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【はやぶさ】はやぶさ2の署名活動は妥当か?

1 :名無しSUN:2010/07/08(木) 16:06:36 ID:eou3kkxF
本スレが荒れるので隔離。
署名を集める側、賛同する者、批判する者、自由に語ってくれ。
スレの性質上、科学技術と政治・大衆との関わりも忌憚なく語ってよし。

2 :名無しSUN:2010/07/08(木) 16:12:23 ID:FKxKvXph
俺がまず言いたいのはだな…
はやぶさ帰還祭りでハイになった人が、日本の宇宙開発の現状や知識もないまま署名活動を開始、
一万五千人以上の個人情報を収集したということ。
義憤にかられてやったのはわかるが、あんたはそれだけの信用に足る人間なのか?


↓署名担当者default ◆Px8LkJH2Lwの発言

http://read2ch.com/r/liveanime/1276444954/

「(署名を)軽いノリで作っちゃいました」
「また、あかつきよりもイカロスのほうが興味あります」
「HTVのような単純な探査機」
「単純な探査機よりもHTVのような」

3 :名無しSUN:2010/07/08(木) 16:15:33 ID:trKLIR+P
署名をするのも集めるのもそれは自由だが、
それによってJAXAに政治的圧力をかけるつもりならちょっと待て、と思う。
まずJAXA内できちんと議論されることが重要。

いくら内部で政治闘争があるからといって、
外からそれをどうにかしようとするのは
結局科学の進歩を政治で歪めることになる。

4 :名無しSUN:2010/07/08(木) 16:17:37 ID:/PYP2pn0
俺も本スレに書いたやつをこっちに移しておく
(まだ返事待ち状態)

まずは私がはやぶさ2を応援する署名を止めたい理由
  署名トップページに 「提出先:JAXA 文部科学省 首相官邸」 とあり
  当事者(JAXA)との話し合いをせずに、いきなり政府への提言をすることが
  JAXAにとって侮辱・失礼にあたると判断したからです
  通常ならスルーすべきですが、何も反論をしないとこのまま署名を提出するでしょうから
  あえて反論を書いています

そしてdefault ◆Px8LkJH2Lwに是非聞きたいこと
  7年以上もの歳月をかけて、はやぶさを見事帰還させたJAXAに対して
  「応援する」という大義名分で実質「はやぶさ2への予算を出せ」という署名を出すことは
  他のプロジェクトとの折衝や運営を今までやってきたJAXAに対して失礼だとは思いませんか?
  また、直接の話し合いではなく、上の組織である文部科学省・首相官邸にいきなり話を持っていくのは
  JAXAに対して無礼ではありませんか?


5 :1:2010/07/08(木) 16:26:02 ID:eou3kkxF
河岸を変えてくれてありがとう。
実は私は署名していない。
署名しようとしたところ、個人情報を書く欄が多く、尻込みしてしまった。

どっかに、
「はやぶさ2に開発費を!」という声は逆効果とあったような。
それを踏まえずにこの形で署名集めを始めたのはやはり良くない
(中の人の声を無視している)と思う。
目的のはっきりしていない署名集めは無意味だと思うけれど、
今回は、「国民に潜在的に宇宙開発への期待がある」と
わかってもらう程度で良かったと思う。

6 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 17:09:46 ID:6yQEiK+I
あまり事細かにいうのも面倒なので、
項目を分けますので説明願います。

・署名中止を求める根拠は何ですか?

・署名を中止したとして、集まった1万6千を超える署名はどうするのですか?

・売名だと言われていますが、自分が提出しに行ったらどうですか?

以上、簡潔ですが宜しく。
尚、私は寄付か署名か、なにかしらはやぶさ2に向けて行動したいという流れ
を絶やさない為に署名サイトに登録し、はやぶさ2を応援しているに過ぎません。
これまで、これから集まった署名がJAXAや政府に届けば文句は言いません。

7 :名無しSUN:2010/07/08(木) 17:15:06 ID:trKLIR+P
正直な気持ちを言えば「はやぶさ2」にこだわる必要はそんなにない、と思うんだよね。
やって欲しいのは確かなんだけどさ。

あかつきだってはやぶさの後継者には変わりないんだし、
木星トロヤ群の探査もして欲しい。

いつかは月みたいな無視できない
重力を持つ天体からの自律離陸・帰還もやらなきゃならない。
もちろん国産技術による有人探査が悲願であることに変わりはない。
そのために今は我慢してくれと言われたら仕方がない。JAXAの判断を尊重する。

8 :名無しSUN:2010/07/08(木) 17:16:53 ID:FKxKvXph
・署名中止を求める根拠は何ですか?
中止しろとは言っていない。他人に迷惑をかけるなと言っている。
署名の責任者自身が、はやぶさをめぐる問題を正確に把握していない現状で、署名活動を継続しているのには疑問がある。

・署名を中止したとして、集まった1万6千を超える署名はどうするのですか?
当然、あなたが責任をもって個人情報を処分すべきだ。署名した人に対してはあなた自身から説明すればいいだろう。

・売名だと言われていますが、自分が提出しに行ったらどうですか?
俺は署名活動それ自体に疑問を抱いているので、活動に協力することはない。



ちなみにJAXAは民間からの寄付は受け入れていない。
その程度の知識もないくせにどうして署名なんかはじめたの、ということ。

9 :名無しSUN:2010/07/08(木) 17:17:52 ID:/PYP2pn0
>>6

>>4に答えてくれんかね?
俺はあなたの質問に誠意を持って返答し、質問を返したのだが
無視したあげく、さらに>>6とはどういうことですか?

一応答えますが
 ・署名中止を求める根拠は何ですか?
  >>4 + 署名を提出することによって、今後のはやぶさプロジェクトのおとりつぶしになる可能性すら
  考えられ、それを否定できる材料が全くないため

 ・署名を中止したとして、集まった1万6千を超える署名はどうするのですか?
  発起人であるあなたの責任でもって、処分すればいいことです

 ・売名だと言われていますが、自分が提出しに行ったらどうですか?
  言ってませんが、返答するなら「私はその責務を重いものと考えており、おいそれと行う知識を持ってないから」です

「応援してるだけですから」という文言をよく見ますが、免罪符にはなりませんよ
発起人として自覚・責任を持ってください

10 :名無しSUN:2010/07/08(木) 17:20:24 ID:trKLIR+P
>>6
中止は求めていない。
あんたがはやぶさスレにこれ以上書き込まないならそれで十分。

中止したら責任もってデータを消去・ハードコピーがあるなら焼却しろ。

俺は「はやぶさ2」計画にはこだわってない。>>7参照。

11 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 17:23:35 ID:6yQEiK+I
>今後のはやぶさプロジェクトのおとりつぶしになる可能性すら考えられ
その根拠を教えて頂けますか?
松浦さんのブログでは有効だと判断されています。

>責任をもって処分すべき
中止を申し出たオマエラには責任は無いというのは無責任ですね。

>民間からの寄付
署名は寄付行為ではありません。

12 :名無しSUN:2010/07/08(木) 17:25:39 ID:FKxKvXph
>>11
自分の意見をのべる前に>>4>>9に答えたらどうか。
俺はお前の質問に答えたのだからお前も答えるべきだ。

13 :名無しSUN:2010/07/08(木) 17:29:46 ID:trKLIR+P
>>責任をもって処分すべき
>中止を申し出たオマエラには責任は無いというのは無責任ですね。

おいおい、自分で署名集めといて、他人にも責任かぶせる気かよ。何考えてんだ?
お前目ぇぐるぐるしてんぞ

14 :名無しSUN:2010/07/08(木) 17:29:52 ID:FKxKvXph
>>11
>尚、私は寄付か署名か、なにかしらはやぶさ2に向けて行動したいという流れ
>を絶やさない為に署名サイトに登録し、はやぶさ2を応援しているに過ぎません。

この発言からも俺に指摘されるまでJAXAが寄付を受け付けていないことを知らなかったのは明白だよな?
〜に過ぎないとか言ってるがな……一万人以上の個人情報を預かってる自覚あるのかよ、あんたは。
不勉強な上に無責任だ。

15 :名無しSUN:2010/07/08(木) 17:30:17 ID:/PYP2pn0
>>11
>>4には答える気ないのですか?失礼な人ですね

JAXA内部でのISASの冷遇は知っていますか?
松浦さんのブログを「応援してくれています」と書いていますが、他の記事は読んでいますか?
都合のいいところだけを松浦さんの責任にしないでください

JAXA上層部のISAS冷遇判断が、今のはやぶさ2の予算を決めた可能性が考えられます
そこで国民からの署名という攻撃的手段によって、今回のはやぶさ2に関しては改善されるかもしれませんが
JAXAの上層部が全員辞める訳ではありません
さて、相手も人間です
ただでさえ気に食わなかった相手にいっぱい食わされ、今後は親密な関係になると思いますか?


16 :名無しSUN:2010/07/08(木) 17:32:12 ID:4etN1zMh
俺は署名行為自体には反対しない
あなたの主張に賛同できる人が1万人以上いるってことなんだから大いに結構だろう
ただ、俺があなたの嘆願趣旨に賛同して署名することは無い

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1278319217/785
> 人を疑って妙な印象操作して、一体何がしたいのか理解できかねます。

だったらまず

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1278319217/737
> >概算要求17億円が、事業仕分け等により3千万円しか認められなかった
> >為に着手すら出来ないのです。
> こうはしっかり書いてあるけどね(はやぶさ2予算増額の嘆願署名 トップページに)
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1278319217/746
> そのあたりは贔屓の引き倒しがいたりして堂々巡りのようなのだが、
> L/Dの松浦氏によればJAXA自身が削ったという話もあったりする。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1278319217/756
> 一点だけ指摘しとくと、あなたが署名ページに書いてる>>737は読売のガセネタ
> 事業仕分けの場で、「はやぶさ2」という具体的なプロジェクトが遡上に載せられた事実は無い

これに対して具体的に反論してくれないかな
他人の意見への誠実な対応もなしに上記のような主張を繰り返すだけなら、
あなたのやっていることのほうがよほど悪質な「印象操作」だよ

17 :1:2010/07/08(木) 17:36:34 ID:eou3kkxF
ちょっといいか。

集めた署名をどうするかまで話すとややこしくなる。
手続き的にややこしくなるが、
集まったものは活用できないかと、正直思う。
ただ、

default ◆Px8LkJH2Lw

は、署名を集めるにあたり、
・予算縮減の理由がどこにあると考えているのか、あるいは今はどう思っているのか。
・はやぶさ2推進をと声を出すに当たり、はやぶさ2の意義をどのように考えているのか
・日本の宇宙開発はどのようにあるべきなのか

きちんと答えなきゃダメだ。
それが誤った認識に基づいているのだとしても、
署名を集める以上、きちんと言わなきゃだめですよ。



18 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:14:25 ID:0d0IeVVO
署名した者の立場から。
「はやぶさ2」の署名は、とてもいいことだと思ったので、
私は署名しました。
理由は、中の人が望んでいるからです。
ただ単に、中の人の気持ちを応援したかったからです。

それに私には、署名という行為がJAXAの人に失礼にあたることとは思えません。
応援している人が沢山いるということを公にすることは、
とても大事なことだと思うからです。
署名代表者の方には、最後まで、誠意を持って遂行して下さることを願います。

■6/21付 NHKニュースより抜粋
「はやぶさ後継機に支援を」
7年にわたる宇宙の旅を終えた日本の小惑星探査機「はやぶさ」の
プロジェクトリーダーが21日、川端文部科学大臣と会い、
4年後の打ち上げを目指している「はやぶさ」の後継機への
国の支援を求めました。

↑もう消されていたので、確かめたい人は、
「NHKニュース はやぶさ 後継機 支援」でyahoo!検索し、
2番目に出て来たものをキャッシュで開いてみて下さい。

■BSフジ プライムニュースより
「はやぶさ2の予算」と「宇宙開発の意義とコスト」の項を見て下さい。
http://www.bsfuji.tv/primenews/text/txt100618.html

個人的には、今のJAXAの全体予算から「はやぶさ2」に多く回す・・・というよりも、
政府が新たに予算を追加してくれることを望みます。


19 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:16:20 ID:ng1LFuFT
よく分からんが横から一点だけ。
予算の経緯について、事実誤認があったとしてもそれ自体問題ではない。
問題は、誤認に気付いたならば主張を修正すると同時に、
その経緯を公表すべきである点だな。

あと強いて言えば、敵味方の構図から少し引いた視点が欲しい、てことか。
一方だけが全面的に正しいということは、世の中そうそうあるものではない。


20 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 18:29:01 ID:6yQEiK+I
>>18
ありがとうございます。
期間満了の後は、確実にJAXA、政府に署名を
届けるのが私の使命だと考えています。
期間満了まで宜しくお願いします。

>>19
全くその通りですが、署名は後修正がほぼ出来ません。
途中で変わると、最初に署名した人は何だったの?という事になります。
一種の契約のようなものでして、署名内容と期間は忠実に守らなければ、
それまで署名された方への契約違反、裏切りになってしまいます。
一部の方は簡単に中止や破棄しろと申されますが、このような無責任な
発言は署名の意義への無理解、無責任から来るものであり、とても残念です。



21 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:30:51 ID:/PYP2pn0
>>20
なんだ、肯定的な意見にはレスできるんだなw

22 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 18:32:10 ID:6yQEiK+I
あと、署名を中止されたいと申される正当な根拠がありましたら、
これまで署名された方に理由を説明して中止します。
但し、1万6千を超える方を説得しなければなりませんので、
それなりの明確な根拠が必要です。

よって、中止を進言される一部の方にはその根拠を仔細に説明願います。

以上、宜しくお願いします。

23 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:36:59 ID:FKxKvXph
自分の主張はいいっぱなしで反対意見に耳を貸そうともしてない時点で人間の程度が知れるわな。
こんなんが一万五千人ぶんの個人情報の持ち主とは寒気がするわ

24 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:39:54 ID:trKLIR+P
>>22
ところで、誰か信用できそうな人物にその署名を移管する場合はそっちの論法に従えば契約変更になる
(署名が1対1の契約なら、当然移管にあたっても了承を得る必要がある)
訳だが、そうするとその1万6千人との交渉は誰がやるの?

25 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 18:41:08 ID:6yQEiK+I
>>23
すいませんが、嘘を言う方に耳を貸す道理がありません。


26 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:41:15 ID:/PYP2pn0
>一部の方は簡単に中止や破棄しろと申されますが、このような無責任な
>発言は署名の意義への無理解、無責任から来るものであり、とても残念です
それをあなたが言いますかw
そんなことはわかっていますよ
わかった上で、苦言を申しているのです
無責任なのはあなたです
1万6千の署名を軽く「応援」だなんて言わないでください
こちらが何を質問しても返答せず、肯定的な意見にのみレスする行為がすでに無責任です

>途中で変わると、最初に署名した人は何だったの?という事になります。
どの口が言いますか
あなた何回署名トップページ欄を書き換えましたか?

>>26
正当な根拠ですか、いまはっきりしているのは
アンケート開始時、署名提出先にJAXAが入っていなかった状態で数千の署名が集まりましたよね
その後、JAXAを追加しましたね?
それは「最初に署名した人は何だったの?」ということです
異論があるならその署名済みだった数千人を説得した証拠ソースを出してください
「それなら署名を取り消してくれ」という人を何人除外しましたか?

出せないのなら、この署名はそもそも無効です

27 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:43:46 ID:1Uwj7y9y
署名集めを止める必要は無い。

反対の者は、その趣旨の別の、もっと適切と考える署名集めを始めたら良かろう。



28 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:44:04 ID:wVtYX3De
>defaultさん
署名中止はしなくていいよ。

JAXAに失礼とか、JAXA内部の軋轢の元になるとか、確かに俺もそう考えて署名しなかったが、
そんなもん、こう言っちゃ署名した人たちに申し訳ないが、1万6000人程度の現状じゃ考慮すんのも馬鹿馬鹿しい。

つーか、勘違いとはいえ、「政府に対する署名がかなりの数集まった」って、それって立派な成果だよ。
政府が広報なり何なりを見直すきっかけにはなるかもね。

傍からみた感じとして、VIPノリに近い感じで、勢いで何とかしちゃいたかったのかなあ、と思う。
それはそれで気持ちは分かるが、VIPの勢いってのは破壊力はありすぎて
ぺんぺん草も残らない可能性があるので、必死に拒絶する気持ちも、分かってほしい。

とは言え、一部粘着がキモ過ぎるのは、宇宙よりも果てしなく同情する。
捏造部分も、見て分かってるから大丈夫。

ってか、分かってるから、ムキになって反論しないで。
スレ住人としては、いきなり現われて署名の話始めて口喧嘩して何なんだコイツは。と思うよ、そりゃ。

正直、スレ立てて移動するくらいは自分でやって欲しかった。

29 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 18:46:31 ID:6yQEiK+I
>>24
署名は私との契約(である側面は否定できません)では無く、
おおむねその内容との契約であると認識しています。
管理は私が責任をもってやりますが、提出となれば署名に
参加頂いた誰が提出に行っても署名の本意を犯す事には
ならないと思います。
但し、私が署名を提出しに行くには若干の抵抗があります。
はやぶさを応援された方々の中では”にわか”に分類される
であろう私よりも。これまで積極的にはやぶさやはやぶさ2
を応援されていた方が署名を提出される役をされる方が相応
しいと思うからです。

30 :1:2010/07/08(木) 18:51:12 ID:eou3kkxF
集まった時点で、署名の使い道(出す先)をISASに相談するってのはダメかね?
まあ、ISASの中で揉めてたらあれな訳だが。
そのへん、中の事情に詳しい人、います?

署名はしてないけど、集まった署名が
中の人の力になってくれればと思うわけで。

31 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 18:51:16 ID:6yQEiK+I
>>26
>あなた何回署名トップページ欄を書き換えましたか?
1回です。
それも、署名サイト管理者に審査して貰い、変えて頂きました。

>>28
行動力無くてすいません。
最近腰が重いので、もう少し軽く動けるよう頑張ります。


32 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:51:20 ID:FKxKvXph
>>29
それだけの覚悟もなく署名を集めたのかよw
で、大量の個人情報は他人にたらい回しか?

ところで>>4には答えたの?俺はともかく真面目に質問した人にも答えないのは不誠実だよね?

33 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:51:25 ID:ByuXd7GU
事情をよく知らずに書くが、妥当かどうかを決めるために署名運動するんだろ?
今の世は良くも悪くも多数決社会だ。

34 :1:2010/07/08(木) 18:54:04 ID:eou3kkxF
>>31

トップページ更新したのなら更新履歴は残すべきだったな。

35 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 18:54:33 ID:6yQEiK+I
>>30
>集まった署名が中の人の力になってくれればと思うわけで。
これは賛同します。
そういう心をもつあなたには、ぜひ署名頂きたい訳ですが・・・

署名というのは、ある意味一方的に提出する性格があるので、
相談するというのも筋違いな気がするのです。
提出方法や段取りを考えるに当たっては重要な事なので、
比較的詳しく、そして外部な方、松浦さまのような科学ジャーナリスト
にその辺りの事を相談してみようと考えています。

36 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:54:36 ID:/PYP2pn0
>>31
>1回です。
>それも、署名サイト管理者に審査して貰い、変えて頂きました。

また「責任は他人」ですか
1回書き換えた、とのことですがそれは「提出先JAXA」の追加ですよね

では>>26
正当な根拠ですか、いまはっきりしているのは
アンケート開始時、署名提出先にJAXAが入っていなかった状態で数千の署名が集まりましたよね
その後、JAXAを追加しましたね?
それは「最初に署名した人は何だったの?」ということです
異論があるならその署名済みだった数千人を説得した証拠ソースを出してください
「それなら署名を取り消してくれ」という人を何人除外しましたか?

に答えてください

37 :名無しSUN:2010/07/08(木) 18:56:21 ID:4etN1zMh
>>25
だからそういう「印象操作」をする暇があったら
どこがどういうふうに誤っているのか具体的に指摘しなさい

38 :名無しSUN:2010/07/08(木) 19:02:03 ID:wVtYX3De
>>31
まあ、うん。
ある程度同情する。

嵩に懸かった連中ってのは見苦しくてやーねー。

39 :名無しSUN:2010/07/08(木) 19:07:58 ID:r5wNxs+7

default ◆Px8LkJH2Lw さん

まず初めに、はやぶさ2が実現できるよう応援してくれてありがとう。
これはずっとはやぶさを見つめてきた、また宇宙開発にわくわくさせてもらってる一ファンからの気持です。

あなたがぜひはやぶさ2を実現してほしいと願い、実際に行動に出た事は素晴らしい事です。
署名という形ではやぶさ2への思いが集まる事は、それだけはやぶさで感動した人が多かったのでしょうね。

先月14日に署名を知りました。ですが私は署名してません。
理由はここのスレとはやぶさスレに多くの人が書いてくれた通りです。

ですがこの事はここでは言いませんが、もう少し客観的に物事を見るようにした方がいいと思いますよ。
それと自己中心的すぎます。実際、自分勝手に言いたいこと言っているだけですよ。

あなた次第でもっとうまくいくはずです。

40 :名無しSUN:2010/07/08(木) 19:11:09 ID:/PYP2pn0
>>36に書いてある意見のソース
http://read2ch.com/r/liveanime/1276444954/
これの199から参照してください

主に
>>243
>>245
>>246
>>248
です

41 :名無しSUN:2010/07/08(木) 19:16:05 ID:g9hGdCxT
default さん、この種の署名活動は悪いことではないと思う。

経験が浅ければ不備もあるだろうけど、それで批判を受けても
署名中止とかめげずに頑張ってください。

あえていえば、署名した人々のコメント蘭からは、
「はやぶさ2」
だけでなく、
「JAXA 、日本の宇宙開発全体への予算増額を望む」
意見が多いこと、
あるいはもっと広く
「日本の科学技術全般への支援を望む」
意見がかなりあること。

その種のニュアンスを署名提出のときに関係者に伝えられれば、
署名をしていただいた方々への責任を果たしたことになるのではないでしょうか。

42 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 19:18:05 ID:6yQEiK+I
>>39
>それと自己中心的すぎます。実際、自分勝手に言いたいこと言っているだけですよ。
そう言われても否定は出来ません。
最初にもっと打ち合わせしてから、署名管理チームを作って運用すべきでした。
今はどうしても自分に集約されてしまうので、難しい所もあります。
今後は署名提出に向けて多くの意見を参考にし、段取りを積んで行こうと考えています。


43 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 19:21:37 ID:6yQEiK+I
>>41
署名のコメント欄は暇を見つけては読んでいっています。
このコメントに込められた思いも届ける事が出来ればと思いますので、
何か工夫出来ればと思います。

読み易く製本するとか、考えて見ます。

44 :名無しSUN:2010/07/08(木) 19:27:13 ID:Tgxudwx+
俺は署名自体には反対ではないが、JAXAと政府じゃ求めるべき内容が違うだろう。

はやぶさ2はいくつかあるJAXAのプロジェクトのひとつであって、特にその中でも宇宙科学に
関するものはISASの中で決められるらしい。だから外野である我々は、特にはやぶさ2に期待
してるよ(だから潰さないでね)、という声を届けることはできるし、それは有意義だと思う。

ただ、それでも最後の決定権はJAXAなりISASが持っているべきだ。
でないと、一般人にはあまり理解されない(けど有意義な)プロジェクトはなかなか陽の目を
見なくなってしまう可能性が高くなる。
政府に対してはやぶさ2の予算確保を求めるということは、プロジェクトの選択を政治が行う
ことを求めるということであって、特に現政権のように人気取りの政策ばかりやろうとする政府
がプロジェクトの選択に介入することは、目立たないけど重要なプロジェクトの芽をつむことに
もなりかねない。

早い話、俺ははやぶさ2と同様に各種天文衛星とかにも期待してるんで、どのプロジェクトも
潰れないで実現できるといいなって考え。
だから、政府に対しての要求が「宇宙科学の予算を増やして」だったらこの署名も支持できる。

45 :名無しSUN:2010/07/08(木) 19:29:38 ID:YffIubMq
>>43
自分はまだ署名していません。良い機会なので疑問に思っている点を説明して
いただきたい。納得した上で署名させてください。文言である、
「概算要求17億円が、事業仕分け等により3千万円しか認められなかった為に
着手すら出来ないのです。」についての疑問です。

 政権交代後の概算要求では5千万円。これは、17億->3千万のソースと
出所は同じです。仮にこの情報が正しいとすると、JAXA ->文科省への時点で、
これだけしか要求していないらしい。JAXA内部(またはISAS内部)で取捨選択
された結果がこの額。それが仕分けで全体が縮減されて、3千万円になった、
とされています。
 「JAXAからの要求額が5千万にまで減った」のなら、JAXA, ISAS 側の判断
(なんとか委員会)で、まだgoが出ていない状態。批判側が指摘するように、

 (1) 科学の自治に圧力をかける可能性がありますが、どう考えてますか?
これに関連することですが、提出する際の文言はどうなっていますか?

 (2) 不明確なソースでは無く、公文書でのソースをご存知ですか?
記者がぶら下がりで得た情報のようですが、概算要求に「はやぶさ2」は見当
たりません。自分は近年の概算要求をすべて見ましたが、載ってませんでした。

以上、2点についてお答え願います。特に「提出する際の文言」が明らかで
ないと納得しかねます。
 私自身は、あなたの起こした行動については批判はありません。
 ただ、提出時の文言に対しての不安があるのみです。

46 :45:2010/07/08(木) 19:58:12 ID:YffIubMq
一部修正:
>自分は近年の概算要求をすべて見ましたが、載ってませんでした。
は「概算要求の資料」で概略です。jaxa のサイトで配布されているものです。
その中で、はやぶさ「後継機」の関連機器開発費用は「その他」的な扱いで、
一部資料で見つけました。が、細目としては書かれていません。「はやぶさ2」
探査機としての開発費用は要求されていませんでした。なお「はやぶさ後継機」
がはやぶさ2をさすのか、Mk-II を指しているのかは読み取れませんでした。

47 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 20:09:34 ID:6yQEiK+I
>>44
署名を読むと様々な想いを込められている事が分かります。
宇宙予算全体を増やしてくれという意見も勿論あります。
巧く言えませんが、他の人と同じように、はやぶさ2の推進と、
他のも推進してくれという意見をコメント欄に入れれば良いの
ではないかと思いますが如何でしょうか?

>>45
提出する時の文言は、トップページに書かれている事が主題となります。
しかし、提出する際に一言付け足す位は出来るのではと思います。
私も、はやぶさ2の予算の増額は望みますが、他の研究が圧迫される事は
望んでいません。 多分、他の多くの方も同じような想いを持っていると
コメント欄を読む限りは思います。

>(1) 科学の自治に圧力をかける可能性がありますが、どう考えてますか?
現状でその自治が護られているのでしょうか?
詳しくは分かりかねますので、コメントできかねます。

>(2) 不明確なソースでは無く、公文書でのソースをご存知ですか?
公に出回ったニュースを基に署名を始めました。
真偽は兎も角、といいますか、当事者で無ければ分からない事だらけかと思います。
そこで、署名文には含みを持たせたつもりです。

48 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:21:01 ID:jBc0YjYg
なんだ、結局
反論は受け付けない、ソースなんか関係無い
俺がやりたいようにやるだけ、それがマイナスの結果を生んでも責任は取らない
ってことなんだな。

はやぶさ2やマーク2はじめISASの実験機は応援したいけど、この署名には賛同
出来ないよ。VIP的暴力が過ぎる。

49 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:28:29 ID:1rzcbxuM
署名なんて、「趣旨に賛同すればする」
      「賛同出来なければしない」

それだけじゃないの?
俺は署名したよ。>>18さんにまるっと同意な動機で。

50 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:29:20 ID:1rzcbxuM
いっけね上げちまったスマソorz

51 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:30:27 ID:BYwzkVVM
やっぱり数字は正直だよ
帰還したその日という最高のタイミングで開始したにも関わらず
1ヶ月近くも2chにマルチポストして、mixiにも専用トピがあって
それでも現在1万6千、それが現実

52 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 20:32:59 ID:6yQEiK+I
>>51
そうかな?
僅か1ヶ月も経たずに16000は多いと思うよ。
当初は頑張って数千かも?とか考えてたからね。

53 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:33:02 ID:LUVnzr67
例えば僕がさ、「低軌道有人宇宙活動こそ継続すべき。
HTV有人化署名運動をしよう!」って言ったら、はやぶさファンはどう思うのかね。
だから僕は、宇宙開発予算全体を増やす活動には協力するけど、個々の予算をどうこう言いたくないんだよ。
無駄な計画には無駄だというけどね。

うーん、言ってる意図が伝わらないな・・・
JAXA予算の総額を増やす議論をせずに特定のプロジェクトを応援したら、
応援が少ないプロジェクトの予算が切られるかもしれないんだよ?
天文衛星、地球観測衛星、技術試験衛星、次世代ロケット、地上施設・・・

http://twitter.com/ohnuki_tsuyoshi

54 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:36:43 ID:wVtYX3De
>>51
昔からはやぶさ見てた身とすると、驚くほど多い。
コアな人たちの中には俺みたいに署名しない人たちもいただろうし。

55 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/08(木) 20:37:31 ID:6yQEiK+I
>>53
>JAXA予算の総額を増やす議論をせずに特定のプロジェクトを応援したら、
>応援が少ないプロジェクトの予算が切られるかもしれないんだよ?
それが怖いから黙ってるのも、良くないと思います。
署名にはコメント欄があるので、そこに想いを書き込むのが一つの手だと思います。

もちろん、私ははやぶさ2を飛ばす代わりに他の研究を削る事を望んでいません。


56 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:38:02 ID:BYwzkVVM
ここ一連の署名騒動見てた感想としては、日本は怖いな
「署名」をさも「アンケートに答える」みたいにする人が多いこと多いこと

発起人としては笑いが止まらないんだろうけどね

>>52
だからさぁ、あなた言葉に責任もとうよ、そこが反対派の言いたいことなんだから
 >目標署名数 1,000,000
 >現在の署名数 16,738 (達成率 1.7 %)

2%も目標達成できていない、落ちこぼれですよ

57 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:38:30 ID:1rzcbxuM
>>51
1万6千も、だ。こんだけ胡散臭くて。
正直そんなに集まると思ってなかったよ。
VIPノリでやってるのは見てわかったし、その場の勢いでやっちゃったんだろうな
と思ってたので、せいぜい1万も行けばいい方だろうと思ってた。

でもノリとか勢いとかはどうあれ、行動を起こしたのは事実。
その信念(あればだが)をめげずに貫いて欲しいと思うよ。陰ながら。

58 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:41:36 ID:ICDKTaPX
>>55
default ◆Px8LkJH2Lwさんは下記のブログを書かれた方ですか?
ttp://roudoutou.exblog.jp
お答を頂ければ幸いですし、頂けなくてもそれはそれでお考えと思っております。

59 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:49:20 ID:YffIubMq
>>47
>現状でその自治が護られているのでしょうか?
 正式な名称は忘れましたが、ISAS の理工学学者が次期衛星/探査機の
選定を行います。この委員会で選定されて初めて、制作の予算請求が行われ
ます。よって、この委員会において科学の自治が現在の所、保証されています。

>真偽は兎も角(略)当事者で無ければ分からない事だらけかと思います。
 ここはものすごく大切な問題だと思います。当事者でしか分からない、
というのには完全に同意します。だからこそ、我々は信頼する&注視する
しか無い訳で、今回の署名は注視にあたりますよね?そのときの情報源が
不明確であるというのは不安です。

 かつて、追加予算無しに情報収集衛星が政策としてJAXAに押し付けられ、
そのあおりを食ったプロジェクトもあるといいます(松浦さんの主張なので、
真偽は確かめておりませんが)。首相官邸で妙な政治判断(人気取り)が入る
事を、私は恐れます。宇宙に限らず「科学を応援する、科学予算倍増しろ」
という意図の文言であれば今すぐ署名しますがw
 官僚は文章の扱いに関しては長けています。情報源そのものが曖昧であれば、
それを理由に無視する事ができます。仮に無視されないとしても、
あの文言では「はやぶさ2の予算を増やせば良い」としか読めません。
他の科学分野や他のプロジェクト予備軍への影響が懸念されます。
 なので、やはり自分は現状では署名しません。今更文言を変更するのは
無理でしょう。もっとしっかり文言を検討されていたら…と残念に思います。

60 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:55:10 ID:eV87MS9g
署名活動自体はいいことだし、中止すべきじゃないし今後も続けたほうがいいとは思うが

とりあえず、思慮が浅いくせに自己厨で独善的で、少しでも間違い指摘されただけで、抵抗勢力の言うことは一切聞きません。とか逆ギレしだす
オマエだけはこれに関わるな。全体のイメージまで悪くなる。

とっとと松浦先生あたりに、全権の移譲して、
オマエは手を引いて一切に関わるな。

61 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:57:53 ID:wVtYX3De
>>60
初期はかなーり粘り強く話してたよ、彼。


62 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:04:08 ID:J/oFLOVN
>>49
>>56の言ってることを10回読め

主旨には賛同出来ても、それが実現可能な信頼出来る発起人かどうか見分けなきゃ
迂闊な行動はしちゃいけないんだよ

主旨に賛同するだけでいいなら、実現出来るかどうか知らねえけど、きれいごとマニュフェストを掲げまくった政党に投票して
そんな将来になったらいいね〜w って根拠も無く願ってるバカ有権者と同じだよ

むしろ、無責任なバカ偽善者に賛同 ってのは
一方的な被害者ではなく、加害者に加担した幇助罪人とも言えなくも無い

だって、これのせいで他の真面目にやってる人たちも迷惑するんだぜ

63 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:10:21 ID:g9hGdCxT
>>59

>他のプロジェクト予備軍への影響

月にヒューマノイドロボットを送って月面基地を作る、あの
プロジェクトだけはやめてくれ。

科学的意義が不明で、技術的な波及効果も不明。
建設作業、修理につかえるヒューマノイドロボットって、
どれくらいの技術的難題だ?


64 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:16:10 ID:YffIubMq
>>63
それには激しく同意w。でも、削られるとしたらISAS側の予算でしょうね、
残念ながら。あれを推進したいJAXAの人ってどれくらいいるのだろう?

65 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:18:14 ID:1rzcbxuM
>>62
自分に都合の良い事だけを賛同して一方的に他人に押し付けるアンタも人のことをどうこう言う資格は無いよ。

まああれだ、発起人よ。
2ちゃんねらーってのは、数だけは確かにいる。だから署名を呼びかければ
集まるだあろうと簡単に考えたのかも知れない。
2ちゃんねらーってのは、要はイナゴみたいなもんで、味方にすれば頼りないが敵にすれば鬱陶しい。
発起人みたいにどこか痛そうな香ばしい廼偉を少しでも嗅ぎ取れば、
こうして嵩にかかって賢しらに噛み付いて来る。
そこをよく考えて、決して頭に血を登らせないようにな。

66 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:18:30 ID:etvg4prs
>>63
ヒューマノイド云々はとっくに消えましたが何か?
現状で月に二足歩行ロボ送るとか言ってるのはSOHLAだけ

67 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:26:04 ID:Tgxudwx+
>>47
俺の懸念は>>45の(1)と同様なので、首相官邸に「はやぶさ2の予算増やして」という
要望をするのはちょっと危険に感じているところです。
あえて言えば「JAXAからはやぶさ2の予算要求が上がってきたら、実現させてあげてね」
という感じだけど、今まで署名した人の中には政権にこそ圧力をかければ、と考えている
人も多いだろうから、残念ながらそこは。

>>59
宇宙理学委員会のことかな。

>>63
確かに、あれはやめてほしい。

68 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:36:00 ID:YffIubMq
>>67
>宇宙理学委員会のことかな。
それそれ、ありがとう。どうも細かい名称が覚えられませんね。

>>66
ヒューマノイドじゃなくて普通のロボット探査になったんでしたっけ?
どこがソースだったっけなー?月に今後10年で2400億かけるほどの意義が
あるのか、というのは疑問。科学的意義はともかく、戦略的意義としてですが。
参考
ttp://akiaki.info/akiyama/tDiary/?date=20100629
ttp://akiaki.info/akiyama/tDiary/?date=20100701

69 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:38:48 ID:g9hGdCxT
>>66

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/utyuu/tukitansa/bosyu.html


月探査に関する懇談会 報告書(案)
を読んでくれ。

(月)基地を世界で初めてロボットで組み立て、設置する。
人による修復が不可能な中での自己回復機能を持ったロボットを実現する。
二足歩行タイプの活用も考えられる。

70 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:45:11 ID:g9hGdCxT
>>66

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/utyuu/tukitansa/bosyu.html


月探査に関する懇談会 報告書(案)
の6頁に
「例えば公募して選定されたヒューマノイドロボットや高速移動ロボッ
トなどのプロジェクトに対し、」
てある。

SOHLA もこれを当てにして補助金目当てで動いてるんじゃないか?





71 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:50:35 ID:etvg4prs
>>69
その文章はミスリードじゃないか

> また、脚タイプ、特に二足歩行タイプのロボットについては、
> 2020 年までの実現を目指すためには、
> 不整地・砂地における歩行の実現性を早期に見極める必要がある。
> なお、今後の地上サービスロボット等での技術開発の進捗次第では、
> 2020 年より後に、人との連携などが想定される場合には、二足歩行タイプの活用も考えられる。

議事でも二足歩行ロボには懐疑的な見方が主流

72 :名無しSUN:2010/07/08(木) 21:59:58 ID:g9hGdCxT
>>71

たしかに、ヒューマノイドロボットは言い過ぎかもしれん。

だが、全体の文書のなかでロボットを検索にかけると、
やたらに多い(八十六件)。

月面基地建設にロボットを使うとあるが、
ヒューマノイドロボットでなくっても
建設や修理のできる高機能ロボット開発だけでも大変だ。

宇宙開発なのか、ロボット開発なのか。

73 :名無しSUN:2010/07/08(木) 22:05:24 ID:JPf2YY80
多くはニュー速+の酷使様やニコニコのガキ共だろう
あとは夢見る鬼女様とか
彼らは不確かな危機感でも義憤を煽ると喰いつきがすごい
指摘に対しての反発力も似た反応がある

74 :名無しSUN:2010/07/08(木) 22:06:40 ID:g9hGdCxT
まあ、ヒューマノイドロボットと言う言葉がミスリードか。
アシモはヒューマノイドロボットといえなくはないが、
どうみても(建設や修理、科学探査のできる)自己回復機能を持った
ロボットではないな。


75 :名無しSUN:2010/07/08(木) 22:15:32 ID:Tgxudwx+
JAXA発足当時に立花隆が「月面にヒューマノイドを」なんて言ってる
しかも、そんなの全く役に立たないといいつつ。
http://www.jaxa.jp/article/interview/vol1/p6_j.html

そういう無駄も時には必要だとは思うけど、ヒューマノイドではないと思うんだよなぁ。


76 :名無しSUN:2010/07/08(木) 22:25:27 ID:g9hGdCxT
>>68

>月に今後10年で2400億かけるほどの意義

無駄とは言わない。だけど、
「活動を支える重量級ロケットの開発」
だけでもどう安く見積もっても1000億は越えるでしょ。

逆に、1000-2000億円かけても良いから、
H-IIB の2-3 倍の能力で
コストが H-IIA なみのロケットが開発できるなら
波及効果まで含め大賛成。


77 :名無しSUN:2010/07/08(木) 22:30:29 ID:JTyEQGCh
やー、どんどん発散してますなw

78 :名無しSUN:2010/07/08(木) 23:23:36 ID:5tXeHhF1
まあ、はやぶさ2を求めている割に、「あかつきよりイカロス」っているくらいの無知さなんだから、
この署名がどれほど広範囲に影響をもたらすことになるかもい知れないなんて、
想像の埒外なんだろうね。

まあ署名出して、はやぶさ2できた!!って喜んでなさいよ。。。

ひとつだけ、個人情報の保護だけは気をつけてね。
あくどいことはしていないとは思うが、ちょっとの手違いでもし情報が漏れたら、
莫大な金額を賠償しないといけなくなるからね。


79 :名無しSUN:2010/07/08(木) 23:26:17 ID:5tXeHhF1
>>58

これほんとなのか?

ちょっとしゃれにならんのじゃないの??

80 :名無しSUN:2010/07/08(木) 23:49:20 ID:wVtYX3De
>>79
ソースも根拠もないのに信じる奴がいるか。

81 :名無しSUN:2010/07/08(木) 23:54:35 ID:/PYP2pn0
発言に一貫性がないのが致命的
すぐに発言の矛盾が出てくる(このスレ内だけでも出てる)
んでそれを指摘してもガン無視w

耳さわりのいい言葉だけ言ってて、実現のための具体案が皆無
こっちから誘導して聞いても答えない

最終的には松浦さんがー、1万6千人がーで、自分の責務を全く理解していない

どっかの最近与党になった政党(と総理大臣)とやってることが一緒www

82 :名無しSUN:2010/07/08(木) 23:57:53 ID:wVtYX3De
>>81
ぶっちゃけ、アンタも胡散臭いから。

>どの口が言いますか
>あなた何回署名トップページ欄を書き換えましたか?

と疑っといて、一回だと分かった後一言詫びも入れない人間性を疑う。

83 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:01:44 ID:iApfa2dU
>>80

じゃあ後でもいいので、一言「関係ありません」といえば済む話でしょ?

ネット上に実名(?)公開するということは、それについていろいろ
詮索されるのも当然のことだよね。
(まさかそんな覚悟すらないのか?)

だからこの手の話も出てくるし、疑惑を放置するといろいろ広がっていく。

だから疑惑に対しては丁寧にきちんと対応すれば言いだけの話。

まあなんかの用事でこのスレに来ていないだけなので気長に待つが、
これを無視するというと、集めた個人情報どうするの?って言う点で、
一気に疑念が広がっていくだろうね。

84 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:03:38 ID:iN4Jp4wH
>>82
真摯に回答をした相手に対し、返答を意図的に無視して質問を繰り返し
やっと本人しかわかりえない情報の開示(1回という情報)を得たことで
詫びを入れるほど私は人間できてませんよ
(実際何回書き換えたか、1回である証拠も出てませんし)

85 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:07:17 ID:iN4Jp4wH
と、>>84を書いた後に気がついた
あなた(>>82)自分でも>>80って言ってるじゃないですかw

86 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:11:23 ID:iApfa2dU
>>85

自分自身が攻撃されているわけではないのに、
他人同士の会話に対して、「人間性を疑う」なんて台詞吐く方なので、
おそらくあなたにお詫びの文章でも書かれることでしょう(w

それにしても、この人のID検索すると、妙に擁護意見が多いよね。

擁護するのはいいんだけれど、他人を攻撃しちゃ人間性を疑われるよ。

87 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:19:29 ID:iN4Jp4wH
>>86
楽しみに待つことにしますw

しかしなんですね
署名が欲しいと言っている割には、「この疑問に答えてくれないか?」という質問をスルーするのは
意図がよくわかりませんね・・・

新規署名ゲットのチャンスだと思うんですがねぇ・・・

88 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:21:14 ID:ULCYC+ae
>>86
ん?
すまん、素で分からんが、何を詫びればいい?


89 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:22:25 ID:ULCYC+ae
「擁護」、ねぇ…w


ああ、怖い怖い。

90 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:26:55 ID:iApfa2dU
>>87

そうですよね。。。今まで見ていて、かなりの部分が中途半端なんだよね。

まあなんにしても、この期に及んでは、署名がきちんと提出(?)されることと、
個人情報がきちんと保護されて不正利用されたり漏洩したりしないことを
ひたすら願うしかないよね。

今までの情報漏えいの例では、賠償金一人500円としても(一番安い金額)、
16,000人だったら8,000,000円だからね。

91 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:32:41 ID:iN4Jp4wH
>>90
そもそも、署名について前の発言でも>>36で指摘したが
「提出先を署名始めてから新たに追加した」ってのがなぜ問題にならないのか
不思議で仕方ない

とんでもないミス(それこそ署名の意義すら疑うレベルの)だと思うのはおかしいのだろうかと
自分で自分が心配になる

92 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:48:20 ID:iApfa2dU
>>91

この手の署名(活動)の相手が政府へ行う場合と、JAXAに対して行う場合で
どのような効果が見込まれるのか、ちゃんとシミュレーション(?)しているとは思えない。
こういうことをすればこういう結果が起きる・見込まれるということを、きちんと考えて
行動する必要があると思うんだけれど。

おそらく、善意から提出先を追加したんだと思うけれど、
JAXA相手だったら署名しないという人もいたかもしれないのに。。。

主はそのあたり軽く考えているようだけれど、人の思いを受け止めるということは
非常に大変なことなんだということを、せっかくの機会なので学んでほしいと思うね。

93 :名無しSUN:2010/07/09(金) 00:56:22 ID:7wLxb8aC
>>58に署名責任者の回答がないってどゆこと?
16000人ぶんの個人情報が変な政党に流れたのかと疑ってしまう。
だけどこの16000人は署名という行動の重大性をしっかり理解した上で自分の名を書いたに違いないのだから、同情の余地はあんまないな。

94 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:02:22 ID:iApfa2dU
>>93

まあ、しばらく待ちましょう。
24時間PCに貼り付けるわけでもないのでね。

週末過ぎても素無視だったりしたらちょっとやばいかもね。

95 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:07:35 ID:iN4Jp4wH
>>92
思えない・・・よねぇ確かに
はやぶさ帰還日の盛り上がりに署名開始したのは凄い効果的なタイミングだったけど
(本人も言ってるとおり)推敲や相談などがなく、いきなりだったし
「うさんくさい」と言われて慌てて提出先にJAXAを追加したり
発言の端々に責任感の無さが出てたり・・・などなど

はやぶさに感動し、これからも宇宙関連に期待しての行動なのはわかるんだけどね・・・
もし次の機会があれば、今回の批判の数々をどう受け止めたか見ることにするよ
(名前変えてなければだけどw)

96 :1:2010/07/09(金) 01:11:40 ID:sAdHgers
ID違うのは家に帰ったから。

default ◆Px8LkJH2Lw さんへ。
勢いでやってしまったにせよ、署名は集まってるんだし、
覚悟を決めてもらわないといかんと思うわけですよ。
議論を見ていると、
1 そもそも署名自体実効性を疑う
2 署名自体は賛成だが実体が不明瞭な人に個人情報を渡したくない
という2通りの人が主に反対している。私も2の方なわけだが。
こんなスレたてたのは本スレが荒れるのが忍びないのもあったのだが、
一方で建設的な議論が出来れば、既に集まった1万6千の署名を無駄にせずに済むと思ったから。
だから疑問や疑念には答えてほしいし、
答えられない人に個人情報を渡すことは正直できない。
別に、政党なんかに所属していたって、そこをやめてたって、俺は構わないと思う。
ただ、署名活動の発起人としてきちんとして欲しかったのだけれど、
どうもそうでは無いみたいですね。
仮に、誰かが署名活動の引き継ぎを申し出たとして、本当に譲る気はあるの?

97 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:12:39 ID:7wLxb8aC
署名行動を即時停止せよとは言わないけど、俺は署名するつもりはない。
署名主が信用できんというのがまず一つだが。

散々指摘されてるとおり、宇宙開発予算全体が縮減されている現状ではやぶさ2だけの予算を強く要求すると、はやぶさ2が他の事業を圧迫する可能性がある。
で、地味だけれど社会にしっかり貢献するはずの事業に予算がまわらなくなれば国民全体の損失になるわな。

また科学界には科学界の自治があって、その自治を一過性の国民の熱狂やそれに煽られた権力が侵害するようになってはいかん。
俺も科学者のはしくれだからなおさらそう思う。

でだ。俺が気になるのは……
多数の国民の声というのが非常に強力かつ暴力的なものであり、時に思いもしなかった事態を招く危険性があることを署名した16000人は理解していたのだろうか、ということ。
とてもそうは思えない。

98 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:21:35 ID:sAdHgers
>>97
概ね賛成。
私はそこまで科学技術全般を神域としてする必要性は感じていないけれど・・・
(一応scirntistのはしくれだと思ってますけど・・・)

ただ、一方で思うのは、
川口PMの発言は、そういう「強力かつ暴力的な」国民の意見といものなしに現状は動かないと
暗に世論を誘導しているようにも思う、という点。
だから怪しげな署名活動を是とするわけでもないのだけれど、
中がどうなってるのか、そして
どのような援護射撃が可能なのか、そこが知りたいし、何とかしたい。

99 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:25:22 ID:iApfa2dU
>>95

そうだよね。ここできちんとできれば、ネット上でも実社会でも、貴重な経験として
一皮も二皮もむけた立派な人物になれると思う。
その暁には、是々非々で、しかも真摯に応援してくれる人々がいてくれると思うんだ。
まあもうしばらく様子見ましょう。

>>97

署名は自己判断だから、当然しないという選択肢もあるよね。
はやぶさ2ばっかり持ち上げられて、それは始原天体の調査は進むかもしれないけれど、
じゃあ他のプログラムが煽り食ってもいいのかって非常に思う。
所詮国民の声なんて見えるところでしか話しないんだしね。
ただ、国民は極端な言い方するとパトロン(納税者)なので、国民に分かりやすい・受けの良い
ものを実施するというのも、あながち間違いではないと思う。

このあたりのバランスをうまく取れるのかどうかにかかってるんだろうけれどね。
うまくバランスを取るために、この署名が何か役に立つのであれば、
日本の宇宙開発にとってエポックメイキングなことになるかもしれないね。

今のところその目は皆無なので非常に残念ですが、、、

100 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:33:49 ID:7wLxb8aC
>>98
確かにそういう意図は感じるね。しかし、あれは仕方がないのかもしれん。

大衆を味方につけられずに不必要の烙印を押されてしまったら、自分のやりたい研究ができなくなってしまう。研究者としてそれは死ぬより辛いことだ。
川口PMは頭のいい人だから、大衆を敵にまわす危険と味方につけた時の力強さをよく理解してる。
だから研究する時間を削ってまでテレビに出演し、新聞の取材に応じ…
気持ちは痛いくらいわかるな。本来なら、そんなことを気にせずに研究できるのが一番いいんだけどね…

101 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:37:34 ID:Z+r9s6al
なんて書こうか、文章をこねくり回していたら、
>97さんが言いたいことを書いてくれたw

1万6000人の署名って、すごく強力な「劇薬」だと思います。
過去に、科学・技術のプロジェクトに対し、
1万人単位の署名が集まるなんて、原子力関係以外には
なかなかないんじゃないかな。

それだけに、その数を背景に、
政治家、監督官庁、JAXA上層部が「はやぶさ2」を
強行突破で決めてしまうような事態を招いたらどうなるか。
それは中の人にとっては「事業仕分け」と変わらないんじゃないか?

そこまで考えると、なかなか署名という行動には賛同出来ませんでした。
私が感じた違和感を他の人も感じていたことが分かって、ちょっと安心しました。

はやぶさ2を応援したい気持ちは、みんな持っているのは
確かなんですけど、それをどうすればよいのか、難しいですね。

102 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:44:18 ID:c1wFpjZl
異論はともかく、署名主たたきをしている人って、いつもの人に乗せられてるだけ
の気がするのは私だけ?
ISASの迷惑になるから・・・って論理も、ウーメラ行くなのときと同じ構図だし。

103 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:48:50 ID:7wLxb8aC
署名主たたきというか、軽い気持ちで署名という重大な行動を行った署名主と、同じくその行為の危険性を認識しないまま署名をした人たちに対する批判じゃない?

ネット署名とはいえ署名は署名。ある種の血判状に名を連ねるくらいの覚悟はあるのかよってこと。

104 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:52:09 ID:iN4Jp4wH
>>96
お疲れ様です
私も一度意見をまとめるなら

  2に近い意見→1になりつつある

感じです
「2に近い意見」としたのは、
 ・署名自体は賛成だが、提出先・話の順番(筋)としてまずはJAXAではないか
のが最初の意見だったためです
極論を言うなら、この署名で提出先がJAXAのみだったなら署名したかもしれません

しかしdefault ◆Px8LkJH2Lwさんの対応、今までの発言の数々、提出先の途中追加など
議論が進むにつれ、1になりつつある状態です
(それを否定する返答は質問しても頂けなかったため)

私としては署名を持ってJAXAと協議し、まずは当事者しか知らない「予算の配分理由」について協議を行い、
その結論で「全体の予算額が少ないため無理」となったなら、次のステップとして
署名を受け取ったJAXAから政治への意見を行って欲しい、という考えでした

なによりも、JAXA内部でしか知りえない予算配分を決めたときの理由を知りたい、という思いです
他のプロジェクトとの折衝など、もう永いことやってきたJAXAですから何か理由があると思うんです
(それが内部派閥の争いだとしても、確たるソースとして欲しい)
原因が憶測や発信者が誰かもわかっていない内部リーク情報では、いくらでも反論出来てしまうからです

原因を取り除くには、まずは原因をはっきりさせないと話が進まない、という考えです

105 :名無しSUN:2010/07/09(金) 01:56:19 ID:c1wFpjZl
>>103
それ以上に批判の先頭に立っているのがいつもの人ってのが・・
素直に批判を聞けないのよね。

106 :名無しSUN:2010/07/09(金) 02:06:40 ID:1UWri2iP
>>100
ずいぶん前だけど、湯川先生も日本全国を公演して回ったなあ。
人口30万人未満の中都市にまで。

>>104
それはなんだかずれている気がする。

川口先生じゃないけど、
「この10年でJAXA 予算が2割減っている」
宇宙関係予算を全体として増やさないと。
予算面でジリ貧だから無駄な内部抗争が出てきておかしくはない。



107 :名無しSUN:2010/07/09(金) 02:16:03 ID:iN4Jp4wH
>>106
ずれている・・・かなぁ
確かに仰るとおりJAXA予算が減っているのは確かだけど
潤沢な予算があれば内部抗争が無くなる、とは考えられないのだが
結局JAXA内部での予算分配方法・方針がはっきりしないと解決しないのでは?

108 :1:2010/07/09(金) 02:18:21 ID:sAdHgers
本スレより

827 :名無しSUN:2010/07/08(木) 20:38:55 ID:r5wNxs+7
来年度予算「窮屈で困る」 宇宙機構理事長
http://www.47news.jp/CN/201007/CN2010070801000891.html

 宇宙航空研究開発機構の立川敬二理事長は8日の記者会見で、
小惑星探査機「はやぶさ」後継機の研究開発などで注目されている来年度予算の概算要求について
「(総額で)本年度予算より増えないよう言われており、はやぶさ後継機を含めて大変窮屈で困っている」と話した。

 はやぶさ後継機は2014年の打ち上げを目指しており、総額約160億円での開発を検討中。
本年度予算は概算要求約17億円に対して、認められたのは3千万円だった。
立川理事長は「来年度予算で何十億円か積まないと14年には打ち上げられない。
その機会を放棄すれば打ち上げが10年後になる瀬戸際だ」と危機感を示した。

 政府の有識者の会議などからは、15年の無人月面探査や、
国際宇宙ステーションへの無人物資補給機「HTV」の高性能化も提言されている。
「新規項目を入れようとすると既存事業を遅らせるしかない。
どの事業を選択するか、一生懸命議論している」と話した。


んー、首相の一言が現場の混乱を招いたというか・・・
予算的な裏付けなしでの推進させる発言とは、笑うしかないが、
こうなっちゃう以上、現行の署名の方針は
他の宇宙機の予算縮減を招きかねず、逆効果かなあ。
いまさら「きぼう」やHTV関連の予算は減らせないだろうし・・・

(それに、HTVは、親が親だけにがんばって欲しいんだよな。
あれだって最初はNASAに相手にされなかった先進的計画だったわけだし)

109 :名無しSUN:2010/07/09(金) 02:36:13 ID:1UWri2iP
もっと構造的には、実施機関の JAXA の外に
長期のプロジェクトを中間チェックするとか
複数のプロジェクトの優先順位が実施機関内部で
うまくつけられない場合にアドバイスする機関が要るんだけど、
これまで宇宙開発委員会は結構やってきたと思う。

宇宙開発戦略本部は、政治主導とは聞こえがよいが、素人の
集団だし、有識者の会議も技術開発に疎いようでどうもずれている印象。


110 :名無しSUN:2010/07/09(金) 02:52:23 ID:iN4Jp4wH
プロジェクトの優先順位を、明確な指標で開示できればいいんだけど難しい・・・だろうなぁ

ただでさえ成果がはっきりわからない分野だし、他国との協力でスケジュールが
決まってるものもあるだろうし

今回を逃すと10年先延ばしになる、というのは惑星の位置などの関連だから
ちょっと調整するか、とか出来ないし・・・

こんなことも(ry みたいな特別予算金なんてプールしていないだろうし
寄付は受けない方針だし(理由は納得しています)

うおおおおおおお、何かアイデアはないものか・・・

111 :名無しSUN:2010/07/09(金) 03:32:29 ID:7wLxb8aC
はやぶさ2さえ推進できれば他の宇宙関連事業はどうなってもよい!という人がそんなにたくさんいるとも思えないんだよな。
今となっては後の祭りだけど、「宇宙関連予算もしくは科学技術関連予算全体の増額」を求める署名をやればよかったかもね。

112 :名無しSUN:2010/07/09(金) 04:04:29 ID:7Rq4i88a
>>105
あいつの意見なんて誰も相手にしてないでしょう
彼は議論なんてできないし、あぼ〜んだの出て行けだのと喚くだけ

113 :名無しSUN:2010/07/09(金) 05:43:29 ID:75lsbdt0
署名主、粘着は気にすんな。でも誠実であってくれ。
■はやぶさ2実現の署名なんだから他の事業にブレなくていい
■あまねく納得されるなら一般的な宇宙予算の増額っていうことになる
■それを含めて、他の事業もだが、必要だと思う人が署名を始めればいい
■政府であろうとJAXAであろうとぶつけたい意見はぶつければ良い
■どんな業務も聖域はない。予算を減らせと増やせという意見の利害調整
■国民の声は基本。言ってみれば宇宙予算を増やすのも国民の声。
■署名主は署名を背負っていることを忘れないように。
逃げずにどんどん表に出ろ。顔ばれも畏れるな
■脱ネットして汗をかいてみること。街頭でビラ撒いて署名とってみ。
■それから、自分を生かすか署名を生かすかの判断を迫られたら
迷わず署名を生かすこと。もしもの時の為に自分以外に託す人間を決めておけ
16000の気持ちを背負うということはそういうことだ。

114 :名無しSUN:2010/07/09(金) 06:46:41 ID:cksD5zDv
色々言いたいことがあって来たが
>>113がすごくまとまっているな。これに同意。



115 :名無しSUN:2010/07/09(金) 07:40:01 ID:nEpJ66Du
>>111
確かに、他の事業はどうでもいいとか考えてる人はほとんどいないだろうけど、署名を受け取る側が
そのように解釈しちゃう、あるいは意図的に解釈する可能性があることについて考えてる人も、ほとんど
いないんじゃないかな。
署名する側はそこまで考える必要はないのかもしれないけど、少なくとも集める側はそれを意識して
おくべきだと思う。

116 :名無しSUN:2010/07/09(金) 09:15:52 ID:2DeM+478
集める側と応じる側が、目的を共有できてるかの問題なのだな。
都合よく利用するような真似は絶対にやってはならず、
目的を明確に、認識違いを極力防ぐ責任がある。
見る者はそこを嗅ぎ取る。そしてそれが結果に反映する。
あれこれ抱き合わせなどというのも論外。
よくあるんだ、労働者の権利の筈が憲法9条の話になってたりw


117 :名無しSUN:2010/07/09(金) 10:55:19 ID:sCkbKMWQ
思うに、〈はやぶさ2〉は象徴なんじゃないかな。
今回の署名の動きは、「はやぶさ2及び一連の〜」と捉えていたよ。
宇宙事業に対する国民の関心があるそれだけあるということを知らせる一助にはなると思う。

118 :名無しSUN:2010/07/09(金) 11:17:17 ID:UAsvCsBA
>>117
まあそう捉えたとしても、はやぶさ2が他のプロジェクトと予算争奪の関係にあることを考えると、
はやぶさ2に予算を!と言えば他のプロジェクトより優先して、ということになってしまう。
ま、そうだとしても、はやぶさ2に人気がある、はやぶさの余波でもある。
情報を収集すると他のプロジェクトにも関心は集まっている、だから全体の底上げを!
という展開に修正していくのはJAXAや文部科学省や財務省の仕事ではある。
そういうわけで、署名の最終的な責任まで取る必要はないと思うが、少しは気にして
できればそのようなニュアンスを盛り込んだ趣意書で署名を集めるべきだったとは思うね。

彼より前にそのような署名を立ち上げられた人がいなかったのだから、結果論でいいと思う。
今はその署名を生かして、(・∀・)イイ!!方向に動くことを祈ろう。






119 :名無しSUN:2010/07/09(金) 13:02:50 ID:hqDz30/B
>>118

あの署名で初期の段階ならともかく、数千とか集まった時点では
趣意書の変更は無理だったんじゃないかな。
むしろ関係機関に誠実に集まった署名を出すことが、署名を集めた人の最低の
責任のとりようなわけで。

現実的に批判に対応した建設的な責任のとりかたと言えば、
「はやぶさ2」
で署名集めたあとに、もう一つ次に
「一般的な宇宙予算の増額、全体の底上げ」
とか言ったテーマで署名を集めることじゃないかな。

打ち出すタイミングにもよるけど、あかつきの金星接近とか、みちびき
打ち上げとかある。
もう一つは予算の概算要求で確か8月末。そのあと予算折衝がある。
今年も仕分けとかあるのかな。
仕分けのときに国民からの一分とはいえ、支援の声があると事情が変わるかも。

120 :名無しSUN:2010/07/09(金) 14:12:24 ID:UAsvCsBA
>>119
なるほど。追加署名か。
今度は開始前にしっかり議論し大勢が固まったところで(誰もが賛成、ではなくてもいい)開始できるといいですね。


121 :1:2010/07/09(金) 20:09:16 ID:QTn61CXH
>>119

趣意書の変更が難しかっただろうというのは同感です。社会通念上も難しいでしょうね。
追加署名は賛成できますね。そもそも署名なんて、と思っている方々は納得できないだろうけれど、
きちんと目的や提出先を詰めて議論すれば賛同したい人は多いだろうし、
はやぶさ以外も支援になるわけで、宣伝も打ちやすい。

122 :名無しSUN:2010/07/09(金) 20:12:52 ID:pJFNiaWp
署名TVでのタイトルが「はやぶさ2予算増額の嘆願署名」になってるよね
これだと他の宇宙予算削ってってのがありになるからここでは叩かれたんじゃね?
「はやぶさ2実現に向けた宇宙予算増額の嘆願署名」とかだったら良くね?

123 :名無しSUN:2010/07/09(金) 21:24:32 ID:QTn61CXH
>>122
全くもってそのとおりなんだが、
趣意書(タイトル含む)を変えられない可能性が高いし、
変えたら変えたで、
既に署名済みの人への説明をどうするかとか、
変更前後での整合性をとる作業が必要になる。

そのための事前の策が、
再度(別の署名活動として)「宇宙予算増額の嘆願署名」を
あつめることかなあと考えているが、
肝心の署名主がもはや来る気配ないからなあ。

124 :名無しSUN:2010/07/09(金) 22:10:58 ID:pJFNiaWp
>>123
了解

125 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 08:40:21 ID:Me636f1N
別集計でいいじゃん。
「この呼びかけに対して何件」と示して合計すればよい。

126 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/10(土) 13:32:01 ID:kC8FJISj
>>113
まとめて頂き有難う御座います。
それにお応え出来るよう頑張る所存です。
※プリントアウトして手元に置いときます。
昨日は忙しかったので何も出来ませんでしたが、
本日早速、JAXAへの署名提出について問い合わせています。
どういった方法で届けるのが良いのか、これからこちらや
mixiで相談して決めて行きたいと思います。

以上、宜しくお願いします。

127 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:17:11 ID:4/RQdPKO
>>126
ご苦労様です.ご健闘をお祈りしています.

ところで、署名の提出先ですが、
提出先: JAXA 文部科学省 首相官邸
とあります。

明日の選挙結果によっては、首相官邸のトップが変わったりするんでしょうかね?
まあ、いまさらあまり懸念しすぎても身動きがとれなくなりますが.

それとも宇宙開発戦略本部事務局本部が内閣官房に置かれていること考慮したのかな?



128 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/10(土) 16:32:37 ID:kC8FJISj
>>127
署名の提出先としては、先ずJAXAの本部を考えています。
次にJAXAを管轄する文部科学省と首相官邸ですが、
勝手な理由ですが当方の旅費の都合もあるので、
一日で回れるような段取りが出来ればと考えています。

先ずは、提出先への情報収集とアポ取りです。
今、JAXAへ問い合わせ中です。
月曜日にはJAXAと文部科学省へ電話で確認してみます。
あと、首相官邸にも一報入れます。

129 :名無しSUN:2010/07/12(月) 16:53:41 ID:6gZyZJxP
毎回いいタイミングで、名無しの擁護コメントが入りますね。
あと、前向きな改善案として批判コメントは聞く耳持たずでスルーして、自分マンセーの書き込みだけレスするのは相変わらずですね。

>>113
今更コイツに何を期待してんだよ、俺らはもう2週間前にコイツの本性知って期待を裏切られて、絶望と怒りに変わったよ。

130 :名無しSUN:2010/07/12(月) 17:24:19 ID:OSdqc6ye
脊髄反射で過激なこと言い出す・やりだすニワカって怖いと思う

131 :名無しSUN:2010/07/12(月) 17:34:57 ID:Ue9YXB0Y
達成率 1.7 % ← ここが笑いどころ

さらに>>52と書き込んでいる事実

これだけでもうお腹いっぱいですw

132 :名無しSUN:2010/07/12(月) 17:41:40 ID:uujLImZ0
・・・宣伝乙

もしかして、
これまでの流れで本スレ住人との議論は済んで、
合意は得られたと思ってます?

133 :名無しSUN:2010/07/12(月) 18:31:06 ID:aE1MXFfP
>>129

> 今更コイツに何を期待してんだよ、俺らはもう2週間前にコイツの本性知って期待を裏切られて、絶望と怒りに変わったよ。

ネット上の他人に過剰に期待しすぎていたんじゃ?

多少、気に入らない部分はあるにせよ、「絶望と怒り」にまで行き着くのは多げさだね.


134 :名無しSUN:2010/07/12(月) 19:38:13 ID:uujLImZ0
でも、批判を全てスルーというのもどうなんだろね。
粘着もいるけど、真面目に批判的な質問してた人もいた。
彼的には「今までさんざん答えてきた」なのかもしれないけれど、
少なくとも、人に物を頼む立場の人物の行動としては誠意がない。
大体、彼を信じるに足るかどうか、考えに賛同できるかどうかは
署名サイトの趣意書の部分と2chの宣伝カキコから読みとくしか無いわけで、
そこんとこわかってない。
(しまいにゃ「松浦さんも応援してくれた」だから・・・署名したくても出来ねえよ)

135 :名無しSUN:2010/07/12(月) 20:12:30 ID:l6Aitp7i
>>132
2ちゃんで合意なんて
あるわけなかろう

叩いているやつは主がかわればいいのかね
変わってもまた叩くんじゃないの

主のことはともかく
署名者の気持ちを考えたり
これを生かしていい方に持っていこうとする前向きさ
が感じられないから賛同できないんだよ

136 :名無しSUN:2010/07/12(月) 22:36:30 ID:sYrKCtJE
結局、都合の悪い質問は完全スルーなんだね。

何度か繰り返されてるから云々の意見もあるだろうが、
>>58
の疑惑の件は、ここでそれなりのレス使って話があって、
いろいろ言う人もいるから本人きちんと否定したら?という意見も
黙殺して、ほったらかし。

だいたい、2chで話すやつは信用できないということだったら、
フリーの掲示板たちあげたりも出来るだろう。
そういった努力しないで2chで宣伝ばっかりしてるわりに、
住人達の質問や疑惑に答えないよね。

ちょっと真剣に個人情報をどうされるつもりなのか聞きたいね。

まあはやぶさ関係だったらマスコミの受けもいいだろうから、
在京マスコミと連絡とって、政府与党やJAXAに署名手渡すときに
写真でもしっかり取ってもらって記事にしてもらったらいいと思うよ。
この運動が本気だったら次につながるだろうしね。

137 :名無しSUN:2010/07/12(月) 23:50:28 ID:7/ccnhgg
>>136
発起人が集めた個人情報を目的外のことに利用しようとするなら、実は話は
単純で訴訟でも何でもすればよいじゃない。

むしろ問題は、
>>135
の指摘のように科学関係で1万人以上の一般人の賛同者が得られたほうで、
これは良くも悪くもどういう影響を及ぼすかは発起人個人の責任の範囲を超えている。
2ch だけではここまで集まらないだろう。
「はやぶさ」そのものが持つ魅力というべきか。

次の運動につなげるときには必ずしも今の署名の発起人が
そのままするかどうかもわからない。
>>136
さんが次の運動の推進者(のひとり)になってもおかしくはない。
そのほうが現在の運動の問題点を修正するのに適切かもしれない。

138 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/12(月) 23:54:07 ID:/cD1K8Ci
>>136
昔のブログですね。
それで、何か問題でもありますか?

また、現段階に於いて所属している組織は勤め先以外にありません。
以前にも申し上げたと思います。

あと、叩くのは勝手かもしれませんが、少しは自重して頂けませんか?
私は身銭を切って場所を提供しただけです。
署名をし、呼びかけ増やしたのは1万6千を超える方々の想いです。
その想いまで潰そうとしている事が分かりませんか?
はやぶさ2を、宇宙産業の発展を思うなら、署名の一つでもしなさい。
また、信用できないと言うなら自分が名乗りを上げてJAXAや政府に届けなさい。
それとも、自分も信用できませんか?

私はね、その何でもかんでも全て他人任せなその根性が気に喰わない。


139 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/12(月) 23:59:12 ID:/cD1K8Ci
>>137
次は勘弁してくれ。
影ながら手伝う事は出来るが、誹謗中傷されるのはウンザリだ。
>>136を推進者にするなら、そうすればいい。
それで効率よく署名が、想いが集められ届けられるなら賛成だ。
何よりも、自分達でやろうという気持ちが素晴らしい。

140 :名無しSUN:2010/07/13(火) 00:11:01 ID:mQr3NWlV
>>138

回答いただけたことにつきましては、
いろいろレスをされた方に成り代わって御礼申し上げます。

その回答によって、署名された方・また、その他さまざまな方が、
各個人で判断されることになるでしょう。

また、別に個人名を申し上げるつもりはありませんが、私も、
日本の宇宙産業の今後の行く末を考えるものの一人です。

日本の宇宙産業全体を考えるに際し、いろいろ方法論があると思います。
貴殿のおっしゃるとおり、はやぶさ2を担いで正面突破をる図る方法もあります。
ただ、日本の宇宙産業全体に寄与する方法かどうかは別問題だと思います。
(結果として全体に波及すればOKでしょうが)

貴殿は一万六千人分の想いがこもった署名を手にしているわけです。
それを武器に是非とも頑張ってください。

ただ、最後に一言言わせてくれ。
署名しない人間が何も考えていない・実行していないなんて馬鹿なことだけは思わないでくれ。
さっきも言ったが、いろいろな方法論がある。
学校・社会・勤務先・友人知人、いろいろなところでいろいろなつながりを持って、
日本の宇宙産業全体を活性化させたいという希望を持って動いている人がいることも、
心の隅にとどめておいてくれ。

以上です。



141 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/13(火) 00:20:11 ID:Uwy9iyuQ
>>140
最後の一言については、
>はやぶさ2を、宇宙産業の発展を思うなら、署名の一つでもしなさい。
へのレスとして弁解します。
言葉足らず、すいませんでした。
ですが、決してメール等による政府への呼びかけや、
動画やブログなどによる宇宙産業への理解の普及をされている方々を
忘れている訳ではありません。
この点、ご理解頂きたく思います。

何といいますか、私は皆さんの期待に全て応えられる完璧な人間では御座いません。
足りない所は、フォロー頂けると本当に助かります。
1万6千の想いをJAXAや政府に届ける為にも、ご協力願います。


142 :名無しSUN:2010/07/13(火) 00:32:10 ID:OyD69tpj
>>default ◆Px8LkJH2Lw
大義名分だけは至る所で書くわりに
いざ東京への提出や署名の整理には誰でもいいから手伝ってくださいとか
旅費の関係で1日で3箇所に提出するとか
いつでも発起人変わりますよとか
もう次はやりたくないとか
名の売れた人にちょっと取り上げられただけでその人の名前をぽんぽん出して他人任せにしている
たいした「使命」ですねw

過去のブログについてはわざわざ粗探しする気も無いので何も言いませんが
この1ヶ月間のあなたの発言・行動で、これほど信頼がおけない人もそうはいませんよw
批判意見は何でも「叩き、または無視」と判断する人には言っても無駄でしょうが
あなたの情報を知らない誰かが、このレスを見てちょっとでも考えてくれれば私は満足です

もはやあなたが自身を省みてくれることは全く期待しておりません

143 :名無しSUN:2010/07/13(火) 00:36:55 ID:mQr3NWlV
>>141

早速のレスありがとうございます。

こうして丁寧にレスいただけると、なんらかの形でも応援したいなという気持ちになります。
人間とはそんなものですね。

なかなか大変でしょうが、ちょっとずつ丁寧に対応できると、敵じゃなくて味方が増えると思います。
少しずつでいいので、今後も頑張ってください。

・・・たとえば、政府に届ける場合のタイミングなどは、今は選挙が終わって政局になっているので、
ある意味高度な判断が要求されるかと思います。
なかなか難しいですね。単純な(悪い意味ではありません)思いを伝えることが出来る環境がいつになるか、、、

今後も何らかの形でお手伝いできればコメとかしますので、またよろしくお願いします。

では。

144 :名無しSUN:2010/07/13(火) 00:37:08 ID:MtwelTdr
こうして一つの動きが止まったわけだ。
誰かが代わることはない。
得したのは誰なんだろうなあ。

問題はあるとしても、叩いて直せず、叩いて壊す、と。

145 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/13(火) 00:38:48 ID:Uwy9iyuQ
>>142
使命云々をそんな書き込みする方に言われたくない。
省みる云々と偉そうに書き込んでいるけど、自分を省みては如何ですか?
正直言って、ある種の異常性を感じますよ。

146 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/13(火) 00:45:03 ID:Uwy9iyuQ
>>143
ご丁寧に有難う御座います。
言葉足らずや配慮不足で誤解を生む事が多いので、
今後はもっと気をつけます。

提出時期については、政局は確かに不安定ですね。

本日、JAXAに電話で確認したところ、近日中に担当者が決まるそうです。
また進展ありましたら報告致します。

以上、宜しくお願いします。


147 :名無しSUN:2010/07/13(火) 00:46:19 ID:OyD69tpj
>>145
最初に署名のお願いをしてきたのはあなたですよ
立場を考えてください
「使命」ってのはあなたの書き込みからの引用です
私はその言葉を軽々しく使う気はありません

148 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/13(火) 00:53:19 ID:Uwy9iyuQ
>>147
立場って何ですか?
例えば、>>147に対して私が敬ったり従ったりすれば良いのですか?
そうすれば>>147の自尊心が満たされるとか、そういう話ですか?

149 :名無しSUN:2010/07/13(火) 01:06:54 ID:OyD69tpj
>>148
別に敬ったり従ったりする必要はありませんよ
私の自尊心など、まったく関係ありません

あなたは自分の意思で、不特定多数(2ch)に対して「署名のお願い」を一方的にしてきたわけです
それに対して多数の賛否両論がありましたが、あなたのとった態度はお願いする側として
誠実とは思えませんでした
それだけです

150 :名無しSUN:2010/07/13(火) 01:15:13 ID:gnIRycxk
応援したいけどはやぶさ2より応援したいことがあるんで参加できねーの。
ごめんな

151 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/13(火) 01:19:57 ID:Uwy9iyuQ
>>149
つまり、誠実と思えない何かを感じた訳ですね。
もちろん、賛否がある事は否定しませんが、
私も受け入れられる要求と対応できない事とありますので、
どうしても一方的な面は残ります。
勝手な事を申しますが、ある程度の誤差は吸収して頂きたい所です。
その上で、どうしてもご納得頂けない場合は仕方がありませんが、
過度の叩きや誹謗中傷に発展されぬよう、自重願います。


152 :名無しSUN:2010/07/13(火) 01:31:38 ID:OyD69tpj
>>151
承知しました
誤差や一方的な面など、総合的に判断して署名の判断と致します
夜分遅くに多数のご返信をいただき、ありがとうございます

153 :名無しSUN:2010/07/13(火) 06:04:08 ID:1yhq6jWS
批判に対する反応が子供っぽいよ
「ご理解いただけず残念です。ただ、集まった署名がある以上、これは責任を持ってやり遂げます。」
で通せばいいのに
default ◆Px8LkJH2Lwの反論を見る限り、人格攻撃は容易なんだよね・・・本人もやってるけど(署名の妥当性との関係は知らないけど)
ま、散々2chで宣伝しておいて「叩くの自重」とか理解できない思考回路だし

この活動が良い結果を生むなら感謝しますよ
逆に因果性を感じる明らかな不利益が生じたなら絶対に許さない

「じゃあお前がやればいいだろ、他人任せのくせに俺を叩くな」って言っても知らない

154 :名無しSUN:2010/07/13(火) 08:31:58 ID:YPgjUobo
”はやぶさ2”に予算を割くために何かが削られる
まずjaxaにとって”はやぶさ2”は一番重要なことなのか

155 :名無しSUN:2010/07/13(火) 11:27:00 ID:JtcLJq/J
default ◆Px8LkJH2Lw はほんと不器用だね。

一応提案。
活動報告の場も必要だし、ブログでも立ち上げたら?
炎上するのも良くないのでコメントは制限しちゃって、
意見はこのスレに誘導する感じにすれば良い。

とにかくね、
署名を集めてる人の顔が見えないと気味が悪い、
署名できないという人も居るわけだし、
ブログで経過を報告することは、既に署名した人への誠意にもなる。
ツイッターでもいいし、それくらいやろうよ。
あるいは、やってくれる誰かを募るなり。


156 :名無しSUN:2010/07/13(火) 12:06:13 ID:V7BC4YwP
>>154
だからそれははやぶさ2署名自重で動くより
宇宙予算拡大の新たな運動方向だろ

単に署名しないだけなら自由だが
その方向で運動化させたいなら自分でやるべき

157 :名無しSUN:2010/07/14(水) 00:52:24 ID:J77cp5Pb
スレの流れが>>129からまた変わったようだけど、この人「いつもの人」じゃないの?

確かに署名主はちょっと怪しげな人物のようだがはやぶさへの思いは偽物じゃないだろう。

反省してるようだけど、批判に対して>>138>>142、145のような反応はよくないな。

158 :名無しSUN:2010/07/14(水) 09:59:39 ID:Mjfjy0a5
ニワカなんで、署名TVにメールで聞いてみた。

質問内容の趣旨は
・はやぶさ2のみの嘆願では、宇宙開発全体が活性化して欲しいという署名者全体の潜在的な意図に
反する結果に陥る可能性があり、宇宙ファンの間で署名活動についての異議が出ている。
・その上で、宇宙予算全体の拡充とはやぶさ2の実現の嘆願と署名の趣旨を変えられるか?
・その場合、既に署名した人の署名の意図との整合性が問題になるが、どうか?

頂いたお返事(公開の許可を頂いてないので論旨のみ)
・企画者が対応すべき問題であり、質問者が望めば一回だけ匿名の提案として伝える
・署名活動の方向性を変える場合、「お知らせ」「成果報告」といった機能を用いて
既に署名したものへの告知は可能と考える。
・その他の問題に付いては個別対応となる。

だってさ。
まあ、署名の趣旨を変える必要はないという意見は多いが、
署名TVの返事は、「この場合、趣旨の修正は可能」であり、
告知については相応に対応してくれるようだ。
(原文さらした方がいいかい? 返事の返事はまだ出していない)

既にJAXAなどに連絡するなど、渡すための具体的な段取りに入っているのなら
いらないかなあ。署名主よ、どうよ?

159 :名無しSUN:2010/07/14(水) 11:05:54 ID:IooCshPt
署名主、はやぶさ2で動きが出てきたようだから
提出のタイミングをはずすなよ
少なくとも遅らせるな
JAXAは7月の早め、文科省も8月中旬では遅いかもしれぬ

署名にどういった評価があろうとも
16000人は賛同しているんだから
その署名を無駄にするな

160 :名無しSUN:2010/07/14(水) 11:50:37 ID:TAsSFPaf
default ◆Px8LkJH2Lw さんへ

集まった署名は大切に扱って、提出先に確実に届けてください。
大切に扱ってというのは、
・個人情報を適切に取り扱うこと
・コメントとして記載された署名者の思いを提出先に適切に伝達すること
・署名提出の経過報告・事後報告をきちんと行なうこと
ではないかと思います。
ノリ・勢いで始めた事だとしても、本当の評価はその後の行動です。

また、署名趣意書の不備な部分について書き換えられないなら
このスレその他で真意がどこにあるか、補足説明を行う等なさったらどうでしょう。
(各所で部分的に答えていたとしても、まとめた方が分かりやすいので)

はやぶさは打ち上げ後、推力の小さなイオンエンジンを知恵を絞って駆使し、
少しずつ軌道修正してイトカワに辿り着き、そして地球に帰って来ました。
この署名活動がはやぶさの業績を讃え、次につなげようとするものならば
それに見習った行動こそが信頼へとつながる道だと思います。

偉そうにごめんなさい。

161 :名無しSUN:2010/07/14(水) 13:35:54 ID:wJHDGYtz
>>159

概算要求の季節か。
提出順序としては指摘のとおりかね。

ことしは概算要求基準(シーリング)が厳しそうだが、新成長戦略に
(この署名がきっかけとなって)組み入れらればねえ。



162 :名無しSUN:2010/07/14(水) 20:34:48 ID:wJHDGYtz
<はやぶさ2>開発検討 総事業費270億円

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100714-00000083-mai-soci

小惑星探査機「はやぶさ」の後継機「はやぶさ2」について、文部科学省は
14日、開発計画の検討に入った。計画では14年7月〜15年に打ち上げ、
H2Aロケットによる打ち上げを含む総事業費は270億円。今後、
文科省宇宙開発委員会の部会で資金計画や科学的意義を審議、8月の
来年度概算要求までに結論を出す意向だ。


163 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/14(水) 20:46:10 ID:puze6XWs
いいニュースですね。
他の開発予算が圧迫されない事を願うばかりです。

>>155
不器用ですいません。
ブログ立ち上げても巧く更新できないのが辛いところです。
見せられるほどの顔は持って居ませんが、状況は逐次お知らせ
しますので、宜しくお願いします。

>>159 >>160
もちろん、きっちり届けます。
私としては、私の冒頭の文章よりも、皆さんの書いたコメント
の方が重要度が高いので、そのコメントも確実に届ける所存です。
署名は本日迄ですが、引き続き、宜しくお願いします。

また、次に続く?宇宙開発全体の推進への署名ですか?
それについては募集が始まり次第、署名させて頂く所存です。
宜しくお願いします。

164 :名無しSUN:2010/07/14(水) 21:26:21 ID:Tg3BSZV+
「はやぶさ2」と「はやぶさMk.II」という2つの計画があることは知っていますか?

JAXA内の一部には「2」を切り捨てて「Mk.II」の早期実現を目指そうという動きが
あるそうですが、それについてどう思いますか?


165 :名無しSUN:2010/07/14(水) 21:41:36 ID:wJHDGYtz
>>164
むずかしいところだね。

はやぶさMk.II が順調に進み初めていれば、若干時間はかかっても
中間ステップのはやぶさ2をとばすということも考えられるけど。

でも、はやぶさMk.II はESA のマルコポーロと協同でする動きあったけど、
ESA 側の予算厳しくなったので単独で検討しなおさなければならなくなったん
じゃないかな?



166 :名無しSUN:2010/07/14(水) 22:07:22 ID:wJHDGYtz
>>164

わりきれば、どちらもはやぶさの後継機で良いんじゃない。

Mk.II のほうが遠距離狙って大型で予算もかかるけど、
それでも Mk.II の早期実現が確実なら(それでも2より遅れるけど)
はやぶさでの技術蓄積の散逸はない。

ただどちらもつぶれるのが最悪のパターン。

167 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/15(木) 23:07:25 ID:Uk6AFzRO


昨日、7月14日をもって、はやぶさ2予算増額嘆願署名は
16,943件もの署名を頂く事が出来ました。

有難う御座いました。

現在、JAXAへ提出方法について問い合わせ中です。
担当者が決まり、具体的な提出への段取りが出来るようになり次第、
報告申し上げます。

以上、ご支援有難う御座いました。


168 :名無しSUN:2010/07/16(金) 00:10:34 ID:4hGq1riN
くれぐれもタイミング遅れるなよ
JAXAは開発推進でプレゼンをしているから
今の焦点は文化省宇宙開発委員会の審査に移りつつある
ここで決まれば、文化省概算要求→次は財務省予算化となる


169 :名無しSUN:2010/07/16(金) 10:19:09 ID:axvD6Bg+
>>167
ご苦労さん。
効果についてはいろんな意見があると思うが、
とりあえず署名するほど関心がある人が16943名いることを
知らせる意味合いは大きいと思うので応援している。
改善案や不足と言われた部分は、次の機会(あなたとは限らない)でいかせばいいと思う。


170 :名無しSUN:2010/07/17(土) 22:47:21 ID:wkKNi62l
ほんとご苦労さま。
今後の予定や報告は、署名のページのほうにもしてね。
提出先に届くまでは、見守っているから。


171 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/18(日) 12:50:46 ID:VZAoJvYR
>>170
すいません、お知らせに投稿して来ました。
ご指摘有難う御座います。

>>168
今月中に提出できるよう段取りしてみます。
有難う御座います。

>>169
準備不足や考え方の違いを吸収出来なかったのは痛いところです。
次回、もしする機会あれば、300レス程度使って打ち合わせを
行う必要があると思います。

以上、引き続き宜しくお願いします。

172 :名無しSUN:2010/07/22(木) 12:09:16 ID:NE68w5ij
某大で研究してるけど(宇宙関連じゃないが)はやぶさ2署名サイトみて絶句した。
こうして科学界の自治は侵害されていくんだな。
研究者として怒りを覚える。ありえへんわ。

どうせ散々いわれているだろうが……
十分な議論を尽くさずこのような署名活動をはじめちゃったのは失敗やったね。
また署名の際に、その行為によって発生するデメリットを十分に説明しなかった、これも相当に問題やと思う。
しかし一番問題なのは、署名に参加した人の大半が、署名という行為の重大性を理解せずに署名に臨んだこと。
はやぶさ2さえ実現できるんやったら他のプロジェクトはどうなってもいいんや!という人が17000名近くもいるとは思えないからな。

まあ主や他の人をバッシングするつもりはない。しかし、もし軽い気持ちでこの署名に参加した人がおるんやったら、個人的に総括しといたほうがいいんとちがう?
全体の予算増額の議論をそっちのけで特定のプロジェクトを「民の声」でごり押ししようとしたんやから、当然、今後他のプロジェクトの予算が削られるなどする危険性もでてくる。
もし、はやぶさ2に比べて地味だけど、それでも確実に社会に貢献できるプロジェクトの予算が削られでもしたら、困るのは自分たち自身なんやでということをちゃんと自覚してほしいわ。

173 :名無しSUN:2010/07/22(木) 13:29:02 ID:YUvvhP9K
>>172

>こうして科学界の自治は侵害されていくんだな。

何も新しいことでなく、マンハッタン計画以来、科学界の自治は侵害されてますね。

日本だって、地震予知とか、核融合とか、いわゆる社会ニーズからの
ビッグプロジェクト研究は、科学界の自治とは別の路線でしょ。

地震予知研究については、30年以上前から(良心的な)地球物理学者の中から
見通しの立たない(応用)研究に巨額の税金を投ずるのはどうか、
それより小額でも基礎研究を充実させるべきと言う意見はありましたがね。
その種の意見が少数だったのは研究費取得上不利になる覚悟でないと言えなかったわけで。

今までの「科学界の自治は侵害」と異なるのは、
政府、官僚、関連業界などからでなく、
国民一般から出てきたことだね。

174 :名無しSUN:2010/07/22(木) 13:57:52 ID:rx0ZnL5O
署名という攻撃的行為に安直にサインした人は
それこそパフォーマンス仕分けで、予算を削ったヤツと同じことをしてることに
気が付いてないんだろうな

心の中で「純粋な応援なんです」って思っていれば、違うとでも思ってるのかと
人気があって、署名とかされてることがわかったとたんに「予算つけます」とか言った政治家と同じ

「はやぶさ」(と、その後継機)しか見えず、その他を考えてない発言・行動が多すぎる

これで俺が居るとこも、とばっちりで予算削られるんだろうな
来年度が怖い

175 :名無しSUN:2010/07/22(木) 14:09:30 ID:NE68w5ij
>>173
はやぶさ2の小惑星探査は純粋に理学的なもんで、社会ニーズからのビッグプロジェクトとはちょっと違う気が……

>今までの「科学界の自治は侵害」と異なるのは、
>政府、官僚、関連業界などからでなく、
>国民一般から出てきたことだね。

同意。日本でこんなに特定の科学プロジェクトに対する国民一般の関心が高まったのは戦後の南極探検以来じゃないかしら。
ただ、今回の署名騒動でことさら悪質だと感じたのは、国民がそのプロジェクトへの関心を単純に示すだけにとどまらず、
そのプロジェクトを断固推進するよう、納税者や有権者、もしくは多数派の立場を利用して、(税金を配分する立場の)政府や(税金使って仕事している)JAXAなどに直接プレッシャーをかけようとしたこと。
署名のコメント欄をみてたら、そういうこと書いてる人かなり多いもの。私たちの税金の使い道を決めるのは私たちだ、とか、はやぶさ2に予算くれないんならお前らの党には投票しない、とか。
税金を変なことに使うなとか有効利用しろだとか、国民全体の中でそのような主張が高まっているこのご時勢だからこそ起こったんじゃないかねえ。

これだけは言いたいんだが、南極探検やはやぶさのような華々しい科学プロジェクトは科学界全体のごくごく一部。
科学界の大半は地味な基礎研究だけど、そういう地味な基礎研究の積み重ねこそが今の日本を大国たらしめてる。
華々しいプロジェクトには無条件に優先的に予算を注ぎ込むようなことをしても、この国にとってはマイナスでしかないんだわ。

まあ俺は個人的には「はやぶさ2」を応援してるけど、仮にJAXA内の予算配分で「はやぶさ2」に予算がつかなかったとしても文句を言うつもりはない。
JAXA内の研究者が協議して決めることだからな、それは。
もしその裁定が気に食わなければJAXAに就職して当事者になってJAXAを変えればいいだけの話。

176 :名無しSUN:2010/07/22(木) 14:17:18 ID:NE68w5ij
>>174
本当にそう。署名なんて究極のパフォーマンスだよ。
形だけの議論の形式すら経てない点では、この署名は事業仕分け未満。
だって権力=数のこの民主主義国家において、数の力で一方的に相手に反駁の余地すら与えずに自分の意見を押し付けているんだもの。
この行為がどれだけ野蛮で、かつ危険な行為か、しっかり理解している人がどれだけいるんだろうな。

177 :名無しSUN:2010/07/22(木) 14:28:47 ID:Mc5oSVHV
>>174

>人気があって、署名とかされてることがわかったとたんに「予算つけます」とか言った政治家と同じ

政治家が「予算つけます」とか言った時点で、「署名とかされてること」を知っていたの?
人気があることは感じ取っていたんでしょうがね。

「ハヤブサ2が仕分け対象で17億円から3000万円に」というマスコミ報道は、事実誤認も含まれていたが、
社会的、政治的影響力が(署名より)はるかに大きかったと思う.


178 :名無しSUN:2010/07/22(木) 14:55:49 ID:rx0ZnL5O
>>176
たぶん、署名した人のうち、1割も居ないと俺は思う
「署名してください」の呼びかけを至る所で見かけたけど
 ・はやぶさに感動したから署名しました
 ・気持ちを届けましょう
という書き込みが殆どだった気がする


>>177
すまん、はっきりとした証拠はなかった
軽率な決め付けだった

 はやぶさ帰還      6/13
 署名開始        6/14
 管総理の見直し発言 6/15
 上記のニュース発表 6/16
   http://www.yomiuri.co.jp/space/news2/20100616-OYT1T00136.htm


179 : [―{}@{}@{}-] 名無しSUN:2010/07/22(木) 15:23:55 ID:FoPMl0fd
科学の自治というなら
予算の行方まで決めているのかしら。予算て国民が支持する政治が決めるのでは
科学が国民に優先するのなら誰のために研究してるの?選民思想なの?

はやぶさ人気でバランスが崩れないかと
こわごわお上の様子を伺っている科学コミュニティ

既得権にしがみついて
未来をきりひらく気概も感じられない

署名者に噛み付くなんて
あさっての方向にネガティブな発想しないで
支持を受けるべくアピールをすればいいじゃないか

180 :名無しSUN:2010/07/22(木) 18:17:43 ID:Mc5oSVHV
>>172

> もし、はやぶさ2に比べて地味だけど、それでも確実に社会に貢献できるプロジェクトの予算が削られでもしたら、困るのは自分たち自身なんやでということをちゃんと自覚してほしいわ。

基礎科学の大部分は、定義上社会に貢献できるかどうかわからないんだけど。
人類の知的好奇心を満たすため、と言うところまで広げれば、社会に貢献できるだろうね。
でもその判定を科学コミュニティだけですべきというのもどうかな?

それはそうと、

>>175
> >>173
> はやぶさ2の小惑星探査は純粋に理学的なもんで、社会ニーズからのビッグプロジェクトとはちょっと違う気が……

1.ビッグプロジェクトはそれこそハヤブサより1,2桁上の予算を食う.
2.当初は(知的好奇心以外に)「確実に社会に貢献できるプロジェクト」と売り込んでいながら、
数十年間成果を上げずに続いているものがある(地震予知とか、核融合、技術よりだが高速増殖炉)
3.社会ニーズから予算がでているとはいえ、参加する科学者集団がいるので成立している.
4.科学者集団からの批判が無ければビッグプロジェクトの適正な路線転換は難しい.

といった事情から、科学コミュニティの社会に対する責任はあるんじゃ?
当初、予算を出したのは社会の側とは言え、「要素技術が未成熟なので(基礎原理が不明確なので)
社会の期待に答えるのは困難なようです」といったことは科学コミュニティ側から誠実に言わないと.







181 :名無しSUN:2010/07/22(木) 19:00:18 ID:+bxSSaoZ
読売の記事だけ掲げて訴える署名も署名だけど
それこそ2006年頃から応援してきた人らにしてみれば
科学界の自治にすべてを委ねる気にはなれんでしょうよ

182 :名無しSUN:2010/07/23(金) 11:23:18 ID:QbGT3yeV
税金返せ

183 :名無しSUN:2010/07/23(金) 11:36:37 ID:8odG63sU
>>182
そのまえに,ちゃんと一人前の税金を払え!
控除だらけの貧乏人がw

184 :名無しSUN:2010/07/23(金) 12:23:12 ID:3aRTpg/H
>>182-183
スレ違い
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1276542464/

185 :名無しSUN:2010/07/23(金) 14:31:51 ID:5bDZ5Tda
税引き前年収1500万以上でないと、実際は行政サービスで得しているのでござる

186 :名無しSUN:2010/07/24(土) 04:15:00 ID:lwWQwAIq
支援的な書き込みがないから署名主現れないね

187 :名無しSUN:2010/07/24(土) 10:05:40 ID:tWr9Kvs3
必要な報告だけしてくれたらいいよ
無駄に荒れてもなんだし…

188 :名無しSUN:2010/07/24(土) 11:33:33 ID:k/yS524I
もう署名期間終わったから来ないんじゃない?

mixiの「はやぶさ2への想いを届けませんか?署名提出OFF」トピで
7/30に東京駅に到着予定とか署名の印刷フォーマットを調整中、現段階で540枚/部予定とか
やり取りしてるわりには、こっちに書き込み来てないし

mixiメインでやる(やってる)んじゃないかな

189 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/24(土) 12:57:45 ID:9ilQT7/A
すいません、
何をそんなに怯えているのか、私には理解できません。
もし、科学界の自治とやらを守りたいなら、血税に頼らず私財を擲って
研究されては如何でしょうか?
公共良俗や法に反しない限り誰の制限も干渉も受けないでしょう。

署名としては、はやぶさの次に続くはやぶさ2に予算を付けてくれと応援するだけのものです。
それを「攻撃」や「野蛮」などと発言される方の良識や常識を疑います。
研究は大切ですが、それ以前にその土台となる足下をもっと良く見てください。


190 :名無しSUN:2010/07/24(土) 13:07:26 ID:k/yS524I
>>189
そっくりそのまま返すよ

>はやぶさの次に続くはやぶさ2に予算を付けてくれと応援するだけ
→血税に頼らず私財を擲って応援されては如何でしょうか?

予算増額という要求(あなた方は応援と言うみたいですが)を行う以上、
「予算=税金=国民の金」を当てにしている訳ですから、
署名主催者であるあなたにだけは「私財でやれば?」と言われる筋合いはありませんね

191 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/24(土) 13:12:12 ID:9ilQT7/A
>>190
すいません、せっかくレスを頂いたのですが、理解出来ません。
どういう論理で「筋合いはありませんね」等という結論に至ったか、
説明願えますか?

192 :名無しSUN:2010/07/24(土) 13:37:42 ID:k/yS524I
>>191
・あなたは「はやぶさ2に予算を付けてくれ」という自分の要求実現のために、署名という手段を使った
・JAXAへの予算というものは、国民の税金の中から予算が割り当てられている

この事から、「あなたはあなた自身の私財ではなく、他人の金(国民の税金)や他人の署名数をあてにして行動しています

その上で>>189にて、「科学界の自治とやらを守りたいなら、血税に頼らず私財を擲って研究されて
は如何でしょうか?」と発言されたものですから、「他人の金(国民の税金)や他人の署名数をあてに
しているあなた(署名の主催者)にだけは言われたくない」と返しただけです

平たく言うと、あなたの行動と発言が矛盾しています、という突っ込みです

193 :名無しSUN:2010/07/24(土) 13:48:42 ID:4Ih4Q3Xt
>>192
>>189も言いすぎだと思うが、>>192の展開は変だと思うよ。
署名者は国民の一部だ。とりあえず署名をする程度、その意志を持つ者が国民の中にいる(代表ではない)ことを示すということ。
署名をうけとったものは、この意志がごく一部なのか、かなりの国民が持つ意見なのか、反対意見はないのかを見極めて
あくまで参考にするというだけのことでしょう。
だから、自らの払った税金をあてにして署名し、自分達だけではなく、他の国民も同じように考える人が多い可能性を
考慮してくれと言う注意喚起なのだから、他人の懐とはいえない。
他人の署名数というのも、署名した時点で署名者=署名主催者の仲間なのだから、他人の力とは言えない。
軽率に署名しようが何だろうが、基本はそういうことでしょう。>>192の相手はすでに主催者個人ではなく署名者全員です。
署名が害を及ぼすなら署名者全員が加害者です。
(署名開始以後主旨が変化したから全員ではないという問題もあるが、そっちはそっちで文句があれば署名者自信が、
署名からの除名を訴え出るべき)


194 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/24(土) 14:00:01 ID:9ilQT7/A
>>193さんが多くを言われたので、あまり言う事はありませんが、

本気で干渉されたくないなら、多くのアマチュア研究者と同じように、
私財を擲って研究するのもひとつの手段だと思います。
研究する為に協力してもらえる所に足を運んだり、場所を融通してもらったり、
資金的な援助をお願いしたりと、営業活動が大幅に増えるでしょうが、
それだけの価値があるなら、信じて突き進むべきです。

195 :名無しSUN:2010/07/24(土) 14:34:28 ID:k/yS524I
>>193
ご意見ありがとうございます
「署名発起人=署名者達」と考えれば、確かに「他人の金」「他人の力」ではないでしょう
それは理解いたしました

しかし、私の考えは少々違います
署名発起人は名前を公開していたり、トリップを付けて2chに書き込みするなど、表に出ております
対して、署名者は誰なのかわからない、数字のみであり、反論・議論すら出来ません
また、署名を適切に扱う責任など、署名発起人には並々ならぬ責任もありますことから
「署名発起人>署名者達」というふうに考えております
ですので、「署名発起人の権力とは、署名者の後押しありきでの権力」という意見で>>192を書いた次第です(レスしているのも発起人宛ですし)

>>194
確かにそのような手段をとっている研究者は多く居ます
しかし、今現在この署名で議題となっているのは「国民の税金で運営されているJAXA」です
あなたが署名を持っていったときに、JAXAの人に「私財を擲って研究するのもひとつの手段だと思います」と言えますか?

196 :名無しSUN:2010/07/24(土) 15:00:12 ID:tCfDefRX
>>194
あのね、2ちゃんで今更突っ込むやつに構うのやめなよ
こんなのに時間使わずにROMして淡々と提出の準備しなさい
あなたの表現は掲示板に向かないから行動で示すこと

文科省の今のステージは推進部会ね、参考までに
宇宙開発委員会事務局
研究開発局参事官(宇宙航空政策担当)付
電話番号:03-6734-4149



197 :名無しSUN:2010/07/24(土) 15:00:57 ID:lWII+bcm
2007年度予算でスタート(今年打ち上げ)ができなかったことについて
「科学界の自治」と言ってる人は、どう思ってるんだろう?
「自治の結果だから問題ない」のかな?

198 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/24(土) 15:33:24 ID:9ilQT7/A
>>196
感謝します!
早速電話してみましたが、お休みのようですので、
月曜日にでも一報入れてみます。

あと、署名用紙はA4用紙504枚/部に達しました。
コメント欄も残さず届けるようにした割に、
小さく纏める事が出来ました。


199 :174:2010/07/24(土) 16:58:22 ID:JF8iY3bN
>>197
JAXA内の判断で、はやぶさ2よりも他のプロジェクトが優先されただけでは。
別に問題ないんじゃないの。はやぶさ2に他の何よりも優先されて予算が配分されなければいけない理由はない。

署名主のアホさ具合に呆れた。極左政党の党首なだけはあるわ……他人の思想信条に文句をつけるつもりはないが。
http://roudoutou.exblog.jp/m2006-03-01/
http://www.unkar.org/read/society6.2ch.net/giin/1229511055/

署名に賛同した人たちの意思は尊重されるべきだとは思うけれど、こんな人が署名の呼びかけ人・提出者である以上は、JAXAや文科省の人たちに偏った見方をされるリスクは高いと思う。
その署名をどう取り扱うべきか、当然、彼らの中では検討がなされる。そのときにこのスレのあなたの書き込みや過去の活動も話題にはなるんだわ。googleで検索一発で何から何まで飛び出る時代だもの。
この署名は、提出したところで極左政党がJAXAや文科省にプレッシャーをかけようとしているとしか受け取られないよ。
この署名は提出しないほうがいいかも……むしろ逆効果だと思う。

200 :(誤)174→(正)172:2010/07/24(土) 17:05:09 ID:JF8iY3bN
俺も学部学生のころはしっかりw左寄りの政治運動してたけれど、ここまで脇は甘くなかったよ。
なんではやぶさ2の署名で使う安価と、党首やってた時の安価を使い分けてないの?
極左政党の党首がこんな署名運動をしたところで、JAXAにも官僚にも相手にされないことくらいどうして想像できないの?
やるならやるで、もっと賢く、戦略的にやるべきだった。この署名は失敗だ。

http://www.unkar.org/read/society6.2ch.net/giin/1229511055/

1 :労働者 ◆Px8LkJH2Lw :2008/12/17(水) 19:50:55 ID:/nDtqScU
主な方針として、
国民労働党運動は、現状の無責任な官僚政治を改め日本国の再生を目指す為、
国民の規範意識、政治力の向上を目指し責任感ある国民による、全責任内閣
の樹立を目指す為の国民労働党という主に、中小企業経営者・労働者層を対象
とした国民、庶民による自発的政治政党の結党を目指す国民運動です。

4月頃の伊勢神宮での結党を目指し、只今人材を募集中です。
日本国の再建は、この日本国において最大の権力者である皆様方国民の団結は
不可欠です、日本の為、皆様の未来の為に、今こそ、我々労働者の、国民の
団結が必要なのです。
産業の違い、地域の違いを乗り越え、我々自身の手で未来を手にするその日まで、
生活に安心を願う意志、生活を脅かす政治腐敗の根絶を願う意志を強く持ち、
日本国と言う家族の一員として、国家の家族の為に団結し、助け合い、協力しあい、
決して他力本願にならず、目的をしっかり見定め、活動の目的を十分理解し、
目的達成の為に活動へのご参加をお願いします。

mixiコミュ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=3885611


201 :名無しSUN:2010/07/24(土) 17:12:20 ID:4Ih4Q3Xt
>>199
そんなのでぶれるJAXAや文科省なら予算ゼロにした方がいいよ。
そんなバカとは思っていないので、気にしないでいいと思うのだが。
これはこれ、それはそれで冷静な判断されるだろうと思う。
おそらく>>174要素があるやや安易な署名として受け取り、
しかしはやぶさ2のように探査の継続性に関心を持つ人はいることを

認識しますた

で終わると思うが。害を及ぼすことはないと思うよ。むしろ毒抜きしてうまく宣伝に使うでしょう。


202 :172:2010/07/24(土) 17:14:57 ID:JF8iY3bN
>>200
2行目、「安価」じゃねえ、「コテ」ね。

左よりw政治活動してた経験から話すと、署名というのは、無着色の「民の声」が直接的に反映されたものが一番効果あるんだよ。
もしも署名を提出する相手に、署名の背景の何者かの政治的意図を察知されてしまうと、ただそれだけでろくに取り扱ってはもらえなくなる。

203 :名無しSUN:2010/07/24(土) 17:59:29 ID:yCdhG+PK
>>202
トリップなw

ずっとロムってたが、署名主が他人の意見を受け入れようとしない
背景が見え隠れするな

動きださないと始まらないという点だけは同意するが
結局、署名も自己顕示の手段でしかない気がしてならない


204 :名無しSUN:2010/07/24(土) 20:42:25 ID:lWII+bcm
>>199
>JAXA内の判断で、はやぶさ2よりも他のプロジェクトが優先されただけでは。
>別に問題ないんじゃないの。はやぶさ2に他の何よりも優先されて予算が配分されなければいけない理由はない。

2006年当時、はやぶさプロジェクトサイトで応援を求められ、それに呼応する動きがありました。
http://www.hayabusa.isas.jaxa.jp/j/index_48.html
すくなくともこの時点から「はやぶさ2に関してはJAXAにまかせておけばいい」という認識では
いられなくなった人々がいることは知っておいてください。

※ ただし当方としては、その時点での動きから今回の署名に「直接」つながっているとは認識していません。

205 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/24(土) 21:58:51 ID:9ilQT7/A
極左とレッテル貼られるのは新しいですねw
以前は国粋主義者や右翼と呼ばれていました。

>>204
この署名については自然発生です。
2007年当時との関連は一切ありません。

>>203
受け入れられない意見もある事を理解して下さい。
主に、署名の停止や破棄を求められる意見と、
それに類する行為への要求が受け入れられません。


206 :名無しSUN:2010/07/24(土) 22:13:25 ID:lWII+bcm
>>205
>関連は一切ありません
ええと・・・「知らずに始めた」って言いたいんだよね?

始めた後で知ったにせよ、踏まえておいてほしかったというのが伝わりませんか?
こういうところがこの「署名活動は妥当か?」という問いに100%(またはそれに近い確信をもって)
YESと答え難いところなんだよね

それでもやらないよりはやってよかったとまだ思ってるよ、一応

207 :default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/24(土) 22:42:09 ID:9ilQT7/A
>>206
妥当かどうか、それは私にも分かりませんが、
多くの国民の意思を署名という形で政府に届けるのは、
民主主義国家として日本国政府が国民に認めた権利だと思います。
また、署名という形で意志を届ける事は一般国民の政治参加の手段
として非常に貴重な機会だと思います。
はやぶさとその運用チームの作り出した功績は、幾多の困難を
乗り越え目的を達成するその姿に、多くの国民は感動しました。
そして、自分もそうありたいと思った筈です。
そういった素晴らしい事件の後に、その後継機が予算不足で実現不能
というニュースで、私を含め多くの方が
「何故予算が無い?」「何とかならないのか?」という思いを抱き、
この盛り上がりの機会を逃しては、次の予算は絶望的ではという危機感
から、とにかく行動を起そうという流れとなり、結果として
私が主催する事になったのです。
それ以前のはやぶさ2の事は当時は知らなかったのは事実です。
ですが、署名を主催するにあたり、従来より応援されていた
サイトには、コメント欄やメールフォームがある所だけですが、
ご挨拶させて頂きました。



208 :名無しSUN:2010/07/24(土) 23:18:45 ID:WUafeUhY
署名は難しい問題だよなぁ
ただ、意志を伝えると言うことに対し、それを差し止める権利は誰にもないのは確か
同時に、限られた予算内で、やらなければならない事がてんこ盛りな中で
署名等で科学研究に大きく振れるのも、個人的にはどうかと思う

209 :名無しSUN:2010/07/25(日) 00:45:37 ID:ba+kMDba
なんか、叩きの相手が主じゃなくて、署名した人全員を全否定する方向に変わってきたように見えるけど、
署名をした人たちに失礼だな、というのが俺の感想。
俺も今までに色々な署名に協力してきたけど、過去の行為まで全否定されたようで、複雑だ。
「野蛮」とか「危険」とか「攻撃的」とか「数のうんたら」とか言われてしまうとね。
(※「全部の署名がそうであるとは言っていない」という反論がすぐに来るだろうけど)

ただ、署名に関して、俺とは全く違う色々な考えの人がいる、と言うことは、よく分かった。


とりあず、default ◆Px8LkJH2Lwは、淡々粛々と署名を提出しろ。
それだけの署名に協力してくれた人の思いを裏切るな。
できなければリアルで腹を切る、ってくらいの覚悟をもって責任を果たせ。
それが、あなたのやるべき事。

210 :名無しSUN:2010/07/25(日) 02:32:37 ID:RlCwPPOJ
default ◆Px8LkJH2Lw
さんは、議論には弱い方かなあ.

ただ、議論に強い人は、反面行動力に欠けることになりかねない.
両方共ある人は滅多にいない.

とりあえず、社会常識的に見て、集まった署名をきちんと提出すること、それが
署名主の一番の責任でしょう.
>>196
氏と同意見.

>>199
>>200
署名主が、極左政党と断定するところがさっぱり分からない.
引用されたソースからすると逆の印象を受けてもおかしくはない.

というか、「はやぶさ2」と「科学界の自治」と言うテーマから脱線してません?
なにか不必要な人格攻撃に堕落している印象が.

211 :名無しSUN:2010/07/25(日) 02:42:49 ID:FikoF3z8
>>209
そもそも署名に数の暴力の能力なんてないのにね。
選挙とかリコールじゃないんだから。
あくまで、興味を持ち期待している人がこれだけいることを伝えるのが目的だし、
それ以上のことが出来る訳じゃない。でも出来ることをやりたいというのが大事だと思うし。

JAXAはこの署名を、はやぶさ2に予算を「集中」させることに反映するのではなく、
はやぶさ2に代表される成果を上げた計画の継続性を維持することに期待が寄せられていると
読み替えて、国民の意思の一例として国に提示し予算総額増額に使えばみんな幸せじゃないかなあと思う。


212 :名無しSUN:2010/07/25(日) 03:07:57 ID:1hTHcjEC
>>208
>署名等で科学研究に大きく振れるのも、個人的にはどうかと思う
科学研究でないものも含めた宇宙予算か、予算全部か、何と比較してるのかわからないけど
いずれにせよはやぶさ2の金額で「科学研究に大きく振れる」ということはありえないでしょ

本気で憂慮してるんなら、2020年帰還予定で総事業費270億のはやぶさ2よか、
同じ2020年まで月に2400億の心配した方がいいんじゃね

213 :名無しSUN:2010/07/25(日) 03:18:19 ID:CsMql912
学問の自治
JAXA内での政治の道具に使われる可能性

この辺を考えるとちょっとね……という感じ。


214 :名無しSUN:2010/07/25(日) 03:36:30 ID:CsMql912
本当は、「JAXAの事業内容に対するパブリックコメント募集」があれば良かったんだろうけどなと、思う。
自分みたいな頭弱い子の意見はスルーだろうけどね。

215 :名無しSUN:2010/07/25(日) 06:17:23 ID:CqTd2cbI
>>200
本当に政治やってたのw
左と右間違っているのではw

極左はいくらなんでも伊勢神宮で結党しない
極左は国民という定義はしない

もう一度やりなおしておいで坊や

216 :名無しSUN:2010/07/25(日) 08:43:45 ID:RNIAW+qH
>>212
つーか、月基地計画の中の人が「はやぶさの成功が俺たちを後押ししてるぜっ!」
って勘違い(振り?)してる節ない?
1ヶ月くらい前だっけ?
とっくにポシャった計画だと思って、完全にノーマークだったから、超びっくりしたわ

217 :名無しSUN:2010/07/25(日) 23:38:40 ID:qkxayM1V
しょめい‐うんどう【署名運動】
 ある問題に関して多数の人々から賛成の署名を集める運動。

 署名提出するに当たって、今から立派な理由をでっち上げるわけ?
明確な目的も無しに集めた署名であることは、当初から指摘されてるだろ。
「ゆるい感じで集めたらこんなん出ました、テヘ」って提出するしかない代物だろ。

>>2
> はやぶさ帰還祭りでハイになった人が、日本の宇宙開発の現状や知識もないまま
> 署名活動を開始、一万五千人以上の個人情報を収集したということ。
> 「(署名を)軽いノリで作っちゃいました」

>>8
> 署名の責任者自身が、はやぶさをめぐる問題を正確に把握していない現状で、
> 署名活動を継続しているのには疑問がある。

 ってのが、本質的な疑問。署名の集め方が間違ってんだよ。選挙によって選ばれたから
私の意見は信任されている、私の人格は全肯定されたって政治家の言動と同じ。
合理性なんか無いよ。
 共有すべき思考の過程、現状分析なりを示して、「ああ筋が通ってるね、署名します」
って集めるべきものであって、思考の過程やら、問題解決の必要性やら共有すべき物を
示せてないでしょ。昔から言いたい事があるなら嘆願書なりメールなり書くものなんだよ。
そういったどうしても譲れない理由を見つけて言論を労するのが、昔っから政治なんだよ。
署名してる奴らも、署名の意味分かってない感じでしょ?主張に合理性が無い感情論が
過ぎるなら提出の意味も無い物集めただけ。宇宙開発の必要性を切々と語ってるなり、
語る場を供する、その表明の手助けのつもりだったなら、提出する価値のあるものに
なったかもしれない。

 学級委員選挙みたいな、形式を行うことが政治活動って勘違いしてるでしょ。
これが本質的な問題だとみるね。

218 :名無しSUN:2010/07/26(月) 10:12:30 ID:peB680nE
だなあ……署名を軽々しい気持ちでやってしまった時点で完全に詰んでる。
頭の悪い右翼が署名のバックにいる時点で影響力は無いどころかむしろ逆効果になりそう
ほら、学者たちって右や左から圧力がかかるの嫌う傾向があるし

219 :名無しSUN:2010/07/26(月) 12:50:21 ID:YdcZsDaT
>>212
>>216
あの月探査計画は、宇宙科学に皺寄せがくる可能性が高そうだね.

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/utyuu/tukitansa/houkokuan.pdf

2015 年までの計画はまっとうだけど、
そのあとが、2020年までに月の南極に月面基地の構築とかで、無人でも2000億円で済むのかね?

大目的は
@ 太陽系探査のための宇宙技術を自ら確立
A 世界トップレベルの月の科学を一層発展
B 国際的プレゼンスの確立

とあるけど、
太陽系探査なら「あかつき」とか「はやぶさ2」とか火星探査、木星探査とかある。
世界トップレベルの月の科学を一層発展は結構だけど、月面基地と科学との関連は不明。
国際的プレゼンスの確立ねえ、どうもこれが主眼のようだけど、資源利用はまず、輸送コストの大幅低下が前提じゃないのか?
外交力の発揮は ISS での予算規模からの経験からしても、約2000億円でリーダーシップは無理。
技術的な面からも、なし崩しに資金が増加する危惧がある.

それに、資金の出所がさっぱり分からない.
いままでどおり JAXA 負担で JAXA 予算が増えないなら、2015 年以降日本の宇宙科学は全滅だね.

こわいのは、この文書が国際公約みたいになること.



220 :名無しSUN:2010/07/26(月) 17:27:47 ID:RVRFEbcU
>>217
もしあなたがその主張で何か動いていれば
それは政治になりうるが、
ここに理念書き込むだけなら
署名集めたりただ署名するだけの方が
はるかに政治性あるよ

はやぶさ署名反対ならその署名始めれば
いいでないの

評論だけでは世の中は動かないよ

221 :名無しSUN:2010/07/26(月) 21:08:03 ID:6C1yLQ0F
>>220
 もちろん、俺だったらそこそこの整理された主張が出来る可能性を信じて、自分で
文章組み立てて、まずはメールを送ってみるだろう。俺の視点、利害、等々鑑みてあればね。


 政治って以前に、社会性を伴った行動ってのは誰からも評価され得るわけ。
当然それを踏まえた見識、理由、道義性ってものを主張しなきゃならんわけ。

 当然それが備わってない場合は、弾劾されなければならないわけ。それに対抗しうる
動議、論理を持ってじゃなきゃ人を説得できないし、それが言論を労する理由。
 人間同士ってのは、お互い限定的な視点・見識・利害によって分かり合えないし、
言論ってのも思ってるほど自由でもなきゃ万能でもない。

 その程度のことをわきまえてない人間は、一角の人間ではないし、公的な何かを
させるにあたっては、わきまえるべきことはことさら多くなって面倒を増やしたなって事実でしょ。
 そういった本質的、根本的な間違いに気付いてない人間ってのは少なくないのが世の中。
最初からうまくいかないにしても、うまくいかない事を叩かれて成長していくしかないわけ。
弾劾されて逆切れとか餓鬼もいいところでしょ。

222 :名無しSUN:2010/07/26(月) 22:48:58 ID:RVRFEbcU
>>221
いやだから
2ちゃんで言葉を労するだけじゃなくて
その主張を外に向かって働きかけてみてよ
どのくらい支持されるかわかんだろ
それが政治ってもんじゃないのか

223 :名無しSUN:2010/07/26(月) 23:54:11 ID:gudq3aBB
署名云々よりdefault ◆Px8LkJH2Lwを叩きたくなっちゃうよね〜
なんで2chでこんな気持ち悪い対応しちゃうんだろう

224 :名無しSUN:2010/07/27(火) 13:50:16 ID:tiWcKeiS
そんな人でも署名運動を立ち上げられてしまうなんて恐ろしい時代だよね
ネット署名なんかに個人情報預けられる人の気が知れない

>>219
スレチだけど月基地計画なんかメリットあるんかねえと思わなくもない
アメリカですら撤退したのに今さら月に基地つくるのかあ……
小惑星探査では日本は他国をリードしたと言っていいんだから、そういう十八番の分野に金をつぎ込む戦略は間違えてはいないとおも
いずれにせよ署名でJAXAに圧力かけるのは大反対だがな

225 :名無しSUN:2010/07/27(火) 14:24:57 ID:7C6rTmrF
>>224
> ネット署名なんかに個人情報預けられる人の気が知れない
それはネット署名と言うシステムその物に反対という意見ですか?

特に危険性が高いシステムというか、悪用が簡単にできるシステムともおもわないですが。
署名主でなく、サーバー管理者が個人情報を流用と言う可能性は否定しないけど.

ネット署名の政治的意義なら、請願と言う以上の法的拘束力はないでしょう.
本人確認が不十分なので、偽名を使っている可能性が排除できません.
とはいえ、公序良俗に反する署名は、(裁判で)取り消しを求めることが出きるのではないでしょうか.

まあ、街頭での署名でも知人に頼まれて良く理解せず署名というパターンも多いようですが.


226 :名無しSUN:2010/07/27(火) 15:35:17 ID:f/FhoKkF
スレ内で個人攻撃するだけ
提出する今になっても同じことを言ってる
結局限られた人が粘着して叩きたいだけだったんだな



227 :名無しSUN:2010/07/27(火) 17:54:26 ID:seBuBQhN
>>226
そういうことだね。
署名主にもいたらないことはあるにしても、声を上げただけよいと思うし、
JAXAだって1〜2万人の署名で理に合わないことはしないだろう。
理にかなっている部分だけを取り入れ、その根拠として署名を利用するだけ。
微力はあっても、害はないでしょう。


228 :名無しSUN:2010/07/27(火) 18:18:36 ID:ZtqEJXl4
 署名出すことが絶対的な善だとしか考えてないんだろ。

署名出すってことは、「こんな予算組んだ馬鹿は死ねよ」って弾劾することなんだよ。
それはもちろん、誰でも声上げていいし、その行為自体は正当な理由があれば正しい。
誰でもものを言ってもいいし、やって欲しくない事が起ったら異議申し立てが出来る。
けど、「出す方はとりあえず出すだけだ」で完結すると思ってんの?

「こんな予算はやり直せよ馬鹿!」って文句は言うけど、
理由は「俺様が感動したからでーす」

 こんな馬鹿の相手がしたいとか、できると思うか?
これこれこういった理由なんで再考していただきたいって、最低限の理論性、
道義性がないと、感情論以上のの何かじゃない=主観に過ぎない。
 社会的に物を言うってことは、多くの人と共有できる主旨って物を、客観性を持って
説明して説得しなきゃならん。

 署名してるやつも、「良い運動そうだから」以上の何か考えないんでしょ。その理由を
今から考え出すのもおかしい。ゼロ地点から間違ってるんだよ。
 陳情する必要性を明確に持つ人が声を上げる、って当たり前のことが分かってない。
「声を上げるシステムを使ってみよう」って2ch のノリだけ。声を上げる必要性があったら、
どんな仕組みがあるか、どのような方法が良いか考えて投稿/投書する。
 そんなことは大昔から、普通に行われている基本原則なんだよ。

229 :名無しSUN:2010/07/27(火) 18:26:09 ID:7C6rTmrF
>>228
>  署名出すことが絶対的な善だとしか考えてないんだろ。
>
> 署名出すってことは、「こんな予算組んだ馬鹿は死ねよ」って弾劾することなんだよ。

批判するのは結構だが、言葉の乱用というか、感情的すぎる表現だね.

「弾劾(だんがい)とは、法令により特別に身分を保障された公務員に職務違反や非行があった場合に、
議会その他の国民代表機関の訴追を受けて、他の国家機関が審議して当該公務員を罷免または処罰する
手続きである。」

230 :名無しSUN:2010/07/27(火) 18:45:53 ID:seBuBQhN
>>228
>これこれこういった理由なんで再考していただきたいって、最低限の理論性、
>道義性がないと、感情論以上のの何かじゃない=主観に過ぎない。

まーそこは問題なんだよな。俺が署名出来なかった理由でもあるが。
だから微力しかない(はやぶさ2にはファンが多いようだと知らせる意味しか持てない)と思うが。
それゆえ、取り合わない可能性も高い。それを害と思うか、無害と思うかだな。
ファンがいますよ、できれば続きをみたい!という声が聞こえるというだけでイライラするようじゃあどうなんだろうねえ。




231 :名無しSUN:2010/07/28(水) 22:23:02 ID:KhwlYCBD
>>229

 公人って意識、考えがないからお前らに使ってるんだよ。
 感情論としか読めないとすれば、世の中の道理の何ひとつをも分かってないだけだよ。

 民主主義ってのは本来の意味で言うアマチュアイズムがもとなんだよ。誰でもが文句言って良いんだよ。
で、そのために筋道を立ててものを言う。公共に関わるのが公務員である必要もない。
 銀河英雄伝説の言葉を借りれば、人間が生きるのに必要なのは「社会」なんであって、
それが特定の「政体」である必要はない。公共的なことに誰でも口を出しても良いけど、
人に向かって文句言う以上、発言には責任がある。
 お前らもその公人としての立場を取るならば、お前らに文句を言う、お前らの思考は未熟で
聞くに堪えない理由ってのを言い放って、その立場を無意味なものにしてしまう反対者もいるんだって事。

232 :名無しSUN:2010/07/28(水) 23:45:53 ID:a+STZU1G
長いな
簡潔に頼むよ

ところでなんで署名反対の運動やらないの?

233 :名無しSUN:2010/07/30(金) 00:20:19 ID:fDfH52CI
太陽系探査って意味あるの?

234 :名無しSUN:2010/07/30(金) 00:23:14 ID:fDfH52CI
何年もかけてラジコン飛行。
砂粒持って帰るとか大騒ぎ。
大金使って馬鹿じゃねーのw

235 : [―{}@{}@{}-] default ◆Px8LkJH2Lw :2010/07/30(金) 19:43:12 ID:RiDVQeuy
ご報告

本日30日、予定とは若干違いましたが、
JAXA、文部科学省、宇宙開発戦略本部の管首相宛てに
それぞれ提出する事が出来ました。

ありがとうございました。

また、後日ですが提出時のレポートは署名ページにまとめます。

以上

236 :名無しSUN:2010/07/30(金) 20:20:18 ID:Nemh6MVZ
>>235

ご苦労様でした.

署名したものの一人として感謝します.

文科省の宇宙開発委員会推進部会で審議しているところだそうです. 次回は8月5日
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/015/002/gijiroku/1295910.htm

以下の資料の 70 -78 ページににJAXA 外からの評価、声明、要望があります。ご参考までに
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/015/002/gijiroku/__icsFiles/afieldfile/2010/07/23/1295910_4.pdf


237 :名無しSUN:2010/07/31(土) 03:25:31 ID:xJkMKDIH
散々、貴方のネット上での言動に文句もつけたし、結局は納得できなかったので署名もしなかったけど・・・

提出までやり遂げたのならそれは評価するし、お疲れ様でした。

238 :名無しSUN:2010/07/31(土) 07:55:53 ID:THsxlcr8
一時的な勘違い熱心なファンか…迷惑だな

239 :名無しSUN:2010/07/31(土) 15:52:24 ID:v5n1y94i
>>238
ここで文句つけているだけの
上から目線の方がいるとすれば
それよりはよほどいいと思うね


240 :名無しSUN:2010/07/31(土) 21:30:19 ID:FsxEa1Kb
ああ、提出したんだね。お疲れ様でした。
ぐちゃぐちゃ言っても16943個の砂粒くらいの効果だと思うが。
でも、届けたんだ。それが大事。

241 :名無しSUN:2010/08/01(日) 18:25:29 ID:2+o+tRNd
>>239
思い込みもすごいね

242 :名無しSUN:2010/08/01(日) 22:20:26 ID:GrVktEic
>>239
世の中夜勤帰りで朝から寝てる人だっているんだよ?
引っ越しの時ちゃんと挨拶行った?
顔合わせた時ちゃんと挨拶して軽く会話するとかしてコンタクト取り続けてる?
そういうコミニュケーションがきちっと取れてれば
いつ掃除機を掛けても大丈夫なのか、いつなら駄目なのか
迷惑を掛けないように生活出来るはずなんだが

243 :名無しSUN:2010/08/01(日) 23:03:45 ID:WWFoLb6r
>>242
もっともらしいけど例えになってない

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