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■■日本は捕鯨を完全禁止にすべき2■■

1 :名無虫さん:2008/04/10(木) 19:14:44 ID:???
野生哺乳類で食料確保って何?珍国の痛い主張がハズい
国際捕鯨条約にもワシントン条約にも違反してるぞコラ
海洋生物の食物連鎖の頂点にいるクジラは重金属の汚染が酷く食物にも向きません
捕鯨は止めてもらいましょう。

2 :名無虫さん:2008/04/10(木) 19:15:40 ID:???
過去スレ
■■日本は捕鯨を完全禁止にすべき■■
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1181447447/

3 :名無虫さん:2008/04/10(木) 20:05:31 ID:???

クソスレを立てるな塵クズ哀誤、と書いたらもう来ません。

4 :名無虫さん:2008/04/10(木) 20:11:34 ID:???
「ワシントン条約」

大笑いw


5 :名無虫さん:2008/04/11(金) 00:39:00 ID:Hb4JatqO
少なくとも南極の無理やり捕鯨は禁止でいいよ。
日本の伝統でも何でもない、天下り捕鯨協会の錬金にしかなってない。

6 :名無虫さん:2008/04/11(金) 01:01:08 ID:???
ここ保存コピペの置き場所にしていい?

7 :名無虫さん:2008/04/11(金) 01:02:40 ID:???
なぜ野生哺乳類を食べてはいけないか説明されていません。
IWCでの決定に従っていることが、どう違反なのか説明されていません。
食物連鎖の下の方にいる、小型甲殻類や小魚を食べている鯨類の、
内臓に限っていない部分まで重金属汚染されて、食用に適さないという根拠が書かれていません。
ついでに言うと、重金属汚染とやらは、日本の致死調査が根拠のデータだったかと。

8 :名無虫さん:2008/04/11(金) 01:05:32 ID:6xbWSrCI
>1
あんた立派。賛成派=低知能 反対派=インテリ

9 :名無虫さん:2008/04/11(金) 01:54:37 ID:Hb4JatqO
>>7
野生哺乳類を食べるのは自由だが
食料資源と主張するのはDQNの証拠w

海生哺乳類や大型魚類の重金属汚染は海外メディアの方が豊富だね。

10 :名無虫さん:2008/04/11(金) 02:24:33 ID:Hb4JatqO
食料確保に拘るなら
オーストラリアに、カンガルー捕獲団を派遣して
獣肉蛋白源の確保をすれば、
オーストラリアも日本も満足の円満一致のサンサン七拍子で誰もが笑顔です。
カンガルーの尾の身は美味しいですよ?

11 :名無虫さん:2008/04/11(金) 07:55:53 ID:???
>>8
捕鯨禁止賛成派と捕鯨禁止反対派ですね。わかります。

12 :名無虫さん:2008/04/11(金) 07:58:51 ID:xzHECNbh
また哺乳類オタか。ヒゲクジラ類は重金属に汚染されてないわけだが
魚介類を食料資源とするのと何が違うのか説明できるのかね。

13 :名無虫さん:2008/04/11(金) 08:16:02 ID:xzHECNbh
前スレの最後で韓国とか複数の国が捕鯨やったら破綻するとか
言ってるのが居たけど、管理団体があるケースに何も考えず
コモンズの悲劇を適用するとか、私はアホですって全力で触れ回ってる
のと同じなんだってこと分かってないんだろうな。

14 :名無虫さん:2008/04/11(金) 09:17:48 ID:Hb4JatqO
>>12
ヒント:生物圧縮 マグロの数倍の水銀量がミンククジラから

15 :名無虫さん:2008/04/11(金) 09:23:23 ID:0eTgV1cf
私は出てきたらたべるけど一生食えなくても困らない。
でも食料難対策としての牧鯨の可能性には興味がある。
エコvs文化、美味しいvsかわいい は同レベルに見える。

なんでそんなに食いたいかわからないけと、ただ食いたいだけなら
ノルウェーと2国でほぼ独占的に捕鯨できてる今って、実はおいしい状況?


16 :名無虫さん:2008/04/11(金) 09:44:04 ID:VlEQoji/
南極海のミンク鯨は汚染されてないので安全

17 :名無虫さん:2008/04/11(金) 09:46:26 ID:1rTV/hsI
野生人類を食べればよし

18 :名無虫さん:2008/04/11(金) 09:48:38 ID:xzHECNbh
>>14
http://www.jccu.coop/news/syoku/syo_030606_01.htm
これ見る限りミンククジラの水銀濃度はマグロに比べて低水準で
南極海のものに至っては、いずれのマグロ類より水銀濃度が低いのだが。
ああ、濃度じゃなくて一個体あたりの水銀量ならそりゃあクジラの方が多いよね。
何の意味がある数字なのかは分からないが。
生物濃縮はオキアミや小魚食ってるヒゲクジラ類については比較的軽微だってのが常識だろ。

19 :名無虫さん:2008/04/11(金) 10:01:27 ID:VlEQoji/
鯨を一気に一頭食べると危険ですね。注意しましょう。

20 :名無虫さん:2008/04/11(金) 10:18:00 ID:???
ちょいと保存。
鯨肉、売れてるんだけどw

出/入庫の年推移を比べてるグラフはこれ。

http://bp1.blogger.com/_8TnJRwkIfd4/R7GbiDJmCbI/AAAAAAAAASk/GVDp6HZeDg8/s1600-h/monthly_averages_199201-200711.PNG

年間出庫が捕獲量倍増した2006年度から入庫につれて伸びている。
>>585
http://www.j-cast.com/2006/09/14002955.html

在庫が多い、との朝日から批判報道された2005年11月の「3900トン」
はどうなるの?
出庫量が倍近く増えてる現状で12月末に「3371トン」のストックという事
は在庫が「減ってる」という証拠だよ馬鹿w

出庫量だけ倍増してストック・入庫が例年並なら「品切れ」傾向なのも判らないのか?(笑)

先輩からの奢りでイワシ鯨の尾のみ、頂いてきました。
ちょっと他では代えが効かない食物ですね。
口の中での油の溶け方が他の獣肉とはまるで違う。
これは体温の関係だとどこかで見たけど、魚の脂肪融解温度と近いからとか?
次回頂けるのは何年先か・・・

とりあえず安価な鯨製品なら月数度程度は買えますから、いろいろな楽しみ方を
してみようと思います。

21 :名無虫さん:2008/04/11(金) 10:48:22 ID:???
鯨は減ってる→IWCの資料見ろ
鯨は増えてる→ソース出せ
鯨は可愛い→主観だろ
鯨は可愛くない→主観だろ
鯨肉は汚染されてる→有機水銀多い部位以外ならいいだろ
鯨肉は汚染されてない→水銀多いことは確かだろ
鯨は頭いい→脳ミソはほとんど保温のためだよ
鯨は頭良くない→脳ミソでかいじゃん
沿岸捕鯨させろ→イルカ以外なら認めなくはない
沿岸捕鯨だけしてろ→一緒にIWCに文句言おうぜ
南極海で捕鯨するよ→ふざけんな
南極海で捕鯨するな→IWCに言ってくれ
捕鯨は野蛮だ→鯨は牛の仲間ですがなにか?
捕鯨は野蛮じゃない→見た目が野蛮だろ
クジラって魚じゃね?→そういえばあいつら海に住んでるよな

論点はこんなところかな?

22 :名無虫さん:2008/04/11(金) 13:00:15 ID:???
20年前三重県のロイヤルホテルで海豚鍋食べたけど、噛むほどに泡が出てくるひどい食感だった。
最近東京の安居酒屋で食べた刺身海豚は歯ごたえがあって肉の味がして美味かった。
鯨はまずい派と鯨は美味い派の齟齬の理由が理解できた。

23 :名無虫さん:2008/04/11(金) 18:06:41 ID:???
上で在庫が「3900トン」と書いてるけど
3900トン/1億人=39g/人
たったこれだけの肉でアホな人たちと喧嘩するのもアホだ。


24 :名無虫さん:2008/04/11(金) 18:21:33 ID:???
好きな人にとっては今と同じ程度に食えるのか、もっと安く食えるのか、
それとも全く食えなくなるのか、という問題なので当然大きい。

クジラ愛護の基地外に付き合う必要は無いでしょ?

25 :名無虫さん:2008/04/11(金) 18:47:42 ID:???
そもそも、そのたった数十グラムの肉を売って生活していた漁民たちへの視点が欠けている。
こうして、今日も誰かが捕鯨なんてどうでもいいから止めようと言う度に、
弱者の人権を尊重する人々の反捕鯨派への印象が悪くなっていくのであった。

26 :名無虫さん:2008/04/11(金) 18:50:52 ID:1eIU0DRt
鯨も他の資源と同じように持続的に有効利用したいと考えているだけなのに、何故か鯨だけは別だとばかりに感情的な主張する人々がいることが不思議。

27 :名無虫さん:2008/04/11(金) 21:40:31 ID:???
数十グラムの肉だったら完全に嗜好品だろ
漁獲量が半分なったら2倍の値段で売ればいい。

それより今、弱者になった農家がやばい
日本の農業を立て直すのか?
いままで通り食料を輸入するのか?
そろそろ日本として選択する時期に来てると思うよ。

28 :名無虫さん:2008/04/11(金) 23:51:35 ID:YdgwlLeb
>>25
問題はそれほど単純じゃないよ。商業捕鯨を今やれば、海外からの輸入分が増えるだけだぞ。
南極は今みたいに日本だけが捕れるわけじゃないし捕獲枠は推定生息数が半減してるから今
より減少。他の捕鯨国は需要のある日本に向けて南極等の公海と自国沿岸分を競って輸出する。
日本の沿岸分は現状の調査捕鯨の供給量とさほど変わらんから、増やすにも限界がある。
全体の供給量は増え値段も安くなるが日本の業者にとっては儲からないしいい事は無い。
輸入を出来ない商業捕鯨の方がいい?そうすると南極分が減って沿岸分がちょっと増えるだけ。
現状と値段も供給もさほど変わらん。
ちなみにGPは日本の沿岸捕鯨業者を支持し、調査捕鯨を止めろと主張している。


29 :名無虫さん:2008/04/12(土) 00:38:04 ID:???
おれは捕鯨詳しくないけど、貼っておく
>さて価格だが2006年現在、肉類の市場への1キロ当たりの卸価格は以下のようになっている。
>ミンククジラの赤肉の場合、2000年における3760円という価格からは半分近くに下がっているが、末端の小売価格ではあまり実感が無い。
>小売り段階では3倍程度の価格となっていると言われており、末端レベルでの価格をもう少し下げて欲しいものである。
ソース ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_meat.html

結局、一部の利権業者に踊らされ、日本の沿岸捕鯨業者も苦しめたってこと?

30 :名無虫さん:2008/04/12(土) 00:42:45 ID:???
>>28
>推定生息数が半減してる
スマンけどソースちょうだい。探したけど確かなのが無かった。

>全体の供給量は増え値段も安くなるが日本の業者にとっては儲からないしいい事は無い。
よくわからんけど、局所的に業者が儲からないとかとりあえずどうでもいいわ。
漁場が荒らされなけりゃ、全体的には稼ぎが増えるだろうし。

>輸入を出来ない商業捕鯨の方がいい?そうすると南極分が減って沿岸分がちょっと増えるだけ。
>現状と値段も供給もさほど変わらん。
>ちなみにGPは日本の沿岸捕鯨業者を支持し、調査捕鯨を止めろと主張している。
じゃあ商業捕鯨とかいうのが復活しても、誰も困らないからいいんじゃね?

>ちなみにGPは日本の沿岸捕鯨業者を支持し、調査捕鯨を止めろと主張している。
グリーンピースって意外と話がわかるじゃん。
いっしょに「沿岸捕鯨させろ」って言いに行こうぜ!

31 :名無虫さん:2008/04/12(土) 04:17:12 ID:8oSg5lVq
日本近海で行なわれてるミンククジラの調査捕鯨は
ここ数年間、目標漁獲高に届かない不漁続きだそうだ
ミンククジラは本当に増えてるのか?

32 :名無虫さん:2008/04/12(土) 08:49:32 ID:???
「ここ数年」?一昨年と去年だけ。

しかも去年は60頭の枠に対し58頭、など(捕獲海域による)僅かな不足で
その原因は天候不良による操業日数不足。
近海ものが増えてるかどうかは知らんが、「減ってる」理由にはならんな。

33 :名無虫さん:2008/04/12(土) 09:16:36 ID:3sal8vwD
>>32
>しかも去年は60頭の枠に対し58頭、など(捕獲海域による)僅かな不足で

確かに「宮城沖」(春操業)は去年60頭の枠に対し「57頭」だったが
一方「釧路沖」(秋操業)は60頭の枠に対し
去年が「50頭」で一昨年がなんと「35頭」しか捕れなかったのね。

>その原因は天候不良による操業日数不足。

それは違うな、なぜなら同じ操業日数でも捕獲枠を満たした年もあるからだよ。

34 :名無虫さん:2008/04/12(土) 09:25:27 ID:3sal8vwD
>>30
>じゃあ商業捕鯨とかいうのが復活しても、誰も困らないからいいんじゃね?

ところが調査捕鯨の継続でメシを食っている
「鯨類研究所」と「共同船舶(捕鯨協会)」と「水産庁」が困りますですハイ。w

35 :名無虫さん:2008/04/12(土) 09:33:51 ID:???
>>33
>それは違うな、なぜなら同じ操業日数でも捕獲枠を満たした年もあるからだよ。

は?

同じ日数で捕獲枠満たした年がある事はなんの証拠にもならないよw
もっと少ない日数で満たしたというならまだ話はわかるけど。
天候条件が同じでも釣果に差があるのは当然のこと。
それをさして減ってる証拠にしようとするのは非科学的にも程があるw


36 :名無虫さん:2008/04/12(土) 09:38:24 ID:???

>>33から>>35へのこのやり取りは何度も見た

減ってる根拠に結び付けられそうなものには泡くって飛びつくのな反捕鯨って



37 :名無虫さん:2008/04/12(土) 09:54:04 ID:???
>>34
「水産庁」と「鯨類研究所」は食うに困ることないだろ。
利権を食い荒らしてるだけだろ
「共同船舶(捕鯨協会)」の実態は知らない。

鯨肉を輸入禁止にしたら?
困るのは3倍もの値段小売してた卸業者ぐらいだろ?

38 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:04:36 ID:???
鯨肉の輸入なんかしてないぞ?

39 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:05:19 ID:???
仮に日本近海のミンククジラが減っているとしたら
南極海捕鯨には反対なのに沿岸捕鯨は容認するグリーンピースの姿勢は
環境保護団体としてはなおさら意味不明なものになる。
まぁ、環境も漁民もどうでも良くて、考えてるのは鯨個体の福利だけというのが実際の所だろう。

40 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:07:50 ID:???
「共同船舶」は道路公団の子会社みたいな存在
結局、「鯨類研究所」と「共同船舶」と「水産庁」に食い潰されてるのが分かんない?

41 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:13:21 ID:???

「鯨肉輸入してる」なんて妄想の根拠は何処へ行った?w

42 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:15:24 ID:???
くだらない陰謀論を除けば商業捕鯨再開で困る人はいないってことだね。

43 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:18:02 ID:???
捕殺調査向けの補助金注入額は年間5億程度。
国民一人当たり4円?の負担を「食い潰し」って何なんだろうw

44 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:22:36 ID:???
>>38 すまん ちと古かった。2002年の話 
>鯨肉輸入、6月にも11年ぶり再開
>水産庁は22日、鯨肉の輸入を今夏にも11年ぶりに再開する方針を決めた。ノルウェーから
>ミンククジラの赤身を年間数十トン程度輸入することを検討している。日本とノルウェーで
>食品に関する衛生基準に違いがあるため、水産庁は衛生基準など輸入制度作りに向けた作業の詰め
>を行い、輸入再開は早くても6月以降になる見通しだ。

> 国際捕鯨委員会(IWC)が82年に商業捕鯨の一時停止を決議したことなどから、日本は
>鯨肉輸入を取りやめ、ノルウェーからの輸入は89年、アイスランドからは91年に中止した。
> しかし、ノルウェー政府は昨年1月、鯨肉の輸出再開を表明し、同じ捕鯨推進国の日本に
>輸入再開を求めていた。希少動物の保護を目的としたワシントン条約で、ミンククジラの国際取引
>は禁止されているが、日本とノルウェーは態度を留保しており、水産庁は「今回の輸入は国際法上
>の問題はない」と話している。(読売新聞)


45 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:24:32 ID:???
100g十円か

46 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:33:12 ID:???
その話ご破算になってるがな。
輸入はまだ交渉中。

47 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:47:42 ID:???
驚いた。これも輸入しなかったんだ
2000年前によほど輸入したのか?
市場規模がよほど小さいのか?
たかが年間5億程度とは言えないかも
どちらにしても民間の捕鯨業者を苦しめている。

48 :名無虫さん:2008/04/12(土) 10:52:46 ID:???
だから輸入なんかしてねーよ馬鹿w

民間は売れ筋髭鯨の捕獲枠が取れないから困ってるだけ。
なんでこんなママゴトみたいな陰謀論で愉しもうとする厨ばっかりなんだ?w

49 :名無虫さん:2008/04/12(土) 11:02:56 ID:???
それほど市場規模が小さいなら、商業捕鯨再開で
他国がこぞって捕鯨して日本に輸出しまくるというのも蓋然性の低い話になるな。

50 :名無虫さん:2008/04/12(土) 11:38:41 ID:???
結局、市場規模的には現状通り南極海と沿岸で調査捕鯨を続けるか、
商業捕鯨で同じ頭数をとるかするのが丁度いいってことね。

51 :名無虫さん:2008/04/12(土) 14:57:17 ID:???
値段が高いから市場規模が小さいという意見じゃないの?
コストが安いノルウェーやアイスランドは日本向けに調査捕鯨やろうとしたり商業捕鯨を再開したり、
正式に輸出の要望をしてるでしょ。それに調査捕鯨って商業捕鯨再開の為にやってるんでしょ?
みんなは何を望んで意見してるのかな?
オレは捕鯨には賛成だし消費者にとっては安くなり市場が開放されるのは自然な流れだと思うけど。
後は業界と政策の問題だよ。その問題として実際商業捕鯨が再開されたら現状の調査捕鯨や値段の問題を
政策としてどう対処するのかは確かに疑問があるよね。>>29のサイトを見ると確かに値段の影響で輸入に
反対しているって書かれているし。

52 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:08:41 ID:3sal8vwD
>>36
>減ってる根拠に結び付けられそうなものには泡くって飛びつくのな反捕鯨って

釧路沖で捕獲枠60頭に対して一昨年が35頭で去年が50頭。
まあ普通「ヤバいんとちゃう?」と思うわな。

でも御用学者さんたちは勿論なーんも言わない。w

53 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:24:48 ID:???

思わねーよ、カスw

54 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:25:01 ID:???
ヒント:民間委託、ノウハウの喪失

55 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:25:49 ID:3sal8vwD
>>43
>捕殺調査向けの補助金注入額は年間5億程度。

でもたとえば「鯨類研究所」は「海外漁業協力財団」から無利子融資を受けている。
勿論この原資はおれたちの税金だ。

でその「海外漁業協力財団」の理事職を眺めて見ると
非常勤も含めてイルワイルワ水産庁からの天下りさんたちが。w
(もちろん捕鯨関係で有名な方たちもいらっしゃいますw)

つまりおれたちの税金をうまいこと回し合っているってことなんだな。
必要でもない仕事(調査捕鯨)を創りそれに巣食っているというわけだ。

新母船建造なんて話も出ている。
120億〜200億かかるそうな。
もちろんその場合「海外漁業協力財団」から引っぱるだろう。w

56 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:30:37 ID:???
一人当たりたった5円の税金を心配してるのかw

>非常勤も含めてイルワイルワ水産庁からの天下りさんたちが。w

そのたった5億から諸経費さっ引いた上でそんな大勢の天下りさん達に
分けてるんだ?
ずいぶん慎ましやかな天下りさん達ですことw

57 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:32:11 ID:3sal8vwD
「捕鯨協会」のウェブサイトは存在するが「共同船舶」のウェブサイトは存在しない。
だが「捕鯨協会」の事務所は「共同船舶」の事務所の一角にあり
「捕鯨協会」のスタッフは「共同船舶」の職員でもある。

それと「鯨類研究所」と「共同船舶」は同じビル内にある。

また「鯨類研究所」は「共同船舶」の株主のひとつでもある。

58 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:33:46 ID:???
>>43
>捕殺調査向けの補助金注入額は年間5億程度。
国民一人当たり4円?の負担を「食い潰し」って何なんだろうw

え、たったこんだけなのか?
グリンピが利権利権騒いでるのが年間四円の話?アホ臭。


59 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:35:20 ID:???
低学歴、低所得層は官僚の悪口言っとけば簡単に扇動できるからねぇ

60 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:37:50 ID:???

道路財源は今、年間一人当たり数十万円だか税金使ってるね

自然生態系を少なからず破壊しながら.....

GPは日本固有野生生態系を守る為に道路族の利権構造にメスを入れなくてもいいの?


61 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:40:49 ID:???
>>57

こいつ逃げるときの最後っ屁はいっつもこればっか(笑)

それが何の悪弊であるのかは絶対できない癖に。



62 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:42:48 ID:3sal8vwD
>>56
ん?その5億は「海外漁業協力財団」とは関係ないよ。

たとえば「鯨類研究所」は06年度(06年10月〜07年9月)初めに
「海外漁業協力財団」から年度末に返すってことで36億円無利子融資を受けたりしている。

ちなみに10億返せなくそれを4年間分割返済にしてもらったとか。w
でも今年も大赤字だろうから一体どうするつもりなんだろうね?

63 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:43:36 ID:???
こちらのレスは無視ですか?ID:3sal8vwD "涙目クン"(笑)

35 :名無虫さん :2008/04/12(土) 09:33:51 ID:???
>>33
>それは違うな、なぜなら同じ操業日数でも捕獲枠を満たした年もあるからだよ。

は?

同じ日数で捕獲枠満たした年がある事はなんの証拠にもならないよw
もっと少ない日数で満たしたというならまだ話はわかるけど。
天候条件が同じでも釣果に差があるのは当然のこと。
それをさして減ってる証拠にしようとするのは非科学的にも程があるw



64 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:45:40 ID:???
水産庁がらみなら水産土木のがケタ違いに問題なのにね。
わざわざ一人当たり4円の方を取り上げる意図が分からん。
さほど無駄とも思えないし。

65 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:46:40 ID:???
>>62
別枠ならば尚更税金注入は無関係としか言い様がありませんがw

利権の入り込む隙が無いほど汲々としながら調査捕鯨してるって証拠ですから。


66 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:49:32 ID:3sal8vwD
仲間内でカネ(税金)を転がし合っている。w
今どき霞ヶ関を擁護するのは関係者かネトウヨくらいなもの。w

国を食い物にする一部エリート保守層。w
それを必死になって擁護するネトウヨの精神構造はこれいかに?w

67 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:53:05 ID:???

年間国民一人当たり 「 四 円 」 の金を「転がす」ねぇ・・・

反捕鯨ちゃんってよっぽど暇なんだねw


60 :名無虫さん :2008/04/12(土) 20:37:50 ID:???

道路財源は今、年間一人当たり数十万円だか税金使ってるね

自然生態系を少なからず破壊しながら.....

GPは日本固有野生生態系を守る為に道路族の利権構造にメスを入れなくてもいいの?


68 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:55:55 ID:???
>>67
むしろ、それだけくだらない事してまで「クジラさん守りたい」というのが
理解出来ない(笑)

69 :名無虫さん:2008/04/12(土) 20:58:47 ID:???
単に、調査捕鯨は官僚が国を食い物にしている事例とは言い難く
中止しても財政状態の改善はほとんど見込めないという、それだけの話。

70 :名無虫さん:2008/04/12(土) 21:02:27 ID:3sal8vwD
新母船建造には120億から200億かかる。

去年の国会でも某議員さんが「新母船建造!」を暗示させるような発言を行う。
某元霞ヶ関さんもテレビでそういったことを暗示させるような発言を行う。w

そしてその場合、建造費は「海外漁業協力財団」から引っぱるだろう。
「海外漁業協力財団」の理事には非常勤も含めて水産庁の天下りさんたちがいぱーい。w

何のための新母船建造ですか?

71 :名無虫さん:2008/04/12(土) 21:41:19 ID:qh2sRp7P
金ばかり使いやがって。

72 :名無虫さん:2008/04/12(土) 21:58:21 ID:???
まあ、ゲンダイ愛読者なんかに多くを望む気はないが
せめて耐用年数で割ってから来いや。

73 :名無虫さん:2008/04/12(土) 22:24:00 ID:JeJ+LB4p
年にたった4円しか税金かからないんなら全然支持するよ。
あの糞アメリカ女優に泣きっ面かかすんなら年1万ぐらい出しても良い位。

74 :名無虫さん:2008/04/12(土) 22:28:16 ID:???
捕鯨船の耐用年数は40年ぐらいか?
捕獲数が倍近く増えた状態で年2〜3億づつローン返済ならペイできる額だな。

>>70以前は「100億近くもかかる!」とかゆってただろオマエ。
なんで急に200億とかに増えてんだよ?

75 :名無虫さん:2008/04/12(土) 22:32:12 ID:3sal8vwD
つーか一体だれのための新母船建造なのか、と。

76 :名無虫さん:2008/04/12(土) 22:35:47 ID:???

哀誤反捕鯨のためじゃないのは確かですね(笑)

77 :名無虫さん:2008/04/12(土) 22:37:22 ID:???
つーか「100億近くかかる!」が200億まで大きな表現に変わった理由の説明は無しかw

78 :名無虫さん:2008/04/12(土) 22:37:39 ID:???
税金ろくに払ってない奴が気にすることじゃないから安心しな。

79 :名無虫さん:2008/04/13(日) 04:41:39 ID:eHzIksdR
海外漁業協力財団 ← 補助金12億円 農水省
 ↓ 36億円無利息融資
日本鯨類研究所  ← 補助金・調査委託 合計9億円 農水省
 ↓ 42億円(06年度)
共同船舶株式会社 ← 日本鯨類研究所含む5財団法人が株式100%保有する会社

80 :名無虫さん:2008/04/13(日) 04:42:15 ID:eHzIksdR
財団法人 日本鯨類研究所 農水省管轄

 理事長  森本 稔  前財団法人 海洋生物環境研究所理事長
 専務理事 中山 博文 元独立行政法人 水産総合研究センターさけますセンター所長
 理 事  藤瀬 良弘 前財団法人 日本鯨類研究所参事
 理 事  石原 英司 社団法人 大日本水産会専務理事
 理 事  高橋 順一 桜美林大学国際学部国際学科教授
◎理 事  高山 武弘 日本捕鯨協会 会長代理
 理 事  林 良博  東京大学大学院農学生命科学研究科教授 
 理 事  馬見塚 達雄 元産経新聞客員論説委員 
◎理 事  山村 和夫 共同船舶株式会社 代表取締役社長 
 理 事  吉川 美代子 東京放送編成局 アナウンス部担当局次長
 監 事  下村 政雄 社団法人日本水産資源保護協会 専務理事

 株式会社共同船舶 ≒ 任意団体 日本捕鯨協会 (共同船舶社屋内 社員2名出向)
    株式の100%を日本鯨類研究所など5つの財団法人(農水省管轄)が所有

 民間小型捕鯨業は毎年1億円超の赤字  民業圧迫

81 :名無虫さん:2008/04/13(日) 04:42:47 ID:eHzIksdR
財団法人 海外漁業協力財団 農水省管轄

 理事長 嶌田 道夫 元水産庁長官
 常務理事 粂 知文 元水産庁資源管理部審議官
 理 事 石川 賢廣 元水産庁次長
 理 事 中須 勇雄 元水産庁長官
◎理 事 畑中 寛  元財団法人 日本鯨類研究所 理事長
◎理 事 米澤 邦男 元水産庁次長 (元IWC国際捕鯨委員会日本代表)
 理 事 澁川 弘  元水産庁研究部長

82 :名無虫さん:2008/04/13(日) 06:34:39 ID:XxyiuIMf
(社)自然資源保全協会
http://www006.upp.so-net.ne.jp/GGT/GGT-japanese.htm
理事長  米澤邦男 元水産庁次長 常勤
理 事 石川賢廣 元水産庁次長 非常勤
 〃  島一雄 元水産庁次長 非常勤
 〃  中須勇雄 元林野庁長官 非常勤
 〃  畑中寛 元水産庁中央水産研究所長 非常勤


海の幸に感謝する会
http://www.umisachi.jp/

83 :名無虫さん:2008/04/13(日) 08:33:43 ID:???
>>79-81
ソースも貼ろうぜマイハニー。
http://luna.pos.to/whale/jpn_bio_play.html
http://www.maff.go.jp/koueki/itiran/suisan/8g0007.htm
http://www.maff.go.jp/koueki/itiran/suisan/8h0001.htm

共同船舶のは古いのしか見つかんなかったけどさ。

84 :名無虫さん:2008/04/13(日) 20:31:26 ID:???
ポール・ワトソン逮捕されちゃったね

85 :名無虫さん:2008/04/14(月) 10:44:07 ID:s0+t5RYX
SSにグリーン党は愛想つかした。多分絶縁。

86 :名無虫さん:2008/04/14(月) 22:39:30 ID:muLRWKos
ポールワトソンのキチガイっぷり、相変わらずだな。
カナダ、GJ!
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2377631/2828815

87 :名無虫さん:2008/04/14(月) 23:34:38 ID:wymi40DL
シー・シェパードは「資金提供者にたかる金食いペテン師」
カナダ漁業海洋相、良いこと言った。




88 :名無虫さん:2008/04/15(火) 01:06:52 ID:paWSEJVh
まったく

バカ財団が多すぎるな

死滅しろ

89 :名無虫さん:2008/04/15(火) 09:42:41 ID:8o0uZzvZ
SSはカナダグリーン党を怒らせちゃったね

90 :名無虫さん:2008/04/15(火) 10:30:19 ID:8o0uZzvZ
SSの詐欺に引っ掛かる企業の気が知れない。
ミカジメ料みたいに考えてるのか?

91 :名無虫さん:2008/04/16(水) 18:10:12 ID:???
日本国民はホゲホゲ団の為に税金というかたちでミカジメ料を強要されてるけどよ

92 :名無虫さん:2008/04/17(木) 07:24:39 ID:viQKuO99
海賊退治!

93 :名無虫さん:2008/04/17(木) 10:05:09 ID:RZXqNwen
>>91
でもお前は払ってないんだから良いじゃんw

94 :名無虫さん:2008/04/17(木) 10:13:41 ID:C+N6XKKe
企業にとっては総会屋の機関誌を買うのと一緒

95 :名無虫さん:2008/04/17(木) 14:00:28 ID:???
つか国民の75%が捕鯨に賛成ならしょうがないよね。

96 :名無虫さん:2008/04/17(木) 22:45:57 ID:lZncQmX7
そんな数値はありえないですから。
国民の75%も鯨肉を食べてません、絶対に。

97 :名無虫さん:2008/04/17(木) 23:03:22 ID:EkF3yewY
「捕鯨に賛成」と「鯨肉を食べる」はイコールではありませんが何か?

98 :名無虫さん:2008/04/17(木) 23:07:13 ID:lZncQmX7
>>97
では、何の為の賛成と? 伝統継承など陳腐な理由もありえませんから。
鯨肉未食層は、海外旅行で正当は対処を懸念する層だよ。

99 :名無虫さん:2008/04/17(木) 23:16:12 ID:BmUhHtZz
鯨肉を食べるっていう前提なら、”調査”捕鯨じゃなくて”商業”捕鯨
だと思うよ

100 :名無虫さん:2008/04/17(木) 23:16:43 ID:EkF3yewY
>>98
アンケートに答えた人の気持ちまで証明しろとでも?w
まあ「自分が食べないから反対」なんて低レベルな考えを持ってないのは確かでしょうねw

あと、最後の一行が変な文章になってて分かりませんよ。

101 :名無虫さん:2008/04/18(金) 01:32:49 ID:???
なに?

ヤフーで9割賛成、その他アンケでも最低がGPの60ン%賛成だよな?

反対してるの一部の愛護の馬鹿だけだろw

102 :名無虫さん:2008/04/18(金) 04:15:59 ID:???
それと特亜工作員(便意屁含む)

103 :名無虫さん:2008/04/18(金) 08:09:53 ID:FOIKcnDZ
捕鯨賛成の中には反捕鯨の理不尽な行為への抗議票も相当あると見た。

104 :名無虫さん:2008/04/18(金) 10:00:40 ID:FOIKcnDZ
海賊SSの馬鹿っぷりは、インパクトありましたよ

105 :名無虫さん:2008/04/18(金) 11:32:11 ID:0MdLwZzX
敦賀本部長ら9人処分=ナトリウム漏れ警報の連絡遅れ−「もんじゅ」・原子力機構
4月14日12時31分配信 時事通信

日本原子力研究開発機構は14日、
運転停止中の高速増殖炉「もんじゅ」(福井県敦賀市)で3月26日に1次系配管のナトリウム漏れ警報が誤作動した際、福井県や敦賀市への通報に約3時間もかかった責任を問い、
早瀬佑一敦賀本部長ら9人を戒告などの処分にしたと発表した。
10月の運転再開を目指す日程に変更はないという。 


106 :名無虫さん:2008/04/18(金) 11:40:21 ID:???
アンケートって主体によって聞き方が違うからな。例えば何も知らない先入観の無い人
相手に、調査捕鯨が合法にもかかわらず問題になってます、あなたは賛成ですか?
ってのと、調査捕鯨はその捕殺量が科学として許されるのか問題になっています、
あばたは賛成ですか?じゃ答えは正反対になる。捕鯨自体が賛成か反対かも先住民捕鯨
まで反対する人はそうはいないだろうから質問による。

以前水産庁の捕鯨のアンケートとGPのアンケートの質問の聞き方、両方を見た事があるけど、
まあ想像は出来るでしょ?後はマスコミや行政が普段どう伝えてるのかの根本的な土壌
の違いがそのまま結果になるし。

107 :名無虫さん:2008/04/18(金) 12:06:02 ID:???
そのグリンピアンケートでも6割以上賛成なら仕方ないんじゃないのか?

108 :名無虫さん:2008/04/18(金) 12:10:00 ID:???
何で全然関係ない高速増殖炉の話が出てくるのかわからん。
つながりがあるとしたら緑豆くらいだが、工作員でも居着いてるのか?


109 :名無虫さん:2008/04/18(金) 12:23:23 ID:???
まあ、本気で捕鯨に税金使われるのがイヤだったら
選挙で調査捕鯨の中止を公約にする候補者に投票すればいいと思うよ。

110 :名無虫さん:2008/04/18(金) 12:39:05 ID:???
>>107
ちょっと忙しくてソースは探せないけど調べれば出てくるんで、暇があれば質問の仕方を
比べてみるとおもしろいよ、どっちが公平に聞いてるか。特に水産庁のは良く出来てるw


111 :名無虫さん:2008/04/18(金) 13:00:09 ID:???
>>110
だからよく「出来てない」、「公平に聞いてる」?グリンピのアンケートでも
6割以上、過半数が捕鯨賛成なら仕方ないんじゃないのか、って言ってるんだよ?

この手の人間ばっかりだな・・・勝手に疑ってろよw


112 :名無虫さん:2008/04/18(金) 13:05:21 ID:7tVoKUOu
緑豆のアンケートは質問の並びが作為的だったね。
それでも捕鯨賛成派が多いもんだから、都合の良い結果を抽出して賛成派が少ないように見せてたなw

113 :名無虫さん:2008/04/18(金) 13:12:57 ID:SQ204I0/
国内アンケートで多数派なことに正当性の根拠を求めるなら
国際的な投票結果に文句言えないのでは?

捕鯨自体は反対しないがSSの馬鹿に過剰反応している
にわか鯨肉食文化の伝承者たちがめんどくさい。


114 :名無虫さん:2008/04/18(金) 13:36:15 ID:???
国内での賛同者が多い政策を止める必要が何処に?

115 :名無虫さん:2008/04/18(金) 14:09:11 ID:???
>>113
IWCの投票は賛否が拮抗してるだろ。

116 :名無虫さん:2008/04/18(金) 14:13:13 ID:???
うん?国内で多数派なことは『捕鯨政策に予算を割く』ことの正当性を担保してるんでしょ?
もちろん反捕鯨派がそれに文句をつけることは出来るが、受け入れられるかどうかは別の話。
それと同じで、日本が国際的な投票結果に文句を言う権利なんていくらでもあるんだよ。

117 :名無虫さん:2008/04/18(金) 14:25:36 ID:???
ついでに言えば、政策を民意に添って決めるのは、まあ正当だが
資源管理を科学ではなく民意?に添って決めてよいものだろうか。

118 :名無虫さん:2008/04/18(金) 15:59:00 ID:SQ204I0/
資源管理?科学?ほかに守るべき動物も、必要なタンパク源もあるわけで
ようは両者引っ込みのつかない『囚人のジレンマ』状態だろ。
まあ、囚人にも自由意思と文句を言う権利はあるわけで。
そこはご自由に。


119 :名無虫さん:2008/04/18(金) 16:44:31 ID:???
繰り返し囚人のジレンマゲームで言えば、RMPが採択されたにも
かかわらず商業捕鯨の再開を認めない反捕鯨国・団体に対して
調査捕鯨の継続と拡大という形で答えた日本の方針は
「しっぺ返し戦略」に当たるのかね。
まあ、あなたはあまり理解していなさそうだけど。

120 :名無虫さん:2008/04/18(金) 16:59:33 ID:SQ204I0/
で、センリャクは成功したか?


121 :名無虫さん:2008/04/18(金) 17:06:29 ID:???
あはは、やっぱりこいつ理解してないわ。

122 :名無虫さん:2008/04/18(金) 17:34:25 ID:SQ204I0/
以上、落し所を協議できない無駄なやりといの例でした。


123 :名無虫さん:2008/04/18(金) 19:44:33 ID:???
そりゃ、あんたと協調しても何の意義もないからな。
…よく意味を分かってない言葉なんて使わなければ、無駄に恥をかくこともなかったろうに。

124 :名無虫さん:2008/04/18(金) 20:17:22 ID:SQ204I0/
もうわかったよ。ここでマジゲーム理論展開しても引かれるだけだろ。
このフェーズは俺の負けでいから、せめて捕鯨に絡めた議題に戻そうぜ。


125 :名無虫さん:2008/04/18(金) 20:23:46 ID:e9RwxB4a
クジラが駄目ならイルカを食べれば良いじゃない。

126 :名無虫さん:2008/04/18(金) 22:59:22 ID:FOIKcnDZ
カンガルーとか、ジュゴンならオージーが

127 :名無虫さん:2008/04/19(土) 00:32:07 ID:ciXfiI/N
学部卒レベルのゲーム理論理解だと>>123で自爆してるように思えたり。



128 :名無虫さん:2008/04/21(月) 19:25:15 ID:chWBR7Jv
クジラ、もっと捕ってきてくれないかな

129 :名無虫さん:2008/04/22(火) 06:36:08 ID:M+hneviC
>>127
いや、119が破綻してるでしょう。
ゲーム理論自体は形式の体系だけれど、適用例が実際の前提と異なってれば
意味がないからね。

たとえば一生牢屋で楽に暮らしたいという人で、『囚人のジレンマ』やると、
普通の教科書例とは違うことになる。

さてどっちが「牢屋で楽に暮らしたい」側なのかというので、すでに問題は
定義空間の異なるゲームに突入してるw

130 :名無虫さん:2008/04/22(火) 17:10:08 ID:???
それ、最初に囚人のジレンマだと言いだした人がおかしいってことになっちゃうよ。
そのこと自体に異論はないけど。

131 :名無虫さん:2008/04/28(月) 02:27:56 ID:???
それよりさ、俺ガチでクジラとセックスしてみたいんだよ。
クジラじゃ大きすぎるからイルカでもいいんだけどさ。
イルカとかクジラの性器って人間のそれと近いっていうじゃん。
クジラで童貞喪失ってのも悪くないと思うんだ。
だってクジラのメスだって性別的には人間の女と変わりないだろ?
あのデカいクジラを俺のマラで興奮させられると妄想すると勃起が止まらない。
俺の精子がクジラの中に流れ込むとこを想像しただけで抜ける。
獣姦野郎だとか変態だとか思われてもいい。
ただ、俺のクジラに対する愛は本物だ!!

132 :名無虫さん:2008/05/01(木) 16:36:24 ID:IdDxDc/N
GPならやりそう

133 :名無虫さん:2008/05/25(日) 20:22:34 ID:???
俺も鯨のワレメに潜り込んでみたいなぁ

134 :名無虫さん:2008/05/29(木) 03:50:50 ID:f+hecN+3
[キャンベラ 7日 ロイター] 
オーストラリアの動物愛護団体は6日、
政府が新たに示したカンガルーの子供の「人道的な殺し方」の指針で、
頭を自動車のけん引棒に「強力に打ち付ける」ことが
推奨されていることに、疑問を投げ掛けた。

環境省が発表した、銃殺されたり車にひかれた親カンガルーの
袋から見つかった子供の扱いの行動規範案では、
散弾銃で至近距離から撃つことも勧めている。

野生動物保護団体「ワイルドライフ・プロテクション・
アソシエーション」の代表、パット・オブライエン氏は、
地元紙に対し「連邦政府は、無防備なカンガルーの子供を
散弾銃で木っ端みじんにしても良いと考えていると
言っているも同然だ」と述べた。

環境省のスポークスマンは「誰もがカンガルーに愛着を
持っていると思うが、数が多過ぎるのが問題」と指摘。
時にはへき地でも使える現実的な方法を見つけようとしていると語った。

135 :名無虫さん:2008/05/29(木) 11:21:14 ID:tPTYswTA
週刊新潮 2008年6月5日号(2008/05/29発売)  定価320円(税込)

【ワイド】ビッグプロジェクト

(1)「鯨肉を盗んで告発」グリーンピースの弁護士は「福島瑞穂の夫」

http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/index.html


136 :名無虫さん:2008/06/04(水) 04:30:35 ID:INSp+PCJ
鯨の竜田揚げ、腹いっぱい食いたい

137 :名無虫さん:2008/06/04(水) 23:24:59 ID:???
クジラ滅んじまえ

食物連鎖の頂点にいるのは人間で十分。必要に応じて魚獲ればいいだけ。

138 :名無虫さん:2008/06/06(金) 13:37:38 ID:???

元水産庁で捕鯨問題を担当した小松正之氏が
グリーンピース・ジャパン主催のシンポジウムに出席との第一報

http://www.greenpeace.or.jp/press/releases/pr20080606oc_html
(グリーンピース?プレスリリース)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%9D%BE%E6%AD%A3%E4%B9%8B
(wikipedia「小松正之」)


139 :名無虫さん:2008/06/06(金) 20:36:23 ID:???
クジラに餌やるな!!

殺せ!!!!

140 :名無虫さん:2008/06/06(金) 21:07:17 ID:5Qc+sxja
鯨を捕らなければ海中のプランクトンが少なくなって魚が減り、
結果人間も鯨も腹を空かせるどころじゃない状況になると聞きました。
 鯨がプランクトン食う(っていうか吸う)
  ⇒魚の餌であるプランクトンが減る
  ⇒鯨の餌である魚が減る
  ⇒鯨、餓死
捕鯨反対運動をしている人は、そういう事情を一部でも知っているのかなぁ。

それとスレ違いで申し訳ありませんが、菜食主義者の方、
あんまり肉食わないでいると、胆石になりますよ。

141 :名無虫さん:2008/06/06(金) 22:22:56 ID:B/mdk0w4
まあ、イワシの漁獲量激減の理由は鯨が増えすぎたからだとか
いってるやつら、たしかにいたよ。でも現段階じゃトンデモ扱いじゃないか?


142 :名無虫さん:2008/06/08(日) 07:48:19 ID:9xy/MOKp
捕鯨が野蛮なことなら、ベトナムに枯葉剤を大量散布して多くの流産や
奇形児を産ませた事はもっと野蛮だろ。

捕鯨禁止の真実
http://temple.iza.ne.jp/blog/entry/143340


143 :名無虫さん:2008/06/08(日) 10:56:46 ID:uNVos2Kb
>>141


それって日本鯨類研究所だと思う。
うだつの上がらない科学者と天下り役員が研究してると、
日本の恥を世界中に撒き散らかしてるようなものだ。

捕鯨に国民を誘導するためには嘘もつく。第2次世界大戦下の政治みたいだよ。



144 :名無虫さん:2008/06/09(月) 16:35:51 ID:???
アーーーアーーーー
アローアロー聞こえますかーーー
国際捕鯨委員会のミナサマ コンニチワーッ アローッ
どうしようもない インバイで売女(ビッチ)のくそグリーンピースちゃんもきいてますかあ?
僕様チャンたちの名前は日本政府農林水産省ーーーッ
外局の水産庁でーす 初めましてー よーろーしーくーねー
こちらはただ今遅めの昼飯の真最中ゥ
南極海のクジラの皆様を美味しく頂いてまーす

今から脱退しに行くぜ
小便すませたか? 神様にお祈りは? 部屋のスミでガタガタふるえて命ごいをする心の準備はOK?

まぁ 除名する時間はあるかもしれないから放り出せば? オススメ
じゃあねーッ みんな愛してるよーッ ブツッ ザッザーッ

145 :名無虫さん:2008/06/11(水) 01:18:33 ID:s/4aAjI/

反捕鯨に国民を誘導するためには嘘もつく。

146 :名無虫さん:2008/06/12(木) 01:17:16 ID:RfPbCJf3
GPは反捕鯨の誘導をあせりすぎて犯罪集団になってしまいました

147 :名無虫さん:2008/06/12(木) 03:02:18 ID:???
1>> 
   ||
 Λ||Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( / ⌒ヽ < 死んでお詫びします
 | |   |  \_____________
 ∪ 亅|
  | | |
  ∪∪
   :
   :



148 :名無虫さん:2008/06/12(木) 18:40:12 ID:kBaxKpdc
GPジャパンのメンバー見ると、欧米食文化に侵された本当に腑抜けでひ弱な
感じがするのは俺だけか?

149 :名無虫さん:2008/06/14(土) 13:05:19 ID:IR9AoU9Z
腑抜けでひ弱の方がまだまし
犯罪を犯す時に何の躊躇も感じないほど洗脳されてる
この先何をしでかすか恐ろしい

150 :名無虫さん:2008/06/14(土) 17:11:48 ID:???
>>148
欧はよく知らないけど、米はほとんど捕鯨で騒いでないみたいだよ。

頭のいい人→将来の食糧問題的に、ある程度捕鯨国と折り合いつけておいた方がいいな
少し頭のいい人→反捕鯨を盾に捕鯨国に圧力掛けられるかもしんないけど、まあミンクについては触れないでおこう
普通の人→捕鯨って資源調整なの?じゃあ人間様の裁量次第というかよくわかんない
少し頭のかわいそうな人→クジラって脳が体積に対して大きいとか何とかジャン。え?保温目的とか難しい単語使ってんじゃねーよ。とにかく脳が大きいと賢いの!
かなり頭のかわいそうな人→鯨減ってる鯨減ってる鯨減ってる鯨減ってる鯨減ってる

151 :名無虫さん:2008/06/14(土) 22:55:48 ID:???
頭がもう手遅れな人→日本がやることは全部反対するニダ<丶`∀´>

152 :名無虫さん:2008/06/15(日) 00:04:33 ID:rdgpgDt0
IWCで韓国は捕鯨賛成国

153 :名無虫さん:2008/06/15(日) 13:56:55 ID:rdgpgDt0
温暖化問題の方に世界の目は向いているからね
GPは乗り遅れてあせっているのではないか?

154 :名無虫さん:2008/06/25(水) 19:41:56 ID:???
クジラ食べたい・・・

155 :名無虫さん:2008/06/26(木) 23:22:33 ID:B6X/6rGm
日本にだけ商業捕鯨が解禁されるわけもなく
商業捕鯨の再開は絶望的
何の為に国際会議で要望してのか意味不明

やはり捕鯨族の利権の為でしょうかね。

156 :名無虫さん:2008/06/26(木) 23:25:27 ID:5MlcaGP3
クジラ食べたい・・・


157 :名無虫さん:2008/06/27(金) 23:55:05 ID:A+6gL/xB
環境テロリストであるグリーンピースは
専従者1000人を抱える大食いのネズミ。
この犯罪集団を駆除するには
平凡かつ伝統的な方法だが、
餌(寄付金)を絶つしかない。
 
グリーンピースは派手でチープなパフォーマンスで
お人好しのサポータを募っているが、
実態は環境保護とは縁遠い、単なる集金営利組織である
ということを根気よく知らしめて行くことが
餌絶ち駆除になります。

158 :名無虫さん:2008/06/28(土) 00:13:50 ID:uzQs4+IB
ところでグリーンピースはオーストラリアのカンガルー大虐殺に反対してたっけ?w

159 :名無虫さん:2008/06/28(土) 12:01:01 ID:6WR5WWfE
オーストラリアでは絶滅危惧種のジュゴンも食べてますよ。
グリーンピースは抗議すらしてないでしょ。

160 :名無虫さん:2008/06/28(土) 12:20:04 ID:???
鯨肉は魚屋で普通に売っていたが当たり外れがあった。
たまに海豚の刺身が喰えたが、子供心に焼き付くほど旨かった。
五十年前の話だがな、、、いまだって三越テレショップで
健康食品として明治屋の鯨大和煮缶詰を売っている。
 気をつけて視ればあちこちで売ってる「鯨肉」、高いがな、、、。


161 :名無虫さん:2008/06/28(土) 16:51:20 ID:ptAZoJox
>>158-159
GPなんてどうでもいいが、おまえらの言い分は同じくらい低レベルだ。


162 :名無虫さん:2008/06/29(日) 00:12:00 ID:SI/UDUJi
クジラ食べたい・・・

163 :名無虫さん:2008/06/29(日) 05:12:03 ID:3sib49m5
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=68254&start_range=68243&end_range=68258

164 :名無虫さん:2008/06/29(日) 05:18:49 ID:jUz/UARW
犬猫を食う国も
クジラを食う国も
それらを食わない国から見たら同一視です。

165 :名無虫さん:2008/06/29(日) 15:19:55 ID:???
牛を神聖視して食わぬ宗教。
豚を不浄として食わぬ宗教。
牛も豚も神が許したと喰う宗教。
 さてっと宗教戦争でも始めますか?

犬食おうが猫食らおうが鯨食おうが、「人食らう訳じゃなし」良いんでね?


166 :名無虫さん:2008/06/30(月) 03:18:49 ID:1Q2jmFr3
>>164
>犬猫を食う国も
>クジラを食う国も
>それらを食わない国から見たら同一視です。

嫌韓厨がその類の発言をするなら、分からなくもないが(同意はしませんけど)、
見ていてとても不快ですよ。
グリーンピースがこういう発言をしているとしたら拙くないの?
周辺の活動家や団体には人権問題や人種差別に取り組む所があるでしょ?
それとも、最近のグリーンピースはこういう主張をするようになったんですか?

167 :名無虫さん:2008/06/30(月) 08:51:05 ID:NcXUHLwh
>>165
その理で話すなら食人文化も認めるべきじゃないか?
『拉致は文化です』とある国に言われたらどうするんだ?



168 :名無虫さん:2008/06/30(月) 15:54:59 ID:???
糞を喰う文化があってもいいじゃないニカ<# `田´>

169 :名無虫さん:2008/06/30(月) 21:43:48 ID:Rht9vqCL
>>166
グリーンピースは伝統的な捕鯨には賛成と表明していたよ。
犬猫を食うおうが、クジラを食うおうが土着の勝手
しかし、クジラ種の保存の為の南極のクジラ保護区で
国際世論を無視して、クジラ獲り放題する調査と嘯く日本の調査捕鯨に反対って話
私も同意見だ。

170 :名無虫さん:2008/06/30(月) 21:59:22 ID:???
国際世論=緑豆の言い分

種の保存を唄いながら生態調査のデータが無い緑豆

クジラ保護区:緑豆が勝手に決めてるだけ

171 :名無虫さん:2008/06/30(月) 22:27:42 ID:NcXUHLwh
GPSSを擁護するきはないけど捕鯨より反捕鯨に
民間の寄附金が集まるところまでは世論だろ。

172 :名無虫さん:2008/06/30(月) 22:31:14 ID:Rht9vqCL
IWCの決議=国際世論

これは紛れもない事実ですから。
捕鯨を続行させたいなら、国際世論を納得させられる提案が不可欠
科学的とは言えない、クジラ保護区での大量捕鯨の続行は国際世論の反感が募る一方です。

173 :名無虫さん:2008/07/01(火) 00:19:00 ID:UqpFfbcF
IWCの決議をいうなら、商業捕鯨再開も過半数を取ったこと
もありました。ほぼ賛否が互角状態ですよ。
調査捕鯨は、国際捕鯨条約上認められている権利です。
IWC議長自身がそのことを認めています。
都合の良いことだけを切り出して主張しても意味がありません

174 :名無虫さん:2008/07/01(火) 07:08:58 ID:???
グリンピースもシーシェパードも民間からの寄付で活動してます。
捕鯨、捕鯨と支持するなら日本の捕鯨は莫大な税金で活動するのを止めて
グリンピースやシーシェパードのように民間からの寄付で活動してもらいたい。
捕鯨支持層が存在するなら可能ですよね?


175 :名無虫さん:2008/07/01(火) 23:06:17 ID:gy44V4fs
>>174
捕鯨は民間だけではないから
GPは民間からの寄付と言うけれど、
どうして外国から資金が投入されるんだろう。

176 :名無虫さん:2008/07/01(火) 23:08:57 ID:IppTLJn0
詐欺師共が投稿動画に批判攻撃しか書き込まれないので
貼りなおした模様

ttp://jp.youtube.com/watch?v=ayXdjcvZlOA

また、逃げ出すまでガツガツ攻撃してやりましょう

177 :名無虫さん:2008/07/03(木) 02:44:03 ID:???
はなまる通販のお徳用切り落とし鯨ベーコン。

久しぶりに鯨食べたーい!

178 :名無虫さん:2008/07/03(木) 15:34:14 ID:W1doPzoC
グリーンピース側の動画、発見しました。
http://kujira-do-nano.com/



179 :ディープスタリアクラゲ:2008/07/03(木) 16:34:34 ID:zcxxIa2p
169のレスにさんせい。
あと,鯨たべたいw


180 :名無虫さん:2008/07/03(木) 17:51:43 ID:j71xAt8l
捕鯨禁止なんてできないことにGPが気がつけば、直ぐにでも問題解決するのに

181 :名無虫さん:2008/07/03(木) 19:47:39 ID:7sEMSyIw
昔、冬至のときに食べる習慣だった
皮の近くの脂身のとこ酢味噌で食べるの。
ほんとに小さい頃には、おいしさがまったくわからなかったけど
少し大きくなって、やっとあのおいしさがわかった頃に鯨捕れなくされた。
とうちゃんに
「もうこれ食べられなくなるねえ」
って言ったら
「そうだなあ」
ってさびしそうだった。
とうちゃんは、あの脂身が大好きだったのだ。

182 :名無虫さん:2008/07/04(金) 07:50:31 ID:jNV+nmFc
普通に買って食わしてやればいいんじゃないか?



183 :名無虫さん:2008/07/04(金) 15:59:28 ID:BF9PWGA1
IWCの加盟国
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_iwc_member.html
反捕鯨側の政治圧力の一例だが、1994年に南氷洋のサンクチュアリー案に
反対しようとした南太平洋のソロモンは、反捕鯨国から輸出品である
バナナの禁輸の可能性でもって脅された。
同様にカリブ海の4ヵ国には、アメリカの反捕鯨団体から多量の抗議文書が
FAXで送られ、観光地のホテルに大量に予約してキャンセル料が発生する
直前の日にキャンセルされるといういやがらせに遇っている。
ノルウェーはアメリカの国内法に基づく経済制裁で脅された。
その結果、これらの国々は南氷洋のサンクチュアリー案採決においては
棄権している。
このような、主権国家の自由な意思表明に対する圧力の存在が、
IWCでも秘密投票制を導入しようという日本提案の動機となっている。
マフィアの暴力が支配する町の住民投票で記名投票するような状況を
想像してみてほしい


184 :名無虫さん:2008/07/04(金) 16:03:38 ID:BF9PWGA1
>>14
>>12
>ヒント:生物圧縮 マグロの数倍の水銀量がミンククジラから

ヒント:反捕鯨のための情報操作その一


185 :名無虫さん:2008/07/04(金) 17:59:16 ID:jNV+nmFc
>>183
弱者への圧力ついては捕鯨賛成側も同様にやってるわけで。


186 :名無虫さん:2008/07/04(金) 19:34:48 ID:pIlsiidN
俺は鯨を愛してるよ
あの血の滴る刺身を口に入れた瞬間広がる味と言ったらもう・・・w

187 :名無虫さん:2008/07/04(金) 20:06:22 ID:mK+54GvN
水産会社にまで圧力をかけるGPは最悪

188 :名無虫さん:2008/07/04(金) 20:23:12 ID:mAa0ijr+
私は鯨は可愛いと思うよ。

でも捕鯨も賛成。そうして捕鯨が反対なのか理解できない。

白人が反対と言ってるから?

日本は一部の国が日本の文化に対して反対してたら

やめなくちゃいけないの?

反対派のその理屈が理解できない。

189 :名無虫さん:2008/07/04(金) 21:10:46 ID:jNV+nmFc
伝統的鯨食は私も尊重する。ただ南極ではミンクがザトウその他との
ニッチのバランスが微妙で増加が確認できてない今、その海域での
ミンクの捕鯨はある程度は控える必要があるだろう。
じゃザトウを捕鯨という意見もあるだろうがそもそも日本には
ザトウ捕鯨の伝統はないし、十分に回復したとは言い難いので、
この点は反対する。

ゴンドウなどの沿海捕鯨は特に反対ではない。でもこいつは
重金属含有量が桁違いに多いので妊婦は注意。



190 :名無虫さん:2008/07/05(土) 00:15:12 ID:???
鯨なんてそんなしょっちゅう食えるもんじゃない高級品なんだから
いちいち重金属なんて気にしてる必要ないと思うがね。

191 :名無虫さん:2008/07/05(土) 01:58:02 ID:9Un/67ZX
重金属の含有量について全クジラを同一にあつかってる次点で
勉強不足だな。奇跡的に結婚できて配偶者が妊娠したら
ちょっとは考えたほうがいい。


192 :名無虫さん:2008/07/05(土) 04:21:29 ID:???
>>152
日本の捕鯨はGPとつるんで妨害しようとしてるだろ

193 :名無虫さん:2008/07/05(土) 13:28:29 ID:???
いちいち妊婦がどうの言う意味がわからない
妊婦が食生活を気をつけるのは当たり前の事だろうが。

それさえ無ければ普通に食っていいって事じゃないか

194 :名無虫さん:2008/07/05(土) 20:29:23 ID:9Un/67ZX
>>193

マグロやゴンドウのメチル水銀含有量は国内の医療機関でも
わりと有名な話なんだかな。


195 :名無虫さん:2008/07/06(日) 08:44:46 ID:???
妊婦に危険は、幼児にも危険
幼児用学校給食にクジラを出すなど言語道断!

196 :名無虫さん:2008/07/06(日) 11:39:23 ID:unHXaFJV
ゴンドウと他の全てのクジラを同一には語れないだろうがな。


197 :名無虫さん:2008/07/07(月) 10:59:03 ID:OaFgahOD
南極海の鯨は安全です

198 :名無虫さん:2008/07/07(月) 15:14:15 ID:OaFgahOD
学校給食に使われ出したね。

199 :名無虫さん:2008/07/07(月) 18:28:41 ID:Dt8QNVeG
>>194
マグロやゴンドウ以外にも根魚、底魚のメバル、アマダイ、ヒラメ等も
海外の保健省は水銀含有量を警告して幼児や妊婦の食用は駄目と警告してます。
より生体濃縮が激しい鯨類は言うまでも無いと思いますが…
水俣病の患者団体は厚生労働省に異議を申し立ててるそうです。

200 :名無虫さん:2008/07/07(月) 19:15:38 ID:???
>>199

はいはいそうねそうね、あんたは日本の厚生省よりも国民のことを心配して
くれるのね。はいはいありがとありがと。じゃあね、さいなら。もう来るなよ。


201 :名無虫さん:2008/07/08(火) 00:42:34 ID:QqJ+aNrX
>>198
まあ、市場に需要がないからな。
捕鯨推進国の建前上は捨てるわけにも行くまい。

202 :名無虫さん:2008/07/08(火) 01:33:55 ID:F/Ty4NOc
なんか良くわからんが、鯨肉って妨害やらで供給が減少して値上げも止む負えずって
事なんだろう?なぜ給食?あとこれは賛否両論あるかもだが一人10キロのお土産が
何百人分もなぜ必要?普通の企業の感覚だと謎だらけだ。




203 :名無虫さん:2008/07/08(火) 02:49:52 ID:8NsRybPp
反捕鯨って頭がかわいそうな人しかいないよね
まともな人間が一人もいないのはなぜw

204 :名無虫さん:2008/07/08(火) 03:37:35 ID:huJ7XAqd
>>200
欧州からの輸入を汚染が原因で断念しているとか、訳わからない事を日本は
言ってるらしいぞ。めったに食べるもんじゃないし誰も気にもしないのにな。
ってか欧州の汚染基準って日本より緩いって事だよな?

205 :名無虫さん:2008/07/08(火) 04:15:50 ID:F857Oa41
>>197
>南極海の鯨は安全です

日本鯨類研究所の藤瀬さんも連名で書いてる英語の学術論文で、南極海の
ミンククジラから北半球より多量のカドミウムが検出されていると書いてある。
一般に南半球の海洋生物には、北半球の陸上動物には耐えられないような量の
カドミウムが含まれていることは良く知られているが、日本の官庁はこういう
数値を日本語では公表していない。

206 :名無虫さん:2008/07/08(火) 04:41:00 ID:uskauzxc
だって年に数回食うか食わないかの量だし、それなら日常食べるもので数値が
低いものの方がはるかに危険なんだから意味ないって事なんだろう?何言っても無駄。
そういえばマッコウは流通を見合わせてるらしいとかになぜ文句言わないんだ?
水銀問題に否定的なヤツはみんな喜んで食うはずだぜ。

207 :名無虫さん:2008/07/08(火) 09:31:31 ID:???
>>206
カドミウムの摂取問題は米食の日本人には深刻な問題です
米食によるカドミウムの摂取が問題なのに
さらに南極の高レベル汚染クジラで追い討ちをかけるのですか?

208 :名無虫さん:2008/07/08(火) 09:38:05 ID:N6ek1L17
別に構わんだろう。
害はないよ。

209 :名無虫さん:2008/07/08(火) 09:42:52 ID:???
>>208
イタイイタイ病を御存知ありませんか?

210 :名無虫さん:2008/07/08(火) 13:01:37 ID:???
捕鯨にこだわって日本は国際的に悪者にされてきた。
こればかりは外務省と言うより農水省が全面的に主導権を握って行われてきた稚拙外交の結果である。

おまけに調査捕鯨と偽って、その実、商業捕鯨まがいの事を外務省は追認させられてきた。

なにしろ国際法を遵守すべき立場にある外務省の条約局長が、外務省の幹部会で、
わが国は国際条約違反をしている、と認めているほどである。

それよりもなによりも、捕鯨にこだわる真の理由が、農水省の省益、
天下り利権の温存から来ている事を私は知っている。

だからどうしても日本の捕鯨外交を支持する気にはなれない。

誰のための商業捕鯨か(水産庁の大いなる欺瞞)(天木直人のブログ)
http://www.amakiblog.com/archives/2008/06/14/#000933


211 :名無虫さん:2008/07/08(火) 16:00:48 ID:???
>>209
こういう人って「マグロにメチル水銀が!→水俣病」って短絡しちゃう人なんだろうなぁ。

212 :名無虫さん:2008/07/08(火) 17:11:03 ID:???
>>211
海生哺乳類を多食してるイヌイットには水俣病が発生してますが。

213 :名無虫さん:2008/07/08(火) 17:29:21 ID:???
マグロが海生哺乳類だったとは初耳。

214 :名無虫さん:2008/07/08(火) 17:53:57 ID:N6ek1L17
鯨を食べないアメリカ人はメタボリックになりました。

215 :名無虫さん:2008/07/08(火) 23:08:28 ID:N6ek1L17
鯨は健康的な食材

216 :名無虫さん:2008/07/08(火) 23:41:35 ID:???
え? なに? 健康被害の側面から捕鯨反対って新しい流れ作ろうとしてるのこのスレ/

217 :名無虫さん:2008/07/08(火) 23:57:26 ID:UxZQK/uR
新しいどころか古いよ。他スレで散々潰されたネタ。

218 :名無虫さん:2008/07/09(水) 00:36:04 ID:xkDqqKiM
鯨は栄養価が高く、コレステロールが低いのに

219 :名無虫さん:2008/07/09(水) 00:58:13 ID:HVcQtNJR
重金属汚染、南極のミンクのほとんどは大丈夫。ゴンドウの多くは
他の海産物よりずば抜けてヤバイ。前者は南極での調査捕鯨、
後者は典型的な沿海伝統捕鯨。
ちょっとはパターン分けしようぜ。


220 :名無虫さん:2008/07/09(水) 07:15:16 ID:???
南極のミンククジラのカドミウム汚染は酷いですよ。

221 :名無虫さん:2008/07/09(水) 17:46:52 ID:xkDqqKiM
丸々一頭食べれば危険かも知れないが、大抵の人間はその前に腹が一杯になる。

222 :名無虫さん:2008/07/09(水) 23:09:08 ID:uvyBMtxN
なんでこう嘘吐きばっかりなんだろうな。

総水銀及びメチル水銀に関する クロマグロとミンク鯨の比較(平均値)
クロマグロ  総水銀0.723μg/g メチル水銀0.542μg/g
ミンク鯨   総水銀0.155μg/g メチル水銀0.120μg/g
こうして並べてみると、明らかにミンク鯨の方が少ないことがはっきりわかる。

無論、インチキ愛護とは違うのでソースもはっきりさせておく。

薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会乳肉水産食品部会(平成17年8月12日開催
配布資料 資料No.1  魚介類に含まれる水銀の調査結果(まとめ)
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/08/dl/s0812-3a1.pdf



223 :名無虫さん:2008/07/09(水) 23:11:26 ID:uvyBMtxN
ミンク鯨の議論 − 反捕鯨国はウソ情報に頼る ..... 国際野生生物管理連盟(IWMC)

昨日のCITES(ワシントン条約)会議では、反捕鯨国が自分たちの主張を広めるためにウソ情報に頼らざるを得なかったことで、反捕鯨の主張の脆弱性がまたもや露呈された。

http://luna.pos.to/whale/jpn_iwmc_cites04.html


224 :名無虫さん:2008/07/09(水) 23:19:01 ID:???
南極のミンククジラの体内から得たカドミウム汚染値は
食品基準値を大幅上回るものでしたが?

225 :名無虫さん:2008/07/09(水) 23:33:35 ID:???
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/12/h1209-1c.html
食品群    基準値(mg/kg)
精米      0.4  
海産二枚貝  2
頭足類     2

カドミウムの基準値って言っても色々あるけど
とりあえず汚染値とやらを出してね。

226 :名無虫さん:2008/07/09(水) 23:39:28 ID:???
http://www.jfa.maff.go.jp/rerys/11.11.9.2.html
>水銀及びカドミウムは、筋肉中でそれぞれ 0.003-0.07 ppm 及び 0.01-0.32 ppmであった。

あれ?最大値ですら精米の基準値より低いように見えるんだが。
ppmとmg/kgって同じ単位だったよな。なんか勘違いしてる?

227 :名無虫さん:2008/07/09(水) 23:45:59 ID:???
この汚染値って、平均なら0.20ppm以下になるよね。
毎日三食食べる精米の基準値の半分以下って……

228 :名無虫さん:2008/07/10(木) 00:03:44 ID:a3TDWzms
じゃとりあえずゴンドウはヤバイという結論でOk?


229 :名無虫さん:2008/07/10(木) 00:09:53 ID:???
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/iyaku/syoku-anzen/qa/051102-1.html
 1回約80gとして妊婦は2ヶ月に1回まで
 (1週間当たり10g程度)  バンドウイルカ

 1回約80gとして妊婦は2週間に1回まで
 (1週間当たり40g程度)  コビレゴンドウ

 1回約80gとして妊婦は週に1回まで
 (1週間当たり80g程度)  キンメダイ メカジキ クロマグロ メバチ(メバチマグロ) エッチュウバイガイ ツチクジラ マッコウクジラ

基準内ならヤバくもなさそうだが。妊婦に対する規制しかないし。

230 :名無虫さん:2008/07/10(木) 00:19:56 ID:???
食品健康影響評価では、「乳児及び小児については、現時点で得られている知見によれば、
乳児では暴露量が低下し、小児は成人と同様にメチル水銀が排泄され、脳への作用も成人の
場合と類似している。したがって、ハイリスクグループは胎児と考えることが妥当と判断された。」
とされています。このため、乳児、小児や妊婦以外の成人は、注意事項の対象とする必要は
ないと判断しています。

ふーん、なるほど。

231 :名無虫さん:2008/07/10(木) 00:26:42 ID:a3TDWzms
うーん、ゴンドウは回遊範囲が狭いから他国のデータは無視できると
いうロジックなんだろうね。それでも2週でたった80g、1日6gにも満たない
わけだろ?ヤバイという言葉のスコープ内だと思うけど。



232 :名無虫さん:2008/07/10(木) 00:31:48 ID:???
規制が適用されるのが妊婦のみで、しかもその影響というのが
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/iyaku/syoku-anzen/qa/051102-1.html
>近年、魚介類を通じた水銀摂取が胎児に影響を与える可能性を懸念する報告がなされています。
>この胎児への影響は、例えば音を聴いた場合の反応が1/1,000秒以下のレベルで
>遅れるようになるようなもので、あるとしても将来の社会生活に支障があるような重篤なものでは
>ありません。妊婦は、注意事項を正しく理解するように努めて下さい。

こんなんでは、ヤバイというのは無理がある。

233 :名無虫さん:2008/07/10(木) 00:50:38 ID:???
クジラ肉汚染の原因は、エサの魚が悪いわけでも何でもなく、海洋汚染
が原因であり、海洋汚染は、汚染物質を平気で垂れ流すモラルのない
南北朝鮮のような後進国の存在が元凶である。クジラ肉汚染の解決はまず、
このような民度の低い(ない)モラルの欠如した野蛮国を徹底的に糾弾
することから始まる。

もちろんこのような悪質な国に、クジラ肉汚染を批判する資格など全くない
のは自明の理である。

産業廃棄物等の汚染物資を常習的に海洋投棄している国は、もはや地球上
で特亞三国くらいである。特に韓国は日本海に海洋投棄区域を設定して
おり最も悪質と言える。彼らが最も激しくクジラ肉汚染を批判している
のは、珍奇で珍妙と言うしかない。彼らの頭は水銀に汚染されているに
違いない。

このような基本的な事実を黙認しながらクジラ肉汚染をいかにも声高に
取り上げて批判しようとするGPやSSは、初めから問題を解決する意思など
ないと言ってもいい。彼ら結果を批判しているだけで、原因を取り除こう
としていない。これは彼らが本来の機能を失い、金儲けに血眼になって
いるだけのカルトに成り下がっている証明である。何よりクジラ自身が
汚染の被害者であることを見落としているのが愚かである。まあもともと
GPやSSはその程度の団体である。彼らは今日本政府によって、オウム
心理狂などと同様のカルトに指定され、監視されている。彼らは案の定、
先日、窃盗で逮捕された。悪いことはできない。


234 :名無虫さん:2008/07/10(木) 00:51:09 ID:HYWW0uqo
まあ、主観の違いだろう。たとえばアメリカ産牛肉はヤバイ?ヤバくない?


235 :名無虫さん:2008/07/10(木) 00:55:49 ID:???
>>234
http://niah.naro.affrc.go.jp/disease/bse/count.html
日本よりずっとBSE発生件数が少ない。
これでヤバイと思える奴の頭こそヤバイ。

236 :名無虫さん:2008/07/10(木) 00:59:58 ID:HYWW0uqo
クジラが減ったのはそもそも欧米の歴史的責任であり日本は悪くないとの
意見がある一方で、新興国は大気汚染海洋汚染はG8の歴史的責任であって
同等の義務を成長中の新興国が受ける必要はないと
言われてみたり。


237 :名無虫さん:2008/07/10(木) 01:02:00 ID:???
>>236
その人、関係ないから。

238 :名無虫さん:2008/07/10(木) 01:05:22 ID:HYWW0uqo
じゃ餃子に毒が入ってる確率は?


239 :名無虫さん:2008/07/10(木) 01:07:27 ID:???
え?また話題変えるの?
狂牛病の方があんたの望む答えじゃなかったとか、そういうこと?

240 :名無虫さん:2008/07/10(木) 01:21:24 ID:HYWW0uqo
ヤバイの定義は主観であることを認識してもらえるならここで止めよう。
ちなみに深海魚と同等ってけっこうすごいぞ。
高級だからという理由だけで希しか食卓にのぼらないわけじゃないんだよね。



241 :名無虫さん:2008/07/10(木) 01:29:03 ID:???
>>240
うん?あんたは「ゴンドウはヤバイ」というコンセンサスを得ようとしたんだから
それぞれの主観の問題として片づけるのはおかしいと思うが。

>>228 名前:名無虫さん[] 投稿日:2008/07/10(木) 00:03:44 ID:a3TDWzms
じゃとりあえずゴンドウはヤバイという結論でOk?


ま、合意が得られなかったんだから「ゴンドウはヤバイ」という結論はOKではないってことだな。

242 :名無虫さん:2008/07/10(木) 01:53:48 ID:HYWW0uqo
では安全というコンセンサスもとられてないから
『ゴンドウはヤバイとまでは言えないが安全とは言いきれない』
あるいは
『アメリカ牛肉のほうがはるかに安全』

ぐらいの表現ならまだ的を得てるのかな。




243 :名無虫さん:2008/07/10(木) 01:57:14 ID:???
俺はこの場でコンセンサスをとるなんて不毛なことをする気は全くないから、
厚生労働省はこう言ってますよと主張するだけ。

244 :名無虫さん:2008/07/10(木) 08:30:15 ID:HYWW0uqo
そういう逃げか。
確かに不毛だったな。


245 :名無虫さん:2008/07/10(木) 11:12:44 ID:???
つまりは、
『妊婦さんは注意してね。万が一食べ過ぎても大して害は無いけど』
でFA?

246 :名無虫さん:2008/07/10(木) 11:25:51 ID:???
体重少なく有毒物質に過敏な幼児にもクジラは厳禁です。

247 :名無虫さん:2008/07/10(木) 12:15:20 ID:???
食品健康影響評価では、「乳児及び小児については、現時点で得られている知見によれば、
乳児では暴露量が低下し、小児は成人と同様にメチル水銀が排泄され、脳への作用も成人の
場合と類似している。したがって、ハイリスクグループは胎児と考えることが妥当と判断された。」
とされています。このため、乳児、小児や妊婦以外の成人は、注意事項の対象とする必要は
ないと判断しています。

248 :名無虫さん:2008/07/10(木) 18:27:14 ID:???
>>244
不毛だなんて、とんでもない。
どっちが逃げたのかなんて、それこそ主観の問題なんだろうが
ギャラリーに正しいデータや厚労省の見解を紹介出来たのは
とても有意義なことだったと、俺は思ってるよ。
あんたとの合意なんて目指さなくて、本当によかった。

249 :名無虫さん:2008/07/10(木) 19:48:56 ID:???
じゃあ、そういうことで、脱毛クン、さいなら。
もう、来るなよ。


250 :名無虫さん:2008/07/11(金) 09:56:30 ID:MzwdE2D6
鯨の観点に立って汚染を心配する奴がいないことが不思議だな

251 :名無虫さん:2008/07/11(金) 11:06:31 ID:???
寿命50年とされるミンククジラは有毒物質の汚染を長年蓄積するわけだが

252 :名無虫さん:2008/07/11(金) 12:41:19 ID:???
どこのミンククジラの話?
どのミンククジラの話?

253 :名無虫さん:2008/07/11(金) 14:03:28 ID:MzwdE2D6
人間のせいなら、治療してやれよ

254 :名無虫さん:2008/07/11(金) 14:22:29 ID:???
汚染されたミンククジラを食ってやれよ。
人間の汚染は人間に返せ。

255 :名無虫さん:2008/07/11(金) 14:44:26 ID:MzwdE2D6
>>254
献身的だな。感動した。

256 :名無虫さん:2008/07/11(金) 15:08:06 ID:???
だからミンクの汚染ってどこのミンククジラの話?
どこのミンククジラが何に汚染されてるの?

257 :名無虫さん:2008/07/12(土) 14:08:34 ID:???
今アジアでは、密漁大国韓国が最も鯨汚染に晒されているということだな。

病気の鯨は、原因をさんざんばら撒いている元凶が治療してやってくれよ。

ああ、それでせっせと食べてくれてるのか。

258 :名無虫さん:2008/07/12(土) 19:25:05 ID:Znt7sjk6
>>256
>だからミンクの汚染ってどこのミンククジラの話?
>どこのミンククジラが何に汚染されてるの?

日本近海、北大西洋のミンククジラはPCBと水銀、南極海のミンククジラはカドミウム。
いずれにしても寿命の長い動物はそれだけ蓄積、濃縮の度合いが高いのだから、寿命の
短い小型魚や、エサの管理が行きとどいた家畜を食べているほうがストレスが少ない
というのが251の趣旨かと。

>>250
>鯨の観点に立って汚染を心配する奴がいないことが不思議だな

日本ではね。水産庁や鯨研にそういう興味や関心が無いから。
大学でもそういう研究費は獲得しにくいでしょうね。今の政権の文科省の場合。
マリン・ポリューションという、海洋汚染専門の英文学術雑誌には、クジラに限らず、
海洋生態系そのものの存続にかかわる人的危害の論文多いですよ。
日本国水産庁の存在自体がマリン・ポリューションだという指摘まであるw

259 :名無虫さん:2008/07/13(日) 00:16:42 ID:+zmgsktH
>>258
そういう奴は、SSの酪酸による海洋汚染に抗議したらどうなのかな。
危険な薬物を撒かれたら被害は鯨だけではないぞ。

260 :名無虫さん:2008/07/13(日) 00:35:31 ID:???
捕鯨もクジラの汚染も酪酸も、定量的に考えれば問題ないレベルなのは分かりきってる。
だが、そういう視点の無い人達が酪酸バラ撒いちゃうのは明らかな自爆。

261 :名無虫さん:2008/07/13(日) 01:16:39 ID:+zmgsktH
自分達の行為は正しいと信じて疑問を感じなくなるのは、怖いと思うよ。
宗教に多いのは仕方がないかという気がするが、科学を装うとたちが悪い。

262 :名無虫さん:2008/07/13(日) 01:51:29 ID:???
酪酸は人畜無害だが
クジラの生態系破壊をする致死調査とクジラの重金属汚染は
大問題だよ。

繰返すが小瓶の酪酸は人畜無害。

263 :名無虫さん:2008/07/13(日) 02:05:42 ID:YB7tIsir
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%AA%E9%85%B8
酪酸
危険性 皮膚や粘膜に対する腐食性があり、水生生物に有害。
ICSCでは「漏洩物処理」項目で、環境中への放出を禁じている。

264 :名無虫さん:2008/07/13(日) 02:11:25 ID:???
>>263
賞味期限の切れたバターは
どのように処分すればいいのだ?w

265 :名無虫さん:2008/07/13(日) 02:14:00 ID:+zmgsktH
SSがバターを投げたら考える。

266 :名無虫さん:2008/07/13(日) 02:15:08 ID:???
酪酸はバター成分です。

267 :名無虫さん:2008/07/13(日) 02:17:14 ID:+zmgsktH
重金属も鯨の成分なら心配ないw

268 :名無虫さん:2008/07/13(日) 02:19:47 ID:???
そもそも海洋生物のメチル水銀って天然由来やないの?

269 :名無虫さん:2008/07/13(日) 02:22:13 ID:???
>>264
あなたの住む地方自治体の指示に従って処分して下さい。
大抵の場合、中身は可燃ゴミなんじゃないかと思いますが。
容器は不燃ゴミだったりプラ容器包装として処分するようになってるんでしょうね。

270 :名無虫さん:2008/07/13(日) 02:25:48 ID:+zmgsktH
バターはまだ店頭に少ししか並んでないから、腐らせたらもったいないよ。

271 :名無虫さん:2008/07/14(月) 02:37:13 ID:dzYIyk4y
>>268
>そもそも海洋生物のメチル水銀って天然由来やないの?

天然由来だよ。
これまで井戸を掘って水を獲得する習慣の無かったバングラデシュの一地域で
事情を知らない人が井戸をはやらせたら、ヒ素中毒で被害が出た。これも天然由来。
伝統にないことをやると、天然でも有害なことはあるという例だな。

寿命の長い大型魚類、クジラ類では、天然だろうが人工だろうが、自然や生体反応で
分解、放出されない有毒成分が濃縮されるというのが問題なんだ。寿命の短いサンマや
鰯なら同じ量の魚肉でも濃縮度が少ないという計算になる。

天然由来じゃないからPCBが問題というのは、一部同じ理屈で、一部別の理屈だ。
天然由来の高分子で有害な物質は自然に分解する。そうでないと生物がそもそも
これまで生き延びてきてないはずなんだ。

それに対して人工の高分子有害物質PCBは自然に分解しない。自然に分解する人工高分子
というのは非常に多いけど、PCBは分解しないというところが問題ね。
それで濃度がどんどん上がってゆくのですよ。

もういっこ面白いのは、南半球の海中カドミウム高濃度の問題。
これは天然起源で、カドミウム金属自体は分解したり崩壊したりしない。
だから高濃度のカドミウムを体内に蓄積できる海洋生物だけが生き残ってきた。
彼らは北半球の陸上動物では到底耐えられないようなカドミウムを蓄積しても
大丈夫だ。それを北半球の人間がわざわざ捕りにいって喰ったらどうなるか
という謎があらたに起ってくるのが「伝統とは違う捕鯨」の問題。

パズルのピースがそろったかな?

272 :名無虫さん:2008/07/14(月) 07:56:48 ID:vbwAOcYK
カドミウムが蓄積されるという部位は肝臓と腎臓。
ここを避ければ問題ないように思うよ。

273 :名無虫さん:2008/07/14(月) 08:59:55 ID:???
寿命50年からあるミンクは体内のいたるところにカドミウムを蓄積する。

274 :名無虫さん:2008/07/14(月) 10:08:21 ID:vbwAOcYK
カドミウム汚染は特定部位の話。全身だというなら、ソースを明らかにしてね

275 :名無虫さん:2008/07/14(月) 10:46:40 ID:???
そうそう。水銀やカドミウムの起源が天然でも人為でも関係ない。
問題になるのはその量や濃度だよ。
もちろん、生物濃縮されようが長寿命で蓄積されようが
それが危険な濃度に達しているとは限らない。
特に、メチル水銀の毒性なんて閾値があるはずだし。
まあ、ミンククジラよりマグロの方が高濃度のメチル水銀を含むあたり
寿命より栄養段階による効果の方がかなり優勢なのだろう。
メチル水銀は人間でも数ヶ月である程度排出されてしまうしね。

水銀やカドミウムのほとんどが天然由来だということに意味があるとすれば
これらの汚染値に過去と現在で目立った変化はないと推測されることかな。

つまり、カドミウムを精米の基準値以下の濃度で持ってるクジラを食べたらどうなるか
なんてことは、まあ、団塊の世代がどうなってるかを見れば参考になるし
江戸か、明治あたりからマグロを食べ続けているどっかの国民を見れば
水銀に汚染されたミンククジラがどんなに危険かも分かるだろう。

安全性を評価するなら、数十年の伝統でも結構役に立つってことだね。

276 :名無虫さん:2008/07/14(月) 12:25:50 ID:vbwAOcYK
団塊はモルモットですか

277 :名無虫さん:2008/07/14(月) 12:34:12 ID:???
大した毒性は無いってことだろ。

278 :名無虫さん:2008/07/14(月) 13:57:35 ID:???
で、反捕鯨派は、クジラの金属汚染が結局どうだと言いたいわけ?
どっちが何を言ってるのか、分かりにくくなってきたよ。

有毒なのか有毒でないのか。分量によるのか(だろけど)。
どの部位がだめで、どこは大丈夫なのか。原因は何なのか。
人のせいなのか、人のせいでないのか。

PCBはどうなのか?その他の環境ホルモンとかは?
結論を教えて下さい。あなたなたの最新の見解を。


279 :名無虫さん:2008/07/14(月) 16:40:02 ID:TAgfyUBG
まあ素人なので詳しくは無いが、原因は世界人口の急激な人口増加による環境負荷。
上げればキリが無いが、直接的には工業、生活排水と沿岸の自然浄化システムの破壊等。

有害かは当然全く無い訳じゃないが、それほど気にする事はない。問題になってるのは規制制度。
基準値が設定されているが摂食頻度と地域小規模産業の風評被害等から上回ってはいるが自主規制
になってるので実質流通している。つまり業界自体が意識統一が出来ない。

全く関係無いのならば逆に表示義務を徹底出来るだろうし、エコラベル等の表示、あるいは汚染
による輸入規制等は必要ない。年に数回程度しか食べないし、イルカだろうが鯨だろうが
あたりはずれは仕方が無いという人にはどうでもいいが、まあ世の中にはそうじゃ無い人も当然
いるって事。これらの流通の問題は逆に捕鯨推進側の方が国際的アピールも含め意識を高めなきゃ
いけないんじゃ?と個人的には思う。将来的なRMS、管理制度にかかわってくるからね。


280 :名無虫さん:2008/07/14(月) 16:51:31 ID:???
水銀もカドミウムもPCBもクジラだけから紛れ込んで摂取されてしまう訳でもなく
より高濃度な汚染食品の摂取は己の有毒物質貯金の満期を早めます。

281 :名無虫さん:2008/07/14(月) 17:24:40 ID:vbwAOcYK
>>280
先に実証してくれないかな

282 :275:2008/07/14(月) 20:14:17 ID:???
反捕鯨派だと思われた!?
「マグロより水銀を蓄積してないミンクがどんなに危険か」ってのは
もちろん皮肉だよ。

283 :名無虫さん:2008/07/14(月) 22:31:44 ID:???
カドミウムが怖けりゃタバコやめた方がずっと有効

284 :名無虫さん:2008/07/14(月) 23:15:56 ID:???
クジラ美味いよクジラ

285 :名無虫さん:2008/07/17(木) 06:20:37 ID:GG5vaPgt
水銀で下処理されPCBを隠し味にしてカドミウムのスパイスが効いた鯨肉最高

286 :名無虫さん:2008/07/17(木) 09:53:23 ID:N73KJi+v
最近は仄かに酪酸の隠し味がついて美味しいそうだ。佐藤さんがそう言っていた。

287 :名無虫さん:2008/07/17(木) 20:33:52 ID:GG5vaPgt
酪酸=腐ったバター
特徴はマンコのような匂い

来期の南極商業捕鯨も調査と言い訳して
またマンコ臭まみれにされるのだろうか?w

288 :名無虫さん:2008/07/18(金) 08:05:40 ID:uXZh7kX1
白人の考える事は下品でいかんな

289 :名無虫さん:2008/07/18(金) 11:01:47 ID:???
自分たちで酪酸投げ込んでおいて捕鯨側のせいにするのが、
海豆柴クオリティかw

290 :名無虫さん:2008/07/18(金) 11:25:20 ID:???
3 :もぐもぐ名無しさん:2008/06/21(土) 00:27:07
フェロー諸島の人達は日本人以上に魚介摂取が多く(デンマーク本土から遠く離れてる為に畜肉の輸送が殆ど無く、諸島内でも畜産用の土地が少ない為)
更にその上で鯨肉(しかもほぼ全て歯鯨類)を日本人の数十倍接触してますが、 その彼等にすら全く影響が現われてないのに、一部摂食指導まで行なってる日本が
これ以上何をどう気を付けるんでしょうか?(笑)

フェロー諸島における出生コホート研究
www.chef-project.dk/PDF/JpnJEnvSci.pdf

フェロー諸島における水銀と健康の問題
www.med.akita-u.ac.jp/~eisei/kankyo1.pdf

鯨肉消費量が日本の数十倍(しかもほぼ歯鯨のみ)にのぼるフェロー沿岸村落住民ですら十年以上にわたる臨床研究で他地域との明確な差異・健康障害を見付けられなかった事実をどう考えるのか聞かせて欲しい。
ニュージーランド、或いはデンマーク都市部の児童との脳神経機能比較検証においてすら全く有意な差異は見付けられないまま調査は終了してます。
厚生労働省食品保健部が何故、摂食指導・注意喚起に留まって明確な鯨食禁止を打ち出さないと思う?
これはね、鯨由来の汚染原因傷病者というのが今の今まで、唯の一名も「出てない」からなんだよ。

歯鯨消費世界一のフェロー諸島住民(ここは日本と違って通年歯鯨の保存食をメインディッシュにしてる)でさえ明確な症状報告が無いんだよねw
摂食指導に関しては完全に「妊婦限定」で、まぁ産婦人科行くと判るんだけど妊産婦には必ず置いてある摂食指導要領のパンフと共に医師の指導の下で鯨類や
その他大型魚等摂取目安の「指導」が行なわれる。これが「摂食指導」。
つまり現在「妊娠中」である人以外では「摂食指導対象外」という事なんです。
この指導要領に「妊娠可能性のある若い女性」さえ含まれてないのは、上のフェローでの実態を鑑みてそこまでの警戒が「不必要」だから、なの。
ましてや精々月に1〜2度の小学校給食にその様な「指導」が必要だとは誰も考えないし、だからこそ役所の指導も為されていない、というだけの事なんだよね。


291 :名無虫さん:2008/07/18(金) 11:26:42 ID:???
4 :もぐもぐ名無しさん:2008/06/21(土) 00:28:39
もっとも、これらの魚介類の摂取に注意が必要な時期は、
「妊娠したかも」と気付いた時で十分だということです。
妊娠に気付くのは、大体妊娠2カ月以降ですが、
胎児に多くの栄養分を運ぶために胎盤組織に大量の血液が流れるようになるのは、
妊娠4カ月以降だからです。
つまり、妊娠に気付いたら、メチル水銀を多く含む魚介類などを
食べ過ぎないように注意すれば、水銀は十分に体外に排出されてしまうというわけです。 
また小児の場合は、魚介類を食べても、成人同様にメチル水銀は排せつされてしまいます。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
反捕鯨ちゃんはここで何度も言われてるフェロー諸島での「問題の無さ」
とそのフェローの何十分の一しか鯨肉を消費しない日本での安全性、上に挙げられた
政府見解とその具体要領である摂食指導の存在を見て尚何が心配なの?

総水銀及びメチル水銀に関する クロマグロとミンク鯨の比較(平均値)
クロマグロ  総水銀0.723μg/g メチル水銀0.542μg/g
ミンク鯨   総水銀0.155μg/g メチル水銀0.120μg/g
こうして並べてみると、明らかにミンク鯨の方が少ないことがはっきりわかる。

無論、インチキ愛護とは違うのでソースもはっきりさせておく。

薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会乳肉水産食品部会(平成17年8月12日開催
配布資料 資料No.1  魚介類に含まれる水銀の調査結果(まとめ)
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/08/dl/s0812-3a1.pdf


292 :名無虫さん:2008/07/18(金) 23:22:10 ID:ecfTe7Mq
なんで反捕鯨派って
外国が反対してるから反対してる人がいるの?
自分の考えがあって反対しないわけ?

293 :名無虫さん:2008/07/19(土) 18:17:01 ID:YnibsaoY
白人は神様だと信じているのだろうな

294 :名無虫さん:2008/07/19(土) 20:03:49 ID:a/cJMwlr
飼い犬が主に従うようなもの

295 :名無虫さん:2008/07/19(土) 23:09:42 ID:???
あと特亜工作員も日本の捕鯨の邪魔してる

296 :名無虫さん:2008/07/21(月) 03:23:53 ID:/bde9BIV
>>290
>3 :もぐもぐ名無しさん:2008/06/21(土) 00:27:07
>フェロー諸島の人達は日本人以上に魚介摂取が多く(デンマーク本土から遠く離れてる為に畜肉の輸送が殆ど無く、諸島内でも畜産用の土地が少ない為)
>更にその上で鯨肉(しかもほぼ全て歯鯨類)を日本人の数十倍接触してますが、 その彼等にすら全く影響が現われてないのに、一部摂食指導まで行なってる日本が
>これ以上何をどう気を付けるんでしょうか?(笑)
>フェロー諸島における出生コホート研究
>www.chef-project.dk/PDF/JpnJEnvSci.pdf
>フェロー諸島における水銀と健康の問題
>www.med.akita-u.ac.jp/〜eisei/kankyo1.pdf
>鯨肉消費量が日本の数十倍(しかもほぼ歯鯨のみ)にのぼるフェロー沿岸村落住民ですら
>十年以上にわたる臨床研究で他地域との明確な差異・健康障害を見付けられなかった
>事実をどう考えるのか聞かせて欲しい。

捕鯨推進チンドン屋は嘘つきだなあという考えです。
なぜかというと、上の秋田大学のpdfにはまったく逆のことが書いてあるんですからwww
===============================
7.リスク評価からリスク管理へ
フェロー出生コホート研究から得られた
結果は、海産物由来のメチル水銀は小児の
神経発達に軽度障害を生じさせていること
を示した。1989 年にフェロー諸島公衆衛生
部は、成人は月当たり150〜200gのゴンド
ウ鯨肉を、また100〜200gの脂身を超えて
食べるべきでないと勧告していた。しかし
ながら、メチル水銀とともにPCB による健
康影響も考慮して、1998 年8月に新たな食
事勧告を出した35)。

297 :名無虫さん:2008/07/21(月) 08:44:54 ID:???
>>296
水産物由来のメチル水銀やPCBによる健康被害の状況に関する資料はあるのですか?(その水産物の有害物質濃度とかも)
フェローと日本では食べるものの内容が違う(例えば米食主体の国と小麦食主体の国みたいな)と思うので
それぞれの国の事情に合わせた勧告を参考にすべきだと思うのですが、日本のはどうなってますか?

298 :名無虫さん:2008/07/21(月) 10:15:13 ID:???
>>296
1000分の1秒レベルで反応が遅れる可能性がある、
って程度の話だったとどっかのスレで見たけどなぁ。

「誤差レベル」で「可能性」か。ほとんど何も支障がないのと同じじゃないかw

299 :名無虫さん:2008/07/21(月) 19:11:39 ID:h76J/4Ni
まだ水銀だのPCBだのいってるアホがいたのか。
汚染部位は市場に出回ってないし、南極海のミンクは基準値未満の数字。
そもそも魚介類に含まれる天然由来の水銀は無害という研究結果まであるのに。

ttp://www.oprt.or.jp/C30-4.htm

300 :名無虫さん:2008/07/21(月) 21:30:01 ID:ZfsP2OD5
>>299
他に反捕鯨の口実が無いから
繰り返しそのデマを流すしかない

301 :名無虫さん:2008/07/21(月) 22:07:00 ID:???
クジラって数年から毎年に1頭が生まれ母乳で育つ哺乳類という認識があるのか?
何千万個もの卵を年に数回も産卵する魚類と、
クジラを同じ繁殖体系にして考えてないか?

302 :名無虫さん:2008/07/21(月) 23:52:31 ID:???
そんな風に考えてたら、南氷洋ミンクの捕鯨枠の限度が2000頭、なんて話は出てこないだろw

303 :名無虫さん:2008/07/22(火) 00:46:43 ID:8n1dgl2j
そうだな、限度枠に拘らず、科学的成果が得られることを優先すべき。

304 :名無虫さん:2008/07/22(火) 03:02:49 ID:1w4OgA7B
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ppet&nid=55341
鯨は駄目で、牛肉はいいのかよ!

305 :名無虫さん:2008/07/22(火) 13:54:50 ID:hPxewFmv
>>301
そうだね。
餌場が競合している種を間引いてシロナガスクジラを保護してやらないとだめだよね。

306 :名無虫さん:2008/07/22(火) 16:35:18 ID:???
おい >>296 ! はやく>>297 に答えてやれよ!!
でもどうせ >>299に一刀両断されてるから、いつもの 嘘吐きなんだろ?
反捕鯨 = 嘘吐き っていうイメージがますます固定化されていくよなw

まぁ目的のためにはどのような手段でも正当化できると考えるような奴らの
することだから、嘘ぐらいどうってことないって感じかな? w


307 :名無虫さん:2008/07/22(火) 23:25:15 ID:p0NA5WYZ
www.med.akita-u.ac.jp/〜eisei/kankyo1.pdf
7.リスク評価からリスク管理へ
フェロー出生コホート研究から得られた
結果は、海産物由来のメチル水銀は小児の
神経発達に軽度障害を生じさせていること
を示した。

=============================
コホートが何のことか知らないといけないから言っとくと、
ある年生まれの子供の集団とか、一定の基準で区分した人口
グループのこと。

馬鹿のふりしてるうちにほんとの馬鹿になってしまう人のコホートと、
馬鹿のフリしてるほんとの馬鹿のコホートと、自分が馬鹿ではないと
思ってる馬鹿のコホートを合計すると、捕鯨チンドン屋コホートになる
とか、統計学的にはそういう使い方をしますなw

308 :名無虫さん:2008/07/23(水) 02:06:14 ID:li+abbz2
>>305
>そうだね。
>餌場が競合している種を間引いてシロナガスクジラを保護してやらないとだめだよね。

君らこういう小ズルい「人口低能」の台詞でいつまで日本国民騙し続けられると思ってるの?
餌場が競合してる種ってw

南氷洋のミンククジラ(両種)が摂食してるオキアミの量は年間4485万-6556万トン。
カニクイアザラシ(Crabeater seal)が1500万?万頭で喰ってるオキアミが
7274万2000-1億4548万4000トン。アデリーペンギンはじめ、鳥類が喰ってるのが
2500万から5000万トン。イカ類が3000万ー4000万トン。魚類が1000万ー2000万トン
(魚類と言っても、ほとんど食用にならないPleurogramma antarcticum, Silverfishだ。)
人間が毎年南極海で捕ってるオキアミが約10万トン、もちろん日本がいちばん多い。

南極の氷の縁に寄り付いて餌としては100%オキアミに依存してるシロナガスクジラは
現在1000頭前後で48万トンほどのオキアミを食ってるに過ぎない。
何をどうやって間引くとシロナガスのためになるんだい?

309 :名無虫さん:2008/07/23(水) 02:08:44 ID:li+abbz2
訂正>カニクイアザラシ(Crabeater seal)が1500万から3000万頭

310 :名無虫さん:2008/07/23(水) 04:09:01 ID:Duc3++XM
>>308
シロの摂食量なんて少ないから問題はないといいたいのか?
それだけしか食ってないんじゃなくて、それしか食えないから増えてないんだろうが。
シロにとってミンクは索餌場だけでなく繁殖場も共有し、餌生物も共通している最大の競合種だ。

南極海で捕鯨が始まる時点ではシロ(1500万t)>>>>>ミンク(59万t)という関係だったが、
今ではミンク(560万t)>>>シロ(7万t)となっており、ミンクとシロの生態的地位は完全に逆転している。
数に物を言わせて生活空間を確保してきたシロにとっては、その最大の武器を人間に奪われてしまったのだから、
シロナガスクジラを絶滅から救うために、今度は逆に人間の手で保護してやらなければならない。

日本が提案したシロナガスクジラの回復をはかる決議は、1993年のIWC京都会議で“全会一致”で支持されている。
お前は鯨を救いたいんじゃなくて、政治的または思想的な理由、あるいはその両方から捕鯨に反対したいだけだろ。
文句があるなら競合種を間引かなくてもシロの資源量を増やせるというソースを持ってこい。

311 :名無虫さん:2008/07/23(水) 04:31:19 ID:???
>>298
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/iyaku/syoku-anzen/qa/051102-1.html
>近年、魚介類を通じた水銀摂取が胎児に影響を与える可能性を懸念する報告がなされています。
>この胎児への影響は、例えば音を聴いた場合の反応が1/1,000秒以下のレベルで
>遅れるようになるようなもので、あるとしても将来の社会生活に支障があるような重篤なものでは
>ありません。妊婦は、注意事項を正しく理解するように努めて下さい。

これやね。

312 :名無虫さん:2008/07/23(水) 04:59:07 ID:Duc3++XM
>>307
そんな日本と食習慣も自然環境も違うところの例を出されてもねぇ。
たとえ仮に将来日本でも天然由来メチル水銀の有毒性が証明されたとしても、
基準値未満の鯨肉を食べた場合にも有害だ!ってことにはならないんだが?


313 :名無虫さん:2008/07/23(水) 05:48:00 ID:???
>>310
ミンクを間引くことでシロが増やせるというのはそれなりに有り得ると思うけど
最近はシロも回復しだしてるし、間引かなくてもミンクが自然に減ってくれて
どうにかなるんじゃないかって話は出てきてたと思う。
その人にソースを求めるならミンクとシロが競合しないソースの方じゃないかな?

314 :名無虫さん:2008/07/23(水) 05:53:33 ID:Duc3++XM
>>313
ミンクが自然に減るというのは初めて聞いたな。
どこから出た話?

315 :名無虫さん:2008/07/23(水) 06:11:12 ID:li+abbz2
>>310
君の引用してるのは、「勇魚」とかいうハッタリ雑誌の雑文だな。

今年チリで発表されたIWC科学委員会のレポートと比べられたら、著者の
大隅清治大先生も恥ずかしがるんじゃないかな?
大先生の発想が、あまりにも素人っぽいのが一目瞭然だからね。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepfiles2008/SCReportFINAL.pdf
41―42頁
別に日本人が「保護」なんて差し出がましいことをしなくても、捕鯨をあきらめてほっておけば
大型鯨類はゆっくりと回復する。ただし現在急速に地球温暖化が進み、南極海の浮氷が減っている
から、冬場に浮氷の裏側の植物性プランクトン(赤い藻)を喰って生き延びるオキアミの幼生が
減少し、したがってシロナガスクジラも、ミンククジラも、カニクイアザラシも、アデリーペンギンも
等しく困難な時期を迎える。こういう状態では商業捕鯨も調査捕鯨も重大な害悪だ、というのが
まともな人間の理性だ。

(科学委員会が現在最新のシロナガスクジラ推定数としているのは、ブランチ2007年の論文による
2,280頭で、これは大捕鯨時代以前オリジナルの頭数の0.9%にあたる。
最低の生息数395頭にまで減ってから、年率6.4%で増えてきているというのがIWCの結論だ。
従って308の、「現在1000頭前後で48万トンほどのオキアミを食っている」というのも
「現在2280頭前後で109万トンほどのオキアミを食っている」と書き換えなければいけない。)
シロナガスが増えたのは日本が調査捕鯨でミンククジラをガンガン捕ったからだと主張
したかったら、そういう試算を数式立ててやらなきゃいけないな。しかもこの間の水産庁、
鯨研の主張、調査捕鯨はミンククジラの生息数に害を与えないという主張が嘘だった
ということを認めなきゃいけない。

316 :名無虫さん:2008/07/23(水) 06:28:15 ID:li+abbz2
>>314
>ミンクが自然に減るというのは初めて聞いたな。

水産庁、鯨研はザトウやナガスが温暖化で南下してきてミンクを追いつめている、
これが脂肪層の薄くなっている原因と考えられると、あいかわらず素人っぽい
ヨタとばしてるな。

どこが素人っぽいかというと、自分自身の「研究成果」をすべて有機的に連係させる
という自然科学の基本的作業を怠っているからだ。
2006年12月のJARPA18年間の「研究成果」↓によると
http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf
9歳以下のミンククジラの死亡率は調べられなかった。
なぜかというと調査海域の南緯60度以南には若い個体があまりいなかった
からだ、というのが理由だ。普通10歳以上より9歳以下のほうが死亡率が
高く、その特性が個体群の推移にとって重要なんだけどね。間抜けな研究だ。

それはさておいて、南極海ミンククジラで、若年鯨がより温暖な60度以北に
多いという傾向があるならば、温暖化でこのコホートが南下してくるというのが
論理的帰結だ。ミンククジラ全体の5分の1ほどの若年層コホートと、ザトウクジラ
の南下してくるコホートのバイオマス(生物量)を比較してみれば一目瞭然だ。

南極の特に氷の縁や間を好むクロミンククジラ生殖期雌コホートを、北から南下して
いちばん圧迫しているのは、クロミンククジラ自身の若年層だ。
こんなことにも気付かずに、チリくんだりまで出かけて素人談義を披露し、
世界中から馬鹿にされてる水産庁、鯨研ていうのは、いったいなんなんだ?


317 :名無虫さん:2008/07/23(水) 06:32:44 ID:???
>>315の妄想どおり温暖化で餌が減るなら、種間競争がますます激しくなって、
絶対数の少ない競合種はいよいよやばくなるんじゃないの。

318 :名無虫さん:2008/07/23(水) 08:04:49 ID:UKOn7UD0
ミンクの調査海域をさらに広げ、捕獲頭数も増やせということ
ザトウクジラも調査対象にしろということ

319 :名無虫さん:2008/07/23(水) 08:11:45 ID:???
若い鯨が南下してきて成熟した鯨を圧迫してるっていうなら
南緯60度以南でやってるSOWERでは見かけ上個体数が増加してなきゃおかしいよな。
実際にはSOWERでは減っててJARPAでは横ばいだったと思うが。

320 :名無虫さん:2008/07/23(水) 09:39:59 ID:XMtBfvbH
シロナガスを増やしたいならミンクは駆除しないとな

321 :名無虫さん:2008/07/23(水) 10:37:20 ID:8LrEe77A
>>296氏、よく読んでから答えてね?フェローの人達は日本人の何十倍も歯鯨食って
尚且つ畜肉流通が少ないから魚介消費も多い、と書いてあるんだけど。
それから、「軽度障害」の内容とメチル水銀との因果を示すエピはpdfの何処にあるのかな?
フェロー諸島の人達は日本人以上に魚介摂取が多く(デンマーク本土から遠く離れてる為に畜肉の輸送が殆ど無く、諸島内でも畜産用の土地が少ない為)
更にその上で鯨肉(しかもほぼ全て歯鯨類)を日本人の数十倍接触してますが、 その彼等にすら全く影響が現われてないのに、一部摂食指導まで行なってる日本が
これ以上何をどう気を付けるんでしょうか?(笑)
フェロー諸島における出生コホート研究
www.chef-project.dk/PDF/JpnJEnvSci.pdf
フェロー諸島における水銀と健康の問題
www.med.akita-u.ac.jp/~eisei/kankyo1.pdf

鯨肉消費量が日本の数十倍(しかもほぼ歯鯨のみ)にのぼるフェロー沿岸村落住民ですら十年以上にわたる臨床研究で他地域との明確な差異・健康障害を見付けられなかった事実をどう考えるのか聞かせて欲しい。
ニュージーランド、或いはデンマーク都市部の児童との脳神経機能比較検証においてすら全く有意な差異は見付けられないまま調査は終了してます。
厚生労働省食品保健部が何故、摂食指導・注意喚起に留まって明確な鯨食禁止を打ち出さないと思う?
これはね、鯨由来の汚染原因傷病者というのが今の今まで、唯の一名も「出てない」からなんだよ。

歯鯨消費世界一のフェロー諸島住民(ここは日本と違って通年歯鯨の保存食をメインディッシュにしてる)でさえ明確な症状報告が無いんだよねw
摂食指導に関しては完全に「妊婦限定」で、まぁ産婦人科行くと判るんだけど妊産婦には必ず置いてある摂食指導要領のパンフと共に医師の指導の下で鯨類や
その他大型魚等摂取目安の「指導」が行なわれる。これが「摂食指導」。
つまり現在「妊娠中」である人以外では「摂食指導対象外」という事なんです。
この指導要領に「妊娠可能性のある若い女性」さえ含まれてないのは、上のフェローでの実態を鑑みてそこまでの警戒が「不必要」だから、なの。
ましてや精々月に1〜2度の小学校給食にその様な「指導」が必要だとは誰も考えないし、だからこそ役所の指導も為されていない、というだけの事なんだよね。

322 :名無虫さん:2008/07/23(水) 10:38:19 ID:8LrEe77A
291 :名無虫さん:2008/07/18(金) 11:26:42 ID:???
4 :もぐもぐ名無しさん:2008/06/21(土) 00:28:39
もっとも、これらの魚介類の摂取に注意が必要な時期は、
「妊娠したかも」と気付いた時で十分だということです。
妊娠に気付くのは、大体妊娠2カ月以降ですが、
胎児に多くの栄養分を運ぶために胎盤組織に大量の血液が流れるようになるのは、
妊娠4カ月以降だからです。
つまり、妊娠に気付いたら、メチル水銀を多く含む魚介類などを
食べ過ぎないように注意すれば、水銀は十分に体外に排出されてしまうというわけです。 
また小児の場合は、魚介類を食べても、成人同様にメチル水銀は排せつされてしまいます。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
反捕鯨ちゃんはここで何度も言われてるフェロー諸島での「問題の無さ」
とそのフェローの何十分の一しか鯨肉を消費しない日本での安全性、上に挙げられた
政府見解とその具体要領である摂食指導の存在を見て尚何が心配なの?

総水銀及びメチル水銀に関する クロマグロとミンク鯨の比較(平均値)
クロマグロ  総水銀0.723μg/g メチル水銀0.542μg/g
ミンク鯨   総水銀0.155μg/g メチル水銀0.120μg/g
こうして並べてみると、明らかにミンク鯨の方が少ないことがはっきりわかる。

無論、インチキ愛護とは違うのでソースもはっきりさせておく。

薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会乳肉水産食品部会(平成17年8月12日開催
配布資料 資料No.1  魚介類に含まれる水銀の調査結果(まとめ)
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/08/dl/s0812-3a1.pdf

323 :名無虫さん:2008/07/23(水) 16:28:50 ID:???
難しいことはよくわからないけれどID:li+abbz2のような物言いをする人間はレベルが低いって感じる。
人間性っていうのかな。 人間関係でなにかあったのかもしれないね。
その分、反動で鯨に強い愛着やロマンを感じてるのかな...
なにか打ち込めるものがあるっていうのは良いよね。

>>321-322の指摘にはどう答えるのか楽しみ。
一部分だけ答えなかったりしたら、そこは都合が悪かったという解釈でいいんだよね?



324 :名無虫さん:2008/07/23(水) 16:30:21 ID:Duc3++XM
>>315
「日本人が保護しろ」なんて誰もいってないし。
将来的に等しく減るという仮定なら、年率6.4%で増えるという保証もなくなるわけで、
今現在ほっとけばシロを絶滅から救えるという根拠になっていない。
むしろもっと早い段階でシロを増やしておかないと危険っていってるようなものじゃないか。

IWCの目的の1つは「鯨類資源の保存と有効利用」。
競合種を間引いてシロの増加率が上がれば、
それだけシロも再び食糧資源として活用できる時代の到来が早まるわけで、
「種の保存」と「有効利用の可能性」の両方をカバーできることになる。
そもそも自分も調査捕鯨で得たデータを元に話してるくせに、調査捕鯨が害悪とか頭沸いてんのか。


325 :名無虫さん:2008/07/23(水) 17:22:54 ID:Duc3++XM
>>316
> 世界中から馬鹿にされてる水産庁、鯨研ていうのは、いったいなんなんだ?

はあw
日本の調査にはIWC科学委員会の助言が反映されていて、
その調査結果は同メンバーに高く評価されてるんですけど、
つまりはIWC科学委員会そのものが世界中(笑)に馬鹿にされるほど低能だってことでいいのかな?
「世界」「国際」、便利な言葉だよね。「アジア」あたりも好きな言葉かな?

んでその南下して同種をも圧迫してるという若年層は、
生活空間を共有するシロナガスさんについてはスルーしてくれるわけ?

326 :名無虫さん:2008/07/24(木) 01:21:57 ID:???
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=69221&start_range=69205&end_range=69221


327 :名無虫さん:2008/07/24(木) 02:32:00 ID:sphlVI2j
若年層に追いやられたミンクがさらにシロナガスの餌場や繁殖場を圧迫する可能性もあるね。

328 :名無虫さん:2008/07/24(木) 06:08:01 ID:UpxJ2S7Y
>>319
>若い鯨が南下してきて成熟した鯨を圧迫してるっていうなら
>南緯60度以南でやってるSOWERでは見かけ上個体数が増加してなきゃおかしいよな。

水産庁では、温暖化で氷の間に池のような水面ができていて、そこにいっぱいミンククジラが
入ってる。いつもは観測船のはいらないようなところに、たまたま水路が開いていたので
すーっと入っていったらいっぱいいた、という説明してますね。SOWERはそういうイレギュラー
なことはやらないでしょう。何年か前に飛行機でポリネア(浮氷間の池のような水面)を
観測した国がありましたけどね。

>実際にはSOWERでは減っててJARPAでは横ばいだったと思うが。

JARPAでは「増加している、減少している、安定しているのいずれとも整合」という、情報量ゼロの
結果です。横ばいなら横ばいとはっきり言える精度で出ればいいのですがね。18年やってこんな
数字しか出ないから、「調査名目の商業捕鯨にちがいない」となるわけです。

329 :名無虫さん:2008/07/24(木) 06:08:38 ID:UpxJ2S7Y
>>325
>その調査結果は同メンバーに高く評価されてるんですけど、

アンティグア・バブーダやセントルシアの科学委員は高く評価してますね。
別に小国だからというんじゃなく、「日本の研究は科学委員会も引用しているから立派な研究です」とか
内容と無関係な褒め方してるから、私は無意味な評価だと思うけど。

>つまりはIWC科学委員会そのものが世界中(笑)に馬鹿にされるほど低能だってことでいいのかな?

科学委員会は、どの代表がどういう発言をしているのか、わりと正確に書いてますからね、
読む人が読めば意味がわかります。

330 :名無虫さん:2008/07/24(木) 06:09:16 ID:UpxJ2S7Y
>んでその南下して同種をも圧迫してるという若年層は、
>生活空間を共有するシロナガスさんについてはスルーしてくれるわけ?

どのくらいの大きさのポリネアに、どういう比率でシロナガスとクロミンクが入っているか、
そこに陸側からどの程度のカニクイアザラシ、アデリーペンギン、アホウドリの進出があり、
下からはどれだけのシルバーフィッシュ、イカ類が上がってくるか、そもそもそういう
表層藻の多いところでオキアミの不足が生ずるのかどうかを見なければ、競合関係は
言えないですね。オキアミ過剰の場合は競合とは言いません。

競合関係が成立していて、クロミンクを50%間引いたとしても、シロナガスがそれに対応して
増えるより、カニクイアザラシやアデリーペンギンの増える早さのほうがはるかに早いでしょう
(性的成熟年齢、個体増殖率etc.の関係で)。

どっちにしても、18世紀までの自然状態の均衡というのは、何千年、何万年というオーダーで
自然に振幅しながらできていた均衡なんだから、人間が地球温暖化を止めれば、また数百年後には
適度な均衡にもどるというわけで、温暖化やめてほっときゃいいのです。

変に手を突っ込んでミンク減らしても、ただでさえ世界最大数の大型獣類を誇るカニクイアザラシ
(危惧無し種、これだけで南半球の全大型鯨類が食うオキアミと同量を喰っている)をいたずらに
増やすだけでしょう。

331 :名無虫さん:2008/07/24(木) 06:10:40 ID:UpxJ2S7Y
フェロー島の方は、もういちどゆっくり秋田大学の論文読み直してください。
前提が違ってると意味ないですから。

332 :名無虫さん:2008/07/24(木) 08:17:36 ID:???
>>331
まぁなんにしても食べすぎはよくないよな。
日本政府の指針を目安に食べてればいいんじゃね?

333 :名無虫さん:2008/07/24(木) 09:08:01 ID:l+aVkxjB
>>331
長文連投の影にそっとレスを置いて逃げないように(笑
訊かれてる事に答えましょうね?


334 :名無虫さん:2008/07/24(木) 09:09:12 ID:l+aVkxjB
>>296氏、よく読んでから答えてね?フェローの人達は日本人の何十倍も歯鯨食って
尚且つ畜肉流通が少ないから魚介消費も多い、と書いてあるんだけど。
それから、「軽度障害」の内容とメチル水銀との因果を示すエピはpdfの何処にあるのかな?
フェロー諸島の人達は日本人以上に魚介摂取が多く(デンマーク本土から遠く離れてる為に畜肉の輸送が殆ど無く、諸島内でも畜産用の土地が少ない為)
更にその上で鯨肉(しかもほぼ全て歯鯨類)を日本人の数十倍接触してますが、 その彼等にすら全く影響が現われてないのに、一部摂食指導まで行なってる日本が
これ以上何をどう気を付けるんでしょうか?(笑)
フェロー諸島における出生コホート研究
www.chef-project.dk/PDF/JpnJEnvSci.pdf
フェロー諸島における水銀と健康の問題
www.med.akita-u.ac.jp/~eisei/kankyo1.pdf
鯨肉消費量が日本の数十倍(しかもほぼ歯鯨のみ)にのぼるフェロー沿岸村落住民ですら十年以上にわたる臨床研究で他地域との明確な差異・健康障害を見付けられなかった事実をどう考えるのか聞かせて欲しい。
ニュージーランド、或いはデンマーク都市部の児童との脳神経機能比較検証においてすら全く有意な差異は見付けられないまま調査は終了してます。
厚生労働省食品保健部が何故、摂食指導・注意喚起に留まって明確な鯨食禁止を打ち出さないと思う?
これはね、鯨由来の汚染原因傷病者というのが今の今まで、唯の一名も「出てない」からなんだよ。

歯鯨消費世界一のフェロー諸島住民(ここは日本と違って通年歯鯨の保存食をメインディッシュにしてる)でさえ明確な症状報告が無いんだよねw
摂食指導に関しては完全に「妊婦限定」で、まぁ産婦人科行くと判るんだけど妊産婦には必ず置いてある摂食指導要領のパンフと共に医師の指導の下で鯨類や
その他大型魚等摂取目安の「指導」が行なわれる。これが「摂食指導」。
つまり現在「妊娠中」である人以外では「摂食指導対象外」という事なんです。
この指導要領に「妊娠可能性のある若い女性」さえ含まれてないのは、上のフェローでの実態を鑑みてそこまでの警戒が「不必要」だから、なの。
ましてや精々月に1〜2度の小学校給食にその様な「指導」が必要だとは誰も考えないし、だからこそ役所の指導も為されていない、というだけの事なんだよね。

335 :名無虫さん:2008/07/24(木) 09:09:42 ID:l+aVkxjB
291 :名無虫さん:2008/07/18(金) 11:26:42 ID:???
4 :もぐもぐ名無しさん:2008/06/21(土) 00:28:39
もっとも、これらの魚介類の摂取に注意が必要な時期は、
「妊娠したかも」と気付いた時で十分だということです。
妊娠に気付くのは、大体妊娠2カ月以降ですが、
胎児に多くの栄養分を運ぶために胎盤組織に大量の血液が流れるようになるのは、
妊娠4カ月以降だからです。
つまり、妊娠に気付いたら、メチル水銀を多く含む魚介類などを
食べ過ぎないように注意すれば、水銀は十分に体外に排出されてしまうというわけです。 
また小児の場合は、魚介類を食べても、成人同様にメチル水銀は排せつされてしまいます。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
反捕鯨ちゃんはここで何度も言われてるフェロー諸島での「問題の無さ」
とそのフェローの何十分の一しか鯨肉を消費しない日本での安全性、上に挙げられた
政府見解とその具体要領である摂食指導の存在を見て尚何が心配なの?

総水銀及びメチル水銀に関する クロマグロとミンク鯨の比較(平均値)
クロマグロ  総水銀0.723μg/g メチル水銀0.542μg/g
ミンク鯨   総水銀0.155μg/g メチル水銀0.120μg/g
こうして並べてみると、明らかにミンク鯨の方が少ないことがはっきりわかる。

無論、インチキ愛護とは違うのでソースもはっきりさせておく。

薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会乳肉水産食品部会(平成17年8月12日開催
配布資料 資料No.1  魚介類に含まれる水銀の調査結果(まとめ)
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/08/dl/s0812-3a1.pdf


336 :名無虫さん:2008/07/24(木) 12:34:16 ID:???
>>331
あんたっていつもそうやって逃げるよねwww

質問に具体的に答えずに論文資料を読めってw

337 :名無虫さん:2008/07/24(木) 14:50:02 ID:sphlVI2j
>>329
お前は世界中(笑)が馬鹿にしてるといったのを忘れているのか?
助言をしているのもその小国だけなのかよ。
どこの国が否定しているのか書かず世界中(笑)とか勝手に拡大してるから馬鹿にしか見えない。
具体性がないんだよお前の発言には。

>>330
それらのアザラシやらペンギンやらとは生活空間が違うじゃん。
競合してないって言うなら何でミンクは初期資源量を大きく上回っているわけ?
若年層やそれに追いやられたミンクがシロをさらに圧迫するのではないかというレスに対しての
反論になってないよ。


338 :名無虫さん:2008/07/24(木) 18:09:22 ID:???
>>328
クロミンククジラの脂肪層が薄くなってるのは若年のミンククジラが
温暖化によって南下して来ているのが主要因だってのがそっちの主張だよね。
そうすると、
>水産庁では、温暖化で氷の間に池のような水面ができていて、そこにいっぱいミンククジラが
>入ってる。いつもは観測船のはいらないようなところに、たまたま水路が開いていたので
>すーっと入っていったらいっぱいいた、という説明してますね。SOWERはそういうイレギュラー
>なことはやらないでしょう。何年か前に飛行機でポリネア(浮氷間の池のような水面)を
>観測した国がありましたけどね。
というのは実際に生息密度が高くなってる根拠だと解釈していいのかい?
そのすぐあとでJARPAの信頼性を否定してるから、結局のところ何が言いたいのか分からないけど。
でもって、SOWERの推定値がラウンド2→ラウンド3で減ってることとはどうやって有機的に連係させるの?

339 :名無虫さん:2008/07/24(木) 20:03:23 ID:???
人間でも歳とともに脂肪がのってくるんだけど、若い鯨は基礎代謝が高いからスマートなのかな?
それともどっかの国がオキアミ獲りすぎて鯨たんの餌が少なくなってるのかもしんないね。

>>331ってもしかしてキャビアが大好物だとか嘘言ってた人?
それとも「土人」とか言ってる人?

340 :名無虫さん:2008/07/24(木) 20:53:39 ID:???
>>339
若いミンクが温暖化で南下してきて成熟したミンクを圧迫してるのが
ミンクの採餌環境悪化の主要因だとかいう説。
人間が獲るオキアミは少なすぎて影響無いと思われ。

341 :名無虫さん:2008/07/26(土) 01:13:45 ID:Ztzz1euo
>>340
>若いミンクが温暖化で南下してきて成熟したミンクを圧迫してるのが
>ミンクの採餌環境悪化の主要因だとかいう説。

これは別に私の積極的な主張というわけではないです。

ザトウやナガスを捕ることを正当化するために、水産庁があまりにも素人っぽい仮説、
ミンク vs ザトウ&ナガスの幼稚な対立図式を作ったから、生物量からみたら    
それよりはるかにマグニチュードの高い<同種内競合図式仮説>で解毒しただけです。

私自身の見方だと、1)温暖化でサルパが南下しオキアミの幼生を喰っていて、これが
現在南極周辺各海域で観測されているオキアミ群の減少となっており、これは
ミンク、ザトウ、ナガス、シロナガス、カニクイアザラシ、アデリーペンギン、
イカ類、魚類、アホウドリその他、すべての南極圏のオキアミ依存生物にナガティブな
影響を与えている。オキアミ減少のもう一つの重要な仮説は言うまでもなく、浮氷
減少そのものが、一年目のオキアミ幼生の越冬を困難にし、数を減少させている
という、おそらくどこからも異論のこない仮説です。

2)海洋環境の急変、海洋汚染の進行はすべての生物にネガティブに影響するが、
海中騒音の増加は特に音波で交信するグジラ類に強く悪影響を及ぼしている。こういう
条件下で、特定鯨類を他の鯨種の「敵」と名指して間引きの対象とし、アザラシや
ペンギン、イカ類、魚類(南極の魚類、イカ類はほとんど食用にならない)を手つかずに
残すと、非常に大きな確率で「間引き」計画者の意図とまったく異なった結果をまねく。
特に低能で有名な、日本鯨類研究所、水産庁遠洋課がこういうことにかかわるべきではない。

というのがおおまかなところです。
あと、南緯60度あたりでサルパを盛んに食うミナミマグロを乱獲した各国の便宜置籍船、
違法操業船と、その背後についていた企業、機関も、考え方をきちんと組み替えた
わけでは無さそうなので、「間引き」の対象にすべきというポレミックもあります。
企業、だけでなく機関を付け加えたのは、もちろん読む人がここへ水産庁遠洋課の
アホタチを自由に代入できるようにという配慮です。

342 :名無虫さん:2008/07/26(土) 01:15:57 ID:Ztzz1euo
>>337
>それらのアザラシやらペンギンやらとは生活空間が違うじゃん。

同じです。
鯨研が麗々しく並べてる査読論文リストで、ネットに公開されてる分ぐらい嫁やw

343 :名無虫さん:2008/07/26(土) 01:33:46 ID:Ztzz1euo
↑また鯨研の研究はこんなことも解明したすばらしい研究です、みたいな
イタいこと言い出す廚がいるといけないから言っとくと、カニクイアザラシ、
アデリーペンギンetc.の生態、生活圏は前から知られてます。単に鯨研の
人間がそういう過去の国際学術誌の論文を引用しただけ。

344 :名無虫さん:2008/07/26(土) 01:43:54 ID:???
なんか良くわからんが、以前BSでやってた番組だと南極に向かう海流の大きな変化が起きており
異常気象がおきやすく、海底のプランクトンなんかの変化で影響が出てるとかやってたよ。
後オゾンホールもプランクトンに影響があるとか。

345 :名無虫さん:2008/07/26(土) 01:56:51 ID:YdLTJCpy
>>343
> 競合してないって言うなら何でミンクは初期資源量を大きく上回っているわけ?
> 若年層やそれに追いやられたミンクがシロをさらに圧迫するのではないか

なんでここ無視するの?
まぁ説明できないならしなくてもいいけど。
所詮お前の仮説(笑)は「捕ってはいけない理由」にはならないんだけどね。
何でそんなとこに必死になってるのか理解不能。

346 :名無虫さん:2008/07/26(土) 02:44:53 ID:???
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=69305&start_range=69290&end_range=69305
スレ主は基地外

347 :名無虫さん:2008/07/26(土) 07:06:18 ID:kqx/1c+n
>>350
>ミンクは初期資源量を大きく上回っている

南極海ミンククジラの初期資源量は未定なのだよ。
まあ鯨研が「8万頭」を主張しているようだがそれはあくまでも主張(仮説)でしかない。

348 :名無虫さん:2008/07/26(土) 07:17:08 ID:YdLTJCpy
>>342
> それらのアザラシやらペンギンやらとは生活空間が違うじゃん。
> > 同じです。

これって餌の一部が競合してるってだけじゃん。
そもそもあんたがいってるのは反捕鯨国の論文か何かの丸写しだろ。
発言のあちこちから垣間見える幼稚さ・傲慢さから考えて、
その業界の科学的知識を持っている人間とも思えないしな。

鯨研の論文はごみ、反捕鯨国様の論文こそ至高、という偏向した考えがあるから、
そういう稚拙な文章になり、都合の悪いところはスルーするしかない。
そんな継ぎ接ぎだらけの文章でも、もっと中立性を意識して書いていれば
賛同者も現れたかもしれないのにな。
そんなんだから本部に叱られるんだよ。


349 :名無虫さん:2008/07/26(土) 07:43:21 ID:???
大型哺乳類をコストや資源量を無視して食糧資源と主張する
日本の水産庁ってバカとしか言いようがない
百歩譲って資源に配慮ある近海調査捕鯨止まりにしとけ。

350 :名無虫さん:2008/07/26(土) 08:54:57 ID:K0+h5bs1
もう百歩譲って、南極海での商業捕鯨も認めるべき

351 :名無虫さん:2008/07/26(土) 09:51:46 ID:???
>大型哺乳類をコストや資源量を無視して食糧資源と主張する
>日本の水産庁ってバカとしか言いようがない
>百歩譲って資源に配慮ある近海調査捕鯨止まりにしとけ。

おっさん、水産庁に乗り込んで、そう言ってきたら?
馬鹿にされんように。
「資源に配慮ある」ってどういう意味?
抽象的でわからんのだけど。
韓国みたいにこっそり密漁でもやっとけってこと?
頼むから百歩譲って、日本から出て行ってくれ。
百歩譲って、海底にでも住んだらどう?酸素なしで。


352 :名無虫さん:2008/07/26(土) 13:08:58 ID:???
笠松不二男「クジラの生態」 (恒星社厚生閣, 2000) によるとミンクの初期資源量は20万頭、
直接のソースは R. M. Laws, Seals and whales of the Southern Ocean, Phil. Trans. R. Soc. London B. 279(1977), 81--96
だそうだ。

ちなみに1970年代には S. Holt は2万頭、大隅清治は44万頭という初期資源量を報告していた。
その頃は今とは逆に反捕鯨派が初期資源量を過少申告し、捕鯨派が過大申告していた。

多分、初期資源量は20万説が一番信憑性は高い。

353 :名無虫さん:2008/07/26(土) 14:20:55 ID:???
>>341
なんか自動翻訳くせえ文章だなw

354 :名無虫さん:2008/07/26(土) 14:50:27 ID:830ooSxK
>1 :名無虫さん :2008/04/10(木) 19:14:44 ID:???
>野生哺乳類で食料確保って何?珍国の痛い主張がハズい
>国際捕鯨条約にもワシントン条約にも違反してるぞコラ
>海洋生物の食物連鎖の頂点にいるクジラは重金属の汚染が酷く食物にも向きません
>捕鯨は止めてもらいましょう。

この文章のなにが気に食わないってこれだよ!→「ハズい」
たかだか2文字「かし」を略してなにを粋がっているのか?

以上、酷暑による八つ当たりでした。

あとダウト
>国際捕鯨条約にもワシントン条約にも違反してるぞコラ
>海洋生物の食物連鎖の頂点にいるクジラは重金属の汚染が酷く
こんな大嘘書いてること自体、良識派を自認する反捕鯨さんはどう考えているのかな?
おっと!嘘吐き反捕鯨さんは黙っててね♪


355 :名無虫さん:2008/07/26(土) 15:30:39 ID:CxCwPm2v
クジラまずい。
クジラの肉は豚の餌にすればいいと思うよ。
クジラをいっぱい殺せば魚がいっぱい捕れるよ。
そのクジラ肉を豚の餌にすれば穀物等の値段は下がるよ。
インフレはおさまるよ。

356 :名無虫さん:2008/07/26(土) 16:08:16 ID:YdLTJCpy
>>347
ほらな。都合の悪いほうはスルー。
反論が「それは仮説です(キリッ」で終わりかよ。お前の冗長なレスだって全部仮説じゃねぇか。
>>352のいう20万頭や44万頭で考えたって初期資源量を大幅に上回っていることには変わらない。


357 :名無虫さん:2008/07/26(土) 16:17:17 ID:YdLTJCpy
>>349
ノルウェーやアイスランドは既に食糧資源にできているのだが?

> コストや資源量を無視して
> 百歩譲って資源に配慮ある近海調査捕鯨止まりにしとけ。
お前らは牛の飼料高騰を無視してるけどな。
資源量を調査するために近海に絞らず各地のサンプルが必要になるんだろうが。
IWC科学委員会の試算では厳しい管理方式を適用しても
「100年間に毎年2千頭の捕獲が可能」となっている。
今はもっと増えてるだろうけど。

コストや資源量を無視(笑)

358 :名無虫さん:2008/07/26(土) 20:08:50 ID:DyA9+6Ru
>>352
>ちなみに1970年代には S. Holt は2万頭、大隅清治は44万頭という初期資源量を報告していた。
>その頃は今とは逆に反捕鯨派が初期資源量を過少申告し、捕鯨派が過大申告していた。
>多分、初期資源量は20万説が一番信憑性は高い。

クロミンククジラとドワーフミンククジラをごちゃ混ぜにして一緒に数えてた
時代の数字引っ張りだしてきて、いったいどうしようというのですか?

359 :名無虫さん:2008/07/26(土) 20:25:40 ID:DyA9+6Ru
>>357
>資源量を調査するために近海に絞らず各地のサンプルが必要になるんだろうが。
>IWC科学委員会の試算では厳しい管理方式を適用しても
>「100年間に毎年2千頭の捕獲が可能」となっている。

支離滅裂!
南極周囲全部まとめて「100年間に毎年2千頭の捕獲が可能」なんてずさんなこと
IWCは言ってないですよ。日本が想定してるような、豪州NZ南海域だけでこんなこと
やったら、かつてダメージの大きかったインド洋東部個体群に、確実に損傷を
負わせることになるな。


360 :名無虫さん:2008/07/26(土) 22:41:01 ID:???
>>358
どうしようも何も、Lawsの推定が正しいなら
クロもドワーフも初期資源量は20万以下だろうとしか言えませんな。

361 :名無虫さん:2008/07/26(土) 22:52:14 ID:IP8wpR3I
>>352
LawsだろうがHoltだろうが大隅だろうが
それらは単なる仮説にしか過ぎない。

南極海ミンククジラの初期資源量は未定なのだよ。
つまり「わかんない」ってことだ。

362 :名無虫さん:2008/07/26(土) 22:54:22 ID:MEBc5J+1
【朝日新聞】竹島問題(2008年7月24日 )

★韓国民のデモ、韓国駐日大使の帰国は日本側に責任があるのではないか?
★竹島を日本の領土だと教科書に書かせる日本政府のやり方は無責任
★これで日本の学校では竹島を日本固有の領土だと教える事になる
★竹島が日本の領土だという事を授業で教えて良いのだろうか?
★竹島が日本の領土だというのは日本側の主張を認めなさいという一方的な押し付け
★日本側は竹島について教科書には記述せずに韓国側に話し合いを求めるべきだろう


【朝日新聞】
>>>>論説委員の清水建宇は朝鮮系だと週刊文春が暴露。
>>>>論説主幹は若宮啓文、こいつもすごい「竹島を韓国に譲歩して 友情の島にしよう」と提案。
>>>>編集局長は木村伊量(北朝鮮系?) こいつ、朝鮮擁護の記事ばっか。←←←←最近、社長付きになったとか。



363 :名無虫さん:2008/07/26(土) 22:59:53 ID:f2AFfELw
捕鯨厨は鯨研が誇示してる苦節18年、ののしられつつ続けた研究成果の論文も見てないの?
Mori M, Butterworth DS (2006) A first step towards modelling
the krill?predator dynamics of the Antarctic ecosystem.
CCAMLR Sci 13:217?
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/workshops/MSYR/Mori-Butterworth-CCAMLR-13-pp217-277.pdf
259頁の準拠数値表に
南極海のミンククジラ初期資源量335,000頭、平均体重6t、摂餌期間90日、年間オキアミ消費最大921万8000t
と書いてあるじゃないのw
脳みそ薄いハッタリはみっともないですよ。

364 :363:2008/07/26(土) 23:04:36 ID:f2AFfELw
↑もちろんこれは単なる「鯨研側」の人間の作業仮説で、IWC科学委員会は
この算定を検討もしてないし、合意もできてない。ただし鯨研側の人間が古い
Lawsの20万頭よりはましな推定だと信じていることは明らかだ。

365 :名無虫さん:2008/07/26(土) 23:14:04 ID:???
鯨とかにかまってる場合じゃないんだぜ?

オーストラリア政府の無為無策のせいでコアラや貴重な森林が絶滅しかかってる。
反捕鯨はこれをごまかすための策略だっていうことにいい加減気付いてもいいころだろ。

自国内の環境問題がヒートアップすれば、鯨になんかかまってられないだろうって思うんだが。
とくにピーター・ギャレットな。 奴がちゃんと手を打てばいいのに、各州に丸投げで、州は自治体に丸投げ。
捕鯨やめろとか、喰うなとかよその国に文句言ってくる奴だから、反対に文句つけてもいいんだよな。

ヤバイぜコアラ。
ヤバイぜオーストラリア。

反捕鯨派だってコアラ可愛いから絶滅するのは嫌だよな?


366 :名無虫さん:2008/07/26(土) 23:15:09 ID:???
韓国の主張する「竹島」は実は、竹嶼である。
よって元の松島(現、日本領土の竹島)とは関係がない。
イ・スンマンが自分勝手に線引きして、侵略し、不法占拠しているだけ。

                       証明終わり





367 :名無虫さん:2008/07/26(土) 23:36:59 ID:???
1978年から国際鯨類調査10年計画(IDCR)という大規模なミンククジラの目視調査があって
実際には12年かかってミンクの生息数を算定している。
それによると…

T区 73,302
U区 122,156
V区 88,735
W区 74,692
X区 294,610
Y区 106,901

計76万頭になるわけだ
南氷洋ミンクの年間増殖率は4から7%、低く見積もって4%としても年3万頭増える。
改定管理方式で計算すると2000頭の捕獲枠が出ちゃうわけだ。

368 :名無虫さん:2008/07/26(土) 23:55:32 ID:f2AFfELw
住所が日鯨研になっているMori M, さんと、ケープタウン大学のButterworth D.さんの
(2006年) A first step towards modelling the krill?predator dynamics of the Antarctic ecosystem. 
CCAMLR Sci 13:217?
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/workshops/MSYR/Mori-Butterworth-CCAMLR-13-pp217-277.pdf
263頁には、1780年から2001年にかけてのシロナガス、ナガス、ミンク、ザトウ各鯨類、オキアミ、
南極オットセイ、カニクイアザラシの個体数増減推定が、南極海大西洋側(RegionA、ピンクの線)、
南極海太平洋側(RegionP、破線)に分けて図示されてるな。

これによると、南氷洋大乱獲時代に他の大型鯨類が乱獲されて激減し、そこで余ったオキアミを
餌として、ミンク鯨が9.5倍に増えた(大隅清治)なんてことは、南氷洋大西洋側ではあったかも
しれないけど、日本が調査捕鯨し、商業捕鯨したがっている太平洋側ではなかったってことだな。

点線の推移を見ると、ピーク時の1970年頃でも、それ以前の平らな均衡線の2倍を越えてはいない。
将来の予測も、ミンクは2100年頃までダラダラと減り続けるだけだ(264頁)。

369 :名無虫さん:2008/07/26(土) 23:57:24 ID:f2AFfELw
>計76万頭になるわけだ
>南氷洋ミンクの年間増殖率は4から7%、低く見積もって4%としても年3万頭増える。
>改定管理方式で計算すると2000頭の捕獲枠が出ちゃうわけだ。

低能なデタラメ言ってないで、保全生物学の基礎的な本読めば?

370 :名無虫さん:2008/07/27(日) 00:04:20 ID:???
先進国から開発途上国までみんな家畜を育てて食っていればいいんだ式の、
単一食糧戦略が、地球環境を回復不能なレベルまで破壊していることを
なぜ平気で無視するのですか。GPやSS(や在日)が、実は環境に最も
無知で、無関心で、無力で、狡猾と言われる原因がそこにあります。

いまではそこにバイオエタノール増産のための森林破壊がのしかかり、
アマゾンを初めとする地球上の森林は激減しています。森林面積の減少は
そのままあなた方の好きな、野生動物の減少や絶滅に直結しているのですよ。
磯枯れや地球規模の漁獲高に悪影響を及ぼしていることに気が付きませんか?
なぜ反対しないのですか。そこがおかしいのです。矛盾だらけなのです。
彼らは米英豪etcのそんな戦略に付和雷同するだけで、何の問題意識も持たず、
(権威に弱く、コンプレックスとカネの奴隷だから)、環境の優等生である
捕鯨だけを目のカタキにし、狂ったように反対しています。山火事で故郷が
燃えている事実からは目をそむけ、わざわざ南氷洋まで船を繰り出して、
体当たりしにやってくる変人の集まりになり下がってしまったのです。

どうもおかしいと思ったらやはり彼らは、環境破壊ビジネスから多額の献金を
得ており、それが重要なカネヅル、生命線になっています。破壊者には頭を
押さえ込まれてしまっており、飼い犬状態になって尻尾を振っています。
シーシェパードと言われるはずです。結局彼らは、環境というきれいごとを
ダシにカネを脅し取る、ヤクザに過ぎないのです。(ヤクザが泣くでしょうけど)
彼らがいつも方々で衝突を起こし、嫌われているのはそのためです。
おかげで彼らはカルト指定されています。ふたを開けたら実は、オウムと同じ
テロリスト扱いです。

GPやSSが馬鹿にされ、嫌われ、無視される原因がそこにあります。
あなた方の主張はナンセンスに近い。


371 :名無虫さん:2008/07/27(日) 00:34:15 ID:???
なんでほとんどの日本人が鯨食わないのに熱くなってんの?
税金使って大赤字。
食いたい奴が自分の金で捕鯨やりゃいーじゃん。
俺は食わないから止めていいな。
少なくとも調査捕鯨に税金使うのはやめろよ。

372 :名無虫さん:2008/07/27(日) 00:39:28 ID:???
日本人のほとんどは鯨を別に食いたいとも思ってないし。
日本人が鯨を喰うのは野蛮だとか白人に言われるから頭にもくるが、
しかし、日本には鯨喰う文化もあるという程度のはなしであって、別に捕鯨やめても日本国としては困らない。
国際的な軋轢を考えたら、止めてもいーんじゃなかろーか。

373 :名無虫さん:2008/07/27(日) 00:40:56 ID:N9ClZ6dM
>>359
興奮するのはいいけど勝手に主語を変えないでくれ。
“IWC科学委員会が”、南極海のミンククジラは76万頭に達し
「毎年2千頭の捕獲を100年続けても資源量に悪影響はない」といっているのに、
IWC総会で反捕鯨国は、ICRWにおける「鯨資源の利用」の規定や、
1992年のUNCEDで合意された「生物多様性要素の持続的利用」の原則を無視して
南氷洋鯨類サンクチュアリなんてものを採択させた。
IWCの過半数が科学的根拠も法的根拠も無視しましたってだけの話。

374 :名無虫さん:2008/07/27(日) 00:46:44 ID:???
鯨なんか居酒屋の珍味程度のもんじゃんか。
南氷洋の調査捕鯨なんか税金使って大赤字。
それでいろいろ顰蹙かうのも阿保らしい。

375 :名無虫さん:2008/07/27(日) 00:55:37 ID:???
今の調査捕鯨止めて困るのは一部の利権団体だけだろ。
産業としてみればめちゃめちゃチッチャイ。
それにどーしても鯨食いたい人なんかよっぽどの小数派じゃんか。
このスレの人たちだって、実は対して鯨食いたいわけでもないでしょ。
鯨食うのは野蛮だとか白人に言われて反発してるだけでしょ。

376 :名無虫さん:2008/07/27(日) 00:58:03 ID:J/a1a/ms
これは国際貢献だから、顰蹙も買っていない。
調査捕鯨の成果はIWC科学委員会で、
ちゃんと評価を受けている。


377 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:19:16 ID:???
>>376
それなら調査捕鯨が今の条約での政府に決定権があるというのを、アメリカや他の国から
出てるIWCが管理するよう条約改正が必要って案に協調して働きかけるべきじゃないの?
国際貢献してて、顰蹙も買ってないし、IWCの評価も高い、ならば反対する理由は全く無い。


378 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:20:23 ID:oXDIYsls
>>373
>“IWC科学委員会が”、南極海のミンククジラは76万頭に達し

その76万頭というのは、クロミンククジラとドワーフミンククジラという、
別の鯨種を混ぜたものだから、意味がないの。

>「毎年2千頭の捕獲を100年続けても資源量に悪影響はない」といっているのに、

そんなことは言ってない。オリジナルの科学委員会の文書から引用してみてくれる?

379 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:23:01 ID:???
まあ赤字減らしたいんだったら、まずタダで年金もらって無職で悠々暮らして
いるどこかの半島出身者あるいはその子孫への補助を打ち切った方がよっぽど
効果があると思うよ。


380 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:28:57 ID:N9ClZ6dM
>>374
> 鯨なんか居酒屋の珍味程度のもんじゃんか。
回転寿司とかでも見かけるな。
だいいち値段が高止まりしているということは、そんな値段でも需要があるということ。
現状では供給が少なすぎるってことだ。

> 南氷洋の調査捕鯨なんか税金使って大赤字。
お前別スレにも同じこと書いただろ。調査で赤字なのは当たり前っつってんじゃん。
黒字なら文句言わないのか? 言うよなぁ。「事実上の商業捕鯨だ」って。
“大”赤字というなら他の食糧における公共事業と比べてどのくらい赤字が多いのかくらい示すべき。

>>375
商業捕鯨始まって困るのは一部の牛肉輸出国だけだろ。
鯨食うのは野蛮だとか白人に言われて隷従してるだけでしょ。


381 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:31:54 ID:oXDIYsls
>>376
>これは国際貢献だから、顰蹙も買っていない。
>調査捕鯨の成果はIWC科学委員会で、
>ちゃんと評価を受けている。

壊滅的な評価だよ。
殺して調査する必要のないことを殺して調査するのは止めるようにという
決議が何度も出てる。
ただしたとえ必要のない捕殺調査の結果でも、その数値は誰かが何かの研究に
使えるかもしれないとは言っている。
こういうのは普通まともな評価とは言わないな。

かつて旧ソ連が違法にインド洋北部で商業捕鯨をし、北半球種でありながら通常の
ザトウクジラのように夏に北極方面へは回遊せず、ずっと亜熱帯に居続ける
個体群を見つけたことがあった。
これは現在でも貴重な発見として、さまざまな論文で言及されているけれど、
だからといってソ連の違法捕鯨が正しかったと評価されてるわけじゃない。

現在の日本の調査捕鯨も、科学研究の国際的ルールに明らかに違反している
けれど、科学委員会は結果の数値が信用できれば、その純粋に生物学的価値は
評価する(最近、数値自体の信用も疑わしくなってきてるけどね)。
これを逆手に取って、日本の調査捕鯨が国際貢献だとか言い出すのは、
居直り強盗の言い分だよ。

382 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:33:10 ID:N9ClZ6dM
>>377
先述したようにIWCが機能不全だから、そうなったら調査捕鯨が行われなくなって終了。
調査しなくなるということはICRWの原則そのものを否定するということなんだがな。

383 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:41:46 ID:oXDIYsls
>調査しなくなるということはICRWの原則そのものを否定するということなんだがな。

調査というのは殺さなくてもできるのだよ。
ここは野生生物板だからねー、発言には気をつけようねw

384 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:54:12 ID:???
>>383
そうだよな。
鯨だけ特別扱いっておかしいよな。

で、コアラどうよ?

385 :名無虫さん:2008/07/27(日) 02:34:07 ID:oXDIYsls
コアラは日本で言えば鹿と同程度の問題(土地開発やってるとこでは減るが、
自然の残ってるところでは食害も出てる)で、間引きはやってないから
オーストラリアのほうが野生動物保護的と言える。絶滅リスクは低位。
これ以上でも以下でもない問題。

386 :名無虫さん:2008/07/27(日) 02:38:54 ID:???
コアラなんかどーでもいいよ。
鯨は珍味だよ。
寿司屋で食ってるやつなんか小数のマニアだ。
俺も皆もたまーにしか食ってない珍味に税金使うことないだろう。
食いたいやつが金払って捕りにいけばいいのに。

387 :名無虫さん:2008/07/27(日) 02:56:22 ID:???
>>380
>だいいち値段が高止まりしているということは、そんな値段でも需要があるということ。
 お前のよーに高くても喰う奴をマニアという。

>現状では供給が少なすぎるってことだ。
 マニア向けだから無くていーじゃん。

>お前別スレにも同じこと書いただろ。
 必死こいて色んなスレに書きこんでるのはオマイのほーだワラ
>“大”赤字というなら他の食糧における公共事業と比べてどのくらい赤字が多いのかくらい示すべき。
 赤字で必要ない公共事業は比べるまでもなく全部止めるのが当然だワラ

388 :名無虫さん:2008/07/27(日) 03:51:55 ID:N9ClZ6dM
>>378
> そんなことは言ってない。オリジナルの科学委員会の文書から引用してみてくれる?
水産庁のサイトで引用されているので、そう言っているのは明らか。
オンライン上には原文がないみたいだから、
見たければ第45回IWC科学委員会提出書のSC/45/Mg7 20ppを参照してくれ。
そこに南極海全体で1945〜4490頭(平均3202頭)の捕獲が可能という試算結果が出されている。

それとドワーフミンククジラがまさにお前らの言う“低能な”日本の調査捕鯨で発見されたんだがな。
そのドワーフ分を減算すると76万を下回るとされているソースを見せてくれないか。
数字に意味がないというのなら、なぜ資源量推定値の更新をさせないのかな?

>>383
> 調査というのは殺さなくてもできるのだよ。
耳垢腺調査、生殖器調査、胃の調査、皮下脂肪の厚さの調査などで得られるデータが
非致死的調査の実行のみで得られるというソースを示してみようか。
発言には気をつけようね。

389 :名無虫さん:2008/07/27(日) 03:53:37 ID:???
>>379
「まずあれよりこれを止めろ」ってのが理論になってないな。
あれもこれも止めればいーじゃん。頭悪いんじゃないのW

390 :名無虫さん:2008/07/27(日) 04:07:18 ID:???
>>388
>そこに南極海全体で1945〜4490頭(平均3202頭)の捕獲が可能という試算結果が出されている。

だったら今みたいに捕っていいの?どーせマニアしか喰わない珍味なのに。みんな喰ってないしもっと食いたいわけでもないじゃん。

>耳垢腺調査、生殖器調査、胃の調査、皮下脂肪の厚さの調査などで得られるデータが非致死的調査の実行のみで得られるというソースを示してみようか。
発言には気をつけようね。
それらの調査目的を達成する為には今の捕獲数が必要であるという根拠はナニなの?ソースは?

391 :名無虫さん:2008/07/27(日) 05:30:21 ID:N9ClZ6dM
>>387
> マニア向けだから無くていーじゃん。
> 赤字で必要ない公共事業は比べるまでもなく全部止めるのが当然だワラ

だから必要ない根拠を言えといっている。頭悪いの?
調査捕鯨の国庫補助金は公共事業としては極めて少額な年間約5億円。国民1人当たり約4円。
かつて普及していた食文化復興の投資としては安すぎだ。

そもそも産業というのは各分野におけるマニアの集合体によって支えられている。
例えばお前がやってるインターネットだって元はマニア向けのサービス産業だよ。
森元首相がイット革命とかあほなこといいながらも、IT関連予算を自治体にばら撒いて
積極的にIT産業に投資させてきたからこそ、インターネットは新たなインフラとして定着、
IT市場も爆発的に拡大し、今のように安価で高速な定額制サービスが提供されるようにもなった。
もし首相がお前みたいな考えだったら「マニア向けだからイラネ」で終了だったな。


392 :名無虫さん:2008/07/27(日) 05:59:57 ID:N9ClZ6dM
>>390
> だったら今みたいに捕っていいの?
何が「だったら」なのか理解できないんだが。
調査捕鯨での捕獲数がその数字を超えているといいたいのか?

> どーせマニアしか喰わない珍味なのに。みんな喰ってないしもっと食いたいわけでもないじゃん。
韓国では鯨料理専門店が繁盛するほどの人気ぶりだけどな。
料理長は日本で料理法を学び、韓国人好みの味にアレンジして提供したところ大ヒットしたそうだ。
鯨を食べなくなった日本人にも今好みの味・料理法で提供すればヒットする可能性は十分に見込める。
保存法も進歩してるし、まずいから誰も食わないとかは全然当てにならない。
まぁ韓国についてはなぜ鯨肉が安定供給されているのかという疑問もあるのだが。

> それらの調査目的を達成する為には今の捕獲数が必要であるという根拠はナニなの?ソースは?
質問に質問で返すような雑魚はまず自分のレスに責任持つことを覚えろ。
新たな質問は自分の主張を証明できるソースを示してからにしろ。
捕獲数の根拠なんて鯨研のFAQ見れば載ってんだろ。

393 :名無虫さん:2008/07/27(日) 06:10:06 ID:UhW59L8J
>>388
>>そんなことは言ってない。オリジナルの科学委員会の文書から引用してみてくれる?
>水産庁のサイトで引用されているので、そう言っているのは明らか。

水産庁が大本営とあだ名されてるの知らないフリしてるねw

>見たければ第45回IWC科学委員会提出書のSC/45/Mg7 20ppを参照してくれ。
>そこに南極海全体で1945〜4490頭(平均3202頭)の捕獲が可能という試算結果が出されている。

SC/45/Mg7というのがどういうシロものかは↓を見れば明か。
http://www.iwcoffice.org/_documents/publications/SCAMDocs1969plus.pdf
単に新しく開発されたRMSの計算式に、南極周囲を6等分した管理区のミンク鯨
(クロミンク鯨とドワーフミンク鯨の区別のない数字)を代入しただけ。
6等分の管理区というのは、生物学的系統群と関係ないから、捕獲の基準には
なりえない。従って無意味だから印刷にまわされなかった。それだけのことだよ。

注:SC/45/Mg7 ALLISON, C. Southern Hemisphere minke whale trials. Paper SC/45/Mg7 presented to the IWC
Scientific Committee, April 1993 (unpublished). 20pp. [1993]
アリソンさんはIWC事務局の人で、依頼された計算をIWCのコンピュータに入力して結果を出した
というだけです。

394 :名無虫さん:2008/07/27(日) 06:11:35 ID:UhW59L8J
>>388
>それとドワーフミンククジラがまさにお前らの言う“低能な”日本の調査捕鯨で発見されたんだがな。

これは恥の上塗りだな。ドワーフミンククジラは日本が調査捕鯨をはじめる前から発見されているよ。
グレートバリアリーフでホエールウォッチングの対象になって、観光客が一緒に泳いでる鯨だからね。
後にクロミンククジラと呼ばれる沖合種とは、形態も色も行動パターンも違うということは、
オーストラリア、ニュージーランドの鯨、イルカ関係者なら誰でも知ってた。
これを分類学的に亜種としておくか、別種とするかはまた別の問題で、これはどの国の手柄とかいった
問題じゃあない。

>そのドワーフ分を減算すると76万を下回るとされているソースを見せてくれないか。

たのしいなつやすみ。y = x - z で x、y、z をそれぞれ正の実数とすると、
xはyを下回るのでしょうか下回らないのでしょうか?

395 :名無虫さん:2008/07/27(日) 06:12:15 ID:5eBEF//+
>>388
>水産庁のサイトで引用されているので、そう言っているのは明らか。

まるで子供だな。今どき水産庁の言うことを信じるやつがいるとは・・。

>>391
>調査捕鯨の国庫補助金は公共事業としては極めて少額な年間約5億円。

5億だろうが何だろうが関係者たちのためだけにある、そんな補助金などビタ一文必要ではないってことだ。

396 :名無虫さん:2008/07/27(日) 06:14:36 ID:UhW59L8J
xはyを ー> yはxを だなw

397 :名無虫さん:2008/07/27(日) 06:48:57 ID:UhW59L8J
ドワーフミンククジラ(北半球の普通のミンク鯨 Balaenoptera acutorostrata の南半球亜種)と
特別して、現在クロミンククジラに別種の学名を与えた最初の学術論文。
Burmeister, H., Preliminary description of a new species of finner whale (Balaenoptera bonaerensis), Proc.
Zool. Soc. London, 707,1867.
ミスプリントじゃないよ。1867年、日本人がまだちょんまげ結ってた時代か?
水産庁の調査捕鯨ってのはずいぶん前からやってるんだなあw

398 :名無虫さん:2008/07/27(日) 06:50:22 ID:UhW59L8J
特別して、 ー> と区別して

399 :名無虫さん:2008/07/27(日) 07:07:26 ID:???
>>393
> 水産庁が大本営とあだ名されてるの知らないフリしてるねw
調べればすぐわかる嘘をつくのはお前らくらいだよ。

> SC/45/Mg7というのがどういうシロものかは↓を見れば明か。
どこが明らか(キリッだよ。
お前はRMPそのものを否定するのか。

> 従って無意味だから印刷にまわされなかった。それだけのことだよ。
脳内お花畑ここに極まれりだな。
unpublishedと書いてあるのはすべて無意味なのか。
それだとIWC/SCのほとんどが無意味ってことになるが。

>>394
> ドワーフミンククジラは日本が調査捕鯨をはじめる前から発見されているよ。
あのさ、南極海の話してたのになんでいきなり最初の発見にまで飛躍するの?
「ドワーフはオーストラリアや南アフリカ沖など、南半球の中緯度域だけに生息していると
考えられていたが、南極海にまで来遊していることが明らかになった」
これは日本の調査捕鯨でわかったことだぞ。

> xはyを下回るのでしょうか下回らないのでしょうか?
お前は76万という数字に意味がない、当時のその数字は当てにならないといっている。
であればy≠76万ということだ。
だからクロミンククジラの資源量推定値はいくつなんだ、それは76万より下なのかと聞いている。
正直こんなに読解力ないとは思わなかった。

400 :名無虫さん:2008/07/27(日) 07:20:45 ID:???
>>385

こーゆー、どーでもいい式の、デタラメ君と議論してたんだ。
理屈も愛情もない、金儲け至上主義のロボット。
コアラが焼け死んでもカネにならないから何とも思わない。
こんなやつらが「動物愛護」をわめいていた。
恐ろしいカルト。


401 :名無虫さん:2008/07/27(日) 09:12:09 ID:???
>>391
>だから必要ない根拠を言えといっている。
 必要だと主張するほうが根拠を言えってのワラ

>調査捕鯨の国庫補助金は公共事業としては極めて少額な年間約5億円。
 珍味に5億円!
>かつて普及していた食文化復興の投資としては安すぎだ。
 復興する必要がないなW
>そもそも産業というのは各分野におけるマニアの集合体によって支えられている。
 違う。需要に支えられてる。

>例えばお前がやってるインターネットだって元はマニア向けのサービス産業だよ。
 インターネット産業がいつ補助金もらったんだ?

>森元首相がイット革命とかあほなこといいながらも、IT関連予算を自治体にばら撒いて 積極的にIT産業に投資させてきたからこそ、インターネットは新たなインフラとして定着、
IT市場も爆発的に拡大し、今のように安価で高速な定額制サービスが提供されるようにもなった。
 インターネットが拡大普及したのは便利だからだ。アメリカなど先行する国をみても将来性が認められたから、予算をつけた。極め有意義。
珍味に税金は無駄。

>もし首相がお前みたいな考えだったら「マニア向けだからイラネ」で終了だったな。
 インターネットはマニア向けじゃないから普及したというのが事実。かつてないコミュニケーションツールとして普遍的利便性があったから需要が高まり普及した。
国が普及させたのではないし、珍味に税金使ってるのと全く違う話しだな(爆笑)

402 :名無虫さん:2008/07/27(日) 09:15:24 ID:???
>>392
そうか韓国人だったか。
だがここは日本だからな。韓国で食ってるからって日本が税金使って赤字の調査捕鯨をする理由がない。
自分の国でやれ。

403 :名無虫さん:2008/07/27(日) 09:18:24 ID:???
>>400
動物愛護なんかどーでもいいから珍味に税金つかうなよな。

404 :名無虫さん:2008/07/27(日) 09:45:08 ID:N9ClZ6dM
>>385
コアラって前に2千頭くらい避妊処置されてたよな。
増えすぎて他の生物に悪影響を与えるってのがその理由だけど、
元はといえば元々コアラのいなかったカンガルー島に他の州のコアラを移住させて、
島の生態系をぶっ壊したのが原因だろ。
しかも近親繁殖で体力がないから本土に運ぶこともできない。

でもコアラ全体で見ると国際機関に絶滅危惧種の次にやばいと格付けされてる。
全然低位じゃない。にもかかわらずコアラの保護は州法任せで国政府は放置。
ミンククジラには手を出すなとかいいながら、年間300万頭もカンガルーを銃殺し、
コアラを体をいじくっている。
オーストラリアのほうが野生動物保護的(笑)

405 :名無虫さん:2008/07/27(日) 09:55:00 ID:???
捕鯨肯定側の言い分も理解できるし、特に欧米がむかし散々
捕鯨しまくったのがいちばんマズイだろってのはその通りなんだけど、
でもこれだけ政治的なトピックになった以上は、とっとと
手を引くほうが正解だろう。殺すvs殺さないの言い争いを始めると
あらゆる理屈を越えて「殺さない」のほうが賛同者は多いだろうから
そんな論争に勝つのは土台無理な話。

個人的には、とっとと捕鯨をやめて身奇麗になったあとで、
国連のような世界的に公な場所で「かつて西欧諸国がこの偉大な
生き物を虐殺したおかげで地球上の食物連鎖がどうのこうの」と
ことあるごとにネチネチ持ち出すほうが面白い反撃になると
思うけどな。

406 :名無虫さん:2008/07/27(日) 10:43:38 ID:N9ClZ6dM
>>401
> 必要だと主張するほうが根拠を言えってのワラ
> 復興する必要がないなW
なんつうかお前他の反捕鯨論者に比べると圧倒的に雑魚だな。ワラとかいつの時代だおっさん。
先に必要ないと文句をつけたのはお前なんだから、先に理由を述べるべきはお前。常識。

> 違う。需要に支えられてる。
> インターネット産業がいつ補助金もらったんだ?
> インターネットが拡大普及したのは便利だからだ。
> アメリカなど先行する国をみても将来性が認められたから、予算をつけた。極め有意義。
> インターネットはマニア向けじゃないから普及したというのが事実。
お前は本当に頭が悪いな。
国が自治体にIT関連に使えと補助金を出して、自治体がIT産業に投資、
つまり国が間接的にIT産業に投資したんだよ。
光ファイバーとか全部民間企業が敷いてると思ってるのか。つくづくおめでたいな。

アメリカでだって当初は一般的に普及していないマニア向けサービスだっただろうが。
日本でも需要はあったがインフラの整備が追いつかなかった。
森のIT投資があるまで、ブロードバンド普及率は韓国にすら遅れをとる始末だった。
需要だけで産業は成り立たない一例だ。

当初マニア向けだったインターネットは便利さが認識され世界的に普及するに至った。
Googleだってあれこそまさにマニアしか知らないサイトだったが、今じゃWeb検索のデファクトスタンダード。
食鯨はかつて日本の文化だった。現在の韓国では既に珍味でないほど普及しているという実例がある。
今現在珍味だから、マニア向けだから、なんて稚拙な理屈は通らんよ。

> 国が普及させたのではないし、珍味に税金使ってるのと全く違う話しだな
> そうか韓国人だったか。
こういう馬鹿が政治家の実績を正当に評価せずに、変なサヨクに騙されて外人にヘラヘラするんだよ。
レッテル張りで満足するような雑魚は叩くの楽でいいけどな。

407 :名無虫さん:2008/07/27(日) 10:44:39 ID:???
クジラの肉に含まれるバレニンはマジで効果あるらしいぞ

408 :名無虫さん:2008/07/27(日) 11:14:19 ID:N9ClZ6dM
>>405
その言い分には確かに一理あるけど、そうなるとICRWもIWCも存在意義がなくなるんだよね。
外国をネチネチ攻撃するための手段として使うのは、やろうと思えば現状でもできることでしょ。
日本の調査捕鯨は何の国際法にも違反していないんだから、堂々と主張すればいいこと。
でもそれは不毛だからやらない。

鯨を絶滅に追いやったことを外交カードに使う、発想自体は悪くないと思うが、
現実として捕鯨問題はカードとしては極めて弱い。
捕鯨を理由とした日本の外交リスクって捕鯨問題以外に何かある?
反捕鯨国との貿易は至って正常だし、入国制限もない。サミットも無事終了。
捕鯨関係以外の国際会議で日本の捕鯨を理由に欠席した国とかあるの?ないよね。

食糧資源の分散、食糧自給率の向上、食文化の復興、外食産業の新規開拓、
これらのメリットを捨ててまでろくに使えもしない外交カードを手に入れる必要ってあるかな。


409 :名無虫さん:2008/07/27(日) 14:17:49 ID:???
コアラには亜種が存在し、その一種でも失われるのは忍びない。

コアラはある意味でかなりの偏食家で、食べられるはずの種類のユーカリならばどの木でもよいというわけではない。
また、そういった森林が残されているのは売却譲渡の対象になりやすい個人の所有地が多く、不安定な状況であることには変わりが無い。
なにより愛らしいコアラの生環境が脅かされているのは腹立たしい。
>>400の言うように森林火災による消失も懸念要素の大きな一つだ。

オーストラリアでは調査捕鯨に関する裁判を行い、領海内での日本の調査捕鯨を有罪と断じた。
もともと南極海はどこの国のものでもないのだが、オーストラリアは中国同様に自国の領海であるとかねてから主張している。
しかしそんな主張が一般的なもので無いことをオーストラリア国民は知らされているのだろうか?

ピーター・ギャレット豪州環境相は言う。
「保護活動家二人の逮捕は国策によるものであり不当だ!」と。

なかなか面白い国だ。

410 :名無虫さん:2008/07/27(日) 14:56:16 ID:mUizgGcN
鯨肉は珍味ではなく、豚肉や牛肉と並ぶ普通食

411 :名無虫さん:2008/07/27(日) 15:31:13 ID:???
>>409
ギャレットそんなこと言ってたのかw

仮にも閣僚の座にある人物が他国の司法判断に口出しする意味を知らないのか

412 :名無虫さん:2008/07/27(日) 16:45:14 ID:+DTpBMMg
日本はオーストラリアの領土だと考えているのだろう

413 :名無虫さん:2008/07/27(日) 16:59:19 ID:???
 珍味、いいじゃない。
ジャンクフードばっかり食べて、国中焼け野原にして、
原生林丸裸にして、砂漠化させてる馬鹿者どもに
食わせてやりたい。

牛肉なっかり食ってるから、温暖化が止まらないんだよ。
牛肉なっかり食ってるから、メタボ高血圧になるんだよ。
牛肉なっかり食ってるから、ガンになるんだよ。


414 :名無虫さん:2008/07/28(月) 02:20:54 ID:???
>>406
>先に必要ないと文句をつけたのはお前なんだから、先に理由を述べるべきはお前。常識。  
必要がないものに税金使うのはおかしいから税金をつぎ込む必要を述べなければならないのはオマエだ。後か先かじゃないワラ。

>お前は本当に頭が悪いな。 国が自治体にIT関連に使えと補助金を出して〜光ファイバーとか全部民間企業が敷いてると思ってるのか。つくづくおめでたいな。
インターネットの需要の高まりと、産業としての将来性が明らかであることから国はIT関連の分野に金使った。
鯨に需要は無いし産業としての将来性は認められないのに金出してるのとは違うだろ。頭が悪いのはオマエだw

>アメリカでだって当初は一般的に普及していないマニア向けサービスだっただろうが。
マニア向けが利便性により一般で普及した。補助関係ない。

>日本でも需要はあったがインフラの整備が追いつかなかった。
そうだろ?先ず先行して民間需要があった。だから国がインフラ整備を助勢したんだ。

>森のIT投資があるまで、ブロードバンド普及率は韓国にすら遅れをとる始末だった。 需要だけで産業は成り立たない一例だ。
つまり民間の需要+それを受けた国によるインフラ整備の話だ。鯨にインターネットのような需要の高まりなんか無いな。

>当初マニア向けだったインターネットは便利さが認識され世界的に普及するに至った。
食鯨のメリットが認識され 世界的に普及するのは兆しもないな。

>Googleだってあれこそまさにマニアしか知らないサイトだったが、今じゃWeb検索のデファクトスタンダード。
Googleは民間需要がマイクロソフトの市場独占をも打ち破る例だな。
需要も無いのに国が補助してる捕鯨と正反対。
そして食鯨が世界のスタンダードになる兆しは無い。

>食鯨はかつて日本の文化だった。
食文化をいうなら伝統のやりかたで沖合いで小規模な捕鯨をすればいい。
南氷洋で大量に捕鯨するのは日本の伝統でも文化でもないな。

>現在の韓国では既に珍味でないほど普及している〜マニア向けだから、なんて稚拙な理屈は通らんよ。
食鯨はマニア向けから世界スタンダードになり次世代をになう産業になる兆しが無いところがインターネットの例とは全く違うところだな。
あんた馬鹿ですか(爆笑)

415 :名無虫さん:2008/07/28(月) 02:48:35 ID:???
そんなんで食文化じゃなくなるんなら、寿司も豆腐も食文化じゃなくなるねぇw
困った困ったww

416 :名無虫さん:2008/07/28(月) 03:00:09 ID:???
>>406の主張を要約すれば、「昔はインターネットだってIT産業だってマニアのものだったが
今は一般的になったのだから、マニアのものである鯨にも補助金つけろ」だ。
これでいくとマニアのものにはみんな補助金つけなければならないことになる。
インターネットやIT産業が国の助勢をうけたのは、一般の需要の高まりによってマニアのものから一般人のものになり、さらに
次世代の産業として有力だとなったからだ。
一方、鯨にはそういう要素がない。
インターネットやIT産業と捕鯨とを比べるのは無理な議論だろう。

417 :名無虫さん:2008/07/28(月) 03:17:45 ID:???
>>415
寿司も豆腐も世界中で人気があるそうだよ。

418 :名無虫さん:2008/07/28(月) 03:31:30 ID:???
この議論面白い
>>406
>先に必要ないと文句をつけたのはお前なんだから、先に理由を述べるべきはお前。常識<  
必要がないものに税金使うのはおかしいから税金をつぎ込む必要を述べなければならないのはオマエだ。後か先かじゃないワラ。
>お前は本当に頭が悪いな。 国が自治体にIT関連に使えと補助金を出して〜光ファイバーとか全部民間企業が敷いてると思ってるのか。つくづくおめでたいな<
インターネットの需要の高まりと、産業としての将来性が明らかであることから国はIT関連の分野に金使った。
鯨に需要は無いし産業としての将来性は認められないのに金出してるのとは違うだろ。頭が悪いのはオマエだw
>アメリカでだって当初は一般的に普及していないマニア向けサービスだっただろうが<
マニア向けが利便性により一般で普及した。補助関係ない。
>日本でも需要はあったがインフラの整備が追いつかなかった<
そうだろ?先ず先行して民間需要があった。だから国がインフラ整備を助勢したんだ。 鯨に需要ない。
>森のIT投資があるまで、ブロードバンド普及率は韓国にすら遅れをとる始末だった。 需要だけで産業は成り立たない一例だ<
つまり民間の需要+それを受けた国によるインフラ整備の話だ。鯨にインターネットのような需要の高まりなんか無いな。
>当初マニア向けだったインターネットは便利さが認識され世界的に普及するに至った<
食鯨のメリットが認識され世界的に普及するのは兆しもないな。
>Googleだってあれこそまさにマニアしか知らないサイトだったが、今じゃWeb検索のデファクトスタンダード<
Googleは民間需要がマイクロソフトの市場独占をも打ち破る例だな。
需要も無いのに国が補助してる捕鯨と正反対。
そして食鯨が世界のスタンダードになる兆しは無い。> 食鯨はかつて日本の文化だった<
食文化をいうなら伝統のやりかたで沖合いで小規模な捕鯨をすればいい。
南氷洋で大量に捕鯨するのは日本の伝統でも文化でもないな。
>現在の韓国では既に珍味でないほど普及している〜マニア向けだから、なんて稚拙な理屈は通らんよ<
食鯨はマニア向けから世界スタンダードになり次世代をになう産業になる兆しが無いところがインターネットの例とは全く違うところだな。
あんた馬鹿ですか(爆笑)

419 :名無虫さん:2008/07/28(月) 03:47:37 ID:???
>>406は馬鹿だからな。だからといって捕鯨をしてはならないということにはならない。

420 :名無虫さん:2008/07/28(月) 05:24:43 ID:z1Zac5Q1
>>388
>>そんなことは言ってない。オリジナルの科学委員会の文書から引用してみてくれる?
>水産庁のサイトで引用されているので、そう言っているのは明らか。
>オンライン上には原文がないみたいだから、
>見たければ第45回IWC科学委員会提出書のSC/45/Mg7 20ppを参照してくれ。

水産庁のサイトでこのSC/45/Mg7という論文に言及したの、いつだかわかりますか?

疑問に思うのは、同じ水産庁の森下氏が、マリンポリシーという国際的に有名な水産政策雑誌へ
2006年に投稿した論文では、クロミンククジラ年間2000捕獲が100年間にわたり、資源に害を
及ぼすこと無く可能とIWCが計算したという主張のソースは、ちゃんとIWCの年次報告書に印刷
されている資料になってるのです。
リファレンス資料:Report of the Scientific Committee, Annex I, Appendix 2, Report of
the International Whaling Commission 43, 1993. このAnnex Iというのは、(商業捕鯨)実施
トライアル(試算)に関する12人のメンバーによる作業部会からの科学委員会に対する報告書です。
科学委員会本会議の結論ではないし、トライアルの数値計算例に南極海ミンククジラの6管理海域の
数値を使ったものが提出されたという以上の意味はないです。
森下氏の論文:Morishita J. Multiple analysis of the whaling issue: Understanding the dispute by
a matrix. Marine Policy 2006:30:802-8

これがどうして、最近の水産庁のサイトでは、印刷されなかったSC/45/Mg7 20ppに変更されたのか興味があります。

メルボルンの日本領事館が在住日本人に配った印刷物や、シドニー日本領事館のインターネット・サイトだと
「1990年、IWC科学委員会は、鯨資源包括的評価の結果、南氷洋のミンククジラは76万頭と認め、
現在の管理方式に基づけば、100年間に毎年最低2,000頭から4,000頭を捕獲することが
資源に何の問題も及ぼさず可能であるということを示しました」と、RMP(改訂管理方式)完成以前の
数値計算例を捕鯨可能数の根拠にしてますね。
http://www.sydney.au.emb-japan.go.jp/Whaling2J.html

どうも、政府部内ですっきりした理解が成り立っていないのじゃないかという印象を受けます。

421 :名無虫さん:2008/07/28(月) 05:37:07 ID:z1Zac5Q1
REP. INT. WHAL. COMMN 43, 1993 p153ff

Annex I Report of the Working Group on Implementation Trials

Members: Allison, Butter-worth, Cooke, de la Mare,
Gunnlaugsson, Kirkwood (Chairman), Magnusson,
Polacheck, Punt, Sakuramoto, Schweder, Stokes

1. TERMS OF REFERENCE

A Working Group was set up to specify implementation
simulation trials of the Revised Management Procedure
(RMP) that the sub-committee on management
procedures wished to be carried out. The trials so specified
were to be conducted by the Secretariat, and results
reported back to the Committee.

422 :名無虫さん:2008/07/28(月) 05:40:04 ID:z1Zac5Q1
---------REP. INT. WHAL. COMMN 43, 1993. p.161-------------
Appendix 2 TRIAL RESULTS

1. Southern Hemisphere Minke Whale Trials

Below is a summary of the Antarctic minke whaling trials
which were run.
_____________________________________________________________
Trial no._M(MSYR)_Factor S(mixing)__I(incomplete coverage)_
__1________1_______1______________1__________________
__2________2_______1______________1__________________
__3________3_______1______________1__________________
__4________4_______1______________1__________________
__5________3_______2______________1__________________
__6________3_______1______________2__________________

MSYR:
1: MSYR = 1% for all stocks
2: MSYR = 4% for all stocks
3: Each stock is allocated MSYR = 1% or MSYR = 4%
randomly - the selection for one stock is independent
of that for another stock
4: MSYRs of (1/4/1/4/1/4) or (4/1/4/1/4/1) for stocks 1 to
6 respectively are selected at random

423 :名無虫さん:2008/07/28(月) 05:40:58 ID:z1Zac5Q1
Mixing:
1: Concentration hypothesis
2: Overlap hypothesis

Incomplete Coverage:
1: All whales are found in the survey area
2: Not all whales are found in the survey area

The following four methods for setting catch limits were tested:

(i) Catch limits set by Small Area i.e. by 10° sector with a
northern boundary at 60°S.

(ii) Catch limits set by catch-cascading over each half
traditional Management Areas with a northern
boundary at 60°S. In Area III (which is 70°) , 'half'
areas of 40° and 30° were used and in Area VI (50°)
'half'areas of 30° and 20° were used.

(iii) Catch limits set by catch-cascading over the six
traditional Management Areas with a northern
boundary at 60°S.

(iv) Catch limits were set by Small Area (i.e. by 10° sector
with a northern boundary at 60°S), except the Area II
catches were subject to capping. Catches North of
60°S were included in the calculation of the Medium
area catch limit.

424 :名無虫さん:2008/07/28(月) 05:45:10 ID:z1Zac5Q1
で、肝心の試算結果表のいちばん最初の一枚。こういうのが延々と何十枚も
続いてるわけでね、スッキリした結論なんて出てません。
Table 1
Southern Hemisphere Minke Trial Results
Note: This table has been revised from the version distributed at the Scientific Committee, following corrections made to the computer
program. In addition the results of trials with capping in Area II, which were run after the meeting, are included.

Trial: ANT-1 MSYR: All 1%; Concentration hypothesis
Small area catch limits
____________________________________________________________________________________
Stock____Initial stock seze______Final stock size_____Lower population_Area__Total catch values_
_______Median_5%_96%___Median__5%_96%____5%_10%_25%__________Median_5%_96%__
_____________________________________________________________All__2140_1715_2698__
1_____0.879_0.720_0.942___0.814_0.717_0.877___0.697_0.718_0.758____I__198_125_316_
2_____0.744_0.540_0.915___0.763_0.635_0.848___0.529_0.620_0.691____II__244_177_366_
3_____0.712_0.496_0.909___0.771_0.672_0.836___0.496_0.545_0.636___III__238_110_390_
4_____0.719_0.529_0.922___0.769_0.679_ 0.845___0.529_0.578_0.638___IV__197__95_349_
5_____0.929_0.783_0.981___0.817_0.751_0.858___0.741_0.763_0.786___V___868__593_1195_
6_____0.953_0.902_0.980___0.818_0.768_0.857___0.762_0.778_0.799___VI___332_160_671_
_____________________________________________________________________________________

多分、水産庁の人も領事館の人も、全然この資料見ないで、人に聴いたことを適当に書いてるんじゃないかと思う。


425 :名無虫さん:2008/07/28(月) 07:49:30 ID:???
はいはいじゃあそこのご老人、そんなデータひっさげて、水産庁に直接乗り
込んで抗議してください。きっと的外れな素人考えでも聞いてくれると思い
ますよ。ド素人の小中学生捕まえて自己満足に(なってない)浸ってるヒマ
なんてないはずでしょ。無職の老人だったら時間くらいいくらでもあると
思うんだけど。おっと強制送還にならないようにね。ww

それでさあ、もうちょっと短く書いてくれないかなあ?言いたいことだけ。
ここは高学歴なご老人以外の、低い学歴の方も、見てるもんで。それで、
結論はいったいなんなの?まだ読んでないけど、ご老人。

おっさんの結論のない投稿も、延々と続く傾向があるんだこれが。ww

426 :名無虫さん:2008/07/28(月) 08:42:08 ID:???



 鯨をプロパガンダに使っても良いならば、コアラだって使ってもいいよな?



427 :名無虫さん:2008/07/28(月) 09:48:06 ID:0RAkfw1P
タスマニア人は白人により既に絶滅しましたね

428 :名無虫さん:2008/07/28(月) 11:19:27 ID:???
>>373
南氷洋サンクチュアリの採択は1982年で、76万頭という結果 (1990) や、UNCED合意 (1992) よりも前の話。

76万頭という計算は6年間にわたる6管理区域を調査した結果を合計したもので、また生物学的な系統群の存在を
考慮していないため捕獲可能頭数の算出に使うには正確性に乏しいと当時から指摘されていた。
(そのため、もう一度調査をやることになり、結果36万頭という数値が出たが、この調査が76万頭の調査以上に
突っ込み所が多かったため、お蔵入りの模様)

ただし、1991年には科学委員会がRMPを完成させたにも関わらず、本会議では反捕鯨陣営が難癖をつけて
握りつぶしてしまっているという事件が起こり、1993年には科学委員会の議長フィリップ・ハモンドが
本会議の姿勢に抗議し、辞任する事態にまでなってしまった。このことからして、IWC本会議の面々の思惑が
科学的な持続性への配慮ではなく、政治的思惑や特定の文化圏の倫理にあることは確かだろう。

RMP採択問題については次のサイトが参考になる。
ttp://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2007/12/post_258.html


429 :名無虫さん:2008/07/29(火) 22:20:53 ID:???
今の若い人知らないだろうけど、クジラはすっげーおいしいぞ!特にクジラの
刺身 最高だね!

430 :名無虫さん:2008/07/30(水) 19:57:34 ID:512lvfhw
>>429
いや特に若くもないやつが暴れてるみたいだぞ。
(爆笑)とか使っているところを見ると。

431 :名無虫さん:2008/07/30(水) 20:07:23 ID:???
(爆笑)は古いな・・・(爆)より古いんじゃないか・・・?

今じゃ、2ちゃん以外限定で(笑)を使えるくらいだろ・・・。
しかも控えめに・・・。

432 :sage:2008/07/30(水) 23:42:00 ID:???
>>430>>431
なんでもIT産業と捕鯨を同列に論じた「爆笑」な議論ぶったのがいるんだって。

433 :名無虫さん:2008/07/30(水) 23:59:55 ID:a9as3krJ
(笑)はとりあえず許せる
wwをむやみに垂れ流す奴よりはマシではないかな

434 :名無虫さん:2008/07/31(木) 00:16:44 ID:???
>>432
君は比喩に突っ込んでるだけで捕鯨不要の根拠については何も答えてないよね。


435 :sage:2008/07/31(木) 00:25:44 ID:???
これのことだろ→>>406
>>434比喩?本気なんじゃないの?じゃ必要な根拠はなに?
>>433笑いをとろうというわけだったか。

436 :名無虫さん:2008/07/31(木) 00:42:31 ID:???
>>435
当たり前だけど需要に対して供給が少ないため価格が高い。
だから供給を増やそうとしてるだけ。
安くなれば用途も広がる。


437 :名無虫さん:2008/07/31(木) 01:10:29 ID:???
>>435
必要な理由を根拠なく否定してるだけで、不要な理由を言ってないって意味ね。

438 :名無虫さん:2008/07/31(木) 06:25:09 ID:7JaeKalr
 官 僚  : もっとたくさん税金を払って、天下り先の組織も温存してくれませんかね?
        私たち官僚の贅沢が維持できないんですよ。
 漁協連  : 既に行政コストが高すぎで国際競争に勝てないんだから、これ以上税金なんて払えねえよ。
        そんなに現行の官僚組織を維持したいなら、捕鯨でさや稼ぎしろや、調査と言って商業捕鯨しとけ。
 官 僚  : 分かりました、強行捕鯨します。 / マスコミども、捕鯨はもう「既定ライン」と洗脳しろ!
 マスコミ : へへぇー、分かりましたー。 / 愚民ども、時代は捕鯨だかんな!
 愚 民  : ありがたい、ありがたい。なんまんだぶ、なんまんだぶ。

439 :名無虫さん:2008/07/31(木) 08:31:58 ID:???
>>414>>416
んじゃおっさんがやりやすいよう、俺から先に必要な理由を挙げてやろう。
まず現状でも期待されているのは、事業所食堂や病院食、学校給食などのマーケットだ。
小学校に給食を提供する調理場が行なったアンケートでは、
鯨の竜田揚げがもう一度食べたい給食1位にランクインしている。
給食マーケットの関心は高く、鯨メニューが採用された社員食堂でも客の評判はよかったという。
しかしやはり価格の問題で常時メニューにするのは難しいとのことだ。

次に外食産業での利用だ。
先述したように韓国では鯨料理店が繁盛し、北海道では鯨のハンバーガーが
レギュラーメニューになっているファーストフード店もある。
上記の給食調理場でもスジを除去して硬さを和らげたり、薄くスライスして食べやすくしたりなどの
加工をすることにより評価を上げていることから、
料理法の工夫で昔の不味いイメージを払拭できる可能性は多分にあるといえる。


440 :名無虫さん:2008/07/31(木) 08:34:34 ID:???
>>439の続き
そして個人的には外食と同じくらい期待しているのが高齢者介護・配食サービスへの利用。
高齢化が進む日本の社会では、介護福祉業界はこれから拡大していくマーケットだ。
低脂肪・高たんぱくの鯨肉は健康食材として期待度は高い。(水銀厨が騒ぎ出しそうだが)
さらにこの年齢層は鯨肉を食べることに抵抗がないというのが普及を期待できるポイントでもある。

他に刑務所食への利用なども考えられるが、とにかく現状では安定供給が難しい。
上記のようなマーケットの開拓・復興は水産庁の支援の下で行われており、成果も着実にあがっている。
産業の地盤を敷くのは需要だけではできない、国庫からの補助が必要なこともある。
その例としてIT産業を比喩に使っただけなのだから、対比関係が完全に成立するわけがない。
そんなところを指摘したところで必要性の否定をしたことにはならない。
さて次は君の不要な理由を聞かせてもらおうか。あるなら。

> Googleは民間需要がマイクロソフトの市場独占をも打ち破る例だな。
検索エンジンの話してるのに何でYahooさしおいてMSなわけ?
Googleが出てくる前の検索エンジンシェアトップはYahooだよ。

441 :名無虫さん:2008/07/31(木) 12:57:40 ID:???
スーパーとかでも、もっと安く、機会を多く、買えるようにして欲しいなぁ。

442 :名無虫さん:2008/07/31(木) 14:39:54 ID:???
さかなの水揚げ量、食料問題、自給率、これから日本の将来は厳しいばかり。海の生態系の
頂点にあるクジラを捕れば(食べれば)、小さい方の魚は増えるんじゃないのか?

素朴に言って、どうしてクジラとかイルカとかの話ってなると、すぐ情緒的になるんだろう。
偽善者どもが。 牛や豚を殺して食うのは良くて、どうしてクジラを食っちゃいけないのか
分かんないね。知能の高さの問題って言うのは、論理的じゃねえな。捕鯨禁止を口にしながら
焼肉屋で気勢をあげるか?w 仮にベジタリアンだとしても、野菜も生命。俺達は他の生命を
有りがたく戴いて自分の生命を維持してる。土や岩石を食っては生きられない。
捕鯨禁止論者には一度マジで 牛や豚のトサツ場見学をお勧めする。まずはそれからだ。



443 :442:2008/07/31(木) 15:07:10 ID:???
何々ウォッチングってやつ?
俺は大体、あのホエールウォッチングとかって奴も胡散臭くて気取った匂いがして大嫌いだ。
あれも考えてみりゃ、あれを広める事も捕鯨禁止論者の計画の一つって言ってもいいだろう。
バードウォッチングも日本の場合、私はそれをやってますって感じの気取った人間が
多くて好きじゃない。本当に好きだったら基本的に群れてやるこたないだろう。俺が
何年か前、ある干潟に隣接した草原でクモの採集や地面の生き物の観察をしてたら
バードウォッチングの会の老若男女の馬鹿共が話し掛けてきて、そんな物観察して
何が楽しいんですかって顔して、さも手前らの趣味の方が高級だって顔してたね。
反吐が出そうとはあの事だね。他者との比較でしか物を考えられない、主体性の無い
頭の悪そうな顔してたね。趣味なんて多様性そのものの、人それぞれのものだろう。

444 :名無虫さん:2008/07/31(木) 19:06:24 ID:L1QLXhPz
捕鯨再開しろよ。

445 :名無虫さん:2008/07/31(木) 19:06:36 ID:???
>>439
竜田揚げとは素材の弱点と補う為に衣や素材を丹念に味付けした料理だぞ
クジラに拘る事も無く、素材は犬でも猫でもカエルでもいいじゃね?

446 :名無虫さん:2008/07/31(木) 19:35:48 ID:???
料理とは食材を美味く食べるためのものだッ!この愚か者めが!

447 :名無虫さん:2008/07/31(木) 20:54:29 ID:VXr8Cp74
>>445には、その辺の残飯を与えておけ。

448 :名無虫さん:2008/07/31(木) 22:15:55 ID:???
犬や猫やカエルなら殺して良いんだってよ。445って優しい人だな!

449 :名無虫さん:2008/07/31(木) 23:34:34 ID:???
>>445
素材に足りない味、マッチした味を調理法で補うのはどの料理でも同じだ。
蛙はフランスを中心としたヨーロッパの一部、犬は韓国あたりで一般的な食材となっているな。
猫は・・・中国くらいしか思いつかんけど、まぁどっかの国では食われてるかもしれん。
それらは日本ではマニア向けどころじゃない“ゲテモノ”扱いだが、どうやって需要を開拓するつもりだ?

そして第一の問題「供給」はどうするつもりよ。
鯨でなくていい、ということは少なくとも海外からの輸入に頼らず生産できるということだよな。
鯨肉以上に需要がない食材だから、最低6000tは生産しないと話にならんぞ。
蛙なんてほぼ腿肉しか食用にならん。鯨肉の生産性を上回る根拠があるなら頼むわ。

捕鯨の国庫補助を否定してるということは、犬猫蛙は生産も需要の開拓も民間の力のみでできるんだろうな?
あと蛙なんて食ってたらお前らの大好きなイギリス人に白い目で見られるぞ。フランス人みたいに。

450 :名無虫さん:2008/07/31(木) 23:56:13 ID:3NI5Z/zu

グリーンピースの次の企画は「蛙を食べよう」に決まりました

451 :名無虫さん:2008/08/01(金) 00:25:05 ID:jKp7sjdY
GPにかぎらず、自然保護団体は別に菜食主義者というわけじゃないからね。
農家や一般家庭でカエルや鶏、鴨、鳩、ウサギを飼育して殺して喰っても全然文句
言わないよ。ただし飼育条件は動物種の特性に配慮すること、屠殺法は瞬殺
ぐらいかな。

452 :名無虫さん:2008/08/01(金) 01:21:41 ID:???
けっきょく「捕鯨が日本人にとってメリットがあるか」に尽きると思うんだけど、
俺にはNOとしか思えない。まず日本にどれぐらい鯨肉食いたい人がいるのよ?
って話になるわけだが、それはもう実に少ないだろう。統計上の数字は知らんが、
仕事上の付き合いですくなくとも100人ぐらいに酒の席とかで雑談がてら聞いてる
範囲では、調子のいいオヤジ2,3人が純粋な感情論で反発して「鯨なんか食い尽く
しゃいいんだ」とか言ってたのを除けば、最大の肯定派でも「食ったことあるけど
別になくてもぜんぜんいいや」って人がせいぜい。かくいう俺も鯨肉は食ったこと
ないし食いたいとも思わない。つまり捕鯨はビジネス的に引き合う可能性は極めて
低いわけだ。なにしろ鯨肉を扱う大手水産業者がそろいもそろって商売にならんと
告白してるぐらいなんだから。

一方で、世界的に見ると捕鯨は政治・宗教・経済・文化・自然学といった複数の
観点から鋭く対立を生むテーマになってる。で、これはおそらく永遠に決着が
付かない。水掛け論が果てしなく続く。そんな中で、日本・ノルウェーといった
限られた数の国だけが捕鯨にこだわって、世界中から恰好のサンドバッグにされて
しまってるのが現状。こんなバカな話はないよ。これほどゼニにならんことのために
なんでこんな貧乏くじ引いてるのかさっぱり理解できない。文化を守るという
口実も事実上無意味だよ。だって「鯨に根ざした文化」といえるほどのもんは
日本にないんだから。単に「昔は食ってた」ってだけの話に過ぎない。
上のほうで議論になってたように「捕鯨の日本叩きなんて外交的に見ても
たいしたことない」っていう話もあるけど、叩かれる口実なんて、叩きの程度に
関わらず減らしたほうが良いに決まってる。

で、実はこれだけならまだ良くて、一番問題なのは水産庁が調査捕鯨を謳いながら
商業捕鯨まがいをやらかしてること。これはどう贔屓目に見ても背信行為だし、
犯罪行為と言われても反論できない。ごく一部の好事家(と水産庁自身)の
利権のためにそこらじゅうの国から指弾されるなんてあまりにアホくさい。

よって、捕鯨はやめるべきと思う。

453 :名無虫さん:2008/08/01(金) 01:26:16 ID:???
>>452
> これはどう贔屓目に見ても背信行為だし、犯罪行為と言われても反論できない。

あなたができないだけですありがとうございました。

454 :名無虫さん:2008/08/01(金) 02:25:34 ID:nrFl4V98
野生生物板的に言うと、「クジラが人間の漁業の3−6倍の資源を食っていて、
これを間引けば人間の取り分が増える」とか、これの変形で「ミンク鯨が増え
すぎてシロナガスクジラが増えられない」という、素人受けするアヤシげな
理屈を水産庁が税金使って内外に宣伝してるってとこだな。

こういう理屈を支持する生物学はないし、もう何年も前に世界の漁場の
約1%以下で海産哺乳類と漁業の競合があるが、そういうところでも
哺乳類を間引いたら漁獲量が上がるという保障はまったく無いという結論が
出てるのにね。

「クジラ食害論」みたいなものを真面目に信じてる捕鯨派ODA受取国が
多いらしいけど、変な理屈に惑わされると水産政策を誤るな。


455 :名無虫さん:2008/08/01(金) 04:26:40 ID:???
>>454
野生生物板的(笑)にいって鯨を捕ってはいけない理由はなんなんですか?

456 :名無虫さん:2008/08/01(金) 05:32:30 ID:m6fEgube
↑蝶が花の蜜吸って枯らすから間引かなきゃいけないと主張する
キ○○イに蝶を捕らせたらいけないのと同じだよW

457 :名無虫さん:2008/08/01(金) 05:34:23 ID:???
クジラの生態解明もされて無いのに
目視で見て増えてますと主張されても信じられない
科学的根拠を提示して捕鯨しても安定した個体数が守られる事を証明するのが大前提です。
日本捕鯨は
過去に近海のクジラを絶滅させる勢いで乱獲していた過去があることを忘れずに。

458 :名無虫さん:2008/08/01(金) 05:45:03 ID:???
>>456
実に野生生物板的(笑)科学的見地に基づいたご説明ありがとうございます。
カンガルーさんは間引いてもいいんですか?

459 :名無虫さん:2008/08/01(金) 06:00:15 ID:0kzchFy7
>>458
>カンガルーさんは間引いてもいいんですか?

環境収容力を越えて他の生態系に被害を与えてたら、あり得るな。

水産庁&鯨研が言ってるのは「ヒサマツミドリが増えないのはキリシマミドリが
食草食い過ぎるからだ。キリシマを間引け」みたいな、キ○○イとは言えない
ドス黒い頭脳の産物だ。こういうものは野生動物の世界にはない。

460 :名無虫さん:2008/08/01(金) 06:36:17 ID:???
とりあえず>>453がどういう理屈で反論するのか期待

461 :名無虫さん:2008/08/01(金) 07:12:24 ID:4T/Ht2bK
頭数を管理しながらの捕鯨に何が問題あるの?
と豪州在住の英国人が言ってました。

豪はカンガルーを間引いているけど、実際のカンガルーの数だって
目視だけで曖昧だよ。

鯨だけ特別視しているのは宗教になっているからだよ。

462 :名無虫さん:2008/08/01(金) 07:24:24 ID:???
>頭数を管理しながらの捕鯨に何が問題あるの?
>と豪州在住の英国人が言ってました。

日本の問題は「調査です」「学術的な目的です」と言いながら
裏でこっそり売りさばいてたこと。それもお役人が、つまり国が。
そら叩かれるわさ。

463 :名無虫さん:2008/08/01(金) 07:48:24 ID:???
>>459
他の生態系に悪影響与えるなら殺してかまわない、確かにそうですね。
しかしカンガルーの捕殺・駆除理由はそれだけではないでしょう。
政府の許可があればカンガルーの狩猟が行えるそうですが、
ハンターは毛皮や肉が目的だったり、娯楽目的だったり、牧場に雇われたりしてるようです。
これって人間の都合なんじゃないんですか。殺し方についても非難されてましたよね。
年間300万頭くらい殺しても個体群の維持ができる、だから殺していい、って豪政府は認めてるんでしょ。
じゃあ何で捕鯨はだめなの。

464 :名無虫さん:2008/08/01(金) 08:08:05 ID:OLs/r3Ai
>>459
>環境収容力を越えて他の生態系に被害を与えてたら、あり得るな。

白人が環境収容力を奪っているのでは?


465 :名無虫さん:2008/08/01(金) 08:32:20 ID:???
>>457
あなたが非致死的方法の目視調査だけで満足できないというのはわかりました。
目視調査法自体はIWCが認めてるんですけどね。
ライントランセクト法とキューカウンティング法でしたっけ。
生態を解明するために致死的方法の調査もどんどんやりましょうってことですよね。

466 :名無虫さん:2008/08/01(金) 08:47:45 ID:???
>>462
> 裏でこっそり売りさばいてた

公開されてますけど?
それに鯨肉を可能な限り加工することは国際法における義務。
その売却による収得金を調査費用に充てることも法に則っている。
この問題(?)で叩いてる馬鹿な国なんてあったっけ?

国際捕鯨取締条約 第8条 第2項
前記の特別許可書に基いて捕獲した鯨は、実行可能な限り加工し、
また、取得金は、許可を与えた政府の発給した指令書に従って処分しなければならない。


467 :名無虫さん:2008/08/01(金) 09:43:05 ID:4T/Ht2bK
粘着豆おばさんw

468 :名無虫さん:2008/08/01(金) 10:46:49 ID:???
>>462>>466

このやりとりを一体何回見て聞いたことだろ。
見飽きたし、聞き飽きた。
これだけ同じ事を何度も何度も聞いてくる奴って、
余程のしつこいストーカーか、老人ボケか、懲りない馬鹿ということか。
在日かGPかSSか知らんけど、あいつらには学習能力ないのか。
もういい加減うんざりなんだよ。

ネタ切れ。別のこときけ。ちょっとは成長しろ。

469 :名無虫さん:2008/08/01(金) 11:19:08 ID:Rhdpuats
オーストラリアの動物愛護団体は6日、政府が新たに示したカンガルーの
子供の「人道的な殺し方」の指針で、頭を自動車のけん引棒に「強力に打ち付ける」ことが推奨されている
ことに、疑問を投げ掛けた。

環境省が発表した、銃殺されたり車にひかれた親カンガルーの袋から見つかった子供の扱いの行動規範
案では、散弾銃で至近距離から撃つことも勧めている。

野生動物保護団体「ワイルドライフ・プロテクション・アソシエーション」の代表、パット・オブライエン氏は、
地元紙に対し「連邦政府は、無防備なカンガルーの子供を散弾銃で木っ端みじんにしても良いと考えて
いると言っているも同然だ」と述べた。

環境省のスポークスマンは「誰もがカンガルーに愛着を持っていると思うが、数が多過ぎるのが問題」と
指摘。時にはへき地でも使える現実的な方法を見つけようとしていると語った。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-29638320080107

470 :名無虫さん:2008/08/01(金) 13:11:34 ID:???
>>468
スレを変え、時期を変え、同じ事を何度も繰り返して一人でも多く洗脳するのが、
奴等の目的なんでしょうね。

471 :名無虫さん:2008/08/01(金) 16:41:58 ID:tVu06bde
世界で一番戦争で人を殺してきて今も殺してるアメリカが
鯨を殺すのをどうこう言うのはおかしいな
人間より鯨のほうが大事なのか

472 :名無虫さん:2008/08/01(金) 17:39:19 ID:7ZPFgw5P
>「連邦政府は、無防備なカンガルーの子供を散弾銃で木っ端みじんにしても良いと考えて
>いると言っているも同然だ」と述べた。

生き延びる望みのない野生動物はできるだけ瞬間的に殺すというのが原則だな。

カナダのアザラシ猟で、銃で撃つより頭蓋骨を棍棒で割るほうが「動物福祉」にかなっている
という米加両獣医学会の見解も即物的には正しいのかもしれない。
銃で撃たれた場合、手負いで海に逃げ込むケースが多く、これは苦しみを長引かせる
というのが理由だ。人間から逃げようとしないタテゴトアザラシの赤ん坊(毛皮が白いので
高値が付く)の場合、棍棒で即死させるのが必要悪のうちでも最良のものという言い方はできる。

もう一つの問題は、捕殺法があまりにも荒唐無稽で殺伐としていると、捕殺者本人や
それを見聞きする社会の心理状態に悪影響を及ぼすという問題がある。

状況次第では矛盾することの多い様々な条件の組み合わせの中から、許容可能な
現実策を導くというのは、別に自然環境保護政策にかぎらず、あらゆる政策の
普通の姿なんだが、いろいろ極端な意見を言う人がいて、それを政策的に誇張する
人たちがいるから、話がグチャグチャになるんだね。

動物保護団体の中でもまともな人たちはこういうことは正確にわかってるんだけど、
いい加減な理解の人たちも多く、水産庁のような狡猾な悪徳官庁に利用されている
面もあるな。

473 :名無虫さん:2008/08/01(金) 17:56:07 ID:???
>>472

この問題で水産庁より設けてそうな団体構成員さんの方が狡猾且つ悪辣に見えるんですけど^^;;;

474 :名無虫さん:2008/08/01(金) 17:57:01 ID:???

あいたたたたたw

水産庁より「儲けて」ね。



475 :名無虫さん:2008/08/01(金) 18:17:03 ID:UEOfzlab
伝統的な捕鯨は残酷ですよ

476 :名無虫さん:2008/08/01(金) 19:31:59 ID:???
近年、日本沿岸のクジラを絶滅の危機に追いやったのは
日本の乱獲捕鯨が原因です。
未だに沿岸からクジラを目視できるような固体増加には至りません。
はるか他国の遠方では沿岸からクジラを目視できる場所も残ってますが
そこにまで日本捕鯨は触手を伸ばし止めようとしません。

477 :名無虫さん:2008/08/01(金) 20:08:42 ID:???
>>472
銃殺されたカンガルーの袋から子カンガルーを引きずり出し、地面に叩きつけ、
親子して足で踏みつけて笑いながら殺すのも人道的なんですよねwww
反捕鯨団体が数々の犯罪に手を染めてるのに、
調査捕鯨関係者の犯罪が1つも暴かれていないのはなぜですか?

478 :名無虫さん:2008/08/01(金) 20:25:06 ID:/UkNjLYu
>>474
>水産庁より「儲けて」ね。

ぐふふ。
水産庁_も_「儲けて」るのねw
官庁が儲け出していいと思ってんの?


「この問題で水産庁より儲けてそうな団体構成員さん」というのは日本捕鯨協会とか、
日本鯨類研究所、持続的利用世界議員連盟etc.の構成員さんたちかな?

もちろん政治経済学的には「天下り先」の設置、涵養は官庁の「儲け」だし、
「天下り」は制度化することにより、時差を設けて立証を困難にした贈収賄だけどね。

海外水産ODAの資金余剰分では、相手国の選挙区にまで手を突っ込んで捕鯨票の
ヒモ付き議員を支援するという、もっと悪辣なこともやってるし、テキサス州では
現生買収を仲介した日系人が逮捕されてるな。

まあ、こんなことは日本国内じゃあ日常茶飯事だから、ふつうの選挙民は気にして
ないみたいだけど、近頃OECDやIMF・世界銀行、EU連合がこういうことに敏感だからね、
考えてみたほうがいいかも。

479 :名無虫さん:2008/08/01(金) 20:34:12 ID:???
つまり、水産庁より「儲けてる」団体さんの存在も否定しない訳だw
「儲け」を出すために必死の宣伝活動・芸能人・著名人抱きこみ・着ぐるみ制作etc...
効果的なお布施吸い上げに創意工夫の日々...
これって現実ですからねぇ!!

なんでそんなに詰めが甘いの?w

480 :名無虫さん:2008/08/01(金) 20:37:38 ID:???
>>478「買収だ!」「違法だ!!」の話をコッチでもしたいのかなw

49 :七つの海の名無しさん :2008/04/05(土) 20:08:44 ID:j38nEZov
>>48
それ「買収」の証拠って云いたいんだろうけど、それが証拠になるなら
これも立派な「買収」の証拠。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2008/04/02(水) 14:46:51 ID:y25n9EsX0
まあイギリスも同じことしてるんすけどね
でも、反捕鯨派にいわせりゃイギリスは「綺麗な買収」日本は「汚い買収」


英国のベケット外務大臣は下院議員からの質問に答えるかたちで、

英国政府がブルガリア、クロアチア、キプロス、エストニア、ギリシア、
ラトビア、リトアニア、マケドニア、モンテネグロ、セルビアに対して、
反捕鯨国としての国際捕鯨委員会参加を外交ルートを通じて申し入れたこと、

このうち、クロアチアとキプロスがすでに国際捕鯨委員会に加盟し、
エストニア、ギリシア、ラトビア、ルーマニアが、国内措置が完了次第
加盟する旨表明したと明らかにした模様。

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200607/cmhansrd/cm070312/text/70312w0018.htm
(英国下院・議会議事録)
>>306
これは酷いと思うよ、イギリスのやり口。
欧州選りすぐりの貧乏国ばっかり集めてさ・・・

旧ユーゴやバルト3国なんか金で釣らなきゃ何で釣るのよ?
直接金じゃなきゃそれこそNATOの脅しかEU仲間外れの脅迫でしょうよ。

穢い穢い、汚れた要請だよ・・・

481 :名無虫さん:2008/08/01(金) 20:38:11 ID:???
59 :七つの海の名無しさん :2008/04/05(土) 22:22:07 ID:j38nEZov
>>58
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206288577/319
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206288577/325
ほぼ同じやりとりがあった後に貴方黙っちゃってますけどw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2008/04/02(水) 20:21:17 ID:/yGAyR7s0
>>306は動画製作に使えそうだねw

>>319
>そんなことやったら、欧州連合内にも少数ながら存在する商業捕鯨賛成派から
>欧州司法裁判所に提訴されて、英国政府なり、欧州委員会が敗訴します。

貴方達が言うには日本はその逆をやってる訳でしょ?
どうして何年も前から「日本は買収してる!!」なんて言いながら誰も提訴せず、
だからこそ敗訴もしてないのは何故ですか?

「捕鯨賛成小国」も貴方の言うように自由意志で捕鯨賛成票入れてるだけ
なのに何故賛成側の買収だけ疑い、反捕鯨側の買収は無い、言い切れるの?

クロアチア、キプロス、エストニア、ギリシア、ラトビア、ルーマニア。

どこも大なり小なり情勢不安抱えてる小国ばっかw
クロアチアやエストニアなんか絶対クジラ保護なんか気にしてる場合じゃない国だよw
「EUに加盟させないぞ!!」とか「NATOに空爆させるぞ」とか脅して反対票
入れさせてるんじゃないのぉ?w

482 :名無虫さん:2008/08/01(金) 20:39:48 ID:???
66 :七つの海の名無しさん :2008/04/05(土) 23:17:42 ID:j38nEZov
>>49の英国によるIWC勧誘対象の内、

ブルガリア−2007年やっとEU加入。失業率高し。EU中ワーストビンボ国w
クロアチア-EU未加盟、2010年加入予定。未だクロアチア紛争の傷が癒えず
大量の難民を抱え情勢不安。
キプロス-EU加盟は2004年だがユーロ切り替えはやっと2008年に実現。
南キプロスとの3倍もの経済格差を抱え、トルコ系住民の分離独立運動もある
北キプロス問題で同じく情勢不安状態。
エストニア−EU加盟済みで経済はマシだけど残留ロシア人問題、国境問題を
抱える。
ラトビア−民族主義による国内ロシア人の処遇問題でEUにおんぶに抱っこ状態
マケドニア−欧州でのまるで存在感ナシwビンボ。EU未加入。
モンテネグロ、セルビア-それぞれ旧ユーゴからの独立承認を巡って非常に「臭い」

いずれの国も「EU加入・加入決定/ユーロ切り替え」年月日が>>49の英IWC勧誘と
「綺麗に」リンクしてます・・・w

キプロス、エストニア・ラトビア、クロアチア・セルビア・モンテネグロなんか
どこも民族問題でほっといたら今後数十年ぐっちゃぐちゃの政情不安国ばかり。
よくもココまで集めも集めたり、という感じですね、イギリスさんw

483 :名無虫さん:2008/08/01(金) 20:42:22 ID:???
恐らく同じ人と昨夜も同じやり取りしてんだよねぇ...

そんで曖昧な事ばっかりで逃げちゃってやんのw

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/176-193

484 :名無虫さん:2008/08/01(金) 20:42:44 ID:???
>>478
調査捕鯨は“大赤字”なんじゃないんですかぁ?
やっぱり黒字なら黒字で叩く気満々じゃんwww

485 :名無虫さん:2008/08/01(金) 21:00:54 ID:hD3WSv/n
豆おばさん
その執着心はどこから出てくるの?
欧米の馬鹿反捕鯨連中よりはいろいろ知ってそうだけど、
論破されまくってるよ。

捕鯨スレ、楽しいねw

486 :名無虫さん:2008/08/01(金) 22:11:16 ID:???
>>485
”豆おばさん” ってどの人ですか?

487 :名無虫さん:2008/08/01(金) 22:28:01 ID:???
>>478に質問させてください。
質問1
>国際捕鯨条約にもワシントン条約にも違反してるぞコラ
これは本当ですか? それとも嘘ですか?

質問2
>海洋生物の食物連鎖の頂点にいるクジラは重金属の汚染が酷く食物にも向きません
これは本当ですか? それとも嘘ですか?


488 :名無虫さん:2008/08/01(金) 23:09:03 ID:OLs/r3Ai
>官庁が儲け出していいと思ってんの?

特定非営利活動法人は犯罪していいと思ってんのか?


489 :名無虫さん:2008/08/01(金) 23:30:05 ID:???
勿論思ってるから「水産庁も悪い事やってる筈だ!!」って考えるんです。

490 :名無虫さん:2008/08/01(金) 23:43:42 ID:???
NGOが法律を犯すのは世界のスタンダードなので許されます。
鯨はかわいいので調査捕鯨は許されません。

491 :名無虫さん:2008/08/02(土) 00:55:16 ID:???
長文のおっさんは逃げたのか?

492 :名無虫さん:2008/08/02(土) 08:40:29 ID:???
水産庁の手先だから長文のネタもすぐ尽きるだろう

493 :名無虫さん:2008/08/02(土) 08:48:36 ID:???
反捕鯨派のふりして醜態を演じ、それを論破してもらう作戦か。
水産庁の手先(笑)はなかなか手が込んでるな。

494 :名無虫さん:2008/08/02(土) 09:00:12 ID:???
毎年この時期、暑さであらぬ妄想を暴走させちゃう人がいるよね^^

495 :名無虫さん:2008/08/02(土) 09:22:37 ID:???
>>493
に質問させてください。
質問1
>国際捕鯨条約にもワシントン条約にも違反してるぞコラ
これは本当ですか? それとも嘘ですか?

質問2
>海洋生物の食物連鎖の頂点にいるクジラは重金属の汚染が酷く食物にも向きません
これは本当ですか? それとも嘘ですか?



496 :名無虫さん:2008/08/02(土) 09:59:40 ID:???
>>495
なぜ俺w

質問1 → 主語がないのですが。
質問2 → 汚染状況は生息地域や種類によって違う。

497 :名無虫さん:2008/08/02(土) 12:10:10 ID:???
>>496

>>1

498 :名無虫さん:2008/08/02(土) 12:31:16 ID:???
>>497
主語書けよ

499 :名無虫さん:2008/08/02(土) 13:34:19 ID:Ltw3/+Ce
馬鹿馬鹿しい。
ワシントン条約にも違反していないし
重金属汚染は大げさ。
どうせGP信者がこのスレ作ったんでしょ。

500 :名無虫さん:2008/08/02(土) 13:48:01 ID:???
>>496
つスレタイ&>>1

>>499
うそっぱちぶり曝しアゲですね♪


501 :名無虫さん:2008/08/02(土) 14:13:55 ID:???
>>500
日本語がわからないなら他の掲示板に行け。

502 :名無虫さん:2008/08/02(土) 20:01:25 ID:???
>>500
具体的に何が嘘なのかはいえない雑魚っぷり曝しアゲですね♪

503 :名無虫さん:2008/08/02(土) 22:55:13 ID:???
結局、>>495の質問の意図を読み取ってさらっと>>1を喝破してみせた>>499が今夜の勝利者だなw

504 :sage:2008/08/03(日) 03:35:05 ID:???
食わねー鯨肉に白人から野蛮だと言われたからってムキニなって。
白人コンプレックスは卒業して捕鯨はやめれば?

505 :名無虫さん:2008/08/03(日) 05:42:46 ID:FWPxqtJ/
白人コンプレックスは>>504

506 :名無虫さん:2008/08/03(日) 08:26:33 ID:???
ホゲホゲどもってる犬猫鯨食人は勘ちがいしてないか?
クジラは一回の産卵で何百万個も産卵する魚類ではありません
子孫を残す為に成長するまで十年近くかかり、出産数も年間1頭が平均値な
繁殖率の低い野性大型哺乳類です。

日本近海のクジラは日本の捕鯨により乱獲されて
岸から見えないほど個体数を減らしたままです
日本のクジラを取り尽くしたからって、海外に出向いてまで乱獲するのは
どんなに言い訳しても非難の的です。

507 :名無虫さん:2008/08/03(日) 08:42:50 ID:???
>>506
よっ! 鯨食スレにもおまえいたよな?

>日本近海のクジラは日本の捕鯨により乱獲されて
>岸から見えないほど個体数を減らしたままで
>日本のクジラを取り尽くしたからって
ということは、南氷洋の調査捕鯨をやめて近海での商業捕鯨再開は絶対に飲めない提案だな。
南氷洋から絶対に手を引いたらだめだって言っとく。


508 :名無虫さん:2008/08/03(日) 08:47:11 ID:FWPxqtJ/
>>506
豆おばさんか?
ミンクもザトウもいっぱいいるじゃん。乱獲してないし。
アメリカは9000頭もいないホッキョク鯨を捕獲しているけど
なんでそっちはスルー?

509 :名無虫さん:2008/08/03(日) 09:03:35 ID:???
ホゲホゲ団擁護な監視書き込み体制も血税投入により行われてるのですか?

510 :名無虫さん:2008/08/03(日) 09:24:27 ID:???
くだらねぇ

511 :名無虫さん:2008/08/03(日) 09:37:54 ID:FWPxqtJ/
>>509
やっぱり豆おばさん!
なにビクビクしているの?2ちゃんで反捕鯨論展開したからといって
通報されるとでも?
堂々と議論すればいいじゃん!
もっとも、いつも都合が悪くなると消えて他スレで同じことばかり
言ってるのは議論ができないからなんだろうね。

なんか新しいネタない?

512 :名無虫さん:2008/08/03(日) 09:42:40 ID:???
>>506
ジュゴンは一回の産卵で何百万個も産卵する魚類ではありません

513 :名無虫さん:2008/08/03(日) 09:56:30 ID:???
ジュゴンは殺しまくってるんだよなぁオーストラリア・・・

南極のミンク鯨より生息数が少なく、繁殖率が低いジュゴンに対し
より高い捕獲割合を認めてるのに鯨は一頭でも獲れば「絶滅するぅ!!」
とか大騒ぎ・・・
日本人でもそれに乗せられるバカ多数。
自ら薦んだ騙されたがるバカにつける薬はありませんよ。

514 :名無虫さん:2008/08/03(日) 10:19:13 ID:???
あぁジュゴンなんてかわいいのかしら・・・。
ジュゴンは人間の次に頭がいいのよ!
こんなかわいくて賢いジュゴンを伝統だ文化だとか適当な理由を付けて
先住民に狩猟を許可してる国があるらしいわ!絶対に許せない!
このままではジュゴンが絶滅しちゃうわ!!!
ジュゴンの肉を食べるなんて野蛮!人間として許せない!
野生哺乳類で食料確保って何?珍国の痛い主張がハズい
国際捕ジュゴン条約にもワシントン条約にも違反してるぞコラ

南極のジュゴン保護区で親子ジュゴンを追い回して惨殺している
ジュゴン獲りとその家族が不幸になることを願います。


515 :名無虫さん:2008/08/03(日) 10:26:12 ID:???
コアラの棲む森も護ってやってくれ >>豆

寄付金全部森林買い上げに使え。
護らないなら環境保護団体の看板下ろせ。


516 :名無虫さん:2008/08/03(日) 10:46:35 ID:???
捕鯨って、一回網入れたら何千何万匹も獲れる漁なんすか? >>506


517 :名無虫さん:2008/08/03(日) 10:58:24 ID:???
>>506に質問させてください。
かわいいディンゴたんを毒薬で駆除してる国があると聞きました。
これは本当ですか? それとも嘘ですか?

518 :名無虫さん:2008/08/03(日) 15:28:44 ID:???
>>506
次は汚染話ですか? なんですか?

519 :名無虫さん:2008/08/03(日) 16:50:53 ID:???
で、捕鯨の話から逸脱して何盛り上がってんの?

520 :名無虫さん:2008/08/03(日) 17:16:44 ID:???
ホゲホゲどもってる犬猫鯨食人は勘ちがいしてないか?
クジラは一回の産卵で何百万個も産卵する魚類ではありません
子孫を残す為に成長するまで十年近くかかり、出産数も年間1頭が平均値な
繁殖率の低い野性大型哺乳類です。

日本近海のクジラは日本の捕鯨により乱獲されて
岸から見えないほど個体数を減らしたままです
日本のクジラを取り尽くしたからって、海外に出向いてまで乱獲するのは
どんなに言い訳しても非難の的です。

521 :名無虫さん:2008/08/03(日) 17:54:50 ID:???
>>520
御前は極端にアタマが悪いんだねw

516 :名無虫さん:2008/08/03(日) 10:46:35 ID:???
捕鯨って、一回網入れたら何千何万匹も獲れる漁なんすか? >>506

鯨を魚並みに捕獲してる事実は当然無い。
捕獲割合・捕獲圧なんて無視して「大量に」「虐殺」なんて言ってる馬鹿相手に
定量的議論なんて望むほうが間違ってるんだけどなw



522 :名無虫さん:2008/08/03(日) 18:01:22 ID:???
それよか>>506>>520をよく書けたレスだと思って使いまわしてるのにビックリなんだけど(笑)

523 :名無虫さん:2008/08/03(日) 20:01:51 ID:???
なんか磁石のN極S極がくっつくことを発見した小学生並みに得意げだよなw

524 :名無虫さん:2008/08/03(日) 20:37:50 ID:G8cxgP72
>516 :名無虫さん:2008/08/03(日) 10:46:35 ID:???
>捕鯨って、一回網入れたら何千何万匹も獲れる漁なんすか? >>506

一発のモリで、魚何千、何万にあたる資源量が仕留められる。
何千何万の魚なら、何パーセントかは網から逃れるが、銛に命中した鯨体の
一部が逃れて子孫を残すということはない。

鯨は必ず呼吸のために水面に体を出すから、魚探の無い漁師でも見逃さない。

もっと本質的な問題は、資源動態の関数形が魚類と鯨類ではまったく違うのに、
普段魚類の資源解析をやってる専門家が、頭ではわかっていてもつい無意識で、
魚類管理の常識を鯨類管理にひきずりこんでしまい、間違った結論を出す
という問題だな。

525 :名無虫さん:2008/08/03(日) 20:40:14 ID:???
調査や混在、座礁と嘘をついてクジラを1000頭以上も商業水揚げしてる現状で
クジラの商業認可されたらどうなることやら…
マグロで解かる通り、絶滅の危機に追いやるまで水産資源を貪る日本には
外圧が掛かってる今の状況が抑制が働いて最適かもよ。

526 :名無虫さん:2008/08/03(日) 20:42:09 ID:FWPxqtJ/
でもクジラいっぱいいるんでしょ?
じゃいいじゃん。
食べよ。

527 :名無虫さん:2008/08/03(日) 21:00:45 ID:???
>>524
>何千何万の魚なら、何パーセントかは網から逃れるが、銛に命中した鯨体の
>一部が逃れて子孫を残すということはない。

当たり前だよw
まるで銛から逃れた、或いは狙われもしなかった個体までもが子孫を残せないかのような
大袈裟で悲壮感をかもし出す物言いだな。

>もっと本質的な問題は、資源動態の関数形が魚類と鯨類ではまったく違うのに、

だからこそのRMP・RMS、IWCなんじゃないでしょうか?
魚と同じ様な資源管理で良いって言ってる捕鯨派の学者さんは居ないでしょ?
どうせ誤魔化して一役人のむかーしの発言持ってきて論うんでしょうけどもw

>頭ではわかっていてもつい無意識で、

以上の事を知ってても、無意識なのか、ついついなのか、
「捕鯨させまじ」で誤った思考に取り付かれちゃってるのが数少ない貴方達でしょ?


528 :名無虫さん:2008/08/03(日) 21:01:06 ID:???
>>524
>一発のモリで、魚何千、何万にあたる資源量が仕留められる。

うん、バイオマスとしてはそうだね。

で、この話は>>506
>クジラは一回の産卵で何百万個も産卵する魚類ではありません
に対応する、つまりは個体数と増殖率と捕獲圧の話なわけですが、
なにゆえに今度は一頭/一匹あたりの重量に摩り替えるのでしょうか。

と言おうかと思ったけど、ま、別人ってことにしときましょう、初出IDのようだからw

>何千何万の魚なら、何パーセントかは網から逃れるが、銛に命中した鯨体の
>一部が逃れて子孫を残すということはない。

つまり、「捕鯨って目に入った鯨を手当たり次第にほぼ全部狩るんだぜ」と言いたいのですか?


529 :名無虫さん:2008/08/03(日) 21:30:12 ID:???
>>526
日本の沿岸でも昔はホエールウォッチングできる程たくさん居たそうだが
外貨獲得の為に日本捕鯨が乱獲してその光景は未だに戻ってこない
本当にクジラは沢山いるのでしょうか?

530 :名無虫さん:2008/08/03(日) 22:23:22 ID:???
>>529
高知でホエールウオッチングできるよ

531 :名無虫さん:2008/08/03(日) 23:26:11 ID:???
おまいら知ってっか。
ITはオタクのものだったのが、森総理が補助金つけて
いまやグーグルは世界スタンダードだ。
だから捕鯨にも補助金つけろ。


532 :名無虫さん:2008/08/03(日) 23:47:16 ID:???
おまいら知ってっか。
鯨はマニア向けだから犬猫蛙でいいんだよ。
だから捕鯨の補助金やめろ。




533 :阪京 ◆vHE8qRfRGE :2008/08/03(日) 23:54:41 ID:Xey75GNo
食文化など国それぞれだ。ケトウに指図される言われもない。

534 :名無虫さん:2008/08/04(月) 00:23:56 ID:???
ああ・・・オワタ
糞コテが捕鯨を擁護しちゃったら、正しい事も全て悪い事にされちゃうよ

535 :名無虫さん:2008/08/04(月) 00:25:05 ID:6GblA6FG
>>528
>つまり、「捕鯨って目に入った鯨を手当たり次第にほぼ全部狩るんだぜ」と言いたいのですか?

1950ー70年代の旧ソ連と日本は明らかにこれやってたね。
ソ連はロシアになってから、旧時代の違法捕鯨、捕獲量過少申告を捕鯨船一隻ごとに
丁寧に調べ直して、毎年IWCに報告しているけれど、日本はいまだに数々の違法行為
をしらばっくれているね。

これは客観的に見ると、乱獲メンタリティーをちゃんと反省してないと映るんじゃないかな?
シーシェパードが世界的に有名になったのは、1979年に大西洋で違法捕鯨をやってた
マルハの海賊捕鯨船、シエラ号(Sierra)を海上で大破させたあと、ご丁寧に修理の終わった
シエラを、ドックで沈没させたからなんだけどね。この事件も日本ではほとんど知られてない
んじゃないかな?

まずいとこは見て見ぬ振りってのが、野生生物壊滅や自然環境破壊の最大の原因だと思うけど。

536 :名無虫さん:2008/08/04(月) 00:57:49 ID:???
おまいら知ってっか。
>>406
ITはオタクのものだったのが、森総理が補助金つけて
いまやグーグルは世界スタンダードだ。
だから捕鯨にも補助金つけろ。

537 :名無虫さん:2008/08/04(月) 00:58:43 ID:???
>いまやグーグルは世界スタンダードだ

で?

538 :名無虫さん:2008/08/04(月) 01:08:50 ID:???
おまいら知ってっか。
>>406 を読め。
ITはオタクのものだったのが、
森総理が補助金つけて普及させたんだ。
いまやグーグルは世界スタンダードだ。
だから捕鯨にも補助金つけろ。

539 :名無虫さん:2008/08/04(月) 01:09:59 ID:???
で?

540 :名無虫さん:2008/08/04(月) 01:11:40 ID:???
おまいら知ってっか。
>>414
Googleはマイクロソフトの検索エンジン市場独占を打ち破ったんだ。
だから捕鯨の補助金やめろ。


541 :名無虫さん:2008/08/04(月) 01:19:27 ID:gPdNkmUB
>>540
国民の大多数が捕鯨を支持している以上、補助金を出すのは正当です。
反捕鯨を国民に訴えて、選挙で反捕鯨が国会の過半数を取るようにしてください。


542 :名無虫さん:2008/08/04(月) 01:29:28 ID:???
>>541
日本国民が支持していても国際世論がどうたらこうたら

543 :名無虫さん:2008/08/04(月) 01:36:23 ID:gPdNkmUB
>>542
国際世論が補助金を出しているわけではないからw

544 :名無虫さん:2008/08/04(月) 01:40:54 ID:???
>>543
いやマジレスされても困るんだけどw
そういえばGPJのNPO法人格取消の話はどうなったんだろうな。
あれこそ世論が望んでると思うのだが。

545 :名無虫さん:2008/08/04(月) 03:04:54 ID:6GblA6FG
>>541
国民の大多数はかき氷やあんみつ支持しているが、補助金を出すか?

546 :名無虫さん:2008/08/04(月) 06:00:09 ID:Q8BCAlzT
日本捕鯨が乱獲して沿岸から見られるクジラの光景を失ったのですから
また沿岸からクジラが見られるように個体数が増加するまで
調査といえ大量捕鯨するべきでは無いと思います。

547 :名無虫さん:2008/08/04(月) 07:11:02 ID:???
>>387に言わせればホエールウォッチングはマニア向けだから必要ない

548 :名無虫さん:2008/08/04(月) 08:56:12 ID:???
>>547はシンプルに真髄をついてるので事有る毎にコピペさせてもらう。

>>535
>まずいとこは見て見ぬ振りってのが、野生生物壊滅や自然環境破壊の最大の原因だと思うけど。

勿論オーストラリアのカンガルー含む各種絶滅哺乳類や農地・牧地の為の伐採、又は世界中の↓

牛が環境への最大の脅威 FAO報告
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm

の事ですね?わかります。


549 :名無虫さん:2008/08/04(月) 09:32:20 ID:???
>>535

「なんとか捕鯨に否定的なことで言い返さなきゃ」って気持ちだけは分かるがw

>>つまり、「捕鯨って目に入った鯨を手当たり次第にほぼ全部狩るんだぜ」と言いたいのですか?
>
>1950ー70年代の旧ソ連と日本は明らかにこれやってたね。

なるほど、キャッチャーボートというのは20頭の群れを見つければ、そのほぼ全部を狩って
母船までひっぱっていくということを毎回成しえていたと言いたいわけですね。
(どこのとんでも物理・工学が成立してる異世界だよw)

さて次回、キーワード/センテンス連想だけでのすり替え逃走では、何の話を出してくるかな。

550 :名無虫さん:2008/08/04(月) 09:45:13 ID:gPdNkmUB
>>545
補助金、出しているよ

551 :名無虫さん:2008/08/04(月) 10:15:24 ID:???
で?

552 :名無虫さん:2008/08/04(月) 11:57:09 ID:GZhaWxjg
捕鯨だから出すなは、変だなw

553 :名無虫さん:2008/08/04(月) 13:07:36 ID:???
>日本はいまだに数々の違法行為をしらばっくれているね。
そういう証拠があるならば、窃盗なんかやってないでそっち告発したほうが早いだろ?
やらない、できないのはどうせ脳内の出来事だからなんだろ?w
それともどっかの「元船員」とやらから聞いたのかな?

554 :名無虫さん:2008/08/04(月) 14:05:09 ID:Fi7IU0tu
誰の目にも犯罪だと分かる窃盗行為をしらばっくれるのをやめた方がいい。


555 :名無虫さん:2008/08/04(月) 18:23:47 ID:Q8BCAlzT
ハワイやオーストラリアやカリフォルニアのように
海岸からクジラの潮吹きが見られるのが
日本の原風景だったはずです。
日本捕鯨の乱獲により、その風景が失われたのですから
その事を認め反省して原風景を取り戻す努力を行ってもらいたい。
今、日本の捕鯨が行ってるのは他国の原風景まで破壊してる行為です。

556 :名無虫さん:2008/08/04(月) 18:45:18 ID:???
>>555
あなたの脳内の風景のことなんざ知りません

557 :名無虫さん:2008/08/04(月) 19:30:17 ID:???
レレレのレーーー!原風景見えますか〜〜〜?

558 :名無虫さん:2008/08/04(月) 20:32:09 ID:5m+7WDJl
>>555
いつの時代の話してるの?


559 :名無虫さん:2008/08/04(月) 20:38:40 ID:???
>>558
日本が国際戦争に参入する前は、
今のハワイやオーストラリアやカリフォルニアのように
海岸からクジラの潮吹きが見られたそうです。
鯨油で外貨獲得して戦争資金を稼ぐ為に
日本沿岸のクジラは絶滅に値する程乱獲されて
未だに個体数の復活は確認できません。

560 :名無虫さん:2008/08/04(月) 21:15:50 ID:5m+7WDJl
つい最近マッコウクジラが東京湾に現れたとYahooニュースで見たよ。

561 :名無虫さん:2008/08/04(月) 21:21:29 ID:GWrIkxPF
船との衝突事故が増えているよ。
人命に関わるから、駆除が必要だな

562 :名無虫さん:2008/08/04(月) 21:32:36 ID:???
「勇魚」の時代の漁師達は大忙し、寝る間も無しってぇわけだな、
555, 559ちゃんの脳内風景通りなら。

一頭獲れりゃ近在五郷(七郷だったかな?)が潤うと言われたものらしいが、
そんだけ獲物が遊弋してりゃ、おいどんだけ潤うんだよw

563 :名無虫さん:2008/08/04(月) 22:02:32 ID:???
海岸から鯨が見えたというのはいつの時代?日本全国の海岸で?それとも一部の海岸?
一度に何頭も見えたの?一度に1頭とか2頭とかのレベル?
見られる頻度はどれくらいだったの?日に何回?それとも数日に1回?年数回?

こういう事をハッキリさせないまま「昔は鯨が見られた!」って主張されてもね。
今でも見れるじゃん。としか言えませんw
もしくは「昔は沿岸で魚獲れなかったのかなぁ」とか想像してしまうわwww

564 :名無虫さん:2008/08/04(月) 22:34:52 ID:???
東京湾に現れた鯨を撮影するためにどこかの新聞社のヘリが
海面に白波が立つほど低空飛行して鯨を追い回してたことがあったよね。
そのあと定置網にかかって死んじゃったみたいだけど。
あの取材方法についてGPは批判とかしてたっけ?

565 :名無虫さん:2008/08/04(月) 23:19:26 ID:???
>>563
あと環境の変化もあるよな

566 :名無虫さん:2008/08/05(火) 06:06:11 ID:???
■鯨肉「うまいね」 捕鯨ショー堪能 牡鹿まつりにぎわう
http://www.sanriku-kahoku.com/news/2008_08/i/080805i-oshika.html

やっぱうまいらしい

567 :名無虫さん:2008/08/05(火) 11:48:08 ID:eJMM2Nqd
ほげー

568 :名無虫さん:2008/08/05(火) 11:56:46 ID:2n42RcGp
今まで通り食べていくのが良いようです

569 :名無虫さん:2008/08/05(火) 17:46:30 ID:hhOlS1cD
>今まで通り食べていくのが良いようです

そう言って、車で乗り付けて、裏山のタラの芽、全滅させたやついるな。

570 :名無虫さん:2008/08/05(火) 18:16:33 ID:???
そうだよなタラの芽も鯨も根絶やしにしたらだめだよな。
オーストラリアの貴重な森林やそこに住む動物たちも大切にしないとな。

571 :名無虫さん:2008/08/05(火) 19:18:25 ID:krTGkujT
カンガルーと同様、鯨も適切に間引きしないといけないね

572 :名無虫さん:2008/08/05(火) 22:05:50 ID:???
只今、近海の魚を買わないようにして、増え過ぎた漁師の間引きに貢献してる最中。

573 :名無虫さん:2008/08/05(火) 22:09:57 ID:amUh1uub
漁師は人間で、間引きは殺生 ということは... 人殺し!?

574 :荒神:2008/08/05(火) 22:38:57 ID:cR1LlMSH
適度にとらないと

575 :名無虫さん:2008/08/05(火) 22:42:35 ID:???
漁師の間引き。漁師の淘汰。

576 :名無虫さん:2008/08/05(火) 23:02:52 ID:M3wLffxr
>>572は植物虐待している農家も間引けるよう
米やパンや野菜や果物も食べないようにしたら

577 :名無虫さん:2008/08/05(火) 23:11:14 ID:???
農家って増え過ぎてるのか?

578 :名無虫さん:2008/08/05(火) 23:12:26 ID:???
漁師って増えすぎてるのか?

579 :名無虫さん:2008/08/05(火) 23:44:26 ID:???
漁師は少しくらい間引いても、魚の値段は変わらないよ。

580 :名無虫さん:2008/08/06(水) 00:05:18 ID:???
とりあえず南氷洋の調査捕鯨はやめれば?
世界で顰蹙かって、鯨肉なんか不味だし需要も無いし、
無駄な税金使って、あほらしい。
珍味好きのマニアのために土佐沖で小規模な捕鯨すればいいじゃん。
それで伝統も守られる。
南氷洋の調査捕鯨とやらは日本国としてするメリットがなんもない。
もうやめよ。


581 :名無虫さん:2008/08/06(水) 00:16:52 ID:???
とりあえず南氷洋の調査捕鯨はやめればいい。
だれも喰わない不味い鯨肉とるのに
世界でヒンシュクかって、税金使って。
珍味マニアのためには土佐沖で小規模な捕鯨すればいい。
南氷洋の調査捕鯨という鯨肉獲るためのごまかしはもうやめよう。

582 :名無虫さん:2008/08/06(水) 00:21:43 ID:lQ02FoAH
一部の国から雑音が出るかもしれませんが、鯨にとって必要な調査です。
是非継続してください。
南極海で商業捕鯨が本格的に再開したら、その時は止めても良いかも


583 :名無虫さん:2008/08/06(水) 00:32:33 ID:???
>>580-581
なんで同じこと2回言うの?馬鹿なの?死ぬの?

584 :名無虫さん:2008/08/06(水) 03:19:24 ID:EpquPgbn
>鯨にとって必要な調査です。是非継続してください。

だからー、いまどき調査やるのに、あんな重い鯨をいちいち殺して引き揚げなくてもいいの。

細胞ちょっと取ったり、映像分析したり、鳴き声を集音ブイで集めたり、発信器付けて記録
とったりとか、いろんなやり方でなんでもわかるのw

585 :名無虫さん:2008/08/06(水) 03:25:00 ID:???
>>584
馬鹿じゃないのお前

586 :名無虫さん:2008/08/06(水) 05:13:53 ID:???
>>584
てかこの手の馬鹿発言も何回目だよ

587 :名無虫さん:2008/08/06(水) 06:32:25 ID:04QjwpQI
>>584
非致死的調査がいかにも簡単にできるように言ってるけど、
そんな調査やってるとこあるの?

日本は副産物を販売して予算をあててるけど、副産物が
売れないとしたらお金はどこから出てくるの?

日本の利益にならない調査は税金の無駄遣いじゃん。

588 :名無虫さん:2008/08/06(水) 07:10:23 ID:???
逆に調査捕鯨やってんの日本だけだろ。日本以外の国がIWCに提出してる調査の主な
ものは非致死調査だろ。日本は南極のミンクが非致死調査は無理って主張してるけど
少なくともザトウやナガスの致死調査の説得力は弱いだろうね。それに去年からパート
ナーリサーチプロジェクトって反捕鯨国が合同で調査やってるからその辺も明確になる
んじゃなかろうか。あとは日本がやってるのは生態系からのアプローチで捕獲枠を科学的
にもっと広げる為のものなんだが、もっと環境保護の為の必要性を主張すれば理解も得ら
れやすいだろうね。ただ今後、日本を除く科学者で調査捕鯨の計画の残り数年の評価を今
まで以上に頻繁にやる訳だから成果を明確に出す必要が迫られるんだよな。ちょっと現状
だと厳しいと思うぞ。もう残り数年と割り切ってやってる節も見受けられるが。

589 :名無虫さん:2008/08/06(水) 07:12:16 ID:???
>>584っていつだかN+かどっかで3億円で外科手術ができるとか
いってたやつじゃね?
口調がそっくりだ。

590 :名無虫さん:2008/08/06(水) 16:45:15 ID:???
非致死調査でもなんでも、インチキなし(だから合同なのかな?)でできるだけリアルな頭数調査できるならばそれにこしたことはない。
で、胃袋の中身の割合の調査も非致死でできるんだよね? うんこ?

とにかくだ。
獲っても大丈夫な頭数を感傷とかプロパガンダで決められなければいいんじゃない?


591 :名無虫さん:2008/08/06(水) 18:35:44 ID:???
日本は過去何回も非致死調査をやってるんだけどな…

そのたびごとに反捕鯨国に握りつぶされてるのが現状

592 :名無虫さん:2008/08/06(水) 22:57:01 ID:zGPijo9k
>>588
調査捕鯨ではありません
調査捕鯨を騙る商業捕鯨です
IWCも科学調査にあらずと判断し日本政府に毎年中止勧告してます。

593 :名無虫さん:2008/08/06(水) 23:32:41 ID:x0HZI3pa
>>592は答えなくて良い。

で、>>592の言ってることは本当なの? > 捕鯨賛成派の人

IWC決議に基づいて勧告しているの?
それともIWCの会議内で反捕鯨国代表が一意見として勧告しているの?

もし後者だったらば、「捕鯨する気のない国は脱退しなさいと勧告されている。」っていうのも通るのかな?


594 :名無虫さん:2008/08/06(水) 23:51:18 ID:x7RrTnEk
>>590
>非致死調査でもなんでも、インチキなし(だから合同なのかな?)でできるだけリアルな頭数調査できるならばそれにこしたことはない。
>で、胃袋の中身の割合の調査も非致死でできるんだよね? うんこ?

うんこでもできるし、それより皮下脂肪をダーツでちょっと採って、脂肪酸分析やるほうがよいよ。
うんこや胃の中だと、その日その鯨が食べたものしかわからないけど、皮下脂肪だと、その鯨が
ずっと食べてきたものの比率が累積されてるから生活環境や生活態度がよく見えるw
わし、そんなことやられて、アンタの食生活がどーのこーのとか言われたら怒るけど、
クジラはあんまり怒らないんじゃないかな? 
体重7−9トンから数グラムもらうだけだから。

だいたい南氷洋のミンク鯨なんて、調査捕鯨予備調査をはじめた1987/88年に、273頭分の
胃の中を、一井太郎さんと加藤秀弘さんという国立遠洋水産研究所(当時)の人たちが調べて、
南極オキアミ(Euphausia superba)が圧倒的で、あと西日本で"サシアミ"と呼ばれてる
のに近いThysanoessa属のオキアミが数%ありました、これはそれ以前のいろんな国々の
いろんな人たちの論文発表の結果とほとんど同じでした、と書いてるんだから、もうそれ以後
6千何百頭も殺して調べる必要はなかったんだよ。
http://www.springerlink.com/content/w21002485n656054/
(この論文の新知見は、岸近くの氷縁と沖合で、食べてるオキアミの体長=年齢の構成に
違いがありました、ということだね。これは面白い発見だけど、別に殺さなくても商業捕鯨
時代の古いデータを丹念に調べたり、南極海のオキアミ群の年齢別分布を調べれば
かなりの程度わかることだな。)

595 :名無虫さん:2008/08/06(水) 23:56:20 ID:???
>>593
2種類ある。

科学委員会は「RMPのためのデータ採りには殺す必要無いよ」との勧告を出している。
ただし、日本のやっていることによる「RMP改善の可能性」を認める文言も添えたりで、
「科学調査ではない」との否定はしていない。

もう一つの勧告は、総会で反捕鯨の連中によって過半数を取れたときに
「致死的調査やめれ」って出してるやつ。


596 :名無虫さん:2008/08/06(水) 23:59:36 ID:x7RrTnEk
>>591
>日本は過去何回も非致死調査をやってるんだけどな…
>そのたびごとに反捕鯨国に握りつぶされてるのが現状

握りつぶされてるんじゃなく、DNA分析や生化学分析の水準が低すぎてまともな
論文にできないの。これは2006年12月の調査捕鯨結果IWC科学委員会査定会議で
明らかになっちゃってるの。

こんなに水準低いの、日本国内でも鯨研ぐらいじゃないかな?
他の研究所でこんなに成果のない研究やってたら、すぐに予算切られるよ。

597 :名無虫さん:2008/08/07(木) 00:08:47 ID:x7RrTnEk
>>595
>「科学調査ではない」との否定はしていない。

2006年12月に東京で開かれたIWC科学委員会のJARPA審査会議では、致死調査の
必要性に関する科学的議論をやることになっていたけれど、そのための時間が
足りなかったと報告してるね。http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf

それで2007年アンカレッジ大会の時、科学委員会で議論をし、それに基づいて
本会議で日本政府に対し、致死調査の許可を出さないよう勧告決議を出した。
日本とその支援グループは決議に抗議して退席した。
反論はできなかったんじゃないのかな?

598 :名無虫さん:2008/08/07(木) 00:19:11 ID:idmWdCYw
話にならない相手と議論しつづけるのはダレだって嫌だろうなぁ。

で、さっきふと思ったんだけどさ、反捕鯨国って結構な大国いるじゃん?
金や武力や政治力とかすっごいもってそうな国ね。

それだけの力をもってるんだったら、とっくの昔に3/4の賛成票ゲットして調査捕鯨も中止にさせちゃえばいいのに。
本気でやめさせたいならば、そこまでしそうな気がしたんだ。

捕鯨反対派はこれどう思う?

599 :名無虫さん:2008/08/07(木) 02:49:17 ID:???
>>598
まあ国連条約やら国際的な取り決めも加盟国の半数ぐらいしか参加してないものが
多いし、ほとんどやり尽くして現状に至ってるんじゃない?それにEUみたいな連盟で政策に
関してなるべく同調する方針が明確じゃ無い限りそういった圧力は国際的に厳しく
監視されてるから余計な火種になるし。IWCは国際的な取引で関連しない項目での利用を
禁止してるし。
日本だって以前アメリカからそういう種の取引を強要されたって主張してるだろ?あれ
だって、その気になれば提訴して無効に出来るはずだと主張する国際法の専門家もいる。
まあ日本の場合、最初から提訴する気は無く広報的に利用してる感が強いが。
ただ個人的な憶測だけど捕鯨に関してはアメリカは表と裏で日本をあやつって利用して
る印象が強い。サミットでの環境問題も似たような印象を受ける。EU対アメリカの
影響下の国みたいな構図もある。反捕鯨で新たに加盟国を増やしたり現時点の加盟国に
圧力をかけるとかそう単純に出来るものじゃ無くなって来ているんだと思う。

600 :名無虫さん:2008/08/07(木) 02:50:56 ID:eqRNy+We
>>598
>それだけの力をもってるんだったら、とっくの昔に3/4の賛成票ゲットして調査捕鯨も中止にさせちゃえばいいのに。
>本気でやめさせたいならば、そこまでしそうな気がしたんだ。

米国共和党や民主党パワーポリティクス派なら、そういう強引なやり方を好むだろうね。
だけど、共和党右派は日米利権におおいに感心があるし、環境保護より産業開発、狩猟愛好家
志向だからね。捕鯨でそこまで無理した対日強硬路線はとらないでしょう。

欧州勢はもうOECDや世界銀行若手スタッフなんかと同じ常識で、ODAを国益、政略の視点
からやるのはよくないです、国際公共財の共同管理という基本を理解した上で、IWCなり
渡り鳥保護条約に加盟してください、以上のことは言わないでしょう。

NZや豪州の知日派なんかは、日本も民主主義国なんだから、一般選挙民が事の本質を
理解して、その上で自分のところの政策を変えるんじゃなきゃ、いくら外部から
強制措置をとっても無意味、という感覚じゃないかな?

601 :名無虫さん:2008/08/07(木) 04:45:29 ID:???
>>596
水準が低い(笑) 成果がない(笑)
日本の調査捕鯨は国際世論(笑)が認めてますよ。
GPによればIUCNは「国際的に信頼がある」んだそうです。
世界から集まった科学者が日本に押し切られてよくわからず
こんなことしちゃったとかいうんですか?

ザトウとミンク、「絶滅危惧種」から除外…捕鯨再開に弾み
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070427i501.htm

 絶滅が危惧(きぐ)されていたザトウクジラやミンククジラの生息数の増加が確認されたとして、
国際自然保護連合(IUCN)が、この2種を絶滅の懸念が少ないランク(低懸念種)に格下げすることがわかった。

 近く、野生生物の絶滅の危険度を示す「レッドリスト」に掲載される見通し。5月に控える、
米アンカレジでの国際捕鯨委員会(IWC)年次総会では、2種の商業捕鯨再開を巡る議論が活発化しそうだ。

 レッドリストによると、ザトウクジラは、「絶滅危惧種(危急種)」に、ミンククジラは、絶滅危惧種の
基準は満たさないが、減少傾向が顕著で、注意が必要な「準絶滅危惧種」に属する。

 世界の哺乳(ほにゅう)類の格付けの再評価を進めるIUCNは、今年1月の専門家会合で、
日本が行っている調査捕鯨などの科学的データに基づき、ザトウクジラとミンククジラを、
絶滅の懸念が少ない「低懸念種」に格下げすることを確認した。

 調査捕鯨は現在、ミンククジラで行われ、ザトウクジラも今年秋から始まる。今回の格下げは、
日本など商業捕鯨再開を目指す国にとっては、強力な援軍になる可能性はある。岩手県立大学
総合政策学部の金子与止男教授は「クジラの生息状況を客観的に判断した結果だ。2種の
クジラについては、反捕鯨論者の『クジラは絶滅の危機にある』との主張は根拠を失うだろう」と話している。

(2007年4月27日3時10分 読売新聞)


602 :名無虫さん:2008/08/07(木) 05:31:59 ID:4soGi+jX
>日本が行っている調査捕鯨などの科学的データに基づき、ザトウクジラとミンククジラを、
>絶滅の懸念が少ない「低懸念種」に格下げすることを確認した。
>(2007年4月27日3時10分 読売新聞)

「日 本 が 行 っ て い る 調 査 捕 鯨などの科学的データ」て、読売が
勝手に書いただけだな。
国際自然保護連合(IUCN)はそんなプレスリリース出してないし、科学的データに
基づくのはあたりまえ。

だいたい日本はザトウクジラの調査捕鯨なんかやってないのにどうしてこういうことになるんだ?
(目視調査はいちおうやったことになってるが、豪州NZ南アその他諸国共同の大規模な
調査と比べると無きに等しい結果しかだしてない。ミンク鯨採るついでにやってるアリバイ調査
なんだから当たり前だが。)

603 :名無虫さん:2008/08/07(木) 06:25:07 ID:???
>>594
GPの主張そのまんまで笑える。
鵜呑みにしてるのか本人なのか知らないがw

> うんこでもできるし
鯨のうんこをいつどうやって採集するんだよ。
水中で排泄される液状のうんこを。

> うんこや胃の中だと、その日その鯨が食べたものしかわからないけど、皮下脂肪だと、その鯨が
> ずっと食べてきたものの比率が累積されてるから生活環境や生活態度がよく見えるw
はあああwwww
お前の皮下脂肪調べたら今まで何の肉、何て魚をいつどのくらい食ってきたのかわかるんですかぁ?
魔法使いでもあるまいし胃を直接調べる以上のことがわかるわけないだろ常識的に考えて。
鯨と餌生物との数量関係とかどうやって調べるんだよ。

んでバイオプシーダーツとやらで鯨の腎臓や肝臓も調べられるわけ?
殺さずに各部位ピンポイントで打ち込める技術でもあるの?
寄生生物がどのくらいいるかわかるの?年齢は?性状態は?胎児の数は?
体重はどうやって測るの?

> もうそれ以後6千何百頭も殺して調べる必要はなかったんだよ。
当時のデータと比較するから意味があるんだろうが。
当時のサンプルが何でも残ってると思ってるのか馬鹿が。

604 :名無虫さん:2008/08/07(木) 06:48:54 ID:U+NjaPWx
>>601
で実際、格下げされたのかね?
一向にその後、発表が無いようだけど?

>岩手県立大学総合政策学部の金子与止男教授は「クジラの生息状況を客観的に判断した結果だ。
>2種のクジラについては、反捕鯨論者の『クジラは絶滅の危機にある』との主張は根拠を失うだろう」と話している。

いまどきミンククジラ及びザトウクジラに対して『クジラは絶滅の危機にある』などと言っている
反捕鯨論者なんてほとんどいないし何を言っているのでしょうね。

なおちなみに金子与止男氏は捕鯨天下り団体「(社)自然資源保全協会」にいた人でして、
なおかつその社団法人の理事長はかの米澤邦男氏でありまして・・。
(また理事として元「(財)鯨類研究所」理事長の畑中寛氏もいらっしゃいます)

(社)自然資源保全協会
http://www006.upp.so-net.ne.jp/GGT/GGT-japanese.htm


とまあそのようにうまくできているというわけなんですねえ。

605 :名無虫さん:2008/08/07(木) 07:02:03 ID:???
>>602
いい加減アンカ打つことを覚えたらどうだ?
2ch内の基本的なルールだろ。

> 世界の哺乳(ほにゅう)類の格付けの 〜 を確認した。
読売が取材して“確認した”ことだ。
「勝手に」というのはお前の妄想という以外の根拠がない。

> 科学的データに基づくのはあたりまえ
この時点で自分が矛盾してるのがわからないのか?
日本の調査結果は根拠にしていないってIUCNのプレスリリースは出てないぞ。

> だいたい日本はザトウクジラの調査捕鯨なんかやってないのにどうしてこういうことになるんだ?
単純に絶滅の懸念だけを考えるなら、目視調査だけでもその可能性が低いってのがわかったってことだ。
商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのには、
調査捕鯨でしか得られないデータ(致死的方法によるものも含め)も必要になってくる。

606 :名無虫さん:2008/08/07(木) 07:12:19 ID:U+NjaPWx
>>603
(おれは594さんじゃないけど)
きみの場合、捕鯨協会とかのプロパガンダを鵜呑みし過ぎ。
感情的にならないでたまにはちゃんと科学委員会報告書を読まなくちゃ。

http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf
(その日本語訳↓)
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_J_.pdf



なおちなみにGPは脂肪酸分析に言及してないよ。
勝手な憶測で物事を語らないことね。

>GPの主張そのまんまで笑える。
>鵜呑みにしてるのか本人なのか知らないがw

607 :名無虫さん:2008/08/07(木) 07:21:41 ID:U+NjaPWx
>>605
>商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのには、
>調査捕鯨でしか得られないデータ(致死的方法によるものも含め)も必要になってくる。

ところが残念なことに“いらない”んだなこれが。

なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
「捕獲数実績(既知)」と「推定生息数(目視から求める)」との2点だけだからだ。

つまり「調査捕鯨でしか得られないデータ(致死的方法によるものも含め)」は一切、必要ではないってこと。

608 :名無虫さん:2008/08/07(木) 07:28:50 ID:U+NjaPWx
>>605
>「勝手に」というのはお前の妄想という以外の根拠がない。

で実際“格下げ”されたの?(笑)

609 :名無虫さん:2008/08/07(木) 07:31:07 ID:bNP8QtXZ
なんで捕鯨しちゃだめなの?

610 :名無虫さん:2008/08/07(木) 07:45:29 ID:???
>>604
> で実際、格下げされたのかね?
> 一向にその後、発表が無いようだけど?
2007年版レッドリストではミンクのカテゴリ基準が1994年版(Ver.2.3)のままで「needs updating」となっている。
2006年版レッドリストでは2001年版(Ver.3.1)と1994年版(Ver.2.3)のカテゴリ基準が混在しているが、
2007年版は2006年版に絶滅の懸念種が追加されただけでカテゴリ基準の更新は行われていない。
新しいカテゴリ基準のレッドリストが出ないとWeb上では確認できない。
確認したいならIUCNに聞けば?日本委員会もあるし。

> いまどきミンククジラ及びザトウクジラに対して『クジラは絶滅の危機にある』などと言っている
> 反捕鯨論者なんてほとんどいないし何を言っているのでしょうね。
絶滅がどうのを否定するためにこのソースを張ったわけじゃないんだが?
何勝手に摩り替えてるわけ?
お前こそ何を言ってんの。




611 :610:2008/08/07(木) 07:56:35 ID:???
あー、ミンクだけじゃなくてザトウもね

612 :名無虫さん:2008/08/07(木) 08:19:47 ID:U+NjaPWx
>>610
>確認したいならIUCNに聞けば?日本委員会もあるし。

はは、分かってないのなら大威張りして貼り付けなんかやらないことだ。

ちなみにこれはおれの憶測だが、多分“格下げ”はなかったんじゃなかろうかと。
なぜならもし“格下げ”があったのなら捕鯨協会あたりが大ハシャギしていたはずだからさ。(笑)

613 :名無虫さん:2008/08/07(木) 08:25:43 ID:???
>>609
ID:U+NjaPWxをはじめ、反捕鯨さん達の「感情」がそれを許さないからw

ID:U+NjaPWx=kujira 77777 さんなんですけど(発言内容から言って間違いなし)
彼は過去こんな発言もしています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5 afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=29

>まず第一に、
>野生動物はその動物本来の生息域で静かに
>暮らさせてやりたいと思ってるからです。
>そっとしておいてやりたい、
>と思うわけです。

>彼らが人間に迷惑をかけたわけじゃないのに
>一方的に殺されるのがたまらなくいやなのです。

>家族だっているでしょう。
>それを無理やり引き裂く。
>人間にそこまでやる権利があるんだろうか?
>と思うわけです。

>魚は?牛は?豚は?>と言われても困るんですが、線引きは
>そこにしています。

>そう、
>言われる通りかなり心情的なもんです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=8250

614 :名無虫さん:2008/08/07(木) 08:27:22 ID:U+NjaPWx
>>610
>絶滅がどうのを否定するためにこのソースを張ったわけじゃないんだが?
>何勝手に摩り替えてるわけ?
>お前こそ何を言ってんの。

もろ捕鯨推進側の人の意見だけを載せて、かなり一方的な提灯記事だということ。

615 :名無虫さん:2008/08/07(木) 08:29:28 ID:???
>>607
その辺の話、もう既に何百回か否定されつくして此方↓の掲示板では
言わなくなってるようだけど、どしたの?2ちゃんなら言うの?

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1


616 :名無虫さん:2008/08/07(木) 08:37:19 ID:???
>>614
ああ、成る程です。
IWCの南極ミンク推定生息数が「水産庁及び鯨研のゴリ押し」で
いつまで経っても76万頭から更新されないのと同じ理由で、
ICUNは「反捕鯨国のゴリ押し」で格下げ表示をしない、という事ですね?
だけどもそれは鯨の為になるゴリ押しなんでちっとも悪くない、という事ですね?

分かります。

617 :名無虫さん:2008/08/07(木) 08:39:32 ID:???
>>612
ぼくちゃんアンカ張れるようになったんだ偉いなぁw

> はは、分かってないのなら大威張りして貼り付けなんかやらないことだ。
はぁ?普通はこの読売の記事だけで十分信じられるだろ。
実際に聞けばすぐにばれるような嘘をつくのは朝日やお前らくらいなもんだ。
お前が信じられんとかアホなこと言ってるから、実際に直接聞いてみろといっただけだ。

> ちなみにこれはおれの憶測だが、多分“格下げ”はなかったんじゃなかろうかと。
はは、憶測でしかないのなら大威張りして語ってんじゃねぇよw

> なぜならもし“格下げ”があったのなら捕鯨協会あたりが大ハシャギしていたはずだからさ。(笑)
「国際的に信頼のある国際自然保護連合(IUCN)のレッドリストで、
捕鯨対象の全てのクジラが絶滅危惧種か準危急種だということを、ご存じでしたか。」
とかはしゃいでたのはどこのどいつだよ。

618 :名無虫さん:2008/08/07(木) 08:48:29 ID:???
>>607
「初期資源量」とかいうやつは不要ってことで良いですね?

619 :名無虫さん:2008/08/07(木) 08:56:02 ID:???
>>614
捕鯨反対派のGPが「国際的に信頼のある」って評価してるIUCNさんの判断に対して
捕鯨推進側のコメントを載せてるだけでしょw

620 :名無虫さん:2008/08/07(木) 09:10:47 ID:???
>>607
悪いな。見逃してたわ。

> なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
> 「捕獲数実績(既知)」と「推定生息数(目視から求める)」との2点だけだからだ。

1982年モラトリアムが採択された時に反捕鯨国側が最大の根拠とした理由が、
「現在使われている科学的データには不確実性がある」
「クジラの生息数、年齢や性別構成、自然死亡率などについての知見があいまいであり、
そのために安全な資源管理ができない」

捕獲数と目視調査による推定生息数だけでこれらがわかるという根拠をソース付きで示せ。

621 :名無虫さん:2008/08/07(木) 09:12:31 ID:U+NjaPWx
>>617
>はぁ?普通はこの読売の記事だけで十分信じられるだろ。

その記事が出たのはもう一年以上前のこと。
で問題は現時点で信じられるかということ。

>実際に聞けばすぐにばれるような嘘をつくのは朝日やお前らくらいなもんだ。

おれがいつどのような嘘をついた?

>お前が信じられんとかアホなこと言ってるから、実際に直接聞いてみろといっただけだ。

目下のところ“格下げ”が行われたかどうかは分からない。
ならば大ハシャギで一年以上も前の提灯記事を貼り付けるなんて見っともないよということ。

>はは、憶測でしかないのなら大威張りして語ってんじゃねぇよw

おれはおまえとは違って正直だということ。

622 :名無虫さん:2008/08/07(木) 09:23:38 ID:U+NjaPWx
>>620
>> なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
>> 「捕獲数実績(既知)」と「推定生息数(目視から求める)」との2点だけだからだ。

>捕獲数と目視調査による推定生息数だけでこれらがわかるという根拠をソース付きで示せ。


《RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである.》
http://www.nies.go.jp/social/seminar/H16/pdf/ishii_200406.pdf


なおちなみに捕鯨推進側も以下のような言い方をしています。

《JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に必要としないが》
http://www.jfa.maff.go.jp/release/16.1105.01.htm


つーかおまえ、何のこと言ってるか理解できてる?

623 :名無虫さん:2008/08/07(木) 09:43:22 ID:???
>>622
その辺の話、もう既に何百回か否定されつくして此方↓の掲示板では
言わなくなってるようだけど、どしたの?2ちゃんなら言うの?

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1

鯨の資源管理システムは今後とも"RMP"しかこの世に存在しないんでしたっけ?
貴方様の脳が理解を拒否しているという事ですね、分かります。




624 :名無虫さん:2008/08/07(木) 09:49:21 ID:U+NjaPWx
>>623
>その辺の話、もう既に何百回か否定されつくして

何がどう「否定されつくして」なのか具体的に言ってみな?

625 :名無虫さん:2008/08/07(木) 09:59:36 ID:???
>>621
> その記事が出たのはもう一年以上前のこと。
> で問題は現時点で信じられるかということ。
はぁ?新聞記事は時間が経ったら信じられなくなるんですかぁ?
レッドリストはリアルタイムに更新されるものじゃないんだよぼくちゃん。
>>610を見ればわかるようにカテゴリ基準の反映には特に時間がかかる。

> おれがいつどのような嘘をついた?
普段から嘘ついてるだろお前らは。

> 目下のところ“格下げ”が行われたかどうかは分からない。
いやわかってるのをわからないとかいってるのはお前だけだから。

> おれはおまえとは違って正直だということ。
正直だからGPの言い分だけを鵜呑みにしてるわけかw

626 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:03:01 ID:???
>>624

「鯨の資源管理システムは今後とも"RMP"しかこの世に存在しないんでしたっけ?
 貴方様の脳が理解を拒否しているという事ですね、分かります。」

まずは"具体的に"RMP以外"の鯨資源管理システムの存在を埒外にしてしか
会話できない、その理由についての説明が先だと思いますけども?

RMPが最終結論なんだったっけ?という質問は私が先にしてるんですから>>623
当然答えて頂ける筈なんですけども・・・

やはりその返答はキツイので質問に質問で返されるんでしょうか?




627 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:06:48 ID:???
>>624
>具体的に言ってみな?

あぁ思い出した、こいつKujira 77777かw

ID:U+NjaPWx=kujira 77777 さんなんですけど(発言内容から言って間違いなし)
彼は過去こんな発言もしています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5 afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=29

>まず第一に、
>野生動物はその動物本来の生息域で静かに
>暮らさせてやりたいと思ってるからです。
>そっとしておいてやりたい、
>と思うわけです。

>彼らが人間に迷惑をかけたわけじゃないのに
>一方的に殺されるのがたまらなくいやなのです。

>家族だっているでしょう。
>それを無理やり引き裂く。
>人間にそこまでやる権利があるんだろうか?
>と思うわけです。

>魚は?牛は?豚は?>と言われても困るんですが、線引きは
>そこにしています。

>そう、
>言われる通りかなり心情的なもんです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=8250

これね、もう大分前だけどリアルタイムでこいつが発言したの見てたよw
よく続いてるよなぁ!!

628 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:19:55 ID:U+NjaPWx
>>625
>レッドリストはリアルタイムに更新されるものじゃないんだよぼくちゃん。

まあ普通、一年以上も経ったのだから更新されてしかるべきじゃな〜い?(笑)


629 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:33:27 ID:???
>>607はあからさまな大嘘。

>なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
>「捕獲数実績(既知)」と「推定生息数(目視から求める)」との2点だけだからだ。

>つまり「調査捕鯨でしか得られないデータ(致死的方法によるものも含め)」は一切、必要ではないってこと。

これは>>623>>626の指摘通りRMP実地運用についての最低条件でしかない。
過去合意のあった管理方式だからと言って改定、又は完全に新しい管理方式に
取って代わられないなんて誰が言ってるの?
「鯨資源の持続利用」を最適な形で管理実施させる為の「結論」はRMPではない
(そんな事誰が言った?)ので「一切必要ではない」などと言うのは大嘘。

まるで言質とったかのごとく、RMPあるから!RMPあるから!って唱えてる
馬鹿をいつも見かけるが同一人物か?


630 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:33:56 ID:???
>>622
文字が読めないのか?

> 「現在使われている科学的データには不確実性がある」
> 「クジラの生息数、年齢や性別構成、自然死亡率などについての知見があいまいであり、
> そのために安全な資源管理ができない」

って反捕鯨国が言うから、じゃあ詳しく調べますよ、ってことで始まったのが調査捕鯨だ。
いつの間にかRMPだけで商業捕鯨OKになったの?
反捕鯨国は随分と譲歩してくれたもんだなぁw


631 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:37:24 ID:???
>>628
たった一年で更新されたレッドリスト対象生物を挙げてみてくれるかな?

なんだかどんどん威勢が悪くなってきてるなクジ7。。。
毎度のことかw

632 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:52:29 ID:???
>>628
お前馬鹿だからもう発言しないほうがいいと思うよ。
反捕鯨側の名誉(?)のためにも。

> まあ普通、一年以上も経ったのだから更新されてしかるべきじゃな〜い?(笑)
>>610
> 2006年版レッドリストでは2001年版(Ver.3.1)と1994年版(Ver.2.3)のカテゴリ基準が混在しているが、
この記述見て現実が理解できないの?
1年やそこらでカテゴリ基準は更新されてないの。
しかるべき(笑)とか思うならおまえ自身が勉強してIUCNの会員になって更新手伝ってくれば?
現実的には寄付して活動を支援するという方法もあるぞ。
お前の好きな環境保護(笑)にも貢献したことになるし一石二鳥じゃん。


633 :名無虫さん:2008/08/07(木) 13:22:23 ID:U+NjaPWx
>>632
>この記述見て現実が理解できないの?
>1年やそこらでカテゴリ基準は更新されてないの。

おまえさあ自分で貼り付けてもう忘れたの?(笑)

      ↓

絶滅が危惧(きぐ)されていたザトウクジラやミンククジラの生息数の増加が確認されたとして、
国際自然保護連合(IUCN)が、この2種を絶滅の懸念が少ないランク(低懸念種)に格下げすることがわかった。
近く、野生生物の絶滅の危険度を示す「レッドリスト」に掲載される見通し。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1207822484/601
(2007年4月27日3時10分 読売新聞)

“近く”って普通“一年以上”もかからないよな?(笑)

2007年4月27日の時点で『近く、野生生物の絶滅の危険度を示す「レッドリスト」に掲載される見通し』ね。(笑)


こういった日本語の通じない馬鹿にはどう対処していいものやら・・。

634 :名無虫さん:2008/08/07(木) 13:33:41 ID:U+NjaPWx
>>630
分かってないな。
調査捕鯨当初(1988年)は「商業捕鯨を行うためにはその“鯨の不確実性”を払拭する必要がある」って考え方だったのだが
1991年にRMP鯨資源管理方式が開発(合意)されて「商業捕鯨を行うために別に“鯨の不確実性”を払拭する必要はない」
つまり「不確実性なままでも商業捕鯨ができる」ってことが分かったというわけだ。

635 :名無虫さん:2008/08/07(木) 13:38:34 ID:???
>掲載される見通し。

って書いてあるのも読めないのかw

>>1年やそこらでカテゴリ基準は更新されてないの。

>“近く”って普通“一年以上”もかからないよな?(笑)

自己都合の"普通"で責めようにも明後日向いて無駄吠えしてる馬鹿の
"普通"がどんなもんなんだか・・・w

IUCNの"普通"、カテゴリ更新までの平均期間はどれぐらい?
それと比べてしか"長いか短いか"は図れない。
30過ぎてもバイトしか社会経験が無いから"大金"の概念が100万円wの君には
一年以上は自動的に"長い"となってしまうんだろうけどもw
これ↓には言い返さなくていいの?

631 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:37:24 ID:???
>>628
たった一年で更新されたレッドリスト対象生物を挙げてみてくれるかな?

なんだかどんどん威勢が悪くなってきてるなクジ7。。。
毎度のことかw


636 :名無虫さん:2008/08/07(木) 13:41:13 ID:U+NjaPWx
>>629
>過去合意のあった管理方式だからと言って改定、又は完全に新しい管理方式に
>取って代わられないなんて誰が言ってるの?

まずRMPの性格上“改定”っていうのは理論上あり得ない。

次に「新しい管理方式に取って代わられない」とは言っていない。
開発するのに何十年何百年かかるかもしれない管理方式を求めるよりは
すぐに商業捕鯨が実行できる(科学的な面からは)RMPをなぜ強固に
主張しないのか、と言っている。

637 :名無虫さん:2008/08/07(木) 13:46:31 ID:???
>>634
>1991年にRMP鯨資源管理方式が開発(合意)されて「商業捕鯨を行うために別に“鯨の不確実性”を払拭する必要はない」

629 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:33:27 ID:???
>>607はあからさまな大嘘。

>なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
>「捕獲数実績(既知)」と「推定生息数(目視から求める)」との2点だけだからだ。

>つまり「調査捕鯨でしか得られないデータ(致死的方法によるものも含め)」は一切、必要ではないってこと。

これは>>623>>626の指摘通りRMP実地運用についての最低条件でしかない。
過去合意のあった管理方式だからと言って改定、又は完全に新しい管理方式に
取って代わられないなんて誰が言ってるの?
「鯨資源の持続利用」を最適な形で管理実施させる為の「結論」はRMPではない
(そんな事誰が言った?)ので「一切必要ではない」などと言うのは大嘘。

まるで言質とったかのごとく、RMPあるから!RMPあるから!って唱えてる
馬鹿をいつも見かけるが同一人物か?



RMP合意を鯨資源管理方式の最終実用形態だと思い込んでるのはバカなオマエ一人みたいだぞ(笑)
オマエ達鯨を守りたい一心のバカには甚だ不都合ながらもっと大きな捕獲枠を設定しつつも
安全な管理方式を求めるのは当然なんだけど(笑)

IWCは「クジラさん守る会」じゃあないんでね?

638 :名無虫さん:2008/08/07(木) 13:47:00 ID:U+NjaPWx
>>635
おーいおまえ、だいぶ壊れてきてるぞ。(笑)

おまえ無理だよ、ネタ元が捕鯨推進側のプロパガンダだけじゃ。(笑)

639 :名無虫さん:2008/08/07(木) 13:50:27 ID:???
>>638
まずもって、君の日本語力じゃ難しかったかも試練wけど、

>>632>>333、で↓

635 :名無虫さん:2008/08/07(木) 13:38:34 ID:???
>掲載される見通し。

って書いてあるのも読めないのかw

>>1年やそこらでカテゴリ基準は更新されてないの。

>“近く”って普通“一年以上”もかからないよな?(笑)

自己都合の"普通"で責めようにも明後日向いて無駄吠えしてる馬鹿の
"普通"がどんなもんなんだか・・・w

IUCNの"普通"、カテゴリ更新までの平均期間はどれぐらい?
それと比べてしか"長いか短いか"は図れない。
30過ぎてもバイトしか社会経験が無いから"大金"の概念が100万円wの君には
一年以上は自動的に"長い"となってしまうんだろうけどもw
これ↓には言い返さなくていいの?

631 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:37:24 ID:???
>>628
たった一年で更新されたレッドリスト対象生物を挙げてみてくれるかな?

なんだかどんどん威勢が悪くなってきてるなクジ7。。。
毎度のことかw

640 :名無虫さん:2008/08/07(木) 13:51:11 ID:U+NjaPWx
>>637
626君はこの捕鯨問題掲示板で通称“涙目”と呼ばれているズラシ専門の荒らし君なのね。(笑)

641 :名無虫さん:2008/08/07(木) 14:01:10 ID:???
>>636
>まずRMPの性格上“改定”っていうのは理論上あり得ない。

「具体的に」説明できるかな?
理論上「改定」できないってどういう事なのか自分の言葉で説明できるんだよね?

>次に「新しい管理方式に取って代わられない」とは言っていない。
>開発するのに何十年何百年かかるかもしれない管理方式を求めるよりは
>すぐに商業捕鯨が実行できる(科学的な面からは)RMPをなぜ強固に
>主張しないのか、と言っている。

結論がRMPではない以上、商業捕鯨再開に必要な3/4以上のモラトリアム解除票
が得られない内はより良い管理方式を求めるのは当然なんですけど(笑)
それから日本がRMPを強く主張しさえすれば商業捕鯨再開できる、なんて大嘘を
吐いて「俺がいつ嘘を吐いた?」なんて言ってるのが・・・(笑
あのね、(科学的な面からは)なんて言い訳を付けようがどうしようが
モラトリアム中は商業捕鯨再開できないの。
その間に努力される事が自分にとって不都合だからといって無理な理屈
を捏ね回してもモニター越しに半泣きの君の顔が覗けるだけだよ(笑)


642 :名無虫さん:2008/08/07(木) 14:04:23 ID:???
>>640
反論無しで終了して宜しいですか?
どうも既に手詰りのようですけど・・・
>>634
>1991年にRMP鯨資源管理方式が開発(合意)されて「商業捕鯨を行うために別に“鯨の不確実性”を払拭する必要はない」

629 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:33:27 ID:???
>>607はあからさまな大嘘。

>なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
>「捕獲数実績(既知)」と「推定生息数(目視から求める)」との2点だけだからだ。

>つまり「調査捕鯨でしか得られないデータ(致死的方法によるものも含め)」は一切、必要ではないってこと。

これは>>623>>626の指摘通りRMP実地運用についての最低条件でしかない。
過去合意のあった管理方式だからと言って改定、又は完全に新しい管理方式に
取って代わられないなんて誰が言ってるの?
「鯨資源の持続利用」を最適な形で管理実施させる為の「結論」はRMPではない
(そんな事誰が言った?)ので「一切必要ではない」などと言うのは大嘘。

まるで言質とったかのごとく、RMPあるから!RMPあるから!って唱えてる
馬鹿をいつも見かけるが同一人物か?


643 :名無虫さん:2008/08/07(木) 14:08:42 ID:???

まぁた泣いちゃったのか、kuji 7w

>>640
それでこれはいつ答えるんだよ?

631 :名無虫さん:2008/08/07(木) 10:37:24 ID:???
>>628
たった一年で更新されたレッドリスト対象生物を挙げてみてくれるかな?


644 :名無虫さん:2008/08/07(木) 14:19:42 ID:???

完全に反論出来なくなった時点で

「ネタ元が捕鯨推進側のプロパガンダ」

「大本営発表鵜呑み」

そして言い返せず泣いてるのは自分自身なのにもかかわらず相手を「涙目認定」

以上、kujira7777=r13812(現ID)さんがこの数年続けてるルーチンワークでしたw

http://search.messages.yahoo.co.jp/search/?p=++r13812+&m=a&e=%B5%FE&submit=%B8%A1%BA%F7&j=a&category=&sid=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa



・・・因みに模擬試験で顔合わせたクラスメートがK7(r君)の事知ってて
そのトンデモ知ったかぶりを話題に非常に盛り上がりましたw
良かったね、有名人になれて?

645 :名無虫さん:2008/08/07(木) 14:26:57 ID:???
>>633
> おまえさあ自分で貼り付けてもう忘れたの?(笑)
> “近く”って普通“一年以上”もかからないよな?(笑)
> 2007年4月27日の時点で『近く、野生生物の絶滅の危険度を示す「レッドリスト」に掲載される見通し』ね。(笑)
> こういった日本語の通じない馬鹿にはどう対処していいものやら・・。

お前ほんっと頭弱いのな。せっかく忠告してやったのに。まぁ面白いからもっと書いていいよ。
んで、その「1年以上」って設定はどこから沸いて出たのよ。
2006年版の時点で2001年と1994年のカテゴリ基準が混在してる状況なんだぞ?
5年もかかってるんだよ。しかも全部反映できてない。
2007年版ではカテゴリ基準自体が更新されてないが、「needs updating」となっていることから、
新しいカテゴリ基準ではランクが下方修正されることは目に見えている。
こういった簡単な英語も通じない馬鹿にはどう対処していいものやら・・。


646 :名無虫さん:2008/08/07(木) 14:30:47 ID:???
kuji7君は午後のバイトに出かけましたよ。

647 :名無虫さん:2008/08/07(木) 14:47:56 ID:???
>>638
お前のネタ元GPばっかじゃんw

648 :名無虫さん:2008/08/07(木) 15:57:25 ID:bNP8QtXZ
K7って学生なの?
ずっと豆工作員と思ってた。

649 :名無虫さん:2008/08/07(木) 16:09:52 ID:???
K7は「赤い風船」ってコテの頃から計算すると7〜8年ぐらいやってるから
もう三十路前後でしょ?
なんでも反捕鯨書き子を一番邪魔されにくい時間帯に行えるように
午後と深夜にスポットバイト入れて掛け持ちで何とか暮らしてるそうな。
団体さんの会合とか会報費払ったりもあるし色々大変なんだよ。

650 :名無虫さん:2008/08/07(木) 16:20:18 ID:???
>>644で「k7の事知ってる」って書いてるのはネットで恥晒しまくってる
イタイ奴が居るのを知ってるって事じゃないのか?

651 :名無虫さん:2008/08/07(木) 17:45:59 ID:bNP8QtXZ
どうりで。平日の夜中や早朝の書き込みが多いよね。
つべスレで初めて見た。びっくりしたよ。
論破されると他のスレで同じことばかり言ってる。
すごい執念。

652 :名無虫さん:2008/08/07(木) 18:01:26 ID:???
最近じゃ昼から夕方にかけての時間以外全てで出没するけどな

どうみても(ry

653 :名無虫さん:2008/08/07(木) 21:47:12 ID:z5O9GeOm
>>601
>水準が低い(笑) 成果がない(笑)
>日本の調査捕鯨は国際世論(笑)が認めてますよ。

なんだ、読売の誤報をもとに、日本調査捕鯨のスバラシさを発表したかっただけなのねw
すごいね、こういうの、なんかの上塗りっていうのか?

654 :名無虫さん:2008/08/07(木) 22:15:51 ID:z5O9GeOm
>>603
>> うんこでもできるし
>鯨のうんこをいつどうやって採集するんだよ。
>水中で排泄される液状のうんこを。

これは重要な情報だね。
ぜひ情報元を教えてください。

655 :名無虫さん:2008/08/07(木) 23:12:21 ID:???
今日は流石に元気が無いみたいですねぇ・・・(笑)

656 :名無虫さん:2008/08/07(木) 23:25:55 ID:???
物凄く頭ワルウィ援軍しか居ないの目の当たりにすれば元気も無くなっちゃいますよねw

kuji7チャン自身は加勢してるつもりなんだけどねw

657 :名無虫さん:2008/08/08(金) 00:52:45 ID:Yq6KTplD
正直、RMPって判断基準かなんかみたいだけど専門的な話っぽくて俺にはよくわからないよ。

絶滅しそうな個体数(ぎりぎりのライン)はどうゆう感じで決めてるの?
商業捕鯨再開したとして、推定総数の何パーセントだったら増えすぎず減りすぎず、影響がすくなくてすむの?
そのパーセンテージを決める要素は?

週刊こどもニュースレベルで教えてくれない?

658 :名無虫さん:2008/08/08(金) 02:22:30 ID:???
>>653
いつのまにか誤報という結論になったのかw
んでそのソースは?
水準が低い、成果がない、という客観的ソースは?

>>654
鯨のうんこが液状とも知らないような知識水準で偉そうなことのたまってたのか。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.html
> 鯨類の糞は水中に排泄し、しかも液状であるので、水中に拡散し、採集が困難である。
> これは非致死的に食性調査をすることを困難にさせる。

ttp://www2.edu.ipa.go.jp/gz2/k1dou/k1kuj/k1dol/IPA-dou360.htm
イルカのだけど、ここの動画で糞をしてる様子が見れるぞ。
こういうのをどうやって採集するんだ? WDCSみたいにバケツですくえってか?
鯨見つけたらうんこするまで待ってバケツですくってダーツ打って〜を1000回以上繰り返すわけ?
どれだけの時間・人員・費用が必要になるんだろうねぇ。

659 :名無虫さん:2008/08/08(金) 08:37:07 ID:Yq6KTplD
いまナニを食べているかとか、捕食対象の推移をしることは重要だと思うんだけどどうだろう?
本当に鯨が漁業を圧迫しているかどうか、生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか。


660 :名無虫さん:2008/08/08(金) 17:37:40 ID:U8lSbhlZ
>>658
>鯨のうんこが液状とも知らないような知識水準で偉そうなことのたまってたのか。
>ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.html
>> 鯨類の糞は水中に排泄し、しかも液状であるので、水中に拡散し、採集が困難である。
>> これは非致死的に食性調査をすることを困難にさせる。

なるほど、そうでしたか。
情報を頂いておいて、ご意向に反する評論をするのは心苦しいのだけれど
これで ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.htmlというイカサマサイトの正体が
バレたね。

http://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
ここでは北大西洋セミ鯨の糞を、船から犬が探知し、採集している様子が写真と海図入りで
説明されてる。これはIWC科学委員会が発行している季刊雑誌の論文だから、鯨に興味のある
英語読める人ならたいてい知ってる。

GPオーストラリアのビデオでは、豪州政府の官庁生物学者、ニック・ゲイルズがスロナガス
クジラの糞を採集しているところを映してたね(リンクが今見つからない)。

日本人だけが知ってる野生動物の真実っていうのを、どんどん作ってくれてもいいんだけど、
そういうこと主張するときは「この真実は国内限定です」って、注意書きを添えてねw

661 :名無虫さん:2008/08/08(金) 17:55:48 ID:???
>>660
あぁ、久々に見たなあ「鯨糞犬」w

ボートの舳先に特殊訓練されたワンちゃんを括り付けて(少しでも波
が荒れると落ちちゃうから)ウン仔のタイミングで鳴いて知らせるって奴ねw
それだとまずどんなに急いでもクジラもウン仔も移動しちゃうから個体の識別
が出来ないけどどうするんだろうね?
近年の鯨研の発表じゃ年齢層毎の食餌傾向が違うという話でしたが、
ウン仔漁りしてたんじゃ難しそうですw
所で、クジラの糞は液状であるとするソースは大量に見付かるんだけど、
固形物である、というソースは全く見付からないんだよね。
以前一件だけ鯨糞犬のエピデンスとして紹介されたリンクに黄土色のメチャ作り
物っぽいウン仔がプカプカ浮いてて、それを眺めてるワンちゃんの写真がありま
したが今見てみるとページごと削除されちゃってますけどw

>GPオーストラリアのビデオでは、豪州政府の官庁生物学者、ニック・ゲイルズがスロナガス
>クジラの糞を採集しているところを映してたね(リンクが今見つからない)。

もしそれが本物なら削除はされてないだろうから是非是非見つけて貼って下さいね?



662 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:08:13 ID:???
ミンククジラの糞が固形状である、という証拠を一つ示せればいいだけなのに
>>660は何故セミクジラとかシロナガスのビデオとか言ってんだろうな?



663 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:25:46 ID:U8lSbhlZ
>>659
>いまナニを食べているかとか、捕食対象の推移をしることは重要だと思うんだけどどうだろう?

重要だけど、毎年鯨を1000頭殺して調べるほど重要かどうかというのは、研究の科学的質を
判断するうえでやはり重要だ。

上質の科学は、できるだけ研究対象を毀損せずに、毀損した場合と同等の結果を得ようと
努力するもんだ。その努力が新たな研究分野を開くことにもなる。

何を言ってるのか抽象的でさっぱりわからないと思うけど、わしもわからない。
わからないなりにいろいろ本を読むと、永久凍土の中から、7万5000年前の
鯨の骨を掘り出し、骨髄の中の油脂成分から自由コレステロールとコレステリル
脂肪酸エステルや地質化時に変成したさまざまな続成物を析出した人がいるそうだ。

664 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:26:19 ID:U8lSbhlZ
7万5000年前の鯨が何食べてたかなんて重要じゃないですか?

まあそう言わずに、この脂肪酸成分中の炭素13、窒素15といった、安定同位元素の
比率を調べ、そのピークの出方をグラフ用紙に表示する。
更に、同時期に海に住んでいたいろいろな小動物の同位元素比率を、同じ要領で
調べ、グラフを作って、これを鯨のグラフと比較すると、かなり正確に当時の鯨が
何をどれだけ食べていたか、ということがわかるそうだ。

古代の鯨でもここまでわかるんだから、現代の鯨なら、話はもっと簡単だ。
春のおわりに、ここでイワシの稚魚を食べている鯨(見れば何食べてるかわかるけど)が、
夏に北極近くまで北上して何に切り替えたかというのは(もうオキアミが圧倒的という
のは1950年代から良く知られているけど)、鯨の脂肪層で、短時間で生成される層と、
長時間かかって出来上がる層の成分を比較することでわかるし、髭の年輪組成で
読み取ることもできる。

海洋では、緯度によって炭素13と窒素15の同位元素構成比率が違うということが
わかっているから、何を食べているか(これはもう1980年代頃に分析手法が確立
されてた。当時は値段が高かったからあんまりやらなかったけど)、だけではなく
緯度をどのように移動しながら違う脂肪酸成分の獲物を食べているかという、
こともわかり、マトリックスができるようになってるようだね。
(以上、"Stable Isotopes in Ecology and Environmental Science"
ed. by Robert Michener & Kate Lajtha. 2nd Edition 2007. 所載のいろいろな
論文に書いてあります。)
>本当に鯨が漁業を圧迫しているかどうか、生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか。

665 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:28:10 ID:U8lSbhlZ
>>659

>本当に鯨が漁業を圧迫しているかどうか、生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか。

これはもう、鯨類(といってもシャチやマッコウクジラだけど)が人間の漁業と
衝突、利害対立しているというのは、世界の漁場の1%以下だということは、
2004年にIWCに参考論文として提出されたパウリ―&カシュナーの論文で明らか
だし、それ以降もいろいろな視角から「鯨食害論」を否定する論文が出続けてます。

反対に、「鯨が漁業を圧迫している」ということを主張する論文というのは
査読レフリー制の学術雑誌に出たことがないです。

666 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:35:23 ID:U8lSbhlZ
>これはもう、鯨類(といってもシャチやマッコウクジラだけど)が人間の漁業と
>衝突、利害対立しているというのは、世界の漁場の1%以下

言うまでもないことだけど、大きな魚を食べるのはシャチ、マッコウクジラ、イルカ類
といったハクジラだけだからね。魚を食べるときがあるとしても、稚魚幼魚しか
食べないヒゲクジラ類で「鯨が漁業を圧迫」というのは、立証できる確率のものすごく
低い趣味のサカナ学の仮説か、素人ごまかす宣伝文句かどっちかですw

>>66http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1207822484/l502
>ミンククジラの糞が固形状である、という証拠を一つ示せればいいだけなのに

ずいぶん意地汚いひとだねえ。たまたまそんな画像がないから出してないだけなのに。
見たけりゃ調査捕鯨についてって、水中カメラで撮れば?

667 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:39:52 ID:U8lSbhlZ
>>661

>所で、クジラの糞は液状であるとするソースは大量に見付かるんだけど、

自分たちで、そのヤクザサイトを増幅してるだけでしょ?

>固形物である、というソースは全く見付からないんだよね。
>以前一件だけ鯨糞犬のエピデンスとして紹介されたリンクに黄土色のメチャ作り
>物っぽいウン仔がプカプカ浮いてて、それを眺めてるワンちゃんの写真がありま
>したが今見てみるとページごと削除されちゃってますけどw

もここまでゆくと、完全に陰謀論だなw
陰謀論専門の板へ移動したほうがいいよ。

668 :名無虫さん:2008/08/08(金) 19:15:06 ID:???
いつからハクジラは数が少ない事になったんだ?

669 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:17:18 ID:GOtGDLFb
>>667
>自分たちで、そのヤクザサイトを増幅してるだけでしょ?

は?あなた、実際に自分で検索なんかしてないでしょ?

http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-jwd&p=%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E3%81%AE%E7%B3%9E%E3%80%80%E6%B6%B2%E7%8A%B6&ei=UTF-8

http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-jwd&p=%E9%AF%A8%E3%81%AE%E7%B3%9E%E3%80%80%E6%B6%B2%E7%8A%B6&ei=UTF-8

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%81%8F%E3%81%98%E3%82%89%E3%81%AE%E7%B3%9E+%E6%B6%B2%E7%8A%B6&ei=UTF-8&fr=slv1-jwd&x=wrt

まず先にあがってくるのはwikiですよw

>>固形物である、というソースは全く見付からないんだよね。
>>以前一件だけ鯨糞犬のエピデンスとして紹介されたリンクに黄土色のメチャ作り
>>物っぽいウン仔がプカプカ浮いてて、それを眺めてるワンちゃんの写真がありま
>>したが今見てみるとページごと削除されちゃってますけどw

>もここまでゆくと、完全に陰謀論だなw
>陰謀論専門の板へ移動したほうがいいよ。

以前「あった物」が「無くなってる事実」を証明する事は不可能ですが、
あなたが知ってる「現在ある物(固形糞エピデンス)」を示す事は簡単な筈ですよ?
「陰謀論専門の板」とかゆって必死な顔色を隠すよりもココに「鯨の固形糞」の実在
を示してくれるだけでいいんですが、ヤッパリ無いモノを指し示すのはキツイですか?w

しかし、「陰謀専門板」とか恥掻き続け・負け続けなのによく個人特定されるような
決まり文句が吐けますよね・・・
ここ暫くでもう4回ぐらい見てるよw

670 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:21:18 ID:???
>>667
この件↓についてはどうしてダンマリなんざましょうか?w

661 :名無虫さん:2008/08/08(金) 17:55:48 ID:???
>>660
あぁ、久々に見たなあ「鯨糞犬」w

ボートの舳先に特殊訓練されたワンちゃんを括り付けて(少しでも波
が荒れると落ちちゃうから)ウン仔のタイミングで鳴いて知らせるって奴ねw
それだとまずどんなに急いでもクジラもウン仔も移動しちゃうから個体の識別
が出来ないけどどうするんだろうね?
近年の鯨研の発表じゃ年齢層毎の食餌傾向が違うという話でしたが、
ウン仔漁りしてたんじゃ難しそうですw

               〜

>GPオーストラリアのビデオでは、豪州政府の官庁生物学者、ニック・ゲイルズがスロナガス
>クジラの糞を採集しているところを映してたね(リンクが今見つからない)。

もしそれが本物なら削除はされてないだろうから是非是非見つけて貼って下さいね?




この分じゃあ↑のビデオの存在も嘘っぽいな・・・w




671 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:21:40 ID:???
ぜひ反捕鯨国の皆さんには、寒風吹きすさぶ南氷洋で鯨のウンコを採って欲しいw

良質のドキュメンタリー番組が1本取れそう

「ウンコ採ったどおおおおおおおおお」(よゐこ濱口風に)

672 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:29:38 ID:???
>>666

>>66http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1207822484/l502
>ミンククジラの糞が固形状である、という証拠を一つ示せればいいだけなのに

ずいぶん意地汚いひとだねえ。たまたまそんな画像がないから出してないだけなのに。
見たけりゃ調査捕鯨についてって、水中カメラで撮れば?

「意地汚い」?

「たまたま」ない?

>>660で証拠無しに「ある」と言っておいて何でそんな言い草なの?
事実日本がセミクジラやシロナガスよりもミンクを主な対象にしてるのは
明白なんで、ミンクについて証拠が示せなけりゃ意味無いでしょ?
チガウかなぁ?
証拠無しで好き放題言って開き直れるんなら嘘吐き放題なんだけど
日常嘘が当たり前になってると気にもならないもんなの?

それと一番上の無意味なリンクは何?

673 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:35:19 ID:???
いくら嘘ばっかり吐いてるからってあんまり責めるとID変わるまで出てこれなく
なっちゃうよ、「陰謀専門板」さん・・・w


674 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:41:59 ID:???
>>666
>>ミンククジラの糞が固形状である、という証拠を一つ示せればいいだけなのに

>ずいぶん意地汚いひとだねえ。たまたまそんな画像がないから出してないだけなのに。
>見たけりゃ調査捕鯨についてって、水中カメラで撮れば?

これは酷いよねぇ。。

で、結局は液状糞なんで採取は不可能ってことなのね。

675 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:49:25 ID:pCNTUzAm
http://www.iwcoffice.org/publications/JCRM.htm
加藤秀弘さんも編集委員に入ってるIWCの査読論文誌に、糞採集の鯨類管理における
有効性というのが出ちゃってるのに、まだ「鯨水便論」でがんばっちゃう人たちって、
やっぱり変なもん売り歩いてる宗教団体なのかな?
http://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121?, 2006 121 鯨類研究管理雑誌
Faecal sampling using detection dogs to study reproduction and
health in North Atlantic right whales (Eubalaena glacialis)
キタタイセイヨウセミクジラの生殖、健康調査のための探査犬を用いた糞サンプリング
ROSALIND M. ROLLAND*, PHILIP K. HAMILTON*, SCOTT D. KRAUS*, BARBARA DAVENPORT+,
ROXANNE M. GILLETT† AND SAMUEL K. WASSER‡

>>670
>それだとまずどんなに急いでもクジラもウン仔も移動しちゃうから個体の識別
>が出来ないけどどうするんだろうね?

動物の糞には、餌や寄生虫の成分と同様、大量に自分自身の細胞やホルモンも
混じって出てくるという常識を知らない、......やっぱり宗教法人かw

676 :名無虫さん:2008/08/08(金) 21:04:24 ID:???
発言の矛盾を衝かれないようにID変えたなw

677 :672:2008/08/08(金) 21:04:39 ID:???
>>675

>http://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
>J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121?, 2006 121 鯨類研究管理雑誌
>Faecal sampling using detection dogs to study reproduction and
>health in North Atlantic right whales (Eubalaena glacialis)
>キタタイセイヨウセミクジラの生殖、健康調査のための探査犬を用いた糞サンプリング

何で何度も「ミンククジラの」と念押ししてるのに「キタタイセイヨウセミクジラの」
ソースしか出せないんですか?
これって宗教?(笑)

>動物の糞には、餌や寄生虫の成分と同様、大量に自分自身の細胞やホルモンも
>混じって出てくるという常識を知らない、......やっぱり宗教法人かw

「ミンククジラの」液状糞で個体同定できた、というソースは無いんでしょ?
しかも焦りのあまりか日本語文章の文意が汲めてないようですが、

>>>670
>>それだとまずどんなに急いでもクジラもウン仔も移動しちゃうから個体の識別
>>が出来ないけどどうするんだろうね?

>動物の糞には、餌や寄生虫の成分と同様、大量に自分自身の細胞やホルモンも
>混じって出てくるという常識を知らない、......やっぱり宗教法人かw

排泄主体がそのまま逃げてしまった場合、更に近くに居た別の(複数)個体が同時に
排泄してしまった場合、何れも個体同定出来ませんよ?
これを念力か何かで埋めようってんならヤッパリ反捕鯨さんのが「宗教」的だと
言わざるをえませんが(笑)

なんだかいつも通りの苦しい言い訳に終始しだしましたねぇ...


678 :名無虫さん:2008/08/08(金) 21:06:12 ID:???
>>675
固体状の糞である、という部分がちょっと見付からないんですが。
何処に書いてあるんですか?

679 :名無虫さん:2008/08/08(金) 21:12:09 ID:IL0d/EYx
うんこなんかどうでもいい。
管理しながらの捕鯨がなぜいけないのか知りたい。

680 :名無虫さん:2008/08/08(金) 21:25:31 ID:???
そうだな。 >>679

うんこの話は結局、捕獲調査にいちゃんもん付けたい側が持ち出した話だったが、
自分で持ち出しといてすっころびに終わったな。
うんこ犬のはったりが全然効かないとなった後が痛々しいw


681 :名無虫さん:2008/08/08(金) 21:48:07 ID:???
食害が否定されているというお話でしたが、

>生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか
についてはどうなんでしょう?
特に汚染が心配だと言われているのできになるとこです。

>うんこが固形
だとしても、くじらのうんこって広い海原で簡単に見つかるぐらい大きいんですか?

>合同で非殺調査
いつごろ実施でいつごろ結果が発表されるのか楽しみです。
殺す頭数が少なければそのぶん回復も早くなるでしょうし。

682 :名無虫さん:2008/08/08(金) 21:59:42 ID:aB1mCb/7
>>657
>正直、RMPって判断基準かなんかみたいだけど専門的な話っぽくて俺にはよくわからないよ。
>絶滅しそうな個体数(ぎりぎりのライン)はどうゆう感じで決めてるの?

生物学の常識を超えた団体さんはほっといて、「絶滅しそうな個体数」というのは
けっこう切実だね。いろんな生態学や保全生物学でモデル化が試みられている。

特に陸上動物で、経済的に困窮している地帯での自然環境、生態系保護と、現地人
および先進国からの投資による経済的開発の利害対立というのは生半可な知識じゃあ
解決できない社会問題だ。

日本でもうんと昔は希少生物種個々の危惧度合いを判断して保護政策をいろいろ
やってたけど、生態系全体を保護しなければ意味がないというのが、かなり前から
定説になってるね。

にもかかわらず、個別種ごとの環境変化に対する動態というのもずいぶん研究が
進んでるし、これはこれで重要だ。

683 :名無虫さん:2008/08/08(金) 22:09:03 ID:aB1mCb/7
>>682
鯨の場合、今のところ個別種ごとのアセスメントを主軸にしている(RMPの枠)。
この個別種の動態というのは、ある鯨の系統群が生活している一定海域がどれだけの
頭数を養えるかという数値K(環境収容力)と、実際の鯨の頭数が捕鯨や船舶
との衝突、混獲など人為的要因でどう変化し、現在の頭数に至っているのか
という関数の形を推定する、という作業で定式化している(RMPの内容)。

「絶滅しそうな個体数」というのは、このRMPの方程式群に、たとえば100頭という
数値を代入して、これから先100年とか200年、シミュレーションした頭数がどう
変動するかというのを、いくつかの仮定のセットと一緒に何百通りかの計算をし、
100年、200年の間にこの方程式が描くグラフがマイナス値をとったら絶滅、
ということになる。

以上が、IWCの個体群(系統群別)別管理方式での「絶滅」の定義だ。
ここで、誰でも疑問に思うのが、現在のように南極圏、北極圏の水温が上昇し、
氷が減ってオキアミ生態系が崩壊し始めているという場合、個別系統群ごとの
管理で大丈夫なのか、という問題ですね。

一応、数学的には環境収容力Kが減少した場合、方程式全体にどういう補正を
かけるかということは、1990年頃に現在のRMPを開発していたジャスティン・
クックが計算に入れていたので、なんとかそれで弥縫できるということに
なってます。だけど、ここはもう少し精緻化したほうが良いということで、
IWC科学委員会がクックに、この間のその方面の論文をまとめて提出して
ほしいという要請をしてますね。

もうこのレベルだと、日本の調査捕鯨の貢献なんて問題外です。
鯨研や水産庁、水産庁OBたちはジャスティン・クックに悪態つくだけで、
全然議論の内容についていけてないですから。

684 :名無虫さん:2008/08/08(金) 22:22:38 ID:aB1mCb/7
一方「南極の海洋生物資源の保存に関する委員会 (Commission for the Conservation of
Antarctic Marine Living Resources : CCAMLR) 科学委員会の場合、IWCと違って、南極圏
全体の生態系を、地球温暖化、海流変化といった物理的レベル、オキアミを中心とする
生態学的レベル、食物ウェブなどの包括的な環境評価で膨大な成果をあげてますね。

このCCAMLRに対する日本政府のかかわりというのが、私にはいまいち(というか多いに)
疑問に思えるのですが、とりあえずCCAMLR科学委員会の今後の提言にはおおいに
注目すべきだと思います。数年前にあった極度な悲観主義がやや補正されたという
見方もありますが、いずれにしても南極圏での「商業捕鯨再開」に関してはネガティブ
な評価しか出ないと思いますね。

685 :名無虫さん:2008/08/08(金) 22:27:21 ID:CuGsYuEn
>>684
うんこ詐欺はどうなりましたか?

686 :名無虫さん:2008/08/08(金) 22:37:47 ID:aB1mCb/7
>>681
>食害が否定されているというお話でしたが、

「鯨食害論」というのは、世界の鯨類が水産業の3倍から6倍の水産資源を
食べているので漁業の敵だという話で、PCBの害や重金属中毒とは関係ないですW

>>生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか
>についてはどうなんでしょう?
>特に汚染が心配だと言われているのできになるとこです。

鯨の糞を調査するというのは、実は「鯨が何を喰っているか」などという、もう
50年も前にわかってることを確かめるためにやってるわけじゃなく、鯨自身が
PCBや重金属、その他生物に対する有害物質をどの程度溜め込んでおり、それが
生殖活動や健康にどう作用しているかということを確かめるためにやってる
わけです。

In North Atlantic right whales (Eubalaena glacialis), a significant decline in reproduction and health in the 1990s led to the application of faecal-based analyses to study stress and
reproductive endocrinology, marine biotoxin exposure and prevalence of disease-causing protozoa.
http://ime.nu/depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdfの要約部分から.

もちろん副産物として、何を食べてるかも、脂肪層の分析で出てきますが。
餌と一緒に飲み込んでいる毒性藻の影響のほうにじつは本当の関心があったりしますW
PCB等、有機高分子成分は脂肪層に多くたまるので、バイオプシー採集でダイレクトに
出ます。重金属は肝臓や腎臓に高濃度でたまるのですが、人間の水銀濃縮を
内蔵に針突っ込んでサンプル採取したりしないように(髪の毛での濃度で代替してますね)、
鯨でも、時々揚がる座礁鯨や混獲鯨の内蔵と、皮脂の重金属濃度を比較し、相関関係を
関数化することで解決してます(水銀以外の重金属の場合)。

687 :名無虫さん:2008/08/08(金) 23:05:27 ID:CuGsYuEn
>>686
固形じゃないことは認めるんですね

688 :名無虫さん:2008/08/08(金) 23:15:56 ID:GOtGDLFb
結局はいつもと同じパターンですね。

前は南極ミンクに対して非致死で日本の調査捕鯨に匹敵するデータを採取してる
とか言っといて、ソース求めたら散々待たせた挙句にザトウとハイノースのミンクの
非致死調査結果持ってきて、その後ダンマリ...w

「結局嘘だったんでしょ?」と言うと「.....やれば出来る.....(ゴニョゴニョ...)」
とか言ってたw
「じゃあ、何でやらないの?」って訊くと、「図々しいよ!!」って開き直られました!!

毎度毎度、「尻つぼみで逆切れ」をオチに持ってくる手筈は名人芸の域に達してますよね...

689 :名無虫さん:2008/08/09(土) 00:53:07 ID:9pw3I6p9
>>688
>結局はいつもと同じパターンですね。

なんだかいろいろ言っとるようだが、要するに金になる動物種に対して捕殺調査をし、
殺さなくても調査目的は達成されるはずだという批判に会った時、いつでもどこでも、
その調査の必要度や、その時々の科学水準やと無関係に捕殺を正当化できる
オールマイティー理論だなw

こういう理屈こねるの気分いいか?

690 :名無虫さん:2008/08/09(土) 01:07:33 ID:okgUj/zQ
>>689
捕殺を正当化できると認めたわけですね

691 :名無虫さん:2008/08/09(土) 01:32:23 ID:JL98fSH0
なんで>>686
>食べているので漁業の敵だという話で、PCBの害や重金属中毒とは関係ないですW
なんて当たり前のことを嬉々として得意げに語ってるんだ?
文意とか色んなものを読めない子なの?

人間関係で辛い事が多いかもしれないが、だからといって「クチラタンハポクノトモタチ」だとか、
「クチラタンヲマモルタメニカンパッテルボクタンッテスコイ」とかいかがなものかと思うね。


692 :名無虫さん:2008/08/09(土) 02:01:32 ID:???
>>660
採集してる様子の写真ってどこ?
北大西洋セミクジラが固形のうんこしかしないって記述はどこ?
ミンクとか他のクジラも固形のうんこしかしないの?
んでこれ1回当たりどのくらい時間かかるわけ?
採集の成功率は何%?どの鯨類にも適用可能なの?

それとレッドリストの記事が誤報であるというソースは?
調査捕鯨の水準が低い、成果がないというソースは?

693 :名無虫さん:2008/08/09(土) 02:04:06 ID:???
>>660
あとどの個体がしたうんこなのか特定できんのこれ

694 :名無虫さん:2008/08/09(土) 02:46:27 ID:???
>>663-664
> 鯨の骨を掘り出し、骨髄の中の油脂成分から自由コレステロールとコレステリル
> 脂肪酸エステルや地質化時に変成したさまざまな続成物を析出した人がいるそうだ。
> 現代の鯨なら、話はもっと簡単だ。

鯨を生かしたままどうやって骨髄抽出するの?
いつ何ていう魚をどのくらい食べたかわかるの?
性状態もわかるの?
年間5億円でできるの?

695 :名無虫さん:2008/08/09(土) 02:49:16 ID:???
>>666
稚魚幼魚が将来成魚になることを知らないんですか?

696 :名無虫さん:2008/08/09(土) 03:36:45 ID:9pw3I6p9
>>690
>捕殺を正当化できると認めたわけですね

そりゃねえ、科学研究でその時代の科学水準無視すれば何やっても正当化できるわなw
そうじゃなきゃ、不必要な生命損壊はおのずから存在する科学倫理コードに反することになる。

科学倫理というのは医者や看護婦の職業倫理と一緒で、立法化したり条約(=成文国際法)
にしたりするもんじゃないんだけどね、もともとは。

価値観多様化の現代、この弱点が現実的になってきたので、たとえばEUROBAT
(欧州コウモリ協定)みたいに、明文禁止項目が地域国際条約になったりしてる。
まともな科学者にとってはウザイ話だろうけど、IWCもそうしなきゃしょうがないんだろうな。

その他のご質問はこのスレもういちど読めばわかると思うよ。
稚魚幼魚の生物量(バイオマス=総合体重)はその群れが成魚になったときより大きく、
密度依存の死亡率は高いから、鯨が食わなければ自然死亡率上昇でその分調整されるとか。

697 :名無虫さん:2008/08/09(土) 03:46:16 ID:9pw3I6p9
>>694
>>>663-664
>> 鯨の骨を掘り出し、骨髄の中の油脂成分から自由コレステロールとコレステリル
>> 脂肪酸エステルや地質化時に変成したさまざまな続成物を析出した人がいるそうだ。
>> 現代の鯨なら、話はもっと簡単だ。
>鯨を生かしたままどうやって骨髄抽出するの?

骨髄の脂肪酸成分は血液の脂肪酸成分とほぼ同等だから、バイオプシーサンプル
で採った組織中の血液で代替できる。しかも血液中の脂肪酸は、採取時点近傍の
摂食内容を強く反映し、それに対して同じバイオプシーサンプルの固定部分の
脂肪酸成分は長期間の累積だから、比較すると強い説明力が出るはず。

698 :名無虫さん:2008/08/09(土) 04:41:29 ID:okgUj/zQ
>>696
調査捕鯨が正当化できることを認めてもらえればそれで良いのです。
それ以外の論点は、ここでは無関係です。

699 :名無虫さん:2008/08/09(土) 05:39:41 ID:okgUj/zQ
>>697
生きた鯨を必要としている意見にご賛同ありがとう

700 :名無虫さん:2008/08/09(土) 06:01:28 ID:???
調査、調査と謳いながら大量商業捕鯨してますが
対象鯨種の回遊ルートも繁殖実態も解明してない
お粗末な調査を長年続けてる、これが日本の調査捕鯨の実態。

701 :名無虫さん:2008/08/09(土) 08:00:20 ID:BZlnl6Al
日本から豪州に水輸出計画浮上
http://www.25today.com/news/2008/08/post_2533.php

702 :名無虫さん:2008/08/09(土) 08:01:04 ID:???
>>689
うろたえ過ぎて日本語になってないです(笑
というかヤッパリあの嘘吐きさんと同一人物でしたか。

無理な理屈を捏ねて、いつもボロが出まくってるのは自分自身なのに
何でそんなに堂々と開き直れるんでしょうか?このお方は(笑

結局は貴方が取り縋ってる反捕鯨派の机上の空論を身をもって
「南極ミンクに」実践できた例は無いんでしょ?

・・・何だかアタマの力が脆弱な人たちっていうか・・・(笑

703 :名無虫さん:2008/08/09(土) 08:05:24 ID:???
>>700

?何、この負け惜しみっぽい反体制気取りw
このスレを見りゃ粗末な理想論で毎度沈没してるのは君等のお仲間なんですけど?w

704 :名無虫さん:2008/08/09(土) 10:30:36 ID:???
>>697
要するにできたという例はないわけね。

>> いつ何ていう魚をどのくらい食べたかわかるの?
>> 性状態もわかるの?
>> 年間5億円でできるの?
これらはわからない・できないってことでいいのかな。

705 :名無虫さん:2008/08/09(土) 18:56:15 ID:???
ここで日本が植民地にされた弱小国のようにおとなしく捕鯨を諦めたら、
日本をなぶりものにしたい連中は心底から日本を馬鹿にするだろう。

706 :名無虫さん:2008/08/09(土) 20:22:40 ID:aWBCINhl
>>705
そんなことはないでしょ?
カメルーンの国立公園近辺の人が、野生の猿や野豚類(実はネズミの大きいのだったりする)狩って
都会に売りに出すのやめれば、よいことです、できることがあればなにかお手伝いしましょう、
ぐらいは言うでしょうね。日本の捕鯨だってそれと同じじゃないの?

707 :名無虫さん:2008/08/09(土) 20:35:12 ID:BZlnl6Al
>>705
同意。
だからドミ共なんかも独立国の威厳をかけてIWCでは日本側についてる。
ソロモンやカリブの小国なんかは反捕鯨グループに脅迫されてる。

708 :名無虫さん:2008/08/09(土) 21:14:11 ID:aWBCINhl
>>704
>>> いつ何ていう魚をどのくらい食べたかわかるの?

日本の調査捕鯨で、クロミンククジラがいつなんていう魚をどのくらい食べたかわかったのなら、
それをここで発表してくれますか?

>> 性状態もわかるの?

性状態ってなんですか?性別のことですか?それとも生殖年齢に達してるかどうかですか?
あるいは生殖歴のことですか?

>> 年間5億円でできるの?

調査捕鯨の年間費用は5億円だけなのですか?

709 :名無虫さん:2008/08/09(土) 22:19:24 ID:???
>>708

なにかスゴク怒ってるみたいだけど、どうしたの?




710 :名無虫さん:2008/08/09(土) 22:24:02 ID:???
>>708
クジラさんのお肉売ったお金以外は5億円でしょ?
お肉を売る事が出来なかったら60億円丸々必要になっちゃうね。

ところで何故激慌してるん?


711 :名無虫さん:2008/08/10(日) 00:27:34 ID:???
>>708
> 日本の調査捕鯨で、クロミンククジラがいつなんていう魚をどのくらい食べたかわかったのなら、
> それをここで発表してくれますか?

質問に質問で返すなって教わらなかった?
こちらの問いに答えてもらってないのに何で俺だけ発表しなきゃいけないの。

> 性状態ってなんですか?

成熟か未成熟か、妊娠してるか、子供作れるか、とか。

> 調査捕鯨の年間費用は5億円だけなのですか?

だから質問に質問でry

712 :名無虫さん:2008/08/10(日) 02:57:23 ID:xmMf370c
5億円では不足だから、増やしてもらえよ

713 :名無虫さん:2008/08/10(日) 08:28:42 ID:???
日本のリーダーシップで世界的に海洋資源の保護と有効活用の枠組みを定める時期に来ているな。

714 :名無虫さん:2008/08/10(日) 08:37:53 ID:???
結局>>708は出てこれなかったのか・・・

715 :名無虫さん:2008/08/10(日) 09:56:54 ID:???
クジラ うめ〜〜〜〜〜〜!

716 :名無虫さん:2008/08/10(日) 10:36:04 ID:???
【事件】「水着の締め付け感が嫌だから」中2女子3人、全裸で市民プールで泳ぎ、補導される ★2
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1218120978/l50


717 :名無虫さん:2008/08/10(日) 20:06:08 ID:???
【事故】プール更衣室で異臭騒ぎ。女子高生21人が全裸のまま校外へ避難。隣接するポンプ室のモーター焼損が原因

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1216159090/


718 :名無虫さん:2008/08/11(月) 13:00:59 ID:LuZd98ZO
鯨肉ウマーーm9(^Д^)ぷぎゃー!

719 :名無虫さん:2008/08/11(月) 14:19:30 ID:???
クジラのベーコンもウミャ―でヨー!

720 :名無虫さん:2008/08/11(月) 19:59:27 ID:KJjkcxQu
鯨の糞は貴重品

721 :名無虫さん:2008/08/11(月) 20:02:00 ID:fkCNXXta
鯨の糞なんて、なにするの?肥料?

722 :名無虫さん:2008/08/11(月) 21:36:25 ID:fkCNXXta
これだ!

「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html



723 :名無虫さん:2008/08/11(月) 22:10:22 ID:???
>>722
これは本当に素晴らしい論述。
海洋資源の活性化や循環型農業に関心があるのなら、
また環境動機の反捕鯨派ならば読むべき。

724 :名無虫さん:2008/08/12(火) 01:07:01 ID:???
>>723
>鯨の体内に集積した栄養塩が海底に沈む。その栄養塩を陸上生物が活用するまでには、途方もない時間がかかる。それならば、十分子
>孫を残した鯨を捕獲し、陸上の生物の繁栄のために使ったほうがよい。

この一文だけでも怪しい論だな。
この論でいくと
「鯨肉が海の生物に還元される」のは、
「陸上の生物の繁栄に使う」ほうが「海で自然に海の生物に還元する」より早い
のでなければならないが、
陸上で消費した鯨肉がどうしてより早く海の生物に還元するのか全く論理的でない。


725 :名無虫さん:2008/08/12(火) 01:14:52 ID:???
>>723
それから、羊の放牧の影響が国土の砂漠化に重大だからといって、
では捕鯨がその解決策だとはならないな。
捕鯨に切り替えたらオーストラリアの砂漠化は防げるのか?
砂漠化を防せぎえるほどの頭数を、捕鯨は可能なのか?
きちんとしたデータをあげて論じなければ。

726 :名無虫さん:2008/08/12(火) 01:22:24 ID:???
>>723
すみません。>>724ですが、>>724の引用のしかただと誤解をまねくので訂正します。
>鯨の体内に集積した栄養塩が海底に沈む。
その栄養塩を陸上生物が活用するまでには、途方もない時間がかかる。
それならば、十分子孫を残した鯨を捕獲し、陸上の生物の繁栄のために使ったほうがよい。
>陸上の生命が豊かになれば、それだけ多くの有機・無機の栄養分が海中に流れ込むので、
鯨を含めて、海中の生物も豊かになる。

この一文だけでも怪しい論だな。
この論でいくと
「鯨肉が海の生物に還元される」のは、
「陸上の生物の繁栄に使う」ほうが「海で自然に海の生物に還元する」より早い
のでなければならないが、
陸上で消費した鯨肉がどうしてより早く海の生物に還元するのか全く論理的でな



727 :名無虫さん:2008/08/12(火) 01:56:12 ID:N/BjUCdQ
なんか鯨資源が一人歩きしてないか?過去鯨が減少した捕獲の規模の反省と、今日の
導かれた科学的に持続可能と言われている捕獲枠なんかから考えるとその利用出来る
資源量によって得られる生活環境に与える影響なんて無いに等しいぞ。



728 :名無虫さん:2008/08/12(火) 03:33:23 ID:???
>>708は死んだの?

729 :名無虫さん:2008/08/12(火) 07:47:41 ID:wlaOgbxZ

有効な量が確保できれば十分に資源として利用できる
それは無視できない

730 :名無虫さん:2008/08/12(火) 07:49:01 ID:???
何一つ儘成らない、と出家しました。

731 :名無虫さん:2008/08/12(火) 08:03:18 ID:pQtDVECE
>>708みたいな奴っていっつもいっつも苦しくなるのに何で学ばないんだろう。
苦しいのがすきなの? それともなにか他の理由で苦しいけど嘘吐いちゃうの?
嘘吐いてどんどん「罪」を背負って人生が重くなっていくことが楽しいの?

732 :名無虫さん:2008/08/12(火) 09:35:46 ID:pdU94/J9
反捕鯨はSなのかMなのか。
どっちにしても>>708は異常。

733 :名無虫さん:2008/08/12(火) 10:10:44 ID:???
>>724 >>726 が絶対前提として設定した、海に放置されダイレクトに海中で利用される

 『より早く』なければならない

が何故なのかがよく分からんなぁw

734 :名無虫さん:2008/08/12(火) 10:17:44 ID:???
>>708って>>660と同じやつだろ。
うんこの件も「イカサマ」「誰でも知ってる」(笑)とか得意げに語っておいて、
ちょっと突っ込まれたら完全スルーだしな。
普段から1カ国or数カ国程度で「世界が」「国際が」とか騒いでるから、
要素を1つ否定すれば集合全体を否定できるという思考回路になるんだろう。
知能障害の一種かね。

735 :名無虫さん:2008/08/12(火) 10:30:07 ID:???
>>726
単にお前の理解が間違ってる。

>この一文だけでも怪しい論だな。
>この論でいくと
>「鯨肉が海の生物に還元される」のは、
>「陸上の生物の繁栄に使う」ほうが「海で自然に海の生物に還元する」より早い
>のでなければならないが、
>陸上で消費した鯨肉がどうしてより早く海の生物に還元するのか全く論理的でな

そのリンクにあるのは人間が海棲生物資源を陸上で消費・還元・利用する事が
「(有機塩を含む)海の生物の体」をそのまま海の中で消費・分解・還元させるよりも
(陸上の土壌ミネラル状態を改善させるから)有機塩循環の効率として有効である、という事。

だから「この論でいくと」当然「鯨肉が海の生物に還元される」のは後回しになる。
(陸上のミネラルが雨水→河川→海へ流れるのは先ず『土に入ってから』)
陸上でその分の有機塩を使うのを目的としてるから至極当然の話だよ?
どう考えれば>>726のような理屈になるのか説明してくれ。

736 :735:2008/08/12(火) 10:35:44 ID:???
言っとくけど、

>(陸上のミネラルが雨水→河川→海へ流れるのは先ず『土に入ってから』)

これは「雨で土壌のミネラルが川から海へ流されて」という意味だからね?

・・・雨水にミネラルとけてんのか?と勘違いされそうな勢いを感じるんだけどw



737 :名無虫さん:2008/08/12(火) 13:32:10 ID:???
どういう経路にしろ海に返るならば、途中で人間が食べちゃってもよくね?
っていうか海に返らなくても食べちゃってよくね?
っていうか、返る返らないは関係なくね?


738 :名無虫さん:2008/08/12(火) 13:45:02 ID:???
>>725
>>722には漁業と捕鯨、とある。
豪周辺海域に大陸からのミネラル流出が少ない為に栄養濃度が少なく、
その解決にまずその少ない栄養利用の競争率を下げつつ陸上の土壌に
還元する。少なくとも牧畜でドンドン土地を痩せ衰えさせるだけより
マシなのは解かるかな?
「データを出して」など簡単に言うが、小規模テスト試行すらしてないのに
データがあるわけが無い。
宗教染みた拘りで大陸全てを栄養の衰えた荒野に変えてしまうよりも試して
みるべき、という提案なんだけど対案の一つも出せないのなら黙ってるべきだな。

739 :名無虫さん:2008/08/13(水) 01:18:07 ID:???
>>735
ええっ??
君はハッキリ「途方も無い時間がかかる」って書いてあるの見落とした?
文を読むときはもっと気をつけて読んでごらん。

740 :名無虫さん:2008/08/13(水) 05:35:39 ID:???
【国際】ザトウクジラ、絶滅の危機脱す 1966年からの商業捕鯨規制で
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218541134/

★ザトウクジラ絶滅危機脱す 商業捕鯨の規制で

国際自然保護連合(IUCN、本部スイス)は12日、絶滅の恐れがあるとされて
きたザトウクジラの個体数が全体として回復し、絶滅の危機を脱したと発表した。
ザトウクジラは1966年以来、商業捕鯨の対象から除外されるなど国際的に
保護されてきたのが最大の理由としている。

IUCNは野生生物の種類ごとにどれだけ絶滅の危険性が高いかを9段階に
分類。このほどクジラ類を見直したところ、ザトウクジラはセミクジラとともに、
これまでの「絶滅危惧2類」から、絶滅の恐れがないことを示す「軽度懸念」に
2段階改善した。

IUCNのランドール・リーブズ氏は、日本が昨年12月にザトウクジラの捕獲
見合わせを決めたことも「南半球のザトウクジラの個体数増加につながった」
と指摘した。

ただ、同じザトウクジラでもアラビア海など2つの地域ではなお絶滅の恐れが
あるほか、他の種類のクジラは逆に状況が悪化。

>>>http://www.47news.jp/CN/200808/CN2008081201000196.html

741 :名無虫さん:2008/08/13(水) 07:57:56 ID:wWA19QgO
>>740
昨年4月の読売の提灯記事で
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177626506/
さも9月発表の2007年版において「ザトウクジラとミンククジラは格下げされる模様」と読み取れる内容が書かれてあったわけだけど
結局2007年版では変化なく、ようやく今年2008年版で「ザトウクジラは格下げされる」ってことになったわけです。

で「ミンククジラはどうなったの?」と。w


742 :名無虫さん:2008/08/13(水) 08:19:11 ID:S/Hy6b76
鯨が可哀相だというあなたに質問。
オーストラリアでコアラが文字通りなぶり殺しにされたそうですが、可哀相だと思いませんか?
住む場所を奪われ追われるだけでなくなぶり殺しにされてるんですよ!?
酷い話だと思いませんか? スルーするならそれも結構。
鯨だけが特別で鯨以外はどうなろうと興味がないということだと判断させていただくだけですから。


743 :名無虫さん:2008/08/13(水) 09:39:30 ID:???
>>741
そういうのって「俺のレス完璧wwwww」とか思ってマルチしてるの?

744 :735:2008/08/13(水) 11:05:55 ID:???
>>739
お前は>>722の内容そのものを全く理解してないようだけど。

俺の>>735のどの部分にお前の>>739が対応してるのかを先ず説明しなさい。

「途方も無い時間がかかる」のは海棲生物が含有してるミネラルが、
「自然状態のままならば(人間が漁業利用して陸上で土に還元しなければ)」
死んで海底に沈み、その後海底隆起、火山活動などで少なくとも数万年単位の
時間で「陸上の物になる」ので極々「アタリマエ」の事。
因みに海棲生物を人間が陸上で利用し、直接又は間接的に土壌に還元すれば
ほんの数日で「陸上の物」になる。この意味解かるな?

その説明は>>722で充分してあるのにもかかわらず未だに理解出来てない様だが
あの論述は中学生程度の思考力があれば解かるように親切に噛み砕いて説明してある。
お前の脳機能はかなり残念なレヴェルにあると言わざるをえない。

745 :735:2008/08/13(水) 11:16:45 ID:???
若干文章訂正。

「途方も無い時間がかかる」のは海棲生物が含有してるミネラルが、
「自然状態のままならば(人間が漁業利用して陸上で土に還元しなければ)」
死んで海底に沈み、その後海底隆起、火山活動などで少なくとも数万年単位の
時間をかけて「陸上の物になる」ので極々「アタリマエ」の事。
因みに海棲生物を人間が陸上で利用し、直接又は間接的に土壌に還元すれば
ほんの数日から数ヶ月で「陸上の物」になる。この意味解かるな?


746 :名無虫さん:2008/08/13(水) 17:44:38 ID:MSOCDftM
鯨油が燃料になるなら、アメリカが捕鯨に乗り出すだろう

747 :名無虫さん:2008/08/13(水) 22:42:13 ID:???
>>738
>「データを出して」など簡単に言うが、小規模テスト試行すらしてないのに
>データがあるわけが無い。
国土保全のために減産すべき羊肉の出荷量とそれに代替するべき鯨肉のトン数、そのための捕獲数くらいもだせないのでは説得力ないのでは?

748 :名無虫さん:2008/08/13(水) 22:59:17 ID:???
>>744
この論の問題点は、自然のサイクルで時間がかかるより、
自然のサイクルを無視し人間が消費して早く海に還したほうがなぜ良いのか論証できてないこと。
この論ではオーストラリア大陸周辺は栄養塩の不足などといっているがなんら根拠がない。
逆に人間が過栄養を流すのは公害だ。
とほうもない時間がかかるのは自然のサイクルだ。
それより人間が速く還元するほうが自然環境に良いという根拠が
著者の主観でしかないんだな。
夏休みの宿題にちょうどいいんじゃない?
よく文の「意味」を読むといいよ。




749 :名無虫さん:2008/08/13(水) 23:00:14 ID:vDBcgwUZ
そもそもオーストラリアの自然条件でヨーロッパと同じ農業やっていることが
間違いなんだよ。豪の食料自給率は200%だけど、国土がでかいだけで本来輸出
するほどの大規模農業は向いてない。

現在水不足で米の生産高は2年前の5%以下。日本から米や水を輸入する計画も
あるほど。海水の淡水化や排水リサイクルも建設しているけど、それが持続可能
なのか疑問だね。

750 :名無虫さん:2008/08/13(水) 23:17:44 ID:???
>>744
仮に大陸からの栄養塩が不足してるとしてだよ、
じゃあ鯨を食してそれを海に流したら周辺海域の
栄養がホントに豊富になるの?
栄養豊富な海にするためにはどれだけの鯨が必要なの?
その根拠となるデータは論文中にある?
そもそもオーストラリアの羊肉はほとんど輸出用でしょ。
著者は羊肉の代替として鯨肉を言っている。
では羊にかわって鯨ならやっぱ輸出用でしょ?
消費するのは国外でだよね。
大部分が国外で消費されるのに
どうしてオーストラリア大陸の周辺の海が豊かになるの?
よく中身を読んでみようよ。



751 :名無虫さん:2008/08/13(水) 23:30:58 ID:???
陸の栄養素が不足してるって話なのに、
なんで海の栄養素が不足してるって話にすり替えてるの?馬鹿なの?しぬの?

752 :名無虫さん:2008/08/13(水) 23:34:23 ID:???
>>744
この論文を読む場合の肝心な点はね、
著者はまず羊の放牧がオーストラリア大陸の砂漠化の
原因だといっておいて、
次に周辺海域は栄養塩が不足しているなどと
科学的っぽいことをいい(が根拠が怪しげ)、
では捕鯨をしましょうと結論をもってくる。
ところが羊肉は輸出用なのだから、
鯨肉も輸出用になり国外で消費されるという
「当たり前の事実」を隠して、
羊のかわりに捕鯨すればいいと
論理のすり替えをおこなっているんだよ。
詐欺話にはこの手のが多いんだ。




753 :名無虫さん:2008/08/13(水) 23:49:11 ID:???
>>751
>>726を見ましょう。
論点をすり替えちゃいけません。
論文の中で問題点として取り上げているのは最初からこれ↓

>鯨の体内に集積した栄養塩が海底に沈む。
その栄養塩を陸上生物が活用するまでには、途方もない時間がかかる。
それならば、十分子孫を残した鯨を捕獲し、陸上の生物の繁栄のために使ったほうがよい。
>陸上の生命が豊かになれば、それだけ多くの有機・無機の栄養分が海中に流れ込むので、
鯨を含めて、海中の生物も豊かになる。


754 :名無虫さん:2008/08/13(水) 23:57:45 ID:???
>>751
しかも鯨も含めた漁獲物の話を、いつもの通り「鯨だけ」に拘泥した意識で勝手に曲げて語ってるしね。


755 :名無虫さん:2008/08/13(水) 23:59:45 ID:???
「より早く」でないと駄目って勝手に設定しておめぇバカ?
とさんざ笑われたら次にはこれだもんねw

756 :名無虫さん:2008/08/14(木) 00:47:47 ID:/BPU2Jnn
牛肉よりカンガルー肉を 温暖化防止で豪研究者
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/080813/asi0808132035004-n1.htm

757 :735:2008/08/14(木) 01:00:03 ID:???
>>748>>750>>752-753
先ず、>>735でも訊いてるんだけど、↓に答えてみてもらえるかな?君の理解してなさが明確になるので。
>>739
 俺の>>735のどの部分にお前の>>739が対応してるのかを先ず説明しなさい。」( >>744
>>748
>この論ではオーストラリア大陸周辺は栄養塩の不足などといっているがなんら根拠がない。

豪州大陸周辺の有機ミネラル濃度/大陸からの流入量と生物濃度の相関について
は4本、その他海洋生物が大陸からの栄養塩依存を検証してる論文が十数本。
http://www.kaiyodai.ac.jp/Japanese/db/0010/0210/TH_25365415.html

「この論では云々」などと全く無関係に前世紀半ば過ぎには既に言われていた
謂わば世界的了解事項なの。
夏休みで何だか急にエコに目覚めちゃったかなんかした君が知らないだけ。
以上を踏まえて>>722をシッカリ読んでみれば君の「疑念」が全くの的外れ
である事がよく判ると思うよ?
このスレに居る他の幾人かの人達は君一人がビックリする様な勘違いをしてるのに
気づいている様だけどね。
>>747「しないよりもやった方が断然マシ。」という提案に科学的論拠を添えてる
のが>>722の論述なんであって、積極的な対案の一つも出せない人間が
「説得力」を求めるのは単なる「批判の為の批判」でしかない。
そも「提案」に説得力は不必要。
その内容を吟味・検証して可否を判断、又は改善提案を出来るのなら別として
内容そのものすら飲み込めてない人間を「説得」するのは甚だ困難を極めますよ。
君は>>722を理解した上で「それよりもこうすればいい、ああすればいい」など一つでもアイデア出せるの?

758 :735:2008/08/14(木) 01:21:47 ID:???
>>750>>752
>そもそもオーストラリアの羊肉はほとんど輸出用でしょ。
>著者は羊肉の代替として鯨肉を言っている。
>ところが羊肉は輸出用なのだから、
>鯨肉も輸出用になり国外で消費されるという
>「当たり前の事実」を隠して、

先ず、豪国内消費分の羊と輸出分の比率はどれぐらいになるのか教えてもらえるかな?
そして羊の放牧はほぼ一方的に土壌ミネラル吸い上げてしまう一方であり
その目的が非循環型の食用・羊毛利用なのに比して漁業・捕鯨による土壌
改善は目的の第一義はそのまんま「オーストラリア大陸の土壌改善」なんだけど?
その魚・鯨をワザワザ輸出してどうするの?(苦笑)
羊の放牧目的が外貨獲得の為であれなんであれ、>>722で問題にされてるのは
「豪州大陸の土壌改善とその副産効果としての周辺海域栄養塩濃度向上」
それを無視して産業目的漁業・捕鯨を「牧羊の代替にしなければ・するべき」
とは君が自論有利の為に無理に捻り出した戯言でまるでお話にもなってませんが。。。
>>754
>>722のどの部分で
>「鯨だけ」に拘泥した意識で〜

「勝手に語ってる」のか抜き出してくれるかな?
私には「漁業・捕鯨」を同時に語ってる様にしか見受けられないんだけどな?




759 :名無虫さん:2008/08/14(木) 01:31:37 ID:???
先生〜>>754-755君は、海に還元云々とすり替えてる人を笑ってるんだと思います

760 :735:2008/08/14(木) 01:44:54 ID:???
これを忘れてたな。
>>748
>この論の問題点は、自然のサイクルで時間がかかるより、
>自然のサイクルを無視し人間が消費して早く海に還したほうがなぜ良いのか論証できてないこと。

何度も言うけど、↑の書き込みこそ君が全く>>722を読めてない証拠なのね。

>「人間が消費して早く海に還したほうがなぜ〜」

人間が消費する以上、「早く」はならない。
何でこんな単純な事をいつまでも誤解し続けられるのか不思議w
「時間がかかる」のは「陸⇒海」のミネラルサイクルではなく、
「海⇒陸」のミネラルサイクル。説明は>>744-745
真逆の物を混同してるからちっとも先に進めない(苦笑)

>>735>>744-745で疲れるぐらい言ってるけども、

「人間が消費した方が海への還元は『遅くなる』」し、

何故良いのか、という事こそ>>722の主題である

「オーストラリア大陸土壌の改善」に役立つから。

つまり、牧羊続けて土地を痩せ衰えさせ続け、大地と大気の水循環を破壊し続けるよりも
(これについても>>722は噛み砕いて説明してあるね)海洋資源を利用する方が良いよ?という提案。

それを君一人が何度説明されても理解出来ないでいるのです。アンダスタン?

761 :735:2008/08/14(木) 01:49:01 ID:???
>>759
ゴメン、>>754が『>>722の論者は「鯨だけ(捕鯨だけ)」に拘泥してる』、と謗ってるかのように
読んじゃってたw

762 :名無虫さん:2008/08/14(木) 02:03:37 ID:???
ちなみに自分は>>759>>751ですが、
ボクも最初は、自分が笑われてるのかと思っちゃいましたw

763 :名無虫さん:2008/08/14(木) 08:38:55 ID:tin+w9FU
反捕鯨は別にスタンス変えなくてもいいけど、
もうちょっと成長したほうがいいヨ。

764 :名無虫さん:2008/08/14(木) 09:24:07 ID:3TJgbHGE
あまり期待しない方がいいぞ

765 :名無虫さん:2008/08/14(木) 13:52:33 ID:ZDr8UN+B


 鯨のCO2排出量をちゃんと調べろ
 あの体だから、牛以上だろ


 ちゃんと調べて、環境の象徴になってる鯨を
 最大の環境破壊動物に認定してやれよw



766 :名無虫さん:2008/08/14(木) 13:54:39 ID:tin+w9FU
>>765
自分で調べろ。

767 :名無虫さん:2008/08/14(木) 14:00:09 ID:2E3r4vXy
大型動物を減らせばCO2削減になるんだw

768 :名無虫さん:2008/08/15(金) 09:35:19 ID:KEdvmmeV
鯨を食べて地球温暖化を止めよう

769 :名無虫さん:2008/08/17(日) 06:20:24 ID:G+AFPiNJ
>>760
>「オーストラリア大陸土壌の改善」に役立つから。
>つまり、牧羊続けて土地を痩せ衰えさせ続け、大地と大気の水循環を破壊し続けるよりも
>(これについても>>722は噛み砕いて説明してあるね)海洋資源を利用する方が良いよ?という提案。

アホらしい。
エネルギーと肥料をドバドバ注ぎ込んで少しでも生産性を上げようという時代は
もう終わってるんだよ。
海洋資源もクジラ、マグロ、タラ、サバ、ウナギと、大きい順に次々枯渇化してるし。

人間の食物消費で植物性/動物性の比率を、少し変えて、ちょっと昔のように、
粗放な農業にしてゆけばいいだけなんだけどね。自然の回復力は捨てたもんじゃない。
別にベジタリアンになれと言ってるわけじゃない。

770 :名無虫さん:2008/08/17(日) 07:16:14 ID:???
>エネルギーと肥料をドバドバ注ぎ込んで少しでも生産性を上げようという時代は
>もう終わってるんだよ。

なんでお前はそんなに理解力に乏しいの?w
"生産性"じゃなくて"再生産性の無さ"、単に破壊だけし続けてる現状を変えよう、
という話なのに・・・
豪州の場合、通常の農業なんかよりも問題になってるのは牧羊だよ?
どこ読んでるんだろ、この人w

771 :名無虫さん:2008/08/17(日) 08:23:11 ID:ErCbT4Yh
>>769
>人間の食物消費で植物性/動物性の比率を、少し変えて、ちょっと昔のように、
>粗放な農業にしてゆけばいいだけなんだけどね。自然の回復力は捨てたもんじゃない。
>別にベジタリアンになれと言ってるわけじゃない。

そうだね。捕鯨も問題ないね。

772 :名無虫さん:2008/08/17(日) 22:28:46 ID:optKXMt0
ハリハリ鍋うまー
ハリハリ鍋の主役は鯨じゃなくて水菜なんだを

773 :名無虫さん:2008/08/18(月) 00:20:14 ID:???
ハリハリ鍋食べた事ないけど、主役を引き立て支える脇役が必要不可欠なんじゃない?

774 :名無虫さん:2008/08/18(月) 03:35:23 ID:5GhdCQAz
天然物の鯨はおいしい

775 :名無虫さん:2008/08/18(月) 17:47:50 ID:???
オバケのおでんうまー

776 :名無虫さん:2008/08/18(月) 17:51:07 ID:b3kJFHvh
ところでミンクのうんこが固形だってソースはまだなの?
ずっと待ってるんだけど。

777 :名無虫さん:2008/08/18(月) 18:37:15 ID:???
液状なら、一部固形のまま残ってた破片を小魚が食う以外は、拡散してまずはプランクトン達の
餌っつー程度だが、固形だったら、放出された途端周囲の魚が「それっ」とばかりに群がって
食っちゃうだろうなぁ。

海でうんこしたことのある奴には分かる。

778 :名無虫さん:2008/08/19(火) 06:30:08 ID:z7REjJru
>>776
しょうがないなあ、せっかく水産庁、鯨研やその周辺の宣伝屋さんたちが一生懸命作った
「鯨水便説ー>故に採集不可能ー>捕殺して胃の中調べなきゃ何食ってるのかわからない」
という引っかけディベートネタなのに、そんなに早くこわして欲しいの?

ここで反捕鯨派が、鯨の便はタヌキやウサギや牛と同じようにしっかり固まってます、
とやっちゃうと、このディベート、反捕鯨派の完全な負けなんだね。

以後、日本の調査捕鯨はザトウクジラだろうがセミクジラだろうが、何千頭でも
捕ってオッケーということになっちゃうw

779 :778つづき:2008/08/19(火) 06:31:06 ID:z7REjJru
この問題に包括的、かつ最終的に決着をつけようとすると、

1)そもそも鯨の食餌内容を知るために、糞や胃の内容物を直接採らねばならないというのは
最もプリミティブな科学水準で、現代では【摂餌生態解明のための新しい手段の利用(New Technology)】
として1.安定同位元素分析、2.脂肪酸分析、3.餌生物種の分子的同定、
4.海中深部での動物の摂餌行動の(クリッター・カムを使った)ビデオテープ研究、
等がより洗練された方法だとされている。(ソース:Encyclopedia of Marine Mammals
Edited by William F. Perrin, Bernd Wursig and J. G.M. Thewissen 1414 pages 2002年。323−327頁
[Diet]の項目。

780 :779つづき:2008/08/19(火) 06:33:38 ID:z7REjJru
2)にもかかわらず、鯨類の糞を分析することは、摂餌内容以外にも様々なメリットがある。
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119924614/abstract
Parsons, K. M., J. W. Durban, and D. E. Claridge. 2003. Comparing two alternative
methods for sampling small cetaceans for molecular analysis. Marine Mammal Science 19:224-231.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119933370/abstract
Smith, S. C., and H. Whitehead. 2000. The diet of Galapagos sperm whales (Physeter
macrocephalus) as indicated by fecal sample analysis. Marine Mammal Science 16:315-325.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TCS-45B651Y-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=f3c43a03b34e747c9c07a222e0d31648
Lefebvre, K. A., S. Bargu, T. Kieckhefer, and M. W. Silver. 2002. From sanddabs to
blue whales: the pervasiveness ofdomoic acid. Toxicon 40:971-977.
などで具体的に小型鯨類、マッコウクジラ、シロナガスクジラ、ザトウクジラの糞が
どのように採集され、1958年に醍醐皓二さんが徳島県で発見した毒性の強いドウモイ酸が、
珪藻からどのような経路で鯨類の体内に入ったか、というふうなことが綿密に述べられている。

鯨の糞は、日常用語で言うと水便のように水中で拡散するけどね、茶色から赤茶の雲のような
状態でかなりの時間だだよってるから、プランクトンネットでとれるんですよ。

小型鯨類、マッコウクジラ、シロナガスクジラ、ザトウクジラの糞が採れて、ミンク鯨の糞が
採れないと主張するなら、立証責任はもはやミンクの糞採れない派のほうでしょうね。

781 :779つづき:2008/08/19(火) 06:38:49 ID:z7REjJru
上の、海洋哺乳類エンサイクロペディア、来年の1月には新版が出ることに
なってるから、重要なとこ引用しといてもあんまり問題にはならないでしょう。

[Diet]
NELIO B. BARROS  Mote Marine Laboratory,Sarasota, Florida
MALCOLM R. CLARKE Cornwall, United Kingdom

A. Direct Observations of Feeding A.摂餌の直接観察
B. Traditional Methods B.伝統的方法
につづいて、

C. Use of Novel Tools (New Technology) to Understand Feeding Ecology
【C.摂餌生態解明のための新しい手段の利用(New Technology)】
1.安定同位元素:この方法の原理は特定元素(炭素、窒素、酸素、硫黄)
の重い同位体と軽い同位体が補食者の組織中で、その捕食対象の同位元素
構成比を反映するのでトレース可能だということにある。この方法の利点は、
(a)摂餌のシフトを検出できること、(b)補食者の異なった部分組織が、
過去の数日間、数ヶ月るいは全生涯という摂食歴を示す。これらのデータは
その動物の分布、移動、回遊習慣の詳細な分析に役立つ。(c)炭素同位元素
の比率はその領域/海域での一次生産者のものを反映する:窒素の同位元素比率は
その生物体の栄養段階を表示する。このことが生息領域/海域の利用具合や
栄養段階の関係性理解に役立つ。(#栄養段階というのは、いわゆる食物連鎖
とか、食物ウェブと言われるものの中での順位、地位という意味だね)
(d)時間を通じた数値の再構成は、摂食の年間を通じた、あるいは何年もの
間での変化を明らかにする。
この方法の不利な点は、餌となるものの同位元素標章データベースを必要と
すること、分析機器の値段が高いということである。(2002年現在ね。
今ではかなりの種類のオキアミ、海ミジンコ、イカ、魚類の同位元素データ
ベースができてる。機械の値段も推して知るべし、日本円でいくらだ、ゴルァ
ときかないようにねw)

782 :779つづき:2008/08/19(火) 06:40:02 ID:z7REjJru
2.脂肪酸: 餌の脂質成分は種によって特徴を持っている。
この脂質成分構成が補食者の脂肪組織(たとえば海洋哺乳類の
脂肪層)に、消化吸収され蓄積される。これが摂餌のトレーサー
として利用される。脂肪酸分析の有用性は(a)時間、空間ごとの
摂餌の再構成、(b)異なる捜餌場を使う同一種の個体群研究、
(c)母と子のエネルギー移転の研究、(d)自由に動く動物に
対し、侵害が比較的少ない形(たとえばバイオプシー)で組織
を集めることができること、である。
安定同位元素同様、この方法も多くの餌生物種の参照用化学的
標章データベースを必要とし、機材の値段は高い。更に脂肪層の
内側と外側で脂肪の層化が見られ、不完全な脂肪層採取は摂餌情報
のミスリードにつながる(訳注:これはバイオプシーダーツの長針化で
2005年頃には解決済み)。追加的に出てくる変異は、おそらく体の
どの部分からサンプルが採られたかということにいうことによる
ものであり、異なった研究間の比較を困難にする。

となってます。

783 :779つづき:2008/08/19(火) 06:40:51 ID:z7REjJru
原文も欲しいって?

1. Stable Isotopes The principle of this method is that ra-
tios of heavier vs lighter isotopes of particular elements (car-
bon, nitrogen, oxygen, sulfur) in tissues of predators can be
traced to those of their prey as they are assimilated through the
diet. The following are advantages of this method: (a) it is ideal
to detect shifts in diet; (b) different tissues of the predator yield
information reflecting the feeding history relative to the last
days, months, or the entire life of the animal; these data can be
used to gain insights into the distribution, movements, and mi-
gratory habits of the animal; (c) isotopic ratios of carbon reflect
those of the primary producers in the area; isotopic ratios of ni-
trogen are indicative of the trophic level occupied by the or-
ganism, which are helpful in understanding habitat utilization
and trophic relationships; and (d) historical reconstruction of
values through time can yield intra- and interannual variability
in feeding. The disadvantages of this method are that a refer-
ence database for the isotopic signature of prey is needed and
the cost of the equipment used in the analyses is high.

784 :779つづき:2008/08/19(火) 06:42:25 ID:z7REjJru
2. Fatty Acids: The fatty composition of a prey is species
specific and, as these compounds are assimilated through the
diet and accumulated in fatty tissues of predators (e.g., blubber
of marine mammals), they can be used as tracers of diet. Fatty
acids analysis can be useful in (a) reconstructing diets in time
and space; (b) population studies of various marine mammal
species using different feeding grounds; (c) studies of energetic
transfers between mother and their offsprings; and (d) the ap-
plication of the technique to free-ranging animals, which can be
done by the relative noninvasive collection of tissue (e.g., through
biopsy darts). Similarly to stable isotopes, this method requires a
reference database for the chemical signature of the various prey
species, and the cost of the equipment is high. In addition, there
is stratification of fat in the outer and inner blubber layer of ma-
rine mammals, and incomplete sampling of the BLUBBER layer
may yield misleading results of dietary information. Additional
variability may be associated with what part of the body the sam-
ple is taken, making interstudy comparisons difficult.

785 :名無虫さん:2008/08/19(火) 06:55:25 ID:sKF+JjcU
>>782
じゃ結局糞で採集分析するのは難しい、金がかかるってことだね?
じゃ、致死的調査しかないじゃん。

786 :名無虫さん:2008/08/19(火) 09:17:37 ID:???
というか、肝心の部分で「鯨糞犬の実用例」を何一つ紹介してないよ。

で、>>780
>小型鯨類、マッコウクジラ、シロナガスクジラ、ザトウクジラの糞が採れて、ミンク鯨の糞が
 採れないと主張するなら、立証責任はもはやミンクの糞採れない派のほうでしょうね。

と書いてるのみたら、以前散々南氷洋ミンクについて非致死で日本のJARPAに匹敵する研究
をしてる事実が有る、と嘘吐き続けて結局何もやってない事がバレちゃった人みたいだね。
逆に言えば何故捕鯨問題・致死/非致死調査の話で焦点となるクロミンクに対してだけ
「やらない・やってない(やってみることすらしてない?)」のか、という疑問が沸く。
ザトウに対してやってるのなら、やれるのならやはりクロミンクでやれる事を証明する責任は
やれると主張してる方に有りますよ。

>鯨の糞は、日常用語で言うと水便のように水中で拡散するけどね、茶色から赤茶の雲のような
 状態でかなりの時間だだよってるから、プランクトンネットでとれるんですよ。

それじゃ固体識別が出来ないだろ?という何度も繰り返された問いに対しては
「あぁ、出来ませんよ」という事だね?
到底日本の致死調査で判ってきた年齢毎に食餌対象比率が違う、という成果は得られてないね。

しかし貴方、別スレでの反論から逃げまくってココで「鯨糞講義」で大連投ですか・・・
こんなもんで誤魔化してても反捕鯨論全体がわやくちゃなのは変わりませんよ?

787 :名無虫さん:2008/08/19(火) 09:22:06 ID:???

「固形糞だ」と言ってたのは完全な嘘だったという事だな。

またしても虚言と言い訳で何日も引っ張られたわけだ。



788 :名無虫さん:2008/08/19(火) 09:27:24 ID:???
>>660でリンクが見つからない、と書いてるビデオには固形ウンコが映ってるんじゃなかったのか?
「液状だ」という意見に対し反論したくせにいつまで経っても証拠が出せないのはどういうことだ?

789 :名無虫さん:2008/08/19(火) 10:03:16 ID:VzmuO9Le
>>780
> 鯨の糞は、日常用語で言うと水便のように水中で拡散するけどね、

>>660で↓のように知ったか無知っぷりを曝け出しておいて、
今更「水便でした(テヘッ」とか恥ずかしげもなくよく言い出せたものだなぁ、イカサマちゃんw
>> これで ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.htmlというイカサマサイトの正体が
>> バレたね。
>> これはIWC科学委員会が発行している季刊雑誌の論文だから、鯨に興味のある
>> 英語読める人ならたいてい知ってる。

> 茶色から赤茶の雲のような状態でかなりの時間だだよってるから、プランクトンネットでとれるんですよ。
> 小型鯨類、マッコウクジラ、シロナガスクジラ、ザトウクジラの糞が採れて、

へー、かなり(笑)って具体的にどのくらいの時間なのかなー?
小型とマッコウとシロナガスとザトウとミンクのうんこがプランクトンネットで採れたという実例は?
鯨たんがいつどこでうんこするかなんて予測できるはずもないのに、
ずっとストーキングしてうんこしたらものすごい勢いですばやく採集して、
さらにダーツも打たなきゃいけないとかどれだけの時間と人材と費用が必要になるんですかぁ?
そもそも一度水中に放たれた水便が完全な状態で残ってるわけないだろ。

> ミンク鯨の糞が採れないと主張するなら、立証責任はもはやミンクの糞採れない派のほうでしょうね。

立証責任(笑)ってのはね、まず積極的事実の存在を主張する側に証明の責任が生じるんだよ。
  (A) 「鯨のうんこは液状だから採集できない」 ←消極的事実
  (B) 「鯨のうんこは液状じゃない、採集できる」 ←積極的事実
お前が言い出したのはもちろん(B)。んで出してきたのは北大西洋セミクジラの例だけ。
わかったらさっさと自分の立証責任(笑)を果たせよイカサマ野郎。

790 :名無虫さん:2008/08/19(火) 15:13:14 ID:B//oRZwM
クジラのウンコ採取しても、食えないよ。

791 :名無虫さん:2008/08/19(火) 15:49:04 ID:???
で結局さ、鯨のうんこで今なにを食べているかとか、健康状態とか、性的成熟度を調べる非殺式調査は実際進んでいるの?
それともその調査結果は既にIWCに提出されていて科学的にも捕殺式を禁止するだけの優位性が認められているの?
あと、興味があるんだけど水中のうんこをどうやって採取するの? 海に入ってバケツ?


792 :名無虫さん:2008/08/19(火) 16:10:37 ID:KQImlIbe
調査なら座礁した個体で十分だろ

793 :名無虫さん:2008/08/19(火) 17:40:22 ID:B//oRZwM
南極海でクジラを追いかけ回し、座礁させればいい訳か?

794 :名無虫さん:2008/08/19(火) 18:46:22 ID:???
どうも根本から勘違いしてるのが朝からちょっと頑張ったみたいだけど、大外れですなw
日本のやってるのは純粋なっつーか、採算の見込みの有無なんか気にしない純然たる
科学調査だけではないからねぇ。

取っ捕まえる→食う

これのおかげで
・規模の割には費用持ち出し少なく、規模を維持しつつ持続的に行える
・ついさっきまで生きてた検体の何だろうとどこだろうと、覗けるいじれる
を享受しとるわけだわ。

採っちゃったら絶滅の恐れを著しく増やすとか、そもそも食わないようなのを対象にした
場合には、そういうのは殺さないように、傷付けないように、なるべく生活の足引っ張ら
ないようにってのは、それはそれで良し。
で、「俺らは食うつもり無いから、鯨さまに関してお前らも俺らのやり方を踏襲しろ」ってか?

っつー話だな。

795 :名無虫さん:2008/08/19(火) 18:50:04 ID:???
同じ効果かそれ以上が期待出来るのなら、調査費用の足しとして販売出来た方が良いよね。

796 :名無虫さん:2008/08/19(火) 19:16:25 ID:???
>>794
捕鯨国は先住民捕鯨も含め鯨の研究調査を行いIWCに提出しているけど、調査捕鯨
は日本だけなのは何故なんだろう?
捕鯨希望国や先住民捕鯨の捕獲枠を認める認めないでいつも会議で揉めてるけど
調査捕鯨としてやればいいはずなのに何故やらないんだろうか?


797 :名無虫さん:2008/08/19(火) 21:11:59 ID:KQImlIbe
確かシロナガスが食用として出回ってたんだっけ

798 :名無虫さん:2008/08/19(火) 21:49:14 ID:???
>>793
朝日みたいにヘリで追い回して定置網に引っ掛けて殺すんですねわかります

799 :名無虫さん:2008/08/19(火) 21:52:56 ID:???
>>797
海賊や詐欺師が監視してる中で、シロナガスなんて捕獲出来るわけないでしょw
昔獲った鯨肉じゃなかったっけ

800 :名無虫さん:2008/08/19(火) 22:20:14 ID:???
SSのキチガイ船長の妨害テロ継続宣言笑える


801 :名無虫さん:2008/08/19(火) 23:32:00 ID:???
>>799
ナガスを獲ったら、どうもシロナガスとの相野子だったらしく、遺伝子チェックしたら
「すわっ、シロナガス!?」と一時期騒がれた、っつーか哀誤ちゃんたちが騒いだ。
で、哀誤ちゃんたちはいまだに、797のようにそういうデマを意図的に流布し続けてるってわけ。

ID:KQImlIbe で見てみるとより鮮明に分かりますw



802 :名無虫さん:2008/08/19(火) 23:37:24 ID:???
>>801
なるほど、一つ勉強になりました。サンクス

803 :名無虫さん:2008/08/19(火) 23:38:35 ID:???
>>778
おい、早くこわしてくれよ

804 :名無虫さん:2008/08/20(水) 01:34:05 ID:KuWUYn4U
日本は反捕鯨を完全禁止にすべき

805 :名無虫さん:2008/08/20(水) 02:31:25 ID:4zDw5Ky9
>>778
鯨のうんこは固形www誰でも知ってるwwwww液状とかイカサマwwww
とかはしゃいでたやつが詫びもせず水便(笑)に切り替えたと思ったら、
また逃げたのかよ、この無責任ペテン師は。

うんこの採集は事実上不可能、たとえ採集できても分析には多額の設備投資が必要、
さらに個体特定も不能、ダーツでわかることも限定的。
結局、非致死的方法だけいいという引っかけディベートは
反捕鯨派の敗走によりぶっ壊されました。
完全な固形じゃなく水便と唱えても反捕鯨派の完全な負けでしたね。
数々の虚言・捏造お疲れ様でした。

806 :名無虫さん:2008/08/20(水) 14:26:09 ID:1UnzOV63
鯨の糞のつづき

「捕鯨問題 みんなのどーなのよ 掲示板」
ttp://8323.teacup.com/kujiradonano/bbs?BD=6&CH=5&OF=0#CID1673

807 :名無虫さん:2008/08/20(水) 21:15:59 ID:???
クジラの糞は数千万円の価値がある

http://x.z-z.jp/thbbs.cgi?id=innerflight&p3=&th=80
クジラの嘔吐物は数千万円?!
オーストラリア南部の海岸で、ある夫婦によって発見されたクジラの嘔吐物が、
数千万円相当の価値のあるお宝であることがわかったと全国放送のラジオが伝えている。
クジラの嘔吐物は、アンバーグリス(龍涎-りゅうぜん-香)と呼ばれるもので、
香水の原料になる貴重なもの。発見されたアンバーグリスは14.75 キロで、ABCラジオによれば
1グラムあたり20USドル(2400円)であることから、295,000USドル(3600万円)相当のお宝が発見されたことになる。

日本捕鯨は金の糞をするマッコウクジラを毎年多数殺してます
食用に適した他の鯨種と捕食対象が違う、特殊な深海性のマッコウクジラを致死調査する理由は無いはずです。

808 :名無虫さん:2008/08/20(水) 21:22:10 ID:1UnzOV63
>>807
日本てマッコウクジラ捕ってたっけ?捕ってたとしても数頭じゃない?
しかもその香料、全てのマッコウクジラから出るわけじゃないんだよね。
だから貴重なんだよ。捕鯨と関係ないでしょ。

809 :名無虫さん:2008/08/20(水) 21:39:44 ID:???
マッコウクジラの体内から採れたんじゃ価値は低くなるし、採れる可能性なんてかなり低い。
>>807は儲け話をすぐに信じちゃうタイプ?

810 :名無虫さん:2008/08/20(水) 21:52:31 ID:???
数千万円の龍涎香を盗る以外に
マッコウクジラを致死する理由が無い
食用鯨種とは食性も海域も異なり
致死調査する理由が無い。

811 :名無虫さん:2008/08/20(水) 22:21:48 ID:KuWUYn4U
>>810
アメリカ自身がマッコウクジラ捕鯨を復活するんでないかい。


812 :名無虫さん:2008/08/20(水) 22:24:25 ID:???
はぁ、また竜涎香ネタかよ。

>>807
まずうんこなのかゲロなのかはっきりしろクズ。
竜涎香が取れる確率は100頭に1頭あるかないか。
確かに高価だが、ワシントン条約の規制を受けていて、国際取引は厳しく制限されている。
特にオーストラリアやアメリカでは取引自体が禁止されているはずだが、どうやって売ったんだそれ。

>>810
実際に鯨研が竜涎香を取引したという記録を示してからいえゴミ。

813 :名無虫さん:2008/08/20(水) 22:54:35 ID:???
>>810
マッコウだろうと何だろうと鯨類の生態調査に何の問題があるんでしょうかね。
商業捕鯨を行ってた乱獲時代でもマッコウの体内から見つかったという例は確か0.1%程度。
日本の調査捕鯨でマッコウを捕り始めたのは2000年以降で、捕獲数は毎年10頭以下。
これで竜涎香とれてたとしたら相当の豪運だな。
現在竜涎香の生成メカニズムはほとんど不明だから、実際に取れたらかなり研究が進むだろうね。

あと「盗る」ってのは実際に鯨肉を盗んだ連中にこそ使ってあげてください。

814 :名無虫さん:2008/08/20(水) 23:16:05 ID:???
あと竜涎香にはGolden、Grey、Blackなどの等級があって、
海上を長期間漂流し、熟成が進むほど等級がランクアップしていく。
体内から取れるような竜涎香は最下位ランクだろうから、
そんな数千万だのの値段には到底なりえません。
残念でした。

815 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:06:45 ID:???
>>814の説明で完全に終了するなw

因みにマッコウの捕獲数は毎年事前通告した捕獲枠より少なくしか捕ってない。
そんなに儲かるんだったら捕獲枠いっぱい捕る筈なんだよね。

816 :779つづき:2008/08/21(木) 00:07:08 ID:B7qNBdRt
野生動物板住人の皆様こんばんわ。なんかとんでもないものお目にかけてますねw

以前、急に寒くなった秋の日、水面で仮死状態になってたマダラヤンマを拾ってきて
うちの水槽の水苔の上に置いといたら、生き返って卵をいっぱい産み、改めて死んだ
ので、なんとかこの色を残せないかと、この板に着て以来時々見てました。

一般に哺乳類の糞を採集して、食事内容を見たり、ホルモン分析で生殖状態を調べたり、
寄生虫、体内生物、毒物、病気等を調べたりというのはもうデフォルトの域に
達してると思うのですが、一般常識じゃあまだそうはなってないみたいですね。

あと、いわゆる世間の常識だと、液状便=液体、従ってプランクトンネットでは
採るのは困難だ、というのもインチキディベート屋が言いふらすと、けっこう
浸透してしまうようだな。

液体<―>固体の間にゲル状とかコロイドとか、いろんな状態があるのを強引に
無視するのよね。直径1ミリメートルの珪藻を固体と言うかどうかというのは
まあ趣味の問題だけどね。

(The urban whale : North Atlantic right whales at the crossroads /
eds.Scott D. Kraus and Rosalind M. Rolland,237頁の写真見ると専門の
プランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使ってます。
1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
というスタイルで、ひと網数リッターの固形物/ゲル状物混合を採ってるね。
南アフリカのザトウクジラだと、4時間半に一回糞をするそうだから、けっこう
効率よいでしょう。BEST, P. B., K. SEKIGUCHI, K. P. FINDLAY (1995):
A suspended migration of humpback whales Megaptera novaeangliae on the
west coast of South Africa. Mar. Ecol. Prog. Ser. 118, 1?)

817 :779つづき:2008/08/21(木) 00:08:17 ID:B7qNBdRt
この紛れやすさに目をつけたのでしょうかね。Wikipedia「クジラ目」の日本語版だけに
「糞は固形分が少なく液状に近い」という記述があって、英仏独西中国語板の
Wiki「クジラ目」には糞に関する記述ないです。

鯨の糞を一生懸命採集してない日本だけ、こういうことに興味があるというのも奇妙だな。
(Wikiの英仏独西中「クジラ目」全部あけて、日本語版「糞」の各国語リンクで出てくる
Feces, faeces, f?ces,scat /mati?res f?cales (?galement appel?es f?ces, f?ces, selles, ou
excr?ments/Kot  F?zes faeces /heces, materia fecal, excremento o deposiciones
/糞便或者屎/全部入れてみたから確かだよw)

それで、わざわざ日本語版wikiにだけ、捕鯨推進派が手を入れたらしいと推測して、
情報元を調べると、どうしてもここに行き当たります。

>鯨類資源調査における致死的方法の適用の必要性
>(日本鯨類研究所 1995 年発行「捕鯨と科学」より) 大隅 清治. 日本鯨類研究所 専務理事 ...
>鯨類の糞は水中に排泄し、しかも液状であるので、水中に拡散し、採集が困難 である。 ...
>捕食行動の観察、糞の採集・不利. 追跡. 体内標識・不利 ...
>luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.html

やっぱり捕殺調査を正当化するための、大隅清治博士13年前の御発言なんだな。

818 :779つづき:2008/08/21(木) 00:10:52 ID:B7qNBdRt
>>675 の国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌で
ttp://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121?, 2006. 121-125 鯨類研究管理雑誌
「キタタイセイヨウセミクジラの生殖、健康調査のための探査犬を用いた糞サンプリング」
を書いた執筆者の一人、ROSALIND M. ROLLANDという、元気そうな、ちょっと美形の
おばさんが一般向けに書いた北大西洋セミ鯨についての本によると、1980年代にはもう
北米鯨研究の世界では、糞集めをやってたらしい(The Urban Whale, 2007. p.233)。

大隅清治大先生やluna.pos.to/whale/サイトの陰謀家たちは、こういう情報が広まる前に、
鯨の糞は採取できないという日本国内の世論を固めておきたかったんだろうね。

上のIWC科学委員会機関誌論文でも、Floating pieces of clumped right whale scat were collected
using a 300μm nylon dipnet (Sea-Gear Corp., Melbourne, Florida, USA; て、メーカーの
名入りで採集ネットを紹介してるんだから、採便不可能派もいいかげんあきらめればいいのに。

もっともロザリンおばさんがいちばん感心があるのはホルモンや毒性分子だから、本来は水溶性で、
それが糞の脂肪質に吸着されて0.3ミリ以上の固まりになって浮遊しているという状態が理想なんだろうね。
もちろん排便した鯨自身の体細胞もいっぱい混じってるから、当然個体特定もできるんんてのは、
野生生物オタに説明する必要はないなw

819 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:13:02 ID:???
>>816

>1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
 というスタイルで、ひと網数リッターの固形物/ゲル状物混合を採ってるね。

個体識別が絶対出来てない、という証拠有り難う御座います・・・(笑

同一個体のバイオプシーも採れてないのに「糞には腸内の細胞が〜」とかで
時間稼ぎするのも控えて下さいましね?(笑



820 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:16:41 ID:???
>>818

>もちろん排便した鯨自身の体細胞もいっぱい混じってるから、当然個体特定もできるんんてのは、
 野生生物オタに説明する必要はないなw

案の定書いてしまいましたか・・・(笑

排泄個体を完全に同定しつつバイオプシーダーツを打ち込む手練手管の
指南御指導宜しく御願いしますね?




821 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:19:40 ID:???
>>818
「もいいかげんあきらめればいいのに。」

どっちの科白だよ?w

822 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:31:44 ID:???
>>816
こんばんは。「わ」じゃなくて「は」だから。日本語ちゃんと覚えようね。
お前の自己紹介なんてどうでもいいんだけど、早い話お前>>660だろ。
ゲルだろうがコロイドだろうが、水中でいつ放たれるかわからない上に、
すぐ拡散してしまううんこをどうやって採集するんだといってるのがわからないのか?

1匹捕捉してから4時間半も拘束されるとかどんだけ効率悪いんだよ。
1.93km先のうんこをどの個体がしたのかどうやって特定するんだよ。
てか南アのザトウがどうかしたの?
南極海のミンクでできたっていう例を持って来いよイカサマ野郎。

823 :779つづき:2008/08/21(木) 00:33:03 ID:B7qNBdRt
>>794
>日本のやってるのは純粋なっつーか、採算の見込みの有無なんか気にしない純然たる
>科学調査だけではないからねぇ。
>取っ捕まえる→食う
>これのおかげで
>・規模の割には費用持ち出し少なく、規模を維持しつつ持続的に行える

これが完全にアウトなんだな。特に南極海では海洋生物保護条約で、過去に
捕獲でダメージを受けた生物種個体群に関しては、原状回復、環境収容力レベル
までの回復がなければ捕獲してはならない、とされてるから、副産物で
研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。

いわゆる捕獲圧をかけることになるからね。商業捕鯨の捕獲圧や、国家方針の
捕獲圧は圧力が強すぎるからいけなくて、原住民生存捕鯨の地元での非商業的
消費は捕獲圧が弱いから許容できるという論理が、どうしてもいやなようだね。

脂肪酸分析や安定同位元素分析なら、分析機器に金がかかると、2002年頃には
言えてたから、研究費捻出の方便も、日本みたいな先進国からの発言としては
受け入れられる可能性はほとんどないとはいえ、いちおうディベートネタには
なりえたのかもしれない。だけど捕まえて殺して胃を割いて中を見る、というのは
糞を採集してイカの嘴や魚の耳石を調べるというのと同じぐらい原始的な
作業だからね、研究費用が高いという口実は使えないでしょう。

南極まで行く費用が高いなんてのは論外だね。だいたい商業捕鯨をやりたい
んだったらやりたい会社が開発・研究費負担するのが当然でしょ?
食品会社が新製品のサンプル、食品衛生法の許可採る前に、開発費がかさんだから
試作品をマーケットで売らしてみてください、それで改良しますからって、
そんな理屈通るわけないな。

調査捕鯨やってるところは、まだ系統群分析できてないんだから、絶滅危惧系群に
ダメージ与えてる危険性あるんだよ。そこんとこ考えなきゃね。

824 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:39:04 ID:???
>>818
> もちろん排便した鯨自身の体細胞もいっぱい混じってるから、当然個体特定もできる

鯨さんはうんこしたあとずっとそこで止まっててくれるんですか?
それともうんこ中の体細胞さえあれば十分だっていいたいんですか?

それと何で費用の問題をいつまでもスルーするの?
肉が売れない+捕獲効率の悪化で現在の10倍以上の予算が必要になるのは明らかなんですけど。


825 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:39:26 ID:SM15iUI4
>>823
他のいかなる条約よりも国際捕鯨条約の規定が優先するので、
日本の調査捕鯨は法律上も条約上も何の問題もありません。



826 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:41:30 ID:???
>>823
> 副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。

ICRW読んでないの?馬鹿なの?

827 :779つづき:2008/08/21(木) 00:42:30 ID:B7qNBdRt
>>794
> ・ついさっきまで生きてた検体の何だろうとどこだろうと、覗けるいじれる
> を享受しとるわけだわ。

これは違うな。かなりの部分南極海で捨ててますね。
2006年12月の科学委員会ワークッショップ報告見ると、髭板も捨ててきてしまってる
ようだな。

10年ぐらい前、南アフリカで髭板の目に見えない年輪構成を検出する手法が開発されて、
1950年代頃に商業捕鯨船が港の水底に捨てていたミナミセミクジラの髭板を引き揚げ、
現代の座礁、事故死鯨の髭板分子構成と比べて画期的な成果を出したという話が
あるんだけど、水産庁、鯨研の皆さんは全然知らなかったみたいだ。

828 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:44:26 ID:???
>>823
>これが完全にアウトなんだな。特に南極海では海洋生物保護条約で、過去に
>捕獲でダメージを受けた生物種個体群に関しては、原状回復、環境収容力レベル
>までの回復がなければ捕獲してはならない、とされてるから、副産物で
>研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。

この大嘘吐きw
捕鯨条約第8条と大きく矛盾してんじゃないのw
調査捕鯨開始当時から「ケシカラン」とIWCから苦情が出たっけ?
よくこんな虚言をサラッと吐けるよねぇ・・・w

残りの部分は貴方様の出来の悪い舎弟さんでらっしゃる「r13812」さんが
一人で頑張って完全に粉砕されてる模様なので救助に向かわれた方がよろしいかとw

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1

「文具板で何日も迷って帰って来れなくなったからヤフーの掲示板行けない」とかの言い訳は無しの方向で一つ・・・w


829 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:44:33 ID:SM15iUI4
国際捕鯨委員会というのは、捕鯨を行うために作られた国際機関であり、
鯨を保護することが主目的ではありません。勘違いしないでください。

830 :779つづき:2008/08/21(木) 00:47:11 ID:B7qNBdRt
>>820
>排泄個体を完全に同定しつつバイオプシーダーツを打ち込む手練手管の
>指南御指導宜しく御願いしますね?

野生動物板的には完全に池沼だなw
細胞がありゃあ、それ自身バイオプシーサンプルだということがわかってないのね。
陸上だって、夜行性の動物一度も姿見ないで、糞だけである地域の完全な生態系
叙述できるんだよ。知らなかった?

831 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:58:40 ID:???
>>830
ついにうんこだけでいいという結論に至ったのか。
うんこした個体にダーツを打ち込む手段はないと認めるわけだな。
脊髄だか血液だかが必要なんじゃなかったのか?

832 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:59:07 ID:???
>>830
何の話してるのかさえ判ってない池沼さんですか?(笑

>細胞がありゃあ、それ自身バイオプシーサンプルだということがわかってないのね。

それが「どの個体の排泄した」バイオプシーなのか、が判らないから
各年齢層毎の食餌傾向の違いが判らない、という話をしてるんです、此間から。
仮に排泄物からの体細胞で年齢特定が出来るにせよ、>>816みたいに時間的にも
距離的にも離れてると複数個体分が混じってしまってアイソトープによる餌元の
種判別をしても当て嵌める対象が不明になるので全くの無意味ですよ?(笑

1,93km手漕ぎボートでエッチラオッチラ辿り着いたら老若複数個体居ました、
さあどうしましょ?




・・・ついでに、「陸上動物の糞」は「混じり」ませんけど(笑

833 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:05:10 ID:???
>>827
加工処理のキャパシティを超えれば破棄せざるを得ない。
ICRWでも「実行可能な限り」となっているわけだから問題ない。
調査に必要な量があればいい。
んでヒゲ板は“すべて”捨ててきたのか?

834 :779つづき:2008/08/21(木) 01:07:54 ID:B7qNBdRt
>>826
> 副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。
>ICRW読んでないの?馬鹿なの?

国際捕鯨条約8条、科学的調査で捕獲する頭数は年間一国10頭以内と起草者は
想定していたと、Morell, Science 316: 532-534 (2007)
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/316/5824/532
でノルウェーの主席科学委員ワロエが言ってるから、このディベートネタももうおわり。
反捕鯨派が、鯨肉を売ってるから調査じゃなく商業捕鯨だと、杜撰なこと言ってた
時代だけに通じたネタだねこれは。

このワロエ発言は、ミュンヘン大学法学部のフィリップ・サンズが環境国際法雑誌に
引用してるから、文系の人たちにも知れ渡ってます。

同じくドイツの水産官僚で海洋生態学者のカール?ハインツ・コックがアンタルクティック
サイエンスの去年の号で、8条の科学的調査期間は、1年から2、3年が限度と
書いてるから、もう20年以上続けて、ほとんど成果の出てない日本の
調査捕鯨は違法の領域に達してると考える人が多いだろうね。
http://www.vti.bund.de/de/institute/sf/publikationen/vtilit.asp?z=autor+like+'%25kock%2C+karl-hermann%25'+and+falinst%3D'SF'+order+by+jahrzahl+desc%2Cautor&L=DE&I=LR&U=All+Publications+of+Karl-Hermann+Kock

835 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:07:58 ID:???
>>830
どんな突っ込みが入るのか、という凡その見当も付かないのか?w
半固体?コロイド状の糞便が何キロも漂った後にどれだけあてになる
内容を保ってるのか、という問題と海中の様々な生物の糞・死骸・細胞
・ミネラルと混交しちゃっちゃ、そも完全な錯誤・出鱈目を招く危険も
有るはずだけどね。

836 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:12:26 ID:???
>>834
>国際捕鯨条約8条、科学的調査で捕獲する頭数は年間一国10頭以内と起草者は
>想定していたと、

ん?これが何故下のレスへの返答になると思うの?

>>> 副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。
>>ICRW読んでないの?馬鹿なの?

ちゃんと説明できるかな?


837 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:14:32 ID:qfAepL0h
>>834
>調査捕鯨は違法の領域に達してると考える人が多いだろうね

何という法律のどの条項に違反するんですか?

838 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:17:07 ID:???
>>834
「10頭以内しか捕らないだろう」と思っていた人がいた。
その人が起草者だった。

で、あるからして現在の様に

>副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる

となるって?
こんな間の抜けたマヤカシで誤魔化されるのは小2までだよねw


839 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:18:01 ID:???
起草者の想定って何か意味あんの?
ホントにそう想定してたって証明出来るの?証明したからどうだ、って話だけど。

840 :779つづき:2008/08/21(木) 01:18:19 ID:B7qNBdRt
野生動物板のみなさまコンバンワw
ご覧のとおりの池沼が日本の捕鯨推進派の正体だったわけです。

↓この論文タイトルみただけで、もう世界の海洋哺乳類研究と日本の国内状況が
とんでもなくかけ離れちゃってるということがわかると思うよ。
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119924614/abstract
Parsons, K. M., J. W. Durban, and D. E. Claridge. 2003. Comparing two alternative
methods for sampling small cetaceans for molecular analysis. Marine Mammal Science 19:224-231.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119933370/abstract
Smith, S. C., and H. Whitehead. 2000. The diet of Galapagos sperm whales (Physeter
macrocephalus) as indicated by fecal sample analysis. Marine Mammal Science 16:315-325.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TCS-45B651Y-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=f3c43a03b34e747c9c07a222e0d31648
Lefebvre, K. A., S. Bargu, T. Kieckhefer, and M. W. Silver. 2002. From sanddabs to
blue whales: the pervasiveness ofdomoic acid. Toxicon 40:971-977.

あと、最後のがシロナガスクジラとザトウクジラだけど、この二種と小型鯨類については
声紋分析も進んでるな。当然声紋でも個体識別はできる。

841 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:21:19 ID:???
記名投稿の上に厳しい論客が勢揃いしてるヤフー掲示板に行けない人は
どんなにややこしい事書いてたって精々このレベルですよ。

素人相手の誤魔化しがまだ2ちゃんなら通じると思ってるみたい。

842 :779つづき:2008/08/21(木) 01:21:53 ID:B7qNBdRt
法律、条約の条文解釈は、その条文解釈が他の条文を無意味化するようなものであってはならない。
故に、調査捕鯨が商業捕鯨を代替するような規模になるような8条解釈は許されない。

専門学術論文でみんな言ってるけど、あたりまえのことだなw

843 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:23:26 ID:???
>>840

>>832への返答はやはり池沼様にはキツイでしょうか?(笑

844 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:24:07 ID:???
うんこ拡散したら採取できないだろ?
固形よりも柔らかい方が拡散する時間は短いだろ?
ぐじゅぐじゅの便なんかすぐ拡散しちゃうだろ?

犬だって万能じゃない。
都合よく風上にばかり、ひりたてウンコがあるとは限らないだろ?

そしてこれがトドメなわけだけど、捕殺を禁止するに足るだけの有効性があるならばとっくの昔にとって代わってるだろ?


あと、マッコウクジラの竜ぜん香への反駁は、以前書いたとおりだ。
こういうインチキばかり繰り返してるから、鯨愛護家っていうだけで眉をひそめられちゃうんだよ。


845 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:27:21 ID:???
>>842
丁度より多くのサンプル獲得が必要である事を「IWC科学委員会」が示唆してる、
との話題が

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1

で出てます。
参加して御高説揮ってらっしゃったら如何ですか?



・・・もちろん無理にとは申しませんがw

846 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:27:39 ID:???
>>842
1000頭で商業捕鯨を代替するような規模だというのは、お前が勝手に解釈してることだねw

847 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:27:49 ID:???
>>834
> 国際捕鯨条約8条、科学的調査で捕獲する頭数は年間一国10頭以内と起草者は想定していた
> 8条の科学的調査期間は、1年から2、3年が限度と書いてる

そんなことICRWには明文化されてませんけど?
条約というのはその条項規定よりも起草者や学者の主観が優先されるんですか?

> もう20年以上続けて、ほとんど成果の出てない

ほとんど出てないんじゃなくて、お前に都合のいい結果が出てないってだけだろカス。

> 日本の調査捕鯨は違法の領域に達してると考える人が多いだろうね。

そう考えない人のほうが多いと思うけど、その法的根拠を示してもらおうか。
どの法律、どの条約のどこに抵触するのかを。

848 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:34:30 ID:???
てか南極海上の冷たい風の中ににわんちゃん晒しておくとか動物虐待だろ。
風邪引いたらどうするんだよ。

849 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:36:01 ID:???
>>840
>あと、最後のがシロナガスクジラとザトウクジラだけど、この二種と小型鯨類については
>声紋分析も進んでるな。当然声紋でも個体識別はできる。

同じですよ?(笑
1,93km先からの排泄を犬が感知して同時に近くに他個体が居る場合、
排泄個体の声紋を完全に同定できる?
同定できたとして別固体が糞をしちゃったら?

人間様ですら"出物腫れ物所かまわず"なのに鯨さんの用足しは尚更でしょうけど(笑
反捕鯨派さんのウンチ集めには協力的なのかな?
アタマ良いらしいから(笑




850 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:40:49 ID:???
最近の鯨のうんこは声も出すようになったのか

851 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:47:06 ID:???
>>842
ICRW8条の解釈がどの条文を無意味化してるわけ?

852 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:47:31 ID:???

インテリ反捕鯨さん、今日は特にこっ酷くやられてますねェ......

専門用語・知識を駆使して煙に巻くようなやり方をしても
主張そのものに無理がある場合はどうしたって足元を掬われますよねェ.....


853 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:55:59 ID:qfAepL0h
>>842
>法律、条約の条文解釈は、その条文解釈が他の条文を無意味化するようなものであってはならない。
国際捕鯨条約第8条は「他の条文の規定に関わらず」捕鯨国が持つ固有の権利として認めています。
「他の条文を無意味化するようなもの」という解釈がそもそも間違いです。




854 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:56:08 ID:???
>>852
竜涎香の秒殺っぷりにはわろた

855 :名無虫さん:2008/08/21(木) 02:02:29 ID:???
だって竜涎香の話題は前にもあったしね。どこだか忘れたけど。
しかも叩っ斬ったの俺じゃないけどw

856 :名無虫さん:2008/08/21(木) 02:17:38 ID:qfAepL0h
犬の鼻に現実的な効果があるなら、
竜涎香でも使っているだろうにねw

857 :779つづき:2008/08/21(木) 02:21:32 ID:B7qNBdRt
>>849

大隅清治博士とluna.pos.to/whale/のイカサマ小細工ばらされたので必死だねw
頭の中で勝手に観念的な反論作っても、ここはテツガク板じゃないんだから無意味だよ。
実際に糞の採集をやってる人たちの論文や啓蒙書を読めば、そんな問題は
とっくに解決済みだとわかるんだけどね。

海域での糞の混合は特に群をなす小型鯨類、ハンドウイルカやシャチで話題にはなってる。
だけど、別の鯨から出た脂肪塊が合体するというのは、水中ではありえないからね。
そうたいした問題じゃない。糞自体がバイオプシーサンプルだということがどうしても
理解できないようだね。

このスレを流したいという気持ちが透けて見えて痛々しいな。

858 :名無虫さん:2008/08/21(木) 02:26:33 ID:qfAepL0h
>>857
感想文は良いから、聞かれていることに答えたらどう?

859 :779つづき:2008/08/21(木) 03:17:44 ID:NpdOE3yB
>>832
>何の話してるのかさえ判ってない池沼さんですか?(笑
>>細胞がありゃあ、それ自身バイオプシーサンプルだということがわかってないのね。
>それが「どの個体の排泄した」バイオプシーなのか、が判らないから

おもしろいなあ。こういうニッポン捕鯨の状態、生物学に詳しい鳩山さんとか、農水省出身理系
の人たちが見たら、やっぱり調査捕鯨終わるな。

「どの個体」て、細胞に性別も年齢も両親の系統も書かれてるし、ホルモンには生殖活動の
状況も反映されてるし、脂肪酸には捕食プランクトンの脂肪成分特性が書き写されてるんだけどね。

”The urban whale : North Atlantic right whales at the crossroads”
ed.Scott D. Kraus and Rosalind M. Rolland (2007)にはこういうことがカラー写真入りで
素人にもわかりやすく説明されてる。近所の図書館に買ってもらうべきだな。

860 :779つづき:2008/08/21(木) 03:47:37 ID:NpdOE3yB
>>832
>各年齢層毎の食餌傾向の違いが判らない、という話をしてるんです、此間から。

これは鯨研のどの論文に書かれていることですか?

第一に、10歳以下のナンキョクミンククジラに関しては、調査海域に少なかったので
年齢別死亡率が計算できなかった、というのが2006年12月のIWC科学委員会
JARPA評価ワークショップへ出された水産庁、鯨研側の報告だったですね
(10歳以上の死亡率についても、マイナス%から10%の間という、使い物にならない
粗雑さだったんだけど)。

そういうサンプルレベルで、どうして年齢層ごとの食餌傾向の違いなんてものが、統計的
有意性をもって言えるのか不思議です。

第二に、これは東北大の石井さんが指摘していて、私もEncyclopedia of MARINE MAMMALS.
Eds.William F. Perrin, Bernd Wuersig, J. G. M. Thewissen (2002)で確認
したのだけれど、捕殺した鯨の胃内容ではその鯨がその数時間前に食べたものしか
わからないのに対し、脂肪酸分析では日、月、年の食餌内容の経時変化がわかる
というのが特徴です。なぜ一回性の捕殺胃内容検査で統計的に意味のある「各年齢層毎の
食餌傾向」なんてことが言えるのか不思議です。

第三に、2006年12月のレポートだと、食餌傾向について、「5.4 Results
5.4.1 Food habit and krill consumption of Antarctic minke whales.
5.4.1 ナンキョク(クロ)ミンククジラの食習慣とオキアミ消費」という項目で、
SC/D06/J18(田村、小西)の論文が検討され、もう科学研究としてはほとんど
無価値というふうな壊滅的な指摘がされてますね。

どうしてこういう虚無の世界から、いきなり「各年齢層毎の食餌傾向」
なんてものが出てくるのか不思議です。2006年にはフェイントかけてたのかな?

861 :779つづき:2008/08/21(木) 03:54:53 ID:NpdOE3yB
参考までに、食餌傾向に関する2006年12月の論文検討部分
http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf
5.4 結果
5.4.1 ナンキョク(クロ)ミンククジラの食習慣とオキアミ消費
SC/D06/J18ではナンキョクミンククジラの摂餌習慣と餌消費がJARPA
で採集された胃内容を用いて検討された。トータルで10種類、うち
1種の端脚類(たんきゃくるい)、4種のオキアミ目、5種の魚類が
同定された。調査の全期間を通じて(Euphausia superba) が最も重要な
餌種であった。結果は摂餌の強い日間変動を示し、ほとんどの摂餌が
夜間に行われている。筆者は1991年から現在にかけて、成熟個体の雌
および雌で、新鮮物胃内容の平均量が減少していることを示唆した。
第V海区では成熟雌に同じ傾向があった。ナンキョクミンククジラの一日の
餌消費は直接法(一日の胃内容量変化)と間接法(エネルギー需要)
により推定された。一日消費量推定は二つの方法で類似しており、体重の
2.6から5.0%であった。1990/2000 シーズンから2004/05にかけて、
ナンキョクオキアミの年消費量は第IV海区と第V海区で、それぞれ
オキアミ生物量(バイオマス)の3−4%および21−35%であった。

862 :779つづき:2008/08/21(木) 03:55:52 ID:NpdOE3yB
(つづき)
討論において作業委員会はSC/D06/J18で提示された推定が北大西洋
ミンククジラのそれ (Haug et al., 1995) およびロッキヤー(1981)
の予測と近いものであることを銘記した。胃内素材の準標本採取に
用いられた特定方法の問題、およびこれがより大きな餌種との
比較において結果にバイアスを与えていないかということが考慮
された。
チルダーハウスは調査の主要な生物学的所見が、われわれの知識
を増加させてはいないと信じた。実際ミンククジラの餌の99%
はオキアミなのであり、推定された餌消費は単にロッキヤー(1981)
およびブシュラフの従前の分析を確認したにとどまる
と考えた。

863 :779つづき:2008/08/21(木) 03:56:52 ID:NpdOE3yB
(つづき)
参加者の数人は彼らの落胆を表明し、利用可能な膨大なデータ量に
比して、いかに少ない分析がなされたかということに憂慮した。
作業委員会はより洗練された分析がなされることを推奨し、利用
可能な非常に多くのデータ量をより十全に利用することを推奨した。
少なくとも以下の要素が考慮に入れられるべきである。
(1)総消費の推定には摂食シーズンの長さを決定することが基本
であり、これに適切に取り組まねばならない。
(2)より狭い空間での検査。
(3)トレンドを調べるために、鯨の年齢、サイズ、生殖実態、
および日付、時間等の供変量(独立変数)を含めた一般化線形モデル
かそれに類似したアプローチを用いること。

864 :779つづき:2008/08/21(木) 04:18:56 ID:NpdOE3yB
以上、摂餌傾向についてはこれだけですね。

最初に言っておかなきゃいけないのは、科学委員会は膨大なデータセットが
あるんだから有効に使えと言っているんだけれど、だからといって捕殺調査が
正しいと言ってるわけじゃないということを、形式論理的にでも確認して
おかなきゃいけないね。

>(3)トレンドを調べるために、鯨の年齢、サイズ、生殖実態、
>および日付、時間等の供変量(独立変数)を含めた一般化線形モデル(GLM)
>かそれに類似したアプローチを用いること。

と言ってることの意味わかりますか?
単純な線形モデルだと誤差項は普通の正規分布と仮定します。
それでも誤差項が小さければそれほど問題ないです。

一般化モデルというと、一般的で平凡かというとさにあらず、これは誤差項
が非常に大きいから、この誤差項の部分にも、特定のクセを持った動きを
いろいろ何種類もさせてみて、どれがいちばん元データにフィットするか
やってみなさいという、とんでもなく面倒な作業です。

たとえば主要な餌のオキアミも、幼年、若年、成熟の群が、それぞれ別々に
海氷や海流の状態に応じて南極周辺で複雑に動いてます。

そういう外生的自然要因から餌の選択がたまたまその日、その月にそうなっていたのか、
それとも鯨の内性的要因で特に、特定サイズや特定種のオキアミが選ばれたのか
これを様々な他の要因と加重で誤差項の分布形として明示し、どれが最適か特定
しなきゃ統計学的に意味がない、と言われてるわけです。

ちょっとねえ、鯨研のこれまでの仕事ぶりみてると、とてもそんな力量はなさそう
なんだけどね。もしかして、今まではネコかぶって、フェイントかけてたのかな?

865 :779つづき:2008/08/21(木) 04:23:44 ID:NpdOE3yB
もちろん、脂肪酸分析、安定同位元素分析でやる場合、変遷経過がわかるから、
こういうほとんど統計的に不可能と思われるような作業は必要ないです。

鯨研も冷凍庫からウネスやオバケ出してきて分析したのかな? 

それだったらはじめっから長針バイオプシーダーツで脂肪層全層採ることに
してれば、いちいち重い鯨引っ張り上げて運んでこなくてもいいし。
GPやSSみたいなソディアック何艘も出して、何万頭でも好きなだけサンプル
採れたんだけどね。

866 :779つづき:2008/08/21(木) 04:53:31 ID:NpdOE3yB
今たまたま標本サンプルを部位ごとに表示してた REPORT OF THE INTERSESSIONAL WORKSHOP
SC/59/REP 1 Report of the Intersessional Workshop to Review Data and Results from
Special Permit Research on Minke Whales in the Antarctic, Tokyo 4-8 December 2006

開いてたから、髭板 ”baleen plate”で検索かけたら13頁に一カ所あっただけだな。
日本のじゃなく南アフリカの。やっぱり南アはこの領域では進んでるんだね。
Japanese scientists have been informed of a collection of 200 baleen plate samples
of the Antarctic minke whales taken in Durban, South African (western part of the
Indian Ocean). These samples have been stored in formalin for some decades.
Effort is being made to develop suitable genetic techniques to examine such samples.
Hoelzel noted that it is the acidity of formalin that degrades DNA, and that
buffered solutions preserve DNA better, although useful DNA can sometimes be
extracted even from un-buffered formalin (dependent in part on the age and
permeability of the samples). 3.2.5 External morphology/morphometry analyses
Morphometric analysis to examine stock structure had been conducted using
all Antarctic minke whale samples

と、丁寧にこの道の大家、ヘルズェルにフォルマリン漬けの髭板からDNA取りだす
テクニックまで教わってる。多分、この板の標本オタにはおなじみの話なんだろうけどね。

867 :779つづき:2008/08/21(木) 05:17:59 ID:HOfjzEKP
↑これ、
>>833
>んでヒゲ板は“すべて”捨ててきたのか?
へのレスです。

>ICRWでも「実行可能な限り」となっているわけだから問題ない。

肉は持って帰れるけど髭板は持って帰れないってのが、「実行可能」のどういう
価値判断分岐点になってるのかわかんないな。
南アの新旧取り混ぜた髭板借りたはいいけど、こっちに対照用の髭板がないじゃあ、
ちょっと国際捕鯨取締条約8条の科学研究としてはお粗末すぎるのではないかな?

法解釈は常にかならず形式主義でやるってのは、それで首尾一貫してればそれなりに
対応法もあるのだけれど.....

868 :名無虫さん:2008/08/21(木) 06:13:18 ID:0amfJjqM
鯨肉が食えないような調査に税金投入されるのは反対。
糞調査なんかオーストラリアあたりにやってもらえばいいじゃん。
日本は捕獲調査。

869 :名無虫さん:2008/08/21(木) 07:14:59 ID:VnJYXOGU
>>868
>鯨肉が食えないような調査に税金投入されるのは反対。

だからー、鯨肉が食えるような調査のやりかただと、統計的に有意なサンプル数が
採れないのだよ。

1990年前後から、日本の調査捕鯨の基本構想だと、何十年もかかって、毎年何千、
何万というサンプルを採らなきゃ統計的に有意なデータがそろわないと指摘されてたの。

だったら普通、脂肪層を少し採るか、糞を採るという方法に転換するよな。
調査段階で商業捕鯨よりもはるかに多くのクジラを殺すというのは、尻尾が犬で
どーのこーのって話だからね。

国際捕鯨取締条約8条で言う科学的調査というのは、そういうことがわかった人が
やるもんだってこと。

870 :名無虫さん:2008/08/21(木) 07:28:37 ID:0amfJjqM
>>869
じゃあなんで>>869が科学調査で糞調査しないの?
するんだったらお前の糞調査なんかに税金投入絶対反対。
自前でやってね。


871 :名無虫さん:2008/08/21(木) 08:41:43 ID:0amfJjqM
***できそこないの生物科学者さん***
反捕鯨論者は日本に捕鯨をさせない理由しか考えないの?
人生むなしくない?
糞調査だけやって捕鯨再開の見通しもつかなくなって国民は
満足するとでも思ってるの?
環境利権てそんなにおいしいの?

872 :名無虫さん:2008/08/21(木) 08:41:46 ID:???
>>855
じつはあれ俺なんだけど、誰が秒殺してもいいと思うので、今後ともヨロ。

サンダイフンカさんにはやられっぱなしですぅ〜 ><

873 :名無虫さん:2008/08/21(木) 08:44:25 ID:???
でもさ、うこん調査で必要数の統計調査ができるなら、特定の国の調査に任せるのではなく国際的な捕鯨の機関であるIWCでどんどんやっちゃえばいいんじゃね?
っていうか、その必要数に足りないっていう指摘自体インチキ側の発言なんじゃねぇの?

874 :名無虫さん:2008/08/21(木) 09:02:50 ID:0amfJjqM
その糞調査の結果が捕鯨再開に生かされるのかされないのか
説明できなければ無駄調査だと思う。

ID:VnJYXOGUはもっと社会に役に立つようなことを勉強しなおしたら?

875 :名無虫さん:2008/08/21(木) 09:22:41 ID:???
>>857
> 糞自体がバイオプシーサンプルだということがどうしても理解できないようだね。
>>859
> 「どの個体」て、細胞に性別も年齢も両親の系統も書かれてるし、ホルモンには生殖活動の
> 状況も反映されてるし、脂肪酸には捕食プランクトンの脂肪成分特性が書き写されてるんだけどね。

うんこに含まれるわずかな細胞だけで致死的調査レベルのデータが得られるわけないだろ。
お前は病院に行ったら「トイレのうんこ流してきてないからそれで検査しろ」とでも言ってるのか?

> そういうサンプルレベルで、どうして年齢層ごとの食餌傾向の違いなんてものが、統計的
> 有意性をもって言えるのか不思議です。

じゃあ年間10頭程度の捕獲数だと想定していた人はよほどの馬鹿ってことですね。
どうやってミンクのうんこを1000頭分集めるのか見てみたいものだわ。
その前にミンクのうんこが採集できたという実例はまだなの?

> 捕殺した鯨の胃内容ではその鯨がその数時間前に食べたものしか
> わからないのに対し、脂肪酸分析では日、月、年の食餌内容の経時変化がわかる
> というのが特徴です。

「数時間前に食べたもの」と「日、月、年の食餌内容」とは別の集合だろ池沼。
そして一番肝心な費用の問題が今回も完全スルーですね。
現状でさえ60億円かかるというのに、うんこや一部の細胞といったさらに限定された情報だけで、
現在と同じだけのデータを得るには一体いくら必要になるんですか?


876 :名無虫さん:2008/08/21(木) 09:38:51 ID:???
>>857の何処が↓に対するレスになってるのか、誰か解説して下さい(笑

849 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:36:01 ID:???
>>840
>あと、最後のがシロナガスクジラとザトウクジラだけど、この二種と小型鯨類については
>声紋分析も進んでるな。当然声紋でも個体識別はできる。

同じですよ?(笑
1,93km先からの排泄を犬が感知して同時に近くに他個体が居る場合、
排泄個体の声紋を完全に同定できる?
同定できたとして別固体が糞をしちゃったら?

人間様ですら"出物腫れ物所かまわず"なのに鯨さんの用足しは尚更でしょうけど(笑
反捕鯨派さんのウンチ集めには協力的なのかな?
アタマ良いらしいから(笑



877 :名無虫さん:2008/08/21(木) 09:46:51 ID:???
>>857
>海域での糞の混合は特に群をなす小型鯨類、ハンドウイルカやシャチで話題にはなってる。

>だけど、別の鯨から出た脂肪塊が合体するというのは、水中ではありえないからね。
そうたいした問題じゃない。

どうして「たいした問題じゃない」のかの説明を忘れてらっしゃいます(笑

大型鯨類なら混じらないって?
1,93kmも離れた場所から手漕ぎボートでえっちらおっちら近づいて

「あぁ、大丈夫だった!!混じってない!!」

って自分を納得させるんだろうか(笑

複数頭分の糞が海中に排泄されても、その直後・近距離で回収するのであるならまだしも、
>>816の採取状況でそんな事言ってるんじゃ出来の悪いコントの筋書きみたいですよ?(笑

878 :名無虫さん:2008/08/21(木) 09:49:54 ID:???
>>869
> だからー、鯨肉が食えるような調査のやりかただと、統計的に有意なサンプル数が
> 採れないのだよ。
> だったら普通、脂肪層を少し採るか、糞を採るという方法に転換するよな。

普通サンプルの採集効率と精度が悪化する方法はとりませんよ。馬鹿なの?

879 :名無虫さん:2008/08/21(木) 09:55:59 ID:???
>>859
おもしろいなあ、これもだよ(笑
何処が↓に対するレスになってるのか(ry


832 :名無虫さん:2008/08/21(木) 00:59:07 ID:???
>>830
何の話してるのかさえ判ってない池沼さんですか?(笑

>細胞がありゃあ、それ自身バイオプシーサンプルだということがわかってないのね。

それが「どの個体の排泄した」バイオプシーなのか、が判らないから
各年齢層毎の食餌傾向の違いが判らない、という話をしてるんです、此間から。
仮に排泄物からの体細胞で年齢特定が出来るにせよ、>>816みたいに時間的にも
距離的にも離れてると複数個体分が混じってしまってアイソトープによる餌元の
種判別をしても当て嵌める対象が不明になるので全くの無意味ですよ?(笑

1,93km手漕ぎボートでエッチラオッチラ辿り着いたら老若複数個体居ました、
さあどうしましょ?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>「どの個体」て、細胞に性別も年齢も両親の系統も書かれてるし、ホルモンには生殖活動の
 状況も反映されてるし、脂肪酸には捕食プランクトンの脂肪成分特性が書き写されてるんだけどね。

排泄物中の体細胞「だけ」が混じるのなら無問題ですが、アイソトープでの判別対象となる
「元」食餌内容も同時に混ざっちゃうんですけども。どうお考えでしょうか?(笑


880 :名無虫さん:2008/08/21(木) 10:11:27 ID:???
>>860
>そういうサンプルレベルで、どうして年齢層ごとの食餌傾向の違いなんてものが、統計的
有意性をもって言えるのか不思議です。

自然死亡率の算定と年齢毎の胃内容物比率比較では全く意味が違いますから(笑

>捕殺した鯨の胃内容ではその鯨がその数時間前に食べたものしか
わからないのに対し、脂肪酸分析では日、月、年の食餌内容の経時変化がわかる
というのが特徴です。なぜ一回性の捕殺胃内容検査で統計的に意味のある「各年齢層毎の
食餌傾向」なんてことが言えるのか不思議です。

年齢毎の胃内容物割合の傾向を出すのに1,000頭サンプルでは御不満、という事で
有難う御座います(笑
各年調査での傾向偏向があれば尚更明確になるでしょうし「脂肪酸分析」は並行して
可能ですね?(もちろん"捕獲しない鯨さんの個体"が対象です"殺すから無理"とか
寝ぼけない様に笑)

881 :名無虫さん:2008/08/21(木) 10:37:38 ID:???
>>867
> >んでヒゲ板は“すべて”捨ててきたのか?
> へのレスです。

どこがその返答になってるんですかぁ?

> 肉は持って帰れるけど髭板は持って帰れないってのが、「実行可能」のどういう
> 価値判断分岐点になってるのかわかんないな。

文字通りの意味ですよ。
船内の冷凍庫は4次元ポケットじゃありませんので。
コストパフォーマンス優先です。

> 南アの新旧取り混ぜた髭板借りたはいいけど、こっちに対照用の髭板がないじゃあ、
> ちょっと国際捕鯨取締条約8条の科学研究としてはお粗末すぎるのではないかな?

他の部位からわかるような情報しか出てこないのであれば、
いちいち全部持って帰る必要なんてないだろ。
仮にヒゲ板“特有”があったとして、その情報を解析するのにそんなに量が必要なのか?
てかうんことダーツで採れるサンプルだけで十分とかいうお粗末な論理が通用するなら、
ヒゲ板なんてほっといて胃腸の内容物調べればいいだけじゃん。
まさかヒゲ板なら殺さなくても採取できるとかいうわけ?

882 :名無虫さん:2008/08/21(木) 10:38:33 ID:???
そもそも鯨のうんこって浮いてくるものなの?
奴らが都合よく水面で用足しするわけでもないだろ?
深いところの排泄物の臭いを犬がかぎ分けられるものなのか?

883 :881:2008/08/21(木) 10:39:49 ID:???
>>881
× 仮にヒゲ板“特有”があったとして
○ 仮にヒゲ板“特有”の情報があったとして、

に訂正。失礼。

884 :名無虫さん:2008/08/21(木) 10:46:08 ID:???
というか、そんなに「出来る」というのなら何故「南極ミンク」に対して
誰も、何処の国も糞採取法でやってないのか、と。
バイオプシ−と糞採取併用で色んなことが解かるならグダグダ御託並べる暇で
体を動かせ。金を使え、と。

嘘まで吐いて鯨だけ守ろうとする歪んだ思想集団の言を信じろと言う方が無理。


885 :名無虫さん:2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
>>857
糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
妊娠ホルモン分泌もそう。
仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。


886 :名無虫さん:2008/08/21(木) 11:03:16 ID:tRkJkVdj
今の日本が行っている調査捕鯨が最良の方法

887 :名無虫さん:2008/08/21(木) 11:21:17 ID:j8eavqQ7
涙目くんはなぜ、IDを隠すのだろうかと・・。w

888 :名無虫さん:2008/08/21(木) 11:56:45 ID:???
大体この板に自分の味方が多いって思い込んでるのがイタイな

もしそうなら支持カキコの一つでもありそうなもんなんだけどね

889 :名無虫さん:2008/08/21(木) 12:27:39 ID:???
涙目くんはなぜ、IDが変わってるのだろうかと・・。w

890 :名無虫さん:2008/08/21(木) 12:33:04 ID:???

馬鹿野郎ッ!!

同じ反捕鯨という立場でも、

毎日泣かされるのが確定してるのにYahooの掲示板で頑張ってるr13812さんと
負けるのが嫌で2ちゃん素人相手しかしないカスを同列に語るんじゃネェよ!?

>>887でkuji7さん立腹されてるだろうが!!

891 :名無虫さん:2008/08/21(木) 13:25:41 ID:???
そんなことより、メイド喫茶のメイドに
「お帰りくださいませ、ご主人様」
って言われた俺を慰めろ


892 :名無虫さん:2008/08/21(木) 13:44:16 ID:tRkJkVdj
反捕鯨こそ絶滅危惧種だ。保護してやれ。どうせ食えないし。

893 :名無虫さん:2008/08/21(木) 14:19:55 ID:???
>779続きさん。
貴方が出したPDF等目を通してみましたが、日本チームの物にしろ
海外チームの物にしろ採取された糞の排泄主体細胞から個体の特定
が出来たという箇所がどうしても見つけられません。
どのあたりに書いてありますか?



894 :名無虫さん:2008/08/21(木) 16:59:39 ID:???
捕殺して調査・サンプル採取の終わった鯨は、できる限り利用しなければならない。
この「できる限り」の部分を「全て」に置き換えるようにIWCで提案採択されれば、結果として捕殺頭数を抑制できるぞ!!
っていうか、商用捕鯨にも「全て」を適用すれば鯨油目的で乱獲とかなくなるだろう。

895 :名無虫さん:2008/08/21(木) 17:22:14 ID:???
>>891
たぶん汗臭かったんだろ。
アンバーグリス使え

896 :名無虫さん:2008/08/21(木) 19:41:37 ID:???
>>893
イカサマちゃんは毎回長ったらしい駄文と無関係の英語ソースを張って
新たな突っ込みネタを投下し、元の議題を風化させるのが手口だからな。
また関係ない長文レス連投してくるよ。
未だにミンクのうんこが液状じゃないってソース出てきてないし。

897 :名無虫さん:2008/08/21(木) 23:58:37 ID:???
>>816〜に紹介してある手法だとプランクトン網で掬うわけだよね?
しかも鯨が出して暫くした後に。それもどの鯨がしたかも分からないのを追跡して。
だったら一頭キリでない場合は少なくとも網で掬った時点で網の中で他の便と混じる
のは避けられない。
アイソトープ分析用のの試料と個体由来の細胞が複数個体分混交してしまってたら
どうやって個体情報と餌のアイソトープ分析結果を関連付けるんだろうか?



898 :名無虫さん:2008/08/22(金) 00:03:44 ID:???
それも重要だけども>>834についてもキチンと説明して下さいませませw

838 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:17:07 ID:???
>>834
「10頭以内しか捕らないだろう」と思っていた人がいた。
その人が起草者だった。

で、あるからして現在の様に

>副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる

となるって?
こんな間の抜けたマヤカシで誤魔化されるのは小2までだよねw



899 :名無虫さん:2008/08/22(金) 01:56:32 ID:jDpMZDxp
モラトリアムに合意したのは、これが一時的な措置だから。
そうでなければ、合意を得ることは不可能だった。
「何れ解除する」と、皆思っていた。

900 :名無虫さん:2008/08/22(金) 03:42:38 ID:9+F7Bsjr
>>893
>>779続きさん。
>貴方が出したPDF等目を通してみましたが、日本チームの物にしろ
>海外チームの物にしろ採取された糞の排泄主体細胞から個体の特定
>が出来たという箇所がどうしても見つけられません。
>どのあたりに書いてありますか?

ああこりゃこりゃ、ここは小中学生の良い子たちも見てるんだから、そういうふうに
ケロッといい加減なこと言ってはいかんなあw

>>818 :779 つづき:2008/08/21(木) 00:10:52 ID:B7qNBdRt
>>675 の国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌で
>ttp://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
この第一頁にいきなりでてくるんだがw

夏休み英語講座ね。
Measurement of faecal metabolites of steroid hormones
has now been used to determine reproductive status of freeswimming
right whales (Rolland et al., 2005).  That study
showed that concentrations of reproductive hormone
metabolites were reliable predictors of gender, pregnancy
and lactation in females and sexual maturity in males.
Current extensions to this work involve identifying
individuals by creating genetic profiles using right whale
DNA isolated from their faeces (R. Gillett, unpublished
data) and measuring metabolites of adrenal hormones to
assess relative stress levels (Hunt et al., 2006).

901 :名無虫さん:2008/08/22(金) 03:44:09 ID:9+F7Bsjr
(和訳)
ステロイドホルモンの糞代謝物質は現在自由に泳ぐセミクジラの
生殖状態検定に用いられている(ローランド他2005)。
この研究が示したのことは、生殖ホルモン代謝物が雌における(生理学的)
性差、妊娠、授乳、雄における性的成熟の信頼できる補間公式である
ということである。現在この作業は、糞から分離されたセミクジラのDNA
を用いた遺伝子プロファイルを作ることによる個体(individuals )の特定
(R. Gillett, unpublished data)、および副腎ホルモン代謝物測定による
相対的ストレス水準の評価に拡張されている(Hunt et al., 2006)。

902 :名無虫さん:2008/08/22(金) 04:09:03 ID:9+F7Bsjr
>>780
二本目の
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119933370/abstract
Smith, S. C., and H. Whitehead. 2000. The diet of Galapagos sperm whales (Physeter
macrocephalus) as indicated by fecal sample analysis. Marine Mammal Science 16:315-325.
このガラパゴスのグループはMarine Mammal Science誌の別の論文で、糞の主のマッコウクジラを
レーザー測定器と同期させたカメラで撮影し、正確な体長その他の寸法がわかるから
それで個体の識別、データベース化をしていると書いている。やり方はいくらでも
あるな。

他のご質問の方々は、国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌のローランド他の
論文を読み、生理学的研究のマニュアルでも読めばこれで十分だということが
わかるはずだ。このグループと協調して研究しているグループは超音波測定器で
脂肪厚も計ってるから、>>885の問題も解決済み。

ついでに>>780三本目のルフェーブルは、最近鯨研の主張するエネルギーベースでの
一日あたり摂食量推定計算が、間違った前提で行われていると指摘する論文を書いた
そうだ(Peter CORKERON 情報)。

903 :名無虫さん:2008/08/22(金) 04:22:09 ID:9+F7Bsjr
>>894
>捕殺して調査・サンプル採取の終わった鯨は、できる限り利用しなければならない。
>この「できる限り」の部分を「全て」に置き換えるようにIWCで提案採択されれば、
>結果として捕殺頭数を抑制できるぞ!!

最近の北太平洋コククジラみたいに、中毒症状を起こして臭くて食えないようなのは
どうするんだい? うんと不味い歯鯨類は研究対象にしないとか、もう科学的研究の
本来の目的から完全にぶっ飛んじゃってるねw

904 :名無虫さん:2008/08/22(金) 04:51:01 ID:9+F7Bsjr
>>897
>>816〜に紹介してある手法だとプランクトン網で掬うわけだよね?
>しかも鯨が出して暫くした後に。それもどの鯨がしたかも分からないのを追跡して。
>だったら一頭キリでない場合は少なくとも網で掬った時点で網の中で他の便と混じる
>のは避けられない。

勝手にそうやって妄想するのおよしなさい。2km先だったら肉眼で見えてるよ。
大型ヒゲクジラ類は集団で狩りをするシャチやイルカと違って、個体同士
十分に離れてる場合が多い。鯨研のJARPA報告でも「スクール・サイズ(群の頭数)」
は1がいちばん多い。

>アイソトープ分析用のの試料と個体由来の細胞が複数個体分混交してしまってたら
>どうやって個体情報と餌のアイソトープ分析結果を関連付けるんだろうか?

小中学生に説明すると、アイソトープというのは日本語で同位体あるいは同位元素と
いいます。同じ炭素なんだけど、12という重さを持つものと、13という重さを持つ
炭素原子があって、重いのはほんとうは少ない。だけどこの炭素の重いやつの比率が
海域によってちがってたり、普通より重い窒素が、より上位にあって下位のものを
食べる動物で濃縮されるということで、ある動物の体組織、細胞からそいういう
ものの比率を計ると、この動物の食物、行動履歴がわかります。

若い頃にできた古い体細胞部分と、新しい細胞部分(これはたとえば鯨の糞に必ず
混じってくる髭板の毛でそういう区別ができる)とか、体の部分によってこの重さの違う
炭素や窒素の比率が変わってくるので、そういうことを良く知っていれば、
脂肪質である程度固まって出てくる鯨の糞の成分からいろいろなことがわかるのです。

実際の調査研究の論文読もうともしないで、お部屋の中で勝手な「問題点」をでっちあげ、
南極のクロミンクじゃあそんなことはできない、できない、と言い張ってるディベート屋
ってのはなんなんだろうね?

905 :名無虫さん:2008/08/22(金) 07:17:00 ID:???
>>882
軽い部分は浮いてくるけれど深いところで排泄されたものは海流や、鯨自身の起こす水流で攪拌されてしまいますので、犬の臭覚でみつけられるような水面に届く頃にはほとんど拡散してしまっているので、実際は非効率的な収集方法だといえます。



906 :名無虫さん:2008/08/22(金) 08:58:48 ID:???
>>904
〜2km先だったら肉眼で見えてるよ。

一頭かどうかも2km先から肉眼で?

>個体同士 十分に離れてる場合が多い。鯨研のJARPA報告でも「スクール・サイズ(群の頭数)」
>は1がいちばん多い。

「必ず糞が混じらない距離」で離れてるの?
陸と違って波も海流もある海での「十分に離れてる」とは?
「程度の問題」の具体的説明をいつも省いちゃうのは不都合だからですか?w

それから貴方が求められてるのは「アイソトープ分析の解説」じゃなくって
それらの試料が複数個体分混じってしまい、個体の同定が出来なくなる問題
についてだと思いますが。
網で掬うのなら当然網の中では「味噌糞一緒」の状態になりますからw

>実際の調査研究の論文読もうともしないで、お部屋の中で勝手な「問題点」をでっちあげ、
>南極のクロミンクじゃあそんなことはできない、できない、と言い張ってるディベート屋
>ってのはなんなんだろうね?

お部屋の中で勝手に「出来る出来る」と言いながら南極のクロミンクに関しては何一つ
やらない似非科学屋ってのはなんなんでしょうか?w

907 :名無虫さん:2008/08/22(金) 09:26:20 ID:???
>>902
>他のご質問の方々は、国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌のローランド他の
>論文を読み、生理学的研究のマニュアルでも読めばこれで十分だということが
>わかるはずだ。このグループと協調して研究しているグループは超音波測定器で
>脂肪厚も計ってるから、>>885の問題も解決済み。

ん?これおかしくないか?>>885のレスは

885 :名無虫さん:2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
>>857
糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
妊娠ホルモン分泌もそう。
仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの?
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。


908 :名無虫さん:2008/08/22(金) 11:08:05 ID:???
>>904
科学には実証主義ってないの?

909 :名無虫さん:2008/08/22(金) 12:16:27 ID:???
>>903
> 不味い歯鯨類は研究対象にしない

はぁ? ついにICRWにまでケチつけるようになったのかこの池沼はwww
「実行可能」の意味がわからないとか小学生未満の知能しかないのか?
「不味い」なんていう主観的判断が何の基準になるんだよ。
そもそもハクジラ類なんてお前らの好きな水銀濃度の問題で流通に乗るようなものじゃないだろ。
汚染したものを流通させるなとか不味いのも加工しろとかどんだけダブスタなんだよ反捕鯨派は。


910 :名無虫さん:2008/08/22(金) 12:25:03 ID:???
>>903
水銀汚染の問題も調査捕鯨でわかったことですから。
「不味いのは研究対象にしない」とかいう寝言は一切通用しませんよ。

>>904
> 実際の調査研究の論文読もうともしないで、お部屋の中で勝手な「問題点」をでっちあげ、
> 南極のクロミンクじゃあそんなことはできない、できない、と言い張ってるディベート屋
> ってのはなんなんだろうね?

実際にミンクで可能だという調査研究の論文も示さずに、
できるできると嘘八百並び立ててるペテン師ってのはなんなんだろうね?
もう忘れたのか? 「ミンクでもできる」という積極的事実の立証責任はお前にあるんだよ。
どんだけ記憶力がないんですか。

それと今回も費用の問題が完全スルーですね。
いくら非現実的な研究方法を並べようと、それこそ「実行可能」でなければ全く意味がないんですけど。
まず10倍以上に膨れ上がる予算の問題をどうクリアするのか、具体的な解決案をご提示願います。

911 :名無虫さん:2008/08/22(金) 12:26:33 ID:???
商業捕鯨再開を前提としてやってるのが調査捕鯨なんだから
旨い・売れる鯨種を主な調査対象にするのは当然中の当然だよな。

ホエールウォッチングに参加してる時、ついつい鯨の背中に向けて

「・・・絶対守ってやるからな・・・!!」

と呟いてしまったのを同行者に聴かれてしまった40代博士成り損ね(専攻何か忘れた)
男性をリアルで知ってるけれど、そんな人達の顔色うかがって仕事させられたんじゃ
たまったもんじゃないよね。

912 :名無虫さん:2008/08/22(金) 12:57:26 ID:???
なんか…鯨とか野生動物の愛護に異常なまでに入れあげる人って

自身のメンタルの面で問題を抱えてるような気がする。

913 :名無虫さん:2008/08/22(金) 13:39:07 ID:???
>>912
そういえば知り合いに社民党支持者がいるけど、その人は統合失調症だなぁ

914 :名無虫さん:2008/08/22(金) 17:11:43 ID:???
こないだ「なぜ自分を逮捕しない」って言ってたシーシェパードの船長とかそんな感じだった

915 :名無虫さん:2008/08/22(金) 17:41:10 ID:???
鯨崇拝ってのは病んだ西欧社会の一側面なんだろうね

916 :名無虫さん:2008/08/22(金) 20:16:55 ID:So1ndugg
>>909
>> 不味い歯鯨類は研究対象にしない
>はぁ? ついにICRWにまでケチつけるようになったのかこの池沼はwww
>「実行可能」の意味がわからないとか小学生未満の知能しかないのか?
>「不味い」なんていう主観的判断が何の基準になるんだよ。
> そもそもハクジラ類なんてお前らの好きな水銀濃度の問題で流通に乗るようなものじゃないだろ。
> 汚染したものを流通させるなとか不味いのも加工しろとかどんだけダブスタなんだよ反捕鯨派は。

水産庁・鯨研は当初、鯨類の種別管理を言ってたので、それなら捕って食いたい品種だけ
調べていりゃあよかったけれど、近頃生態系管理なんてこと主張してるからねえ。

鯨を襲うシャチも、生態系調査のためには調査捕鯨しなきゃいけなくなってんじゃないの?
完全有効利用を義務づけるんだから、嫌がる捕鯨派を押さえ込んででも刺身で食わせるとか。

もちろん日本以外じゃあ、シャチは殺さずに調査して画期的な研究成果を数々あげてるけどね。
たとえば餌となる鯨の量が乱獲捕鯨で激減したから、餌の種類を大幅に変えたグループが
多いとか、バイオプシー検体で年齢推定ができたとかね。

近頃シャチが延縄にかかったマグロを食うなんてのも、鯨が減ったせいじゃないの?
もともと自分の2倍以上の早さで泳ぐマグロなんて、自然状態じゃあシャチは食わんもんね。

917 :名無虫さん:2008/08/22(金) 20:26:06 ID:???
>>916
日本ってシャチも捕獲調査してるんですか、知らんかったw

918 :名無虫さん:2008/08/22(金) 20:59:54 ID:???
【海外/オーストラリア】迷子の赤ちゃんクジラ、衰弱のため安楽死

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219379975/

919 :名無虫さん:2008/08/22(金) 21:37:04 ID:???
>>916
費用面の解決策が思いつかなくてまた話題逸らしですか。
「完全有効利用の義務」ってのはどこからきた発想なの?
シャチは殺さなくても色々わかってるから、ミンクでもできるといいたいのかな?
であれば、まずそれらがシャチを食糧資源として利用できるか判断し得るデータであることを
示してもらわなければ、同格の議題として成り立たないんですけど。
精神が分裂してる人を相手すると話題があっちこっちに飛んで苦労しますわ。

> 嫌がる捕鯨派を押さえ込んででも刺身で食わせるとか。

完全に基地外だな。
さすがにここまでくるとどういう思考回路でこのような結論にたどり着くのかまるで理解できん。


920 :名無虫さん:2008/08/22(金) 22:04:48 ID:???
>>919
>> 嫌がる捕鯨派を押さえ込んででも刺身で食わせるとか。
>さすがにここまでくるとどういう思考回路でこのような結論にたどり着くのかまるで理解できん。
要は

 「鯨タンを殺して食べるような奴等なんぞ人の姿をしていても、人権なんかあるわけない。」

っていうことだと思いますよ。


非殺方式の調査なんてやりたい国がやればいいだけ。
それを他国に無理強いするなら、それに値する根拠を示してIWCで諮ればいいんだよ。
どうせ本気じゃないから日本の調査捕鯨を覆すだけの調査なんかできないんだろ?
口先だけのペテン師となにが違うんだろうね。

921 :名無虫さん:2008/08/22(金) 22:14:41 ID:???
人間のウンコはまざると誰のウンコかわからなくなるけど、ココには
鯨のウンコはまざっても誰のウンコかわかる、と言ってる人が居るんですか?

922 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:36:46 ID:???
>嫌がる捕鯨派を押さえ込んででも刺身で食わせるとか。

食わせるとか野蛮だな。売ろうとして売れなくても「できる限り」頑張れば良い。
相変わらず「できる限り」を履き違えているんだな。

それに、なぜ刺身限定なんだ?他の調理法のほうが適切なら、そうすれば良いだけのこと。

923 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:38:27 ID:lEuYL4Vn
>>906>>921
しょうがないねえw
自分たちに都合の悪い論文はネットに流通してても絶対に読まないという主義かな?

「PDF等目を通してみましたが、日本チームの物にしろ海外チームの物にしろ
採取された糞の排泄主体細胞から個体の特定が出来たという箇所がどうしても
見つけられません」>> 893 と、とぼけた口調でさらっと嘘までついて。

日本の国内世論から世界の鯨類研究の水準を覆い隠そうというストラテジーですか?
「情報戦」にしても、もう完全に低能だけを対象にしたアホ作戦としか言いようがないなw

>>900-901に引用した英文のすぐ続きに、もう糞が液状だから、混じるからどうの
こうのという言い訳が絶対に通用しなくなるような丁寧な説明があるんだけどな。
無精しないで最後まで読んでね(ハアト)w

結論:「鯨類液状便説―>糞採集調査は不可能、無効説@大隅&ttp://luna.pos.to/whale/」の
陰謀はこのスレで完全に崩壊しました。

924 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:40:25 ID:lEuYL4Vn
国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌 J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121?, 2006  121頁
>ttp://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
assess relative stress levels (Hunt et al., 2006). Faecal
parasitology studies have shown that right whales have the
highest prevalence of infection with potentially pathogenic
protozoa (Giardia spp. and Cryptosporidium spp.) of any
marine mammal yet examined (Hughes-Hanks et al., 2005).
In that study, over 70% of the faecal samples collected from
right whales were Giardia spp. positive and 24% were
positive for Cryptosporidium spp. Finally, faecal
measurements of the paralytic shellfish poisoning (PSP)
toxins produced by the ‘red tide’ organism Alexandrium
showed that sampled right whales were being exposed to
this potent neurotoxin by feeding. In some cases, toxin
levels reached 0.5mg saxitoxin equivalents g? faeces, near
the levels at which human advisories for shellfish are issued,
although the biological effects on right whales remain
unknown (Doucette et al., 2006). All of these studies were
derived from multiple assays of the same faecal (scat)
samples where the individual whale can frequently be
identified either photographically (by comparison with the
North Atlantic Right Whale Catalogue; Hamilton and
Martin, 1999) or genetically (by comparing scat DNA
profiles to biopsy DNA profiles of known whales).

925 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:47:16 ID:lEuYL4Vn
(アホな陰謀家相手に翻訳してやるのも馬鹿馬鹿しいけど、以下まともな生物学に
関心のある方々へのサーヴィスです。これ書いたロザリン・ローランドさん、もともとは
陸上の霊長類を研究していた人らしいね。類人猿で糞を使った調査を頻繁にやってたので、
ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。)

糞による寄生虫学研究が示したのは、セミクジラが病原性の原生動物(ジアルジア属の
鞭毛虫類およびクリプトスポリジウム胞子虫類)による症候に、これまで調査された
海洋哺乳類の中でもっとも高い率で羅患しているということである(Hughes-Hanks et al., 2005)。
研究によると、糞サンプルを収集したセミクジラのうちの70%がジアルディア種鞭毛虫
ポジティブであり、24%がクリプトスポリジウム胞子虫ポジティブであった。
そして更に、「赤潮」の生物である渦鞭毛藻アレキサンドリウム属によって作られる
麻痺性貝毒(paralytic shellfish poisoning; PSP)を糞で測定したところ、サンプル
したセミクジラは摂食により、この神経毒性物質にさらされているとわかった。
いくつかのケースでは、有毒レベルがサキシトキシン換算で糞1gあたり0.5mgと、
人間であれば貝毒中毒の警告が発せられるレベルに近かった。しかしセミクジラに
ついてのその生物学的影響は未知である(Doucette et al., 2006)。
これらすべての研究は同じ糞サンプルの多重分析によって行われ、鯨それぞれの個体は
頻繁に、写真同定によるか(North Atlantic Right Whale Catalogue; Hamilton and
Martin, 1999との照合)あるいは遺伝子的に(糞の DNA プロファイルと、既知の
鯨のバイオプシーDNA プロファイルとの照合)で特定できた。
J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121?, 2006  121頁
http://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf

926 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:48:28 ID:???
>>923
>>906への返答としては全く成り立ってないようでして.....w

『「必ず糞が混じらない距離」で離れてるの?
 陸と違って波も海流もある海での「十分に離れてる」とは?
 「程度の問題」の具体的説明をいつも省いちゃうのは不都合だからですか?w

 それから貴方が求められてるのは「アイソトープ分析の解説」じゃなくって
 それらの試料が複数個体分混じってしまい、個体の同定が出来なくなる問題
 についてだと思いますが。
 網で掬うのなら当然網の中では「味噌糞一緒」の状態になりますからw 』

貴方は今の今に至るまで一度も「混じらない理由」は何一つ提示出来ていませんが、
キツイのなら一言「キツイ」と仰って下さいね?




927 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:54:13 ID:???
>>926

複数個体の排泄した糞同士が混合してしまえば、そこに含まれる体細胞から

「其々の個体の情報」は識別できても「其々が摂餌した内容がどの個体の物か」

が判らない、という話を何度も何度も繰り返してるんですが、そんなに必死に

なって誤魔化さなけりゃなんない程痛い部分なんでしょうか?反捕鯨業界的にw





928 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:55:16 ID:???
>>923
だからなんで費用の問題をスルーするの?
同位体がどうのなんてのは胃の内容を直接調べた上で、さらに並行してやればいいことだろ。
わざわざ10倍以上のコストをかけて回りくどい不正確な情報を得る方法を使いなさい
って馬鹿な論理展開が通じると思ってるのか?

929 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:04:16 ID:lEuYL4Vn
>>907
>超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
>は測れない、と言ってるんじゃないの?
>バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。

これも素人がころっと騙されるトリックね。
鯨がいっぱい餌を食う。たいへんだ。しかしひとまず鯨がどれだけ餌を食べてるか
調べなきゃいけない。鯨の餌消費量を調べるためには捕まえて腹を割いてみなきゃいけない。

こういう単純明快ストーリーねw
あのねえ、鯨は赤ずきんちゃんとオオカミやカチカチ山じゃないんだから、
胃の中あけても食った餌の量なんてわからないんだね。前胃でかなり消化されてるし。

2006年12月IWC科学委員会で、田村&西脇の摂食量論文に統計的説明能力がまったく無い
と指摘されたのもそういうことですよ。

それとは別に、南極海鯨類、アザラシ類、鳥類、イカ類、魚類のオキアミ摂食量というのは
南極生態系全体を研究してる人たちには重要な要素だからね、南極の海洋生物資源の保存に
関する委員会 (Commission for the Conservation of Antarctic Marine Living Resources :
CCAMLR) 科学委員会で、近いうちにかなりまとまったレポート出すそうですよ。

930 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:04:48 ID:???
>>924-925って全然答えになってねぇしw
あれの本人達も「うんこは『きっちり』判別されてるの!!」なんての使われてると知ったら…w

個体識別したとしてさて後半、個体とうんこの繋がりは?
「うんこ中の細胞片とダーツ採取の細胞で分かるの!!」なんて言い切っちゃうと、
それはここでがんばっている「あんた一人の」横着だってのは分かるかな?
(まあ無理だろうけどw)

931 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:05:18 ID:???
>>925
>ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
 まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
 群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。)

コレ、良いですね。
バイオプシーガンを一度向けてサンプル採取してしまったら、それ以降はクジラさんも
嫌がって逃げてしまう、という事ですね?
という事は外見識別を確実にしないと追跡調査は極めて困難でガンでの採取は当然
成功確立が下がるし、同じ個体の糞が採取できる可能性も勿論低い。
外観上の個体特徴に乏しく、小型で尚且つ生息数がセミクジラやザトウより
一桁違うミンクに対してはほぼ実現不可能な方法じゃないですかね?
少なくとも相当数の人員と時間をかけないと意義の有る追跡調査は難しいでしょう。



932 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:06:15 ID:???
ゴメンなさい、これ>>925宛てでしたw

927 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:54:13 ID:???
>>926

複数個体の排泄した糞同士が混合してしまえば、そこに含まれる体細胞から

「其々の個体の情報」は識別できても「其々が摂餌した内容がどの個体の物か」

が判らない、という話を何度も何度も繰り返してるんですが、そんなに必死に

なって誤魔化さなけりゃなんない程痛い部分なんでしょうか?反捕鯨業界的にw



933 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:13:30 ID:wmePR2lX
>>928
>だからなんで費用の問題をスルーするの?

スルーしたから弱点だと思ってるの?
「情報戦」の勉強やりなおしなさい。

今年のIWC科学委員会で一区切りの決着がついたとされているインド洋、
南太平洋シロナガスクジラ系統群分析の場合、IWCでやったことだから、
ちゃんと予算がついてます。

年次報告の予算部分見ると書いてあるはずだけど、数年間で数万英ポンド
だったはずだよ。数百万円てとこだな。

たいていは大学や公的水産系研究機関のメンバーがやってる研究だから
基本給は所属機関持ち、特別のノンフィー若手研究員の給与と資材、実費
等で、数百万円てのは、まあそんなもんだろうね。

鯨殺して、耳栓蝋の年輪数えて年齢別死亡率計算するなんて、統計的に言って
商業捕鯨で許される以上の鯨の死体集めなきゃ意味のない「研究」と比較して、
費用がどうのというほうが底抜け君だなW

934 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:19:30 ID:???
>>929
これも>>907↓への返答にはなってないですw

>>902
>ん?これおかしくないか?>>885のレスは

>885 :名無虫さん:2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
>>>857
>糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
>バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
>体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
>妊娠ホルモン分泌もそう。
>仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
>別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
>多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
>大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの?
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
バイオプシーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
計れます。
餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからバイオプシーでは不可
能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

935 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:21:38 ID:???
>>933
コッチに先に答えなきゃ駄目じゃないですかw

926 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:48:28 ID:???
>>923
>>906への返答としては全く成り立ってないようでして.....w

『「必ず糞が混じらない距離」で離れてるの?
 陸と違って波も海流もある海での「十分に離れてる」とは?
 「程度の問題」の具体的説明をいつも省いちゃうのは不都合だからですか?w

 それから貴方が求められてるのは「アイソトープ分析の解説」じゃなくって
 それらの試料が複数個体分混じってしまい、個体の同定が出来なくなる問題
 についてだと思いますが。
 網で掬うのなら当然網の中では「味噌糞一緒」の状態になりますからw 』

貴方は今の今に至るまで一度も「混じらない理由」は何一つ提示出来ていませんが、
キツイのなら一言「キツイ」と仰って下さいね?
927 :名無虫さん:2008/08/22(金) 23:54:13 ID:???
>>925

複数個体の排泄した糞同士が混合してしまえば、そこに含まれる体細胞から

「其々の個体の情報」は識別できても「其々が摂餌した内容がどの個体の物か」

が判らない、という話を何度も何度も繰り返してるんですが、そんなに必死に

なって誤魔化さなけりゃなんない程痛い部分なんでしょうか?反捕鯨業界的にw

936 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:22:51 ID:???
また違う話持ってきて逃げたw >>933
まあ馬鹿正直にIWCの予算が付いたって述べてるとこだけは褒めておこう。

豪の禿げ大臣が欲しがってたのも、この銭だったね、そういや。

937 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:25:18 ID:wmePR2lX
>>932
>「其々の個体の情報」は識別できても「其々が摂餌した内容がどの個体の物か」
>が判らない、という話を何度も何度も繰り返してるんですが、

馬鹿のフリしてディベートやってんのかと思ったらホントの......

脂肪成分でホルモンも細胞も餌成分も口髭も有毒成分も謬着状態で200ミクロン
以上の粒状というのが採集される鯨の糞なんだけどな。一掬い数リッターという分量でね。

離れたところで離れた時間に別の鯨が排出した糞という場合、粒子が細かくなっているから、
実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

実際に混入の多いシャチではそうやってるし。
もっとエレガントな方法は、一般化された回帰分析で、誤差項に特定のバイアスを
持たせた分布関数を入れて、数学的に分離しながら複数個体の分析を一度に
やってしまうという方法だろうね。IWCの作業部会で2006年12月に指摘されて、
鯨研の人たちがワケワカになってたやり方のことです。


938 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:30:00 ID:???
確かに>>933は話し逸らして逃げてるねw

シロナガスは個体数がクロミンクよか2桁?近く違う少ない種だ。
それで数百万掛かるのならクロミンクで億単位掛かってもおかしくない。
そのン億円はどこから降って沸いて来るのかな?w
それに加えて小型ですばしっこく、外観上個体差が少ないクロをシロナガス並みに
調べようと思ったらトンでもない人員と時間が要るよね。

兎に角一度自分でやってみてから偉そうに言えよ、とw

939 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:36:09 ID:???
でもさ、うんことかダーツとかまどろっこしいこといってないで爆発銛一発で仕留めたほうが話し早くない?
ほら可食部分の汚染状況とかすっごいきになるしさ。
なんか汚染がどうとか騒いでる人がいたんですよね。

っていうか、なんで爆発銛で殺しちゃいけないのかな?
この疑問もスルーされちゃうのかな?


940 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:49:40 ID:???
>>937
>実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
>ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

話が大分変わってきてますねぇ...w
貴方の書いた>>816では、

>237頁の写真見ると専門のプランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使ってます。
>1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
>というスタイルで、ひと網数リッターの固形物/ゲル状物混合を採ってるね。

「犬が嗅ぎつけてから」1,93kmもえっちらおっちら、そこまで向かう訳ですね?
排泄したクジラがどの個体だか判らないのに「目的のクジラ」とは何でしょう?w
結局混じってしまうのを確実に防ごうと思ったら間近で排泄を待つ意外方法が無いでしょ?
「プランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使って」る、という事だけど
「200ミクロン以上の粒状」も他の個体分と網の中で混交すれば其々が摂餌した内容が
どの個体の物かは判別出来ませんよ?
そこまで小さい液状粒に網の中で圧が掛かっても自己形態を守ってるなんて有り得ませんからw

941 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:59:03 ID:???
>>937
>離れたところで離れた時間に別の鯨が排出した糞という場合、粒子が細かくなっているから、
 実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
 ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

>>906>>925のレス前提から意図的に条件を変えてるね。
近い時間、近い距離なら当然粒子の大きさも同じ筈。
>>816には4時間おきに排泄するとあったがそんなに頻繁に排便するのなら
似た様な大きさの半液体糞粒子が群れの周辺から海流の流れる方向には漂
ってる事になる。個体数が多ければ多いほど粒子の「種類」は細かい段階
に分かれる。どうやって選別する?同時に網に入れば否応無くまざってし
まうだろう。

942 :名無虫さん:2008/08/23(土) 01:05:46 ID:???
これにも返事して下さい・・・w
>>929
これも>>907↓への返答にはなってないですw

>>902
>ん?これおかしくないか?>>885のレスは

>885 :名無虫さん:2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
>>>857
>糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
>バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
>体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
>妊娠ホルモン分泌もそう。
>仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
>別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
>多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
>大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの?
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
バイオプシーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
計れます。
餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからバイオプシーでは不可
能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

943 :名無虫さん:2008/08/23(土) 01:32:49 ID:???
>>933
> 統計的に言って

個体数何十万単位のミンクと1万未満のシロナガスが、どちらも数百万円で済むんですか。
お前はそのシロナガスの場合と同じだけのサンプル数で、
商業捕鯨で許される以上(笑)の数が必要なはずのミンクの証明をするつもりなのか?
これが高度な情報戦(笑)てやつですかwww

サンプル数は1,000じゃ足りないんだっけ? じゃあ1万くらいあれば文句ないか?
さて、うんこ集めてダーツ撃って〜を1万回繰り返すには一体何人のスタッフが必要になるんでしょうか。
時間も相当かかるでしょうね。1年は365日しかないんですが集めきれるんですか、その方法で。
集められるにしてもとても数百万円で済む規模とは思えませんけどwww
まさかうんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいいとか言い始めるんですか?
たいした統計学ですねwww

944 :名無虫さん:2008/08/23(土) 02:16:37 ID:M0CCs0GQ
>>938
名前:名無虫さん :2008/08/23(土) 01:32:49 ID:???
>>>シロナガスは個体数がクロミンクよか2桁?近く違う少ない種だ。
>それで数百万掛かるのならクロミンクで億単位掛かってもおかしくない。

出るだろうと思ったらやっぱり出たねW
野生生物板では明らかなXXだ。

個体数が2桁多けりゃサンプルに出会う頻度も.....

>>943
>まさかうんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいいとか言い始めるんですか?
>たいした統計学ですねwww

「うんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいい」これは当然だな。
一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
知らないらしい。

945 :名無虫さん:2008/08/23(土) 06:15:07 ID:???
変化を?

946 :名無虫さん:2008/08/23(土) 08:05:48 ID:???
>>944
>一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
 変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
 知らないらしい。

まず、ダーツガンを2度以上向ける事は困難(逃げられる・嫌がられる)。
そして同一個体の糞を再び採取出来る可能性は極端に低い。特に個体数の多い
クロミンクなら尚更。
「出会う頻度」が多いのはあくまで「クロミンク」という種だから。
貴方は「数が多い上に外観上での識別がし難い」という指摘を何度もスルーされてますね。
これでは「変化をモデル化」など到底不可能でしょう。
一度↓のレスにも反応してみて下さい。

931 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:05:18 ID:???
>>925
>ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
 まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
 群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。)

コレ、良いですね。
バイオプシーガンを一度向けてサンプル採取してしまったら、それ以降はクジラさんも
嫌がって逃げてしまう、という事ですね?
という事は外見識別を確実にしないと追跡調査は極めて困難でガンでの採取は当然
成功確立が下がるし、同じ個体の糞が採取できる可能性も勿論低い。
外観上の個体特徴に乏しく、小型で尚且つ生息数がセミクジラやザトウより
一桁異常は数が多いミンクに対してはほぼ実現不可能な方法じゃないですかね?
少なくとも相当数の人員と時間をかけないと意義の有る追跡調査は難しいでしょう。

947 :名無虫さん:2008/08/23(土) 08:12:00 ID:???
>>946の件は「発信機を打ち込んで追跡する」という返答が予測されるが、
個体数が多ければそれだけ費用も掛かる。
ザトウなどの種で実用例が有るらしいが費用の全額とボランティアを除いた
延べ人員、有意結果が出始めるまでの時間、を教えて欲しい。
そうでなければ南氷洋のクロミンクにそれが可能かどうかの判断材料が無い。

948 :名無虫さん:2008/08/23(土) 11:57:46 ID:0XzTTotf
涙目くん、あいかわらずID隠しちゃって・・。
男の子だったらコソコソしないで堂々としてなくちゃ。

949 :名無虫さん:2008/08/23(土) 15:12:18 ID:???
鯨は可哀相でカンガルーは可哀相ではない?
改めて見てみよう。

オーストラリア カンガルーを駆除 しかしそれは軍用地売却に先立つものだった。
http://jp.youtube.com/watch?v=SGzcAasA0eg


べつの意味で鯨は「食い物」です。
「捕鯨」の問題を持ち出すことで儲ける人達がいる
http://jp.youtube.com/watch?v=G6s5ewOMUFY&NR=1

あくまでも事後承認だという星川事務局長もご臨席くださってます。
っていうか得意げですね。
調査捕鯨鯨肉、調査団による横領発覚
http://jp.youtube.com/watch?v=GUM-FIkqToM&feature=related

でも逮捕されちゃいました。 残念ですね。
http://jp.youtube.com/watch?v=yphI0Dr4tFY



950 :名無虫さん:2008/08/23(土) 16:25:19 ID:R2j2aWyz
星川は窃盗行為はしたくなかった。本部が無理やりさせたんだろう。だから事件に多数の外国人が関わっているんだよ。

951 :名無虫さん:2008/08/23(土) 18:44:12 ID:???
>>944
> 個体数が2桁多けりゃサンプルに出会う頻度も.....

はあ? 遭遇率が高かったら必要なサンプル数は少なくていいのかよ池沼www

> 「うんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいい」これは当然だな。
> 一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
> 変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
> 知らないらしい。

変化をwwwwwwwモデル化wwwwwwwときましたかwwwwww
確かに鯨に発信機を付けて人工衛星を利用した回遊ルートの解析とかは行われてますよ。
150m程度の精度で鯨の位置を特定できるそうです。
でもねぇ、これせいぜい100日程度しか追跡できないの。残念でした。

まさか発信機も付けずに変化をモデル化(笑)とかいいませんよねwww
調査捕鯨に出るたび闇雲に何十万分の一の確率を引き当てろとでも?
母集団が大きくなればそれだけ同一個体との遭遇率は減るということもわからないほどの池沼ですか?

うんこダーツ作戦は1個体だけでも大変なのに、
現在の致死的方法を代替できるほどのサンプル数を集め、
さらにそれを追跡し続けるとまで考えていたとはねぇwww
2〜3ヶ月ごとに発信機付け替えるつもりですか?
それ実現できるとしても数百億円とかの規模でしょ。

それとなんか英語ができると自慢したいみたいだけど、
(前にも英語ができると国際感覚(笑)がどうのいってたような)
もしかして英語しかとりえのない5流文系大学の国際系(笑)学科出身ですか?
それなら統計センスのなさや論理の破綻ぶりも納得できるのですが。

952 :名無虫さん:2008/08/24(日) 00:16:59 ID:???
発信機といえばGPだかSSだか(どっちもか?)が
調査捕鯨船に発信機つけてたことがあったよな。
船ぶつけるために。


953 :名無虫さん:2008/08/24(日) 03:28:57 ID:meblflqB
GPがつけたと言う発信機は嘘。奴らは平気で嘘をつくし。

954 :名無虫さん:2008/08/24(日) 10:34:11 ID:???
鯨糞犬を使うと、ウン仔は混じってしまうから個体ごとの食餌状況は判らない。
1,93kmも先の排泄状況が単体なのか複数なのか不明な状況でそれを網で掬う
のなら当然網の中で混合する可能性は否定できない。
餌生物の密度や鯨の食ってる量も判らない。
バイオプシーガンでのサンプル採取を一度やってしまうと二度目からは逃げられて
追跡調査は困難。
クロミンクは個体数が多いがゆえに糞も同一個体からの二度目の採取は極めて困難。
ザトウなどと違い、クロミンクは数が多く外観識別もし難く、発信機利用なども
当然桁違いの費用が掛かる。

良い所無しなんじゃないでしょうか?ウン仔集め+ダーツ方法。


955 :名無虫さん:2008/08/24(日) 22:10:25 ID:dsqQ5bVi
>>951
>確かに鯨に発信機を付けて人工衛星を利用した回遊ルートの解析とかは行われてますよ。
>150m程度の精度で鯨の位置を特定できるそうです。
>でもねぇ、これせいぜい100日程度しか追跡できないの。残念でした。

そうかい?
今年のIWC科学委員会レポート。
_________________________________
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepfiles2008/SCReportFINAL.pdf

10.4 南半球セミクジラ
10.4.2 南アフリカ海域
は2001年に南アフリカ沿岸水域のミナミセミクジラに21の
衛星モニター・ラジオタグを取り付けたと報告した。
6頭の鯨が64日間から161日間のあいだタグから発信し、
そのうち5頭は暫時沿岸を離れて大洋の摂餌水域へ向かった。
航跡を示した鯨は広範囲な摂餌ストラテジー多様性を見せた。
沿岸摂餌水域の利用、亜熱帯収束線と南極前線の間の移動等である。
科学委員会はこの研究が遠隔測定法の重要性を例証するものであると
合意した。
_________________________________


956 :名無虫さん:2008/08/24(日) 22:12:47 ID:dsqQ5bVi
ミナミセミクジラ、増えて危惧種から格落ちしたんなら捕って食ってもいいんじゃない?
とかいやしいこと言ってる場合じゃないよ。7年前で最長161日、現在はどうかというと。

今年のサンチアゴ大会で発表された各国の個別研究進捗状況レポート
ttp://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepfiles2008/Annex%20O%20FINAL.pdf
7頁のテレメトリー・データというところの一覧表見ると
TELEMETRY DATA
Argentina/Franciscana dolphin/Satellite/ 4/ 8 months /AquaMarina-CECIM*
アルゼンチンのNPO海洋研究組織AquaMarina-CECIMがラプラタカワイルカに付けた
発信器は8ヶ月発信し続けてるね。

それに対して我が科学技術先進国は、
Japan
Bryde’s whaleニタリクジラ/Satellite衛星/1 一個/13 days13日/T. Kishiro/NRIFSF水研
Sei whale イワシクジラ/Satellite衛星/ 1 一個/ 0 零日/ICR鯨研

957 :名無虫さん:2008/08/24(日) 22:44:09 ID:BInEw5GU
食えなきゃ調査捕鯨も無意味だね。
日本はあくまでも商業捕鯨再開のための調査だし。

958 :名無虫さん:2008/08/24(日) 22:45:17 ID:dsqQ5bVi
>>951
>まさか発信機も付けずに変化をモデル化(笑)とかいいませんよねwww

学園祭でメアド集めた他校生に、一年後にメールしてみてアンケートをとるというのは何らかの
「変化モデル」を確かめるためのデータ収集法で、これを「発信器付けた追跡調査」と言うことは
できるね。メアドの代わりに住所を聞いておいて、郵便や自宅訪問で同じことやると「発信器なしの
追跡調査」だなw これはまあどーでもいいけど、問題はこれだ↓。

>調査捕鯨に出るたび闇雲に何十万分の一の確率を引き当てろとでも?
>母集団が大きくなればそれだけ同一個体との遭遇率は減るということもわからないほどの池沼ですか?

君、大型鯨類に関しては研究目的で、戦前から先の尖った筒型標識、ディスカバリー・タグというのを
泳いでる鯨に打ち込んでたの知らないですか? 長さ27cm、直径12mmの筒ね(ミンクの場合直径10mm)。

これが1932年から1985年の間に約2万発打ち込まれて、その回収率は15%弱(エンサイクロペディア605頁)。
これは商業捕鯨で実際に捕獲した時に再発見する率だから、当然捕鯨枠や子連れ鯨捕獲禁止の規制で、
実際に船乗りが一度遭った鯨と再会する率よりもはるかに低いな。
しかも捕鯨で殺してしまうから、三度目、四度目はない。

それよりも、遺伝子で個体特定をした相手から、数ヶ月後、数年後に糞なり皮脂組織数グラムを
偶然に採るほうがはるかに確率高いね。3回以上採れれば、たとえば妊娠してるときの雌と、
してないときの雌のホルモン、脂肪構成の違い、餌の選好性なんてことが統計的に推測できる。
ホエールウォッチングの人たちや漁師、沿岸警備隊、海軍に手伝いを頼めばデータ量は
調査捕鯨とはとても比較にならない膨大なものになるなあ。

959 :名無虫さん:2008/08/24(日) 22:49:38 ID:BInEw5GU
>>958
そういう調査も何かの目的があって必要ならばやればいいじゃない。
で、日本は今までどおり調査捕鯨を続けると。
早く商業捕鯨再開されるといいね。

960 :名無虫さん:2008/08/24(日) 23:57:21 ID:jHHg5QQ/
商業捕鯨になるわけがない。

鯨産業に携わってる貧乏人、
コイツらのおかげで日本の連帯責任にされる。

いつまでも商業捕鯨の夢みてないで、いい加減早く死ねよ。

961 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:03:14 ID:dsqQ5bVi
個体識別を遺伝子の同定じゃなく、どうしても目視でやりたいという人が約一名いるから、
「海洋哺乳類エンサイクロペディア」から、南極のミナミミンククジラでもちゃんと
目視識別できると説明してる部分を引用しときます。

Encyclopedia of Marine Mammals
Edited by William F. Perrin, Bernd Wursig and J. G.M. Thewissen
1414 pages Trim size 216 X 279 mm Copyright 2002,601-608ページ
【Identification Methods】RANDALL S. WELLS Chicago Zoological Society, Illinois
Indrividual identification is an important tool for studies of
animal behavior, ecology, and population biology. Much
can be learned from recognition of individuals within a
population or social unit, or from tracking individuals through
time. ........と導入があって、以下鯨類については4項目の個体識別
方法が述べられてます。おそらく来年1月に出る第2版じゃあ、大幅な新テクニック
の増補があると思いますが。
I. Cetaceans
A. Natural Markings
B. Temporary Markings
C. Scarring and Branding
D. Attachment Tags

このD項にディスカバリー・タグの話があって、いちばん初歩的な目視個体識別は
もちろんA項、自然マーキングです。

どうもいちばん難しいのは真っ黒なマッコウクジラみたいだね。
IWCがナンキョクミンククジラと呼んでるものを「クロミンククジラ」と呼ぶのは、
真っ黒で個体識別困難、ということを主張したい人たちの下心じゃないかねえ。
ほんとは真っ黒なんかじゃあないんだから。

もしマッコウクジラみたいに真っ黒でも、シャチやサメに齧られた傷跡で、十分に
個体識別可能なんだけどね。
以下大型鯨類各種の識別についてのみ訳無しで引用。

962 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:06:01 ID:kWfHl1Wp
Color variations, where they exist among cetacean species,
have been used with much success for individual identification,
especially among the mysticetes (Hammond et at., 1990). Rem-
iniscent of "Moby Dick," a few anomalously white individuals
have been noted for several species of large and small cetaceans,
offering unusual opportunities for individual identification. Blueシロナガス
whales (Balaenoptera musculus) and gray whales (Eschrichtiusコククジラ
robustw) exhibit individually distinctive mottling on their backs
(Fig. 1). The dorsal Hn and dorsal ridge, respectively, are used
as reference points for locating mottling patterns on these
species. Bowhead whales (Balaena mysticetus) often have a dis-ホッキョククジラ
tinctive pattern of white pigmentation on the chin and/or cau-
dal peduncle. These patterns are readily seen from aircraft, the
most commonly used observation platform for this arctic species.
Fin whales (Balaenoptera physalus) exhibit strongly asymmetri-ナガス
cal body pigmentation, with the lower and upper lips and first
third of the baleen on the right side of the head appearing white
or pale gray, while the left side lips and baleen are dark. A light-
colored "blaze" sweeps back on the right side, and a V-shaped
light-colored "chevron" occurs on both sides behind the blow-
hole.

963 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:07:04 ID:kWfHl1Wp
ミンククジラ両種Minke whales (B. acutorostrata and B. bonaerensis) ex-
hibit a pattern of pale lateral pigmentation on the body, often
divided into three distinct swaths, with the relative brightness of
the three swaths apparently varying consistently between north-
ern and southern hemispheres. The distinctive dark and whiteザトウ
patterns of the flippers and ventral surface of the flukes are fa-
miliar identification features for humpback whales, Megaptera
novaeangliae (Katona et al., 1979).

Encyclopedia of Marine Mammals
Edited by William F. Perrin, Bernd Wursig and J. G.M. Thewissen
1414 pages Trim size 216 X 279 mm Copyright 2002
この辞典の各項目は査読学術論文の手続きを経てますから、たとえば法廷でも
その「時点での最良の科学知識水準」として利用できます。
やっぱり新版出たら大きめの図書館は全部これ買うべきだな。

964 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:11:32 ID:???
>>961
少なくとも約2名(以上)の相手にアンカー付ける勇気を失くされてる様なのので
再掲載してあげますw
940 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:49:40 ID:???
>>937
>実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
>ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

話が大分変わってきてますねぇ...w
貴方の書いた>>816では、

>237頁の写真見ると専門のプランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使ってます。
>1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
>というスタイルで、ひと網数リッターの固形物/ゲル状物混合を採ってるね。

「犬が嗅ぎつけてから」1,93kmもえっちらおっちら、そこまで向かう訳ですね?
排泄したクジラがどの個体だか判らないのに「目的のクジラ」とは何でしょう?w
結局混じってしまうのを確実に防ごうと思ったら間近で排泄を待つ意外方法が無いでしょ?
「プランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使って」る、という事だけど
「200ミクロン以上の粒状」も他の個体分と網の中で混交すれば其々が摂餌した内容が
どの個体の物かは判別出来ませんよ?
そこまで小さい液状粒に網の中で圧が掛かっても自己形態を守ってるなんて有り得ませんからw

965 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:12:05 ID:???
>>966
またあんたか。 統計学って知ってる?

966 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:12:46 ID:???
>>961
941 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:59:03 ID:???
>>937
>離れたところで離れた時間に別の鯨が排出した糞という場合、粒子が細かくなっているから、
 実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
 ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

>>906>>925のレス前提から意図的に条件を変えてるね。
近い時間、近い距離なら当然粒子の大きさも同じ筈。
>>816には4時間おきに排泄するとあったがそんなに頻繁に排便するのなら
似た様な大きさの半液体糞粒子が群れの周辺から海流の流れる方向には漂
ってる事になる。個体数が多ければ多いほど粒子の「種類」は細かい段階
に分かれる。どうやって選別する?同時に網に入れば否応無くまざってし
まうだろう。


967 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:13:40 ID:???
>>961
942 :名無虫さん:2008/08/23(土) 01:05:46 ID:???
これにも返事して下さい・・・w
>>929
これも>>907↓への返答にはなってないですw

>>902
>ん?これおかしくないか?>>885のレスは

>885 :名無虫さん:2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
>>>857
>糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
>バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
>体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
>妊娠ホルモン分泌もそう。
>仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
>別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
>多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
>大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの?
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
バイオプシーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
計れます。
餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからバイオプシーでは不可
能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

968 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:14:30 ID:???
>>961
946 :名無虫さん:2008/08/23(土) 08:05:48 ID:???
>>944
>一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
 変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
 知らないらしい。

まず、ダーツガンを2度以上向ける事は困難(逃げられる・嫌がられる)。
そして同一個体の糞を再び採取出来る可能性は極端に低い。特に個体数の多い
クロミンクなら尚更。
「出会う頻度」が多いのはあくまで「クロミンク」という種だから。
貴方は「数が多い上に外観上での識別がし難い」という指摘を何度もスルーされてますね。
これでは「変化をモデル化」など到底不可能でしょう。
一度↓のレスにも反応してみて下さい。

931 :名無虫さん:2008/08/23(土) 00:05:18 ID:???
>>925
>ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
 まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
 群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。)

コレ、良いですね。
バイオプシーガンを一度向けてサンプル採取してしまったら、それ以降はクジラさんも
嫌がって逃げてしまう、という事ですね?
という事は外見識別を確実にしないと追跡調査は極めて困難でガンでの採取は当然
成功確立が下がるし、同じ個体の糞が採取できる可能性も勿論低い。
外観上の個体特徴に乏しく、小型で尚且つ生息数がセミクジラやザトウより
一桁異常は数が多いミンクに対してはほぼ実現不可能な方法じゃないですかね?
少なくとも相当数の人員と時間をかけないと意義の有る追跡調査は難しいでしょう。

969 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:15:57 ID:???
>>961
947 :名無虫さん:2008/08/23(土) 08:12:00 ID:???
>>946の件は「発信機を打ち込んで追跡する」という返答が予測されるが、
個体数が多ければそれだけ費用も掛かる。
ザトウなどの種で実用例が有るらしいが費用の全額とボランティアを除いた
延べ人員、有意結果が出始めるまでの時間、を教えて欲しい。
そうでなければ南氷洋のクロミンクにそれが可能かどうかの判断材料が無い。

954 :名無虫さん:2008/08/24(日) 10:34:11 ID:???
鯨糞犬を使うと、ウン仔は混じってしまうから個体ごとの食餌状況は判らない。
1,93kmも先の排泄状況が単体なのか複数なのか不明な状況でそれを網で掬う
のなら当然網の中で混合する可能性は否定できない。
餌生物の密度や鯨の食ってる量も判らない。
バイオプシーガンでのサンプル採取を一度やってしまうと二度目からは逃げられて
追跡調査は困難。
クロミンクは個体数が多いがゆえに糞も同一個体からの二度目の採取は極めて困難。
ザトウなどと違い、クロミンクは数が多く外観識別もし難く、発信機利用なども
当然桁違いの費用が掛かる。

良い所無しなんじゃないでしょうか?ウン仔集め+ダーツ方法。

970 :名無虫さん:2008/08/25(月) 00:28:58 ID:???
>>962
>IWCがナンキョクミンククジラと呼んでるものを「クロミンククジラ」と呼ぶのは、
 真っ黒で個体識別困難、ということを主張したい人たちの下心じゃないかねえ。
 ほんとは真っ黒なんかじゃあないんだから。

マッコウ・ナガス・ザトウ等よりも生息数が「一桁多い」からクロミンクは
外観識別が難しい、って話はまたしてもスルーですか?(笑
特にパックアイスに隠れて目視での生息数計測さえ危ぶまれてるクロミンク
の模様をどうやって?
南極を離れたシーズンにやる、というのなら調査海域は十倍以上にも広がり
ますが、望遠鏡で覗いて数を数えるだけのSOWERと違ってかなり接近した上で
データベースとの対照作業となりますが、人員・費用はどこから?

>もしマッコウクジラみたいに真っ黒でも、シャチやサメに齧られた傷跡で、十分に
 個体識別可能なんだけどね。

これは凄い(笑
人が船上から確認出来るほどの手負い傷を負って尚生きてる鯨とは全体の何%程
でしょうか?

今夜も苦しい言い訳のオンパレードですな(笑

971 :名無虫さん:2008/08/25(月) 04:19:09 ID:kWfHl1Wp
>>967
>超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
>は測れない、と言ってるんじゃないの?
>バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。

その「実地検証」=たまたま捕獲される数時間前に食べた餌の種類、サイズ、量を一回だけ
計っても意味が無いと、IWC科学委員会メンバーに言われちゃったんじゃないの?
3つの明確な欠点を指摘されて。>>863
そもそもあなたはミナミミンククジラが一年に何日間餌を食べるのか知ってますか?

いずれにしても、糞の採集では餌の消費量はわからないという主張では、大隅博士が
>鯨類資源調査における致死的方法の適用の必要性
>(日本鯨類研究所 1995 年発行「捕鯨と科学」より) 大隅 清治. 日本鯨類研究所 専務理事 ...
>鯨類の糞は水中に排泄し、しかも液状であるので、水中に拡散し、採集が困難 である。 ...
>捕食行動の観察、糞の採集・不利. 追跡. 体内標識・不利 ...
と発言し、luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.htmlがこれを宣伝し、日本語のwikiにだけ
こういうインチキ科学情報が流れているということを正当化はできないな。

餌消費に関する田村、西脇論文の欠陥は、「鯨食害論」との関係で、自然科学の問題
としてじゃなく、水産庁の偽科学政策という問題として重要だから、やるとしたら
次のスレか、別の板でゆっくりやってあげてもいいよ。

あと30レスでは足りないからね。

生物学、生理学の問題としてだと、これまでの大隅、田村、西脇各氏による鯨研標準、
エネルギー必要量から推測する年間餌消費量計算(これは当然ながらある日の胃内容重量
とは関係ない)の重大な欠陥が最近指摘されてるというところが見所かも。

972 :名無虫さん:2008/08/25(月) 04:26:58 ID:kWfHl1Wp
>>970
>マッコウ・ナガス・ザトウ等よりも生息数が「一桁多い」からクロミンクは
>外観識別が難しい、って話はまたしてもスルーですか?(笑

マッコウクジラの推定生息数知らないんだねw
数が多くて群をなすシャチは無視するし、もうボロボロだね。(かあいそうだからw付けないであげる)

973 :名無虫さん:2008/08/25(月) 08:02:58 ID:nzIgglXp
>>970
>人が船上から確認出来るほどの手負い傷を負って尚生きてる鯨とは全体の何%程
>でしょうか?

鯨研、共同船舶は双眼鏡や望遠レンズももってないのかw
この本買ってプレゼントしてあげれば? 70ドルだって。
http://www.iwcoffice.org/publications/pubpre1999.htm#12

974 :名無虫さん:2008/08/25(月) 09:02:14 ID:???
>その「実地検証」=たまたま捕獲される数時間前に食べた餌の種類、サイズ、量を一回だけ
 計っても意味が無いと、
>>967
>バイオプシーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
 内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
 計れます。
 餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
 脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからバイオプシーでは不可
 能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

の部分は注意深く避けるわけですね(笑
捕獲調査なら胃内容物だけでなく、脂肪や肝臓の状態から「数時間前」だけでなく
もっと長い期間の索餌状況を探れます。
一方、バイオプシーで出来る事って?2度目以降のダーツガンは嫌がられるんじゃ
なかったですかな?(笑
過去データの有る個体の糞を2度目以降採取できる確率は?

御自分に不都合な部分は何一つ答えないまま「あと30レスでは足りないからね。」
とは・・・(笑

975 :名無虫さん:2008/08/25(月) 09:13:53 ID:???
>>972
>マッコウクジラの推定生息数知らないんだねw
>数が多くて群をなすシャチは無視するし、

おっと失敬、マッコウとは「一桁」までは違わないのか(笑
それで肝心のマッコウについての「外観での個体識別」成功例については
何も見当たりませんが、コピペ忘れでしょうか・・・?
というかそもそも、「クロミンクの外観識別に成功した」例が無ければ無意味
ですけど(笑

それとシャチについても同様。
「無視するし」もなにも、貴方様、シャチでの成功例は何処で紹介してますか?(笑
言っておきますが、「小さな群れを長年観察し続けて固体が識別できるようになった」
なんてのはクロミンクの追跡調査と比較なんかしちゃいけませんよ?

・・・どんどん小さくなっていく言い訳の仕方がかあいそうですが面白いので
(笑)はケチりません(笑

976 :名無虫さん:2008/08/25(月) 09:24:29 ID:???
>>973
>>>もしマッコウクジラみたいに真っ黒でも、シャチやサメに齧られた傷跡で、十分に
   個体識別可能なんだけどね。

>>これは凄い(笑
  人が船上から確認出来るほどの手負い傷を負って尚生きてる鯨とは全体の何%程
  でしょうか?

>鯨研、共同船舶は双眼鏡や望遠レンズももってないのかw

ん?望遠鏡なら「視認可能」なんですか?
手負い傷を残して生存してる個体の少なさを問題としてるんですが・・・?
望遠鏡を使っても、視認出来る傷そのものが無ければ当然個体識別には使えませんよ?
だから、これは凄い言い逃れだ!!と>>970では書いたつもりなんですけど(笑

それ程の「傷が残ってる個体」は全体の何%居るか、貴方に答えられますかな?
(次スレでもシツコク問い続けますから乞う御期待)笑

977 :名無虫さん:2008/08/25(月) 09:30:18 ID:???
>>970のこの部分↓

>南極を離れたシーズンにやる、というのなら調査海域は十倍以上にも広がり
 ますが、望遠鏡で覗いて数を数えるだけのSOWERと違ってかなり接近した上で
 データベースとの対照作業となりますが、人員・費用はどこから?



>>961
947 :名無虫さん:2008/08/23(土) 08:12:00 ID:???
>>946の件は「発信機を打ち込んで追跡する」という返答が予測されるが、
個体数が多ければそれだけ費用も掛かる。
ザトウなどの種で実用例が有るらしいが費用の全額とボランティアを除いた
延べ人員、有意結果が出始めるまでの時間、を教えて欲しい。
そうでなければ南氷洋のクロミンクにそれが可能かどうかの判断材料が無い。

954 :名無虫さん:2008/08/24(日) 10:34:11 ID:???
鯨糞犬を使うと、ウン仔は混じってしまうから個体ごとの食餌状況は判らない。
1,93kmも先の排泄状況が単体なのか複数なのか不明な状況でそれを網で掬う
のなら当然網の中で混合する可能性は否定できない。
餌生物の密度や鯨の食ってる量も判らない。
バイオプシーガンでのサンプル採取を一度やってしまうと二度目からは逃げられて
追跡調査は困難。
クロミンクは個体数が多いがゆえに糞も同一個体からの二度目の採取は極めて困難。
ザトウなどと違い、クロミンクは数が多く外観識別もし難く、発信機利用なども
当然桁違いの費用が掛かる。

良い所無しなんじゃないでしょうか?ウン仔集め+ダーツ方法。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
これはまたしても避けられちゃいましたか(笑
>>925でダーツガンを同一個体に2度以上は向け難い、と御自分で書いてらっしゃる
んですけどねぇ・・・(笑

978 :名無虫さん:2008/08/25(月) 12:03:46 ID:???
洋上から鯨体全体を視認するのは無理だろ…常識的に考えて…

979 :名無虫さん:2008/08/25(月) 15:28:58 ID:S/c2WfUH
反捕鯨に常識を求めても虚しいよ

980 :名無虫さん:2008/08/25(月) 15:57:47 ID:BmGssuj2
涙目くん、次スレではIDを隠すような真似はしないで正々堂々と、ね。w

981 :名無虫さん:2008/08/25(月) 16:53:02 ID:+ZzkvrvS
まるでIDが表示されてる相手になら反論できる、みたいな口振りだけど?
ともあれ次スレではまず、このスレでの未消化質問を貼って置くべき。
そうしておかないと、いつもいつもとぼけて逃げちゃうからね。

982 :名無虫さん:2008/08/25(月) 16:55:42 ID:S/c2WfUH
まだ恥をさらす気か?

983 :名無虫さん:2008/08/25(月) 17:06:00 ID:???
今までハッキリしてなかった非致死調査の問題点が次々明るみになってるから
ココの三代目スレでは更に更に突っ込んで行くべきw

根気強く質問を繰り返していけば質問はぐらかしてばかりのインテリ反捕鯨さん
もいつかきっと正々堂々と負けを認めてくれる筈・・・

984 :名無虫さん:2008/08/25(月) 17:50:22 ID:???
>>980

「正々堂々」って訊かれた事にちゃんと返答することでは?

ココでも反捕鯨サンは不都合部分には正面から答えずはぐらかすかスルーするか
どちらかだもんね。



985 :名無虫さん:2008/08/25(月) 23:46:36 ID:???
>>984
そうだよな。
例の”国際が反対してるのにぃ!><”の馬鹿みたいに都合が悪いことは平然とスルーしちゃう。
「そうですね。 間違ってました。」って自分の誤りを認められない安っぽいプライドの持ち主なんだろうね。
親がろくな育てかたしなかったに違いない。


986 :名無虫さん:2008/08/26(火) 00:24:10 ID:unegMvd4
次スレへのコピペをいつでも取り出せるようにログ保存しておきますね、このスレ。
今の糞採取・外観識別等の話だけじゃなく、先週頭?あたりの捕鯨の環境についての
話も保存して後々使い回すのに好都合なレスが多いですから。

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