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タグチメソッドSN比

1 :774ワット発電中さん:2008/02/29(金) 12:05:14
機械・工学板「品質工学(タグチメソッド)」(発言583−597 参照)の姉妹スレ(数理編?)です。
このシミュ板「実験計画法使ってますか」とはかなり遠縁の、でも、又従姉妹スレ。よろしく。

284 :名無しさん@5周年:2009/04/05(日) 08:19:00
>>283

そのとおり。

>そのときは対象系をいろいろ変更してみて、

慣れれば、いろいろ変更する必要はない。一発で合う様になる。
合わないのは、心が素直でなく心理的慣性に囚われているから。
むしろ、外側に割り付ける誤差因子が大丈夫か、が問題。
特に誤差因子を理解できない他人の取ったデータを解析する時は!

285 :名無しさん@5周年:2009/04/06(月) 01:31:30
282-745です。交互作用はないと仮定されているのではなくて
交互作用からの影響が少ない主効果をもつパラメータを使って状況を改善する
という立場だと思います。
そのために主効果と交互作用が完全交絡しない混合系直交表を使っているのでは
ないでしょうか。
そのあたりのことは宮川雅巳さんという方が詳しく研究されているとおもいます。

286 :283:2009/04/06(月) 19:35:32
>>285 =282=745 重要な御注意をありがとうございました。たしかにそうですね。完全に同意します。実は
>>283 の「古典実験計画法の一部実施法として直交表実験を解釈する」はそのつもりだったのですが。

でも「田口品質工学では直交表実験の前提」として「対象系が一般平均と主効果とだけしか含まない」と
「仮定」((!))は説明不足でした。ちょっと補足させてください。

古典実験計画法の一部実施法でも、タグチ品質工学でも、直交表実験で主効果を求める計算は、「対象系が
一般平均と主効果とだけしか含まない」と見なして(=「仮定」して?)、計算しています。とにかく、
そういう計算式になっていて、その計算式を使わないことには、計算ができません。

しかし、実在の対象系が「一般平均と主効果と」のほかに、交互作用を含むかどうかは、計算式とは別に、
対象系のほうで決まってしまい、どう見なすこともどう仮定することもできません。ただ、そう見なして、
または、そう仮定して、まずは、その場合の計算式を使うというだけの話です。
その計算式は、実在の対象系とは別に作られているので、実在の対象系がどうでも、勝手にあてはめて、
計算だけはできますが、計算の結果が実在の対象系に一致するかどうかはわかりません。

できるだけ、実在の対象系に一致する解がほしいので、交互作用の汚ごれの少ない主効果を求めますが、
さらに言うと、実在の対象系の主効果の真実の値がわかっても、実在の対象系が交互作用を含んでいれば、
それも加えて計算しなければ、実在の対象系に一致する解にはならず、片手落ちと思うのですが。

287 :283=286:2009/04/06(月) 19:37:54
>>286 に、さらに補足します。ここからは、一部実施法ではなく、タグチ品質工学の立場の話です。

もしも、実在の対象系の主効果の真実の値がわかったとしても、実在の対象系が交互作用を含んでいれば、
それも加えて計算しなければ、実在の対象系に一致する解にはならず、片手落ち((!))。

ならば、いっそ、実在の対象系のことなんか、置き去りにして、すっかり忘れてしまい、直交表実験の
形式的な枠組みと計算式とを勝手にあてはめて、それだけで、解を計算してみよう((!))。すると、
結果はどうなるか?実在の対象系の形式的な枠組みは使っても、内部をまったく無視していますから、
まともな解なんか出るわけはなく、結果は使い物になりませんね。まずは、それは確実です。

でも、世間は広い((!))。実在の対象系の内部が一般平均と主効果とだけでできてたら、OK。
そうならないという保証はない以上、やれたらやってみても、わるくはない。どうかすると、不思議にも、
それが、また、成功して・・・ これがタグチ品質工学の誕生の秘話、と私は思っています。

幸運の実現される実在の対象系は、考えてみると、案外、ありそう。ゴムや合金で、配合の「加法性」が
成り立つ場合とか。もちろん、失敗の例も無数。>>283 で言いたかったのは成功の場合の話。

失敗してあたりまえ。直交表に入っていない実験条件での実験結果を計算で予測してみて、実験値が
予測値と一致したら成功。一致しなかったら、交互作用があるはず、という話です。ただ、幸運にも、
実験値が予測値と一致したら、交互作用はない、と「判断」して、つぎの段階の開発・研究に進む。次々に
そういう幸運に恵まれれば、開発・研究は、どんどん、はかどります。むしのいい話ですが。

288 :名無しさん@5周年:2009/04/06(月) 22:09:04
>>287=286=283

特性を改善するのか、目的を達成するのかの違い!
あなたは、与えられた特性しか頭にない。
なんで物事を一面からしか見られない(測れない)のだろう?
こういう方が多いからQE学会も馬鹿の一つ憶えの動特性というお念仏を
唱える様になる。ミイラ取りがミイラになる羽目になる。

こういう単眼思考は、特に品質関係の方に多い。
統計屋や自称科学者とやらにも多いが、超一流の人は物事を多面的に見る
事ができている。
すこし引いてあたまを柔らかくしてみたら。

289 :283=286=287:2009/04/07(火) 07:07:57
>>288 静特性では絶対に駄目で成功しないが動特性なら成功する・・・という意見は、
たしかに、あちこちでよく見ますが、失敗する場合もあるでしょうね。

かなり以前ですが、会社の初心者教育は絶対に動特性、という強烈な意見を見ましたが、
そういう単眼思考はミイラ取りがミイラになる羽目になって当然です。

ただ、「超一流の人は物事を多面的に見る」、でも、それは超難儀ですねw。
特性の改善より目的の達成、でも、会社から与えられた特性は何とかしないとね。

>>284 「慣れれば、いろいろ変更する必要はない。一発で合う・・・心が素直でなく・・・
囚われ」ていると合わない、うーむ、これも超一流思考、やはり、超難儀。

290 :283=286=287=289:2009/04/08(水) 19:14:59
>>283-289 の議論をふまえた上で >>282 (744-745) の「交互作用」の話にもどりましょう。

対象系を制御する要因の水準を変化させると、応答の実験値も、SN比の実験値も、それぞれ変化します。

ここで、試作工場、実験工場、製造工場などの中の対象系、すなわち、準備系と
出荷後、客先で最終的に実用状態で運用されている対象系、すなわち、実働系とを区別して、

準備系と実働系とで、制御要因は共通の場合に、もし、準備系で交互作用がないと実験で確認できれば、
実働系でも交互作用はないと考えてもよいだろう、というのがタグチの「公準」(=予想)ですね。
少なくとも、準備系で交互作用があっては、実働系ではどうなるかわかったものではない。だから、
まず、準備系の確認実験の結果が大切、という主張です。ここからの対策が分かれます。

準備系の交互作用をなくするには、実在の準備系の実質を変更して、まったく新らしい発想で、実在の
準備系を新らしく構想して試作し直交表実験をやる必要があります。>>283 はそれですが・・・

291 :283=286=287=289=290:2009/04/08(水) 19:19:31
>>290 >>283 しかし、それは大変で、いつ、成功するか、見通しもない。ここで、便宜的な方法が出現。

失敗した直交表実験の結果を観察して、交互作用がなくなるよう、実験値を計算上で換算して、見かけ、
交互作用をなくする。田口実験計画法の「水準ずらし法」とか、エネルギーを考えての換算とか・・・

>>284 の「慣れれば、・・・ 一発で」はこういう換算もあり?でも、換算は、結局、換算で、弱い。

制御要因の水準値に対して実験値が2次曲面で変化する場合、2次曲線すなわち楕円・放物線・双曲線の
主軸のように、制御要因の水準値を適切に変換して交互作用をなくする換算法の提案もあります。

結局、実在系の実質を変化させて交互作用のない実在系を実現できればよいのですが、超難儀ですから、
見通しと覚悟と幸運とが必要。>>282 (744) は、案外、そのへんの話かも。

292 :283=286=287=289-291:2009/04/08(水) 22:09:44
>>290 準備系にしても、実働系にしても、対象系が実在の系として機能するために、基本的に必要な機能、
すなわち、基本機能を明確にし、それを実現するように対象系を設計し構築すれば、自然に、交互作用は
なくなるものだ、というタグチの、もう一つの、公準もありますが、この実現も、また、超難儀。

それさえ、口で言うように、できさえすれば、苦労しない((!))。それができないから、涙、涙、涙

293 :283=286=287=289-292:2009/04/10(金) 06:01:06
>>285 がおっしゃってる混合系直交表のお話について、>>286 で古典実験計画法の一部実施法を考えて
お答えしていますが、これも粗雑な表現で、申しわけありません。追加させてください。

古典実験計画法の一部実施法と厳密に言えば、混合系直交表の利用は正統の立場ではなく、それよりも、
レゾリューションすなわち分解数の理論による分解分析法なども含めて考えるほうが妥当と思います。
言わば、主効果だけでなく、交互作用も、汚ごれを少なく、定量しようという立場ですね。

(もっとも、そうは言っても、それは、それで、その定量の実行は、また、大変、と思いますが)

>>285 は、実は、そういう、言わば、正統の立場と混合系直交表を使う立場との差もふまえてのお話と
感じてはいましたが、>>286 では、タグチを主体に、粗雑でも、割り切って、単純な表現をしました。
タグチの基本姿勢の迫力は、結局、そういう単純な表現でしか、伝わらない、と思っています。

しかし、基本姿勢が単純であるだけに、迫力はあっても、探索の一手段としてはいいのでしょうが、
最後まで、常に、つらぬき通すことができるとはかぎらない、そこが最大の問題ですね。

294 :283=286=287=289-293:2009/04/12(日) 19:00:10
>>293 の最後 >タグチの基本姿勢の迫力は、結局、そういう単純な表現でしか、伝わらない>
>しかし、基本姿勢が単純であるだけに、迫力はあっても、探索の一手段としてはいいのでしょうが、
最後まで、常に、つらぬき通すことができるとはかぎらない、そこが最大の問題> これは

>>287 と表裏一体。 >実在の対象系の内部が一般平均と主効果とだけでできてたら、OK>
>そうならないという保証はない以上、やれたらやってみても、わるくはない> >不思議にも、
それが、また、成功して・・・ これがタグチ品質工学の誕生の秘話> 世間は広いのですね((!))

この「成功」/「不思議」の原因は「実在の対象系の内部」にあり、運まかせ、神のみぞ知る。なのに、
数理統計学でも、タグチ品質工学でも、どうも、タグチの「手法」の内部に原因を求めがち。

考えてみれば、成功も、失敗も、原因は実在の対象系の内部にあり、手法の利用側ではどうもできない、
手法を使ってみて、成功し、または、失敗し、その結果がわかるだけ。そういう手法の提案があって、
成功すりゃ、幸運、仕事が簡単になり、はかどる。失敗すりゃ、おしまい、また、一から、出直し。

実在の対象系の内部が、それぞれに、どうなっているかは、本来、手法の内部の話ではありません。

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