ。



48 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 10:14:14
>>41
使い込んでいるな。
「基本機能」や「2段階設計」は開発上流でやるべき事
だ。開発上流が文献馬鹿ばかりだから下流や現場で問題
が発生し、タグチメソッドの出番となる。こういうタグチ
メソッドは、簡単な静特性でL18の18通りの中ですら
あっけなく解が見つかる事が多い。
こんなに簡単なのに何故皆が使いこなせないか、というと
誤差因子を使いこなせないからだ。
誤差因子を使いこなすコツは、自分にとって都合の悪い因子
を直視する事だ。「心」の問題なのだ。


49 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 10:27:58
激しく同意。

ほとんどの技術者は実験に「誤差」が入ることすら嫌がるのが現実。
もののバラツキを積極的に意識できる人は優秀ということになる。

そんな当たり前のことすら、理解できていない会社や組織では全く
なじまない手法だろうな。
結局のところ、大して難しい課題に取り組んでいないのさ。

50 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 10:40:05
>>44
>でも それが 問題解決につながってないのはなぜなんだろうか
もし本当に問題が解決していないとするとロバスト設計なら誤差
因子の取り方、MTSなら信号因子の取り方の問題で、単に使い方
が拙かっただけだ。
もし、タグチをやっても会社の利益が上がらない、と言っている
のなら、それは問題解決に使っているからだ。まじめで誠実な技
術者や現場の技能者が、せっかくタグチで問題解決しても部門内
の要領のいいヤツが、その利益を自分たちの生んだ損失の埋め合
わせに回しているからだ。
タグチメソッドは、開発上流で使われない限り企業の利益に貢献
できない。タグチメソッドを経営や営業に使わないかぎり社員の
給料まで上げられる利益を生めない。

51 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 10:59:34
>>45
>全社的に取り組んでる大企業も多数あるしね。
本当にそうだ。いわゆる超一流企業は皆使っている(たぶん
人材の存在確率が高いからだろう)。そいう企業に居てタグ
チが使われている事を知らなかったのなら、そこの部門は
危ない。いわゆる旬ではない惰性で存続している部門なの
だ。若かったら早く異動願いを出した方が良い。
なぜ、大企業が使っていながら公表しないのか、というと
ボトムアップで使われているからだ。
日本のサラリーマン経営者というのは、自らが理解できな
い事は認めたがらないものだ。タグチメソッドの持つ哲学的
考え方は、文系経営者の自尊心をも刺激するらしい。

52 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 11:14:08
>>49
もっと語れ。
もし、若かったのなら醒めていないでどんどん使え。闘え。
自分達のためでなく、次代の子供達のためなのだ。

53 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 14:28:55
自作自演、乙。

ここはシミュ板だが、シミュレーションを前提とした最適化のなんたるかを
少しは考えたことがあるのか?

だからオカルトというんだ。

54 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 15:11:10
わかりやすい自作自演してるよな。

携帯から打ち込んでるのか?

55 :49:2005/04/23(土) 18:32:12
>>53
お前こそ最適設計なんて考えたことねーだろ。
俺は日常的に複数のパラメータを直交表にわりつけてCAEと組み合わせて
活用しているが、お前さんの活用している最適化ツールは何?
どのくらいの数のパラメータを同時に考慮してるんだい?

「シミュレーションを前提とした最適化」ってやつを語ってくれよ。

ちなみに、まともな企業でCAE追求してる技術者はタグチメソッドも常識
として勉強してるはずだが...

56 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 18:52:07
きのうの38からきょうの55まで1昼夜で16カキコ、すごい
もりあがりみたいだが布教師の説教ばかり聞かされてもナ

57 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 19:17:18
布教師かw

実際に現場で問題を解決するため、もっと言うと問題を起こさない
ための技術開発手法として使っているわけだが...

シミュレーションを前提とした最適化でどんなアプローチしてるのか
意見を述べて欲しいもんだ。
研究のための研究になっていないことを祈るよ。

58 :46:2005/04/23(土) 21:13:49
>>55
俺も>>53の言う「シミュレーションを前提とした最適化」ってやつを
聞いてみたい(頼むから笑わせてくれるなよな…)。
しかし、49のところはすごいな。普通CAEなんてアンチタグチの巣窟
なんだが。相当に優秀な人材がそろっているな。もしかして3〜4年
前の品質工学会の大会で運営委員を出した某電機大手かな。

>>56
布教師かw
知識を自力で智慧に置き換えられないやつを助けようとしている
のをそう見えるのかもなw
誤った常識に囚われた人間が真実を宗教で蓋をするのは、天動説
を信じ込んでいるやつらが、ガリレオを異端と断じたのと同じさ。

59 :46:2005/04/23(土) 22:45:47
>>55
すまん。よけいな事を言ってしまった。
そうであろうとなかろうと無かった事にしてレスせずに
スルーしてくれ。

60 :49:2005/04/23(土) 23:48:22
> 普通CAEなんてアンチタグチの巣窟なんだが。

そうでもないよ。
現にCAE懇話会でも「CAEによる最適・ロバスト設計」をテーマとして
フォーラムを開催してるし。
ttp://www.cae21.org/kansai_cae/kansai_kiroku.htm

CAE関係者でも、本当に難しい工学課題を追求してる技術者は必ず
興味を持っていると思う。

CAE屋はとかく理論に走りがちなことは確かだが、その方向を追求
することに限界を感じてからが勝負なんだよね。そこまで到達して
いない香具師には何言っても無駄。

一番たちが悪いのは単なる「解析専任者」だよ。
言われたことしかやってないのにプライドだけ高くて、自分の立場
を守ることに必死になってしまう。
ちょっと視野を広げれば、考え方も楽になるし評価も上がるはず
なんだけどね。

61 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 23:52:59
意見が分かれるのは 使い方が悪いとか 理解せずに使っている
ということもあるだろうけど

タグチメソッドにむいた分野とか そうでない分野があるのではないかと
思うのだけど
万能だと言われるひともおられるでしょうけど

成功したのはどんなケースですか



62 :名無しさん@3周年:2005/04/24(日) 16:50:59
>> 成功したのはどんなケースですか

そんな知識すら持っていないのに、思い込みで否定的にならない方が良い
と思いますよ。
本質的に使いこなすのが非常に難しい手法だからこそ、正しく事例を
まとめるための品質工学会が存在しているわけだし、学会誌を一読するか
多数出版されている書籍を購入してみてくださいな。

シミュ板で紹介する文献としては、こんなところでしょうか。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4542511154/qid=1114328906/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-5809192-1069124
品質工学とシミュレーションの相性に関しては、かなり良いと思います。

63 :61:2005/04/24(日) 17:44:10
ありがとうございます

書籍は早速買いました
でも あたしもきらいになるにはそれなりの20年以上のながーい歴史があるのです
一朝一夕できらいになったわけではないことだけはご理解ください

やはり 馬鹿なだけかも
>> その通り
とか書かれそうね...

みなさんほんとにタグチメソッドが好きなんですね
こんなにたくさんいるなんてびっくりしました
世間知らずなもので

>> その通り
とか書かれそうね...


64 :名無しさん@3周年:2005/04/24(日) 18:35:24
まずは、適用事例を理解して、ご自身の技術範囲で活用する感触をつかみ、
興味を持たれたら、基本的な書籍で勉強してみて下さい。

単なる手法ではあるのですが、本当に難しい問題を改善する際、ものの機能
にこだわって新規技術開発する際には必ず役立つところがあると思います。
少なくとも、一般的な技術者のアプローチである
「問題発生」⇒「現象解明」⇒「対策検討」⇒「実験・試作の繰り返し」⇒「新たな問題発生」
というようなモグラ叩き式のループから抜け出すヒントは得られます。

>>41で書き込んだのですが、多くのパラメータを扱う実験(仮想実験)の効率
を上げるために「直交表」を活用するところから始めれば、とっつき易いと
思います。
個人的にはL8やL16を使った感度解析的な使い方でさえ、飛躍的な効率UPに
なると感じています。

65 :46:2005/04/24(日) 18:55:40
>>60
>本当に難しい工学課題を追求してる技術者は必ず 興味を持って
>いると思う。
>その方向を追求することに限界を感じてからが勝負なんだよね。
激同
演算能力や記憶容量が桁違いに向上したせいもあるのだろう。こ
の1〜2年の品質工学会の大会発表やイベントを見ても新しい風
が吹いている事を感じる。

66 :46:2005/04/24(日) 19:21:38
>>63
>きらいになるにはそれなりの20年以上のながーい歴史があるのです
過去の歴史に打ち勝つインパクトを受けないと理解が深まる事は難し
いかもしれません。
専門家の指導を受けながらやられる事をおすすめします。
自分一人でやられる場合は、直交表実験結果がうまくいかなかったと
しても決して投げないでください。直交しているデータには密度の濃
い情報が入っています。あらゆる手立てを使って解析してみてくださ
い(他の評価特性で解析するとか逐次近似するとか)。
実験失敗に対しタフであるという意味で、自力だけでやられる場合は
L18、36直交表以外には手を出さない方が賢明です。

67 :名無しさん@3周年:2005/04/24(日) 23:42:06
最適化がしたいのなら、タグチの他にもたくさんの手法があると思うけど、
その中からあえてタグチを選ぶ理由は何ですか?

68 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 00:23:42
厳密には「ロバスト設計」と「最適化」を使い分けた方が良いかと
思います。
タグチメソッドで追求するのは、ロバスト性ですから。

あと、タグチメソッドは最終的な細かいチューニングに不向きだと
思います。
タグチメソッドでロバスト性を追求して、少数の調整因子を抽出
してから、一般的な最適化アルゴリズムを活用して最終調整をする
というのが、効率的だと考えています。

私は結果重視なので、手法にはあまりこだわっていません。

69 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 00:36:27
タグチメソッドではロバスト性をSN比で評価しますよね?それを目的関数として
最大化すれば、普通の最適化と同じだと思うのですが、理解が間違っていますか?

70 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 00:41:22
あと、定量的な精度を確保することが難しいシミュレーションの世界では、
細かいチューニングはあまり有意義でない場合が多いので、水準として離
散化することに関しては、実験計画法の合理的な点だとは思います。

71 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 00:50:04
>>69
「誤差」を忘れてませんか?
もののバラツキや環境変化など、意識的に制御できない因子の影響まで
考慮できることは大きな違いだと思います。
それを追求するのが「ロバスト設計」ということでしょう。

>>70
そうですね。
あと、例えば実際の材料ってのは、規格で形状が制限されるので、制御因子
の数字は自ずと離散化するんですよね。

72 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 01:32:05
>「誤差」を忘れてませんか?

だから、目的関数を与える独立変数のひとつとして誤差を取り入れれば、
普通の最適化と同じだと思うんですけど。ロバスト性とか目的関数とか、
言葉は違いますが、最適化問題の定式化をどう考えるか、という意味で
は同じであり、このあたりの認識がうまく広まらないのが、タグチメソッ
ドを巡って不毛な議論が絶えない原因のような気がします。

73 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 06:52:43
え〜っと(~_~;)

「SN比」と「感度」を使うことに関しては、どう説明されます?

逆に、普通の最適化手法で、例えば8つの制御因子を同時に考慮して
誤差を考慮した最適化って出来ますか?

不毛な議論にならないように、「普通の最適化」と「ロバスト設計」
の差は理解しておいた方が良いと思います。

74 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 16:21:13
普通の最適化でも「SN比」も「感度」も使えますね。ですから、

普通の最適化・ロバスト設計   直交表を使わないかもしれない
タグチメソッドのロバスト設計  直交表をかならず使う

こんなところでいかがでしょうか?


75 :46:2005/04/25(月) 21:24:12
横からごめん。
>普通の最適化・ロバスト設計  直交表を使わないかもしれない
これって>>48の言っている
>下流や現場で問題 が発生し、タグチメソッドの出番となる。こう
>いうタグチメソッドは、簡単な静特性でL18の18通りの中で
>すらあっけなく解が見つかる事が多い。
にならない?
それとも>>68の言う
>少数の調整因子を抽出してから、一般的な最適化アルゴリズムを
>活用して最終調整
のつもり?そしたら誰が最初の最適化をやるの?

76 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 00:36:07
そもそも74さんって、タグチメソッドを活用して二段階設計やったこと
あるんですか?

「SN比」と「感度」も、単に最大化するとかいう使い方では無いことは
ご存知ですよね。そこには技術者の意図を込める必要があるため、必ず
人間系の判断や調整が介在します。

一般的な最適化手法とタグチメソッドの最大の違いは、そこにあるのでは
ないでしょうか。

それから、>>73で質問した
> 普通の最適化手法で、例えば8つの制御因子を同時に考慮して誤差を
> 考慮した最適化って出来ますか?

ここを是非教えて頂きたいと思います。
単に数理的な理論の話ではなく、実行可能な工学手法の話でお願いします。

77 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 01:15:28
>>74
そう、SN比と感度を同時に考慮することは一般的に矛盾しないということ。
そもそも、SN比もσとμという個別の指標から合成・定義される指標なのだから。
要は、手法を使う人が、それを使って解きたい問題の本質をどのように捕らえる
か、ということだと思う。

>タグチメソッドのロバスト設計  直交表をかならず使う

経済性を重視するタグチメソッドにとっては、L18~108といった巧妙な直行表をほぼ常
に用いることは、結構本質的なところだと思う。ただし、これは問題に対する統
計論的な仮定に基づいた方法論なので、仮定が成り立たない「例外」的な性質の
問題において有用な情報を引き出すためには、仮定が成り立つようにデータを調
理する必要がある。個別の調理方法は、いずれも「例外」的アプローチのひとつ
なので、はたから見るとタグチメソッド屋さんのやっていることにはひとつひとつ一貫
性がなくウサンクサく思われてしまう所がある。まあ、程度の差はあれどんな最適化手
法でも同じことは言えるのだが、タグチメソッド信者はそのあたりの取り繕い方が独特
だから・・・。


78 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 01:17:16
>>75
>にならない?
ならない。
>>48の真意が「タグチメソッドを使うこと」ではない限り、解を求めるのに有効な手法
であればは直行表でなくても構わないはず。

79 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 01:18:14
>>76
>必ず 人間系の判断や調整が介在します。

それは手法ではなくて利用スキルの問題であり、上でも述べたように、手法を使う
人が問題をどう捕らえるか、という問題(トレードオフ、しきい条件等)でしょう。

> 普通の最適化手法で、例えば8つの制御因子を同時に考慮して誤差を
> 考慮した最適化って出来ますか?

制御因子:x1,x2,...x8
誤差因子:r_1,r_2,..,r_5, ただし、r_i_min < r_i < r_i_max
特性値:F(x1,x2,....x8,r_1,r_2,...,r_5)
2つの目的関数を定義する:Ob1(x1,x2,...,x8),Ob2(x1,x2,...,x8)
 Ob1 ≡ μ^2(x1,x2,...,x8)
 Ob2 ≡ σ^2(x1,x2,...,x8)

ここで、μ、σはそれぞれxを固定してrを上記の範囲で変動させた際に得られるF
の平均および偏差。μ、σは、タグチメソッドでいう誤差因子調合でも良いし、コスト的
に可能であればモンテカルロでも構わない。

最適化の定式化は以上で終わり。後は、Ob1の最大化もしくは最小化およびOb2の最小
化を同時に図るよう(x1,x2,...,x8)の座標を求め(最適化)ればよい。最適化手法とし
ては、直行実験→要因効果図とにらめっこするよもよし、多目的GAでパレート集合を
求めて最後に解選択の意思決定するもよし。

良いですか?
寝ます。

80 :74:2005/04/26(火) 07:24:46
>>76
あります。いろいろと。

81 :74:2005/04/26(火) 20:30:52
>>76
>必ず 人間系の判断や調整が介在します。

わかりました。皆さんを夢中にさせているのはこの思い込みですね。
これではとても手がつけられません。ご成功をおいのりします。

78さんや79さんのお考えはまったく真実で無理も無駄もありません。
もし76さんが上司、同僚、部下にいたらと思うとゾッとします。

82 :76:2005/04/26(火) 23:38:13
74さんが>>69で「ロバスト設計」と「最適化」を区別していなかったことで
書き込んだことが発端なのですが、>>81の書き込みが最初からしたかったん
ですねw
ずいぶんと気分を害された様で、お疲れさまです。

私は開発業務を遂行する上で、ツールとしてタグチメソッドを活用している
ので、皆さんのような知識や思い入れは無いですよ。
ただ、田口先生は技術者として非常に尊敬しています。考え方も非常に実践
的で結果重視なところも好きです。

そんなところで、少しでも気分が楽になられたらと思います。

83 :69≠74 && 77=78=79≠81:2005/04/26(火) 23:57:45
ハイ?

84 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 00:48:29
ハハハ。こりゃスマンかったです。

ところで、一般的な企業において開発業務でCAEと組み合わせて活用可能な
最適化ツールというと、どんなところが使われてるんでしょうかね?

85 :83:2005/04/27(水) 02:02:49
>どんなところが使われてるんでしょうかね?

「どんなところ」を「どんな業種」と解釈するなら、やっぱり自動車メーカーが多いんじゃないですか?
あとは電機系かな?「どんな機能」なら、やはりシミュレーションや統計解析の自動化。「どんなツール」
なら高価なもだとiSIGHT, modeFrontier, Optimus, etc. 安価なものだとAmdes, DesignDirecotor...

少し考えてみて思ったのですが、普段物理的な問題を意識している設計屋さんは「ロバスト設計」と「最適
化」を別のものと捕らえ、一方で数理的問題を扱っているシミュレーション屋はそれらを同じものと捕らえる傾向が
あるような気がします。噛み合わないのはこのあたりですかね?私が上で述べた内容は、基本的に後者の立
場に基づくものです。「数学とは、違うものを同じものと見なすこと」とか言ったガクシャさんがいましたね。

因みに私は企業の現場で定常的に最適化技術を利用してる者で、一応実践的な根拠を以って話している
つもりでし。

86 :74:2005/04/27(水) 07:26:36
>>85
>普段物理的な問題を意識している設計屋さんは「ロバスト設計」と
「最適化」を別のものと捕らえ、一方で数理的問題を扱っている
シミュレーション屋はそれらを同じものと捕らえる傾向があるような

とても重要なご指摘ですね。あいまいながら暗にそのへんを意識して
>普通の最適化・ロバスト設計  ・・・
>タグチメソッドのロバスト設計 ・・・
と書いたのです。どうもありがとうございました。





87 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 22:59:43
>>85
ようやく確認したかったことが教えてもらえた気がします。

私もパラメトリック、ノンパラメトリックの最適化ツールを使ってますが、
3D-CAD・CAEと連携して実務こなすには、それなりのツールが必要ですね。
数理的な知識を持って、ソフト開発できる人は別でしょうが、企業では
限られた研究者ということになるでしょうね。

実際の開発過程では、制約条件が不確定なことがあるので、機能性を高め
あとで調整するというタグチメソッドの二段階設計がシックリきています。
まぁ、ほとんどは直交表を用いた傾向分析的な使い方に留まりますが...

個人的には「最適化」と「ロバスト設計」は別のものと考えています。

88 :61:2005/04/29(金) 20:39:20
タグチメソッドなんて無くても全然困らないぜ

パラメータ抽出部分にそれなりの良いことは書いてあると思うが
それは 本質ではないはず そんなのは単なる問題解決のための
イロハであって タグチメソッドの核ではない 

結局 リタイアしそうな人たちの布教活動のネタになっているだけ

大企業で テスト専用の人員を確保できる環境で バカみたいに
パラメータだけ振って実験をくりかえさせられる環境で
 貴重な設計者の手間をかけたくないときに
タグチメソッドは最大の効率を生み出す 

設計者が自らテストする場合には もっと効率よく テストする方法を
しっているぜ 直行表なんかつかわなくたって
なぜなら 弱点をしっているからさ


ロバストも最適化も関係ない
ちゃんとうごけばいいんだ

ロバストはあたりまえのことでしょ
最適化だつて 設計の一要素だよ これもあたりまえ
そんなにすごいことのように書かないでくれない?

開発にも使えるというのが リコーやキヤノンの論文
のことを言っているとしたら あんな売り上げが2兆円を超えるビッグ企業の事例が
我々のような小さい小さい会社の開発部門の参考になるか! と言いたい

タグチメソッドなど 意味無しだ
 


89 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 21:11:03
あんたのとこでは、実験室に直行させる人員のリソース管理にでも使ってるの?
「直行表」って何回間違えてんだよw

ちゃんと動けば良い。なんてレベルで開発やってるようじゃ...
設計者ってほとんどあんたみたいなタイプだよな。

問題が起こってから、技術的に突っ込まれると
「設計者は忙しくて、そんな検討してる時間が無いんだ」って逆ギレ。
そういう議論は飽き飽きしてるのさ。

90 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 22:16:31
>設計者が自らテストする場合には もっと効率よく テストする方法を
>しっているぜ
>ちゃんとうごけばいいんだ
牧歌的だなあ。
タグチメソッドが役に立つのか立たないのかは、置かれている状況次第
なんだろうな。

91 :名無しさん@3周年:2005/04/30(土) 10:36:33
>>88 禿同。 欠点が自覚できるほどにならなければまともな設計なんて
できるはずがない。設計者と設計品とが1つになっているということ。

>>89 >問題が起こってから、技術的に突っ込まれると
>「設計者は忙しくて、そんな検討してる時間が無いんだ」って逆ギレ。
勝手な思い込みでまともな設計者を侮辱するな。89さんよ、あんたは
設計者としても技術者としてもまじめに働いたことがないな。

>>90 「牧歌」でなくて「職人」と言ってくれたら同意。もし、
あんたが本当の技術屋だったら、当然、「職人」には十二分の敬意を
持つはず。それと置かれている「状況」だが「技術的」状況である
べき。まちがっても「組織的」状況などとは言わんでもらいたい。

92 :名無しさん@3周年:2005/04/30(土) 11:13:36
>>88,91
キカイ・コウガク板の人たち?
言いたいことは解らないではない。

タグチや最適化で「動くもの」が作れるわけもなく、その点で職人さん
達のことは尊敬している。

でも、ここはシミュ板・・・議論の前提が違うと思うのだが、そのあたりど
う認識しているのか。

93 :89:2005/04/30(土) 11:35:06
要するにGWも暇でやることが無いもんだから、遊びたいんだろw

>>91
俺は設計屋だよ。
その中でアホな周りの設計者相手に苦労してるからイヤミ書いたのさ。
大体、いくら経験があったって、一人の人間が勘・経験・度胸で解決
できる範囲なんてたかが知れてるから、必死になって勉強してるんだ。

不勉強で、自意識過剰な設計者なんて糞くらえだね。

94 :90:2005/04/30(土) 14:35:12
>>91
>不勉強で、自意識過剰
でもすんでいるから牧歌的だと言ったのさ。
「状況」は技術だけではなく組織も社会も含んでの事。「技術」
だけの「状況」は趣味か技術教という宗教だろう。

あと、ここは個人のスキルに頼った議論をする場ではなかろう?

95 :名無しさん@3周年:2005/05/01(日) 11:25:54
>>93,94 キカイ・コウガク板へどうぞ。ここは布教の場ではない。

96 :89:2005/05/01(日) 17:47:09
布教って...まだ言ってるのかよ。

何が気に入らないんだか知らないが、こんな閑古鳥が鳴いてるスレで
カッコつけてんじゃねーっつーの。
お前みたいなのが一番ツマラン。

97 :名無しさん@3周年:2005/05/01(日) 19:17:11
>>95
自称技術とかいう穴蔵に首だけ突っ込んでないで
>>46を千回筆写してみたらどう?

98 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 08:43:13
千回筆写?・・ マジ 布教スレだ。

99 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 23:53:11
【不幸のレス】
   このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
      ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
     それはこのコピペを一時間以内に7つ、別のスレに貼り付ける事です
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(゜)_,:  _(゜)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ



100 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 05:59:05
布教スレだ。布教家がいっぱいだ。
-タグチメソッド-と唱えろさすれば救われる。
浄土真宗の世界だ。

101 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 06:05:01
一つの条件での実験回数はなるべく少なくしろ
そうしないとバラツクから - タグチメソッドの現場の声より

タグチメソッドよ永遠なれ。

布教家よ去れ。
俺も去る。
自意識過剰な設計屋も去れ。
俺も去る。
ニセ技術屋も去れ。
俺も去る。

102 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:25:00
とんでもない勘違いを見ちゃ居られないんで閑古鳥が鳴いて
いる中で一言。
>一つの条件での実験回数はなるべく少なくしろ
これはその通り。 タグチメソッドが実験回数を少なくする
のは手法側の都合ではなく、ユーザーの立場に立って効率を
重視するから。

>そうしないとバラツクから - タグチメソッドの現場の声より
タグチ以外の手法と違ってタグチメソッドは実験間誤差が
解析結果→最適解の因子水準選択結果に影響しない様に考慮
する手法なので、『誤差因子とその水準値を適切に実行され
ている限り』例えたった1個の実験データでも実験データの
バラツキは問題にならない事が多い(これは誤差因子次第の
ケースbyケース=要は手間と費用の兼ね合い)。
これを意外または間違っていると思うか思わないかは、誤差
因子の使い方が判っていないか判っているかによります。
じゃあ、その使い方を説明できるかというと、それを言葉で
伝えられないところが、タグチメソッドのつらいところかも。
所詮これは、手法以前の本人の本来持っている技術力と思考
力が原資になっているから判らない奴には永遠に判らない。

他の手法と異なり下流での再現性を重視するので、臭いもの
にフタをして、その場しのぎのデータのごまかしを行うなど
とは無縁の手法です。
だからこそ正しく使わないと必ず失敗するので、本を見ただ
けとか教育を受けただけ、数回経験した経験者程度の指導だ
けでは手に負えず、却ってアンチタグチ派を増やす事になっ
ているのです。
>タグチメソッドの現場の声
という「現場の声」に、まあ…なんというか、疲労感を禁じ
得ませんw

103 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:32:14
でもさ

具体例が全然出てきてないじゃないか
リコーやキヤノンの例はいいからさ

おまえの成功例をかけよ
別にかかなくてもいいよ 
ないだろうから

104 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:34:32
勘違いはだれだってするさ

あんただって勘違いはするだろう
それ自体がわるいことではない
だからそういうケンカをうるような説明はヤメロ!

105 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:41:41
>>102

>これはその通り。 タグチメソッドが実験回数を少なくする
のは手法側の都合ではなく、ユーザーの立場に立って効率を
重視するから。

まぁ気持ちは分かるんだけど
「バラツクから実験は少なくしろ」というのの説明とは思えないよね
「バラツクから」の部分の説明がない.
「実験は少なくしろ」の部分の説明にはなっているけど

限られた実験回数のなかでなるべく条件を変化させてデータを
取れと言う意味なら理解できるけどね

でも,
「バラツクから」に対する説明はない
どうなの?

106 :105:2005/05/07(土) 20:52:28
>>102

「おまえがバカだから分からないんだ」という主旨の反論だけはやめろよ
おれが理解できないからさ
あたまわるいもんで わかりやすく頼む
頼んでんだから断るなよ!

本当に現場は理解してないぞ
それはあんたらの望んでることなのか?
「バラツクから同じ条件での実験は少なくしろ」
これの意味に対する反論がないのは正直残念だったよ
もっと否定的かと思ったけどな


107 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 08:11:47
101=103=105=106≠107に禿同 102=104は布教師さんですょねぇ 
何をどうおわかりなのかよくわからんがあいかわらずの信心の
おすすめごくろうさん もともと不信心なものですみません

108 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 20:50:32
品証部などの評価テストだけさせられてるセクションに
技術部に対向できる理屈を与える手段が

タグチメソッドだろ?

有意水準がいくつで...とか
いろいろ話はできるよな...

高卒のあんちゃんに設計なたてつかせるときには
やっぱりリクツがいるよな

実験計画法万歳!

109 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 00:36:33
なんだかアンチタグチメソッド派が泣きたくなるレスが続くな。
ここまででまともなレスは、布教者達を除くと69、70、72、77、
78、79、85 だけかよ。
タグチメソッド派が布教者だとするとアンチタグチメソッド派は
未開で文盲で迷信に捕らわれた野蛮人かよ?
せめて統計学を勉強してくれよ!
それともシミュレーション屋は個人主義が多いからよその馬鹿が
どう騒ごうと関係が無くレスしないだけなのか・・・。

110 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 10:28:53
>109 布教者達のレスはまともだろうか?

111 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:58:45
>110
ハハ。布教者達には、布教者とレッテルを付けるだけで
終いだろ。
何か問題ある?


112 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 22:00:21
>>109
あんたアンチか?

だったらまともなアンチタグチのレス頼む
直交表と直行表は間違えないでくれよ敵は揚げ足取りも上手だ
すまないが俺には統計学的なつっこみはできないからさ

113 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 09:02:02
統計学的反論は要らない。過去にさんざん繰り返されている。
アンチの理論を至上とする反論とタグチの目的を至上とする
反論による論争で平行線のままだ。
それより、統計学的なつっこみの無い反論というのを是非聞
いてみたい。
俺が聞いた限りでは、言う事がコロコロ変わる、言ってる事
が理解できない、面倒くさい、やれば必ず失敗する(おまえの
使い方がヘタなだけだと反論されて更に逆ギレ)、同僚のタグ
チの成功で立場を失ったという以外は聞いた事がない。
説得力の無い感情論ばかりだ。

ここに常駐しているアンチは、何がしたいのだ?アンチタグ
チ教の布教か?

114 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 12:17:58
うちの会社でタグチメソッド推進してる部門では、統計手法を全般的に
扱っているので、技術者からの相談にマッチする手法を紹介してくれる。

でも、「技術開発」という観点では、タグチメソッドを推進したい意志
は強いみたい。
ただ、推進部門では技術開発を主体的に進められないため、ある程度
サポートをして見限ることも多いと聞いた。結局は「当事者がどれだけ
真剣に技術を追求しているか」なんだよね。

賛成・反対それぞれの論理があるのだろうが、技術開発を効率的に
追求することが目的だから、結果がすべてなはず。
最近の殺人的な商品開発サイクルの中で、現場の効率を上げられる手法
にこだわれば良いのでは?

115 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 12:24:55
あ、俺はタグチメソッド大好き派。

宗教色が濃かろうが、オカルトだろうが、そんなこた関係ない。
例え錬金術だろうが魔法だろうが、結果で判断する。

それに、結果が出なくても技術開発過程で考え方が楽になるだけでも
十分に価値があると思う。

一般的な最適化って言うけど、結局そんなの実体が無いからね。

116 :グーチ&シミュ:2005/05/14(土) 15:57:22
尊師大求道者大聖者は集まった大衆につぎのように説いた。

研究開発の効率化には試作試験の効率化が必要、
そのためには実物試験よりも模型・試験片実験が-*-効率的、
それよりもシミュこそが-*-もっとも効率的、
グーチのパーラメラでは最初からみんなシミュを使っている。

-*-ここへ「もし使えるなら」と尊師は入れたかったのだが
説教の中であり歯切れよく語って大衆をしびれさすため略。


117 :グーチ&シミュ:2005/05/14(土) 16:03:58
このお託宣を機会にグーチの宣伝力に乗っかってシミュのソフトを売り
まくろうと某社・某々社・某某々社が教団導師たちを巻き込んで
CAEセミナーを開催し多数の参加者を集めた。その結果、シミュとグーチとの
間に実質上有益なつながりがあるかもという期待を大衆が抱いた。

実は尊師が説いたのがすべてでありそれを超えるものはない。

118 :グーチ&シミュ:2005/05/14(土) 16:05:47
尊師大求道者大聖者は集まった大衆につぎのように説いた。

グーチで使うときシミュの精度なんかは問題にならない。

これは尊師の真実最高の教えであり大衆は真実大歓喜しますます
信仰の気持ちを深くした。だいたい最悪の場合、そして、普通の
多くの場合、シミュの精度もグーチの精度もドッコイドッコイだから。

119 :35=77=85:2005/05/14(土) 18:58:48
凝ったレスやね。シミュ板らしいのもマルかも。

ただ、タグチが重視する経済性の前提は、データ観測の手段がシミュの場合と実験の場合
とでは大きく異なる。一般的に、後者の方が時間的・金銭的に安上がりだ。シミュの
問題領域や利用スキル、計算機環境次第では、この差が何桁にもなる。タグチメソッドは
実験回数を減らすためにあまりに単純な統計論的仮定を求めるので、それを満たす
ための試行錯誤のコストが、シミュでデータを集めるコストより高くつく場合が多くなってきた。
そうなると、多くの最適化手法の中において、タグチのアドバンテージは相対的に下がる。
問題を単純なモデルに落とし込むための試行錯誤は、技術教育の観点から得るものが
多いのは確かだが・・・

"某社・某々社・某某々社"も、こうしたことを知りつつ商売のため信者の信心に付
け込んでいるフシがある。


120 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 20:36:49
02年以降のトレンドを切り取っていながら思い切り外して
いるな。
田口博士がシミュが合わなくてもいいと言った事をどう理解
するかは使用者が直面している課題次第だろう。
単に誤差の許容の仕方だと理解した人はシミュをパラメータ
の合わせ込みや現象理解にしか使ってない。
2段階設計の真髄だと理解した人は他人の後追いでない真に
創造的な仕事をやった事がある。
その差だ。日本企業は創造的な仕事ができる環境でなかった
事がここまでアンチタグチ派を増やした根本原因なのだ。
技術者は悪くない。社長が悪いのだ。

シミュの試行錯誤のコストが安くなって、タグチのアドバン
テージが下がったと思う人は、言われた事だけこなしていれ
ばよいと思ってるリーマン技術者だ。
もっとアドバンテージが上がったと思う人は自分の技術で世
界一を目指しているR&Dのアスリートだ。

そもそも「あまりに単純な統計論的仮定以外のもの」が通用
するのは他人が既にやった後を講評したりお勉強したり場合
が殆どだろ。(ま、シミュがその最たるモノなんだが)

しっかし…、どうあっても宗教に結びつけたがるのは何故か?
しかも宗教を否定的に扱うのは日本の恥ではないか?

121 :119:2005/05/14(土) 21:47:31
>>119
「02年以降のトレンド」ってなんだ?

そうか、「相対的に価値が下がった」という言い方がまずかったな。「他の手
法の価値が上がった」てことだよ。タグチ以外の最適化手法は使ったことある?

言葉を通して何かを他人に理解してもらいたいと思うなら、もう少し論理的に
ものごとを語る努力をした方が良いよ。例えば、シミュが実験と合わなくても良い
ことが、何故2段階設計の真髄に結びつくのか、アンタの言葉で語ってくれ。タグチ
先生が言っているから、は無しな。タグチの経験を共有しているヒトにしか伝わら
ないような語りしかできないなら、こんなところに出てこず解りあえる内輪で
グチっていればよろしい。

誰か、>>120の真意を誰か解りやすく説明してくれると助かるよ。



122 :119:2005/05/14(土) 21:48:26
ああ、ごめん、>>119じゃなくて>>120だった。

123 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 21:57:13
シミュレーションの役割を「仮想実験」だと考えられるか否かが重要
だと思う。もちろん、目的は技術開発。

技術開発という目的を持って、シミュレーションを仮想実験ツール
として使いこなすことができれば、通常の実験では計測することが
不可能なものが見えてくる。

そうすると、今までは品質特性でしか評価することができなかった
ものが、機能性で評価することが可能となるわけで、ここまで追求
できて初めてタグチ+シミュによる効率化がはかれるのでは無いかな。

124 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 22:04:48
訂正。機能性→基本機能

125 :123:2005/05/14(土) 22:15:42
機能性評価じゃおかしいかな?訂正あんがと。

それから、>>123の書き込み最終行の「タグチ+シミュ」が「最適化手法」
でも自信持って言い切れるなら、それでもOKだと思います。

126 :121:2005/05/14(土) 22:38:24
>>シミュレーションの役割を「仮想実験」だと

ああ、そだね。ウチの上の人たちは、単なる手軽なブラックボックス的計測器とし
て使い回すものと決め込んじゃったりしてモイラも困るってるよ。

モイラも、最適化の目的とシミュ結果の考察の組み合わせに基づいて、説明変数
や評価指標を定義するようにしてるヨ。これは、どんな最適化手法を使う
場合も同じことだけどね。



127 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 22:45:15
>「02年以降のトレンド」ってなんだ?
標準SN比がシミュ屋に認知されてからだ。目的機能でも再現性が
高くなったせいだろう。
標準SN比自体は00年に発表されている。この2年間のギャップが
トロ味なんだろうな。

>言葉を通して何かを他人に理解してもらいたいと…
思わない。タグチの本質は考え方なので自分自身で考えて自分で答
えを出すしかない。2段階設計の真髄がこんなところで拾える訳が
ない。
それに俺はアンチに向かっては言っていないし説明する気もない。
この1週間のアンチのレスを見たら何を言っても無駄だと思うだろ。
敢えてレスしたのは、>>119に知性を感じたからだ。
こんなところを見ていないで自分の会社のタグチ推進者にもっと絡
んで噛みついてみろ。その推進者がおまえより上手ならきっと得る
ものがあるだろう。もっとも理解するのに半年はかかるだろうが。

128 :126=121:2005/05/14(土) 23:12:30
>タグチの本質は考え方なので自分自身で考えて自分で答えを出すしかない。

考え方が論理的ではない部分を含んでいる、と言っているように聞こえてしまうが?
タグチメソッド屋の「考え方」はパターンマッチング的なのか?それなら経験が不可欠だな。

>こんなところを見ていないで自分の会社のタグチ推進者にもっと絡 んで噛み
>ついてみろ。

アンタもこうして見てるんだし、タマにはこういう休みのすごし方もいいじゃないか。

あと、モイラは別にタグチのアンチではない。タグチのメリットを、理由も説明しようとせず頭ご
なしに言うヤシに辟易したので、最適化手法一般を含めて、その反面もあることを論
理的に説明しようとしてるだけ。タグチ先生の言葉(というか思想かな)には共感させ
られる部分もあるし、混合水準系チョコー表やSN比の考え方を使わせてもらう場面も少
なくない。


129 :128:2005/05/14(土) 23:19:26
>考え方が論理的ではない部分を含んでいる、

これは「・・・を多分に含んでいる」やね。ほとんどの技術には、何がしか
非論理的な賭けの要素があるもんな。

しかしモイラもヒマやね。


130 :123:2005/05/14(土) 23:51:44
> ウチの上の人たちは、単なる手軽なブラックボックス的計測器

こういう発想になってしまうと、例えば
「こんな簡単な解析は、標準化して設計者にやらせろ、或いは外注」
「今まで手が付けられなかった現象解明が出来るように」
とか、技術的戦略の方向がフラフラしちゃうんだよね。自分の首を
絞めることになるのにさ。

こういう上司は技術的追求を目的として認識できていないのだろう。
まぁ、一昔前までは「メッシュ職人」でも食えた世界だからね。

131 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 01:12:51
>>128
なるほど。アンチではないな。
>タグチメソッド屋の「考え方」はパターンマッチング的なのか?
いいところをついているが、あたりでもない(マッチングはよけい
だ)。
我々が直面する問題は教科書通り、理論通りにいく事は無く、常に
例外的な問題も派生している。
森羅万象の中から目的をいかに効率的にしかも全体最適で遂げるか、
という制約条件下に置いていると身動きがとれなくなる。そこで、
多変量を主効果として扱う、誤差変動は最悪のみを扱う(交互作用
を外側で扱うというところがうまい)、それでも手に余る事象はマハ
ラノビスで扱う。で、こう言える訳だ↓
>ほとんどの技術には、何がしか非論理的な賭けの要素があるもんな。
タグチ屋が関数と言わずに機能というのは森羅万象に対して謙虚だか
らなのだよ。
(他の方々よ。パターンマッチング=当て嵌めと誤解するなよ)

>アンタもこうして見てるんだし、
たしかに。
追い出す意図は無いんだ。そう受け取られたのなら謝る。

132 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 01:22:50
>>130 こういう上司は技術的追求を…
だから技術者は悪くない。こういう上司に研究・開発の管理を
させる組織体制を放置している社長が悪い。

これ以上レスをつけ続けるとタグチ派同士内輪で グチっている
と言われそうだからやめるよ・

133 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 18:53:44
>>132 119から132までの話はアンチ派もけっこうやってるょ。
誰にも通用する話をタグチ派独占の内輪話みたいに言わんでね。

だいたいタグチ派とかアンチ派とかはあるんかいね? もちろん
布教派があることはハッキリしてる。このスレにも、布教派度はともかく、
いるょね。当然、アンチ布教派も。モレはアンチ布教派だが・・・


134 :123:2005/05/15(日) 23:54:17
>>「02年以降のトレンド」ってなんだ?
> 標準SN比がシミュ屋に認知されてからだ。目的機能でも再現性が
> 高くなったせいだろう。

この部分なんだけど、標準SN比云々と言う部分は、品質工学屋の視点からの
論理だと思う。

昨今の計算機の発展と汎用ソフトの高機能化により、CAEに関するパラダイム
シフトが起きていることも関係してるだろうね。解析専任者もいろいろ模索
しているところに、品質工学がマッチしたのだと思う。

今までの解析専任者ってのは「素人は手を出すな」で済んでた職人的な部分が
あったと思う。「俺にしか出来ない」みたいな論理で通用していた。
でも、最近のソフトはど素人でも1年あれば扱えるようになるし、逆に工学的
センスがある奴が使う方が結果にも結びつきやすい。それが当たり前の感覚に
なりつつある。

そうなると、今までと同じ事をやってたら解析専任者の立場が成り立たない。
向かう方向としては計算力学そのものの追求(非線形・非定常・連成などの難しい現象解明)
もう一つはシミュレーション+αの工学手法の追求(最適化・品質工学との融合によるデジタルエンジニアリング)

多くの場合、勉強熱心な解析専任者は前者を追及しつつ、後者を興味深く情報収集
しているという感じでは無いだろうか。
正直なところ、「標準SN比」を自ら駆使できる解析専任者は数えるほどだと思う。

ちょっと自分でも考えがまとまらないが、長文スマソ。

135 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 17:02:25
>>134 =132 =123 … ほか、布教師さんよ!
標準SN比をいかにも有難そうに言うが最適化や安定化が専門の
シミュ屋はもぅ何10年も前から使ってる。ま、標準SN比と名づけて
タグチ実験計画法に組み込んだのは尊師だがね。

> 標準SN比がシミュ屋に認知・・・ ? クフっwww... 商売に必死で
いかにも目先の利くソフトベンダーがこりゃいけるとばかり信徒を
取り込もうとして布教師の側と組んでみただけのこと。

標準SN比がなぜそんなに有難いのか布教師さんにちょっと質問して
みょうかと思ったが、きっと、お決まりの説教をながながと聞かされる
だけだからヤメ。尊師の直筆の経典もあることだし...ゴメンね。

136 :134≠132:2005/05/16(月) 22:12:29
ジャック・レモンさんがCAEの概念を提唱したのも、ドクタータグチが
ベル研究所で有名な成果を上げたのも1980年だったよね。
まぁシミュレーションって言っても範囲が広いし、俺の守備範囲は
構造と熱流体くらいだから、知らないこともたくさんあるね。

しかし、何十年も前って言われると、神様みたいに聞こえるよ。
現場の問題は何十年も解決しないままだってことか。神様HELP!

137 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 00:59:33
>>135>標準SN比をいかにも有難そうに言うが最適化や安定化が専門の
>シミュ屋はもぅ何10年も前から使ってる。
おまえぇ。本気で言っているのかぁ…?
安定化ってぇところで馬脚を表しているな。標準SN比はおろかシミュ
屋が汎用的で具体的な安定化メソドロジィーを10年前(何十年も前っ
て真空管かよ)ですら出せていたら天下を取っているって!
社内でアホなシミュ屋に幾十にも関わってきたが、こんなにオモロイ話
は初めて聞いたぜ。
どう反論しようと自由だがせめてらしく思わせる程度には考えて言って
くれよw

さて、>>134が見事に活写してくれたが、最近のトレンドってぇのは社内
のシミュ屋の地位が相対的に低下しつつあるってぇ事だ。
ユーザーが、経験10年以上のベテランしかできない様な合わせ込みまで
自前でやりつつある。ベンダーがユーザーから合わせ込みパラメータの相
談が増えてきたので調べてみて吃驚したってぇのがトレンドの真相だ。
生データを持っているのはユーザーだ。自分より職位が(新人が来ないか
ら)上で殿様商売の社内シミュ屋に頼むよりは、ベンダーに吐かせて自分の
スキルを上げようとするユーザーが増えるのも道理だろ。

138 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 20:48:18
理論的な話が多いけど
実例はないのかな

できれば失敗例と成功例がバランス良くのってるようなもの

そんなものもしらないくせに発言するな!といわれそうだけど
理論的な議論だけきいててもピンとこないです
教えてね

139 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 22:42:22
>>138
こんなスレで300文字程度で事例を言われてもかえって
わからなくなるのではないですか?
理論がピンとこないから実例で、などますます本筋から外
れていくような気がします。
何故、自分で調べて、やってみて、直接ひとに尋ねて見よ
うと思わないでしょうか?
どんな技術に関しても同じだと思います。たとえばゴルフ
や水泳でもそうです。

140 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 00:11:27
応答曲面、ぼかぁーすきだなー

141 :135:2005/05/22(日) 19:51:25
>>137
>>136
10年も20年も前はウザイから何10年と書いたがチョっと?と
は自分でも思ってタ。数10年前では、ジャックレモンの
CAEや真空管どころか、コンピュータがENIAC???

でも40-50年前ならアメリカなんかの航空機会社・化学会
社などはビックリするほど進んでて手廻わし、電動、一部は
真空管式コンピュータでもシミュの基本はしっかり。

関数の範囲全体の平均2乗誤差を最小化など朝飯マエ。そ
の最小化に対数を使って直交表が田口法の業績。

142 :135:2005/05/22(日) 19:53:13
>>136
> 現場の問題は何十年も解決しないままだってことか。神様HELP!

>>137
> ・・・汎用的で具体的な安定化メソドロジィーを10年前(何十年も
前って真空管かよ)ですら出せていたら天下を取っているって!

どっちも実感で実はモレもマッタクそう思う。何十年もマエからのいろんな
人+Taguchiの仕事は問題のむつかしさを示しているンダと思う。

143 :135:2005/05/22(日) 19:55:11
>>137
詳しい解説を有難う。尊師、教団導師、出家・在家のユーザー、
それにベンダー、アノお託宣からはじまり、面々に布教と売り込み
を賭けての四つに組んでの大一番、なるほど、ナルホドね!
仕切りワザのカナメが合わせ込みだったとはアリ得て、もぅビックリ。


144 :136:2005/05/22(日) 23:21:11
>>135
何となく思ったんだけど、単なる「SN比」と「標準SN比」の違いが
伝わってないような気がしたんだけど、そんなことない?

確かに、品質工学屋さんって独特な方も居るけど、普及に熱心で
献身的な方が多いのも事実。
基本的に品質工学屋さんは主体には成れないことが多いが、やはり
経験と知識が不可欠なので、専門家はすごく重要。
シミュ屋も企業において同様な立場なのでは?

個人的には、お互いが補完しながら企業の重要課題をチームで解決
できるような環境が理想だと思うよ。
それがちゃんと実現できている企業も複数ありますし。

145 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 21:48:29
>真空管式コンピュータでもシミュの基本はしっかり
>仕切りワザのカナメが合わせ込みだったとはアリ得て、もぅビックリ
標準SN比も含めまるっきり理解できていないみたい。
それでいて
>尊師、教団導師、出家・在家
などと、まともじゃないというか、こっちを言いたい
だけなんだろう。
よっぽど身近な品質工学屋に恨みがあるのかな?

146 :135:2005/05/23(月) 21:58:31
>>144 =136
>・・・単なる「SN比」と「標準SN比」の違い・・・

累積法や度数法に出てくる「率のSN比」をオン側とオフ側とで
別々に求めて合成してシステムの単一のSN比とする場合に、い
わゆるチューニングでオン側とオフ側とを対称化してシステム
の「標準SN比」とするのは、一応、なるほどと思う。

最近のはちがってて、ある時間範囲内の応答の平均2乗誤差も
標準SN比というから、品質工学になじんだ人ほど違和感は意外
に大きいかも。提案の背景は多分シミュ時代の強い要求と思うが
尊師の広大無辺な大智大慧にわけ入るのはオソレ多いから・・・


147 :135:2005/05/23(月) 22:30:22
>>145 =137?
モレはアンチ布教派だが・・・恨みなんかはナイって!ホント!ただ、
外から布教師の人たちを見てるとソウ見えるというだけ。


148 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 23:20:03
支持者とアンチの溝は深そうだね
支持者は とにかく使って見ろというけど
どうなんだろ

今のところはやめときますわ
他にやることがまだあるので


149 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 23:38:34
せっかく閑古鳥スレで真面目に盛り上がってるんだから、ネガティブ
な書きっぱなしレスは要らんよ。

あなたの興味はあまり関係無くて、企業の問題を解決する必要がある
のなら一つの可能性として誰かが試してみれば良いのでは?
あなたである必要は無いと思います。

150 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 15:47:20
使ってない

151 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 17:36:56
使ってないっチュウーに。


152 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 22:05:30
>ある時間範囲内の応答
何で標準SN比の話にこれがいるのか?

153 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 22:47:05
俺も使ってない あなたは使ってるのか

154 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 05:23:43
また実験計画法か
最近流行の兆しありだな

景気が多少上向くとこれが流行するんだよな
ところでこれってシミュ板で取り上げる話題か?


155 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 21:51:36
板ちがいだがこれで食ってる都合でビラまき

156 :156=146=135:2005/05/26(木) 22:37:59
>>152 >ある時間範囲内の応答 
何で標準SN比の話にこれがいるのか?

目標応答が時間の関数の場合に横軸上の時間目盛りを目標応
答目盛りにつけ直すと縦軸上の実現応答との関係は原点をと
おる感度(勾配)=1の直線まわりの動特性になる。

その動特性SN比を尊師は「標準SN比」と言う。

一方、その動特性SN比≒「その実測時間範囲内の実現応答の
目標応答まわり平均2乗誤差」だから「ある時間範囲内の実
現応答の目標応答まわり平均2乗誤差」≒「標準SN比」と
すると異教徒にはハナシがスんゴっくわかりやすくナんのョ。


157 :156=146=135:2005/05/26(木) 22:40:18
>>144 =136 >・・・単なる「SN比」と「標準SN比」の違い・・・
>>146 =135 「率のSN比」・・・最近のは・・・、ある時間範囲内の・・・

追加: 以前のデジタルシステムの「標準SN比」に対して最近の
アナログシステムの「標準SN比」はちがうが、単なる「SN比」か
ら平均値や感度(勾配)をはずしただけのような気も。
尊師は「これでアナログシステムもデジタルシステムと同じ段階
まで来た」と説いたが、なぜ「標準」か?異教徒(=モレ=アンチ
布教派)の勝手な解釈を ・・・エラソウ&ムセキニン・・・ 以下に

デジタルシステムの性能を「標準SN比」で評価したのと同様に、
アナログシステムの性能は目標応答からの実現応答の差(平均2
乗誤差)で「評価」できるから、これを「標準SN比」という。

平均値や感度(勾配)の入った単なる「SN比」は問題ごとの個別
のものでありシステムを評価する「標準SN比」ではない。 


158 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 22:47:56
祭 り 開 催 中 ! !
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1076156133/
メアド欄に注目(気づかないふりをしてください)

159 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 02:05:26
品質工学でほとんど顧みられる事が無くなったデジタルの標準SN比
を持ち出してくるところがイカにもオモロかったが、以降はあまりに
もシッタカでアブナイだけだ。

>目標応答目盛りにつけ直すと

>以前のデジタルシステムの「標準SN比」に対して最近のアナログ
>システムの「標準SN比」はちがうが、単なる「SN比」から平均値
>や感度(勾配)をはずしただけのような気も

馬鹿か。
それとも異教徒を思いっきり勘違いさせるためにわざとやってるな。
とどめはこれだ。

>目標応答からの実現応答の差(平均2乗誤差)で「評価」

さあ。どう答える?

160 :157=156=146=135:2005/05/27(金) 12:48:39
>>159
異教徒(=アンチ布教派)からオンシに忠告。一人前に布教師ハるん
ならモッとウンと修行を積んでからにしてくれ。最低ステージの布教師だ
と言ってもチョット修行不足がアマリにもアレコレ目立ち過ぎるから。
それと、布教は異教徒を言い負かすコトではなくナットクさせるコト。
ま、オンシの程度の修行不足のクセに口やかましいだけの布教師をつ
ぎつぎに量産して歓喜してるのが現在の教団のスガタだが・・・トホ。

161 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 07:20:48
アンチタグチだ

会社全体や上司はタグチメソッドの導入に熱心だが
現場は「迷惑感」でいっぱいだ

レポートをあげるときにはいい体裁のものがかけるのだろうけど
それでは対策をどうする?
という議論の時にはほとんど意味が無い

タグチが使えるというなら
実験のもつハラツキがどんな風に(正規分布以外)ばらついても使えないと
実際にはものにならないぞ

部品ベンダーは 矯正でもなんでもしていれとくるんだそんな部品をつかって
統計的に意味のある実験データがとれるのか

もちろんうまくいく例もあるし 設計はむしろそういうふうにすすめるべきなんだろう
でも むずかしい局面もありうるというところをもうちょっと強調してもいいんじゃないかな?

教科書もいろいろみたけどそこのところの記述がほとんど無い

162 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 08:20:40
これはここに常駐しているアンチの釣りです。
相手をするとスレを汚すことになるのでスルーしましょう。

>実験のもつハラツキがどんな風に(正規分布以外)ばらついても使えないと
>実際にはものにならないぞ

>統計的に意味のある実験データが

こんな見え見えの勘違いで親切なタグチメソッド研究者を釣ろうと
いう悪意が醜い。


163 :グーチ&シミュ:2005/06/06(月) 15:11:21
現実が簡単な模型で汲み尽くせないことはグーチもシミュも同じ。

だが、グーチはあまりにも「何でもできマス」風の恥知らずな宣伝文
句で布教されつづけてきて、今も布教されつづけている。
しかも、グーチは猛烈に貪欲な雑食で時代の関心が集まるもの、こ
れなら当たるかもしれないものには、ナンにでも喰らいつく。

今や、シミュまでもグーチの餌食になろうとしており、結果的にみて、
会社的にも社会的にも国家的にも世界的にもあまりに実質被害が
大きくなりツツあるから、そンなン言うンならコレはドウ? アレはドウ?とも
言って見たくなってクンだょ!糞バカ野ロウめが!どアホめが!

でも、あまりにウブな初等統計学的な立場の単純な批判は、センが
細くて苦もなくカワされてしまう、現場でモウけるハナシはチガうと。
アンチタグチを本気で張るんなら理論については慎重に。

164 :グーチ&シミュ:2005/06/07(火) 12:04:41
>>161 がなぜ「正規分布」とか「統計的に意味あるデータ」とか
口にしたかはしらないが・・・多分、許容差設計の経験からか・・・

尊師は標本分布の細部の形状が正規分布か一様矩形分布かまたは
そのほかの分布かなどはどうでもよく、標本平均値と標本分散だ
けが重要とトックに言い切っている・・・異教徒も礼拝!最高敬礼!

尊師は、マタ、尊師の説く広大無辺の濃霧の真理は統計学とはイッサイ関
係がないとトックに言い切っている・・・異教徒も礼拝!最高敬礼!

なぜ、そう言い切れるか、なぜ、そう言い切ってよいか、それは
尊師の濃霧主効果加法性の教理(およびパーラメラの教理)による。


165 :グーチ&シミュ:2005/06/07(火) 12:06:46
尊師はその教理をムカシ統計的実験計画法の修行の中で感得したが
その教理は統計学とはイッサイ関係なく利用できる。その教理を統計
学とはイッサイ関係なく利用してオームの真言密教金剛乗をも超える
濃霧大真理大秘密昏倒乗の根源大秘法を成就させ過去世現世来世
また地上の東洋西洋を問わず一切の現場・会社を随喜歓喜昏倒さ
せ、すべてを濃霧教団に喜捨布施させることに成功した。

このへん、伝統的な統計学専門家も自分の専門の中に安住してい
てスコシの切迫感もなく、濃霧大真理大秘密昏倒乗の根源大秘法を
ただ邪宗の詐術と軽蔑しケントウはずれの批判をあびせるだけでそ
のスゴさを認識せずむしろグーチの好きなように弄ばれている。


166 :グーチ&シミュ:2005/06/07(火) 12:13:20
>>161 が現場の直接の経験に基づいて発言していることはよく
わかるが濃霧主効果加法性の教理については勉強が足らずアンチ
タグチ=伝統的な数理統計学と単純に考えているフシがある。
それではアンチタグチとしてはアマリにぶざまと言うほかない。

尊師が邪教のグルであるかはともかく、アンチタグチを名乗るな
ら濃霧大真理大秘密昏倒乗の根源大秘法である濃霧真理教の濃霧
主効果加法性の教理ぐらいは今からでもよく勉強してほしい。
これは布教ではなく同じ異教徒としての真実の忠告である。


167 :最高ステージの異教徒:2005/06/08(水) 15:27:49
>>161 説明不足だったから 164-166 に補足をチョっと。

この板に常駐している最低ステージの布教師 >>162 にスキを見せない
よう、まず、濃霧根源大秘法の有難さを強調した。シカシ、

濃霧主効果加法性の教理は応答が主効果(および一般平均を含む)
の和で表されるトキ(!)広大無辺の御リヤクがアル(!)と言ってる
だけで、表されないトキのことは何も言ってない!!!!!

そのトキは御リヤクはナニもないんだから、濃霧は無力(!)。

シタガッテ、濃霧にコダワラズ、いろんな方法をドンドンやってみるべき。
たとえ、モグラたたきナドと布教師フゼイ(!)からバカにされてもネ。


168 :最高ステージの異教徒:2005/06/08(水) 15:29:56
要するに、御リヤクと言っても、条件が成り立たない場合のことは
濃霧はナニも約束していない。なお、条件が成り立つかどうかは単
に結果オーライ!ヤッてみてアトは結果しだいッてところがカナシイ。

基本機能とかエネルギーの流れナンてのはアシモトの見えスイた逃げ口上、
わかってくるとモウ馬鹿馬鹿しくって。濃霧根源大秘法の勉強も、
そこをきちんと押さえさえスれば、もうカンペキ。

現場が不満でイッパイなのは上司や会社や役所ナンカが大秘法の限界を
わきまえず見境いもなく押し付けるからで、そこがキチンとわかっ
てさえいれば逆にシカトもテイサイつけてのカワシも自由自在。

でも、それはそれでテマもヒマもストレスもかかり、結構、クロウ。で、こ
れは世の中のタメにならないとモイはトコトン異教徒になった。


169 :128:2005/06/09(木) 23:57:16
濃霧主効果加法性の教理ワロスw

"グーチ&シミュ"はなんとなくオモロイが、"最高ステージの異教徒"はどうだかな。
本当に同一人物なのか?
最適化・統計についてのコヤシらの理解が同等レベルだとは考えにくいんだが・・・。

モイラが未熟で釣られてるだけなのか?

>>163
>会社的にも社会的にも国家的にも世界的にもあまりに実質被害が
>大きくなりツツあるから、

詳しく

170 :ステージはドウデモ異教徒:2005/06/10(金) 21:02:02
修行の足りない布教師に未熟にもハラを立て最低ステージと罵倒した勢いで
最高ステージなどと名乗ってハズカシク、名乗り改め。被害のハナシは後日。


171 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 21:40:25
アンチタグチだ

理論は結構だし最近いろいろ活躍もされているようだが
現場は迷惑千万に感じていることだけ理解して欲しい

できればあなた方宣教師とは関わり合いになりたくない
でもおなたがた宣教師は会社のトップに取り入るのがうまい
脱帽だよ
でも実際タグチメソッドって役に立ってないんだよね


172 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 21:54:19
釣りだ
あからさまな

だれか何とかしてくれ

173 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 10:15:58
だれか何とかしてくれ・・・とは、また、気の弱いwww

174 :170:2005/06/11(土) 16:41:52
実質被害のハナシの前振りにこのスレのいろんなカキコをまとめると・・・

標準SN比は機構運動の力学的な計算の数値シミュにくっつけて売ると
便利なことはたしかで、ベンダーの売りにもなり、教団の布教売りに
もシッカリ役立ち、両方の間に鉄血の結束が生まれた。

デモ、数値シミュは機構運動の力学的な計算だけではなく、熱・流体、
構造強度、塑性加工、射出成形、重合反応速度論などナドナド、ソイら
に平均2乗誤差が重要でもソレを標準SN比と言うコトが必要か?

175 :170:2005/06/11(土) 16:43:34
さらに、機構運動の力学的な計算の標準SN比は目標応答関数まわりの
実在応答関数の平均2乗誤差として、異教徒の中でもロバスト制御問
題・最適化問題の偉大な先達たちは以前から使っている。

ダカラ最近の標準SN比の功績は平均2乗誤差を対数に変換して濃霧主効
果加法性の教理にしたがい直交表にあてはめるだけ。
有難い濃霧根源大秘法だが、要するに、マそれだけのこと。

タダシ、ベンダー・教団の利害の鉄血の結束はモレには想定外、このスレ常
駐の布教師が標準SN比の有難さを強調したのをキッカケにモレは気づいたの
で、その布教師のステージはドウデモそのカキコには最大の謝意を表する。


176 :170:2005/06/11(土) 17:00:45
サテ、実質被害のサワリをまずチョットだけ・・・ 以下は近々ツギの機会に

教団が異教徒・一般社会に最大迷惑なのは、ナンと言っても、一部分の
成功を一般的な成功のようにハヤシたて、不勉強で欲深い経営者を口先で
随喜歓喜昏倒させて誘惑し、教団翼賛支持にかりたてること。

また、在家・出家の大衆には、人類はじまって以来、また、地上の
生物はじまって以来、教団と関係なく蓄積されてきた貴重な経験・知識
などナドナド一切をパラダイム(精神世界)のちがう異教の妄信として放棄さ
せ、教団の体系のみを対価をとって居丈高に売りつけること。


177 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 17:11:22
祭 り 開 催 中 ! !
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/150



178 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 17:33:02
祭 り 開 催 中 ! !

177のURLでは自動的に跳ばずサーバーがイッパイみたい
手動で機械・工学板品質工学(タグチメソッド)スレを


179 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 08:54:21
>>177 >>178 スマン・・・ URL訂正
祭 り 開 催 中 ! !
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/

180 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 08:58:22
コピペの失敗


181 :170:2005/06/12(日) 22:19:34
ツギに >>176 の実質被害が際限なく拡大する原因だが、教団の教義の教育は
企業内の新規採用者教育が主体で、企業内先輩信者からの順おくり、教団導師、
布教師への丸投げ、会社の負担=教団の拡大、これがモロに大きい。対策なく追認・
賛美する学者社会の無責任も重大、オームのナントカ女子大学の先生ナンカとマッタク同じ。

濃霧大真理大秘密昏倒乗の根源大秘法の教義とくに濃霧主効果加法性の教理は
宇宙の真実の大法であり理解しやすいから教団に独占させず大学・高校の
一般教育の中でカンゼンに教育し、教団の呪縛をカンゼンに断ち切る。
その場合に、教団のカラーはマッタク必要がないから完全に排除することが必要。

なお、濃霧主効果加法性の教理のほかには教団の教理*でロクに役立つものなど
一つもないこともよく知っておく必要がある。   *マハーラの教理など。


182 :169:2005/06/13(月) 02:59:59
モイラのところでも社員教育でタグチのカリキュラムがある(らしい)が、だからといってタグチを
肯定的に盲信してるヤシはほとんど見ないからそういった被害を実感することはないなぁ。
逆に否定的な盲信には事欠かないがw。そういった意味でも、タグチメソッドのエッセンスで有用な
部分を、タグチメソッドとは別の文脈で伝えることは重要だーね。

他にも聞きたいこと・言いたいことはいろいろあるが、またの機会に。

183 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 06:47:19
>>174 >>175 ンナらQEとシミュベンダーのhoneymoonもモ終わるテか???


184 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 10:48:41
締め切り迫る!みんな早く書き込もう!

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

185 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 19:13:35
>>183 ソレはない。反復最適化とかあれやこれやイロイロと・・・ でも、
そうしてるウチにQEとQE以外との区別はボヤケてくるからムニュムニュ


186 :170:2005/06/13(月) 21:51:00
>>182 ワカッテもらえれば少しはモレも救われる。デモ会社によっては子会社ツクるほど
布教師がイパーイいて、トプダンとばかりに教団導師・布教師・兄弟子たちの騒々しく
唱えるマントラの怒涛の中に投げ込まれ、修行だ、ワークだと、追いまくられてるょナ。 

経典を読んだが何を言ってるのかワカリそうでサッパリわからない・・・モレもホトホト困り果て、
ワカルものかワカラヌものか本気で見究めてやろうと格闘し、ヤット呪縛を解き放って、
コンナん有難がるコトはない、コレをホッといてはイケナイと、覚悟を決めたんだが。

187 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 02:13:30
よーし、これから、灰色理論を工学に応用するぞー

188 :名無しさん@1周年:2005/06/25(土) 19:42:07
ムニュムニュを応用するのはいいがムニュムニュに利用されてはいけない そーだろ



189 :腐屡禍倭:2005/07/21(木) 19:26:26
フリーな使える実験計画法のソフトって、ないの?

190 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 21:40:58
何をやるつもりかしらんがソフトがありゃいいって問題でもないだろ

191 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 15:40:48
ソフトがあれば使いこなしている気になれる

192 :蔓股:2005/07/25(月) 16:26:04
理論だけでも、だめやろ。やっぱり、実践が大切。

193 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 21:09:27
>>192 実践チゅーンならソフトの一つや二つ書いてみたらア!シミュ屋だろ?

194 :名無しさん@30周年:2005/08/01(月) 22:15:00
結局、だれも回答できないということか??

195 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 23:01:38
品質工学という言葉は美しい
実験計画法という言葉も美しい
でも実態は違う うまくいかないんだ
自分たちの設定したパラメータの範囲の中に解が
ある問題なんてどれくらいある? 
だいたいは 設計者の予想を超えるところに解はあるんだ
特許庁審査官の拒絶応答の言葉で言えば,「それは設計者の設計事項に過ぎない」で一蹴されるような
問題しか実験計画法は扱うことができない


共産主義が理論は優れているのに実態社会では自由主義社会に
敗北したように やはり 実態にはそくしていないと思う

実験計画法...実際 役に立ってないよなぁ 少なくともうちの会社じゃ
うちの会社のレベルが低い? そうなんだろうね


196 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 21:09:34
いやぁ、言っちゃナンだが、ウチの会社のレベルは最高だね WWW、でも、理想論、ウマくいってなくって イッショ でアリンすょ

197 :名無しさん@3周年:2005/08/03(水) 21:11:32
会社のレベルなんて関係ないのを会社のレベルだと思い込ませるのが一味の口先商売の手口・・・怒

198 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 20:35:11
>>189
シェアウェアで「CasualDean」ってがあるぞ。なかなか良くできている。
ググれ。

あとは「Excelで学ぶ実験計画法」とか「Excelによるタグチメソッド(品質工学)算法」
とか書籍が出てる。
アマゾンで調べろ。

199 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 23:49:14
>>195
何で問題をそんな複雑にしたがるのかね〜。

> 自分たちの設定したパラメータの範囲の中に解が
> ある問題なんてどれくらいある?

そりゃもっともだが、だからと言って実験計画法が使えないこととは関係無い
と思うが。
少しでも有用な情報を活用して最善を尽くすのがエンジニアの仕事。
そんなツールと割り切って使えば良いのでは?

200 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 21:48:29
>>198 ころあいのアドバイスの一つだな。それもいいかも。一つの常識ってトコロか。
>>199 ころあいのコメントの一つだな。割り切って使ってみてからのハナシが >>195 かも。


201 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 01:09:09
>>195は、「解」とか言っちゃってる時点で割り切ってるとは思えないな。
そういう言葉使う人って、エンジニアとしては中途半端な感覚の持ち主が
多いから。

そもそも「メカニズムの解明」や「解」なんて求まるわけないからこそ、
実験計画法や品質工学が役に立つと思うんだよね。

202 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 17:30:23
>>201 あんたに言われて読み直してみたんだが「メカニズムの解明」なんて >>195 は一言もいってない
それにあんたの「解」っていうのも >>195 の言ってる「解」とは何の関係もない

あんたは結局 >>195 を勝手読みしたあげくに実験計画法や品質工学は >> そもそも「メカニズムの解明」や
「解」なんて求まるわけないからこそ、役に立つと思うんだよね、と言いたかっただけだよね

実験計画法も品質工学も中途半端な理解でヒトのことをエンジニアとしては中途半端な感覚の持ち主ンテよく言うよ

203 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 19:42:26
>>202

何かお気に触ってしまったようですね。
それにしても、こんな議論じゃ閑古鳥も鳴くわなw
俺も書き込み止めとくよ。

204 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 19:29:04
>>202

好きなことをかけばいいじゃないか
議論が自分の思っている方向と違うから,おかしいからやめとくという論調がこの板は好きみたいだな

かきたいこと書こうよ

それと揚げ足取りも程度もんだよ

>>195がかきたかったのは 理論はすばらしいのだけど実際には役に立たないって事だろう
「解」がなんぞやとか そんなこと気にしてないよたぶん
「解」とは役に立つ結果だったかということだろう
その程度のことも理解できてないの?
あなたほんとに日本人?

205 :名無しさん@1周年:2005/08/10(水) 22:12:59
>>204 に禿げ同! コゅうすなおな感じのカキコ、漏れ、モンクなしに好きだ。納得ぃく。

206 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 03:45:45
実験計画法の理論が「美しい」?「すばらしい」?どのあたりが?
もちろん直面する問題にもよるが、道具を活用できない原因のひとつは、その認識にあるのかもね。



207 :名無しさん@1周年:2005/08/11(木) 17:30:06
>>206 理論がどうあろうと解がどうあろうと活用できりゃいいじゃないか!それが全部で
何が悪い!とだけ言いたい実用ド馬鹿の頑固な思い込みでハナシがおかしなほうへいく。

まともな道具なら、そしてプロなら、認識はどうでも使いこなせてあたりまえ。その先の
ことを >>195 は問題にしてると思うが、>>199 >>201 >>203 >>206 にはッタク届いていない。

208 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 19:01:29
>>206 の実用ド馬鹿ブリにはあきれる。ンナ思わせぶりのコメントしかカキコできンノか。としはイクツだ?ンノ発育不全ヤロウめが。


209 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 23:04:42
>>208
>発育不全ヤロウ
オマイが言うなw

210 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 22:06:59
>>209 ワカった。モレは言うのヤメる。つれあいが言うンのイチバンだなw でも、>>206 には、イるンか?


211 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 16:11:44
2日でマスターする実験計画法 ―SuperDOE分析 (?) &シュミ (w) レーション実験―
2水準以外でも、欠測値にも、直交表以外でも、理論を知らなくても、活用可能。(???ムフフ、ムフウ)
受講したか本を読んだヤシ、どンなンか、聞かセ。ネタはExcelで動く SuperDOE とかスッゴイ(w)名前のソフト。
http://www.juse.or.jp/cgi-bin/seminar/form.cgi?code=12078
講師 花田 憲三(「実務に役立つ実践的実験計画法」* の著者)
*日科技連出版社 定価 3675円(税込) 2004年8月刊 http://www.juse-p.co.jp/
1章superDOE分析 2,3章応用例・既割り付け表以外の分析 4,5章注意・理論 - 付属CDROMについて
操作簡単なツールsuperDOE分析のCDROM付き。特徴1) 準備した割り付け表(直交表)を用いる。
2) 解析は専用ソフト(Excelをもっていれば動く)で。3) 解析結果を貼り付けて報告書ができる。


212 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 12:17:03
機械・工学板品質工学(タグチメソッド)スレから転載。このスレの >>211 カキコと同じカキコへのコメント。
立ち読みしたが買わなかった。著者も苦心してる・・・ケド、ほかの本とあまりかわらない - 涙。紹介・名前はスゴイが


213 :また騙されたァ:2005/08/17(水) 19:29:10
◇◆釣られた人用テンプレ◆◇ 作者:名無しさん@3周年

   ぱくっ|
     /V\
    /◎uuu;ヽ  <そんなエサで 俺様が釣られると思ってんのか!!
 _ ムuuu(,,゚Д゚)u|   
ヽツ.(ノuuuuuuuu..:.|)
  ヾソuuuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuu:.:ノ
   ` ー U'"U'      

【From○○板】シミュレーション板また騙されたのかスレ377:2005/06/07(火) 22:39:00 
【お魚No.】XXXXX匹目
【2ch歴、釣られた回数など】数10−数100−数1000回   
【釣られたスレタイ】実験計画法使ってますか211−SuperDOE分析
【一言コメント】性懲りもなく、今度はまともだろうと、釣られ続けて、疲れた


214 :また騙されたァ:2005/08/17(水) 19:34:14
◇◆釣られた人用テンプレ◆◇ 作者:名無しさん@3周年
   ぱくっ|
     /V\
    /◎uuu;ヽ  <そんなエサで 俺様が釣られると思ってんのか!!
 _ ムuuu(,,゚Д゚)u|   
ヽツ.(ノuuuuuuuu..:.|)
  ヾソuuuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuu:.:ノ
   ` ー U'"U'      
【From○○板】シミュレーション板また騙されたのかスレ377:2005/06/07(火) 22:39:00 
【お魚No.】XXXXX匹目
【2ch歴、釣られた回数など】数10−数100−数1000回   
【釣られたスレタイ】実験計画法使ってますか211−SuperDOE分析
【一言コメント】性懲りもなく、今度はまともだろうと、釣られ続けて、疲れた

215 :また騙されたァ:2005/08/17(水) 19:37:33
◇◆釣られた人用テンプレ◆◇ 作者:名無しさん@3周年
   ぱくっ|
     /V\
    /◎uuu;ヽ  <そんなエサで 俺様が釣られると思ってんのか!!
 _ ムuuu(,,゚Д゚)u|   
ヽツ.(ノuuuuuuuu..:.|)
  ヾソuuuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuu:.:ノ
   ` ー U'"U'      
【From○○板】シミュレーション板また騙されたのかスレ377:2005/06/07(火) 22:39:00 
【お魚No.】XXXXX匹目
【2ch歴、釣られた回数など】数10−数100−数1000回   
【釣られたスレタイ】実験計画法使ってますか211−SuperDOE分析
【一言コメント】性懲りもなく、今度はまともだろうと、釣られ続けて、疲れた


216 :名無しさん@5周年:2005/09/04(日) 09:29:25
機械・工学板の品質工学(タグチメソッド)スレが消えたみたい。
厨坊1匹のプログ状態だったからな。

217 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 11:12:04
>>216 あんがいスナオな 名無しさん@5執念 さん! におすすめ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50


218 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 11:20:59
機械・工学板はレスが多くてすぐに下がってしまうだけ。


219 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 22:27:34
コニカミノルタの香具師の話はとにかくなんだかドぼーんな感じで終わってしまって・・・
http://www.engineering-eye.com/rpt/cae_qe/index.html


220 :名無しさん@5周年:2005/09/10(土) 16:54:09
>219
オモシロイところを紹介してくれてアリガト

221 :名無しさん@5周年:2005/10/07(金) 11:40:23
パラメータ要因が多い場合、実験計画法は活用出来ます。

222 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 16:56:26
■ 祭 り 開 催 中 ! !
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/150
カキコ322から、現在、368のあたり、そろそろ、おわりだが

223 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 16:59:49
コピペ訂正
■ 祭 り 開 催 中 ! !
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/150
カキコ322から、現在、368のあたり、そろそろ、おわりだが


224 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 17:05:18
コピペ訂正(再度)
■ 祭 り 開 催 中 ! !
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/
カキコ322から、現在、368のあたり、そろそろ、おわりだが


225 :名無しさん@5周年:2005/11/06(日) 15:45:42
品質工学と実験計画法の直交表の使いかたの違いがよく分かりません。
交互作用を割り付けるか否かの違いだけですか?

226 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 22:37:05
古典実験計画法をフィッシャーが提案したのはさまざまの原因によって
応答に生じるばらつきを正確精密に定量するのが目的でした。
実験条件の選びかたおよび結果解析の中で応答をさまざまの原因変数の
主効果・交互作用に分解する数理手法が基礎となりました。
交互作用を無視できる「主効果実験」では直交表が便利で、それで説明
しきれない場合に交互作用を考えたという歴史があります。

田口実験計画法は交互作用を無視できると仮定して直交表による主効果
実験を行なうといろいろな条件での応答をわずかな実験数で予測できる
ことを基礎にしており、古典実験計画法とは目的がちがいます。
なお、交互作用があると予測が失敗しますが、予測の失敗の結果から
交互作用があったのであろうと判断することになります。ただ、予測が
成功すれば儲けものですから一概に否定する必要はありません…

ばらつきの解析しやすい単純な構造の直交表とか、予測の偏りの少なそ
うなL18とか、ですが主効果実験という基本は同じです。
アマリむつかしく考えてもわけがわからなくなるので…ワタシの場合。


227 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 22:01:58
>>226 に追加です。古典は直交表による実験結果からさまざまの原因変数
ごとに応答の変動幅を分離して定量し、田口は直交表による少数の実験の
結果からさまざまの条件での応答を予測します。ただ、目的は違っても、
原因変数による応答の変化・変動を調べる点はまったく共通です。

変化・変動には(A)原因変数の値を固定すると応答の値も確定する関数
的な「確定的変化」と(B)原因変数の値が常に偶然的に変動して固定で
きず応答の値も変動したり原因不明の状態で応答の値そのものが変動した
りの「確率的変動」とがあり、それぞれをどう分離・定量しその結果をど
う活用するかで古典・田口の姿勢がわかれますが基本は同じです。

(B)の場合、試行の重複繰り返し、時間的続行、場所的並行、再試的追
現、などでは古典でも田口でも試行番号を原因変数に代用することがあり
ますが、ほかの原因変数の値をわざと大きく変化させて確率的変動をわざ
と増幅した場合にも応答の確定的な変化に基づく応答の値の予測が成功す
れば、予測の確実さが保証されるので、それを田口は重視します。


228 :名無しさん@5周年:2005/11/15(火) 02:06:30
>>13
>応答局面近似法(RSA)をシミュレーションで...
使って、特性値を予測する市販ソフトには、何々がありますか?

229 :名無しさん@5周年:2006/01/29(日) 14:50:07
>>228
高価なもだとiSIGHT, modeFrontier, Optimus, etc.
安価なものだとAmdes, DesignDirecotor... >>85

230 :名無しさん@5周年:2006/04/02(日) 23:16:16
>>219
”CAEと直接関係あるのはSN比と直交表である・・・”って、
CAE(予測解析)で、SN比をどうやって演算するんだ?
CAEと品質工学
http://www.engineering-eye.com/rpt/cae_qe/09_apply_01.html

231 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 07:41:35
教祖死刑確定の公算・・・これはアッチのハナシ・・・コッチはコレカラ、サア、ごゾンジのあのメロディで、
ソレッ ♪♪♪ ぐーち、ぐーち、ぐち、ぐち、ぐーちぃ、もうかる、ぐーちぃ・・・

232 :名無しさん@5周年:2006/05/05(金) 23:46:24
DoEを勉強したいんだけど、まともな書籍・文献などあるかな?
書籍は胡散臭いものしか見つけられなかった。

>>230
CAE上でノイズをうまく設定できれば、SN比でロバスト性を追求
できると思います。
わざわざタグチメソッドでやらなくてもいいんだけどね。

233 :名無しさん@5周年:2006/05/21(日) 19:06:07
だれかJMPとか使ってDoEやってる人いないのかな〜。
米国じゃ、けっこう普及してるみたいだけど、日本では一部のメーカだけ
だよね。

234 :名無しさん@5周年:2006/05/21(日) 21:38:48
>>233
日本とアメリカの会社で使う数学のレベルの違いなんじゃない?何だかんだ言って、アメリカはレベルが高い。


事務レベルで統計学なんて一部の会社以外はほとんど使わないんじゃない?それがアメリカと日本の違いであり、アメリカの競争力の源の一つなんだろうけど・・。

235 :名無しさん@5周年:2006/05/25(木) 00:11:42
レス付いてたの気づかなかった。ありがとう。

確かに、アメリカの方が難しい統計処理を使いこなしている感は
あるね。HPチェックしても感じます。
日本人は論理的思考が弱いのか、実践的に統計学を使いこなそうと
努力する人は圧倒的に少数派ですね。

真面目な話、古典的な実験計画法すら使いこなせない技術者がなんと
多いことか・・・

236 :名無しさん@5周年:2006/07/04(火) 23:34:51
どなたかご助言を。
実験計画法のテキストを読み始めたのですが、良く分かりません。
どのテキストも、3因子、4水準程度までの直交表を前提に話を進めていきます。
はい、ここでもう、わけわかめ。
俺がやりたいのは20因子5水準とかなんです。こういう場合ってどうすりゃ良いのよー?

237 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 10:50:48
なぜ実験計画法を使うのか、その利用目的(1)と各因子の主効果だけが存在
すると仮定するのか、それとも、2因子3因子などの交互作用もいくつか仮定
するか、その応答構造(2)とにより答えはいろいろ・・・たとえば、田口流の
要因効果図なら、田口「実験計画法3版」下巻1092頁のL50で5水準10因子
はOK、各因子の主効果だけが存在すると仮定してだが・・・この直交表を横に
2枚ならべて左の表の行と右の表の行とを任意に(勝手に)組み合わせて使え
ば20因子(同906頁...確率対応法)、勝手を重ねた分、答えの真実性は???
アタればモウケモノ・・・手探りの方便。なお、一般に宣伝に比べて原理の説明はない。

238 :236:2006/07/06(木) 04:36:49
>>237
レスありがとうございます。とりあえず主効果だけ考えています。
「確率対応法」なるものを理解すれば良ろしいのですね。

239 :236:2006/07/06(木) 05:03:00
色々考えていたら、もっと小さな直交表すらわけわかんなくなってしまいました。

行数は水準数^因子数になりそうですが、列数ってどうやって決まるんでしょうか?
直交なベクトルは要素数だけありそうですが、そこに水準数がどう絡んで減るのか、良く分からず・・・。
(L4(2^3)くらいなら、数え上げて3本しかないことを確認できるのですが・・・)

240 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 07:56:08
>>238 >確率対応法>ってのもある・・・というだけで、>理解すれば良ろしい>か?
と念を押されると、ムムム 1枚で足りないから2枚ならべて行と行とを勝手に
組み合わせてつないで20列にするんですが、左10列は左だけで使い、その
とき、右10列のことは平均化されていると勝手に考えて忘れる。反対に
右10列は右だけで使い・・・ってわかれば、ただそれだけのこと。要するに方
便。ほかのやりかたも自由に考えて勝手にイロイロやってみればアー・・・となる。
根本原理をうまく説明できるといいのですが、なかなか、むつかしいので・・・


241 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 08:12:05
>>240 に補足。根本原理の説明は「この場」では、なかなか、むつかしいので・・・
>>239 これはこれで、ちょっと別の根本原理のハナシになるが、ヤハリ「この場」では
かなり、無理。ただ、そういう根本原理の説明はなかなか見当たらず、ウッカリ
脚をとられると、会社でも学校でも失職の危険もあり、いずれ、機会を見て・・・
この危険については、自分自身、十二分に経験ずみでマジメなハナシなので・・・

242 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 18:00:38
>>239 については素数累乗形直交表というのがあり、水準数が素数pで基本因子
数(説明はここでは省略)がkの場合、行数はp^k、列数は(p^k-1)/(p-1)。
例えば L4: p=2, k=2, 行数2^2=4, 列数 (2^2-1)/(2-1)=3.
L8: p=2, k=3, 行数8, 列数7. ・・・ L9: p=3, k=2, 行数9, 列数4.
L27: p=3, k=3, 行数3^3=27, 列数 (3^3-1)/(3-1)=13. ・・・

243 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 07:35:34
>>242 さらに L25: p=5, k=2, 行数5^2=25, 列数 (5^2-1)/(5-1)=6. とか ・・・

244 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 18:57:37
ただし、この行数・列数の式がどうして出てくるかの説明はケッコウ厄介。
仕事を放って何年間も勉強ダケする気なら別だが、ま、深入りしない方が・・・

245 :236:2006/07/11(火) 02:03:46
レスありがとうございます(ちょっと別の用件が入ってしまいまして)。

直交でググっていたらこんなの
http://www.csit.fsu.edu/~burkardt/datasets/oa/oa.html
が引っかかりました。
理由は?ですが確かに直交したものが出来るようで(本来はソフトウェアのテスト分野向け?)、
これを何とか流用できないかなと思ったのですが、これだとどの列が交互作用なのか分かりません。
2水準の場合はXORをとって・・・とか、でも3値の場合は?
そもそも列って何列あれば良いの?とかいうわけで >>239 のような事態に。

なにはともあれ、どうやら大規模な直交表を自分でどうにかするのは無謀なようなので
とりあえず置いといて(交互作用を考えなければ上のでもよさそうなので)、
先に進もうと思ってます(といってもようやく本題に入れるってだけですがorz)。

246 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 08:24:47
応答が主効果だけを含むことを仮定して使うのが直交表の基本でしょうから、
まず、交互作用は無視して、実験で得られた主効果からいろいろの条件の
応答を計算してみて、実験もしてみて、計算値が実測値と一致すればOK。
一致しなければ、そのとき、交互作用を考えてみるッテことに。最初から
交互作用も考えてウマクやろうってのは、結局、難しいでしょう。
御紹介のサイトで手ごろな直交表を入手できて組み合わせ論的な直交性
を確認できれば、どんな交互作用も現在の実験系には「無い」と「仮定」し
て、主効果実験を実施なさるのがたしかに一つの方法ですね。
直交表の性質をしらべて「どの列とどの列との交互作用がどの列に」な
どとやってみても明確な結果にはなかなか結びつきませんから。

247 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 08:27:36
応答が主効果だけを含むことを仮定して使うのが直交表の基本でしょうから、
まず、交互作用は無視して、実験で得られた主効果からいろいろの条件の
応答を計算してみて、実験もしてみて、計算値が実測値と一致すればOK。
一致しなければ、そのとき、交互作用を考えてみるッテことに。最初から
交互作用も考えてウマクやろうってのは、結局、難しいでしょう。
御紹介のサイトで手ごろな直交表を入手できて組み合わせ論的な直交性
を確認できれば、どんな交互作用も現在の実験系には「無い」と「仮定」し
て、主効果実験を実施なさるのがたしかに一つの方法ですね。
直交表の性質をしらべて「どの列とどの列との交互作用がどの列に」な
どとやってみても明確な結果にはなかなか結びつきませんから。

248 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 08:32:23
>>247>>246 と重複しているのは送信の操作ミスです・・・お詫び

249 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 07:53:26
実験系にどんな交互作用も「無い」と「勝手」に仮定すると、実験は格段に
楽になります。なお、きっと直交表を使わねばならないというものでもなく、
直交表を使わなくても、交互作用が「無い」と仮定して実験を計画し、その
実験を実施するだけで、主効果を求めることはできます。求めた主効果から
任意の応答を計算してみて実測値と合えばOK、勝手な仮定による実験・計
算ですから、直交表を使っていても、いなくても、本来、きっと合うという
保証はなく、合えば運が良かったというだけのこと・・・メデタシ、メデタシですね。
合わなければ何かつぎの手を「自分」で考えるほかない。ここをきちんと
理解すると、昔からの手探りの積み重ねも、実は、捨てたものでない・・・

250 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 08:02:06
5水準20因子だったら、5水準1因子実験を20回、案外、それがいい場合も

251 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 07:44:27
どうも日本では田口法とか実験計画法とかをカナリ持ち上げ過ぎの気配

252 :名無しさん@5周年:2006/07/22(土) 19:26:33
>>232
>DoEを勉強したいんだけど、まともな書籍・文献などあるかな?
>書籍は胡散臭いものしか・・・・・
その胡散臭い書籍って、例えば何々の事ですか?

253 :名無しさん@5周年:2006/07/22(土) 20:34:02
安価な実験計画法解析ソフトを、探しています。L27、L32までが、対象
です。Excelアドイン型では、どのようなものがよく使われていますか?
Google検索したら、以下がHitしました。
エクセルアドインソフトStatcelQS オーエムエス出版 4,800円+税
http://www.oms-publ.co.jp/exl02/howto01.html

254 :≠232:2006/07/24(月) 08:09:06
>>252 本人( >>232 )でなくどんな香具師かも知らないが、モイの経験で言うと、
何もわかってないのにエラソーに書きまくってる田口系のおエライ極め付きバカの著書(?)は
別として、役に立つ、勉強しないと損、と書いてあるくせに、わかるまでに、何年
かかるんよーってのが多いこと多いこと。>>253 はこれから読んでみよう。


255 :名無しさん@5周年:2006/07/25(火) 20:53:24
>>236
>やりたいのは20因子5水準・・・・・
なら、プラケット・バーマン計画法?

256 :名無しさん@5周年:2006/07/25(火) 21:13:50
>>253
エスミのEXCEL統計は5万近いのに、L27までのようです。
EXCEL統計 Ver.6.0 エスミ 44,100円
http://www.esumi.co.jp/software/detail.php?code=S2022

257 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 17:34:37
255>> 236>> プラケット・バーマンは多数因子2水準の
主効果計画なので、因子が5水準の場合、ちょっと・・・・・
Peter W. M. John (1998): Statistical Design and
Analysis of Experiments, SIAM, Philadelphia, PA

258 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 07:38:12
>>257 と言っても、各々の因子の5水準から任意に2水準づつえらんで
実験を1回、つぎに、ほかの2水準づつをえらんで・・・・・、と4ー5回
もやればOK。順序もどうでもよく >>250 と似たことになる。なお、
どちらにしても >>240 の確率対応法のようなあいまいさはない。
多い実験数の間に系がずれると困るがそれはどんな計画でも同じ。

259 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 19:33:21
>>257 >>258 ここで原論文を見ると3水準、5水準、7水準の議論、
5水準125試行(30要因?)計画もあるが、モイの手におえず沈黙・・・

R.L.Plackett and J.P.Burman (1946): The design of optimum
multifactorial experiments. Biometrika 33, 305-325

260 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 13:00:27
>>255 >>259 プラッケット・バーマンによる5水準30要因125試行の直交配列表。
第1列"0"(1字)+"022210411413134120211024431402004442032232121324042204331
2304003334014414242143034403112410300111302332343423101330122432010"(124字)
この総計125字を縦1列にならべて配列表の第1列とします。つぎに
第2列"0"(1字)+"222104114131341202110244314020044420322321213240422043312
3040033340144142421430344031124103001113023323434231013301224320100"(124字)
この総計125字を縦1列にならべて配列表の第2列とする。つぎに
第3列"0"(1字)+"221041141313412021102443140200444203223212132404220433123
0400333401441424214303440311241030011130233234342310133012243201002"(124字)
この総計125字を縦1列にならべて配列表の第3列。以下同様で、うしろの124字の
部分を1字づつ繰り上げ巡回させていき・・・・・最後は第31列。以下、追伸。



261 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 13:02:01
第31列"0"(1字)+"004442032232121324042204331230400333401441424214303440311
2410300111302332343423101330122432010022210411413134120211024431402"(124字)
この総計125字を縦1列にならべて配列表の第31列。この全部の31列のうちの
任意の1列を取り出すと水準0,1,2,3,4がそれぞれ25個づつ含まれている。
また、任意の2列を取り出してみると、2列の水準の組み合わせ00,01,02,03,04,
10,11,12,13,14,20,21,22,23,24,30,31,32,33,34,40,41,42,43,44がそれぞれ5個
づつ含まれており、組み合わせ論的直交性が成り立っています。
したがって、この31列のうちから20列を任意にえらび、(田口L8、L16、
L9、L27などと同様に)、20要因をわりつけ、125試行を実行。
なお、第32列は直交性がくずれるが、さらに巡回させて第125列で最初の第1列に
もどる。第1列−第31列までについては直交性を目の子算で確認しました。

262 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 13:05:12
>>255>>261 から。勉強をさせていただき有難うございました。


263 :名無しさん@5周年:2006/09/24(日) 14:14:57
>>219
>コニカミノルタの香具師の話はとにかくなんだかドぼーんな感じ・・・・
QEが使う不完全直交表では、交互作用の大きさは検出不可なのでは?
”直交表の目的として、「実験回数を減らすこと」と述べている場合を良く
見かけるが、品質工学で直交表を用いる目的は「設計定数間の交互作用の
大きさを予測すること」である・・・”
応用編:CAEと品質工学の融合とは
http://www.engineering-eye.com/rpt/cae_qe/11_apply_03.html

264 :名無しさん@5周年:2006/09/25(月) 02:00:57
>>242
>水準数が素数pで基本因子数(説明はここでは省略)がkの場合、
>行数はp^k、列数は(p^k-1)/(p-1)・・・
この直交表の行列数の一般式に関して、記述した文献には
どのようなものがありますか?

265 :名無しさん@3周年:2006/09/25(月) 13:27:05
>>263 この指摘は、マ、わからないでもないが、要するに、1)実験数の節約は
制御因子の間に交互作用がなければ可能だが、交互作用があるかないかは
対象系の性質であり、実験者側の思惑では左右できない: 使った直交表に
交互作用の列があれば求まるが、不完全直交表では・・・: でも、2)不完全でも、
なくても、直交表は、対象系に交互作用がないと「勝手」に仮定して、主効果だけを
求める: 対象系に交互作用があったら、求まった主効果は間違い: それから
計算される(任意の実験条件での)応答推定値は、実験をしてみると、実験値と
合わず、交互作用があることが判明・・・。で、コニカミノルタのヤシが言いたいのはソレ。

266 :242:2006/09/25(月) 13:47:35
>>264 自分の・・・ッテえらそうに・・・わたくしの知っている範囲では、わかりやすく
簡潔に書かれたものは、いまのところ、見ていません。どっかにあるかもしれませんが・・・
しかし、いろいろな文献に断片的に書かれていることを総合し要約すると、こうなる・・・
素数累乗直交表と限定して、その作りかたに遡ぼってしらべると、ということです。
作りかたについて記述した文献ですが、簡潔でわかりやすいものがなかなか見あたらない。
SAS/QC (R) User's Guide の FACTEX Procedure の章にある説明が最高といえば最高(それを
見て、SASの信奉者になりました)。でも、行数・列数の一般式はたしか書かれていない。


267 :名無しさん@5周年:2006/09/29(金) 23:44:53
>>265
それは分かるんだけど・・・
分散分析もできず、交互作用の意味すらまともに理解できていない未熟な技術者に
品質工学実験の再現性が得られない理由なんて、一生分からないでしょ。

そういう基本的な知識を説かずして「実験が再現しなかったら、あなたの技術力
が無かったのです」と一点張りの宗教は疑問だな〜。
混合型でまともに交互作用見ない実験を最初からやるのはそもそも無謀だろ。

268 :名無しさん@5周年:2006/09/30(土) 01:28:07
>>266
>SAS/QC (R) User's Guide の FACTEX Procedure の章にある説明が最高・・・
SAS/QC (R) User's Guideなるマニュアルが、下記一覧に見つからない
のですが、オーダーNo.は何番のものでしょうか。
マニュアル一覧
http://www.sas.com/offices/asiapacific/japan/manual/catalog200608j.pdf

269 :266:2006/09/30(土) 15:54:14
>>268 このURLは日本語版の一覧です。SAS/QC (R) User's Guide の日本語版は、まだ、
ておりません。翻訳がむつかしいということもあると思います。私の見ているのは英語版です。
翻訳よりもまえに、このへんの基本問題をまじめに研究する必要があると思いますが・・・

270 :265:2006/09/30(土) 16:17:44
>>267 たしかに、主効果・交互作用が何かということの説明は必要ですね。その説明がきちんと
されていないために、どれだけ、多くの無駄な苦労を人々がしてきたことか、残念に思っています。
それは、ともかく、交互作用の存在をあえて無視し、主効果のみの存在を仮定すると、応答から
主効果を簡単に求めることができるので、そう仮定して、あとは実験から得られた主効果を使って
いろいろな実験条件での応答を計算してみて、運よくそれが実験結果と合えばOK・・・ 要するに
あたればもうけもの・・・なぜ、あたるか、あたらないか、その理由は別として、追求しない。
これを「探索的手法」と言う・・・推定と試行とを重ねるので「推試的手法」といってもよい。
それはOK。ただし、それだけのこと。それをやたら有難そうに言ってみても、イヤハヤ何とも・・・

271 :266:2006/09/30(土) 16:23:55
>>269 ・・・日本語版は、まだ、出ておりません。・・・カキコのときに「出」が(お詫び)

272 :267:2006/09/30(土) 18:27:01
>>270
つい先週も、同じグループで罠にはまってる技術者が居ました。
品質工学って、マジで胡散臭く感じてきているこの頃です。

数百万円の試作費と数週間の時間を掛けて、L18にこだわり続け失敗を
繰り返すのを見ていると、ホント泣けてきます。
むしろ、L8で適当な結果を出してくれ。と言いたくなります。

273 :名無しさん@5周年:2006/09/30(土) 18:32:40
幸福の手紙

内容をそっくりコピーし、5つの別のスレに書き込みましょう。
あなたに幸福が訪れます。

1偽装派遣会社の社長は人格異常者だ
2偽装派遣会社の社長は金銭欲の固まりだ
3偽装派遣会社の社長は馬鹿だ
4偽装派遣会社の社長は派遣社員の犠牲の上にあぐらをかくゴキブリだ
5偽装派遣会社の社長は撲滅すべきだ

274 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 02:00:17
>>253
>安価な実験計画法解析ソフト・・・・
CasualDeanが、シェアウェアで\5,355と安価だね。L32までだが。
CasualDean 実験計画法・タグチメソッド解析ソフト \5,355
http://www.vector.co.jp/soft/winnt/business/se113926.html
http://homepage3.nifty.com/QZM01222/CasualDean/cdLicence.htm

275 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 05:23:58
>>253
>Excelアドイン型では・・・
StatcelQSって、4,800円の書籍に付属のExcelアドインだね。
4StepsエクセルSQC 柳井久江 オーエムエス出版 2000-05-01 4,800円+税
http://www.oms-publ.co.jp/exl02/index.html

276 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 09:19:32
>>274
CasualDeanは良くできてる。個人で無理なく購入できる価格だし、自分の
PCに入れて活用してる。

L32までってことは無いよ、品質工学で動特性も扱えるソフトだし、当然
L36は使えますよ。

277 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 13:13:32
「ラテン超方格計画」って、どういう計画法なんだろ。
DOE機能/実験計画タイプ
・完全実施要因計画
・一部実施要因計画
・中央複合計画
・Box-Behnken 計画
・Plackett-Burman 計画
・ユーザー定義の実験計画
・ラテン超方格計画
最適設計支援ツール HyperStudy
http://www.altairjp.co.jp/ajp00031.html

278 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 13:33:43
STATISTICAのグレコ・ラテン方格法のことか?
30 DOE(実験計画法)<オプション>
(1)2**(k-p)計画(2水準要因計画)   
(2)2水準のスクリーニング(プラケット-バルマン)計画
(3)2**(K-p)最大非交絡または最小収差計画  
(4)3**(k-p)とBox-Behnken計画   
(5)混合2水準/3水準計画
(6)中心複合計画(非要因型応答曲面推定)
(7)ラテン方格法、グレコ・ラテン方格法
(8)田口のS/N比による実験計画法
(9)混合計画と三角鳥瞰図
(10)制約付き応答曲面及び混合実験計画
(11)D/A(T)最適アルゴリズム計画 
STATISTICA 06J 統計解析機能一覧 
http://www.statsoft.co.jp/download/06janalysismodules.pdf

279 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 13:57:32
ラテン超方格法とグレコ・ラテン方格法は、別物のようだ。
実験計画法15種類を搭載
・ユーザ・シーケンス
・一様乱数シーケンス
・制約充足問題法
・SOBOLシーケンス
・ラテン超方格法-モンテカルロ
・多元配置
・縮小多元配置
・面心立法格子法
・Box-Behnken計画
・グレゴラテン方格法
・直交表
・Plackett-Burman計画
・D-Optimal計画
・相互検証法
多目的ロバスト設計最適化支援ツール modeFRONTIER
http://www.cdaj.co.jp/product/020000modefrontier/000098.html

280 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 15:56:13
>>277 >>278 >>279 英語では Latin hypersquare でしょうかね?
昔の北川敏男先生の本には「ラテン方体」 Latin cube が出ています。
いろいろの定義のしかたがあり、それに伴なって、内容もいろいろでしょう。
ラテン方格 Latin square は2次元の配列、ラテン方体は3次元の配列、
さらに高次元ではラテン超方格とか超方体とか・・・ 当然、いろいろの可能性が
発生しますから、必要に応じて、きちんと定義しないと・・・
さまざまの配列の相互関係、グレコラテン方格との相互関係、など、うっかりすると、
ろくでもない混乱に。直交表・田口実験計画法は主効果だけの存在を勝手に仮定する
探索のための便法(=方便)と割り切って深入りしないのが、案外、まともですね。


281 :270:2006/10/01(日) 16:15:21
>>272 要するに、使えるかもしれない(ただし、探索に!)ときに、使ってみて
うまくいけばもうけもの・・・それ以上のものではない、と断言してよいでしょう。
この基本は簡単。それをわきまえず職業的布教師集団にふりまわされていては・・・

282 :不昧:2006/10/03(火) 00:37:03
>>270
>ただし、それだけのこと。それをやたら有難そうに言ってみても、イヤハヤ何とも・・・
引用より前の部分はそのとおり(後半はネガティブな名付けで賛同し難いがウマイとも
思う)。
しかし、現実には理由が判ってもどうしようも無い事の方が多いのです。特に先端
開発の実用化部分では…。
ここは、競争に勝っているところに居る人にしか判らないのでしょうね。
おっしゃるとおり探索結果が、「慎重に量産化を再現した確認実験」で
>運よくそれが実験結果と合えばOK
なのです。
>その理由は別として、追求しない。
そのとおり追求しません、というかできません。追求すれば時間がかかる
事が致命傷です。コストもかかります。事業部門ならともかく研究部門で
は、事業部門が資金を出さない限りできないのです。
これが企業の実態です。余力のあるときの良い時代の企業のまま今が有る
と思ってはいませんか?
どう、思います?
(すいません。これから2週間地方巡業なので返信できません)

283 :不昧:2006/10/03(火) 01:02:09
>>291 & >>272
>>運よくそれが実験結果と合えばOK
で、運に任せないのが、「タグチメソッドの考え方」の世界です。
私は、これが品質工学の範疇には収まらない、と感じているので
品質工学会の
タグチメソッド<品質工学
ではなく
品質工学<タグチメソッド
だと感じています。
まさに、無門間第3則、「倶胝竪指」だと思います。
そこに、何も無いのです。有るとするなら森羅万象全てが有るのです。
もとこのとおりあったものが、いつのまにか自分でも知らぬまに、おか
しくなってしまっている、それをもういっぺんきしっと元へ戻す。理屈
に合おうが合うまいがもとこのとおりにある、なのです。
・・・・・・・・
だから、渦中の依頼者に感謝されるのです。
理由を求める依頼者(アホな事業場長や真面目な研究者に多い)は、せっ
かく助けてやっても成果に辿り着けない事の方が多いです。

284 :明々:2006/10/03(火) 11:51:18
>>282 >>283 不昧和尚のお出ましですか・・・最近、和綴じのころのずいぶん古い本で
「仏教は世を害すること甚だ多い、儒教も」とあるのを読みましたが、オウムも濃霧も
この手のものは、みな、似たものですね。お話の「<」は布教のためにふくらんだ部分が
大きいのでそうなるのでしょう。尊師のように説法と場とがうまく合えば「渦中の依頼者に
感謝される」のもふしぎではありません。在家無縁の衆生としてはそのへんはどうでも
わかることだけわかればそれで十分ですから、あまり、話をむつかしくなさっても・・・
まさに「倶胝竪指」。ところで >>283 無門「間」は、当然、無門「関」ですね。

285 :272:2006/10/04(水) 23:42:53
>>283
古典的な実験計画法、応答曲面法のDoE、一般的な多変量解析などなど、
統計的手法は複数ありますし、それらをコマとして持った上で、特定の課題に
対して品質工学的アプローチをすればよいと思います。

古臭いですがQC七つ道具すらまともに使いこなせない技術者が多いですから、
渦中に居るのは自業自得ってことがほとんどです。そんな技術者が理由を
全く考えず安易に解決策にたどり着くなんて、それこそ危険ですよ。

私は品質工学も積極的にやりますが、やはり動特性で理想機能をしっかり
イメージできないものには、適用しません。
実際の複雑な現象では、エネルギの入出力なんて単純な理想機能で割り切れる
ことは稀ですから、おのずと品質工学の適用事例は少なくなります。

286 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 12:19:44
>>285 まったく同感ですね。手法とひとりひとりのかかえる課題とは、当然、べつの
ものですし、課題の解決にどんな手法を使うかはひとりひとりの自分の判断ですね。

手法の先生方が、まことにご親切にも、課題の世界にまでふみこんで、あれこれ、
おっしゃってみても、だいたいは見当はずれになることが多いです。
先生方は手法をわかりやすく疑問の余地のないよう洗練して提示していただけば
十分で、課題に使うところはひとりひとりの判断におまかせください。

品工系の先生方に国家天下にまでふみこむ余計な親切が目立ちますが行き過ぎですね。

287 :名無しさん@5周年:2006/12/29(金) 07:28:28
実験計画法
品質工学

若い時の苦労は買ってでもしろと言う言葉があるので
「やってもムダ」だとは言わないが
やめといたほうが良いとアドバイスしておく

OA用の商品開発で 開発に1000億円もかけられて
人員も1000人近くもいるような開発なら末端で
これをつかっても良いと思うが10人程度の開発でテスト効率を求めて
これを使おうとするなら時間のムダである

一口で言えば互いに独立な要因など現場ではほとんど無いということだ




288 :名無しさん@5周年:2006/12/29(金) 23:13:27
ひさしぶりに書き込みがあったと思ったら・・・

実験計画法と品質工学の違いどころか、実験の目的すら理解できていない
野蛮人だった。

289 :名無しさん@5周年:2006/12/30(土) 14:50:31
>>287 >>288 なんかマッチとポンプのような気がするが

290 :名無しさん@5周年:2006/12/31(日) 22:34:16
最近JMP使うようになったら、考え方が変わったよ。
何であんな素晴らしいツールが日本では普及しないんだろう。不思議だ。

291 :名無しさん@5周年:2007/01/01(月) 11:26:06
>>290 同感。だが、普及のまえに、理解の基礎がない

292 :名無しさん@5周年:2007/01/13(土) 11:42:53
>>290
>何であんな素晴らしいツールが日本では普及しないんだろう・・・
日本で最も普及しているDoEツールは、何なのですか?

293 :野蛮人:2007/01/16(火) 12:17:15
>>287 >>288 がおーっ、ぎゃおーッ、文明人にゃロメ
野蛮人ウソ言わない。言いわけしない。実験失敗したら、
正直、失敗したイウ。つぎの手マジメかんがえる。
失敗わかったことが成功なんてアホな言いわけしない。
文明人にゃロメ、ぎゃおーッ、がおーっ、がおーっ

294 :名無しさん@5周年:2007/01/16(火) 21:27:40
>>292
日本では直交表を活用した古典的な実験計画法しか使われていない
企業がほとんどだと思うよ。
DOEという観点では、JMPとStatWorksじゃないの。

295 :名無しさん@5周年:2007/01/17(水) 13:09:29
>>292 >>294
書き込もうか、どうしようか、迷ってたんですが、やはりそんな感じですか

利用分野にも利用目的にもよるでしょうが、極端な話、配置に不規則もなくって、
Ripses(発売終了)なんて言ってんなら、表計算ソフトを手動で使ってもOKだし・・・

本格的にツールが必要な場所ではSASやら、ひょっとしたら、Genstatやらもあって・・・
ただし、これはもう一方の極端な場合の話、問題はその中間がどうかですが

と言っても、どっちよりの中間か、それから、やはり、基礎の理解がどうなのか

296 :名無しさん@5周年:2007/01/22(月) 20:40:12
助言をお願いします。
現在、田口氏の著書で実験計画法を勉強しております。
直交表を用いた実験データを使って分散分析をする際、ある3水準の要因Aの変動を1次と2次に分解したいと思っており、特別な事をしていなければ

Sbi=(W1*A1+W2*A2+W3*A3)^2/(r*λ^2S)

に値を代入すれば解けることは分かります。

今回ダミー法を用いて(ダミー因子はA1')直交表に割り付けており、分母の r に調和平均を使えば良いという記述だけは発見できたのですが、A1とA1'をどのように計算に入れたら良いのか分からなく困っております。
詳しい方がおられましたら、よろしくお願いします。


297 :296:2007/01/22(月) 20:41:55
下げてしまっては意味が無い…

298 :名無しさん@5周年:2007/01/23(火) 14:43:13
>>296 >>297 最も古典的な型の釣りだな。実験計画法の世界を悪くするだけだ。誰も相手にしないだろう。
皆、ヒマぢゃない。ただ、ほかにまじめに見てるヤシもいるだろうから、一言だけ、言っておく。
なぜ、ダミー法を使うかをよく考えれば答えは自然に出る。本当に困ってたら、こんな質問はしない。
いまどき、夕刊紙のクイズなみよりも低劣な質問で引っかかるヤシを待つのはマトモな神経の持ち主ぢゃない。


299 :296:2007/01/23(火) 22:04:16
>>298
頭悪くて悪かったですねぇ…
私は、まじめに実験計画法を勉強しているつもりで純粋に分からなかったから質問したのですが、釣りだとか言うばかりか
実験計画法の世界を悪くするだとか、低劣でまともな神経じゃないとは、あんまりではないでしょうか?

ダミー法は、2水準の因子を3水準系に等、違う水準系の直交表に割り付けるために使うテクニックだという程度にしか理解していませんが、
これでは違うのでしょうか?

てか、これだけ蔑まれておいて言うのも何だけど、そんなにクダラナイ質問なんだったら、サクッと教えて下さいよ…orz

300 :名無しさん@5周年:2007/01/24(水) 17:29:49
>>299 頭悪いとは思ってません。少なくとも、10人並み以上でしょう。ダミー法はおっしゃるとおりです。ただし、
低劣・クダラナイ=手間・ひまかかる=複雑・厄介=利益期待できない≠単純・簡単・サクッと教えることが困難・・・
↓基本にもどってよく考えるほかない − 私の理解が絶対とは言いませんが、ダミー法の分散分析は、意外に、厄介。

最も単純なA1=A1’(=A3)とA2との2水準の場合でも、実験に用いる実施配置の上では、要因の主効果の間の直交性が
くずれてしまい、一筋縄ではいかず、考慮が必要と思います。実施(省略)配置の上ではなく、理想(完全)配置、
すなわち、A2水準xB3水準xC3水準x...の上へ引き直して各要因の主効果分散を比較し、その一方で、
誤差分散は実施配置で定量とか・・・ このへん、えらい先生がたの異論もあったりして・・・orz 

301 :名無しさん@5周年:2007/01/24(水) 17:36:37
>>300 本文2行目の式、訂正です: ・・・=利益期待できない≠単純・簡単・サクッと教えることが「できる」・・・

302 :296:2007/01/26(金) 01:41:21
>>300 フォローサンクスです。
実験計画法って、中々に難解ですねぇ。
色々考えて見た結果、それぞれの水準毎のデータの平均を(繰り返し数の調和平均)倍して変動と多項式の計算をするという結論に至りましたが、やっぱり S_A=S_Al+S_Aq にならない…orz
方法が間違ってるやら、変動がどっか飛んでったのやら…

303 :名無しさん@5周年:2007/01/26(金) 12:29:38
>>302 ご苦労わかります。お目にかかって何時間かお話すれば早いのですが、いろいろある中で、まず、
>やっぱり S_A=S_Al+S_Aq にならない> のは当然ですが、それからが一筋縄ではいかない、サクッと
いかない−「直交性のくずれ」。なお、S_Al、S_Aqですが、AはA1=A1’とA2との2水準だとすると、なぜ、
S_Aqが出てくるか?(これはイジメに近い意地の悪い質問で、まじめにとりあってはいけませんが)

296さんが企業の方か学校の方か勉強の目的もわかりませんが、私がたどった道ですと、結論到達まで
に「失業」の危険があります。古典・田口どちらも役に立つという「大」宣伝ほどには役に立たず、専門研究者も
不親切(不誠実?傲慢?)なのがいたり・・・。むしろ完全に忘れるほうが被害は少ないでしょう。探究心だけで
勉強なさってるのなら死んでからも決して報いられない生涯の「趣味」と割り切る必要があります。


304 :名無しさん@5周年:2007/03/07(水) 23:53:39
規格協会が扱っている実験計画解析ソフトANOVA for Windowsって、
開発元はどこなんだろ?
ANOVA for Windows 231,000円
http://www.webstore.jsa.or.jp/lib/lib02_a.asp?fn=/qc/index20.htm

305 :名無しさん@5周年:2007/03/18(日) 23:40:15
悪いことは言わないから実験計画法はやめとけ
時間の無駄だ

この掲示板に具体例のなんと少ないことか
現場で使われていない証拠だ



306 :名無しさん@5周年:2007/03/19(月) 13:24:08
むつかしいぞ(`・ω・´;)むむむ

307 :名無しさん@3周年:2007/03/19(月) 13:32:41
>>306 >>305 >>304 最大の問題は、1)現場で使えてうまく成功する場合(どういう意味にせよ)と成功しない場合とがあること。
そして、2)なぜ成功するのか、また、失敗するのか、そのきりわけをすっきり説明するのが結構むつかしいこと。

しかも、3)その説明(どういう意味にせよ)が行なわれたにせよ、実際に、実験が成功か失敗か(失敗だったら問題全体を
考えなおすほかない)、それがわかるのは、ほとんどの場合、まず、実験をして、実験も解析も一通りおわり、場合によって
は、さらに確認(検定)実験もおわり、やっと、そのあと、結果的に、それがわかってくるほかない、ということ。

結局、4)実験条件と結果との記録を地道に作り、分類、関係図、散布図、など、手探ぐりを重ねることが必要(実験計
画を組むにも必要)で、それだけでは何ともならないとか、その結果を系統的に吟味しなおしたいとか、いうときの方法。

308 :名無しさん@3周年:2007/03/19(月) 13:40:32
>>307 ついでに言っとくと、こういった問題点は古典・田口どちらにも共通で、現場として、さらに、最大に困るのは、
5)この初歩的な困難に注意をはらわずに、悪魔のサイクルとか、勝手な売り込みが行なわれていること。

309 :名無しさん@3周年:2007/03/19(月) 14:31:49
>>308 しかも、6)その売り込みが、これを使わないと会社が(または、国が)つぶれるとか、えらそうにいばりくさって
行なわれ、さらに、得意げに、わかってる奴はわかるよな、とか、聴き手を格付けする独特の雰囲気で行なわれること。

そのくせ、7)そういう「指導」者にかぎって、本人が何もわかっておらず、もちろん、実験計画法がさほど「大したもので
はない」ことなどわからず、俺だけが日本国(または受講会社)のことを真剣に考えているといった態度だけ大きいこと。

310 :名無しさん@5周年:2007/03/19(月) 17:29:34
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=06513119

311 :名無しさん@3周年:2007/03/20(火) 13:43:28
>>309 要するに「指導」者は奇妙な支配欲だけが猛烈・強烈に突出しており、
そのぶん、「受講」者はまじめな探究心を深めて耐えるほかないorzな構図

312 :モソモソ ◆4eRfSfNooA :2007/03/21(水) 09:24:12
【♂童貞♂】ホモに襲われたチェリーボーイが復讐を企てるスレ(`・ω・´)
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1168433868/

313 :名無しさん@3周年:2007/03/21(水) 11:25:52
>>312 >>311 なんかグロテスクな構図だが、規格協会の品質工学による技術開発フォーラム(第3回)案内や
http://www.jsa.or.jp/info_detail/event_qkougakuforum.asp?fn=event/qkougakuforum.htm
付録の3つのpdf、また、「標準化と品質管理」誌で連載されている品質工学座談会、そのどれも、ある種の
ピオネール活動そのもので、当然に、反対の動きも出てきてよいはず...だが、表面には決して出てこない。

原因は、古典・田口とも(品質工学は当然)、企業内教育・新入従業員教育として、先輩(中でも、エリート
社員)から後輩に企業内で蓄積された経験を伝える「通過儀礼」として教育され、絶対に逆らえないこと。

また、学校の先生がたの認識がメチャあまく、増山・西堀から一歩も出ず、事態の重大性に気づいてないこと。
企業の利益追求は当然だが、学校が真実追求を捨てて迎合したら、結果、企業利益も損なうのだが...orz

314 :名無しさん@3周年:2007/03/21(水) 13:43:03
>>314 さらに、規格協会をはじめ、産業界・官庁のおえらい方々が国家利益を守るためにこれこそ有益と信じて、
本質を理解しないまま(それはやむをえないが)、強力に活動を支援しており、誰一人逆らえないこと。

315 :名無しさん@3周年:2007/03/21(水) 20:37:11
>>314 訂正: >>313 さらに、規格協会をはじめ、...(以下、この文の最後まで、前のカキコの文面とまったく同じ)

316 :名無しさん@5周年:2007/03/26(月) 19:36:45
論理をふりかざす輩(やから)はこのスレにはだいぶへったみたいだな
ひとを野蛮人扱いする下品なやからがたくさんいたけど

いい加減実験計画法の弊害を世間に知らしめて
総括すべきだ
品質工学やってると別会社に異動させられるぞ
品質管理(QC)と品質工学は似て非なるもの

あえて言おう
実験計画法は「共産主義思想」だ
理論は素晴らしい.実践も自由だ.
オタクが大企業なら「実験計画法」を「実験」する余裕もあるだろう

でもそんな事に見向きもしない大田区の中小企業に
先を越されてるゾ!

317 :名無しさん@3周年:2007/03/26(月) 22:01:49
禿同

318 :名無しさん@3周年:2007/04/08(日) 01:07:43
品質工学も実験計画法も普通の会社では専業でなく専業の補助手段に過ぎないから大きくなってはいけない。
小さく・・・できれば無しのほうが・・・専門っても置き場がなく溜まり場(ゴミ)に直行>子会社>孫・・・>フリー

昔、電電公社は西堀特別研究室を解散、室員(田口玄一ふくむ)はちりぢりに・・・なぜだったかなぁ・・・あぁ!
結局、有力者が田口を計量関係・標準関係(=計量研究所・規格協会)にあずけた???(ここは大きな謎)

319 :名無しさん@5周年:2007/04/21(土) 18:28:16
品質工学=実験計画法の講師やってて
F通からRコーに異動になった人を知っている
F通みたいなところでは流行らなかったのだろう
そんな余裕なし? なんだろうな 

320 :名無しさん@3周年:2007/04/22(日) 01:07:11
そりゃそうだろ、あの雰囲気見てりゃ、わかる

321 :名無しさん@5周年:2007/04/22(日) 05:57:43
沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です)

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」等で検索をお願いします。
この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。)
 さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

322 :名無しさん@3周年:2007/04/22(日) 18:56:34
>>319 あのくらいの会社だと社内に簡潔なわかりやすいマニュアルもあって騒ぐことは何も
ないかも。これから他社もどんどんそうなる。騒いでるのは相変わらず超成功坊(Y)の草刈場で
ろくでもない社内信徒がいて知名度の高い、規模だけ大きい、ひどい大企業病の低劣な会社だけ

323 :名無しさん@5周年:2007/04/24(火) 22:38:54
よくわからんが・・・
実験計画法 = タグチメソッド なの?
寄与度の検定云々が実験計画法で、SN比とか感度とかでロバスト云々がタグチかと思ってた。

324 :名無しさん@3周年:2007/04/25(水) 01:09:20
>>323 それで正解だろ、実験計画法 ≠ タグチメソッド、とくに区別するんなら、
寄与度の検定云々 = 統計的(または古典)実験計画法、SN比とか感度とかでロバスト云々 = タグチメソッド
直交表なんかは古典実験計画法にも同じような形式があり、タグチでは推定結果を統計学的に検定云々のかわりに
いわゆる確認実験で実験的に検定するから、共通点を見て田口実験計画法という言い方もイイはず・・・たしか、
アメリカの自動車関係の規格QS9000で、以前、design of experiment (classic or Taguchi)てのを見たが

325 :名無しさん@3周年:2007/04/28(土) 07:16:50
>>324 田口の「実験計画法」上下2巻(丸善)を読んでいて何とも泣かされるのは本当ならわかりきってなきゃ
いけないポイントを常にはずして効能だけを強調する説明。どれだけ時間や労力を強奪されたことか

この姿勢は品質工学でもかわってない。演習問題もその姿勢、虐待をしつけというのと同じ、で結局は商売
ただ、本当ならわかりきってなきゃいけないポイントてのが学校の先生がたもわかっていないから大繁盛

326 :名無しさん@5周年:2007/04/30(月) 02:31:53
プロセス化学の分野ではDesign-Expertってソフトが良く使われているみたいだよ。

327 :名無しさん@3周年:2007/05/01(火) 22:58:38
>>326 貴重な情報に謝謝(拝)多謝(再拝)。時代は変わってる! >>325 教科書・参考書の変化は田口とかぎらず遅いが

328 :名無しさん@5周年:2007/05/03(木) 14:29:51
アンチ派が増殖するのは、信者になった会社が下請けにタグチメソッド
使わない設計は認めないだの、嫌味ったらしくネチネチ虐める上に
尊師をはじめ宣教師から末端信者まで、誰ひとりとして明快な解を出さず
「タグチメソッドが理解できないのは、お前がバカだからだ!」の一点張り
てのがあるんだろう。さらにあらゆる業界に乗り込んで布教を行い
焼け野原にしたら、次の業界に移動するってのも原因にあるし
なんでもかんでも使える魔法の杖という宣伝も胡散臭くさせている。

結局、信者が言うように、使う人間の心や経験が必要になる部分が
あるので、タグチメソッドに不可能は無いってのは、違うよな、と思う。
統計解析、実験計画法を利用するっていうのは間違いじゃないし
有用なことだと思うけど、タグチメソッド=宇宙の真理ではない。

329 :名無しさん@3周年:2007/05/03(木) 22:58:10
>>328 禿同、>あらゆる業界に乗り込んで布教を行い焼け野原にしたら、次の業界に・・・
ッたく、組織悪・権力悪はタグチもTQCも昔の軍隊も旧ソ連も今の・・・ぜーんぶ同じ、
背筋が寒くなる、人間って、組織って、生きものって、何だろう、今日は憲法記念日かm

学校の先生がたは、ぜひ、奮起していただきたい、人々の無用の苦しみを減らすために、
でも、 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/50- 朝香ンかの様子じゃ

330 :名無しさん@3周年:2007/05/04(金) 08:48:34
>>328 タグチの場合、手品の道具立てが直交表実験という数理玩具だから、タグチメソッド=「宇宙の真理の
かぎられた完全に微小な一部」に過ぎないために、どこの業界に乗り込んでも、すぐ焼け野原になる。
完全に微小な一部をすこし拡大しようという第二部がマハラノビス法だがこれもッタクたわいない数理玩具だもんで

331 :名無しさん@5周年:2007/05/04(金) 12:51:14
>>330
>第二部がマハラノビス法だがこれもッタクたわいない数理玩具・・・・
マハラノビス法って、MT法のこと?それともマハラノビス距離を使った
別の何かのこと?

332 :名無しさん@3周年:2007/05/04(金) 12:56:38
>>331 ごめん、MT法のこと、でも、なんだかいろいろ仕分けがあるので、めんどうで、つい、一括して略称

333 :名無しさん@5周年:2007/05/04(金) 14:54:44


http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1172275740/306


お願いします来てください

334 :名無しさん@3周年:2007/05/04(金) 18:01:31
>>333 行ってみたら adult site、〇香センセでもお招きしたら? >>332 ついでに一部の前に〇部、損失関数

335 :名無しさん@3周年:2007/05/05(土) 03:03:47
>>328 TQCの話で、徳丸壮也(1999):日本的経営の興亡.,ダイヤモンド社,p.444下段 LL2-19、を引用

いすず自動車の元購買課長は・・・問題点を次のように具体的に指摘した。「・・・指導の先生に "・・・どのよう
に解決し・・・たら・・・" と尋ねても、"それを考えるのがあなたの役目・・・私は、あなたたちが出した答えを見て、
解決方法が正しいかどうかを判断する" と答えるばかりで・・・教えてくれない。だから、・・・解き方すら
わからない問題と毎日向き合って・・・。・・・。先生も自動車の専門家ではないから・・・先生自身が答えがわから
なかった・・・」・・・まるでタマネギの皮むき・・・ムダを全社一丸・・・、いったいなんの意味があるのだろう。

品質工学は違う? イエ! どう イタシマシテ! http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/50-

336 :名無しさん@5周年:2007/05/07(月) 20:55:47
(関連スレ)

(電気・電子板)
これからは品質工学
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/
(機械・工学板)
品質工学(タグチメソッド)
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/
(材料物性板)
タグチメソッドついに材料研究室へ忍び寄る
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/
(シミュレート板)
実験計画法使っていますか?
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/


337 :名無しさん@5周年:2007/05/25(金) 01:38:19
>>334
>一部の前に〇部、損失関数
微小な一部>>330の前に全部、損失関数ってこと?

338 :名無しさん@5周年:2007/05/25(金) 01:52:47
>>325
>田口の「実験計画法」上下2巻(丸善)・・・・
って、絶版扱いなんですね。
”現在この商品はご注文いただけません・・”
実験計画法 上 第3版 田口 玄一 著 丸善
1976年12月 発行 ページ 527,6P サイズ A5ハードカバー  5,250円
http://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0196168208

339 :334:2007/05/25(金) 08:44:32
>>337 微小な一部 >>330 の前に〇(漢数字・零・れい=0・ゼロ)部、損失関数

340 :名無しさん@5周年:2007/06/14(木) 23:01:06
>>338
これ持ってる

341 :名無しさん@5周年:2007/06/17(日) 15:11:13
hoshu


342 :名無しさん@5周年:2007/06/23(土) 02:48:02


唐津版QC関連本では、QCを行うことによってどれだけ儲かるかという話が
わかりやすく出てくるけれど、品質工学では経営への波及があまり語られない
ように思う。
工数を減らすということがいくら利益につながるかというのはわからないものだろうか。





343 :もし80年代に米ソが、仲良く一緒に月面着陸していたら… :2007/06/23(土) 05:38:11
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1182329046/

    今の殺伐とした社会とはまた一味ちがった世界になっていたのかな?



344 :名無しさん@3周年:2007/06/23(土) 10:24:57
>>342 標準化と品質管理誌7月号からのY連載はシミュ経験ないヤジ馬のワイガヤ、世の中嘗めとンカ

345 :名無しさん@5周年:2007/07/11(水) 00:51:49
品質工学で博士号取得した人って、どれくらい、いますか?


346 :名無しさん@5周年:2007/07/14(土) 07:16:44
さぁ・・・日本国内で現在10-20人ぐらい?もぅ、ちょっとか?いるかなぁ、いまどき、
博士の就職先もないほど博士を多く作って随分の大安売りをしてるとこだし、

(品質工学 OR タグチメソッド) AND (学位 OR 博士)

でググッてみたら?かなり有名なところでは品質工学会の顔役、それも、売れ顔の
長谷川良子博士(東大、保健学、古河電工の部長): マハラノビス法の応用。

それほど有名でない大学の学位授与でチョイ見るが、本当の内容がどの程度のものかは???
論文審査の教授が何げに品質工学に関心を持ってることだけは絶対に必要な条件。そんな
関心持ってるようなセンセはもうそれだけでチョッとご免こうむりたくなる気もする。品質工学の
ご理解のご程度はともかくそれよりもご専門のほうのご程度がかぎりなく気になる罠。
品質工宇なんか補助手段の一つに過ぎないのを恥ずかしくもなく論文の標題に入れ・・・

347 :名無しさん@5周年:2007/07/27(金) 23:06:17
>>344
Y連載って、どの記事のことですか?発行元の規格協会サイトには、
バックナンバー情報が見つからないのだが、この雑誌は非市販品
扱いなのですか?
日本規格協会
http://www.jsa.or.jp/default.asp
標準化と品質管理
https://www.lib.city.kobe.jp/opac/opacs/magazine_books?kobeid=CT:0100210984

348 :344:2007/07/28(土) 10:10:47
>>347 >>344 日本規格協会から発行されている「標準化と品質管理」誌です。
通常の市販雑誌と同様に市販されており、店頭になくても、注文しておけば購入できます。

連載は「品質工学の展望」座談会/シミュレーションによるロバスト設計(司会・矢野宏)で
第(1)回、2007年07月号p.94-100、第(2)回、2007年08月号p.75-83、以下続刊と思われ。

349 :344:2007/07/28(土) 10:24:55
>>348 >>347 >>344 なお、日本規格協会のweb頁ですがつぎの目録を御覧ください。
http://www.webstore.jsa.or.jp/lib/lib.asp?fn=/magazine/mg1_0707.htm
http://www.webstore.jsa.or.jp/lib/lib.asp?fn=/magazine/mg1_0708.htm

350 :347:2007/08/01(水) 18:28:21
>>349
>・・・/magazine/mg1_0707.htm
サンクス。規格協会って、既刊雑誌目次等の情報を、サイトの
webstore領域に載せているのですね。なるほど司会:矢野宏>>348なる
座談会が目次にありますね。座談会参加会社名を見ると、品質工学会の
会誌の常連どころばかりですね。日産・マツダとあって、製造業の巨人
トヨタの名がないのは、トヨタは品質工学には不熱心ということなの
かな?会誌でも寄稿を見たことがないし。

351 :344:2007/08/01(水) 19:17:04
>>350 この座談会の出席者はY師の子飼い親衛隊の隊員(347=350さんもですか?)ばかりだから、当然。
重要なのはシミュレーションの立場での中身がさっぱり無いこと。まともに勉強もせず騒ぐのは社会の損失ですよ。

352 :名無しさん@5周年:2007/08/01(水) 23:23:19
どなたか教えて下さい。事情があって、実験計画法と応答曲面法を勉強しなければ
ならなくなった者ですが、最適化で「ロバスト性を評価する」とはどのようなこと
なのでしょうか?そもそも「ロバスト」という言語自体が分かりません。安定度と
いう意味なのでしょうか(何の安定度なのかは全く分かりませんが)?
素人質問丸出しで、大変お恥ずかしいのですが、詳しく教えて頂けると助かります。


353 :名無しさん@3周年:2007/08/02(木) 19:40:04
>>352 最適化で「ロバスト性を評価」は品質工学(タグチメソッド)の言葉ですね。
まずは、田中氏のweb頁の解説または広瀬・上田氏の本の解説がよいでしょう。

田中 善喜 : 品質工学早わかり − http://www.ne.jp/asahi/qequick/study/Hayawakari01.htm
広瀬 健一・上田 太一郎 (2003): Excelでできるタグチメソッド解析法入門,同友館

こういう解説は、品質工学会では、有名な最高幹部Y師のお気に入らず、完全に無視されており、
初心者が信じると知らず知らず間違えていても気づかない、とか、品質工学の全部ではない、とか、
Y師やY師の手先が言いまくっていますが、品質工学を神秘化して会員を増やしたい、増やした会員は
自分たちだけの手下にしたい、という邪心に満ちた、意味のない言いがかりですから、無視しましょう。

とにかく、直交表L18の使い方がわかったらしめたものです。(以下、御希望があれば、続く。)

354 :名無しさん@5周年:2007/08/03(金) 21:56:31
>直交表L18の使い方がわかったらしめたものです
プッ。プ。

355 :名無しさん@3周年:2007/08/03(金) 22:43:29
>>354 実はYの本(2005年刊)「超成功法―誰も教えてくれなかったタグチメソッド」も同じ趣旨だが
「誰も教えてくれなかった」というのは田中氏、広瀬・上田氏の解説でもわかるように真っ赤なウソ。


356 :名無しさん@5周年:2007/08/04(土) 03:11:54
353さん。ご丁寧にありがとうございました。本当に感謝いたします。
また、勉強していて分からないことがでてきたら質問させて頂ければ
と存じます。本当にありがとうございました!

357 :名無しさん@5周年:2007/08/12(日) 23:44:27
>>353
>直交表L18の使い方がわかったらしめたもの・・・
この羽根田氏と同様の言論でしょうか?
”実験規模や解析精度を考慮すれば、最も適切な直交表はL18であると
考えられています。学界の論文を見てもL18が主流になっていますね・・”
L18直交表がおすすめ 羽根田修
http://www.hinkai.com/modules/ac_qe3/content/index.php?id=8

358 :353:2007/08/13(月) 04:08:59
>>357 >>353 ・・・と同様の言論・・・ はほかにもいろいろあるだろう。
そういうことが問題ではなく >>352 の疑問に答えるとすれば、ということ。

L18、L8、L9だろうと同じ。直交表の使い方がわかったらOK。
有名なのに乗っかってL18を例に挙げたが推奨するつもりはさらさらない。

359 :353:2007/08/13(月) 04:32:55
>>353 ロバスト性の点で重要なのは、実験の目的の特性値だけでなく、
その特性値の測定値の自然変動または強制変動によるばらつきにも、
直交表による小さな実験で大きな実験の結果を推定する方法をあてはめて、
ばらつきの最小(ロバスト)(=最適)になる実験条件を推定する、ということ。

360 :353:2007/08/13(月) 23:27:59
>>359 直交表による小さな実験で大きな実験の結果を推定する・・・これが常に成功すれば
万々才だが、ときどき、失敗するから困ったことになる。構想を練り直して新らしい実験を
と言うのは要するに打つ手なしという逃げ口上、困るわねぇ、困ったわねぇ、アホか。
原因は大きな実験の結果を直交表による小さな実験で推定するときに、大きな実験の結果に
含まれているはずの交互作用項を勝手に省略して、主効果だけの式で無理に計算したからで、
実験が小さくなったのはそのお蔭。それを忘れてワイワイ言ってみても通らん理屈。
幸運にも成功したら有難いと思って我が運命に感謝を。身を救うのはこの謙虚さだけ。
この簡単な理屈もわからずタグチタグチと言うんなら極わめ付きのド馬鹿。
わかってて言うんならとんでもない性悪(しょうわる)の大詐欺師。

361 :名無しさん@5周年:2007/08/17(金) 00:49:39
問題の適性を吟味できないと、ときどきどころか、大半は失敗するね

362 :名無しさん@3周年:2007/08/17(金) 12:30:16
>>361 問題の適性を実験者が事前に「吟味できる」いい方法があったら教えてもらいたいw

363 :名無しさん@3周年:2007/08/17(金) 21:32:41
ただし、基本機能とか、機能性評価とか、良さげに聞こえて結局ダメポなのは駄目ょ

364 :名無しさん@5周年:2007/08/18(土) 19:50:14
そもそも、タグチの盲目的な信者には「交互作用」とか「交絡」の意味すら
理解できていない統計処理やDOEの初心者が多い。
要因効果図で、直線的な変化にならないことの意味すら分かっていない。

そういう盲目的な信者に対してL18やL36を激しく進めるタグチは、完璧に確信犯だろ。

365 :名無しさん@5周年:2007/08/18(土) 20:04:28
国対抗クリックゲームはいかがですか
タイピングゲームのようなものもあります

http://same.u.la/test/r.so/wwwww.2ch.net/news4vip/1187381813/579-n?kenken=

366 :名無しさん@5周年:2007/08/18(土) 20:05:12
>>362
問題の適性?の意味が不明ですが、事前に分からなければ分からないほど、
特性−要因の関係を真剣に検討して実験の因子を絞り込み。その上で交互作用
も含めた小さな実験計画からはじめるものだと思います。

タグチの言うところの「制御因子は多けりゃ多いほど良いんだよ」みたいな考えに
付き合うと収拾付かないことが通常なのでは?

367 :名無しさん@3周年:2007/08/19(日) 13:38:37
>>366 自分はDOE(またはQE)の計算手順だけを知っており、相手は知らない。相手は現場を知って
おり、自分は知らない。その現場に自分が乗り込んでコンサルって場合、まず、何でもかんでも頃合いの
直交表に割り付けて実験をやらせる・・・「制御因子は多けりゃ多いほど良いんだよ」・・・実験結果が
出たらソコソコ理屈をならべイロイロやらせ、そのうち、都合のいい結果が出て・・・という秘法だから

>>364 ただし、統計処理やDOEの専門家もシロウト集団の暴行に打つ手もないのは褒められない

368 :361:2007/08/20(月) 22:31:26
>>362
だからオイラはめったにタグチは使わないw
信者かなにかと思われたのか?

でもタグチに限らず、統計や最適化のテクニックを有効に
使いたいなら、対象とする問題を可能な限り加法型モデル
で表現できるように切り分けて定義すべきだと思うよ。
この点に関しては、その道のプロならタグチ先生の思想に
共感する人は多いんじゃないかな?先生をとりまく信者に
はこの上なくウザい連中が少なくないけどな。

もちろん問題を適切に切り分けるには、問題の数理的な構造
を物理的な仕組みに基づいてできるだけ理解することが必要
条件。自分が不案内なジャンルなら、詳しい人に教えてもら
いながら議論を進めればいいいんだよ。そうした吟味をした
上で、タグチに適した定式化ができるならタグチを使えば良
いんじゃないの?

で、結果オイラは殆どタグチを使わない、と。


369 :362:2007/08/20(月) 23:59:27
>>368 mhh いや、オイラもだ罠w。それにタグチセンセのご託宣がどうだろうと当然な心得だしw、
問題を適切に切り分けて加法型にするまでには既にご存知の通りw 結構いろいろあるしなw
それにしても、取り巻きの最高幹部のウザさは凄いもんだな、身の毛もよだつと言うが Orz

370 :名無しさん@5周年:2007/09/05(水) 07:51:53
>>367
>DOEの専門家・・・
には、どのような本を読み、どのようなソフトウェアを使えれば、
なれますか?

371 :名無しさん@3周年:2007/09/06(木) 00:44:39
>>367 が書いてるDOE専門家は惨め杉、>>370 がなりたいのはソレ?、・・・たら理由知りたいナ、苦労するよ。
60数年前の日本国内の少年雑誌のどうすれば予科練になれますかテ質問みたいな感じがなんともorz
七つボタンは桜に錨でも、絶対的な戦力(この場合、技術力?)が無ければ、追い詰められて、特攻隊ORZ!
まじめに質問に答えるなら、SAS/QCのマニュアル(FACTEXの章ほか)、違った感じではJMPとか、日本語で
谷津進(やつすすむ):実験の計画と解析(基礎編・応用編、あわせて2冊)(日本規格協会)とか、だろうか?

372 :名無しさん@5周年:2007/09/08(土) 12:46:57
>>370
DOEの専門家というのが微妙な表現なのですが、実際の現場でバリバリ
問題解決するための技法としてDOEを身につけたいということでしょうか?

それは、残念ながら現在日本で出版されている書籍で学ぶことは無理です。
DOEを全社的にとりあげて教育・実践している企業に転職するのが現実的な
手でしょう。

373 :名無しさん@3周年:2007/09/09(日) 16:18:06
>>372 >DOEを全社的にとりあげて教育・実践している企業に転職> ムふぅ・・・それはまた過激なw

374 :名無しさん@3周年:2007/09/10(月) 12:31:28
>>372 >現場でバリバリ問題解決> って本当?どの会社?QES系なら、グェエーッ、モお腹いっぱい、モえぇポ

375 :名無しさん@3周年:2007/09/11(火) 23:54:41
>>372 >現場でバリバリ問題解決> こういうDQNな貧質あたまのヤシのアジに引っ掛からないように!

376 :名無しさん@3周年:2007/09/14(金) 21:59:46
>>372 >現場でバリバリ問題解決> あり得ね。外国でも単なる探索の一手段。利いたフウのウソ言うな。頓馬。

377 :名無しさん@5周年:2007/09/15(土) 14:39:58
  酷い女性リンチは絶対に許せない。!! 

足立区綾瀬で、少年A=横O祐O(当時 宮O)と少年C=ミOト伸Oは、
プラスティク工場からアルバイトを終えて帰る女子高生を自転車ごと
蹴り倒して誘拐、少年Cの自宅に40日間監禁し暴行して殺害しました。
少年Cの両親と兄は自宅2階での監禁を知っていましたが黙認しました。
少年Cは街で知合った仲間を自宅に呼び込み金を受取り、女子高生を暴行させたり
ヌードダンスを踊らせていました。彼女はどのような気持ちだったでしょうか?
女子高生の遺体の手足には焼かれたヤケドがあり、乳首は溶け落ち、
性器と肛門に異物が挿入され、栄養失調で痩せ細った体でした。
 「女子高生コンクリート詰め殺人事件」
    http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/lynch.htm
ご存知かもしれませんが、この事件の副主犯、少年B=神O(旧姓はO倉)は
再び暴行・監禁事件を起こして服役していました。


378 :名無しさん@3周年:2007/09/15(土) 18:13:56
>>377 377=372なら錯乱カキコだが、多分、377≠372で377は単なるspamカキコ

379 :名無しさん@3周年:2007/09/15(土) 18:21:21
>>378 思ったとおり、いくつかの他スレにも、あちこちに、同じ文面のコピペがいっぱい

380 :名無しさん@3周年:2007/09/16(日) 08:00:08
>>379 >>378 >>377 なんかより370=372だったら秀逸、>>371 の問い掛けに答えず、ククク \呆/

381 :名無しさん@3周年:2007/09/16(日) 20:58:19
>>372 >>373 >>374 >>375 >>376 >>380 実験計画法で問題が解決できるかどうかは、実験計画法の側よりも、
対象系がどんな性質のものかに支配され、ダメポな場合も多いから、現場でバリバリ問題解決はあり得ない。

382 :名無しさん@5周年:2007/09/16(日) 23:35:17
ただのツールだもんな。ドライバーやペンチは問題解決の主役じゃない。

383 :372:2007/09/17(月) 01:31:31
実務で問題解決できないのなら、やる必要ないでしょ。そもそもこんなもの
学問とは見なされないのだし。もう少し視野を広く、志を高く持った方が
良いのでは?
品質工学にせよ、実験計画法にせよ、アメリカ流のDOEにせよ、ツールである
ことは当たり前、問題解決がビス止めだったらドライバー無きゃ話にならんし。

言いたかったのは、それを習得する環境がかなり大事だということ。
品質工学に洗脳されているアホ企業は数多くあるが...

384 :名無しさん@5周年:2007/09/17(月) 05:37:37
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp069198.jpg

385 : ◆SEE7n9Y/L2 :2007/09/17(月) 05:56:41
a

386 :名無しさん@3周年:2007/09/17(月) 18:54:38
>>383 >>372 問題解決できるって話がたまに(よく?)あるからややこしくなる。モイの場合、使えんと一目で
わかったから、使っていないが、宣伝があまり騒々しいから暇々に勉強はさせてもらってる(=趣味)。
383=372の重視する習得環境は、少数の専門家を養成する特殊の大学・研究機関のほかは、現在、ッタク
劣悪。学問でないとしてもややこし杉、しかも、専門家の問題意識はそのへん、完全無視、完全放置の状態。
対策の必要はあるが難儀だし、このスレも >>384 >>385 みたいな不毛錯乱カキコに悩まされるおそれはある。

387 :名無しさん@5周年:2007/09/19(水) 20:55:53
ドライバーがなければ六角レンチを食べればいいのよ

388 :名無しさん@5周年:2007/09/19(水) 21:58:38
 _, ,
( ゚A゚)y-・~~ 腹立つわーこいつらー…

ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/kao/1179929773/

389 :名無しさん@3周年:2007/09/19(水) 22:51:02
>>388 >>387 錯乱だなw >>383 >>382 問題は自分で解決するもの! ツールは自分でえらんで使うもの! 昔からナ。
ツールって言うが、理屈だけアレコレ付いてわけワカメ、何にどう使うかワカメ、使い方ワカメ、そりゃ詐欺だょな。
とにかく、役に立ちまっせ、そこのお客さん、てな売り込みだけが騒々しい、ァんでまともなツールかぃね?
ツールてンなら、使い方の説明があるンあたりまえ、ゴタク(御託宣)やら客寄せ実演やらではショもない。
よその会社へ転職して使い方を勉強せぃ・・・?それはない。ンなことできる(???)のは >>383 一人(???)。

390 :名無しさん@5周年:2007/09/20(木) 20:53:59
ラテン方格法を理解する目的に有用か、この2書のレヴィウを、お願いできませんか。
実践 実験計画法 佐々木脩 他 日刊工業新聞社 1985 A5判 266頁 \3,465
http://pub.nikkan.co.jp/cgi-bin/html.cgi?i=ISBN978-4-526-01937-1
入門 実験計画法 永田靖 日科技連出版社 2000-06-26 386p(A5) \4,200
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4817103825.html

391 :名無しさん@3周年:2007/09/21(金) 02:48:01
>>390 おーい、誰かヒマな奴やったれや、ても誰もいないから、>>390 が自分で気のすむように自分でやれやw

392 :名無しさん@5周年:2007/09/26(水) 19:16:24
7時間弱で教えきる実験計画法って、底が浅いだろうに、
既に満席らしい。
統計科学研究所秋季特別セミナー 
実験計画法 ……講師:藤越康祝、杉山高一
日時:2007年11月19日(月) 9:20〜17:00
場所:中央大学駿河台記念館680号室
募集定員:20人 受講料:25,000円 (テキスト、昼食代を含みます)
http://www.statistics.co.jp/contents.htm

393 :名無しさん@3周年:2007/09/26(水) 20:54:28
>>392 統計数理研究所とは完全に別物。講師は有名人。株式会社で所在地?詳細?何テゆんだろ?こうゆうのンは。

394 :名無しさん@5周年:2007/10/15(月) 17:29:47
保守

395 :名無しさん@3周年:2007/10/15(月) 23:22:50
>>394 >>393 >>392 有名人が自分を保守するの?やだな、そんなんは

396 :名無しさん@5周年:2007/10/19(金) 12:48:45
      キ        //   /::::://O/,|      /
      ュ     / |''''   |::::://O//|     /
      .ッ       \ |‐┐ |::://O/ ノ   ヾ、/
       :       |__」 |/ヾ. /    /
         ヽ /\  ヽ___ノ / . へ、,/
        /  ×    /  { く  /
        く  /_ \   !、.ノ `ー''"
  /\        ''"  //
 | \/、/           ゙′
 |\ /|\ ̄
   \|

397 :名無しさん@3周年:2007/10/19(金) 18:01:26
なるほどと思って久々にQESを覗いたら「××さん@15周年」とかであっちはもっと超完全に
保守ムード。ノー(脳)ヘ(減)リ症30人計画の無し本さんが出てきたり、もぉ・・・オモシロクねェ

398 :名無しさん@3周年:2007/10/22(月) 21:00:42
このスレを見ている人はこんなスレも見ています−汎用機オペレータの現状[情報システム]−
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1188644431/l50x とあったので見るとカキコ
多い。その中の暗い部分の感じは実験計画法スレの暗い部分と意外によく似た感じフムム・・・(惨)。
世の中に実験計画法オペレータとか品質工学オペレータとかあってもたしかに不思議ない。
品質工学古る手ヤシも実験計画法古る手ヤシも古参ダメポ汎用機オペレータとホント似てる(愁)。

399 :名無しさん@3周年:2007/10/23(火) 21:49:47
ただ、品質工学古る手ヤシも実験計画法古る手ヤシも古参ダメポでなく古参正常椰子、だから問題、全部がダメポ

400 :名無しさん@3周年:2007/10/23(火) 22:59:03
そして、若手椰子はみんな必死で古参椰子のまねをする。
まねをするように会社ぐるみ組織ぐるみで仕向けられる。
まねをしなけりゃ追ん出されるから生きていけない。
だから、小才の利く若手椰子ほど頑張って古参椰子よりもっとダメポになる。
どんどんダメポになっていくことは外から見てるとほんとによくわかる。
規格協会の「標準化と品質管理」誌の近頃までのY連載に出ていた
Y師親衛隊の面々なんかが絶好の模範でそれをまたY師が煽るorzな構図だから
手がつけられない。若手椰子の拡大再生産をくいとめないと前途は暗闇だ。
日本株式会社に巣喰う増殖性悪性ガン細胞を早く鎮圧する必要がある。

401 :名無しさん@3周年:2007/10/24(水) 21:31:15
問題は若手椰子、古参椰子、そして、組織の最高幹部が落ち着いて考える余裕を失い、
煽てられ操られ良いことに熱中しているつもりの昂奮状態のままじわじわ広がる中毒の
自覚症状なく群がり疾走し続けつぎつぎ溺れていくねずみの大群になっていることだ。

402 :名無しさん@3周年:2007/10/25(木) 05:08:20
それでもねずみは次から次へいっぱい出てくる。笛を吹くY師は嬉しくて嬉しくて・・・

403 :名無しさん@5周年:2007/10/26(金) 21:34:48
価 格: 定価  19,950円(税込)

内 容: (予定)
1. 品質工学の概念
2. 品質工学の方法
3. 分野ごとの品質工学のパラダイムと事例
3−1 機械技術分野
3−2 加工技術分野
3−3 電気技術分野
3−4 電子技術分野
3−5 化学技術分野
3−6 材料技術分野
3−7 医学分野
3−8 薬学分野
3−9 生物分野
3−10 情報技術分野
3−11 画像技術分野
3−12 人の能力評価分野
3−13 計測技術分野
3−14 生産工程分野
3−15 社会科学分野
3−16 経営分野
4. 品質工学の原点
5. 品質工学の用語
6. 田口玄一の文献解題
7. 品質工学会誌研究論文リスト
8. 索引

http://www.qes.gr.jp/information/qe_handbook.htm


404 :名無しさん@5周年:2007/10/27(土) 06:56:01
>>403
これですね。便覧とは言え1000ページ近い書物って、さぞかし重い
のだろうな。中身の重要さの程度は分からぬが。
◎品質工学便覧
田口玄一 監修 品質工学会 編
B5判 916頁
定価19950円(税込)
品質工学(タグチメソッド)は、技術開発のリードタイム短縮や原価低減を実
現できる手法として注目され、多くの成果を上げている。その品質工学の技術
的全貌を日本において初めて集大成したのが本便覧。各分野(業界)ごとの取
組み事例が網羅されている。(下旬発売)
「はぐるま通信」日刊工業新聞社出版案内
http://www.melma.com/backnumber_115728/
http://pub.nikkan.co.jp/cgi-bin/html.cgi?i=ISBN978-4-526-05950-6

405 :名無しさん@3周年:2007/10/28(日) 09:39:18
>>402 もともと笛を吹くしかノーのないY(アホー)は嬉しくて嬉しくて・・・
>>403 >>404 その笛を超巨大な笛調トランペットに改造しただけ、日刊工業もmhh

406 :名無しさん@3周年:2007/10/28(日) 21:05:32
>>404 >各分野(業界)ごとの取組み事例が網羅> っても要は直交表をあてはめるだけだから浅い結果ばかり。
それぞれの分野(業界)での品質工学(タグチメソッド)以外の取組みとは比べてみないことになっている。

407 :名無しさん@3周年:2007/10/31(水) 21:37:09
>>406 業界ごとに問題が違うからほかの業界は利用できない。1000頁の内「まず」950±頁は紙クズ=アホYの自己満

408 :名無しさん@5周年:2007/11/03(土) 09:55:28
こんな本しか出せず終わり。尊師どうしてん。世の中には良いが。

409 :名無しさん@5周年:2007/11/06(火) 11:25:26
      キ        //   /::::://O/,|      /
      ュ     / |''''   |::::://O//|     /
      .ッ       \ |‐┐ |::://O/ ノ   ヾ、/
       :       |__」 |/ヾ. /    /
         ヽ /\  ヽ___ノ / . へ、,/
        /  ×    /  { く  /
        く  /_ \   !、.ノ `ー''"
  /\        ''"  //
 | \/、/           ゙′
 |\ /|\ ̄
   \|

410 :名無しさん@5周年:2007/11/06(火) 18:50:23
保守るんなら有益な情報を入れよう、スレを無駄使いしないために。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/l50
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/l50
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50

411 :名無しさん@5周年:2007/11/20(火) 21:59:03
フィッシャーのBibliographyがあったよ。
R.A. Fisher Digital Archive
http://digital.library.adelaide.edu.au/coll/special//fisher/

412 :名無しさん@5周年:2008/02/19(火) 23:24:38
実験計画法とData Miningとの交互関係性って、あるのか?
Interactive Data Mining and Design of Experiments
http://www.jmp.com/software/whitepapers/pdfs/372455_interactive_datamining.pdf

413 :名無しさん@5周年:2008/02/20(水) 21:35:37
>>412 jmpソフトウェアが標題でinteractiveと言ってるのは多分「対話型」ソフトの意味。
交互作用をinteractionというのとは無関係と思う。原文が正確にlinkされているからわかる。
大量の観測結果から有効な情報を抽出するData Miningが実験計画法を使うのは不思議ではない。

414 :名無しさん@5周年:2008/02/29(金) 23:07:06
新スレ「タグチメソッドSN比」たてました。このスレからは遠縁の又従姉妹スレですが、よろしゅうに。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/l50 −「タグチ・・・材料研究室に忍び寄る」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/l50 −−−「実験計画法使ってますか」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/l50 −−−「タグチメソッドSN比」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/l50 −−「これからは品質工学」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50 −−「品質工学(タグチメソッド)」

415 :名無しさん@5周年:2008/04/18(金) 19:32:07
JMPの発表会が、連休明けにあるようだね。
≪JMPer's Meeting≫ 東芝におけるJMP導入事例/便利機能紹介 
日 時:2008年5月9日(金) 14:00〜17:00 終了予定 
会 場:SAS Institute Japan株式会社 東京本社 
概 要:■「上流設計から上市に至るまでのJMP有効活用術」        
      株式会社東芝 イノベーション推進担当 赤間善昭氏     
    ■「JMP Tips & Techniques」       
      SAS Institute Japan株式会社 JMPジャパン事業部 
定 員:60名(先着順受付) 
http://www.jmp.com/japan/about/events/jmpers.shtml

416 :名無しさん@5周年:2008/05/10(土) 09:21:01
JMPer's Meeting逝ってきた。
T社の発表は、具体的な事例を含まない、表面的な使いこなしの話だった。
実際、担当者レベルはどこまで使っていることやら...

417 :名無しさん@3周年:2008/05/10(土) 10:23:08
>>416 魅力的な演題でJMPを再認識させた点は良かった。
手法の具体的な事例は社内の現場それぞれの話だから・・・

418 :名無しさん@5周年:2008/05/14(水) 07:19:55
>>261
48因子実験のためのPlackett-Burman計画に使う+1,-1の配列表の生成規則を
教えて頂けませんか。

419 :261=260=259:2008/05/14(水) 12:35:54
>>418 :以前、>>259 260 261 を書き込んだ者です。2水準48要因の意味でしたら、
プラケット・バーマンの原論文 >>259 p.323「配置表 A部分 (L=2) 2水準系
配置」の「試行数」N=48 の行に結果が出ています。丸写しすると
+++++ -++++ --+-+ -+++- -+--+ +-++- --+-+ -++-- --+-- -- (*)
合計47個の + または - がならんでいます。これを縦1列に書き、先頭(ま
たは末尾)に - をつけて計48個の + または - の縦1列をつくります。

これを配置表の第1列とし、>>260 の場合と同様に、第2、3、・・・ 、第48列を
順に。第1列の先頭の要素を第2列の末尾の要素に移し、第1列のそのほかの
要素は1つづつ上へ移動させて第2列に移す。以下、同様。原論文 p.318-319 に
手順が書かれています。(最後に、符号 - を1。符号 + を2。これは当然。)

以上、原論文の丸写しです。結果(*)が目的の直交表を与えることは確認し
ましたが、やっとそこまで。結果(*)をどうやってつくるか、原論文の引用
文献(Paley 1933)を理解する必要があります。私は理解していません。

420 :261=260=259:2008/05/14(水) 13:02:08
>>419 訂正です。巡回の手順は >>260 が正確。各列の最上端の要素は常に - のままです。

421 :261=260=259:2008/05/15(木) 20:16:15
>>419 訂正の追加です。各列の最上端の要素は常に - のままですから
巡回させるのは結果(*)の合計47個の + または - だけです。
第48列は第1列と合同になり、要因数は47で終わります。正確に言えば
2水準47要因の直交配置(48行×47列)が得られるだけです。
厳密な2水準48要因のPlackett-Burman計画のことは私にはわかりません。

422 :418:2008/05/15(木) 23:46:00
>>421
レスありがとうございます。47因子実験のための48行47列Plackett-Burman計画の
配列は、>>421なのですね。

423 :421:2008/05/16(金) 20:21:31
>>422 そうなるようですね。隣接してPlackett-Burman論文の表には52行×51列(?)の配置が
出ていますが単純な巡回ではなさそうで勉強の足りない私にはよくわかりません。私の場合、
いずれにしても、すべてExcel-VBAあたりで、目の子算で調べるほかなく orz です。

424 :名無しさん@5周年:2008/05/17(土) 11:05:50
>>417
つーか、あの程度の使いこなしって、SixSigmaを本格導入してるメーカは
どこでもやってると思うが。
タグチとかにはまってなければ、あれが標準的な手法だよ。

だからこそ、現場でどこまで成果があがってるとか、具体的な活用事例が
出てこなきゃ、ある意味誰でもできる機能紹介になるってこと。
ロバスト設計ツールとしてタグチメソッドもあげつつ、RSMで得られた
予測式でシミュレータを回して信頼性評価ベースの確認をすることを発表
されていたが、あれは矛盾してるし、実際には現場でやってない証拠だよ。

425 :名無しさん@5周年:2008/05/17(土) 11:55:05
>>424
>RSMで得られた予測式でシミュレータを回して信頼性評価ベースの確認をすることを・・・
発表されていたのは、何社の何部作成の論文ですか?

426 :名無しさん@5周年:2008/05/17(土) 19:13:21
415に書いてあるよ。

427 :名無しさん@3周年:2008/05/18(日) 09:54:31
>>425 426 論文っても結局は >>415 416 417 424 のつながりの話だから・・・
>>424 の厳密な指摘は重要だが、世間は広く、絶対とまでは言えない。
それから商用ソフトの販売という点ではどうしても広い客層に目線がいく。
しかも汎用ソフトだから一通りの機能紹介はやはり必要だろう。

>>415 の重点はタグチの主張を汎用ソフトで実現する姿勢にある。
限られた時間で広い範囲の聴衆を意識して話が浅くなるのは許さないと。
ある意味ではタグチが浅いからそうなるほかないとも言える。

タグチを土台にSixSigma、RSM、JMPなどを売り込む流れも根は同じだが、
まぁどんな商用ソフトも・・・MSなんかのも含めて・・・商売はむつかしいから。

428 :名無しさん@5周年:2008/05/18(日) 14:39:10
>>290
JMP初心者です。JMPには、DOEの豊富な手法が提供されているようですが、ソフト
付属サンプルデータを使ったDOE自習用書籍には何がお勧めでしょうか?Google検索
した処、以下の4書がhitしました。
なお昨年購入したJMP6には、この手のソフトにつきものの分厚い手法手引書は
付属してきませんでした。
すぐわかるJMPによる多変量解析 内田治 東京図書 2002年11月 ¥2,940
http://www.tokyo-tosho.co.jp/books/ISBN4-489-00640-3.html
JMPによる多変量データ活用 廣野元久 海文堂出版 2004年6月 ¥2,940
http://www.kaibundo.jp/syousai/ISBN4-303-73433-0.htm
JMPによる統計解析入門 第2版 田久浩志 オーム社 2006/11 \2,940 
http://ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?ISBN=4-274-06667-3
JMPによる統計レポート作成法 新村秀一 丸善 2007年04月 \3,360 
http://pub.maruzen.co.jp/shop/9784621078532.html

429 :名無しさん@5周年:2008/05/18(日) 16:55:31
>>428
どれもだめです。(その目的のためには、ということですが。)
ヘルプ→ドキュメンテーション→JMP実験計画法(DOE)ガイド
で出てくるpdfファイルを見るのが一番いいでしょう。

430 :290:2008/05/18(日) 19:29:33
>>428
会社(あるいは研究機関)で、周囲にJMPユーザは居ませんか?
あと、ご自身でDOEを計画したり、データ処理したことありますか?
はっきり言って、分かってしまえばどうってこと無い単純な手法なのですが、独学で身につける
のは難しいかもしれません。

残念ですが429さんのご指摘の通り、検索された書籍は目的を満たしません。
洋書(英語)が問題なければ、おそらくこれは目的に合致すると予想します。読んだことはありません。
> Introduction to Design of Experiments with JMP Examples (SAS Press) (Perfect)
> Jacques Goupy (著), Lee Creighton (著)
> 出版社: Sas Inst; 3版 (2007/10/3)
> ISBN-10: 1599944227
> ISBN-13: 978-1599944227

JMPのマニュアルですが、ヘルプから入ってDOEに特化した分厚いマニュアルを得ることが
できますが、あれは初心者がDOEを身につけるために役立つとは思えません。
まぁ、見たことが無いのなら、当然目を通してください。

431 :291≠290 & ≠429:2008/05/21(水) 22:16:24
≠429ですが >>429 に禿同です。あのマニュアルを丸読みしようとすると、
たしかに >>430 =290 の言われるように、入門には不向きかも。
でも、読み方もあり、無理せず、はじめの1章と、あと、とりつけそうなところを
あちこち拾い読みすれば、ずぶの入門でも、結構、入り込めます。
商用ソフトのマニュアルですが商売優先ではなく、ほとんど愚直なほどに、
細かい解説があり、最も信頼できる入門書と言えそうな面があります。

432 :429:2008/05/22(木) 22:03:25
いや、>>428さんはJMPについては初心者かもしれないが、DOEはよく知っているのかな、と思ったもので。
まあ、読んでみてからまた聞いてみてくださいな。

433 :430:2008/05/22(木) 22:28:01
確かに...DOE自体の経験が豊富なら、マニュアルが最善の参考書だと思います。
428さんからのレスを待ちましょう。

ちなみに、私は英文の参考書籍をAmazonで注文しました。入手したら内容を報告します。

434 :名無しさん@5周年:2008/05/24(土) 22:30:51
http://www.gijutu.co.jp/doc/s_806424.htm

研究開発・開発設計における戦略的なタグチメソッドの導入・活用術

T.積水化学工業(株)
R&Dセンター モノづくり革新センター 部長 山崎 元嗣 氏

U.コニカミノルタビジネステクノロジーズ(株)
機器開発本部 プロセス改革推進部 マネージャー 芝野 広志 氏

V.ソニー(株)
半導体事業本部 品質信頼性部門  業務改革2課 坂寄 寛幸 氏

W.(株)東芝 
イノベーション推進本部イノベーション推進部 経営変革統括責任者 澤田 静雄 氏


X.(株)日立製作所
技術主幹 米倉 清治 氏

日 時 平成20年6月20日(金) 10:00〜17:50 

会 場 [東京・王子] 北とぴあ 9F 902会議室

435 :名無しさん@5周年:2008/06/11(水) 20:58:23
実験計画法の要諦は、ばらつきの調教なのですか?
”実験計画の根幹はばらつきの調教であると上で述べた。しかし、まずはじめにばらつき
をどのように数値として表現するのかを説明する必要がある・・・平方和/自由度を平均平方と
定義し、この平均平方をもって比較可能なばらつきの尺度とみなせばよい。この平均平方は
分散の不偏推定値となっている・・・・・”
実験計画法 三中信宏 
2007年11月農研機構主催 数理統計短期集合研修テキスト
http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/R/anova07.pdf

436 :名無しさん@5周年:2008/06/17(火) 19:46:30
今週末開催シミュレーション学会で、セッション予定のある階層型応答曲面法って、
どういう方法なのだろ?
階層型応答曲面法 田中 哲平,坂本 尚久,小山田 耕二(京都大学)
第2日目(2008年6月20日(金))A会場 (1F ホール)
http://www.jsst.jp/j/event/detail/2008/jsst2008_list.html#2-a

437 :名無しさん@5周年:2008/06/19(木) 04:34:45
ダッソー・システムズがエンジニアスを買収するそうです。
http://www.designnewsjapan.com/content/l_news/2008/06/o14nbe000000eb9w.html

438 :名無しさん@5周年:2008/06/22(日) 00:11:33
卒研前に先生が英語の本読ませて理解させようとしてくれてたのに
結局使わなかったしあんまり理解できなかった
先生ごめんなさい

439 :名無しさん@5周年:2008/06/22(日) 07:54:28
それでいいのだ

440 :名無しさん@5周年:2008/06/24(火) 23:00:33
タグチに関するかぎり、実験計画法と言おうと、品質工学と言おうと、
主効果仮定を利用する原理上の問題はほぼ完全に解決されたと見てよい。

その仕組みは簡単で、いろいろな具体例に任意にあてはめて、仮想上の結論を
推定できるが、その推定に実験結果が一致するかどうかは実験で確認するほか
なく、一致したときにはじめてその推定を事実と見なすことになる。

主効果仮定をあてはめることは勝手だから、どんな分野のどんな問題にもつぎつぎに
あてはめることができるが、推定が実験結果と一致するとはかぎらない。ここに
タグチの最大の問題がある。タグチによらない推定が有効な場合もある。
具体的な実施例の解決はタグチ以外の方法による解決と同列で優劣を比較すべき。
その吟味もなく素人集団の前で麗々しく発表する実施例に意味はとぼしい。

441 :名無しさん@5周年:2008/06/25(水) 15:38:48
>>440 個別の実施例は品質工学会ではなく専門分野の学会で具体的に議論する必要がある。
そのためには品質工学の枠組みを神秘化して囲い込まず一般に開放する必要がある。

442 :名無しさん@5周年:2008/06/29(日) 22:03:06
>>440
まあ推定法はあくまで予測推定だから。
多変量解析での予測推定も同様。

ただ、唯一違う点は、元データの数が異なること
元データの数を減らせば当然精度は悪くなる。


443 :名無しさん@3周年:2008/06/29(日) 23:23:44
>>442 つい見落としがちな点であり重要な指摘と思う。多謝。

444 :名無しさん@5周年:2008/06/30(月) 00:06:58
>>443
データが少ない分の工夫として、
1.直交表で平均的に網掛けしている。
2.誤差因子を導入している(これは制御因子の効果より大きいことが前提)
→制御因子より小さいと再現性が悪くなる

これは重回帰分析でもよく似た制約がある。
1.データは多量であるほど精度が上がる。
2.目的変数を説明できる全ての制御因子が入っていることが前提。
→2の評価として決定係数(寄与率)がある。

■あと共通していえることは、
実験計画法は、要因効果図を描く上で実験結果を平均化している点は、
重回帰の直線を決める方法(最小二乗法)と同じ概念。

つまり「目的変数は正規分布している」という前提がある。

■結果の傾向について
要因効果図は曲線も見ることができる。
重回帰分析は直線という前提がある。
ただ、重回帰分析を実施する前に変数変換を実施すれば曲線も扱える。

つまり重回帰分析の変数変換実施した内容と、要因効果図の違いは、
データの数だけってこと。
精度に違いが出る。
その精度をいかに直交表と誤差因子で補えるかがポイント。
誤差因子がしっかり入っていない直交実験は失敗するってこと。

445 :名無しさん@5周年:2008/06/30(月) 05:14:32
>(これは制御因子の効果より大きいことが前提)
>→制御因子より小さいと再現性が悪くなる

これ、初めて聞いた。この場合の「効果」てなんのこと?

>誤差因子がしっかり入っていない直交実験は失敗するってこと。

「しっかり」入れるってどう入れるの?


446 :名無しさん@5周年:2008/06/30(月) 22:28:28
>>445
その答えがわかったら、タグチメソッドは失敗しない。

447 :名無しさん@5周年:2008/07/01(火) 04:03:41
>>445
自分で考えないと。
せっかくやるべきことが書いているのに。
思考停止してるよ。

448 :>>440 = 441 = 443 (= 448):2008/07/01(火) 12:27:33
>>442 = 444 = 446 = 447 重回帰分析は実験点を多様に柔軟に指定できる。
直交表実験では、a)実験点のひろがりが均一、b)適切な誤差因子を制御因子と同格に
組み込む努力は可能、でも、結局、重回帰分析にはかなわない。それは同意。

しかし、こういう比較はあまりに一般論に過ぎて抽象的な空論になるおそれもある。
硬直した直交表実験の無反省な愚劣な使用の氾濫に悩まされ食傷しているので、こんな
極度に強く過激な表現もちょうど良いくらいだが、>>445 の疑問は当然だろう。

>>440 = 441 = 443 (= 448) は純粋にタグチ利用の問題点についてだけ述べている。
重回帰分析も偏狭な提灯持ちはタグチの提灯持ちと同程度に有害になりかねない。
なお、タグチのおもしろい(?)論文公開情報を引用しておこう。

引用情報: 論文公開 2008-MMRC-211 2008年3月(2008.6.30改訂) 
稲垣 雄史 立本 博文 増田 陽介
品質工学ノート−実験計画法入門/開発と品質工学−
http://ime.nu/merc.e.u-tokyo.ac.jp/mmrc/dp/pdf/MMRC211_2008.pdf
特任研究員・特任助教・院生の(共同)研究。タグチの影響はあまりに深刻・無残。

449 :名無しさん@5周年:2008/07/01(火) 20:39:26
先に言っておくと重回帰も駄目だよ。
共分散構造分析やグラフィカルモデリングが一番良い。

測定誤差はあるという現実と同様の考えに基づいているから。
(重回帰分析は測定誤差がないという前提だから、予測があまり合わない。)

450 :名無しさん@5周年:2008/07/01(火) 20:39:53
>>449
あっ一番はいいすぎだった。
よりよいということにしておく。

451 :名無しさん@5周年:2008/07/01(火) 21:20:20
>>449
確かに共分散構造分析は潜在変数を導入して相関の希薄化を防ぐという効用があるけれど、
グラフィカルモデリングは測定した変数をそのまま用いるから、測定誤差があったらやっぱり
どうしようもないと思うんだけど。

また、原則として独立変数間に相関を考えない重回帰と
変数間の相関の総合的な分析を行う共分散構造分析やグラフィカルモデリングとは
そもそもの用いられる場面が違うと思うんだけど。

もうちっと説明してくれるとありがたいな。

452 :名無しさん@5周年:2008/07/02(水) 00:02:40
なんか、回帰と相関ができてないやつが多くないか?

>>451
実験計画法と回帰分析の関係だが、そもそも回帰分析ってデータサンプリングと
セットで考えないと意味無いんじゃないの?
実験計画法はサンプリングの方法論でもあるだろ。

>>449
測定誤差とかの考慮は、AICなんかの情報量基準を使えばある程度できるんじゃ
なかったの?

なんにしても、過疎板で議論が盛り上がるのは喜ばしいことで・・・

453 :452:2008/07/02(水) 00:16:09
>なんか、回帰と相関ができてないやつが多くないか?

回帰と相関が区別できてない、だな
ここの連中は、わかってて一緒くたにしてるのか?



454 :名無しさん@5周年:2008/07/02(水) 00:19:53
>>451
グラフィカルモデリング(GM)と共分散構造分析を合体させるんだよ。
探索的因果分析(GM使って)の後に、共分散構造分析(潜在変数)を導入する。

共分散構造分析だけだと検証的因果分析になってしまう。
それをGMで補う。

>>452
確かに相関係数も前提条件を調べずに、計算してしまうと結果が変になりますよね。
ソフトで自動で結果でてしまうことの弊害かな。

455 :名無しさん@5周年:2008/07/02(水) 00:26:56
>>451
>そもそもの用いられる場面が違うと思うんだけど。
現実に変数間が独立なことってありうる?
あったとしても特殊な場合だよ。
変数間に相関があると考えないと、ほとんどの実務で適応できないと思う。

また変数間に相関を考えるってことは、変数間に相関を考えない(相関係数が0)ってことを含んでいる。

共分散構造分析∋重回帰分析による構造モデリング(古典手法)∋重回帰分析、因子分析
って感じだと認識しているんだけど。

456 :名無しさん@5周年:2008/07/02(水) 00:28:08
>>453
上司は理解していないことが多いね。

457 :440 = 441 = 443 = 448(=457):2008/07/02(水) 07:56:30
>>440 (発言者A) からはじまった議論だが、>>442 (発言者B) で流れが変わった。

発言者A >>440 = 441 = 443 = 448 (= 457)

発言者B >>442 = 444 = 446 = 447 = 449 = 450 = 454 = 455 = 456

発言者C >>451

発言者D >>452 = 453

いろいろの手法で複雑だが >>448 までは 直交表実験/重回帰分析 の較。
>>449 で 共分散構造分析・グラフィカルモデリング、
>>454 で 探索的因果分析/検証的因果分析、
>>455 で 共分散構造分析∋重回帰分析による構造モデリング(古典手法)
                   ( ∋重回帰分析、因子分析 )。
手法はどれもそれなりの問題意識から発生し、予測推定精度が向上しても、
>>451 また >>452 = 453 も言うように議論は粗けずりに過ぎるし、さらに、
基本的に、議論の目的が見えない。とくに >>449 から混乱して酔っ払いの
くだみたい、>>456 上司が・・・は脱線だ。あたまを冷やせ。モイとしては
そういう高級な手法のあれこれよりも >>448 の 2008-MMRC-211 のような
初歩的な手法についてのあまりにも幼稚な混乱を何とかしたい。

458 :440=441=443=448=457:2008/07/02(水) 08:07:15
↑訂正: いろいろの手法で複雑だが >>448 までは 直交表実験/重回帰分析 の比較。

459 :名無しさん@5周年:2008/07/02(水) 08:45:53
【ニュー速報+板からきますた】口コミで出来るだけ多くの人達に広めて下さい!!!

69:名無しさん@全板トナメ参戦中 :2008/06/30(月) 17:36:03 ID:2aGz0rPl0
【世界中から信頼される日本記者クラブの毎日新聞が英語版で、世界に向けて9年間も発信していた記事】

■思春期の受験生の集中力を増すために母親はフェラチオで息子の性的欲望を解消する
■日本人の若い女性はファーストフードを食べると性的狂乱状態になる
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■漁師経験者談;日本人は何とでもセックスをする
■24時間オルガズムが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
■六本木のあるレストランでは、コックは食事の前にその材料となる動物と獣姦する
■福岡の米祭りは、顔にベトベトの白い液体を塗るため、AV業界が「顔射」と呼ぶものによく似ている
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■老人の売春婦の人気にもかかわらず、日本では小学生の売春婦にも仕事がある
■ほとんどすべての漁師は海でマンタとSEXしている
■男色は日本の伝統。八坂神社では女装祭りを行っている
■日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている
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■熱海の伊豆山神社のある木は、屠殺人の木またナギと呼ばれ、その後イザナギと呼ばれたが、
■イザナギは神道伝説の神話の神であり、日本列島は彼のこぼした精液から生まれた

460 :440=441=443=448=457=458=460:2008/07/02(水) 12:50:09
>>440 (発言者A) からはじまった議論だが、>>442 (発言者B) で流れが変わった。
>>448、457 (+ 458) で整理したが、>>459 があり、あらためて整理しておく。
:>459 は直後の時刻の他スレにもあり新幹線の車両への落書きみたいにも見えるが、
:>442 の流れの最後につけて見ると意外にピッタリはまって矛盾がない。
結局、:>442 の流れが本性を現わし :>440、441 への妨害が明白になった。

発言者A >>440 = 441 = 443 = 448 = 457 = 458 = 460

発言者B >>442 = 444 = 446 = 447 = 449 = 450 = 454 = 455 = 456 = 459

発言者C0 >>445、 発言者C >>451、 発言者D >>452 = 453

461 :名無しさん@5周年:2008/07/02(水) 20:54:59
結局何がいいたいのだ?

462 :460=462:2008/07/02(水) 21:37:05
全部 >>460 で言ったから、もう、ない。w

463 :名無しさん@5周年:2008/07/02(水) 21:38:07
共分散がよいってこと??

464 :460=462=464:2008/07/02(水) 22:35:07
否定しないが肯定もできない。そのへんは勉強していない。別スレを立てて詳細な
議論が必要かも。「共分散構造分析・因果分析」とか。参加する力はないが。

465 :名無しさん@5周年:2008/07/03(木) 00:33:18
>>463
どういった前提で、何をやりたいかに依る

466 :名無しさん@5周年:2008/07/03(木) 22:33:33
>>465
その言葉を言っているということは下記の質問に答えられるってことかな。
ぜひ教えてほしい。

実験計画法を使う方がよい前提条件、何をやりたいかとは何?
共分散構造分析を使う方がよい前提条件、何をやりたいかとは何?


467 :460=462=464=467:2008/07/04(金) 07:02:00
横レスだが >>466 はくどい。2chではこういうのを「荒らし」と言う。
板違いだが「禅問答」の世界では「野狐禅」(やこぜん)と言う。
狐が禅僧になりすまし、本筋を離れた「禅」問答でまともな禅僧を誑かす・・・

発言者A >>440=441=443=448=457=458=460=462=464=467

発言者B >>442=444=446=447=449=450=454=455=456=459=461=463=466

発言者C0 >>445、 発言者C >>451、 発言者D >>452=453、 発言者E >>465

:>465 は :>464 にまともに答えているが、:>466 に答えるには、その前に、まず、
1)直交表実験とは何か、2)共分散構造分析とは何か、をはっきりさせる必要がある。
それは :>466 に期待したいが、このスレの範囲を超えると思う。( >>464

468 :460=462=464=467=468:2008/07/04(金) 07:14:28
↑訂正 :>465 は >>463 にまともに答えているが、(以下、原文どおり)

469 :名無しさん@5周年:2008/07/04(金) 21:54:20
結果的に
>>465以降は無効だな。


470 :名無しさん@5周年:2008/07/04(金) 21:56:55
>>465
全てのことにおいて「どういった前提で、何をやりたいかに依る」
ってのは何に対しても言えることなんだよ。

何も知らない人の最後の逃げ言葉。
わかっている人なら、共分散は実験計画法に比べてこんなときに利点がある。
また逆に実験計画法は共分散に比べこんなときに利点がある。
と答えると思う。

それができないから何もわかってないって思われても仕方ない。

471 :460=462=464=467=468=471:2008/07/05(土) 00:14:23
何もわかってないから仕方ないw。少なくとも共分散構造分析は勉強していない >>464

発言者A >>440=441=443=448=457=458=460=462=464=467=468=471

発言者B >>442=444=446=447=449=450=454=455=456=459=461=463=466=469=470

発言者C0 >>445、 発言者C >>451、 発言者D >>452=453、 発言者E >>465

:>465 を >>463 のまともな答えと思うのは、直交表実験(または実験計画法)と共分散
構造分析とがそれぞれ異なる役割を果たしていると感じているからだが、厳密には、そして、
>>466 に答えるには、やはり、1)直交表実験(または実験計画法)とは何か、2)共分散構造
分析とは何か、をはっきりさせる必要がある。それは :>466=469=470 に期待したいが、
それぞれ、1冊の本でも書けるかどうか?少なくともこのスレの範囲は超えると思う >>464
通常の大きさのスレで :>466=469=470 が書けるなら別スレ >>464 を立ててやって見せなれw。

472 :名無しさん@5周年:2008/07/05(土) 00:21:45
>>471
その発言者についてだが、間違っているからやめれ。
私の意見が4人に分散しているし違うものもある。
ばらばら。

473 :名無しさん@5周年:2008/07/05(土) 00:23:34
>>471
要約すると「私はわかりません」ってことでよいでしょ。

474 :名無しさん@5周年:2008/07/05(土) 00:25:03
わからない。

475 :名無しさん@5周年:2008/07/05(土) 00:41:53
実験計画法ありきで考えると駄目だよ。
なぜ実験計画法でなければならないのかを明確にもっていないと。

タグチ信者には多いが、タグチメソッドは統計学者が過去に間違っていると主張しているぐらいだ。
最終実験で確認するってのは、
数学的帰納法で証明する場合を例にすると、
証明すること自体を証明の過程で使っているようなものなんだよ。

476 :名無しさん@5周年:2008/07/05(土) 01:00:10
無責任だな。

477 :460=462=464=467=468=471=477:2008/07/05(土) 05:59:20
発言者の表は >>457=458 >>460 >>467=468 >>471 まで4回、今回 :>477 で5回目。
鬱陶しい表だが、議論の流れがすっきりと見やすくなるので、まぁ、索引がわりに。

発言者A >>440=441=443=448=457=458=460=462=464=467=468=471=477

発言者B >>442=444=446=447=449=450=454=455=456=459=461=463=466=469=470=472-476

発言者C0 >>445、 発言者C >>451、 発言者D >>452=453、 発言者E >>465

>>472 >私の意見が4人に分散・・・違うものも・・・> そうとしても議論の流れには影響がない。
>>473 >要約すると「私はわかりません」ってことでよい> 同意。
>>474 >わからない。> これも同意。ただし、ちょっと意味不明だが、本質には何の影響もない。
>>475 >実験計画法ありきで考えると駄目・・・証明すること自体を証明の過程で・・・> 大筋では同意。
>>476 >無責任・・・> 同意。ちょっと意味不明だが、あえて否定する必要もない。

478 :名無しさん@5周年:2008/07/05(土) 13:11:35
議論なんて時間の無駄なのでしたくない。
早く実践したいのです。
どのようなときに使えるのかを早くしりたいだけなのですが。

479 :名無しさん@5周年:2008/07/08(火) 07:12:21
統計とタグチの両方をわかっているのは
有名どころでは宮川教授だな。
その人の本を読めば何かわかるかもしれません。

480 :名無しさん@3周年:2008/07/08(火) 12:40:11
>>479 それでわかるならこんなところで質問なんかしていない。馬鹿か。

481 :名無しさん@3周年:2008/07/08(火) 12:40:42
>>479 それでわかるならこんなところで質問なんかしていない。馬鹿か。

482 :名無しさん@5周年:2008/07/08(火) 23:13:14
あーぁ、その場にいる人間の品性を著しく低下させる磁力を持った人間って
いるんだなぁとしみじみと思う。
みんなどんどんいらだって汚れてくる。

何が楽しくて、こんなことをするのか?
もって生まれた性なのか?

483 :名無しさん@3周年:2008/07/08(火) 23:47:40
ついに精神論になっていつもどおりの結末w。こっちだって楽しくない。

484 :名無しさん@3周年:2008/07/09(水) 00:17:37
あーぁ、その場にいる人間の品性を著しく低下させる磁力を持った企業って
あるんだなぁとしみじみと思う。
みんなどんどんいらだって汚れてくる。

何が哀しくて、こんな生活をするのか?
もって生まれた業なのか?

485 :名無しさん@5周年:2008/07/09(水) 00:32:04
それを読めばわかるよ。
どのようなときに使えるのかぐらいなら。
ただ、自分で考えて解釈しなきゃいけないけど。

486 :名無しさん@5周年:2008/07/09(水) 01:06:51
>>480
で、読んだの?

探して中身がよさげならオレは読んでみよかな。


487 :名無しさん@5周年:2008/07/09(水) 01:21:58
宮川教授が一番中立的立場だから、
品質管理と品質工学の両方に論文投稿してるし。

品質工学側では批判者的扱いになってるけど。。。

488 :名無しさん@5周年:2008/07/09(水) 01:26:33
宮川教授が、MTSについて述べられている。参考に。
http://www.jsqc.org/ja/kankoubutsu/news/articles/2004-03/index.html#c2

489 :名無しさん@5周年:2008/07/09(水) 07:16:11
そもそも「実験計画法」と「共分散構造分析」(長いんでSEMとする)ではジャンルというかカテゴリーが違うんじゃないのかね
たとえて言うならば「サイクリング」と「自転車」のような

SEMの分析が可能なソフトで実験計画法を使って集めたデータを分析することはできる。
ただ、鶏を牛刀でさばくようなもんだと思うけど。

490 :名無しさん@5周年:2008/07/09(水) 08:08:07
>>489
学術的にはそりゃ違う。
使う側からしたらそんなのどうでもいい。
どんなときにどの手法を使うのがよいのかが
わからんのが現場なんだよ。
しかし、研究者は実験計画法専門家、統計専門家と自分の殻に閉じこもる傾向がある。
だから双方の使い方を勉強して判断するのは現場となる。
だが、統計など現場からしてみては数式の山となり、
結果的に誤った使い方をしてこの手法は使えないという結論になることが多い。

この穴を埋めたのがタグチ博士ってわけだ。
活用手順と方法を説明した、だから実験計画法は爆発的に普及した。

>SEMの分析が可能なソフトで実験計画法を使って集めたデータを分析することはできる。
SEMの方がデータの形にとらわれていないって点で応用が利くってことじゃないか。

491 :名無しさん@3周年:2008/07/09(水) 12:55:22
カリスマ・タグチが古くなったからカリスマ・ミヤカワがよい!って
話ならまぁわかるが、その手の話でなきゃ結局どうしたいのだ?

492 :名無しさん@5周年:2008/07/09(水) 21:31:18
>>490
なるほどね。言いたいことが何となくわかったような気もする。
じゃあ、これでどうかな。

実験計画法はデータの集め方の手法。
なるべく少ない労力で効率的にまんべんなくデータを集めるための工夫。

SEMは分析手法。
ただし、観測変数(実際のデータ)だけでなく、潜在変数をも使えるし、変数間の関連も取り入れることができる柔軟な手法。
多数の変数が複雑に相互に関連している場合に特に有用。ただし、相当多数のデータがないとうまくいかない場合が多い。

だから、カテゴリーが違うのじゃないかな、と言ったわけ。

>SEMの方がデータの形にとらわれていないって点で応用が利くってことじゃないか。
そうだよ。ただ、普通は実験計画法で集めたデータは分散分析にかけるものであって、
SEMを使うのは大げさだな。

493 :名無しさん@5周年:2008/07/09(水) 23:51:50
>>492
分散分析って。。。
データ数少ない時点で精度悪いから。。。

実験計画法ではうまくいかなかったから、
さらにアレンジを加えてタグチメソッドができた。
誤差因子、実験手順等の仕組みを含めて必要だよ。
しかしそれでも成功率30%だった、それで現代に来ている。
各社ではいろいろ工夫が見られて成功事例も挙げられている。

SEMを使う方が楽なんだよ。多数のデータはすでにある。
工程のデータ使えば実験しなくてよいから。
データの形式が決められていない分、わざわざ新たに実験しなくていい。

494 :名無しさん@5周年:2008/07/10(木) 00:24:37
NP完全スレ

495 :名無しさん@5周年:2008/07/10(木) 01:15:02
>>493
計画べーすではなく実績ベースでかつ大量のデータが手に入ること
が前提の話なのね・・・

半導体製造とかのプロセス系か?
そういったデータに恵まれるところは少数派だとは思うが・・・

496 :名無しさん@5周年:2008/07/10(木) 03:04:01
>>494
kwsk

497 :名無しさん@5周年:2008/07/10(木) 17:32:23
>>493
別に大量のデータを分散分析にかけちゃいかんわけでもなかろ
>>493は測定誤差と言い始めた人だと思うが、
測定誤差が大きいと確かに検出力が下がりはするが、大量のデータなら
むしろ少々検出力が低いくらいでちょうどいい、というのは言い過ぎか。

それに、大量のデータがあっても、必要なデータかどうかはわからない。
日常の業務で出てくるデータが開発や制御のためのデータとして使えるとは限らない。
自分のところでは大丈夫だ、と言うかもしれないが、他の企業でもそうだとは限らないし。
日常で得られるデータ+SEM>>>実験計画法+分散分析
が常に成り立つわけじゃなし。

498 :名無しさん@5周年:2008/07/10(木) 21:29:48
>493
>多数のデータはすでにある。
実際には、狭い範囲での多数の大量のデータである。
だから、たいしたことがない。
手法的には満足かもしれんが、感謝はされないだろ。

少量でも良いから多因子で広い範囲のデータが重要である。
無用の用である。

499 :名無しさん@5周年:2008/07/10(木) 22:28:24
タグチ信者もそうだが、負けず嫌いが多いな。
神様がいないとは「限らない」し。
なんでもいえるんだな。
誰も証明できない問題=悪魔の問題といわれている。
これを主張しだしたら会社はつぶれる。

500 :名無しさん@3周年:2008/07/13(日) 23:51:57
生わかりの数学、生かじりの哲学、=「悪魔の問題」( >>499 ) の影響は深刻。
だから、人々も企業もカリスマ >>491 にすがるが、実は、カリスマが悪魔だったり。
人々や企業の足元の難儀をまじめに取り除いてくれるかどうかで見分けるほかない。
それに、カリスマも万能ではない。カリスマは自身の限界には謙虚・清廉であるべき。

501 :名無しさん@5周年:2008/07/16(水) 00:23:12
まあ教えられてる間は駄目でしょ。
自ら考え既存手法に自らのアイデアを盛り込むという発想でいかないと、
いつまでたっても後追い。

502 :名無しさん@3周年:2008/07/16(水) 07:02:53
後追い=追っかけ・・・日本ぢゅう、各企業こぞって、もちろん、カリスマの

503 :名無しさん@3周年:2008/07/16(水) 22:48:40
企業の本務は手法の研究ではないから後追いで一向かまわないとも言える。
しかし、手法の研究が本務である研究者がカリスマの追っかけは見苦しい。

504 :名無しさん@5周年:2008/07/18(金) 21:24:12
企業の本務がそうなら、せめて既存手法の選定力を磨いてほしいものだ。

505 :名無しさん@3周年:2008/07/19(土) 08:34:57
>>504
それは言えても研究者に相談するとまずはカリスマの追っかけばかりだしorz
カリスマを批判する研究者も骨が細いからまともな有効打が出せないしorz

まずは研究者が地道に勉強して既存手法の選定力を磨いてもらわないとorz

506 :名無しさん@5周年:2008/07/19(土) 12:58:22
>>504
設計者は材料選定や部品選定力を問われるのは確か。
品質改善者はなぜか手法の選定力がないのはなぜなんだろう。

507 :名無しさん@5周年:2008/07/19(土) 14:11:30
>>506
解析屋さん、手法屋さん、IT屋さんもそうだが
ソリューションありきの考えのやつが多いから。
目の前にあるんだからこれを使おうって感じだと思われる。

508 :名無しさん@3周年:2008/07/19(土) 22:07:07
>>506 507
みんな手元よりも上を向いて仕事しててトップは研究者のトップに相談する。
研究者のトップ=カリスマだからみんなカリスマの言う通りになるほかない。

509 :名無しさん@5周年:2008/07/20(日) 02:23:40
上向かなきゃいい。
出世なんて考えているから会社は駄目になる。

510 :名無しさん@5周年:2008/07/20(日) 02:25:27
私はカリスマに反対してますが何か?

511 :名無しさん@5周年:2008/07/20(日) 02:42:15
>>510みすった
反対→犯行

512 :名無しさん@3周年:2008/07/20(日) 08:56:21
>>507 509-511 解析、手法、IT、品質、どの分野も基本的に目のつけ所は手元のはずだが、
なんてっても上や目の前(っても実は他所からの借り物)には弱い・・・あるんだから。
>>506 そこであれこれ使ってみて結果が今一つ、手法の選定力がない!と批判されることに。
ただ、設計の「材料・部品」と違い、品質の「手法」は、タグチでもSEMでもそうだが、
使っても問題解決の手がかりみたいなものがやっと得られるだけ。宣伝や能書きのわりには、
結果の成功・失敗がすぐに確定しないから、どんな手法を選らんでも不満は沸騰してくる。
条件と結果とを地道に記録して見比べ将来の見通しをつけるほかに方法はないだろう。

513 :名無しさん@5周年:2008/07/20(日) 10:06:18
>>512
他は同意。
>条件と結果とを地道に記録して見比べ将来の見通しをつけるほかに方法はないだろう。
それ試行錯誤の従来法と同じだから。。。ぐるぐる回ってます。

514 :名無しさん@3周年:2008/07/20(日) 14:29:48
>>513 >それ試行錯誤の従来法と同じだから。。。ぐるぐる回ってます。> mmm その渦の中から最後の
負け惜しみを・・・本を読んでも、話を聴いても、願いは満たされそうにない。ずっと勉強を続けてきて
やっと最近自分なりに少しは理解したと思うが、実はもう最初の頃から、どの手法についても、願いが
まともに満たされるなどとは思わず、全部、ある種の「偽」学と覚悟して接してきている。

従来法の最も初歩的なSQC七つ道具みたいの手法からタグチやSEMまで必要に応じて順にいろいろ
試めしながら「ぐるぐる回って」るうちに、ブレークスルー(解決)は手法からではなく対象の中から
やってくる・・・てか、やってくれば幸運!品質問題とはこれほどにまでも手強いもの。(h、暑い)

カリスマと言われる先生方には、ぜひ、手法を十分に整理して「わかりやすく」とだけ、お願い。

515 :名無しさん@3周年:2008/07/21(月) 08:56:02
>>514 訂正→ 従来法の最も初歩的な「QC七つ道具」みたいの手法からタグチやSEMまで必要に応じて順にいろいろ

516 :名無しさん@3周年:2008/07/21(月) 12:14:15
>>514 515 ある種の「偽」学というのは、要するに、どの手法も試行錯誤の道具に過ぎないってこと。
高度の手法ならきっとうまくいくってものでもない。試めしながら「ぐるぐる回って」るうちに
対象の隠れた素顔が少しづつ見えてきて、幸運に恵まれたとき、やっと、幾分かの解決が得られる。

それを敢えて否定して、これならうまくいく、これでなければうまくいくはずがない・・・などと、
どんどん、セールストークが一人歩きするから「偽」学になる。最も極端な実例がタグチ。

記録を作り将来の見通しを得るために実験条件選定法・数理予測法の提案はあってよいが、ほかに
何がある???追随者が話や本で勝手に抱く幻想、推進者が勝手に膨らます幻想、だけぢゃないか。
勝手勝手をずっと放置してきたのは教祖の責任だ。売り込みの機会に利用してきたとも言える。

517 :名無しさん@3周年:2008/07/21(月) 12:20:09
>>440 441 直交表実験の本質を見きわめるのに努力してタグチをようやく理解した。同じ程度にまで、
その後の >>442-500 で議論のあったSEMを勉強する余力は自分にはもうない。ただし、重回帰分析、
因子分析、などなどを眺めてて、SEMの下部構造に各種の多変量解析や分散分析が位置づけられても、
下部構造の手法が不要とはならず、それぞれ、独立の手法として従来の通りに使われてよいと思う。

これは重要な事実で >>512-515、QC七つ道具、QC新七つ道具、以後、タグチ、SEMほか全部の手法が
並行して使われ「ぐるぐる回って」るうちに、ブレークスルー(解決)は手法からではなく対象の中から
やってくる・・・てか、やってくれば幸運!品質問題とはそれほどにまでも手強いもの、と思ってる。
この重層渦巻き構造こそが品質管理学、タグチ以外も含む品質工学、タグチ品質工学の主題ではないか?

518 :名無しさん@5周年:2008/07/21(月) 19:04:50
戦略がない。運否天賦。
難しいから仕事になるんだよ。

519 :名無しさん@5周年:2008/07/22(火) 09:55:36
>>517
回帰や因子分析の使えるときと使えないときをわかってて使うのは問題ない。

SEMは各種手法の制約条件を除いて一般解となっている。

当然回帰や因子分析でできないからSEMを使うときがある。

何のためにやってるのかが重要。

520 :名無しさん@3周年:2008/07/22(火) 12:27:44
>>519 勉強してないが注意は必要と思う。

>>518 なっとく!かりに戦略らしきものがあるとすれば、
0.常に使用段階・廃却段階までを意識、
1.常にできるかぎり源流まで、また、底辺までを意識、
2.常に原価・客先損失・外部損失・付帯損失を意識、
3.初歩的手法を軽蔑せず、背伸びせず、まず、使える手法を使う、
4.細かな経験情報を棄てず記録にとどめ常に見直して忘れない、
5.解決は対象の中からやってくる、この絶対的な事実を信頼、
6.対象の中にある自然の法則の認識、
7.有限の事実から無限の事態を予測する姿勢の限界の意識、
8.それに基づいて踏み切る行動の結果の責任のとりかたの意識、
あたりか?最後に、9?書いてる自分の限界の意識?w

521 :名無しさん@5周年:2008/07/22(火) 22:20:22
意識するのは誰でもできる。
「意識します!」は「何もやりません!」と言ってるのと同じ。

目的は、品質向上。
その達成のためには?
と目的から具体策までおとしこむ。

今の手持ちは「データ」と「手法」です。
だから分析します。
ではダメだってこと。

522 :名無しさん@3周年:2008/07/23(水) 05:49:45
>>521 大切な注意だね。意識し努力しなければ改善の機会を見落とすが、どんなに意識し努力してても
改善を達成できなければ何もしなかったのと同じ。だから、つらい多重渦巻きはどこまでも続く。
でも、人間は誰も馬鹿ぢゃないし、誰も人間を信ずるほかない。TQM、T(aguchi)QE、何でもいいが、
トップは常にカリスマよりも自分の手下=従業員を信じてほしいし、そして、顧客を信じてほしい。

523 :名無しさん@5周年:2008/07/25(金) 14:00:57
社員がカリスマ手法を理解し、それよりこちらのやり方がよいと理由もつけて説得すればよい。
上司より社員がアンテナ張ってれば提案できるでしょ。
できてないのはアンテナ張ってないから。

524 :名無しさん@3周年:2008/07/25(金) 20:43:25
やっぱ企業の仕事は手法の研究ぢゃないから、なかなか簡単にはいかんよね。
それに手法も曖昧なのが多い。日々の仕事をきちんとやってるほうが間違いない。
自信をもって使える手法が初歩的でも心配は少しもない。続けてきちんとやる方が先だ。

525 :名無しさん@5周年:2008/07/26(土) 16:31:30
>>524
いや、手法の研究で他社より利益が出せるなら
それも仕事のうち。
利益を出せるならなんでもあり。

526 :名無しさん@3周年:2008/07/26(土) 17:46:21
>>525 利益が出せるならなんでもあり!でも、それは利益が出せれば自然にわかること。
出せるかどうかわからない外部がとやかくは混乱させるだけ。それを大きなお世話と言う。

527 :名無しさん@3周年:2008/07/26(土) 18:00:22
>>525 利益が出せるならなんでもあり!でも、それは利益が出てからはじめて言えること。
どこの会社の香具師でどんな仕事してるかしらないが、これぢゃ、お荷物、穀つぶしだな。

528 :名無しさん@3周年:2008/07/26(土) 20:59:58
>>525 利益が出せるならなんでもあり!利益が出せりゃ、こやしの社長も、もちろんあり。
でも、これぢゃw、週明け早々にも配転かクビ。トホ。どこの会社のどんな仕事かしらないが。

529 :名無しさん@5周年:2008/07/27(日) 07:40:49
PS2でプレイしたのにDSも購入してる層の一部がわからない…
モンスター二匹追加とぽっと出の嫁の違いだけじゃないか
リメイク商法で上手い汁を吸わせることはない
俺はPS2未経験だからプレイしたがDS版との違いを見るたびに
「購入者なめてんじゃねー」と感じてしまう。

レビューサイトに100点近い点数上げてる人を見ると
「こういう人がいつまでも騙されていくんだろうな」と思ってしまう…
アンチスレっぽいからこんな事書いてもいいよな?

530 :名無しさん@3周年:2008/07/27(日) 08:48:50
>>529 リメイク商法で上手い汁・・・PS2もDSもプレステ系の経験はないが、SEMやら因子分析
やら多変量解析系のSW(ソフトウェア)なんかだと例は多い。目くじら立ててみてもなw

531 :名無しさん@5周年:2008/07/27(日) 11:07:34
>>520
GJ

>かりに戦略らしきものがあるとすれば、
>0.常に使用段階・廃却段階までを意識、
>1.常にできるかぎり源流まで、また、底辺までを意識、
>2.常に原価・客先損失・外部損失・付帯損失を意識、
>3.初歩的手法を軽蔑せず、背伸びせず、まず、使える手法を使う、
>4.細かな経験情報を棄てず記録にとどめ常に見直して忘れない、
>5.解決は対象の中からやってくる、この絶対的な事実を信頼、
>6.対象の中にある自然の法則の認識、
>7.有限の事実から無限の事態を予測する姿勢の限界の意識、
>8.それに基づいて踏み切る行動の結果の責任のとりかたの意識、
>あたりか?最後に、9?書いてる自分の限界の意識?w

こういう箇条書きにするともう10箇条くらいは加わりそうできりがないが、
明示した事に意義があるだろう。
まだ否定が前面に出ていてせっかくの4、5、6、8のインパクトが薄まる
し、「今」という立ち位置と主効果に対する戦略(意識)が抜けている。

>つらい多重渦巻きはどこまでも
に陥らない人は、これらがバラバラでなく一つに、意識でなく存在そのもの、
になっている(カリスマその人がそうであるように)。
敢えて言えば、全肯定か。
わかるかな?


532 :名無しさん@5周年:2008/07/27(日) 11:14:49
自分仕事の範囲を限定してしまっては仕事が受け身になる。
「あいつがやらないから俺らは何もできない」と。
自分の仕事を最低限の範囲で限定する。
これをもし、みんながやってしまったら
各仕事間のつなぎがなくなり自分の範囲に入ってくる情報が減る。
自滅だな

533 :名無しさん@5周年:2008/07/27(日) 22:09:43
>自分の仕事を最低限の範囲で限定する。
これが、多重渦巻きに嵌る人の特徴。
一般統計手法が、まさにコレ。

534 :520=522=517:2008/07/28(月) 02:59:38
>>531 >箇条書きにするともう10箇条くらいは> 重要な注意という感じもするが自分の
経験・力量を超えているから・・・たいへんむしのいいお願いだが、できれば、追加よろ。

ただし、 a.「今」という立ち位置と b.「主効果」に対する戦略(意識)のあたりは
>>532 533 と読み合わせると、 a.現状「今」はこうでも、先行きタグチ流?の組織変更で
根本的・全社的な対策ができれば、とか、また、 b.タグチ流?の主効果利用とか、???
そういう種類のことは当事者の判断にまかせたい。周囲がとやかく言うことではない。

実務の中の「つらい多重渦巻き」の苦労は対象の中からくるのであり手法には関係が無い。
無い物ねだりの背伸びの弊害があまりに目立つから否定的にもなる。幻想は捨てたい。
多重渦巻き >>517 >>522 は対象からきて対象の素顔を浮き上がらせる。それは仕事として
報いられる唯一の道であり、その中に身をまかせてよいし、身をまかせるほかない。

タグチとかぎらず、直交表実験とか、品質関係の書物・説明のわかりにくさには、これまで、
とことん悩まされ、定年後、理解に専念したが、自分自身、このざまだ。理解の努力は
続けているが、どんな手法もひとさまに推薦はしない。近頃のSEMなんかも同じだ。
現役で日々の仕事に追われてたらどだろ?見通しもなく世間を無用に苦しめたくはない。

535 :名無しさん@5周年:2008/07/28(月) 03:11:04
>>530
そうそう。君はそうやって人の言うことを聞いとくべきだよ。
中学生とは思えないほど稚拙な文章だったけど、面白かったよ。

536 :名無しさん@3周年:2008/07/28(月) 03:26:16
>>535 喜んでくれて有難う。SEMやら因子分析やら多変量解析系のSW(ソフトウェア)も
PS2やらDSやらプレステ系なみに商売の世界になってることがわかってよかったよ。

537 :名無しさん@5周年:2008/07/28(月) 14:27:11
【毎日・変態報道】“就活生を脱がす企画も”「毎日」系企業が出す「エロ雑誌」が過激すぎる…週刊文春が報道→雑誌、突然の休刊に★4
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217218356/
「毎日」系企業が出す「エロ雑誌」が過激すぎる

週刊文春(7月31日号)P137〜P138より抜粋
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

7月20日、毎日新聞1面に「お詫び記事」が掲載された。毎日新聞が謝ったのは「ファーストフードで女子高生は性的狂乱状態」等々、
引用も憚られるような<品性を欠く性的な話題>で溢れ返っていた毎日の英文サイトコラム「waiwai」についてだった。
だが、その過激さにおいては「waiwai」を遥かに凌駕する雑誌を「毎日系企業」が発行しているから驚きだ。

「毎日新聞が出資する毎日コミュニケーションズの100%子会社が過激なエロ雑誌を作っているんです」(毎日新聞関係者)

毎日コミュニケーションズ(以下、毎コミ)とは、毎日新聞の関連会社として設立され、同じパレスサイドビルに入居する企業。
毎日新聞社は同社株を9%保有する第3位の大株主で、非常勤監査役に菊池哲郎・毎日新聞常務が名を連ねている。
毎コミといえば、大塚愛を起用したCMが話題の就職情報サイト「マイナビ」が有名だ。リクルートの「リクナビ」と並び、
最近の就活生には欠かせないアイテムだという。

(中略)

就活情報ならぬ、「エロ情報」を発信しているのは、01年に毎コミの100%出資で設立されたMCプレス。
同社は『DVDヤッタネ!』や『DVDデラデラ』などヌード満載のDVD付きグラビア誌4誌を毎月、発行しているのだ。
しかも「就活生を脱がす企画もある」(前出・関係者)という。
早速、確認してみると、『ヤッタネ!』4月号で「就活生を狙え 今はいているパンツに穴を開けていいですか?inマ○ナビ」
という企画が掲載されていた。付録のDVDではリクルートスーツ姿の女の子3人が、あられもない姿に。いくらなんでも、
これはちとヤリ過ぎでは・・・。

538 :名無しさん@3周年:2008/07/28(月) 21:07:57
>>537 >>459 手詰まりのゴミネタ撒きはスレがもったいない。生わかりSEMも似たもんだが。

539 :名無しさん@5周年:2008/07/31(木) 11:45:07
実験計画法わかった上でSEMやってるってことは
SEMの方がいいのかもしれん。

540 :名無しさん@3周年:2008/08/01(金) 00:56:47
小学校で算術わかった上で中学校で代数やってるってことは
代数の方がいいのかもしれん・・・たこたねわな。絶対に。w

541 :名無しさん@5周年:2008/08/01(金) 18:43:48
>>539は目的が同じ

542 :名無しさん@5周年:2008/08/01(金) 21:44:31
工程品質の予測なら実験計画法や重回帰分析でもよい。
しかし、要因特定が目的ならSEMが必要。

543 :名無しさん@5周年:2008/08/03(日) 20:57:41
奇形児を見たことはありますか? これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん(当時23) は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。83年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、
まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。 それから5ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。 そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故?
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、
口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。 それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低3日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。

544 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 18:55:44
>>543 >>537 >>459 ぁ ...

545 :名無しさん@5周年:2008/08/05(火) 17:58:41
誤差因子って何?

546 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 23:12:30
自分で調べろ。この天然バカ。このド基地外。

547 :名無しさん@5周年:2008/08/06(水) 01:36:59
実験計画法と田口メソッドの違いがわからん。

548 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 22:45:46
えっ、そんなんで >>547 >>545 ほか >>442 から、SEMとか何とか大騒ぎを???
で、品質工学(タグチメソッド)スレ >>643 >>646 >>649 も・・・ mmm

しつこいから「天然バカ」とか「ド基地外」とかどやしつけたんだけど、昔のモイを、
何か、思い出すなぁ。几帳面でまじめなヤシがひっかかるんだよな。
でも、ムカつくからって、>>543 >>537 >>459 みたいな、いたづらはするな。

実験計画法に実用上の知恵を付け加えたものが田口メソッドで、誤差因子てのはその
知恵の一部分。あんまり考えこまず、当面は、さらっと上わべだけ見て済ませ。
分散分析とSEMとは出発点がちがうので別々に理解し、これも当面は深入りするな。

決定的な結論を求めても混乱するから、とにかく、自分でわからないところは逃げろ。
恥じる必要はない。黙って見つめてて何年もして何か見えてくりゃ幸運てもんだ。

549 :名無しさん@5周年:2008/08/07(木) 20:43:15
>>548
早とちりしすぎ。
実験計画法知ってて、誤差因子しらんやつだろ。
あと荒らしているのは、実験計画法マンセイ派だ。

SEMを出したのが間違いかな。
多階層構造もわかるのがSEMだから、根本原因もわかるし、
どうすれば安定するかもわかる。
総合効果=直接効果+間接効果もわかる。

重回帰分析なら一階層なので、これは推定にしか使えない。
その値を固定すれば、この値になるという程度。
これをどう動かせば結果こうなるというのは実はできない。
(間接効果が考慮されていないから直接効果のみとなる)

550 :名無しさん@5周年:2008/08/07(木) 23:47:43
でさらに回帰分析は逆にノイズが入る。
直接効果+間接効果+擬似相関の値しかわからない。
これは実験計画法も同じ。

擬似相関の部分を取り除かないと当然精度が悪くなる。
たまたま擬似相関がない変数同士ならばこのような問題は起らない。
変数が少なければ問題ない。

総合最適を目指すならどうしても変数が多くなってしまう。

ここで手法の切り分けだが、
------(変数が少ない場合(部分考慮)はよい)------
理由:変数が多くなると擬似相関関係の変数が入る確率が高くなる。
・実験計画法はサンプル少なく精度が悪い。
・タグチメソッドはサンプルが少ないのを誤差因子で補っている。
・単回帰分析はサンプルが多く必要、精度は増す。

-----(変数が多い場合(全体考慮))--------------
・重回帰分析
→一階層構造:全体の推定のみ使用可能】直接効果のみ
・SEM、GM等
→多階層構造:全体の因果関係、根本原因がわかるので対策を打つことができる。品質向上には打ってつけ

551 :名無しさん@5周年:2008/08/08(金) 00:13:55
まあシュミレーションなら応答局面法が主流だけど。

552 :名無しさん@5周年:2008/08/08(金) 03:41:36
>>551
応答局面法=重回帰分析の応用版
変数x、y、zが会った場合、
xy、xx、yz、等の変数を増やして、非線形に対応した重回帰分析ってこと。

統計学者からしたら重回帰分析と同じだよ。
CAEの世界ではなぜか応答局面法といっているだけ。

553 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 21:57:57
>>549-552 ( & 「品質工学(タグチメソッド)」スレ 649 652 653 )

こりゃ続編だな。>>442 以来のトンデモ混乱 SEM 予測精度優越論・SEM萬能論。
予測精度や利用効能やの思い込みで強引に手法を斬る暴論には誰も呆然・唖然。
天然バカ、ド基地外、も一つ追加して、ど素人!の SEM マンセーだ。

ちょっとした企業の幹部が世間の風評で品質工学とか実験計画法とか聞きかじり、
とにかく数学または統計学らしいからと、数学専攻、統計学専攻とかの新卒、多分、
1人、をやっと採用し、会社のためだ、頑張ってくれ、といった場合・・・

その新卒は困るだろうな。数学とか何とか素人目にはらしく見えても、正統の立場では
よく整理されておらず、まずは手付かずの荒れ野原状態。俺は数学専攻と頑張っても、
どんどん空回りして実務から離れ、ついにアタマがおかしくなってくる。

田口メソッドとか、SEMとか、手当たりしだいに勉強しても手がかりも効果もない。目の
飛び出る受講料の講習会も、よその社の受講者は別世界の椰子ばかり、コヤシの居場所なんか
無い ・・・ 2chで暴ばれてもみたくなろ。幹部の背伸びやら専門家の無責任の結果だな。
本人、幹部、専門家大先生(カリスマ)、皆、足元を大切に。背伸びしないことだ。

554 :名無しさん@5周年:2008/08/09(土) 06:04:25
>>553
全て推測に基づいている。
事実に基づいて話そう。
例えば、手法の具体的な利点、欠点を明示するとか。

一番よいのは手法にこだわりすぎずに品質がよくなること。
勝手に品質がよくなればそれにこしたことはない。
私はそう思うよ。
手法は単なる道具だよ。

555 :名無しさん@5周年:2008/08/09(土) 14:11:01
http://best100.jp/link.php?carrier_id=3&category_id=21&site_id=yatiju

556 :556=553:2008/08/10(日) 00:03:16
>>554 の指摘どおり >>553 の4行目以下は完全にモイの創作。だが、かなり根拠のある想像と思う。
よく似た事態をモイは数多く見てきているから。>>549-552 の肯定の返事が多分 >>555 だろう。

557 :名無しさん@5周年:2008/08/10(日) 06:21:28
だめだこりゃ。

558 :名無しさん@5周年:2008/08/10(日) 07:15:01
>>555
これ見えないんだけど、携帯専用?

559 :名無しさん@5周年:2008/08/10(日) 07:16:14
carrier_id=3だからSoftBank携帯だな。

560 :名無しさん@5周年:2008/08/11(月) 13:26:38
CAEの場合は要因分析が目的じゃなく、推定が目的だから重回帰分析で十分。
ただ線型重回帰分析ではなく非線形重回帰分析(応答局面法)に対応させることで、推定精度が上がっている。

561 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 22:13:35
難かしそうな言葉をならべてオダを上げてても積極的な結論は得られない。もう止せ。

562 :名無しさん@5周年:2008/08/27(水) 22:31:36
>>547
あはは ゆとり? SN比勉強しな。分散分析も勉強しな。
実験計画法って言っても田口流のを指してる場合もある。

563 :名無しさん@5周年:2008/08/30(土) 11:36:15
>>552
>非線形に対応した重回帰分析・・・
収集数値群から線形1次式でモデル化するのが、重回帰分析だよと講義された
記憶があるんだが?非線形回帰分析もありなの?

564 :名無しさん@3周年:2008/08/30(土) 12:07:38
>>563 このへん掘り返すと、わけのわからない不毛の比較論が再燃する。もぅ、止めとき。

565 :名無しさん@5周年:2008/08/30(土) 21:25:38
失礼します。
諸先輩方に、お聞きしたいのですが大学でたてで、講義などで実験計画法というものをまったくやってこなかった人間です。
しかし、就職してから実験計画法を勉強するようにといわれてしまいました。

とりあえずこういう人間が読むのにいい書籍はありますでしょうか?
あまり理論だけとか抽象的なものばかりではなくわかりやすい入門書のようなものがあれば教えていただきたくお願いします。

566 :名無しさん@3周年:2008/08/30(土) 22:55:14
↑勉強しとけった「先輩」なり「上司」なりに訊くのが順当だろう。で、
読んでわからなかったら、また、訊くとか、うるさがられたら、そこで、
参考なりげなほかの本を自分でさがすとか。2chはそれからだなw。
意地悪んぢゃない。新入社員の教育っては会社ごとに微妙に違うから。

567 :名無しさん@5周年:2008/08/30(土) 23:46:24
>>563
本人ではないが俺が知ってる限りでは
非線形を線形として扱える重回帰法で、当然解き方も異なる。

568 :名無しさん@3周年:2008/08/31(日) 11:01:02
2ch「品質工学(タグチメソッド)」671=670=667-663から続く。とくに664-663に補足。

占領軍の民間情報教育局の図書館はすごかった。入・退館は自由。貴重書のほかは
開架式で、当時の海外の最新刊書とか、自由に手にとって読むことができた。配給米の
通帳を身元証明に持っていくと帯出許可証を発行してくれて、1回3冊まで、2週間。
東京、仙台、名古屋、大阪、広島、福岡(?)など各地に分館。参考文献をたずねると、
即時に手配し、よその分館にあれば、軍用機で2−3日に運んできてくれる。

1948-1949年にはすでに開館されており、その後10年間近くはその状態だったと思う。
Kempthorneの"Design of experiments"も見たし、Waldの本なども見たおぼえがある。
能力不足で深くは読まなかったが。最後は改組されてアメリカン・センターとかになり、
専門書の大部分は地域の日本側の大学などに分散寄贈された。
(後年、貿易摩擦のとき、アメリカ品質管理学会の人やら来日して、シンポジウムが
あったが、日本側の誰もそういう時代のことに謝意を表しなかったのは意外な感じも
した。あの摩擦の中だから、仕方がないことだろうとは思ったけど。) 以下↓◆

569 :名無しさん@3周年:2008/08/31(日) 11:02:30
↓◆ 開架の図書に「因子分析」(Fator analysis)という標題の若緑クロス装の書物が
あった。A5×厚さ2cm弱か。実験計画法で要因のことをFactorと言うのはもう知ってて、
手にとってみた。ただ、Psychology(=心理学)とかの分類に入ってて不思議だったが、
内容は非常に読みやすく、実験計画法とは違った手法であること、そして、実測結果を
潜在変数で表わす探索的な手法であること、そこまでは、すぐにわかった。
使えたら何かのときに使ってみよう、とは思ったが、「探索的」であることが問題で、
結局、今まで、使っていない。しかし、その知識はいろんな場合に役に立った。

因子分析は「潜在変数」を使い、やがてSEMに発展した。それは事実だが、実用面では、
SEMやGMは「多変量連関図」あたりの探索利用の程度でまずは十分と思ってる。いろんな
手法をSEM・GMに統合・体系化は、難問ばかり発生するから、モイには無縁。

でも、こういう「因子分析」系の探索手法に比べると「分散分析」ははるかに手ごわい。
田口「実験計画法」初版が出て、本屋の店先にも積んであり、立ち読みして、実験回数の
ことなど(古典的配列・逐次配列のあたり?)、見た記憶はあるが、意味はさっぱり。
効能はいろいろ書かれていても、分散分析の原理が少しもわからなかった。おぼろげに
わかるまでにそれから20年、どうやら全体がわかったのは、やっと、この1−2年。
これをSEMで繰り返す余裕はモイにはない。ま、誰がやっても、よほどの覚悟がないと。

570 :名無しさん@5周年:2008/08/31(日) 12:10:35
長文嵐

571 :565:2008/08/31(日) 16:48:27
>>566さま
それが、そういうのをしたことがない人ばかりなのです。
なので講師を呼んで講演があったのですが、1度話をきいただけでどうこうなるわけもなく、もう少し知識をつけてからでないとということで入門書があればなと探しております。
まわりに聞ける人がいる環境でないので今のところ頼るのは本かネットのみという現状です。

572 :572=566:2008/09/01(月) 01:16:47
>>571 = >>565 さん、なるほど、ですね。 > 講師を呼んで講演 > 誰の?どんな?のを
御社のどなたの発案で?どうしてまた?といったあたりが重要ですが、それをこのスレで
お訊ねはできませんから、ほんとに一般論、しかも、私の好みになりますが・・・

御社の「実験計画法」ってのがいわゆるタグチの「品質工学」と考えてよいのであれば、
http://www.ne.jp/asahi/qequick/study/
http://kaz727.cool.ne.jp/
こんなところを御覧になってみたらいかがでしょう?

わからないところはいろいろあるでしょうが、そこは、どんどん、飛ばしましょうね。
で、残ったわかりそうな部分を御社の実状に御自分で当て嵌めてみて、手をつけることが
できそうなことが何かあるかどうか?無ければ、もう、全部、忘れましょう。世の中、
やっぱり、そんなにうまい話は無いんですよ。宣伝にひっかかってはいけません。

A社が、B社が、C社が・・・、そんなよその会社がどうでもいいぢゃありませんか?
御社が品質工学やってなかったっても立派に操業なさってきてますよね。変な新手法に
とらわれて足元を忘れたら元も子も無くなります。そうなったらすべて終わりですよ!
なお、2chにはこの関係の姉妹スレが、現在、計5つ、どれも御参考になると思います。

573 :名無しさん@5周年:2008/09/03(水) 23:39:48
>>565
うまいこと避けたなGoodJob!
このスレはあなたの意図通りに進んだ。

574 :569:2008/09/04(木) 00:08:55
>>569 訂正: A5×厚さ2cm弱 → B5×厚さ2cm弱 (A版とB版との思い違い)

575 :名無しさん@5周年:2008/09/04(木) 00:19:48
躁病かもな

576 :名無しさん@3周年:2008/09/04(木) 00:41:08
mhh やっぱ、よく見かける例だが、怪しげな「センセ」を誰かが連れてきて「講演」を
聴き、トップ・ダウンが重要、トップの決断が重要、とけしかけられ、ならば、と、
幹部が、大号令、実験計画法をやれ、タグチを!と、あたまのてっぺんから湯気を出し、
せきたてる。騒ぐだけで何でもうまくいくなら問題はないが、世の中、そうは・・・

そんなころ、なにがしかの「講演」料をうまくせしめた当の「センセ」はほかの
漁場で御講演。言ったことの責任なんて知っちゃいない。セコイ話だ。

講演を聴いた/講演の報告を受けた最高CEOは「これはいい、どんどんやりな」、そりゃ、
いいに決まってる、どんな宗教もお題目に悪い話は書いてない。
あの真正本家オウムでさえ、実は「外部反対勢力の抹殺」を救済(ポア)と言ってた。

芋の煮えたも知らない最高CEOが頷きOK、仕掛けた悪は大得意で社内の布教に・・・

577 :名無しさん@5周年:2008/09/06(土) 08:12:54
>>564
応答局面法=重回帰分析の応用>>551とは、応答曲面法=2次非線形重回帰分析と
いうことですか?

578 :名無しさん@5周年:2008/09/06(土) 10:05:41
>>577
応答曲面法=実験計画法+非線形重回帰分析
項目が増えすぎると二次項や相互作用項の検討が爆発的に増えるから
モデル(式)を作るのに時間がかかる。

CAE分野では常識だが。

579 :名無しさん@5周年:2008/09/06(土) 13:59:53
SEM否定してるやつは何考えてるんだか。
SEMは各種統計手法の上位概念に当たるから当然分散分析もSEMで表現できる。
ソフトウェア使えば自動でGIF、AIC等の複数評価基準で他方面からモデルの検討ができる。

580 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 16:37:58
>>579 別に否定なんかしていない。使いやすくしてくれて、使えるなら、使おう、と言ってるだけだ。
なぜ、そんなに、のぼせあがって、騒ぐのか?騒いでも、売れないものは売れない。落ち着け。

581 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 16:46:45
>>579 どんな手法もそうだが、どんな課題にも使えるというものではない。それと、使う使わぬは
利用者が自分の立場で、また、自分の都合で、自分で考えることで、他人が言うことではない。

582 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 16:57:51
>>579 技術、学問、人生について経験不足、修行不足、思慮不足だと宇宙の運動方程式があれば
隣の煙草屋の娘がどうするかもわかるという思い違いをする:=上位概念が絶対と主張する。w

583 :名無しさん@5周年:2008/09/06(土) 21:14:44
なんでもできることは確かに範囲が広くなるからややこしい。
しかし理解すれば応用がきく。
結局は使用者の目的は何か?が重要。
そのうちこれもしたいあれもしたいとなったらSEMを検討したらいい。

584 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 22:46:29
>>583 要らぬお節介はしたくもないが > そのうち・・・となったらSEMを > は
> そのうち・・・となったらSEMも > のほうがもっとぴったりくるんではないか。

585 :名無しさん@5周年:2008/09/06(土) 22:48:50
使いこなせるかが重要だよ。

586 :名無しさん@5周年:2008/09/06(土) 23:07:12
理解できるやつだけ使ったらよいと思う。

587 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 23:28:02
>>586 >>585 >>582 宇宙の運動方程式よりも隣の煙草屋の娘がどうするかを知りたい。w

588 :名無しさん@5周年:2008/09/07(日) 12:15:05
>>582 >>587
矛盾してることに気づけ。
隣の煙草屋の娘がどうするかがわかっている上での宇宙の運動方程式。
隣の煙草屋の娘がどうするかがわかっていないなら、
それは宇宙の運動方程式ではないことになる。

589 :名無しさん@3周年:2008/09/07(日) 13:14:28
>>588 結局、宇宙の運動方程式んては、存在しないってこと。悪魔の問題を続けるな。もう、止せ。

590 :名無しさん@5周年:2008/09/07(日) 13:41:13
宇宙の運動方程式は存在するが、現状は誰もわからないが正解だよな。
しかし、今回はそんな壮大なスケールの内容を話しているわけではないことは誰でもわかっているはずだ。

話を元に戻そう。
今回の件は、単なる手法の扱える範囲が広くなっただけ。
当然全て理解しているという大前提の下で使用すれば、使用者の分析の幅も広がる。
しかし、全て理解していないで背伸びして使うとどうなるか?
当然>>582のような発想になる。

使い方がわからない、適用できないを混同しているだけ。
自分の無能さを手法のせいにしたいだけの心理が働いている。

しかし、誰も使い方がわからないことを否定するようなことはしないだろう。
誰だって初めはわからないんだ。
これから学べばよい。

また分散分析だけで解決できているのならわざわざ学ぶ必要もない。
使用者の目的に合わせて使えばよい。ただそれだけだ。

>>585-586が結論のようだ。

591 :名無しさん@3周年:2008/09/07(日) 14:19:40
>>590 >>588 >>586 >>585 >>583 >>579 じたばたするほど、まともな客は逃げていく。もう、止せ。

592 :名無しさん@5周年:2008/09/07(日) 14:25:12
>>591
もうよせ。負け戦はするな。

593 :名無しさん@5周年:2008/09/07(日) 14:27:27
懸命なやつほど素直だ。
このスレを見て勉強をはじめたやつも多いだろう。

そう、やりたいやつだけやればよい。
学ぶことから逃げたいやつは逃げろ。一生底辺だ。

594 :名無しさん@3周年:2008/09/07(日) 18:37:02
>>593 >>592 >>590 営業妨害をするつもりはないが、商売根性だけで出鱈目を吹いてはいけない。

595 :名無しさん@5周年:2008/09/07(日) 22:49:35
>>594
事実と推測を混同している。
人生の大事な時に判断を誤るぞ。

596 :名無しさん@5周年:2008/09/07(日) 23:13:44
>>594 認知的不協和状態だな。まんまとやられているぞ。

597 :名無しさん@3周年:2008/09/08(月) 05:15:07
>>596 ・・・ 事実と推測を混同 >>595 ・・・ 使い方がわからない、適用できないを混同 >>590

現在の SEM にせよ、現在の実験計画法にせよ、その数理が企業現場の課題に対して、決定的な
解決を「常に」与えているとはいえない。この「残念」な事実だけは忘れてはいけない。

それにもかかわらず、どちらの数理も、一般の利用者に、あまりにも大きな負担を与えている。
利用者の努力の不足 >>593 を言うまえに、数理の開発者はその負担の軽減を考えるべきだ。

598 :名無しさん@5周年:2008/09/08(月) 22:05:10
使用者側だが

599 :名無しさん@5周年:2008/09/08(月) 22:12:13
>>597
何にでもいえるよ。
夫は『常に』妻に愛情を向けているわけではない。これは『残念』な事実である。
しかし、『結婚』する。
男の中で結婚するならという大前提のもと選ぶから。
手法で言うなら『使用』する。

手法の中で使用するならの大前提の元で選ぶ。

夢を追わないで現実に目を向けなよ。

600 :名無しさん@3周年:2008/09/09(火) 00:16:04
>>599 >>598 わかった!現実もその努力も認める。邪魔はしない。夢は自己責任で追う。

601 :名無しさん@5周年:2008/09/09(火) 12:35:02
学者がやらないなら、使用者がやるしかないということか。
ただそれにはいくつか壁があると。
壁1、使用者には数学スキル活用で自らが理解。
壁2、現場知識活用で現場にわかりやすく解釈。
壁3、ITスキル活用でソフト開発(依頼含む)

現場スキルをもっている人は多いが、他スキルは大学でたてのITスキルの高い若手という感じか。。。

602 :名無しさん@5周年:2008/09/10(水) 22:46:42
>>578
応答曲面法=実験計画法+非線形重回帰分析では、使う解析ソフトで結果が違うの?
”応答曲面関数は使用するソフトにより結果が異なる。これは水準値の中心化と項目化を行うか否かに
よる。各ソフトのオプションで中心化と項目化を設定することが肝要であるが、STATWORKS は項目化が
できない。そこで、今回は-1,0,1 という水準値を持つ図・4 のような計画行列を再度作成して用いた・・
多目的最適化とは、複数の特性値を同時に最適化することで・・・STATWORKS およびJMP はDerringer
and Suich(9)の方法を採用している。この方法は図・9 のように側面制約条件範囲内の関数を定義して・・
最適化の方法とその課題〜内部従属関係を考慮した多目的最適化〜 吉野睦
http://www.i-juse.co.jp/statistics/support/sympo/sympo14/0308_yosi.pdf

603 :名無しさん@5周年:2008/09/13(土) 05:41:52
なにがいいたいんだろう

604 :名無しさん@5周年:2008/09/13(土) 19:22:52
>>602
中心化と項目化って何?

605 :名無しさん@5周年:2008/09/20(土) 04:15:01
>>604
中心化は、基準化の親戚で因子の水準値を-1,0,+1とすることだろうね。
項目化って、何だろう?

606 :名無しさん@3周年:2008/09/20(土) 12:12:36
>>605 >>604 > 中心化は、基準化の親戚 >(?) でも > -1,0,+1 > はひょっとして「項目化」?

>>602 > 解析ソフトで結果が違う > 話も含めて、吉野(睦)さんに、直接に、教えてもらわないと。
または、応答曲面法の専門家に、とか・・・ 見てて、もし、わかってたら、ぜひ、お願い、教えて。

山田(秀)先生の本や岩崎(学)先生の本なんかは勉強してこい、それから・・・ ってかな。大変そうだな。

607 :名無しさん@5周年:2008/09/21(日) 17:47:53
>>605
JMPの用語によれば、中心化は各因子水準値からその平均値を引いて、数値を平均値の
近傍に寄せることだよ。項目化の方は、Helpではhitしないね。

608 :名無しさん@5周年:2008/09/22(月) 11:00:14
>>607
つまり基準化ね。(x-平均)/σかな。
原点が変わるから非線形モデル作る(たぶん自動?)ときに
原点に既存する変換をしてると結果がかわるね。
x1の二乗やx1x2とかならグラフが移動するだけだから結果は同じだと思うけど。
まあ0以下だと対数変換使えないし。
何で変数変換(モデル作成)してるか確認できます?


それより項目化があやしい。

609 :名無しさん@5周年:2008/09/22(月) 11:10:02
項目化は連続値ではなく、0、1のことではないだろうか。
たぶんダミー変数かな。

610 :名無しさん@5周年:2008/10/25(土) 02:41:43
age

611 :名無しさん@3周年:2008/11/19(水) 00:34:58
>> http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ 「Kazzの品質工学掲示板」で
「Kazz」氏が「3076.要因効果図で見られる山型、谷型が表す意味」に
触れているが、複雑な内容を簡単に言えば誤解の危険も。
これについて >> http://pub.ne.jp/gonbee/ 「権兵衛のblog」の
「間違っているなぁ」権兵衛 @ 2008.10.18 09:57:06 コメント欄で、
最近、「権兵衛」氏と「うぉっちぁぁ」氏とが詳細な議論。
ほかの話ではじまって「山・谷」の話は途中からだが、「山・谷」が
「交互作用」とは言い切れず確認実験が必要と「権兵衛」氏は断定。
「うぉっちぁぁ」氏は同意しつつも、やや、たじたじ。

結局、2つの要因について、それぞれ、1)主効果が要因の水準値に対して
直線で表わされるときに、その2要因の交互作用はないのか?
また、2)その2つのどちらかでも、主効果が要因の水準値に対して
直線で表わされなければ、その2要因の交互作用はあるのか?
どちらも、実は言えない!!!そこが問題と思われる。 (続く↓)

612 :名無しさん@3周年:2008/11/19(水) 00:37:15
↓ 尊師DrT. は要因効果図を見て「山・谷もなくきれいだ」とは
いつも言うが「交互作用がない」とは一度も言わない!
交互作用がなくてどの要因の主効果も水準値に対して直線で表わされる
理想的な系は「山・谷もなくきれい」なはず。だが、逆は・・・

また、2つの要因について、それぞれ、主効果が要因の水準値に対して
山・谷のある曲線で表わされても、その「2要因の交互作用はない」(!)
という場合も、少なくとも理論的には、あってよい。
その場合に直交表実験を行なって要因効果図を描けば、2つの要因に
ついては、それぞれ、主効果が山・谷のある曲線で表わされる。
しかし、確認実験で交互作用を求めれば検出されないはず。

要するに「要因効果図で見られる山型、谷型が表す意味」の深読みは無理。
確認実験による検定が常に必要という原則に間違いはない。 (終わり)

613 :名無しさん@3周年:2008/11/20(木) 22:30:43
>>612 >>611 主効果とか、交互作用とか、要因効果図の「山・谷」とか、
いろいろ言う前に、素朴に意味をはっきりさせておけば混乱はない。

しかし、それが困難。しかも、Fisher以来、一般平均、主効果、交互作用を
整理のゆきとどいた代数式で表わそうとせず、やたらに算術式を積み重ねて
つぎつぎに例題の計算ばかりする結果、結局、何をやってるか雲の中。

組み合わせ完全配置の上で、効果成分の加法性と効果成分平方和の分離性と
を仮定すれば、効果成分を代数式で確定できる(1)。また、組み合わせ完全配置の
上で、a)1要因関数、b)2要因関数、・・・などを任意に仮定し、a)1要因関数では
要因の水準値の全部の上で関数値の平均値を求めてこれを関数値から差引き、
b)2要因関数、・・・などでは任意の順序で要因ごとにそれぞれ操作を重ねて順に差引き、
その結果を効果成分、すなわち、a)主効果、b)2要因交互作用効果、・・・などと
見なすと、全部の効果成分を加え合わせて任意の応答関数をつくることができる(2)。

この2点(1)(2)は、実はこんな説明ではまったく意味不明、実はもう少し詳細な
別の説明が必要だが、それはともかく、この2点から効果成分(一般平均、主効果、
交互作用)を理解して整理すれば、見通しが格段によくなる。

でも「要因効果図で見られる山型、谷型が表す意味」の深読みはやはり無理。
確認実験による検定が常に必要という原則に間違いはない。

614 :名無しさん@3周年:2008/11/20(木) 23:01:35
企業人の勉強不足はある意味やむをえないが、大学人までも胡麻をすりまじめな
勉強を放棄して戦略などと中途半端な空論にうつつをぬかしていれば未来は闇

615 :名無しさん@3周年:2008/11/21(金) 07:55:26
DrT.の推論がinduction(帰納)やdeduction(演繹)でなくabduction(類比)に近いという
指摘(福田収一教授)は適切だが、この推論法の結論は実験または経験による実証が必要。

616 :名無しさん@3周年:2008/11/21(金) 08:10:40
↑そうとすればその推論法の結論をそのまま標準化して規格とすることはまったく困難

617 :名無しさん@3周年:2008/11/21(金) 12:53:57
↑その推論法を用いてみても流出不良撲滅も自工程完結も前倒し設計も手探ぐりは必要

618 :名無しさん@5周年:2008/11/22(土) 13:47:47
問1:ソフトにバグがないことを証明しなさい。
答1:いくらテストをやってもバグがないことは証明できない。

問2:ソフトにバグがあることを証明しなさい。
答2:一つのバグが発見されれば証明できる。

619 :名無しさん@3周年:2008/11/22(土) 14:11:51
何でも「あら」はすぐ見つかるが「完全無欠」に到達はむつかしい。同意する。
だからこそ、規格などで押し付けず、常に「限界」を追究・明示したい。

620 :名無しさん@5周年:2008/11/22(土) 14:29:33
どんなときに使えないかどんなときに使えるかがはっきりしていない。

621 :名無しさん@3周年:2008/11/22(土) 14:51:32
確認実験で事後に検定するが、なぜ「限界」が存在するかは事前に明示できる。

622 :名無しさん@3周年:2008/11/22(土) 20:14:37
て言っても「限界」を事前に確定できないのがabduction(類比)の特徴。>>615

623 :名無しさん@3周年:2008/11/22(土) 20:30:23
確定よりも、特定、推定、判定、検出、予知、探知、把握、・・・ って言うべきかも

624 :名無しさん@5周年:2008/11/22(土) 22:02:12
a

625 : [―{}@{}@{}-] 名無しさん@5周年:2008/11/23(日) 12:53:42
想像してみてください

■あなたが某国の指導者だったらどうしますか?■

・オリンピックも終わり、景気もピークを過ぎた
・ふとみると、繁栄する沿岸部と貧困にあえぐ農村部の格差。社会不満の増大
・永らく続いた一人っ子政策のために数千万人〜1億人の無戸籍・無国籍の子たち
・戸籍があっても6〜7億人は餓えに苦しむ。一触即発の国内不安


■そのとき隣国が■

・なんと世界第二位の経済大国が、「この者は19歳11月である」という公証さえ持参
 すればいくらでも国籍をあげます、という法律を通した!
・国籍には参政権がもれなくついてくる!輪転機を回して5000万枚の年齢公証を
 印刷するだけで、隣国を合法的に支配下に置くことが可能となった!軍隊全く動かさず
 血を一滴を流すこともなく!
・しかも、隣国では、自国農村部の10年分くらいの生活保護費が毎月貰える!


■あなたが指導者ならどうする?■
<選択肢A> 輪転機ぶん回して、5000万枚の年齢公証出して、農村部の貧民を
          フェリーに満載して隣国に送り込む
<選択肢B> なにもしない。国内で農村の貧民層が武装蜂起するのを座して待つ


【国籍法改正】 閣僚「流れ作業でサインしたが…とんでもない法案が通る!助けて」 誰も理解せぬまま、参院審議入り…28日成立へ★19
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227397490/


626 :名無しさん@3周年:2008/11/23(日) 15:32:42
>>625 このスレの問題ではない

このスレの流れは
602-610 多目的最適化(吉野睦)、
611-613 要因効果図の山・谷、
614-624 abduction(類比)

627 :名無しさん@5周年:2008/11/25(火) 20:00:26
>>607
JMPのv8が上梓されたようだね。v7から1年たらずなのに。
”SAS Institute Japan(本社東京)は,統計解析や実験計画,品質管理といった
分野に向く探索型データ分析ソフト「JMP」の新版「同8」を発表した。新版では
グラフ作成機能などを向上させたほか,同社製品との連携を強化・・・・”
▼SAS,探索型データ分析ソフトの新版でグラフ作成機能を強化 2008/11/19
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20081119/161453/

628 :名無しさん@3周年:2008/11/26(水) 12:22:13
>>627 この底力は凄いな。徹底したユーザ指向の開発努力がそれをささえている。

629 :名無しさん@5周年:2008/12/02(火) 23:56:49
外国の誰でも投稿できる掲示板からだから、誰の投稿かは知らないけれど。
タグチメソッドに関しては、結論は下記でいいんでないか?


FEA domain.comから
ttp://feadomain.com/e107_plugins/faq/faq.php?cat.17.54


Q. What is Taguchi Method ?

A. The Taguchi Method is a design-of-experiments technique based on two assumptions
1. The input-output relationship is only linear and does not have any interactions between
the input parameters.
2. The discrete distributions for the input parameters, i.e., every input variable can have
values only at the design-of-experiment levels, but nothing in between. In general.
This method was pioneered Dr. Genichi Taguchi after the end of the Second World War.
Even though this is an outdated method,
it still remains popular in cases where the computational effort is highly expensive,
such as in crash simulation and testing. For many other applications,
the gross simplifications and assumptions of the method for most applications are no longer adequate .

630 :名無しさん@5周年:2008/12/03(水) 00:45:27
>>629
入力パラメータは制御因子だから相互作用はもたない。
別に、前提条件はそれでOKなんだけどね

以下は同感。


631 :名無しさん@5周年:2009/02/18(水) 01:47:05
山谷はそもそも分散分析の大前提忘れてるからじゃない。

要因効果図って実は大前提を忘れたために作られた産物じゃないか?
だから、山谷すら無意味かと。

632 :名無しさん@3周年:2009/02/18(水) 07:58:13
>>631 む、フィッシャー直伝なw

633 :名無しさん@5周年:2009/02/18(水) 08:31:38
>>632


634 :名無しさん@3周年:2009/02/18(水) 12:29:47
>>633 軽率レスに重ねての「??」で愛想づかしは嫌だから、
作戦タイムをちょっとほしい−半/1日−。お願い。

635 :名無しさん@3周年:2009/02/18(水) 21:35:18
>>634
フィッシャーが分散分析で構造模型をどう考えていたか、
数式ではYatesの半理論的な説明があるが読みづらい。
回帰分析(=応答分解)と分散分析とは内容の違う別の
手法という位置づけもあり、相互の関係は見づらい。
しかし、組み合わせ完全配置では、応答分解を定義して、
その結果から、分散分析を導びくとわかりやすい。

応答分解で得られる効果成分は要因効果図で表わされる。ただし、

主効果の要因効果図の山・谷が交互作用効果の存在と結びつくのは、
「主効果の要因効果図は、本来、直線になる」という暗黙の前提が
成り立つ場合だけ。その保証がないから山・谷は無意味。↓

636 :名無しさん@3周年:2009/02/18(水) 21:37:05
↓フィッシャーや追随者の多くが数式による構造模型の説明を重視せず、
一般に、効果成分はその場その場で半経験的に定義されるだけ。

加法性と分離性とによるa)公理的な定義は明確。正準制約式を用いる
b)実用的な定義、代数演算子によるc)操作的な定義、また、線形ベクト
ル演算子によるd)解析的な定義とは、それぞれ、たがいに同値。

数理統計学を専門としない一般の研究者・技術者にはa)がわかりやすいが、
効果成分の「自由度」とか、「単一自由度効果成分」とか、したがって、
「F検定」とか、になると、d)が最もわかりやすい。その基本は
応答ベクトルを直交単位ベクトル完全系に分解すること。↓

637 :名無しさん@3周年:2009/02/18(水) 21:38:51
↓フィッシャーの業績を追跡してみると、d)の分解を十分に理解して
利用していたことは結果的に明白であるが、原理を数式で説明することは
なく、多くの後進はさまざまの苦労を重ねることになった。

応用面のフィッシャーの関心は、応答につきまとう揺動(ばらつき)の
効果成分を意味のある効果成分と誤認しないことに集中していたので、
意味のある効果成分の内容を要因効果図で把握するよりも、分散分析で
個々の効果成分の平均平方の比をF検定で吟味することが重要だった。
>>632 でフィッシャー直伝(w)と言ったのはその意味。

638 :名無しさん@3周年:2009/06/27(土) 02:05:32
MTシステムにょる地震予測、どう? 標準化と品質管理2009年 7月号、見ると、
資金・権威がほしいと明からさまに言ってることだけはようっくわかるんだがな。

平静時の波形からRT距離の式をつくり、実測波形のRT距離から予測値を求めて
実測値と比較して37頁の図11らしいが、その詳細、その後の詳細、濃霧の中なん?

RT法の計算手順を完全にわかって地震予測にあてはめりゃ、予測成功か、失敗か、
論文の重要な内容は明白。RT法わからず解説もどきの並べたては愚劣・迷惑。

ついでだが、この 7月号からはじまった「のっぽ」の与太は見っとも無い。やめれ。

639 :名無しさん@3周年:2009/08/29(土) 06:53:23
続く 8月号はタグチが有効だから固有技術の担当者は反発・・・と。
これは、伸びきって、たらけてしまった索麺、喰えん。No more ノッポ正大師。

最高導師は官能検査再構築第19回。学生321名、紙面の目盛り間隔を測らせて
個人の測定精度を求め、心情・体調などの質問票調査と比較、明確な関係はない。
タグチ元締め気取りで分散分析表まがいの数値表をいつも大量にならべていて、
実質的な結論は、毎度、不明確、雲の中。騒ぎたてるだけ。No more Y老。

そして 9月号、ノッポはタグチの追憶。Y老はコピー画像の官能評価、もやもや。
Y老jrがオンラインQE入門。それと、オンライン・プロセスの多変量の観測結果に
MTシステムT法を使ったときの変数選択、こうゆう手法もありって感じの紹介。

640 :名無しさん@5周年:2009/09/04(金) 20:28:55
>>606
来々週9/19に、成蹊大で開かれる研究集会の主題は、MTシステム等のタグチメソッドだが、
応答曲面法の導師筑波大の山田秀教授も発表されるようですね。確率対応法って、どういう
手法なのだろ?
■会題  タグチメソッドの理論と応用
■日時  2009年9月19日(土)10:30〜17:00 
■場所  成蹊大学 8号館 201号室
■参加費 無料
■プログラム
   ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
   11:20〜12:00 2値入出力系に対する多因子要因効果の検定
          青木敏(鹿児島大学), 宮川雅巳(東京工業大学)
   ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
   16:20〜16:50 確率対応法と過飽和実験データの解析
          山田 秀(筑波大学)
http://mid.ism.ac.jp/stats/msg00864.html

641 :名無しさん@3周年:2009/09/04(金) 22:50:49
>640 情報を有難うございました。「確率対応法」はつぎの書物に基本的な説明があります。
 
田口玄一(1977):第3版実験計画法、下巻、34章確率対応法と殆(タイ)直交表、906-937頁

なお、このスレの >>236 - 241 には、かなり粗っぽい説明ですが、入門的な紹介があります。

642 :名無しさん@3周年:2009/09/06(日) 09:16:49
>641 >>236-241 から抜粋。それと >>240 に補足を。

236 ・・・ やりたいのは20因子5水準とか・・・ どうすりゃ良いのよー?

237 ・・・ 田口流の要因効果図なら、田口「実験計画法3版」下巻1092頁のL50で
5水準10因子はOK、各因子の主効果だけが存在すると仮定してだが・・・横に
2枚ならべて左の表の行と右の表の行とを任意に(勝手に)組み合わせて使え
ば20因子(同906頁...確率対応法)、・・・ 真実性は??? アタればモウケモノ・・・

240 ・・・ 1枚で足りないから2枚ならべて行と行とを勝手に組み合わせてつないで
20列にするんですが、左10列は左だけで使い、そのとき、右10列のことは
平均化されていると勝手に考えて忘れる。反対に右10列は右だけで使い・・・

以下、>>240 に補足します。行数はもとのまま50行、これを実験に使い、50個の応答。
この応答を左10列だけで解析して、まず、10要因の主効果を求める。つぎに、同じ
50個の応答を、右10列だけで解析、残りの10要因の主効果を求める。

643 :名無しさん@5周年:2009/09/09(水) 18:44:32
>>638
この新刊書は、MTシステム初心者にとって買うに値しますか?
よくわかるMTシステム―品質工学によるパターン認識の新技術 田村希志臣 日本規格協会 2009/08/25 ¥1,680
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4542511332.html

644 :名無しさん@3周年:2009/09/11(金) 18:29:37
実物を見ていないが「標準化と品質管理」誌(2008年10月-2009年3月)の連載とすれば
入門用の簡易な携帯辞書にはなるかも(地震短期予測の具体的な話はないと思う)。

初心者もいろいろだから買うに値するかってもな・・・1950年ごろ、学科の図書室には
増山元三郎や北川敏男があり、1955年ごろは、田口玄一など個人で買って持ってる
技術者もいたが、そのうち何%が実験計画法を理解/活用したかなぁ・・・
で、これからはMTシステムと呼び声につられても、結局は、どうだか???

何でもかんでも釣り込んで失敗させて泣かせては罪深いよな、田村正大師さん!!!
それはそうとして、QES会議室のシステム故障は、いつまで、あのままほっとくの?

645 :名無しさん@3周年:2009/09/11(金) 22:06:02
>644 訂正 (誤)1955年ごろ → (正)1960年ごろ

646 :名無しさん@5周年:2009/10/24(土) 13:25:54
QES会議室のシステム故障はほったまま、学生賞の募集とかwww、最高導師の認知症は重い。

647 :名無しさん@5周年:2009/11/06(金) 00:49:57
>>606
>吉野(睦)さんに、直接に、教えてもらわないと・・・
JSQCからのこの新刊なんかどうでしょう。応答曲面法を論じた章も
あるようです。
シミュレーションとSQC −場当たり的シミュレーションからの脱却− 吉野睦/仁科健 JSQC選書10 2009-10-30
http://www.webstore.jsa.or.jp/lib/lib.asp?fn=/qc/qc09_09.htm

648 :名無しさん@5周年:2009/11/07(土) 10:42:33
このL9直交-->2-3元配置という2段階実験は、妥当なのかな?
非線形予想で交互作用考慮なら、Plackett-Burman計画-->3元配置と
いう2段階実験が適切では?
19 :あるケミストさん:2009/01/18(日) 23:20:24
直交表 L9であたりつけて(因子は3水準は欲しい・・でも
交互作用は求められない)
2-3元配置で交互作用みつけるようにしてるけどなあ
おもったより 成果でないのが実情 
実験・研究の効率を考える
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1226140015/19

649 :名無しさん@5周年 (≠648):2010/02/22(月) 00:00:20
>>648 がそのままだが 「直交表 L9であたりつけて、2-3元配置で交互作用」 てのも素直でむしろ案外いいかもね。

通常の Plackett-Burman は2水準多元配置でさまざまの要因数の主効果実験を計画できるのが特徴とされている。
Plackett-Burman の原論文の表のA部分がそれで、素数累乗形の配置とは同値でない配置も数多く含まれている。

これに対してB部分には3水準以上の多元配置で指数巡回形の配置が記載されているが、それぞれ、生成の手順が
指数巡回形でも、結果の配置は素数累乗形の配置と同値になり、わざわざ Plackett-Burman という意味は少ない。

まず2水準要因と見なして数多くの要因をA部分であたってからいくつかを3水準化して3元配置、とするのが本当に
いいのか、>>648 引用の 「19 :あるケミストさん」 が直交表 L9と言ってる背景の事情もあったり (?) 一概には・・・

650 :名無しさん@5周年 (≠648):2010/06/13(日) 10:35:47
田口品質工学の整理および田口実験計画法の整理がほぼ終わったら、
ついでに Fisher の古典実験計画法の整理に取り組んでもよい。

きわめて重要な業績なのに、これまで、わかりやすい説明が少ない。ただし、
田口とは段違いで、整理は進んでおり、webでも、最近では、みごとな講義も紹介もあるが。

品質工学関連スレ 最新目録
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1145797287/224-280 319
ソフトウェアのテストについて(一部分)(このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています)
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/l50 タグチメソッド材料研究室へ忍び寄る
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