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【オオカミ】野生動物の再導入【カワウソ】

1 :名無虫さん:2008/04/17(木) 23:33:50 ID:QGStwn81
再導入とは
ある地域において一度絶滅した種、亜種、個体群を復活させることを目的に
行われる、同一種または近縁種・近縁亜種を再び定着させること。

日本での実施事例
1.トキ 絶滅した日本産トキの代替として、中国のトキを再導入した。
2.コウノトリ 中国やロシアのコウノトリを再導入、野生復元を行った。
3.その他、魚や昆虫などの再導入が行われている。

議論が持ち上がっているもの
・オオカミ ニホンオオカミ・エゾオオカミの代替としてタイリクオオカミの再導入計画。
・カワウソ ニホンカワウソの代替としてユーラシアカワウソの再導入。
オオカミ、カワウソは欧米で実際に再導入が行われている。

再導入のためのIUCN/SSC ガイドライン
http://ecol.zool.kyoto-u.ac.jp/~watanak/conservation/reintroduction.html

同一種か別種か、外来種の移入との兼ね合い、大型獣では社会に与える影響など
議論すべきことが多いテーマです。

2 :名無虫さん:2008/04/17(木) 23:34:57 ID:QGStwn81
関連スレ(前スレ)
ニホンオオカミ復活計画ってどうなったの?
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1016297981/l50

3 :名無虫さん:2008/04/17(木) 23:39:58 ID:QGStwn81
知床博物館研究報告
肉食獣再導入問題をめぐって
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo26/06_ISHIGAKI-NAKAGAWA.pdf
オオカミ(Canis lupus)の保護管理及び再導入事例について
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo26/07_KAMEYAMA-etal.pdf
絶滅種の人為的導入に関する法制度および社会的側面の課題―オオカミとカワウソを例として―
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo26/08_KATO.pdf

4 :名無虫さん:2008/04/17(木) 23:41:09 ID:???
オオカミ再導入推進団体
日本オオカミ協会
http://www.japan-wolf.org/

5 :名無虫さん:2008/04/18(金) 01:29:00 ID:LHAo5wbE
>>1


6 :名無虫さん:2008/04/19(土) 02:55:51 ID:CBbCuk38
カワウソ、オオカミを是非知床半島に再導入して欲しい。
サハリンからの個体ならどちらも亜種的にも近縁か同じだと思う。



7 :名無虫さん:2008/04/19(土) 11:34:30 ID:???
ロシア人みたいな野蛮人は最近でも樺太のオオカミ殺しまくってるらしいよ

8 :名無虫さん:2008/04/19(土) 11:44:27 ID:???
樺太にオオカミはいないって

9 :名無虫さん:2008/04/21(月) 05:29:50 ID:D4z34zmZ
いるよ

10 :名無虫さん:2008/04/21(月) 10:13:42 ID:???
露助が虐殺しつくしたから現在はいないかもね。

11 :名無し虫さん:2008/04/30(水) 08:25:16 ID:FmC3vKzT
ニホンオオカミが見たい。どこかに隠れてない?

12 :名無虫さん:2008/04/30(水) 20:43:29 ID:???
サハリンのオオカミは、分類上では確かにエゾオオカミ(C.lupus.hattai)で
タイリクオオカミの亜種としては明治まで北海道に生息していたオオカミと
まったく同一種と言えるが、サハリン島内では既にかなり長い間生存が確認されていない
とサハリンの郷土史料館の展示解説にあった。
説明を読んでくれた人は、ここに展示されてる剥製が
島内最後の一頭だったかもしれないとも言ってた。
殺された当時は他にもいたかもしれないけど、
確認されないうちに絶滅してしまったのなら、
エゾオオカミもワシカグチの二の舞になった可能性が出てくるな。
サハリン郷土資料館の公式ホームページにもちょこっと書いてあるから
ロシア語か英語読める人は行ってみるといいよ。
それにクリル諸島でも、以前オオカミの生存が確認されてた島で
どんどん固体数の記録が「不明」か「データ不足」または「絶滅」になっていってる。
ロシア側のリストではクナシリは既に「絶滅」だったよ。
こんな危機的な状況にあるサハリンやクリルの島々のオオカミを
「日本国内にオオカミを復活させるため」に連れてくるなんてことは
どう考えても許されることではないと思う。
第一オオカミの再導入論自体、本当にオオカミのことを考えている
専門家からの意見は「時機尚早」(ダメとは言ってないけど)というものが多いしね。
アメリカの成功例のマネをしたって日本でも成功するとは限らないんだから
何よりもまずは日本独自のプランを立てるべきだと思うんだよな。

13 :名無虫さん:2008/05/01(木) 15:24:47 ID:???
専門家の時期尚早 = やる気がない or 責任を取りたくない

14 :名無虫さん:2008/05/03(土) 07:06:34 ID:opk182Mw
>>13
専門家すらそんな考えなのかw
じゃあオオカミ再導入の実現は未来永劫有り得ないな。

15 :名無虫さん:2008/05/03(土) 10:59:31 ID:???
カワウソやトキならまだしも
このご時世で無理だと思うぜ。
オオカミなんて導入したら子供襲うかもしれないしペットは食い殺されるだろうし
家畜だって荒らされるかもしれない。
どうせまた増えても人間様に殺されるだけ。
苦しい思いをさせるなら再導入なんてしない方がいい。

16 :名無虫さん:2008/05/04(日) 17:09:08 ID:EW6ozkuO
クマ、サル、野犬、イノシシ、シカ、ヘビ、ハチ、
その他多くの野生生物も人を襲うのに、
オオカミ=人を襲う
と言う図式がキリスト圏内の童話によって植えつけられてる。
さらに悪い事に実際目の当たりにした事がないから
恐怖心だけが一人歩きしてるんだろうな。

中国の田舎から留学して来た奴とオオカミについて話したことがあったが、
『山に行けば居るね。』と
彼にとっては怖がる対象ではないらしく、
まるで日本人がキツネを語るような感じで喋ってた。
トラは怖がってたがな。


17 :名無虫さん:2008/05/04(日) 20:13:37 ID:???
人喰いトラはしばしば現れるけど
人喰いオオカミは滅多にいないもんね

なんか人は獲物と見なさない特性があるんだろうか
だから人間と暮らすようになってイヌになったと

18 :名無虫さん:2008/05/04(日) 21:52:07 ID:???
ヨーロッパ圏の童話ではオオカミは悪者
何故なら牧畜文化だったからだろう、家畜を襲うからな
大して日本では農耕民族だから害獣を駆除してくれるオオカミは神様
っつーわけで本来は日本人はオオカミを恐れてなかったが
江戸〜明治にかけてヨーロッパからの情報でオオカミ駆除するようになったんだろうなぁ
考え方が欧米型になって
>>17
オオカミは臆病だから人間に近づかないだけ

19 :名無虫さん:2008/05/04(日) 23:44:09 ID:???
日本では平安の昔からオオカミが人を襲った記録がのこってるんだが・・・
戦国時代くらいにも人害か畜害の記録があったような気がする
それに農耕民族だってウシもウマも家禽も必要なんだよ
野生動物、特に食肉目の動物との共生が可能だとしたら狩猟採集民族
しかし狩猟採集民族ですら競合者としての衝突はある
日本国内でも家畜や生存を巡って古くからオオカミと人間の衝突が
あったことは研究が進むに従って明らかになってきている
それにオオカミを神の使いとしてたのはごく一部の地域だよね
全部を西欧からの文化の輸入のせいにするのはどうかと思う
ちょっと調べればわかることだけど西欧の文化のすべてが
オオカミ=悪としてるわけじゃないし
もしかしたらオオカミは人間を襲うかもしれないけど
過去には確かな記録がないから心配いらないなんて安易過ぎる
一般の人々がオオカミ=恐ろしいという認識を持っていること
しかもそれを捨てさせることは非常に困難であるということを
前提にした対応策が出てこないことが不思議でたまらないんだよな

20 :名無虫さん:2008/05/05(月) 03:22:33 ID:Joa76z1z
だからオオカミ=人を襲う獣と言うイメージを現代の大衆が持つのは
現在進行形で調査・解明される記録や西欧文化全体でもなく、
キリスト圏内の童話からならなんだろ。

絶滅後はそう言った情報からイメージ先行のまま過剰に忌むべき存在になっている。


肉食哺乳類だけでなく、草食哺乳類や鳥類、爬虫類、魚類、昆虫ですら人を襲っているのに、
オオカミだけは心配ないとは誰も思っていないだろう。

過去にどれだけ記録があり、それを参考にしてるかは解らないが、
現在、大衆がサメに対して抱く恐怖の元は殆どが『ジョーズ』からだろう。
だが、実際に人がサメに食われたり襲われた報道があっても、
人は海に入るし、怖い人間は遊泳区域に行く事で共存している。

過去に年間どれだけの頻度でニホンオオカミが人を襲ったかは知らないが、
産業革命後の多くの絶滅動物の中に仲間入りするまでは、
ニホンオオカミは人間と共存していたと言う事は確かだ。

絶滅した人を襲う可能性のある動物を復活させ共存しようとするのは
現存する人を襲う可能性のある動物と共存するのと同じとはいかないな。
熱心な啓蒙活動しかないんじゃないだろうか。


実際、世界では年間何人がオオカミに襲われて死んでるんだよ?


21 :名無虫さん:2008/05/05(月) 03:32:10 ID:???
日本よりイギリスのほうが先に再導入するかもね

22 :名無虫さん:2008/05/05(月) 06:26:31 ID:???
世界で年間何人がオオカミに襲われて死んだかに一体何の意味があるんだ?
オオカミの大きさや人との関わり方、文化による認識の仕方は
国や地域によってまったく違うのに
それに野生動物に襲われて死んだ人間のことがニュースになるような文化圏では
オオカミは既に絶滅またはそれに瀕した存在
カナダでは何年か前にオオカミに襲われたニュースがあったが
インドや中東あたりでは毎年農村の子がオオカミに掠われているというし
何よりオオカミが人肉を喰う場合は生きた人間を狩るより
死体食が多く、実際の死因が違えばニュースにはならない

それに過去を明らかにせずにどうやって啓蒙すればいいんだ?
日本人は昔からオオカミと共存してきたなんて虚構は人に見抜かれる
江戸時代の関西〜関東辺りでは何百年もオオカミが確認されていないこと
ニホンオオカミの絶滅が何故起こったのか
その要因は生存圏の拡小や伝染病、イヌとの交雑などと言われつつ
人間による狩猟によってオオカミ自体、または獲物となる動物を狩り尽くされた部分もあることは
オオカミ擁護者はあまり語らない
絶滅原因を特定するだけの情報もない中で日本人にオオカミの何を啓蒙すればいいんだ?
人間は新しい時代を生き抜くために価値のある獲物を狩り
賞金をもらえるクマやオオカミ、山犬を殺して回った
それは今の豊かな生活を送る人間からしたら想像もつかない生き抜くための手段だっただろう
オオカミのものと偽ってイヌの足を、タヌキの子を証拠として差し出す記録を見れば少しでも生き抜くための糧が必要だったこと明らかだ
そこにはオオカミに対する何の思惑もなく、拝金主義なんかでもないもっと根源的な
人間がただその日を生き抜くための糧としての認識があった
だが、現代人からしたらそんな過去は汚点なんだろう
だからこそオオカミは神の使いであり人間と共存していたという弁に逃れようとする
生態系頂点に立つオオカミと、その連鎖から外れた位置関係にある人間とでは共存は不可能
文明下では人間がオオカミを圧倒し、文明以前ではオオカミが人間を圧倒してしまう
だから基本的には共存不可能であるという点を明示した上で、
もしも現代において共存を計っていくならば
どういう方法があるかを探り、示していけなければ人は耳を傾けないだろうな

23 :名無虫さん:2008/05/05(月) 07:45:25 ID:???
なんで共存不可能なんだよw
オオカミが普通に生存している国の人が笑うぞ

24 :名無虫さん:2008/05/05(月) 15:38:42 ID:???
>オオカミのものと偽ってイヌの足を、タヌキの子を証拠として差し出す記録を見れば少しでも生き抜くための糧が必要だったこと明らかだ

「偽装」は現在も普通に行われてますケド・・・・?

25 :名無虫さん:2008/05/06(火) 00:52:52 ID:???
>>18書いたものの俺っちはオオカミ導入はあまり賛成派ではないんだなw
>>19のいうように一般人はオオカミは恐ろしい生き物だと認識しているだろうし
そんな動物が日本の山に放されるとなれば反対するほうが多いだろ
一度崩した生態系をもう一度過去と同じような生態系に戻したいな〜なんて
たやすく出来るはずもないだろうからなぁ

とはいえ「人間とオオカミは共存出来ない」なんてこたー言わんがなw
現代だからこそ昔のようにただ殺戮してりゃーいいなどと安易な考えを持たんだろうからな

26 :名無虫さん:2008/05/06(火) 08:14:32 ID:72avKGX9
>>20
だから狼を犬神と呼んだんだよ。

とにかく犬科は可愛いよ。

27 :名無虫さん:2008/05/06(火) 09:41:20 ID:???
野生化した犬が山で子供に噛み付く何てことも多いのに
オオカミなんて増やしたらとんでもないことになる。

28 : :2008/05/06(火) 21:17:28 ID:???
>>22の長々とした論説は『共存が不可能』な理由になってないな。

後半は殆ど詭弁w
人間による狩猟によってオオカミ自体を狩り尽くされた部分もあると言う
絶滅理由をオオカミ擁護者があまり語らないとか、
過去の汚点からオオカミを神様にしたとか笑うしかないんだが。

自分でねじれた道筋こしらえるなよ。

29 :名無虫さん:2008/05/06(火) 22:21:44 ID:g2nN46UP
(゚Д゚)

30 :名無虫さん:2008/05/07(水) 16:29:46 ID:YqC/M0+O
オーストラリアに生息する野生の犬ディンゴは
先住民のアボリジニーが何万年か前、アジアからオーストラリアに渡った時、
一緒に連れて来た飼い犬だったんだよな。
オーストラリアの大地に放して野犬と化したとか

そういえば絶滅したフクロオオカミをクローンで復活させる計画はどうなったんだろう?

31 :名無虫さん:2008/05/07(水) 17:23:47 ID:???
>>30

タスマニアタイガーのクローン計画、標本のDNA劣化著しく断念 
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1108634347/

2005/2/17 産経webから
http://www.sankei.co.jp/news/050217/kok029.htm

タスマニアタイガーのクローン計画断念 DNA劣化で

約70年前に絶滅したとされる肉食の有袋動物タスマニアタイガーのDNAを
複製してよみがえらせるプロジェクトを進めていたシドニーのオーストラリア博物館は
17日までに採取したDNAに問題があったとして同プロジェクトを断念した。

1866年以来、アルコール液に保存されたタスマニアタイガーの標本が博物館で見つかったため、
DNAを取り出し、DNA構造の解読作業を進めていた。
博物館はプロジェクト中止について「DNAは劣化しすぎており、
遺伝子ライブラリーを組み立てることができないことが分かった」と指摘。
さらに「ライブラリーの組み立てに成功しても、細胞培養が必要な次の段階に進むための施設や技術がない」としている。

中止決定に対し、プロジェクト立ち上げ当時の館長だったアーチャー氏は
「今もこの動物をよみがえらせることは可能だと思っている。プロジェクトが死んだわけではない」と述べた。

タスマニアタイガーはオーストラリア南東部のタスマニア島に生息していたが乱獲され、
1936年に動物園で死んだ1匹を最後に絶滅したとされている。


関連:wiredニュース
絶滅したタスマニアタイガーをクローンでよみがえらせる研究
(2002/6/10)
http://hotwired.goo.ne.jp/i/news/20020705309.html

32 :名無虫さん:2008/05/07(水) 21:19:17 ID:bQgX5KJ6
絶滅したタスマニアアボリジニーの方はほったらかしかよ、毛唐は糞だな

33 :名無虫さん:2008/05/08(木) 01:25:05 ID:+GpJkFps
狼の居ない生態系が孕む問題については、導入反対派はどう考えてるの?

34 :名無虫さん:2008/05/08(木) 19:35:24 ID:???
鹿が増えてるとか?
また人間様が増えた動物を殺せばいいだけじゃん。

35 :名無虫さん:2008/05/08(木) 22:07:21 ID:QgCnob+L
>>33
自分は33のいう「反対派」なんだけど、
現時点で「賛成」と言っちゃってる人の存在の方が不思議なんだよね。
盛んに各地でオオカミ再導入を叫んでいる人もいるけど、
ああいうのは自然が多く残ってたり、
草食獣による食害が酷い場所に試しにオオカミを放してみて、
もしダメだったら回収すればいいみたいな意見に見える。

それに生態系が孕む問題というけれど、
確かに現在、各地でシカやサルが増加を続けている。
でも、それに「困っている」のは人間だよね。
極論になっちゃうけど、生態系そのものに関しては、
今は頂点を失って下の生物層がガタガタになっている状態。
でも、過去の生物史からすれば(どうにかして持ち直すかもしれないけど)、
一度従来の生態系が完全に崩壊して、その崩壊のさなかを生き残れたものだけで
新たな生態系を形作るという結果も考えられるんじゃないかな。
本来そうするだけの力を持っているのが自然や生態系だと思うし。

36 :名無虫さん:2008/05/08(木) 22:08:28 ID:QgCnob+L
でも、人間はその長くて、しかも先の予想がつかないサイクルを待てない。
だから、今の生態系を保つために、オオカミやカワウソを外部から持ち込んで
“過去”を復元しようとしている。しかし、過去国内に生息していた存在であっても、
今は逆に周囲の方が変わってしまってるから、
そのままオオカミ等を連れてきても当てはめることなんてできないだろう、
と考えるのは当然だと思うんだけど。

だから一口に「反対派」と言っても、本当にオオカミが好きで、
自ら情報収集してるような人なら「現時点では」がつく。
現状を踏まえて自分なりに色々調べた結果出された結論だから、
条件が変わればきっと認識も変わる。

人間だけが持つ過去の原風景にオオカミ側を押し込めようとするのではなくて、
種々の現状に適していて、しかも実現可能な新たな共存のための展望が開けるなら
自分も再導入に賛成するし、そのための活動もできる限り応援するよ。

37 :名無虫さん:2008/05/09(金) 21:44:11 ID:???
農家が農薬を使うのを止めない限りカワウソはまた絶滅する。
再導入するなら保護区が必要だが群れないユーラシアカワウソは
少ない数で広大な面積を必要とする。

やっぱ、コツメちゃんにしてくれ。カワイイし。

38 :名無虫さん:2008/05/10(土) 11:28:57 ID:???
日本みたいに狭くて、どこいっても人がいるような国じゃ何を再導入しても無駄

39 :33:2008/05/10(土) 17:14:41 ID:???
>>35
再導入に対しての消極派と積極派には、危機意識の点で大きな隔たりがあるのかも知れませんね。
私は鹿の固体数の増加に伴う森林の荒廃を由々しき問題と考えおり、オオカミ無しの生態系でも最終的には均衡に向うから人間が関与しなくても良い、とする考えにはニヒリズムが感じられて些か同意しかねます。
現時点でオオカミ再導入に賛成できない理由とは何なのか少し調べてみます。
丁寧な回答に感謝です

40 :名無虫さん:2008/05/10(土) 18:14:24 ID:???
欧米では再導入に肯定的なようにみえるけど(狼、オオヤマネコ、ヒグマなど)
日本の学会ではどう見てるかね?

41 :名無虫さん:2008/05/10(土) 18:22:01 ID:f7jaHBq+
オオカミの狩猟解禁に保護家が反発

 【ワシントン=USA TODAY(オレン・ドレル)】ロッキー山脈に生息するオオ
カミ20頭がハンターに殺されたことで、保護活動家たちが絶滅危惧(きぐ)種リ
ストへの復帰を求める訴訟を起こすことを検討している。

 20世紀初めまで、米国のオオカミはヘラジカ、シカ、野牛などをエサに数万頭
が生息していた。だが、1940年代には家畜を保護するために政府が撲滅計
画を実施。徐々に数が減り、74年には絶滅危惧種に指定された。

 現在、米国にいるオオカミの多くは、95年にカナダから輸入してイエロースト
ーンやアイダホ州中部に放たれた66頭の子孫。繁殖状況を監視してきた米魚
類野生動物庁は8年間に30組のつがいができ、繁殖に問題がなくなったとして
今年、絶滅危惧種のリストから削除した。

 これに対し、オオカミの専門家で生物多様性センターのマイケル・ロビンソンさ
んは「20頭を殺したことは緊急事態。保護期間が短すぎる。近親交配による出
生率低下の危機を乗り切るまで保護する必要がある」として政府に対し、リスト
への再登録を求める訴えを4月中に起こすという。

 20頭のうち13頭は州の4分の3の地域で狩猟を許可しているワイオミング州
内で殺された。アイダホ、モンタナ州は狩猟を認めていないが、アイダホでは7
30頭とみられる州内のオオカミの20%を対象に狩猟を認めることを検討してい
る。

(原題)Recent wolf kills alarm activists

(c) 2008, USA TODAY International. Distributed by Tribune Media Services
International.

2008.4.21 23:55
http://sankei.jp.msn.com/world/america/080421/amr0804212356018-n1.htm

42 :名無虫さん:2008/05/10(土) 18:42:47 ID:???
増やしては殺し増やしては殺しw
やはり人間て面白いなw

43 :名無虫さん:2008/05/11(日) 11:15:15 ID:???
再導入した動物は人間にまた苦しめられるだけなのに
再導入賛成派ってその辺はどう思ってるの?

44 :名無虫さん:2008/05/11(日) 16:05:40 ID:f2/M8vmJ
この現状に対してどうすべきか
【生物】 ニホンジカ 餓死相次ぐ 増え過ぎササ類食べ尽くし…丹沢
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1181099720/

45 :名無虫さん:2008/05/11(日) 17:12:27 ID:???
苦しめられるとかww
主観的な感情論は結構ですw

46 :名無虫さん:2008/05/11(日) 18:23:13 ID:s6Fwd9+F
>>43
ラクして生きてるのはキミくらいだから余計な心配せんでよいよ。

47 :名無虫さん:2008/05/12(月) 01:30:25 ID:???
やっぱり反対派っての大部分は動物愛護家なんだな。
全ての環境保護活動は人間の為にやっている事だと言うことが解ってないようだ。

48 :名無虫さん:2008/05/12(月) 02:23:04 ID:???
んんー?導入反対派は人間のため含めて反対してるんでないの?
>>25で書いたけど、人間(一般人)の理解を得られにくいだろうなっつーことも含めて、ね。
まぁ人間のためにやってることが動物にとっても良いこととなるっと。

利用されるオオカミやカワウソ可哀想です><なんて言ってんのは愛誤デショw

49 :名無虫さん:2008/05/12(月) 11:43:12 ID:???
つうか反対してるのは大抵が一般人じゃね?
動物愛護だかなんだか知らんがそんな連中だけの反対で、一般人は賛成なら
明日にでも導入されるだろ。

50 :名無虫さん:2008/05/12(月) 13:48:28 ID:???
>>47
(゚Д゚)ポカーン

51 :名無虫さん:2008/05/12(月) 15:15:08 ID:???
そもそも一般人は 「知 ら な い」
知らない事象に反対も賛成もない。

まずは情報提供から。

52 :名無虫さん:2008/05/12(月) 16:44:39 ID:???
>>51
>そもそも一般人は 「知 ら な い」
あー、確かに。
でも情報提供したところで興味の有る人はすでに知っており
知らない人は興味無しだからやはり賛成も反対もないのでは?って思う罠

53 :名無虫さん:2008/05/12(月) 23:04:30 ID:???
確かに一般の人のオオカミに関する知識のなさにはびっくりしますね。
自己紹介の際にオオカミに興味があるという点に触れると、
まだ普通に山へ行けば生き残ってると思い込んでる人に出会うことなんか日常茶飯事。
特に北海道に行けば会えると思っている人はかなりの割合です。
世代も若ければ若いほどオオカミに関する知識や感心はゼロに近く、
「人喰いオオカミ」や「人狼」などのより知名度が高い存在しか知らなかったり、
さらに男性の場合は「送り狼」の曲解の方が
オオカミそのものに対する認識になってしまっていて
「オオカミ好き」という自己紹介でニヤニヤされたことも何度かあります。

こうした無関心・誤解を解決していくためにはどんな方法があるのでしょうね。

54 :名無虫さん:2008/05/13(火) 00:05:23 ID:???
>>53
自分がオオカミ好きだと言うと「俺の祖父母の家にオオカミ犬飼ってるよ!」って
自慢する子が何人かいたな。話聞くとニホンオオカミの生き残りがどうとか・・・
ってかシベリアンハスキーをオオカミ扱いしてる人も少なくないくらいだしw
「男はオオカミ」って言葉も独り歩きしているのは確かだね。

オオカミに限らず野生動物に興味の無い人なんてごまんといるだろうし
その中でもオオカミの関心持って欲しいと思っても
メディアで大々的に取り上げでもしないかぎり無理でしょうな。

55 :名無虫さん:2008/05/13(火) 02:20:09 ID:sDj1mET8
ナショナル ジオグラフィックの98年5月号にアメリカのオオカミの事が載ってたな

イエローストーン国立公園にカナダのオオカミを放して3年、
アメリカでオオカミの生息数の回復してるが、
牧場主らが家畜が襲われると、オオカミの導入に反対したり、
さまざまな議論を巻き起こしている状況が載ってた。

その一方で先住民でオオカミを尊重しているネイティブアメリカンの人達は
オオカミ復活計画を支持している。
先住民の祭りでオオカミの毛皮被ったオジブワ族の男の人はオオカミは
守護人だと言ったり。
オオカミの復活計画を進めるネズ・パーズ族のある人は
「オオカミが戻れば、再び生命の輪が完成する」と言う言葉が印象的だったな。
後、日本でオオカミの復活するにはの事も載ってたな。


56 :名無虫さん:2008/05/13(火) 02:34:23 ID:???
10年前かよ

57 :名無虫さん:2008/05/13(火) 03:37:40 ID:???
文化の観点から議論するより、動植物と森林の保全の観点からオオカミ再導入を論じたほうが生産的だと思う


58 :名無虫さん:2008/05/13(火) 16:43:04 ID:???
>>55
10年前はそんな状況で、ってことでじゃあ今現在はどんな感じだろ?

59 :名無虫さん:2008/05/13(火) 18:22:40 ID:???
>>58
ロッキー北部3州で1500頭まで回復、絶滅危惧種リストから外される。

60 :名無虫さん:2008/05/13(火) 20:32:40 ID:???
>>59
いやそっちじゃなくって牧場主とか人側から見てどういう認識されてるのかなと
それって日本の導入話にも関係するだろうし

61 :名無虫さん:2008/05/13(火) 21:18:27 ID:???
日本にはアメリカのような放牧型牧場は少ないから、参考にならないと思うよ。

アイダホ・アンチウルフ・コーリションはまだ頑張ってるみたいだがw

62 :名無虫さん:2008/05/13(火) 23:27:10 ID:???
オオカミ再導入に消極派が危惧してるのは人的被害だよね?
それ以外の理由があるのなら、箇条書きにして書き出して欲しいな。


63 :名無虫さん:2008/05/14(水) 00:23:12 ID:???
家畜への被害も人的被害になるのかな?
まあいずれにしてもあとはそんなもんだろう。

64 :名無虫さん:2008/05/14(水) 00:59:46 ID:???
人的被害が混乱させたなら、そのものズバリ、人命と置き換える。
消極派が問題視してるのは、オオカミによる人間に対する危害なんだよね?

65 :名無虫さん:2008/05/14(水) 04:11:22 ID:???
>>64
35-36書いた消極派の者です。
今は時間ないから簡単にしか書き出せないけど、
人間の命に対する危惧だけが理由じゃないよ。
生態系や他の野生動物への影響、
導入されたオオカミそのものが抱える問題、
人間の生命は脅かさないにしても、生活面・精神面に
与える影響なんかも理由に含めてる。
時間が出来たら詳しく書き出してみます。

66 :名無虫さん:2008/05/15(木) 23:54:54 ID:CdRP2pnX
消極派期待あげ

67 :65:2008/05/16(金) 19:03:02 ID:???
>>66
期待させておいてすみませんが、しばらくの間、考えをまとめるのに
十分な時間が取れそうにないです。
適当に書いて、前の時みたいに「危機感が足りない」とか言われるのは嫌だし。。。

とりあえず、再導入に「反対」する理由を、問題点・疑問点と称して
掲載しているサイトがあるので案内してみる。
オオカミに興味があるならたぶん知っていると思うけど、
「オオカミの仲間たち」でググって、トップに表示される(はず)
「〜in Japan」というサイト名のHPの中を探してみて。

65で書いた「生態系や他の野生動物への影響」と「オオカミそのものが抱える問題」
についてはほぼ書かれてると思う。
自分は、人間社会がオオカミに、逆にオオカミが人間社会に
与える影響もかなり大きいし、重要だと思うけど、
それはそのうち時間の湯有ができたら書き出すとして、
賛成派の人はあれらの意見をどう思うんだろうと
かなり興味があるので、余裕があれば答えてみてほしいな。

68 :名無虫さん:2008/05/18(日) 06:14:43 ID:6aFaCQIM
賛成派期待あげwww

69 :名無虫さん:2008/05/18(日) 14:16:49 ID:???
おいおいw
北海道とはいえ、アメリカみたいに狩猟や銃が普及していないところで
オオカミなんか放したら人死が出るに決まってるだろ。
ただでさえヒグマで毎年死んでるのに、わざわざ猛獣を増やすな。
寝言は寝て言えよ・・・。


70 :名無虫さん:2008/05/18(日) 14:37:10 ID:???
>>69
はいはい知ったかぶりたいお年頃なんですね。

71 :69:2008/05/18(日) 15:06:53 ID:???
>>70
どこをどうとれば知ったかなんだよw
オオカミマンセーな自称生態学通の方がよっぽど痛いわ。

72 :名無虫さん:2008/05/18(日) 15:27:11 ID:Bm7fWi0J
カワウソの話キボンヌ

73 :名無虫さん:2008/05/18(日) 15:30:26 ID:???
オオカミは基本的に人を襲わない。
これは基礎知識ね。
おそらくイノシシのほうが危険。

74 :名無虫さん:2008/05/18(日) 16:15:06 ID:???
>>71

70だが、おまえよっぽどマゾなんだなwww
期待通りフルボッコにしてやんよwww

>北海道とはいえ

再導入計画に関しては、北海道よりも
本州の日光国立公園の方で話が進行中。
北海道では知床での報告も結果的には"現状見送り"
知事に対するオオカミ再導入の要請も一回きりで
しかも一蹴されてオワタwww


>狩猟や銃が普及していないところ

北海道では毎年300〜400頭のヒグマ、数万頭のエゾシカ、
数え切れない狩猟対象の種々の鳥獣の捕殺記録がある。
しかも03年度からのハンター育成事業の結果から狩猟人口はどんどん増えてきているのが現状。


>ただでさえヒグマで毎年死んでる

02〜04、07年度はヒグマによる死亡者皆無。


従って71は全文において知ったかぶり以外の何者でもないと判明(大爆笑)

75 :動物okailove:2008/05/18(日) 16:16:19 ID:bqvAQvNB
この人めっちゃ面白いよ→http://www.nicovideo.jp/watch/sm2007885
他の動画もみてごらん。めっちゃ面白いからw
でも基地外w

76 :69:2008/05/18(日) 16:34:37 ID:???
>>74
馬鹿も休み休み言え。
向こうの開けてない地域での銃の普及率は一般人レベルで桁違いだろ。
社会の大勢が銃や猟の存在を許す場合とそうでない場合では、
普通の人が野生動物から護身できるケースに差が出るだろ。
本州で再導入?
ヒグマでここ数年死んでない?
両方とも初めて知ったが、だからと言って安全とする根拠は何だよ?
野山で遭難して息も絶え絶えな状況の人間が助かる確率は、純肉食獣がいる方が
下がるだろ。

77 :名無虫さん:2008/05/18(日) 16:52:19 ID:???
理系板とは思えないレスが多いな

78 :名無虫さん:2008/05/18(日) 16:59:54 ID:???
>>76

>開けていない地域での銃の普及率は一般人レベルで桁違いだろ。
社会の大勢が銃や猟の存在を許す場合とそうでない場合では、
普通の人が野生動物から護身できるケースに差が出るだろ。


アメリカでは野生動物に対して護身のためとはいえ
いきなり銃を向けることが許されてるわけねーことも知らねえお子チャマが
知ったふうなこと言ってんじゃねぇよ!
制度上では日本と同じ、被害が出てから申請して駆除が基本なんだよ。
それにアメリカのオオカミが住む開けた地域の一般人は
老若男女どこに行くにも銃と一緒なの♪ってかwww
おまえアメリカの生活文化について勉強して出直してこいや。


>だからと言って安全とする根拠は何だよ?

じゃあ安全としない根拠はなんだ?どこにある?
どうやって証明される?という次元の話しだな。


>野山で遭難して息も絶え絶えな人間が助かる確率

野山で遭難した人間は、クマやイノシシ、野良犬に襲われても死なないんですね、わかりますwww
これも上と同じ、オオカミだけが危険で再導入することから
人命の危機が増えるとする理由はなんだよ?という次元の話。

79 :69:2008/05/18(日) 17:49:51 ID:???
>>78
何故そこまでオオカミが好きなのか分からんが・・・。
無知なのはお前の方だ。
銃を持ち出せる根拠が日本より多いのは事実。
向こうはこっちでいう司法警察権を持つ公務員の種類が多い上、個人法人問わず民間
が不測の事態に武力をもって備えることや、警察権をも行使できるしそれを容認する社会。
護身目的での銃の存在が連邦法で許されてる上、地方自治が比較にならないくらい根付いてる
から局地的な法整備に柔軟性もある。
所持許可と猟免の両方の所持者が猟期に獲物を獲る目的で、さらに公道以外でしか銃を
むき出しにできない日本だと、猛獣の脅威がより浮き彫りになることは明白。

DNA的に同じ生き物でより大型の固体が徘徊することが許されることのどこが安全なんだ?

ただでさえアメリカを追従してる情けない国なのに、生態系にまでそれを持ち込むなよw

80 :名無虫さん:2008/05/18(日) 19:14:28 ID:???
>>79
>日本だと、猛獣の脅威がより浮き彫りになることは明白。

はいはいネットサーフィンご苦労様。上に書いてあるのは人間の驚異に対しての場合ね。
野生生物に対する場合は全く違うと78に書いたはずだが日本語読めなかったんだね。

>DNA的に同じ生き物でより大型の固体

また知ったかぶりかよwww
エゾオオカミはアラスカ北部に原生する世界最大亜種と同等の体格だったから
今のシベリアあたりから連れてくるつもりならむしろ小型化。
ニホンオオカミの代わりに導入が検討されてるのは中国北部の小型のオオカミ。
平均体重は20kg前後でシバイヌより一回り大きい程度で古来のニホンオオカミと同サイズの亜種。
おまえの「大きい=危険」という持論からすればどっちも問題皆無だなwww
ここまで知ったかぶって無知をひけらかすおまえが心の底から理解不能だが、楽しいか?

>ただでさえアメリカを追従してる情けない国なのに、生態系にまでそれを持ち込むなよw

なーんだ結局そっち系の日本は独自の国力、独自の自然と生態系を持ってますのよ♪
だからこれから先は例え外国で成功例や検討すべき成果があっても我が国には関係ありませんの系の
時代錯誤ナショナリズムも甚だしい井の中の蛙国民だったのかよwww
一つ言わせてもらうがな、同じ問題を抱えた現状があれば、
それを改善するための手法には遅かれ早かれ誰かが同じ結論に辿り着くんだよ。
それを単なる可能性レベルで否定してたんじゃ結局手遅れになるまで何もできないだろうが。
しかもおまえのは「それ、○○ちゃんがやってたから
僕は違うのやりたい」というガキが張る意地程度のものでしかない。
世界から反吐が出るほど嫌われてる典型的な日本人気質だから何を言っても無駄だと思うが、
おまえこそ自分が何でそこまで保守的に構えてられるのか自省しろ!
危機が目の前にあっても見てみぬふりさえしてれば誰かが助けてくれるのか?
実情も知らずに知ったかぶって、「危ないから止めとけよ。ハイリスクハイリターン?そんな寝言は寝て言えよ」
とほざけるおまえはさぞかし立派で魅力的な人間なんだろうなwww

81 :名無虫さん:2008/05/18(日) 20:29:50 ID:???
うう、カワウソ見たって。

http://salon.stage007.com/keiryu/archive/14/0

82 :名無虫さん:2008/05/19(月) 17:37:11 ID:???
>>80
向こうは観光ガイドが野生動物に対する護身用に銃持ってるだろ。


83 :名無虫さん:2008/05/19(月) 19:09:14 ID:???
>>82
今さらながらいうのもあれだが、狼は人を狩猟対象としては見ていない。
襲う可能性があるのは、狂犬病にかかっている個体だけ。
日本では狂犬病の撲滅が完了しているといえるので、人を襲うことはないだろう。

>>82に逆に聞きたい。
なんでそこまで反対するのか?
元々いたものを人間が滅ぼしてしまった時点で生態系は大幅に崩れ、実際に今もなお崩れたまま。
それを踏まえて、今の日本各地の自然状態を見る限り、導入しないと大量に増えた草食動物による森林破壊や、それに伴う草食動物の絶滅につながることは明らか。
実際に一部の山では鹿の大量増殖により、山の一部の区域に植物が無い。
保護団体もネットをかけるなど対策をしているが、効果は上がっていないし、増えすぎた鹿を駆逐するにも金がかかるし、何も知らないくせに動物愛護を叫んでいる奴が反対してしまう。



うるおぼえの知識で反論出来るほど、このスレは甘くない。
それでも反対したいのなら、もっと勉強して俺たちが納得出来るような論を提示してみろよ。

話はそれからだ。

84 :名無虫さん:2008/05/19(月) 21:12:38 ID:???
>>82

丸一日かけて調べた結果がその反論かwww
ショボすぎにもほどがあるな(大爆笑)

おまえは海外では観光ガイドが観光客の眼前で
「オオカミが迫ってきたッ!危ないから撃ちますネッ!!
観光客を死なせるくらいなら保護指定されてるオオカミがケガしようが
弾の当たり所が悪くて死のうが関係ないッ!
とにかく撃ちまくって人間の安全を最優先に確保しろォ!!」
という行動を取ると考えているんだなwww
そしてもしオオカミが死んだら、観光客たちとオオカミの牙や爪でアクセサリー作りに励み、
毛皮や頭骨を土産にして残った肉でオオカミ鍋と洒落込む、というわけですね。わかりますwww

自然を感じに来てるはずの観光客の目の前でそれをやったら
結果がどうなるか想像もつかなかったんだな。
そろそろ知ったかぶりからDQNに称号も代え時かwww

ああいうガイドが持てるのは威嚇のための空気銃か麻酔銃でしかねーんだよ。
主に音で脅かすのにしか使えない空気銃や
動物にとって害のない部位に撃ち込む必要があるうえ、
時間がたたなければ麻痺してこない麻酔銃なんか使うくらいなら
身を守る上では日本でもフツーに山への携行が許されてるスプレーや爆竹の方がまだマシ。
山を守るためのレンジャーなら狩猟銃の携行も許されてるが、それは日本でも同様だしな。
だからガイドは普通切羽詰まった状況ではむしろ銃器を使わない。
研修でも撃退訓練より予防訓練の方が力を入れて行われているし、
観光客にも目的地に出る前に予め厳重な注意がされる。
それでも事故が起こりそうになったときのためとしては
むしろ日本で使われるような撃退スプレーやら
発煙筒やらのあらゆる道具を準備して身につけてるのに
おまえは日本では珍しい「銃」にとらわれるあまり
そうした情報は全部スルーしちゃったわけだwww

85 :名無虫さん:2008/05/19(月) 21:19:00 ID:???
>>84
セリフクソワラタwwwwww

86 :名無虫さん:2008/05/21(水) 15:49:16 ID:4r14/O/h
【絶滅したフクロオオカミのDNAを生き返らせる=米、豪の研究チーム (AFP=時事)

【シドニー20日AFP=時事】オーストラリアと米国
の大学の科学者たちは20日、世界で初めて、絶
滅したフクロオオカミ(タスマニアオオカミまたはタ
スマニアタイガー)の100年前の標本から採取し
た遺伝子をハツカネズミの胚に移植して生き返ら
せることに成功したと発表した。≪写真は、フクロ
オオカミの剥製標本≫

 研究チームの指導者メルボルン大学のパスク
氏によると、絶滅した種から採取したDNAを他の生
体に移植して発現させたのは初めてだという。

 フクロオオカミは1900年代初めの乱獲がたたっ
て減少し、36年に動物園で飼われていた最後の
1頭が死に、絶滅した。しかし、成体や子供のフクロオオカミのアルコール漬けの標
本が幾つか残っており、チームはメルボルンのビクトリア博物館が所有している標本
を研究に利用した。

 チームは100年間保存されてきたこの標本の組織からDNAを取り出し、本物のフ
クロオオカミのDNAであることを確認した後、ハツカネズミの胚に移植した。その
後、このDNAはハツカネズミの軟骨組織の中で機能し、生き返っていることが確認

写真
http://news.www.infoseek.co.jp/photo/afp/full/story/20080520afpAFP017774/
[ 2008年5月20日16時15分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/n_research2__20080520_1/story/20080520afpAFP017774/


87 :名無虫さん:2008/05/21(水) 18:57:30 ID:???
どうせDNAの断片だろ
ゲノム全体が残ってないと意味ない

88 :名無虫さん:2008/05/21(水) 21:32:53 ID:???
いいじゃないか
この結果は今後の研究の力になるだろうしさ

89 :名無虫さん:2008/05/22(木) 00:36:44 ID:WEeBrTYg
その勢いでニホンオオカミも復活出来たらいいが

90 :名無虫さん:2008/05/22(木) 00:41:49 ID:???
近親相姦起こしてダメだろ。

91 :名無虫さん:2008/05/26(月) 20:49:15 ID:zvf/dyUu
今更オオカミを導入する必要無し。
鹿害というが、今では北海道のエゾシカについては
シカ肉を新たな道産品として利用を積極的に
奨めて事業展開始まってる。ヘルシーだと道外からも引き合いがある。
去年の秋〜冬はむしろ例年よりシカが取れないと
業者がボヤいてる状態。
ですのでエゾシカ対策でオオカミ導入なんてとんでもない。
どうぞ本州に導入してください。群馬栃木、奥多摩に導入すれば?
ていうか山菜摂りに行ってヒグマだけでも怖いのに
さらにオオカミなんて勘弁願いたい。

92 :名無虫さん:2008/05/26(月) 20:57:18 ID:???
じゃあ行くな。

93 :名無虫さん:2008/05/26(月) 21:57:05 ID:zqTkMFJ5
導入賛成派って都市部に住んでるような奴らだろうな。
自分が住んでる周辺に狼再導入なんてなったら絶対に賛成しない。

94 :名無虫さん:2008/05/26(月) 23:40:37 ID:RDoUGMKu
まあイノシシや猿や鹿がコントロール出来るなら再導入してほしいが
再導入した場合ニホンオオカミと違う種類になるんだから
環境に適応できるのかな。性質とか習性の違いとかはどうなんだろうか。
沖縄のマングースみたいにならないだろうな?

95 :名無虫さん:2008/05/27(火) 10:49:38 ID:???
動物のバランスが崩れてる以上に、自然環境が昔とは全く違うんだから
いまさら再導入しても更にバランスを悪くする可能性のほうが高いと思う。
アメリカなどは広大な自然がまだ残ってるので成功したわけで。

96 :名無虫さん:2008/05/30(金) 13:13:13 ID:???
里に出てきたら東京マルイの電動ガンで追っ払えるだろ。
無ければ大声で脅かすとか棒切れで叩くとか氷殺ジェットスプレーとか。
どっちゃなかろう。

97 :名無虫さん:2008/06/01(日) 03:57:15 ID:???
>>96
もう少し、オオカミの生態について、せめて「シートン動物記」の「オオカミ王ロボ」
くらいは読んで、知識を得たほうがよいのでは?そんな簡単に追えるほど、知能の低い
種ではないだろう。飼養している家畜を、昼のひなたや、人にすぐさま気づかれるような
襲いかたはしないと思われ。

もちろん群れで襲うわけだが、巧妙に、そーっと襲うだろうね。
例えば、ヒトがちょっと目を離した隙に、大切な家具や履物を、愛犬が造作もなく破壊し、
上目遣いで、あっけらかーんとしているような感じだろう。

また、日本の畜産状況を観ると、バイオエタノール転換の飼料不足、
化石燃料高騰の飼料調達コストの急上昇に、畜産農家は喘いでいるが、食料安全需給の観点、
とりわけ毒ギョウザ事件から、消費者は安全・安心な国産の食肉を求めている。
この意味で養豚は、これ以上輸入割合が増えると問題だ。
養鶏も、トリインフルエンザの問題はあっても、長年日本人の食鳥習慣は変えられない。
産地や銘柄(地鶏等)を正直に、手を掛けて育てれば、需要あり。
関連して、合鴨も、食用と合鴨農法等を兼ね、注目分野。
バター不足で、猫の目農政はまたまた転換し、国産乳量増産のため、
乳牛の飼養頭数増加を図っている。肉牛も狂牛病騒ぎ以降需要あり。
さらには、ジンギスカン効果で、日本の牧羊も肉用の需要はそこそこあり、
牧羊家が併せて、牧羊犬品種ボーダー・コリーの繁殖家(ブリーダー)も
兼務したりして、漸増している。
これら肥え太った獲物がわんさか飼養され、愛玩用ウサちゃんまで「いい匂い」が漂っているのに、
移入オオカミは、はたして苦労してエゾジカやニホンジカを狩るだろうか?
更に本州において、ニホンカモシカは国指定の特別天然記念物である。

結論:日本に於ける、オオカミ移入はあり得ない。



98 :名無虫さん:2008/06/01(日) 17:58:20 ID:???
鹿害が問題になっているから狼を入れた、なんて狼は自覚がないからなぁ。
それこそ人間が鹿だけを選択して駆除したほうが効率がいいし
生態系のトップが狼でなきゃいけない理由もなかろ。

99 :名無虫さん:2008/06/01(日) 17:59:31 ID:???
連投失礼。
狼が絶滅してからの百数年、日本の変わりようは目覚しいものがあると思うから、
それこそ当時の生態系を再現しようとしても難しいのでは、と思う。

100 :名無虫さん:2008/06/01(日) 19:50:48 ID:???
なんだか最近、積極派も消極派も、自分の意見を強く持ちすぎているように思うのですが。
絶対にそうだ!と結論付けられちゃったら、反対の意見を書いても無駄に思えてしまうのでは?
落ち着いて、>>1に書いてあるような議論すべきことについて、ちゃんと互いに互いを認めて、
相手の意見も受け入れる余裕を持ち、考証しあいしながらきちんと語り合うスレにしませんか?




101 :名無虫さん:2008/06/01(日) 20:55:08 ID:???
得体の知れんイヌコロを山に放すと鹿を食うかも知れんが、
鹿以外の貴重な鳥獣を食うかもしれん。
ニュージーランドにおけるキウイフェレットみたいに。
沖縄のマングースみたいに。

それよりカワウソを放流してくれると嬉しいんだがな。
もちろん無農薬で禁漁区な河川を選んで。
どうせ今時、川魚なんか気味悪くて誰も食わんだろ?
ブラックバス食べてくれるかもしれんし。

貧しかった日本の被害者として居なくなったカワウソくん。
あのプリチ〜ラブリ〜な姿を今の日本の国民たちが見たらどう思うか。
毛皮なぞ許せない!業者つぶせ!と思ってくれる人が増えるかもしれんし。
地域振興にも一役買うかもしれんし。

102 :名無虫さん:2008/06/01(日) 21:51:17 ID:???
そういえば最近狼の話題ばかりだったな。
狼のほうが難しい問題だから仕方がないといえば仕方がないが……

>>97
 食料の話は一理ある。
 しかし、100年前に比べればこちらの対策もかなりしやすいのではないだろうか。


 それにたとえ特別天然記念物であったとしても森林への被害は深刻。
 いくらなんでも「鹿の為なら森林がなくなってもOK」というわけにはいかんだろ。
 逆に天然記念物を人の手で狩ると批判が起きる→でも数を減らさないと大変なことに……→狼の再導入という発想にも結び付けられると思う。



103 :名無虫さん:2008/06/03(火) 11:20:36 ID:JGFTz9c2
エゾオオカミの二の舞いにしたくないので
導入しないでほしい

104 :名無虫さん:2008/06/03(火) 13:11:26 ID:???
導入の件は取りあえず反対する気はないが、天然記念物に関しては
明らかに増えすぎてるんなら、取り消せばいいね。そっちのが簡単だし、
先だと思う。別にもうそこまで無理してほごするもんでもないだろ。
もう他の熊や猪程度に考えればいいだろ。

105 :97:2008/06/04(水) 06:56:10 ID:???
>>99
>当時の生態系を再現しようとしても難しいのでは
やたらめったら植えっぱなし、荒れっぱなしのスギ、ヒノキ、カラマツ、ドイツトウヒなんぞを
隠れ場除いてブッタ切り、温暖化著しいソハカキから関東は、原生・社寺林意外は極相化の照葉樹種と、
忌々しいシュロをみーんな処分、アカマツとコナラ属等
二次林徹底的に育成、芝刈り、下草刈り、落ち葉掻き……どれだけ年数、延べ人数が要るんだ?
ぜーーーったいムリ。まあ、林床植生大好き植物屋としては大歓迎ですけどね(w

>>102
>100年前に比べればこちらの対策もかなりしやすいのではないだろうか
現実として、農業団体や農家からイイ物笑いの種にはなった>知床放野論

>でも数を減らさないと大変なことに……→狼の再導入
ココなんでかなぁ?
大変なことに…>>>超えられない壁>>>…→狼の再導入
大変なことに…→シカプロジェクト→計画駆除事業←今ココ

「特別天然記念物」の「鹿」ってどこから出たハナシ?
「ニホンジカ」「エゾジカ」はシカ科 Cervidae、
「ニホンカモシカ」はウシ科 Bovidae 、
科レベルでは、分類、分子系統、形態、生態から動物地理、ぜーんぜん違うでしょ?








106 :名無虫さん:2008/06/04(水) 21:07:37 ID:???
>>105
すまんが何が言いたいのかよくわからんぞ。

107 :102:2008/06/04(水) 22:29:28 ID:???
>>物笑いの種
kwsk

>>鹿
釣られてたwサーセン

まあそれでも鹿を駆除したって、捕食者がいない以上また増える→人間が金をかけて狩る→増える(ry の連鎖になると思われ。
だったら狼の再導入したほうが金やら労力やらいろいろと都合が良いのでは?

108 :名無虫さん:2008/06/05(木) 00:02:54 ID:???
オオカミを導入するのにも維持するのにも金かかんじゃね?
上手く増えてくれなきゃまた外国から買って入れなきゃいけないんだろうし

109 :名無虫さん:2008/06/05(木) 04:42:04 ID:???
まあそりゃそうだが、パンダみたいな借りるだけで億単位にはならなかろ。

それに導入前の調査研究のためにちゃんと出資して準備を整えとけば
導入後は最低限の出費で済むはず。
国からいかにして予算を引き出すか、出資者をどう集めるかが問題だな。

110 :名無虫さん:2008/06/05(木) 09:25:35 ID:???
気味の悪い犬が山野の物を食い尽くして里に降りてきたら?
シカより殺すの面倒じゃないかな。逃げ足の速さ的に。

111 :名無虫さん:2008/06/06(金) 05:39:20 ID:???
>>107
>鹿を駆除したって、捕食者がいない以上また増える→人間が金をかけて狩る→増える(ry の連鎖

シカプロジェクトでもって、綿密な生態調査がなされ、生育頭数、出生率、死亡率等の知見は集積された。
それをもとに、生態モデルによるシミュレーション等、各種分析が行なわれ、
計画駆除・生育頭数管理事業がなされているので、この実施が粛々となされればよい。
捕食者はいわばヒトですよ。エゾジカの食味は野趣があり、ニホンジカは繊細。
それを種毎に生かし、特にエゾジカでは各種加工が考案されつつある。
また、都心のホテルやグラン・メゾン等でも食材として注目され、
冬季のスペシャリテとして、ジュニパーベリー等を効かせ、
肉汁とクランベリーを合わせた滋味あるソースと、ジロル茸を付け合せた、
「エゾジカ鞍下肉のロティ」等のメニューが鴨等と並んで供されており、
顧客の注文も伸び、定番になりつつある。

これに余った各種部位も高たんぱく・低脂肪であって、
米国内に於ける中国産ドッグフードによるイエイヌ危害以降、
活況を呈しているペット業界は新たなフード原料を模索しており、
同様に、生活習慣病が問題となっており、安全・安心なフードに潜在需要のある、
これら飼養種の飼い主を併せて納得せしめ、「安全・安心な内国産フード原料」として、
高い評価を得るに、それ程難はないであろう。

あとは、これら潜在益をビジネスモデルとして安定的に回転・供給できるよう、
構築すればよいのであって、それにはフランスで現に構築されている、蓄肉用シカ飼養等の確かな実績もある。
およそ移入オオカミ放野論の如きは、この埒外なのは自明。

どんなにその中心、●山氏が、童話の「オオカミ少年」宜しく「オオカミが来るよ!」と、
イイ大人を騙すべく企画しようと、「イっちゃってる方」と、相手にもされない。
彼はとうとう学部長はおろか、主任教授にすらなれず、農工大を退官ですよ。当然だね(www


112 :名無虫さん:2008/06/06(金) 11:07:08 ID:???
こういうふうに人の功績を何の検証もしないままにあざけり、
ここにいるわけでもない相手を実名を出して毀損しようとするような輩にはなりたくないね。
自分こそ一方的な見方しかできていないようなのに、そこまで人を貶めて何が楽しいのか。
しかも自分は匿名なのに、相手の実名を出しての行為は卑怯で卑劣。
一方的に言いたいことがあるなら、電話、手紙、メールを送るとか、
ブログやチラシの裏に書き殴るっていう手もあるのに、
全く関係のない多くの他人に不愉快な思いをさせるこの行為を選ぶなんて、
本当に「イっちゃってる」のはいったいどちらかと。

こういうのって、万が一本人の目に触れて名誉毀損で訴えられたら裁判沙汰だよね?
以前も2で、実名ではないけれど本人を特定できる書き方をされたのを元に裁判起こしたのに、
実名で書いてしまった>>111は言い逃れのしようもないだろうし。

113 :名無虫さん:2008/06/06(金) 21:41:17 ID:???
まぁこの程度じゃ裁判起こすようなレベルじゃないっしょ
あんまり脅かすようなこと書いてやんなw

114 :名無虫さん:2008/06/06(金) 22:39:08 ID:WQYHQiR+
すでに人間の手で狼を駆逐した以上
人間が狼の役割を果たす(数をコントロールし続ける)のが義務だよ。
金がかかろうがどうしようが自業自得なんだからそうするしかない。
自分らの手で絶滅させておいて都合が悪くなれば他からつれてくるなんて
そんな身勝手なやり方が通用するかよ。
滅びてしまえばいい糞人間どもは。


115 :名無虫さん:2008/06/07(土) 00:03:25 ID:???
>>114
これはあれだな。
自分だけが正しく、自分だけはあらゆる事例から例外されるが、
自分以外の人間の失敗は許せないという、心と了見がものすごく狭いヤツ。
それに長い長い人類の歴史の流れの上に自分が立っていることを理解できないザ☆勘違い孤高の現代人。
そして人類を客観視して、誰もが賛同するはずの非常に高尚な説を説いたつもりが、
客観視どころか自分も含めて度外視しちゃってて
傍から見ると「コイツ馬鹿じゃね?」な結果になっちゃってるという。
自分の命を軽んじる者は他の命をも軽んじるというが、成程的を射ているようだな。
今更人類が絶滅したらたちまち何かが変わるのか?
一度の過ちから、将来に渡る可能性もすべて摘み取り、踏みにじってしまうのか?
過去の過ちから学び、未来に生かせることは無いのか?
人間の手でシカをコントロールしようとした結果、明治時代の絶滅危機を招いたんだろう。
シカの肉、革、角の利用はすべて明治時代にも行われ、工場や牧場の建設なども、
過去と同じ轍を辿っているとしか思えない。
明治時代にやっていたことと何も変わらないが、同じ過ちをこのまま繰り返すのか?
たくさんいるから利用する。一度需要と供給のルートが確率しとしまえば、
資源を利用し尽くすまで流れは止まらなくなる。昔から何も変わってないぞ?
オオカミだけじゃなくシカまでがいなくなれば生態系は完全崩壊するだろう。
オオカミを導入し、その存在にこそ過去の過ちは二度と繰り返さないと宣誓し、
だからこそ容易には手を出せない自然をたとえごく一部であったとしても設けるべきという考え方もあるのではないのか?

116 :名無虫さん:2008/06/08(日) 02:56:59 ID:???
まあ、でも人口は1/100くらいで丁度いいと思う。

117 :名無虫さん:2008/06/09(月) 00:06:10 ID:q1XrPyKZ
それだと平安時代よりも少ないぞ

118 :名無虫さん:2008/06/09(月) 00:16:12 ID:???
平安時代は内燃機関も発電所も無かったでしょうがつ仮面

119 :名無虫さん:2008/06/09(月) 02:05:27 ID:???
じゃあまずお前が減れよ

120 :名無虫さん:2008/06/09(月) 07:47:53 ID:???
>>119
はいはいワロスワロス


平安じゃなくて江戸でよくね?
ゴミ的な意味で。

確かに人口は結構あるが、ものすごいリサイクル精神があった時代だからな。

121 :名無虫さん:2008/06/09(月) 07:55:00 ID:???
>>119
いやだ、死にたくない。お前こそが減れよ

122 :名無虫さん:2008/06/09(月) 18:04:51 ID:???
つまらん言い合いだな
低脳、低俗、低レベルの、まさに3拍子揃い踏み

123 :名無虫さん:2008/06/09(月) 18:54:06 ID:???
>>122
くだらねえお前が一番くだらねえ
つまんねえ消えなさい

124 :名無虫さん:2008/06/09(月) 19:29:25 ID:v3Lz9tEF
ニュー速にマヌケなスレが立つと必ずこういう気違い池沼が流れてくるんだよなww

125 :名無虫さん:2008/06/09(月) 20:04:10 ID:???
現実的でない話したってしょうがないだろ
それだったらオオカミ導入のほうがまだ現実味あるわw

126 :名無虫さん:2008/06/09(月) 21:14:50 ID:???
じゃあオオカミ導入に関して質問。
>>115はたぶん賛成意見なんだと思うけど
反対してる人はこの意見どう思うの?
今日初めて導入のこと知ったんだけど
ここまでのレス読むと賛成に一票入れたいなと思うんだけど。

127 :名無虫さん:2008/06/09(月) 23:21:06 ID:???
人間のエゴ。これだけで全て片付けられます。
賛成派も反対派も。

128 :名無虫さん:2008/06/10(火) 00:12:14 ID:npq4Ifdv
>>127
ものすごく浅すぎて、笑えてしまう答えをありがとうゴザイマス(笑)
でももう少し深い答えを別の方から頂ければと思うんだけど。

129 :名無虫さん:2008/06/10(火) 02:29:25 ID:???
>>126
興味を持ってくれたのならこのスレ以外のものも判断基準として見ておいてほしいな。

日本オオカミ協会のHPや「オオカミを放つ〜(ry」等の書籍が良い資料になるよ。

130 :名無虫さん:2008/06/10(火) 02:37:03 ID:???
票を入れろといえばまあ賛成に入れるだろうが、どう考えても
導入されるほど世間が賛成意見になるとは思えんなぁ。

131 :名無虫さん:2008/06/10(火) 11:45:20 ID:???
仮に導入成功したとしても
数年後には野犬との交配が進み

132 :名無虫さん:2008/06/10(火) 14:25:43 ID:???
>>130
それを言ったらコウノトリの時だって同じようなものだったよ?
人間が滅ぼしたんだから再導入はおかしいだとか
コウノトリは害鳥だし、貴重な小動物を食べる可能性もある。
なんて意見は掃いて捨ててもなお腐るほど出てた。

>>131
数年後はありえないと思うな。
オオカミの群れにノイヌが紛れ込むのは海外でも稀。
それにたとえ紛れ込めたとしても人間の監視下にあるうちは
イヌだけ追い払われるか駆除されるかで排除されそう。

群れが世代交代を重ね、順調に数を増やして
分裂するまでに至ればノイヌとのミックスも考えられるけど
それでも可能性は低い。理由は三つ。

一、オオカミにとってはイヌは仲間というより餌認識だから。

二、群れに混ざり込むイヌがいても、オオカミの社会では
♂♀どちらであってもアルファにまで上り詰めないと繁殖はできない。
オオカミに適うはずもないイヌが子孫を残す可能性はゼロに等しい。

三、はぐれイヌとはぐれオオカミが出会ってうっかり二世誕生という
可能性は確かにあるけど、群れの助けなしに子どもが育つ上で充分な
獲物を入手するのは難しい。子育てヘルパーの数が多ければその分だけ
群れの子どもが育ちやすいのは常。
仮に育ちきれたとしても絶対数は少ないだろうしそのままオオカミの間に同化していくとは限らない。

133 :名無虫さん:2008/06/10(火) 20:26:08 ID:???
どっちかってと今はノイヌが先に山にいるわけだから、
そこにオオカミが混じるわけであってむしろ不利なのはオオカミじゃね?
発情くればオスならノイヌのメスだろうとオオカミのメスだろうとおかまいなしだしな
判断はメスが下すがw

134 :名無虫さん:2008/06/10(火) 23:04:47 ID:???
オオカミの群れが飽和状態の土地では犬との交雑はまず起こらない。
北ロッキーのオオカミ再導入では起こっていない。
イタリアのオオカミはDNA調査で犬と交わった痕跡はなく、純血。

オオカミの数が過疎で、かつ放散した若いメスの相手が見つからない場合には
交雑が起こることがある。(アメリカ南部のメキシコオオカミ再導入後、2例。いずれも
安楽死処分)

アジア(中国)のオオカミは、もしかしたら行動が違うかもしれないので、なんともいえない。
導入後10年以上は監視が必要だろう。

135 :名無虫さん:2008/06/10(火) 23:08:44 ID:???
鹿やイノシシが増えすぎるから天敵を、という単純な考えでは失敗するだろう。(マングースの二の舞)
アメリカの再導入は鹿の調整のためではなく、絶滅危惧種の回復という目的で行われた。
どういう生態系を復元したいのか、明確な目標と理念がなければ再導入すべきではない。


136 :名無虫さん:2008/06/11(水) 01:22:33 ID:???
シカごときを上手く管理出来ないのにオオカミを管理できると。
ふ〜ん。メンヘラですね。

137 :名無虫さん:2008/06/11(水) 04:43:40 ID:???
>>135
「鹿が増えているからその数を調整するため」というのと
「かつての健全な生態系を取り戻すため」というのは別に矛盾してないんじゃないかな?
ピューマやコヨテみたいなオオカミが抜けた穴を埋めてくれる
存在がいない日本では
最終氷期が終わってから、真実生態系の頂点に立つのはオオカミのみ。
身体が大きく力が強いため危険度は高いけど植物食が中心の生活を送る
クマは生態系ピラミッドではオオカミより下に位置するから
今の生態系は生産者と一次消費者しか残っていなくて循環機能がストップしてる状態。
早いうちに循環機能を果たせる生態系を取り戻さないとマズイ。

138 :名無虫さん:2008/06/11(水) 14:21:08 ID:???
人間が鹿殺せばいいだけだ。
余計なことしなくていい。

139 :名無虫さん:2008/06/11(水) 19:51:04 ID:???
まあ実際なんでシカは人間が殺しちゃいけないんだかとか
オオカミ導入後にオオカミが増えすぎたら
人間の手で殺すことになるんだろうけどそれは許されるのかとか
言い出したらキリがないんだけど人間の活動と自然とが対立してしまって
共生どころか共存もできないという意味では日本は馬鹿みたいに”貧しい”国だから
現時点では人間の活動の障害にならない範囲で健全な生態系を維持していかなければならない
今はとにかく未来で共生するための制度・意識ができて実現するのを待つしかないよ
生態系から外れてしまった人間には情けないことに
群れているシカのどの個体が病気や寄生虫をを持ってて弱ってるのかを見抜けないし
商品価値の低い老齢個体よりも幼い個体や成熟して健康な個体の方を必要とするから
知覚に秀でた健康で判断力脚力に優れいざとなればオオカミをも撃退できるような
群れの繁栄に貢献できそうな強い個体を残していくオオカミの役割とは
まったく正反対の仕事をしてしまう
シカが増えすぎたからといってそれを人間が利用しようとするなら
それこそが”余計なこと”だよ

140 :名無虫さん:2008/06/12(木) 11:07:05 ID:???
>>139
お前が余計だよ

141 :名無虫さん:2008/06/12(木) 18:50:15 ID:iguhoGKu
>>139
消極派の資本の論理に組み込めば良いとする意見の反論として非常に適切な意見と思います
今のとこ積極派が優先かな?

142 :名無虫さん:2008/06/12(木) 22:27:55 ID:???
そうだな。
最近の消極派はしっかりとした理論を持ってきている奴が少ないんだよなぁ……

そういう人たちは、スレ活性化はもちろんのこと議論をより高い次元に持っていくためにも少し勉強してきて欲しいな。


143 :名無虫さん:2008/06/13(金) 18:32:55 ID:???
北海道大水産学部(函館市)の研究グループが、国内の河川では絶滅したとされるミカドチョウザメの人工孵化(ふか)に成功した。
近海で捕獲された同種のチョウザメの卵を使用しており、国内種と遺伝的に同一であることが確認されれば、絶滅種の「復活」も可能となる。研究グループは今後、高級食材として知られる「キャビア」の量産化にもつなげたい考えだ。
ミカドチョウザメは北海道の石狩川や天塩(てしお)川などに生息していたが、乱獲や相次ぐ河川改修で激減した。ロシア・サハリンで少数の生息が確認されている。
研究グループは1991年から、近海で他の魚とともに捕獲された個体を使い、悲願だった卵の孵化に今年5月、初めて成功した。約500匹の稚魚は体長数センチ程度にまで成長した。
研究グループは今後、飼育法を確立させ、将来は石狩川などでの放流も検討している。養殖の道も開けるため、研究グループの足立伸次教授は、「キャビアとチョウザメ料理をぜひ北海道の名物にしたい」と意気込んでいる。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20080613-OYT1T00512.htm?from=main5

144 :名無虫さん:2008/06/13(金) 19:44:06 ID:a2/Ifb/u


145 :名無虫さん:2008/06/13(金) 20:53:24 ID:???


146 :名無虫さん:2008/06/16(月) 20:04:05 ID:???
>>143
「チョウザメに構うくらいならオオカミを復活させて名物にしろ!」と言いたいのか
それとも「チョウザメですら復活したというのにオオカミは…」と言いたいのか。
しかもこの記事には続報があったはずだが…

147 :名無虫さん:2008/06/16(月) 20:12:58 ID:???
こういうのって住民投票とかせずに勝手に放流していいの?


148 :名無虫さん:2008/06/16(月) 20:30:16 ID:6PJQQyaE
何の住民投票?
「チョウザメを放流してもいいですか」って聞いてみて
投票結果が「ダメ」だったら「できませんでした」で済むと思う?

149 :名無虫さん:2008/06/17(火) 20:11:09 ID:???
再導入後、オオカミによる
1.家畜の被害
2.ペットの被害
3.(稀であろうが)人間の被害

などが発生した場合、3はさておき1&2は補償金制度で対応するの?
財源は税金+募金といったところを考えてるのかな。

150 :名無虫さん:2008/06/17(火) 21:36:51 ID:???
人間の赤ちゃんとか狙うのでしょうか?

151 :名無虫さん:2008/06/18(水) 04:46:47 ID:???
>>149
んなことまで考えてるはずないじゃん。
だからもし再導入される場所に住んでる住人は猛反発すると思う。
賛成派は全く被害を受けない都市部でヌクヌク暮らしている奴らのみだと思う。

152 :名無虫さん:2008/06/18(水) 06:20:10 ID:???
導入賛成派ですよ?法律等の整備がきちんと調えば。だから消極派ではあるけど、
導入予定地の都道府県内、しかも20キロ以内に住んでいますが何か?

庭がキツネやタヌキやリスなんかの通り道だからオオカミも通るかもなーとか
隣人が最近クマの咆哮を聞いたとか言ってるから
オオカミの遠吠えも聞こえるなこりゃとか考えてる。
山と川に挟まれた地域で実家は農家だからシカの被害は毎年洒落にならん。
それにここに書くと身バレするかもしれないから書かないけど、
オオカミ導入時の地元の対応としては海外の例なんかを
色々と紹介してもらったりしてるよ。
トリとか飼ってて反対してる家もあるけど、
きちんと国が対応してくれるならこっちにも心構えはある。

153 :名無虫さん:2008/06/18(水) 06:40:00 ID:???
>きちんと国が対応してくれるならこっちにも心構えはある。

甘ったれんなバカ

154 :名無虫さん:2008/06/18(水) 07:44:50 ID:???
>>149
別に再導入検討とかに関わってる人間じゃないから賛成派の一個人としての意見に過ぎないけど、
とりあえず聞かれてる1、2のみの場合について考えてみた。
詳しい人がいたら補完よろしくお願いします。

再導入があるとしたら、その前に事故を未然に防ぐための対策をしっかり立てると思う。
でも狂犬病罹患オオカミ以外は人間やその付属物に近寄らない、
まして襲うことはないといわれても、何事にも突発的な「事故」は付き物だから、
万が一そうした事態が起きてしまった場合はやっぱり補償金を支給するんじゃないかな。

絶滅したオオカミの命を金で買い戻すことが出来ないのと同様に、
家族同然の家畜やペットの命を金であがなえるとは思わないけど、
それで飼主の溜飲が少しでも下がるなら要求された額を出すべきだと思う。
法外な値段を理由もなく吹っかけられないように規定は作ったほうがいいと思うけど。

財源は…どうだろうね。導入が決まった場合、
どの程度のスポンサーがついて出資金が得られるかとかにも寄るだろうし。
基金とかはできるんじゃないかな。なんだかんだで地方財源に依る気もするけど。

155 :149:2008/06/18(水) 17:15:24 ID:???
レスありがとうございます。

外国では補償金制度があるところが多いようですね。
オオカミは補償金とセットにしないと保護できない動物なのか
などとも思ってしまいますが。


156 :名無虫さん:2008/06/19(木) 08:25:18 ID:???
>>155
まあ大丈夫だとは思うけどね。
補償金がないと再導入計画を高確率で受け入れてもらえないから仕方がないよ。

157 :名無虫さん:2008/06/19(木) 11:23:26 ID:???
保証金があろうがなかろうが、こんな計画は実行すらされないから安心汁。

158 :名無虫さん:2008/06/19(木) 19:04:31 ID:???
>>155
>オオカミは補償金とセットにしないと保護できない動物なのか

うーん…これについてはオオカミがもともと生息してた国や地域でも
補償金制度は存在してるから、ましてや外から連れてこようとしてる日本では必然だと思う。
再導入が実現するとしたら国が認可し保証してからになる。
この国の未来のためにそうしなきゃならないけど、
現在を生きる人々に被害が出た場合、いくら未来の資源のためにそれが不可欠だとしても、
実際に被害を受けるかもしれない側にしたら
ただ漫然と被害を受け入れることなんかできないよね。

それに、そういう制度がなければ保護できないというか、
保護していくからこそ制度が必要とも言える。
保護対象外ならば被害を出した時点で「害獣」として駆除しても構わないはず。
国をあげて守り、種の存続を図らなければならない存在だからこそ、
生産段階の被害をゼロにする「補償」が必要になるんじゃないかな。
仲間や家族の敵に対する復讐行動は動物にも確認されてるけど、
人間は進化の過程で知性を備えるにともなって生産活動や経済活動を発達させた。
でもその活動に必要な、いわば人間の「附属物」にも危害を加えれば報復されるなんて、
オオカミに限らず野生動物には未来永劫理解不可能だろう。

人間側に余裕があって「これくらいはしょうがないか」という意識がもてるようになれば
共存も可能なんだろうけど、今はまだ無理。
たぶん、クマやシカ、サルについても保護が必要なら
それぞれどんな形だとしても「被害」に対する「補償」が存在するんじゃないかな。
いつか社会内部の認識を変えることが出来るまでは(無理だと思うけど)
野生動物の保護に金がかかるのは当たり前のことと考えていかないとならないと思う。

159 :名無虫さん:2008/06/19(木) 21:30:44 ID:???
イノシシやサルの被害でも補償金でてるでしょ

160 :名無虫さん:2008/06/20(金) 02:46:23 ID:???
インドでは人間の子供がオオカミにさらわれたら補償金が出るらしい。
ソースはスコットランドの再導入派のHP。ホントかどうかは知らん。
http://www.wolftrust.org.uk/faqpeople.html

161 :名無虫さん:2008/06/20(金) 09:32:54 ID:???
インドオオカミは人喰いを当然としてるからな
群れの中で親から子へと方法が伝わっていると思われ
それにトラ、ヒョウ、ライオン、クマ、ジャッカル、ドール…
シャレにならんくらい肉食獣の数が多い地域だし
どれも隙があれば人を喰う
早いうちに対策作って何とかしないと
近代化が進む中で気付いたら全部消えちまってたなんて感じになりかねないな




162 :名無虫さん:2008/06/20(金) 09:50:56 ID:???
>>161
ロバも追加

163 :名無虫さん:2008/06/20(金) 11:41:30 ID:Pmcp6fIe
>>160
すげえ(呆)
仮にオオカミを導入しても、雷直撃で死亡する人間の方が
オオカミに殺される人数よりも多いだろうって・・・
数値的には合ってるんだろうが何か激しく的はずれな気がする
これで大丈夫なのかスコットランドのウルフトラストは

164 :名無虫さん:2008/06/21(土) 04:15:39 ID:HTzs7nVY
熊いるんだから。
狼くらいで。

165 :名無虫さん:2008/06/21(土) 08:09:44 ID:???
>>164
読解力弱くてスマソ
スコットランドの話の続き?

166 :名無虫さん:2008/06/21(土) 09:08:38 ID:???
英国人なら通用すると思う。連中動物大好きだから。下手すっと人間よりもw

167 :名無虫さん:2008/06/21(土) 11:11:40 ID:???
>>166
まあそれの間違った形が過激な動物愛護運動なんだよな(鯨的な意味で)www

168 :名無虫さん:2008/06/21(土) 11:18:03 ID:BxNNzuPQ
日本人はこれからどうなるんだろ?
今は大勢は無関心で、残りが愛護派と毛嫌い派、その中間+研究者だけどどれも少数だよな

169 :名無虫さん:2008/06/21(土) 18:59:03 ID:???
英国人が動物愛護なもんかよ。
アイツらは自分の飼い犬だけがかわいいのさ。
その他は狩猟の対象でしかない。

170 :名無虫さん:2008/06/21(土) 19:27:31 ID:???
英国人ほど殺しが好きな国民はいないだろ。
つい最近まで人間狩りだってしてたんだし。

171 :名無虫さん:2008/06/23(月) 00:49:03 ID:hWVkuf3y
>>107
>捕食者がいない以上また増える→人間が金をかけて狩る→増える(ry の連鎖
もうなってるぜw
現状だとシカのほうも人間の動きを読んできてるのか狩猟効率が落ちてきてる。あと、狩猟者が減ってそろそろ限界が見えてきた

>>111
商用利用なら今、エゾシカの安定供給のために牧場作ってるって本末転倒な話になってるぞ。

>>131
奥日光ならとりあえずその問題はないな。今野犬1頭しか居ないし

172 :名無虫さん:2008/06/23(月) 02:35:30 ID:tFcsPZin
>>170
それが今では死刑廃止国だ。
君の単純な思考は何とかならんか。


173 :名無虫さん:2008/06/23(月) 09:58:45 ID:???
さっき「日本の群れに狼の群れを放て」を読み終わったが……

あれすげぇな。
ものすごく内容が濃いし、かなり参考になった。
まだ読んでないやつは読むべき。

174 :名無虫さん:2008/06/23(月) 11:27:42 ID:pe8h2PV7
>>173
日本の「群れ」・・・「森」ね?

『〜放て』と『〜放つ』は日本国内のオオカミ導入に賛成・積極派の代表著作だよね。
この勢いで、消極派の『ニホンオオカミは生きている』を読んでみてはどうだろう?

個人的には導入反対派の意見を書籍でがっつり読んでみたいなぁ。
ネット上では色々見かけるけど、根も葉もない推測だけで書かれてるんじゃなくて
ちゃんとデータや事例が揃ってて、どっちつかずの一般人の意見を左右できるくらいの。
そうやって発展させていかないといつまでも一般の知名度は低いままだし、
賛成派にしても改善点とか着眼点・発想の転換とかできないと思うんだよね。
賛成・積極派の2冊はあまり間を置かずに出たから今後はどうなるかわからないけど、
同じような内容でどんどん冊数を重ねるような
「ナントカの一つ覚え」には絶対にならないでほしいし。

175 :恐竜ハンター・マキシマムエディションDX ◇AS.eLwxz1A:2008/06/23(月) 13:28:28 ID:???
これうまいんだよなw
``‐.`ヽ、  .|、     |
             ゙'.     ,ト `i、  `i、    .、″
                |    .,.:/""  ゙‐,. `    /
             `  .,-''ヽ"`    ヽ,,,、   !
                、,、‐'゙l‐、      .丿 : ':、
               、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''`  .,"-、
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176 :名無虫さん:2008/06/30(月) 01:11:35 ID:???
ほしゅ

177 :名無虫さん:2008/07/03(木) 17:51:19 ID:???
>>168
みんな知らないんだろ。
なら俺達がみんなに教えればいいじゃないか。
友人や家族に教えるだけでも、みんなでやれば効果があると思うぜ。


178 :名無虫さん:2008/07/05(土) 10:29:29 ID:???
家族や友人に教えても効果なんかない
コレは数年間試みて実感したこと
個人レベルの話題じゃその場限りの話で終わる
旭山新施設公開程度のオオカミ関連ニュースを連発しなきゃ
オオカミへの関心を持たせるのは無理


179 :名無虫さん:2008/07/06(日) 21:09:34 ID:???
知ってもらうだけでも十分だろ
確かに深く興味を持ってもらうのは難しいかもしれないけど、少しでも覚えてくれていれば再導入計画に動きがあった時に「とりあえず反対」みたいなことにはならずにすむんだからさ

まあ興味を持ってもらうのが一番だけど……

180 :名無虫さん:2008/07/09(水) 05:12:37 ID:???
>>178
>旭山新施設公開程度のオオカミ関連ニュース
その、マスメディア等によって流布される情報にしてからが、
得てして、何ら科学的知見や客観性に配慮していない、またはそういう発想
そのものがない、あるいは配慮しようにも、編成・編集の都合等で詰めが甘いと思われ。
どういうことか一例だけ補足しておきましょう。

いわゆる、A動物園の「行動展示」と自慢しておられる、展示と施設は、
上述の媒体流布が盛んに為され、もって園人気の要ともなっているようです。
そこで、動物園関係者と動物園そのものの在り様について疑問を持つ私も、
多少期待して、まずはシロクマの展示へ足を運んだら、なんのことはない。
実に酷い「常同行動」です………。園当局に「言行不一致では?」と苦言を呈しても、
まともな答えは得らず、入場料の返納には、しぶしぶ応じて頂いた次第です。

直ちに園を退出、その分付近のフィールド観察を堪能出来たので、まあかえって
ヨかったのですが、やはり実際に足を運び、自身の目で観てから判断しないと、
コワイコワイ、と思ったことでした。
ナントカ開発庁で湯水のように国庫予算を浪費し、ただ甘いだけのメロンを
ボッタクリ販売し………あげく破産状態を呈するに至ったのも、同じ北海道
某自治体であるようですが、これも土地柄と、諦観するほかないのでしょうか?

いわゆるオオカミ放野論に関しても、「オオカミ少年」には重々気をつけねば
なりません。「オオカミを野に放つ」という慣用句も、なまじ根拠がないわけでは
ないでしょう。ともかく、ウシガエルやマングースの二の舞は真っ平ごめんを蒙ります。
私の観察では、マスコミは流布した情報に責任を取れず、同様に、動物屋さんや魚屋さん、釣屋さんは
放野・移入種に社会的・経済的責任のみならず、生態系に対する、人為的攪乱の責任さえも取れないのです(w
長文スマソ。

181 :名無虫さん:2008/07/09(水) 06:05:01 ID:???
キモw

182 :名無虫さん:2008/07/09(水) 13:56:26 ID:???
気持ち悪すぎだろ・・・

183 :名無虫さん:2008/07/09(水) 13:57:32 ID:???
>入場料の返納には、しぶしぶ応じて頂いた次第です。

うわぁ・・・・

184 :名無虫さん:2008/07/09(水) 16:40:26 ID:BpCVI61P
マングースって元々沖縄にいたっけ?

185 :名無虫さん:2008/07/09(水) 19:54:34 ID:gDWmxrtx
居ないな。


一緒にする時点で「再導入」って話題からそれてるね

186 :名無虫さん:2008/07/10(木) 19:16:25 ID:XsQSW2Nq
本州のカワウソと北海道以北カワウソ個体群とは遺伝子的に違うの?
まして韓国などとのカワウソとは違うのかな?

187 :名無虫さん:2008/07/10(木) 20:21:44 ID:???
遺伝子的な違い云々はわからんが、地域的な亜種にはなるんじゃないか?
形態、生態、何らかの行動に差異が確認されるってやつ。
ある生物を移入する場合、遺伝子さえ同じなら良いというわけにはいかない。

簡単にいくつか例を挙げてみると、
人間側ならその生物に関して古くから築いてきた地域に根差した文化や意識がある以上、
遺伝子が同じでも、過去を共有しない存在を完全に受け入れるのは難しい。
何世代も後になればまた違うだろうけど。

自然界においては、未知の菌やウイルスが同時に移入されてしまう恐れがまず挙げられる。
それに、かつてその地域に住んでいた種とは何らかの行動が異なるかもしれない可能性もある。
食物の問題も深刻。在来種は食べなかったものを好んで食べるかもしれない。
特に島嶼である日本では大陸に比べると生物層が信じられないくらいに薄いから結果が予想もつかない。

遺伝子が遺伝子がって言ったって、一般の人からしたら日常生活にはなんら関係ないし、よく理解できない。
身近な人との関係で言われればへぇー同じなんだ。と嬉しくなることはあっても、それだけじゃない?
遺伝子が同じだからってこの一族は何があっても罪を侵さないとかいうわけでもないし。
遺伝子は同じでも、日本人を各地のモンゴロイドと一くくりにできるかって言われると微妙だと思うし。

188 :名無虫さん:2008/07/10(木) 22:19:52 ID:???
とりあえず>>180がDQNなのはわかった。

189 :名無虫さん:2008/07/10(木) 22:52:50 ID:???
>>187
>>自然界においては、未知の菌やウイルスが同時に移入されてしまう恐れがまず挙げられる。

問題のある菌やウイルスがある個体は再導入には使われないだろ常考

>>それに、かつてその地域に住んでいた種とは何らかの行動が異なるかもしれない可能性もある。

あるかもしれないが、問題がでるほど深刻な行動はないだろ。
第一、そんなものがある亜種は再導入には使われない。

>>食物の問題も深刻。在来種は食べなかったものを好んで食べるかもしれない。

野生動物はそんな選り好みして食糧を食べる余裕なんてないだろ。
何が起こってもおかしくない自然界に生きてるんだしさ。

>>特に島嶼である日本では大陸に比べると生物層が信じられないくらいに薄いから結果が予想もつかない。

予想がつかないなら再導入実行までいかないだろ。

そもそも再導入は自然環境の流れを元に戻す事で「自然環境の保護」をする為のもの。

言い方は悪いが、国から見れば自然環境の保護は海外へのアピールになる。
しかしそれに失敗した場合かなりの失態になり、社会的地位も大幅に低下してしまう。

再導入計画は国が協力して初めて成り立つのだから、国が納得するほどの完璧さが必要なのさ。
だから実行はとてつもなく大変だし、時間もかかってしまう。
狼の再導入を目的とした「日本オオカミ協会」の設立は1993年だから15年は経っていることになるが、まだ再導入計画の実行はされていないし、もっと時間がかかるだろう。

時間がかかるのは「何が起こるのかわからない」ような不確定要素を「なくす」ために必要なこと。

そんな「何が起こるのかわからない」状態になりうる再導入計画を実行出来るわけがないだろうが。

190 :名無虫さん:2008/07/11(金) 00:53:04 ID:pczOt0ie
>>189
去勢したオオカミを小規模に導入する試験とかやってからだろうからな。本格導入は。
影響評価とかも途上だしまだまだなのよ。実際のところ

191 :名無虫さん:2008/07/11(金) 06:16:05 ID:???
去勢したオオカミがとても天然オオカミとは言えず
そんな状態で出されたデータなど
信用には全く値しない件について

192 :名無虫さん:2008/07/11(金) 11:07:55 ID:pczOt0ie
>>191
例えばの話にそんなに噛み付くなよ
何にしてもテストしてからじゃないとどうにもならんし、そもそもその前段階だって事を言いたかったんだよ

193 :名無虫さん:2008/07/11(金) 14:01:07 ID:???
オオカミは他人に噛み付くもんだ。

194 :名無虫さん:2008/07/11(金) 16:33:24 ID:???
>>193
誰が上手い事を(ry

>>192
確かにテスト→本格的な導入の流れが良さそうだな。
まあオオカミを放す事自体に反対している奴らはテストでも納得しなさそうだけどw


話は変わるが認知度を高める運動をこのスレを中心に立ち上げてみたいんだがどうだろう。
何かの同盟サイトっぽくして、リンクの網を張るだけでも十分な価値があると思うんだ。

195 :名無虫さん:2008/07/11(金) 19:27:35 ID:???
狼の行動範囲圏内に全く人のいない、人里から離れたとこって日本には無いの?
けっこうありそうな気がするんだが無いのかな。
もはや日本なんてどこ行っても道路が通ってて車が通ってるんだろうか。

196 :名無虫さん:2008/07/11(金) 20:03:45 ID:pczOt0ie
>>195
そう言った場所だとモニタリングも難しくなるな・・・

197 :名無虫さん:2008/07/11(金) 21:05:45 ID:???
>>196
なるほど。そういう問題があるわけか。
アメリカみたいに見渡す限りの大平原なんて無いもんなぁ日本には。

198 :名無虫さん:2008/07/12(土) 01:16:52 ID:???
別に大平原がなければオオカミが住めないわけじゃないけどな。
海外じゃ人里とオオカミの行動圏が被ってても問題ない感じだ。

ツィーメンの本だったと思うが、ヨーロッパのどっかの町をうろついてる大きな犬がいた。
住人は普通に犬の脇を歩いたりして、特に騒ぐでもなかった。
その犬の正体を専門家に「あれってオオカミなんですけど…」と明かされて初めて
「マジでー!?」みたいな感じだったとかいう事例があった気がする。

交通事故は避けられないだろうが、別に日本の環境でオオカミが生きられないわけはないんじゃ?

199 :名無虫さん:2008/07/12(土) 01:31:18 ID:???
日本人は狼を知らなくなって久しいから、狼ってだけで拒絶反応だよな。
ニホンオオカミがどれくらいの大きさか、どのような性格、生態かなんてホトンド知らん。

物語とかのイメージの「凶悪な人を襲う獣」と言うイメージだから難しそう。

200 :名無虫さん:2008/07/12(土) 12:35:32 ID:dBwdsiMj
日本オオカミって小さいんだろ。
柴と同じくらいなら怖くないな。

201 :名無虫さん:2008/07/12(土) 13:52:52 ID:kU/m3V8n
大きさは紀州犬と同じくらいらしいよ

202 :名無虫さん:2008/07/12(土) 13:57:45 ID:???
>>200
ウィキペディアがソースだけど
体長95〜114cm、尾長約30cm、肩高約55cmが定説となっている(剥製より)。
他の地域のオオカミよりも小さく中型日本犬ほどだが、中型日本犬より脚は長く脚力も強かったと言われている。
尾は背側に湾曲し、先が丸まっている。耳が短いのも特徴の一つ。
と書いてある。

ttp://www.nihonken-hozonkai.or.jp/page005.html
↑のサイトによると
柴犬の体高
雄の標準体高は、39.5cm、雌は36.5cmです。

紀州犬、四国犬、北海道犬、甲斐犬の体高
雄の標準体高は52cm、雌は49cmです。平均的に、雄は49cmから55cm、雌は46cmから52cmの間です。

秋田犬の体高
雄の標準体高は67cm、雌は61cmです。平均的に、雄は64cmから70cm、雌は58cmから64cmの間です。

とあるので、要するに日本の中型犬種とほぼ同じ大きさだね。


203 :名無虫さん:2008/07/13(日) 06:18:31 ID:ZIqGxqVx
高知にカワウソがまだ少頭数生存しているかもという話を
聞いたことがあるんだけれど、結局どうなんだろう?
誰か知らないですか?

204 :名無虫さん:2008/07/13(日) 07:25:57 ID:???
このスレを最初から全部嫁

205 :名無虫さん:2008/07/13(日) 08:09:05 ID:???
スマソ
このスレじゃなかた
野生生物板のどっかでカワウソ生息地の住民から
実は高知にカワウソは生き残ってるけどそれを明らかにしたら
最後の固体群なのに国や研究者が捕獲して持ってっちゃうから秘密にねw
という内部情報を囁かれたと自己申告するおバカちゃんがいたんだな
案の定ネタ扱いでボコボコに叩かれたんだが話題としては既出だから探してみたら?

206 :名無虫さん:2008/07/13(日) 14:44:25 ID:???
あと、釣りに行ったどこかの山の清流にカワウソの死骸があって驚いていたら、MIBみたいなFBIっぽい感じの人間が数名来たと思ったら立ち入り禁止&現場検証して、大急ぎで死骸を持ち去って消えていったという話もどこかで読んだな・・・

207 :名無虫さん:2008/07/13(日) 16:35:51 ID:???
はやく絶滅してくんないと再導入ができないし


208 :名無虫さん:2008/07/13(日) 19:51:13 ID:???
ふざけんな。お前が絶滅しろ。

209 :名無虫さん:2008/07/13(日) 22:55:41 ID:1afbnLvE
>>202
なるほどね〜。てことは土佐犬の方がでかくて凶暴で強いのかな。

210 :名無虫さん:2008/07/13(日) 23:59:06 ID:???
>>207
絶滅してないならそれにこしたことはないだろ、常識的に考えて……

211 :名無虫さん:2008/07/14(月) 12:11:02 ID:NyNgbLKo
犬と同じなら野犬がいるから再導入しなくていんじゃないの?

212 :名無虫さん:2008/07/14(月) 12:41:33 ID:???
>>210
このスレは再導入が目的なんだからそれは間違い

213 :名無虫さん:2008/07/14(月) 20:03:11 ID:???
そういう問題ではなくイヌとオオカミでは果たす役割が全く違う。
そもそもイヌは家畜であり野生動物ではない。
だから形態・生態からしてオオカミとは異なるし
人間・人間社会への対応や自然界で担う役割も微妙に違ってくる。
それに和犬といえど日本古来の野生鳥獣と比べれば所詮歴史の浅い渡来犬。

…こういう話をするとイヌ擁護派或はニワカやナリキリが飛んできて
何を言ってもイヌさえいればオオカミイラネで
果てしないループになる可能性があるからここでおしまいということで。
詳しく知りたかったらネット上にいくらでも情報は転がってるしね。
どうしてもわからなければイヌかオオカミの専門スレで質問するとか。
ここはあくまでも野生動物の再導入がメイン。

214 :名無虫さん:2008/07/14(月) 21:18:16 ID:MKJvWcDG
野犬は積極的に鹿、猿、猪などを狩らない上に
人に対しては凶暴だからいいところない。
オオカミとは全然違う。

215 :名無虫さん:2008/07/14(月) 23:00:24 ID:???
狼がいれば自然と野犬の数も減るし、鹿、猿、猪の数も減る。
つまり人間へ害を与える生き物の数が減りバランスが取れる…と言う理論ではある。

しかし狼が実際に他の生物を狩るのかどうかちゃんと実験しないとわからんな。
人間の住処の方が簡単にエサが手に入ると知って、人里に下りてきてばかりになる可能性も…

216 :名無虫さん:2008/07/15(火) 01:29:33 ID:???
人里に下りてくる熊が熊全体の中で少数なのを考慮するとオオカミも同様かな?


217 :名無虫さん:2008/07/15(火) 03:11:15 ID:suPz41B/
犬と狼は種として全く同一だと聞いたが。
狼を飼い馴らして家畜化したのが犬。
ディンゴの例に見られるように野生化したら狼と変わらないとか。
だから野犬でいい。

218 :名無虫さん:2008/07/15(火) 03:16:48 ID:???
昔考えたことあるな〜。
オオカミを密輸してさ、日本の原野に放つなんて夢を。
それがどんどんどんどん増えていき日本中に・・・


って、アメリカザリガニじゃないってのw

219 :名無虫さん:2008/07/15(火) 04:00:09 ID:???
哺乳類といえど生きていける環境さえ調っていれば
殺しても絶滅はしないのでは?


220 :名無虫さん:2008/07/15(火) 04:21:06 ID:???
>>217
犬と狼は骨格が違うよ。
と言ってもチワワとレトリーバーでも骨格なんて全然違うな…

なんか今まではずっと狼を家畜化したのが犬だと言われてたけど、最近では犬と狼の共通の先祖がいて、
そこから非常に近い感じで遺伝子が枝分かれしたと言う説が出てきているみたい。
だから遺伝子に刻まれた性格的なものがけっこう違うらしい。

221 :名無虫さん:2008/07/15(火) 15:26:46 ID:???
>>217
犬と同じならオオカミの方がいいな〜

222 :名無虫さん:2008/07/15(火) 15:51:01 ID:???
狼がいれば自然と人間の数も減るし、牛、羊、鶏の数も減る。
つまり自然へ害を与える生き物の数が減りバランスが取れる…と言う理論ではある。

狼が実際に人間その他を狩るのかどうかちゃんと実験しないとわからんな。
しかし人間の住処の方が簡単にエサが手に入ると知って、人里に下りてきてばかりになる可能性も…

223 :名無虫さん:2008/07/15(火) 17:22:49 ID:???
>>222
牛、羊、ニワトリってそれ全部家畜じゃないかw
基本的に野生のものはいないから(どっかの島にはいるが特殊な例)そいつらの数を減らす必要あるのか?
減らすなら鹿、猪、猿でしょ。

224 :名無虫さん:2008/07/15(火) 19:27:34 ID:???
ここの住人はほんっとうにスルー技術が低いな!(呆)


225 :名無虫さん:2008/07/15(火) 21:11:39 ID:???
>>224
釣りにもならん微妙なカキコをスルー技術とか言われてもな…

226 :名無虫さん:2008/07/15(火) 22:05:54 ID:ntg5Uv0B
野犬と狼は全然違う。
噛む力は犬の2倍近く牙の長さも狼が全然長い。
肉食性も狼が強く、足も速い。
狼の尿の臭いをかぐと犬は縮み上がって腰を抜かす。


227 :名無虫さん:2008/07/15(火) 22:19:36 ID:suPz41B/
>>226
だけど、今話してるのは日本狼じゃね?
違うのは大陸狼でしょ。
日本狼は中型犬くらいだっていうなら犬と変わらない。
逆に日本狼とは違う大陸狼を導入したらブラックバスの比じゃない害になるのでは?
ちなみにモンゴルの犬は狼に腰抜かすどころか、狼とみれば攻撃するそーです。集団で連係して互角に闘うんだと。

228 :名無虫さん:2008/07/15(火) 22:34:03 ID:zZyKbIOp
コウノトリの再導入は既に実施されているのでそれはそれで良として、
「狼や、カワウソなどを再導入する」という考えにはあまり賛成できません。

本来、狼やカワウソは食物連鎖の上部に位置する生物です。
これらの生物が定着した場合、私たちの暮らしや自然に与える影響は定かではありません。
又、専門家による”予想”というのは案外 不適格 であります。
現在ですら、いっぱいいっぱいの野生動物保護です。
今存在する生物を保護するのが、今課せられた義務ではないでしょうか。


229 :名無虫さん:2008/07/15(火) 23:05:42 ID:suPz41B/
ナショナル・ジオグラフィックで読んだが、犬の先祖は数種類ある狼のうちの中国狼だと遺伝子で明らかにされたんだって。
狼が遺伝的に数種類に分かれた後、そのうちのある種から犬が生まれたのだから、
狼と犬は共通の祖先から分かれたという説は間違いだという結論になる。

230 :名無虫さん:2008/07/15(火) 23:05:55 ID:???
人間を減らすのが地球にとって一番優しい。
狼を100兆匹くらい一気に放せば人間も減るかな?
絶滅種を減らすためには人間を減らすのが一番!

231 :名無虫さん:2008/07/15(火) 23:11:32 ID:???
現状維持でいけばじり貧だから再導入なんですよお客さん!


232 :名無虫さん:2008/07/15(火) 23:51:43 ID:ntg5Uv0B
狼といえども雑食だから面倒な狩りをするより手軽な生ゴミあさりとか
するようになるんじゃね?

233 :名無虫さん:2008/07/15(火) 23:53:52 ID:???
>>230
真理だが実際に口にすると基地外扱いだ。

234 :名無虫さん:2008/07/15(火) 23:59:42 ID:suPz41B/
>>230
まず隗より始めよ。
だからまずオマイから減るべし。

235 :名無虫さん:2008/07/16(水) 00:02:27 ID:???
まず人間様第一だからな。地球を壊しつくすまで人間は増え続けるだろう。
人間より高等な生物がいたとして、人間が絶滅しても再導入なんて絶対に考えないだろうな。


236 :名無虫さん:2008/07/16(水) 00:55:31 ID:Rcf/xL0h
人間が戦争とかするのは自然の摂理がはたらいて増えすぎないように
数をコントロールしてるんだよな。

237 :名無虫さん:2008/07/16(水) 00:59:16 ID:oAqcGY7N
>>232
ヨーロッパとアメリカじゃそうでもないらしいが、一部そういうのも出てるとか。
人間のごみ管理の問題じゃないかなと思う。あと、餌付けする阿呆とか。この辺は他の動物でも問題になるけどね

238 :名無虫さん:2008/07/16(水) 01:09:12 ID:???
>>229
それは本当なのかな?

とすると、もともと世界中に狼がいた中で、中国狼だけが家畜化され犬になった。
そっからまた世界中に家畜化された後に広がったのか?
ヨーロッパで直接狼を家畜化しようとした人はいなかったのか?

239 :名無虫さん:2008/07/16(水) 01:43:41 ID:???
>>238
氷河期のヨーロッパは人間が住める場所じゃなかったので、
氷河期の終わりとともに、中央アジアから人間が犬とともにヨーロッパに進出したのじゃないの。

240 :名無虫さん:2008/07/16(水) 01:52:31 ID:???
カワウソなんか放したら川魚猟師が絶滅するんでね?

241 :名無虫さん:2008/07/16(水) 06:53:33 ID:???
>>239
中国狼だけじゃなく、当時のアジアでは複数の地域で
ほぼ同時にオオカミの家畜化が起きたんだったはず。
人間同士の交流の中では家畜の交換もあっただろうし、
他にも様々な機会で家畜化段階のイヌ同士の交雑が何度も起き、
最終的にはアジア北部のオオカミの特徴を持つイヌが
人間が望む家畜としての素質・形態を強く持ったために
主流となって人間の移動と共に各地に伝播したんだったような気がした。

つーかそんな嘘っぱちを書いてるナショジオなんか存在しないと思うが
記事を最初から最後まで全部読んだのか?イヌの祖先は中国オオカミという部分しか
読解できなかったわけじゃないだろうな?何年何号のナショジオだよ。

242 :名無虫さん:2008/07/16(水) 06:56:05 ID:???
【ニュース断面】 シカ食害、抜本策を
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/gunma/news/20080712-OYT8T00220.htm

>業を煮やした関係者の間からは、ヘリを使って上空から銃で駆除することや、
>天敵であるオオカミを放つなど、海外の国立公園で実施されている対策の導入を
>求める声も出始めた。

>「尾瀬の将来にとっては(人間に危害を加えた例もある)クマよりも、シカがはるかに
>脅威」。今、多くの関係者はそう指摘する。限られた資金や人材をシカ問題に集中させるような思い切った対策が必要だ。

(2008年7月12日 読売新聞)

243 :名無虫さん:2008/07/16(水) 06:59:11 ID:???
>>241
2002年11月22日の朝日新聞に『犬のルーツは東アジアのオオカミ 国際グループ分析』
として、以下の様な記事が載っていました。

 犬のルーツは約1万5000年前、東アジアで家畜化されたオオカミ。アジア、ヨーロッパ、米大陸の順に
広がっていったとみられる−−二つの国際研究グループによる犬とオオカミのDNA分析で
そんな結果が出た。22日発行の米科学誌サイエンスに発表される。

 考古学的研究などから犬の祖先はオオカミが家畜化されたものとみられている。
ただ、最初にどの地域でいつ家畜化されたのか、はっきりしていなかった。
スウェーデン王立工科大のサボライネン博士らは、現在世界にいる種類をほぼカバー
する654種の犬と、ユーラシア大陸の38種のオオカミのDNAサンプルを集め、
遺伝子配列を調べた。ほとんどの犬が何世代も受け継いできた共通の遺伝子領域を
持っており、初期の犬に少なくとも4系統のオオカミの血が混じっていたことを突き止めた。
さらに各地の犬の遺伝子型が分岐した過程をたどり、約1万5000年前に東アジアで
これらの系統のオオカミから家畜化され、ヨーロッパなどに広がった可能性が大きいことがわかった。
 一方、米カリフォルニア大のレナード博士らは、コロンブスが米大陸に到達する前の
中南米遺跡で見つかった犬の骨や、18世紀に冒険家らが立ち入る前のアラスカに
いた犬の骨から採取したDNAも調べた。その結果、北米・南米での犬の祖先は、
ベーリング海が陸続きだった約1万2000年前〜1万4000年前ごろに、ヨーロッパや
アジアから人に連れられてきたと推定される。
 犬の起源に詳しい田名部雄一・岐阜大名誉教授は「犬の祖先がオオカミで
あることがDNAレベルではっきりした。米大陸の犬の起源は大陸発見後に
ヨーロッパ人が持ち込んだという見方もあったが、今回の研究で否定された」と話す。

244 :名無虫さん:2008/07/16(水) 09:16:15 ID:Rcf/xL0h
まだ日本オオカミがいた頃
闘犬を猟に使ってた猟師がオオカミに対してけしかけたところ
体格に劣るオオカミに一方的に殺された実話があったな。

245 :名無虫さん:2008/07/16(水) 12:25:48 ID:???
>>244
闘犬って土佐犬?
今の土佐犬は洋犬のマスチフを混ぜて大型化してあの姿になったんであって、
昔は四国犬のような和犬だからなぁ。四国犬はニホンオオカミと体格的にはあまり変わらん。

その話がいつ頃なのかわからんが、単純に「オオカミが(現在のような)闘犬を一方的に殺した」と
言うとちょっと語弊があるような気がする。

246 :名無虫さん:2008/07/16(水) 12:46:58 ID:???
きょう地球ドラマチックで犬の話やるみたい。オオカミとの関係も出るかな

247 :名無虫さん:2008/07/16(水) 12:47:51 ID:???
>>243
241だけど、安価間違い?この記事を俺にどうしろと?

248 :名無虫さん:2008/07/16(水) 21:43:35 ID:/16VTp+g
犬と狼は共通の祖先から分かれた物という説は間違いで、
犬は狼を家畜した物だというのが確実なようですね。

249 :名無虫さん:2008/07/16(水) 23:15:03 ID:???
見て来たような事いいやがって。

250 :名無虫さん:2008/07/16(水) 23:49:55 ID:Iw7uXU/I
>>248
何かどっちも同じように聞こえるのは気のせいか?

251 :名無虫さん:2008/07/17(木) 00:51:55 ID:EWcckKq9
>>250
犬は狼なのか、狼ではないヘタレかということだよ。
で、犬は狼だということになれば、再導入しなくていいし、犬はヘタレだとなれば再導入しないとならん。
と、狼導入派は騒いでいるのだよ。

252 :名無虫さん:2008/07/17(木) 01:33:48 ID:???
ヘタレかどうかじゃなくてそもそも生活の形態や習性が違うと言う点が問題なのだが…

253 :名無虫さん:2008/07/17(木) 08:13:06 ID:zqdVrn9G
犬に猪や鹿を狩る狩猟能力は無いが、狼にはある。

254 :名無虫さん:2008/07/17(木) 11:04:04 ID:???
犬も大型のならあるだろ

255 :名無虫さん:2008/07/17(木) 12:41:10 ID:???
セントバーナードやピレネーなんかにはあるとはとても思えんな。
あっても獲物に追い付けないだろう。
大型ではなくハウンドグループならわかるが。
だがハウンドグループは概して攻撃性が強くなるから
野放しにしたらオオカミよりも危険だぜ。
野生動物ではないイヌは人間を恐れないからな。

256 :名無虫さん:2008/07/17(木) 18:30:44 ID:EWcckKq9
ディンゴの例をみても野性動物である犬なら狼と同じだ。

257 :名無虫さん:2008/07/17(木) 20:52:14 ID:???
ディンゴは例外。奴らは既に絶滅した家畜化以前の野生イヌだが、世界にはもう他に残っていない。
それにディンゴを日本に導入するのは不可能。「再」導入が目的なんだからな。


普通のイヌは決してオオカミの代わりは務められん。奴らはオオカミなら備えている脳の一部を失っている。
決定的にかけているのは縄張りを覚えるための地理認識の領域。
つまりイヌは明確な縄張りを持てない生き物。「生きにくい」と感じたらどこまでも流れていく。
縄張りを持てない=群れの形成にも影響。どこへ行ってもイヌ同士の衝突・合流が起こり得る。
イヌ同士の退化した牙ではなかなか殺し合いとはならんだろう。
合流ばかりが繰り返され、しかも厳格な順位が築かれない社会にあっては番いができれば即繁殖。
日本ならどんどん駆除されるだろうが、現に今、世界各地の島々で
人間が持ち込んで放置したイヌが増えすぎてその島特有の生態系を崩壊させている。
結果的には獲物を失ったイヌも死に絶える運命が待っているんだがな。
人間に作られた生き物は自然に帰れない。

すべてのイヌに獲物を狩る能力がないわけではないが、
反撃をくらうリスクがある野生の鳥獣を狩るより町に溢れてる
人間の残飯漁りに落ち着く可能性の方が高い。
むしろ成立過程を見ればそれこそがイヌの本性。

258 :名無虫さん:2008/07/17(木) 21:00:04 ID:zqdVrn9G
野犬など百害あって一利なし。
人間を恐れないだけ始末が悪い。

259 :名無虫さん:2008/07/17(木) 21:06:28 ID:???
>>248
ブタとイノシシみたいなもん?

260 :名無虫さん:2008/07/17(木) 21:15:11 ID:4dn60cNS
>>258
まあそうだな
フクロオオカミの絶滅も
人間を警戒しないディンゴが家畜を襲ったのに
人間を警戒して近付かずにいたフクロオオカミに濡れ衣が着せられて
駆除されたのが要因の一つだったはず


261 :名無虫さん:2008/07/18(金) 15:08:22 ID:???
オオカミの再導入には増えすぎたシカの数をコントロールするため
という目的もあるようだけれど(どの程度効果があるのか疑義もあるが)
カワウソは何なの? 川魚が増えすぎてるとは聞いたことがないけど?

262 :名無虫さん:2008/07/18(金) 15:37:30 ID:???
カワウソはカワウソーだから

263 :名無虫さん:2008/07/18(金) 20:26:04 ID:???
最近必死にカワウソ話を聞き出そうとしてるけど、
卒論でも書くのか?こんなとこで聞くより自分で調べた方がいいんじゃね?


カワウソの導入はオオカミほど急を要するものではない。
専門用語については自分で調べてくれと前置きして簡単にまとめると、
再導入に際して、第一の目標となるのは原生的自然・生物相の復元。
カワウソは河川の生物群集の頂点に立つターミナルアニマルで本来、生物群集の中の特定の種の異常な増殖・減少といった自然の歪みを整える役割を担う。
そのため一々人間が手を出して調整しなくとも適切に機能する「健全な生態系」を築く上では欠かせない存在といえる。

だが、あえて皮肉るなら、トキやコウノトリと同様に「緊急に必要ではないが、シンボルとして日本の風景にほしい存在」あるいは「今度こそうまく共存してみせたいという過去に絶滅という過ちを犯した人間が抱く夢」

何故なら現代の日本には(たとえ豊かな自然を有するとされる知床であっても)カワウソが生息できる環境は皆無。
カワウソは全食肉類の中でも最もエネルギー消耗率が高く、ギャンブルにも似た生活を営む。
僅かにエネルギー源に歪みが生じれば、それはカワウソに多大なリスクをもたらし、ただちに生死にすら直結する。
限られた環境の中で生きていけるような生き物ではない。

イギリスや北米各地には導入を行った地域も見られるが、まだ実験段階でオオカミのような成功例が存在するとはいえない。

カワウソの再導入については現実的ではなく、現時点では検討の余地はほぼ無いに等しいだろう。
だからこのスレでも話題にならないし、スルーされる。


以上に異論があったりもっと詳細を知っている人がいたりしたら補足よろしく。

264 :名無虫さん:2008/07/18(金) 22:49:48 ID:???
カワウソに関してはニホンカワウソが50年ルール経った時に考えれば良いだろ
そもそも、再導入自体が必要なくなる可能性だってあるんだから
オオカミに関しては本州に外来種を入れるのは論外だと思うね。北海道は北方領土の個体がエゾオオカミなら再導入しても良いと思うが。
単純に人間の都合だけで外来種を入れるのは再導入ではなく人間のエゴに過ぎないよ

265 :名無虫さん:2008/07/19(土) 08:50:39 ID:O4Cqi322
おおかみ再導入は現実的に実現しそうなものなの?


266 :名無虫さん:2008/07/19(土) 08:55:37 ID:???
別に導入しろと言う気はないが、エゴだから導入してはいけない、と言うのには
アホかいな、という感想しかない。

267 :名無虫さん:2008/07/19(土) 15:03:58 ID:???
>>263
スレタイにある生き物だし、すぐ上の方でも他の人たちが話題にしてましたが?
それはともかく、解説ありがとう。

268 :名無虫さん:2008/07/19(土) 16:37:55 ID:???
>>265
知床でもダメだったんだから日本では無理。
百歩譲って再導入ということになったとしても100年後ぐらいだろう。

269 :名無虫さん:2008/07/19(土) 17:14:08 ID:???
なるほどオマイは知床でダメだった要因を知ってるんだな?
ぜひここで論理的に語ってくれ。

270 :名無虫さん:2008/07/19(土) 17:58:07 ID:???
>>269=知床

271 :名無虫さん:2008/07/19(土) 21:31:24 ID:???
どうせクマーと同じになるんだから止めておけと

272 :名無虫さん:2008/07/20(日) 00:15:37 ID:???
257
>ディンゴは例外。奴らは既に絶滅した家畜化以前の野生イヌだが、世界にはもう他に残っていない。

家畜化以前に野生犬はイネエーよ。遺伝子の研究で明らかなんだって。
ディンゴはアボリジニがオーストラリアに持ち込んだ犬の野生化したものだ。

>決定的にかけているのは縄張りを覚えるための地理認識の領域。
つまりイヌは明確な縄張りを持てない生き物。「生きにくい」と感じたらどこまでも流れていく。

そりゃオマエん家の馬鹿犬はそーなんだろう。

273 :名無虫さん:2008/07/20(日) 00:27:03 ID:???
>>257
>それにディンゴを日本に導入するのは不可能。「再」導入が目的なんだからな。

どうやって「日本狼」を再導入するんだい?
違うんだろ「大陸狼」と。「大陸狼」なんか導入したらブラックバスやブルーギルに食われる鮎どころじゃないんじゃ?

274 :名無虫さん:2008/07/20(日) 00:35:58 ID:???
>>257
>現に今、世界各地の島々で 人間が持ち込んで放置したイヌが増えすぎてその島特有の生態系を崩壊させている。

そりゃ元々イヌのいない島に持ち込んだからだ。「狼」持ち込んでも同じだ。
再導入じゃねーじゃん。
あんた馬鹿ですか?

275 :名無虫さん:2008/07/20(日) 07:38:36 ID:???
ディンゴは犬の家畜化のごく初期の段階のまま残っているので、今の犬とは習性が違う。

276 :名無虫さん:2008/07/20(日) 08:59:09 ID:???
それはどうだか。そりゃあお隣さんで買ってるチワワやブルドッグとは習性が違うだろうがねw

そういや、バリア犬ってのもいたな。

277 :名無虫さん:2008/07/20(日) 09:05:58 ID:???
>>257だが、フォローd!>275

なんでこんなに攻撃されなきゃならないのかわからないけど、
たぶん情報の差から混乱を招いてるので補足することで反論としておく。

ディンゴが「家畜化段階のイヌが再度野生化したもの」と捕らえるか
「家畜化以前の野生イヌ」ととらえるかは人による認識の差だろう。
ディンゴが種として分岐したのは13万5000年前だとDNA分析が明らかにしているが、
一方で現存する「イヌ」の確立は1万5000年前説が今では主流だ。
この12万年もの差を挟んで前と後にいるディンゴとイヌの関係ををどうとらえる?
それにオレが「ディンゴは家畜化以前の野生イヌ」説を唱えたのは、
イヌが家畜化段階で獲得する特有の「明確な吠え声」がない点。
また、ディンゴはオオカミと同様に幼獣から飼育を試みても
性的成熟と共に超αである人間を認めなくなり攻撃性を示す点。
さらに形態的にもイヌと比べると明らかに「吩が長い」「聴胞が大きい」「犬歯が長くて細い」「裂肉歯が大きい」といった
挙げればきりがないような「イヌにはありえない特徴」が見られる
などの点からまだ家畜化される前の段階であったと考えたためだ。
だがディンゴの表記は世界的にもバラバラで「野生イヌ」「古犬」「野性化家畜犬」「家畜オオカミ」などがあるし、
それ以前に独立種なのか亜種なのかですら度々論争が起きて紛糾してる状態なんだから
自分の意見以外納得できないならここで決着を付けるのは無理だろう。

だが、そもそも言い方によりけりだが「便所の落書き」板と称されることすらある
この場の書き込みに対してここまで攻撃される謂れはオレにはないつもりだが。

278 :名無虫さん:2008/07/20(日) 09:14:31 ID:???
>ディンゴが種として分岐したのは13万5000年前だとDNA分析が明らかにしている

ソース要求。
4000年前前後という研究しか見たことない。

279 :名無虫さん:2008/07/20(日) 09:16:47 ID:???
脳の問題についてはオオカミとイヌでは同体重でほぼ同じ形態を持つ者同士でも脳容積には20%もの差が生じる。
元来脳という部位のエネルギー消費量は半端ないからな。
人間に飼われることで餌を与えられ(あるいはゴミを漁り)、
体力も知力も消費しなくても済む以上、獲物を長距離追跡する必要はないし、
他の群れと縄張りの境界線を保つことも、一定量の獲物の確保も不要だ。
それならば必要ない部分はさっさと退化させ、排除して生きやすくするのが哺乳類の進化というもの。
さらにイヌは年齢や性による階級構成すら基本的には人間によってコントロールされている。

両者の脳を比較するとオオカミは野生動物であるため、イヌと比べると感覚神経系が著しく発達し、
ストレスに対する速やかな反応を起こすことができるようになっている。
一瞬の判断を下し、多岐にわたる選択肢から一つの行動を決定する。
また、早くから優れた連合学習を可能とする高度な知覚、警戒心、感受性を有し、
生後1年を迎える頃には縄張り内の地形をほとんど正確に把握しきって目的をもって自由に行き来できている。

一方、イヌでは逆に従順で恐れ知らずであること、与えられるストレスに瞬時に反応するよりも、
それに「堪え得る」性質が家畜化の必要条件とされた。
そのため脳容積の縮小化のみならずホルモンの変化や視覚聴覚の鈍化などが人間による選択淘汰により行われてきた。
イヌは縮小の際に不要として欠落させてしまった脳領域の差から
連合学習には(ごく単純なもの以外)向かないが、
ストレスを経験することによって脳下垂体−副腎皮質系が変化に対して順応性を獲得するようになり、
後々の生活で大きなストレスを受けた場合により効率的に対処することが出来ると考えられている。
しかし、若齢時の方が感受性・順応性が高いため、オオカミのように
性的な成熟を迎えてから縄張りを持ち、群れを築き、それを維持することは難しい。
このことは深い被毛や垂れ耳、潰れた顔、著しい巻き尾などの形態的変化により
「情報交換」という野生動物が本来の持ち得る能力の低下が見られること。
そしてその結果として感覚器官のうちでは
個々の能力である嗅覚・視覚に重きが置かれるようになったことからも裏付けられる。

280 :名無虫さん:2008/07/20(日) 09:19:38 ID:???
南極に犬離したらタロとジロみたいに生き抜くのだろうな。
人類が絶滅して犬だけ生き残ったらどうなるかな。特に日本。
日本犬とか何百年も経ったら、そして日本列島が原初の状態になったらどうなるんだろう。

281 :名無虫さん:2008/07/20(日) 09:20:38 ID:???
日本へのオオカミ再導入についてだが、これはあんたが「ニホンオオカミは日本固有種としてしか認めん!」という持論の人なら、
ここから先のオレの意見は馬の耳に念仏だろう。はっきりいって無意味だから、そのままそのナショナリズムな主張を貫いてくれ。
だがそれは日本国内でしか通用せず、世界的には「Canis hodophilax」よりも「Canis lupus hodophilax」の方が主流であるということを述べておく。
日本人以外と話すときは気をつけないと話が噛み合わなかったりするし。
「地域的な種」としてのニホンオオカミを「再導入」することは可能だし、問題性も低い。
エゾオオカミの方は、たとえ北方領土や沿海州周辺では絶滅していても、
かつてのベーリンジアを渡った先であるカナダ北部に遺伝子が同じ個体群が存在してくれている。

それにイヌが増えすぎて〜の下りは、日本ならばノイヌが増えてもどんどん駆除されていくから実情としてはわかりづらいが、
イヌの本質としては、人間から制御されない環境下では増殖ばかりを続けて淘汰は起こらず、
生態系ピラミッドの頂点に立ちながらも下位の構成員のバランスを保つどころか崩壊させていってしまうことの証明として挙げたかったんだが、
これはオレの例の挙げ方が悪かった。スマソ。
だが、オオカミの場合には、過去にはオオカミが棲息していなかったシュムシュ島や国後島にオオカミが渡り、
その島で群れを作って生態系を健全に機能させていたという事例の報告がある。
古いものだから影では何かの生き物が激減したり絶滅していた可能性も否めないが、
イヌのように生態系が崩壊するような極端な被害が確認された記録はない。
補足・反論・反証としてはこれくらいか。

282 :名無虫さん:2008/07/20(日) 10:42:19 ID:???
>>278
マジで?結構出回ってる説だと思ってた。
今はまとめノートしか手元に置いてないので朧な記憶で悪いが、
これを作る際の使用論文リストを見る限り、
1975年のClark,Ryan & Czupponによる「Biochemical genetic markers in the family Canidae.」か、
Corbettの「Morphological comparisons of Australian and Thai dingos: a reappraisal of dingo status, distribution and ancestry.」、
また、1980年のNewsonme,Corbett & Carpenterによる「The identity of the dingoT.Morphological discriminants dingo and dog skull.」
なんかの発表がディンゴの祖先に関する研究だから、DNA分析の結果の記載があるとしたらこれらの論文。
4000年前なのは炭素年代測定法によるオーストラリア本土の化石年代じゃないか?

ただ、ソースとしては確認しづらいから、とりあえず第三者で証明してくれて、
日本語でも読めるとこないかと思って携帯で検索したら、
断片的だが一部抜粋して載せているサイトを見つけたので貼ってみる。
オレの主張とは異なる主張をしてる人だが、ここ以外には見つけられんかった。
混乱させたらスマソ。

ttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/Origin%20of%20Dog1.html

283 :名無虫さん:2008/07/20(日) 11:45:45 ID:???
>>282
古いな。DNA分析がまだ発達していない時代の論文だ。

犬1万5000年前説の2002年のサイエンス誌のDNA分析では、ディンゴは犬と
大差ないことが分かっている。

Genetic Evidence for an East Asian Origin of Domestic Dogs Science 298 (2002)

284 :名無虫さん:2008/07/20(日) 11:58:58 ID:???
ディンゴの起源についてはこっちの論文のほうが新しいかな

A detailed picture of the origin of the Australian dingo, obtained from the study of mitochondrial DNA
2004, The National Academy of Sciences

>The mean genetic distance to A29 among the dingo mtDNA sequences indicates an origin ?5,000 years ago.
ディンゴの起源は5000年前とされている。

285 :名無虫さん:2008/07/20(日) 12:00:13 ID:???
url
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=514485

286 :名無虫さん:2008/07/20(日) 14:05:02 ID:I1JU/iow
わが国では、狼とカワウソの再導入はありません。
あるのは現存する野生生物の保護です。
日本は、回りを海に囲まれています。
このことは、多くの生物にとって隔離された環境下であることを意味します。
一部の鳥類・魚類・昆虫類などについてはその限りではありませんが、
大陸から自力で移入できる可能性のない生物については、再導入されることはありません。





287 :名無虫さん:2008/07/21(月) 03:02:35 ID:???
日本狼の生態的ニッチはすでに野生化した犬が埋めている。
野生化した犬の生態というのは狼と同じである。
なにか犬は狼と違うと、旧い知識で唱えている人がいるが、最新の科学で犬=狼なのが明らかなのである。
その人はペットの犬の生態をもって野生化した犬も論じている。

さらに、犬のいない島に犬を持ち込んだら野生化した犬がその島の生態系を破壊しているから犬はダメだという。
そんなことは元々いない補食獣もちこんだら当たり前なのであって、犬でも猫でも狼でも同じである。
犬に対するネガティブキャンペーンでしかない。
もう少し最新の科学を学ぶべきである。

288 :名無虫さん:2008/07/21(月) 04:00:53 ID:1GmY0ypr
>>287
どこで埋まってるんだよ・・・

289 :名無虫さん:2008/07/21(月) 12:21:48 ID:???
このスレ偏った考えのやつしかいなくて気持ち悪い
どっかの教授まで紛れてるし

290 :名無虫さん:2008/07/21(月) 22:31:56 ID:???
人の褌はいて偉そうに語ってる恥知らずがいるようだが


291 :名無虫さん:2008/07/22(火) 02:18:10 ID:???
人妻に褌穿かせてエロそうにしてる恥知らずがいると聞いてすっとんで来ました。

292 :名無虫さん:2008/07/22(火) 06:46:41 ID:???
人妻に再挿入のスレがあると聞いておっ勃ってきますた

293 :名無虫さん:2008/07/22(火) 08:17:08 ID:eQ2MAlPr
ウィードを読む限り本州は野生化した犬達が支配している。
オオカミ共の入り込む余地はない。戦争になるだけだろう。

294 :名無虫さん:2008/07/22(火) 09:18:09 ID:???
二次元と三次元を混合させないようにw

295 :名無虫さん:2008/07/22(火) 12:41:43 ID:???
男女問わず、あの漫画家に教育されたメンヘラが日本中に蔓延してる。
自称狼好きの大半はそれらルーツだと言っても過言ではなかろう。


296 :名無虫さん:2008/07/22(火) 19:19:42 ID:???
>>295
狼好きな奴があんな擬人化されたイヌッコロ漫画なんか好きなわけないだろ

297 :名無虫さん:2008/07/22(火) 20:05:55 ID:???
ごめん
自分は結構好きだ
ただし順番は逆で狼・犬好き
→銀牙・ウィードに興味。読んで大爆笑ww
まあ人の好きなものにケチつけて
せせこましい人生を送りたい香具師らもいるんだなとオモタ

298 :名無虫さん:2008/07/23(水) 00:52:14 ID:???
おれも好きだよ。マンガだしそこまでリアリティ求めるか?

格闘技が好きなやつがドラゴンボールみたいな気のエネルギーで攻撃したりする
メチャクチャな格闘マンガが好きなわけない、という理屈に聞こえる。

299 :名無虫さん:2008/07/23(水) 04:51:04 ID:???
はいはい。ほらね。

300 :名無虫さん:2008/07/23(水) 19:49:31 ID:???
疑問:
オオカミが再導入されるとして
そのオオカミを生まれてからずっと野生下にあり
家畜を襲った経験がない個体だけに厳選した場合
(ニワトリやらウサギやらの小型の家畜・家禽はさすがに難しいだろうが)
大型のウマやウシなんかに被害が出ない可能性って議論の埒外?

自然界にも野生動物にも絶対はありえないことは承知の上だが

何かの本でオオカミは基本的に親が安全と知り
狩りの方法を教えた獲物をとると読んだ
教える存在がおらずしかもシカが大量に溢れかえっている
日本の状態なら少なくとも大型の家畜への被害は出にくいとは考えられないか?

ニホンオオカミが家畜を襲ったのは
家畜の死体をそこらへんにほっぽらかしとく風習が
平安以前から明治時代まであったから
死体食から獲物と認識するようになったとか


301 :名無虫さん:2008/07/23(水) 20:21:43 ID:???
>>300
もし導入するなら、一度人間の監視下におかれる事にはなる。
しばらくデータをとったり発信機を取り付けたりするだろう。
生き物なんだからその間のエサは必要だよね。

そこで人間が鹿肉を与えてみる。もしくは、鹿そのものを与える。
それで狼は鹿を食い物だと認識し、その狼たちの子供もそう教えられる。解決じゃないか?

302 :名無虫さん:2008/07/23(水) 20:23:26 ID:1fqQsmDv
発信機か。追跡めんどいんだよな・・・

303 :名無虫さん:2008/07/23(水) 20:28:32 ID:???
肉食獣に生肉を与えず飼育した場合、他の動物を襲わないと言う話を聞いた事がある。
それは単純にエサだという認識がないかららしい。

日本人が犬を見て美味そうだと思う事はないけど、韓国人は犬を見て美味そうだと思う。
それは韓国人が犬を食うけど日本人は食わないから。

304 :名無虫さん:2008/07/23(水) 23:30:23 ID:???
豚や牛見ても美味そうだとは思わないけど

305 :名無虫さん:2008/07/23(水) 23:38:17 ID:bBApGrg4
牛や豚の切り身を見れば襲い掛かるぜ。

306 :名無虫さん:2008/07/23(水) 23:49:57 ID:???
犬の切り身でも襲い掛かるよ

307 :名無虫さん:2008/07/23(水) 23:57:38 ID:???
チョン乙。

308 :名無虫さん:2008/07/24(木) 00:08:23 ID:JkA01BbQ
豚見て美味そうだと思う奴いるかよ?

309 :名無虫さん:2008/07/24(木) 00:21:15 ID:???
じゃあ例えを変えるか。

日本人なら、霜降り牛を見て美味しそうだと思ったりするよな。
まぁ肉嫌いの人もいるだろうが、そういう例外は置いといて一般的には思うよな。

でもインドの人は牛は神様の乗り物であり、食べ物だと言う認識では無いから、
それを見ても美味しそうだと思わないだろ?むしろ「神聖な牛になんて事を…」とか思う。

310 :名無虫さん:2008/07/24(木) 01:16:03 ID:???
こいつは何が言いたいんだよ

311 :名無虫さん:2008/07/24(木) 19:43:36 ID:???
動物の導入とどうやって関連させていくんだろうな・・・・・

312 :名無虫さん:2008/07/25(金) 07:40:18 ID:???
オオカミを導入したときウシやウマに被害が出るかどうか?

被害が大きくならないなら酪農家や畜産家にとっては許容できるかもな?
養鶏家その他は微妙だが・・・
農家は別に文句ないだろ?
むしろ作物を食い荒らす害獣が減るし。

313 :名無虫さん:2008/07/25(金) 11:40:20 ID:???
でも狼に対するちゃんとした知識を持ってる人間はほとんどいないのは問題だろ。
ほとんどの一般人は狼は凶暴で腹が減れば家畜も人間も見境なく襲うと
思ってるだろうからな。


314 :名無虫さん:2008/07/25(金) 13:44:31 ID:???
家畜に被害が出た分は国が補償すりゃいい。
偽装問題が起こると思うけど。

315 :名無虫さん:2008/07/25(金) 17:26:22 ID:???
逆にオオカミに襲われた証拠を出せとか言われそうだな。

オオカミを再導入するなら犯行現場に必ずオオカミマークのカードを置いてくように
よくしつけておいてくれ。


316 :名無虫さん:2008/07/25(金) 21:57:18 ID:???
最初導入する狼にはGPSで発信機をつけて位置を特定するしかないな。
それの記録で本当に狼にやられたのかウソついてるのかが分かる。

ただし子供が生まれたらいちいち捕まえて発信機つけるわけにもいかんから、最初だけになるけど。

317 :名無虫さん:2008/07/26(土) 04:24:58 ID:uh2jlE2y
>>316
GPS搭載で発信機側から位置情報を送信するような類のはまだ実験段階で実用化されてないんだ。
試作品がたしか100万くらいで耐用期間3ヶ月とか言う触れ込みで有ったが、あまりにコストパフォーマンスが悪い。

オオカミかどうかは食跡で大体分かると思うけど、見極められる専門家の絶対数が少なすぎるか

318 :名無虫さん:2008/07/26(土) 05:18:17 ID:???
子羊などがオオカミに連れ去られて死体も見つからない・・・
なんてケースもありそうな気が。

319 :名無虫さん:2008/07/26(土) 06:55:39 ID:uh2jlE2y
最低限足跡で判別できないかな?野犬と見分けが付かないかもしれんが

320 :名無虫さん:2008/07/26(土) 10:26:39 ID:???
もしもわずかでも被害があったら逆効果というかオシマイだと思うんだが。

321 :名無虫さん:2008/07/26(土) 10:30:29 ID:???
子供に噛み付いたとか大怪我させたってなって終わりだろうね。

322 :名無虫さん:2008/07/26(土) 14:26:48 ID:???
ゴミあさり and/or 餌付けで人間に接近するようになる→人間を襲う

というパターンを心配している。

323 :名無虫さん:2008/07/26(土) 16:48:04 ID:???
じゃあ被害があろうが無かろうが、あらかじめ同じ額の補償を与えると言うのはどうだろう?

例えば家畜1頭に付き何円、と言う感じで。
補償は最初にあげてるから、あとは襲われても襲われなくてもそれは運ですよ、って事で。

もし襲われなければけっこうなメリットがあるから納得できると思うんだけど。

324 :名無虫さん:2008/07/26(土) 17:25:23 ID:???
お前らが生きている間にオオカミが再導入されることはないからヨケーーーーな心配するな!!あっても200年後ぐらいだw

325 :名無虫さん:2008/07/26(土) 17:40:50 ID:???
>>324
200年後の中国に、まだ野生の狼がいる可能性のほうが少ないだろ。
今のうちに再導入しないと中国人に狼絶滅させられると思うんだが。

326 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:03:23 ID:???
日本狼は中〜大型の犬程度。
大陸の狼とは全然違う。
大陸狼を導入するのは全然再導入ではない。
全くの外来種の導入だ。
大陸狼なんか導入したら生態系が破壊され取り替えしのつかないことになる。

327 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:08:11 ID:???
日本狼が絶滅した原因は全く分かっていない。
有力な説の一つに、野生犬の大型化がある。
明治後の西洋犬の導入は日本の雑種犬の大型化をもたらし、それが野生化し日本狼の生態系のニッチを奪った。
ならばそもそも日本狼の再導入など意味がないことになる。

328 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:13:25 ID:???
今、日本の山野には、
ちょうどかつての日本狼くらいの大きさの野生犬が棲息している。
生態系にはこれで十分であり、日本狼の倍もある大陸狼を導入するのは愚かで浅はかな試みとしか言いようがない。

329 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:22:07 ID:???
もしも大陸狼を導入するなら北海道だけだろう。
エゾ狼は完全に大陸狼の亜種だからこれは有り得る。
だが、大陸狼が野生で棲息するにはそれに応じた面積が必要だ。
北海道もすでに平野は切り開かれ、大陸狼が棲息できる規模の森林は無い。

そもそもエゾ狼は平野を切り開いたことで餌が減り、家畜を襲ったため、毒殺されたのだ。
今、北海道に導入したら深刻な問題を引き起こすのが分かっているのだ。

330 :名無虫さん:2008/07/27(日) 01:41:36 ID:???

そもそも大陸狼と日本狼が別種というのが誤り。
日本狼程度の小型狼なんて大陸にもいる。

331 :名無虫さん:2008/07/27(日) 02:37:20 ID:???
>>328
>今、日本の山野には、
>ちょうどかつての日本狼くらいの大きさの野生犬が棲息している


具体的には、どこの山野に生息してるんだい?

332 :名無虫さん:2008/07/27(日) 03:07:24 ID:pTHykkmp
>>328
十分だったらシカ爆増しないだろJK

333 :名無虫さん:2008/07/27(日) 03:24:06 ID:???
そもそもニホンオオカミって鹿くわねえし

334 :名無虫さん:2008/07/27(日) 03:35:16 ID:pTHykkmp
>>333
・・・え?マヂで?

335 :名無虫さん:2008/07/27(日) 03:36:12 ID:???
>>331
どこでもいんじゃん。山いってみ。

336 :名無虫さん:2008/07/27(日) 03:38:01 ID:???
>>330
いねーよW
なんて狼だよ。
具体的に言ってみろよW

337 :名無虫さん:2008/07/27(日) 04:12:30 ID:???
>>332
日本狼がいないから鹿が増加したとか、日本狼がいたら鹿は増加しなかった、という根拠はないな。

338 :名無虫さん:2008/07/27(日) 04:27:58 ID:???
とんでもなく本州の鹿が増えたのって20世紀の終わり。
ニホンオオカミが消えたのは20世紀初頭。
ニホンオオカミなんて鹿の増減に全く関係ない。

339 :名無虫さん:2008/07/27(日) 04:30:52 ID:???
>>335
だからどこの山だよ?
具体的に言ってみろよw

340 :名無虫さん:2008/07/27(日) 04:31:34 ID:???
高尾山

341 :名無虫さん:2008/07/27(日) 04:34:58 ID:Ms97tO/A
>>339
日本中の山の名前全部なんか言えるわけないじゃんW

342 :名無虫さん:2008/07/27(日) 04:35:04 ID:pTHykkmp
>>338
というか、一つの要因じゃないからな。俺の書き方も悪かったけど。
オオカミもその要因の一つって話になるか。

343 :名無虫さん:2008/07/27(日) 04:35:49 ID:???
野生犬じゃなくて、ただの捨て犬が野良化しただけだろw

344 :名無虫さん:2008/07/27(日) 05:36:20 ID:???
>>336
チュウゴクオオカミは20kgぐらいの個体がいる。
メキシコオオカミも20〜30kg。

345 :名無虫さん:2008/07/27(日) 06:43:36 ID:???
エゾオオカミの絶滅要因からして

>そもそもエゾ狼は平野を切り開いたことで餌が減り、家畜を襲ったため、毒殺されたのだ。
なんていう馬鹿の一つ覚えな要因だけじゃないし
北海道の広さでそこに住むオオカミが
全部絶滅するほどの毒なんて当時の日本にあるわけねぇだろ
それくらいの常識すら持てないの?バカじゃねェの?

ネットで情報かき集めてきたんだろうが
全くもって基本を知らないのでお話になりません

346 :名無虫さん:2008/07/27(日) 09:21:48 ID:???
>>345
じゃどうして絶滅したのか教えて

347 :名無虫さん:2008/07/27(日) 09:24:42 ID:???
>>344
個体がいるって?
そりゃいるだろちっさいのも。たまたまな。
種としての話しと違うだろ。

348 :名無虫さん:2008/07/27(日) 10:04:24 ID:???
>>346
それくらい自分で調べろ
だがこっちは知ったかぶりしてるわけじゃないから一部のヒントはやるよ

>平野を切り開いたことで餌が減り
←餌が減った原因と平野を切り開いたことはほとんど関係ない
今の北海道ではシカが爆発増加してるが
明治初期より切り開かれていない平野が多いわけがない

>餌が減り、家畜を襲ったため←餌が減ったというより
オオカミにとって家畜を襲える環境を人間が着々と整えてやってきた結果

>毒殺されたのだ。
←日本のどこをひっくり返してもそんな量の毒薬はない
開拓が始まったばかりの北海道全域に毒を散布する
金も労力も暇もありえない
肉を食うのはオオカミだけじゃなくヒグマ、イヌ科イタチ科ネズミ科の生き物、
肉食雑食の鳥類などがいるがオオカミが絶滅するなら
こいつらも全部あぼーんする
それに毒の使用はアメリカ人が奨めたが
始めた直後にヨーロッパ人からの批判で
袋叩きにされて止めるしかなかった
ストリキニーネを高い金払ってサンフランシスコから取り寄せたばかりの開拓使涙目ww

これで全体のごく一部
自分の知識の足りなさを思い知ったか?

349 :名無虫さん:2008/07/27(日) 11:18:33 ID:???
>>327の「有力な説」の「有力」ってそもそもこいつ個人の意見だろ?
つーか最近なんでこんな時間感覚のないやつ多いの?

>>327のニホンオオカミ絶滅原因が明治後の西洋犬がなんたらってのは
日本雑種犬の大型化(従来小型な犬が均一に大きくなる)
しかもそれが野生化するまでってどんだけ時間かかると思ってるんだ?
1905年にはほぼ絶滅してたニホンオオカミと何の関係があるんだよ


350 :名無虫さん:2008/07/27(日) 11:20:04 ID:???
ニホンオオカミの絶滅後約百年してからシカが増え始めたのだって
個人狩猟制度の確率と肉食解禁によるシカ減+オオカミ絶滅+山野の開発の明治時代
→オオカミが減っても狩猟圧と山野への人間の侵入が止まらず
シカが安全に増えられる環境じゃない
(明治〜昭和までの人間はシカを一度に千〜万頭単位で殺していて
オオカミによる狩猟圧の比じゃない
しかも肉の大半は海外への輸出なため天井知らず
皮角蹄にいたるまで商品価値があり、胎児ですら漢方薬の材料としての需要が高かった)
→昭和に入ってから経済成長によって第一次産業低迷化
狩猟圧も低くなり、産まれた子ジカの大半が成獣するようになる
→敵がいなくてシカ増加

これのどこが不思議だよ?
それに明治以前の殺生と肉食を厭う日本にあって
シカが異常増殖しなかった理由はなんだと思ってるんだ?

そしてノイヌは国の機関や役人、イヌの専門家
自然や野生生物の研究家、地元住民に至るまでのすべてが駆除対象として認める害獣
2ちゃんでしかノイヌにオオカミの代わりがつとまるなんて意見は見たことがない

根拠もなく、里山の現状を知らないようなやつでも発言できる場所だから
仕方がないといえばないのだが
もちっと勉強してから出直さないと時間の無駄

351 :名無虫さん:2008/07/27(日) 13:06:08 ID:pTHykkmp
>>348
もうちょっとヒント追加しようぜw「伝染病」とか

>>350
後言われてるのが積雪量の減少による越冬可能地域と固体の増加だな。
冬季の当歳子の死亡率ががっくり下がって繁殖成功率がめっちゃ高くなったし。

352 :名無虫さん:2008/07/27(日) 13:56:14 ID:???
>>348
うーん…エゾオオカミが伝染病に罹患してた話って
聞かないんだよね


353 :名無虫さん:2008/07/27(日) 16:28:58 ID:???
生態系は複雑だね。

それでちょっと疑問に思ったんだけど
オオカミを再導入したとしても人間の思惑通りにシカの数が減るものなのかな。
例えばエゾシカの場合は年に数万頭ずつ人間に捕獲されていているんだけど
それでも増えすぎているんでしょ。
エゾシカの再生産能力を上回るには何頭のオオカミが必要なんだろ。

354 :名無虫さん:2008/07/27(日) 17:43:35 ID:???
>>353
> オオカミを再導入したとしても人間の思惑通りにシカの数が減るものなのかな。

他に狩れる獲物がいない状態なら必ずシカを襲うよ。
狩りに使うエネルギーを補うだけでなく
一度の狩りでオオカミが命を繋いでいくために必要な蓄えにも回せるほどの
熱量を与えてくれるのは国内ではシカ、イノシシ、カモシカだけだからね。
人間側がしっかり対策を立てていれば家畜は狩りずらい獲物なので
まずそうしたシカなどの野生動物から減りはじめると予想できる。
オオカミ、しかも群れにとっては
ウサギ程度の大きさの動物や肉のついていない鳥なんかはおやつ以下なんだよ。


355 :名無虫さん:2008/07/27(日) 17:45:12 ID:???
現代のオオカミは鹿を食わずに人間のゴミを漁りそうですね

356 :名無虫さん:2008/07/27(日) 18:00:18 ID:???
>>353
> 例えばエゾシカの場合は年に数万頭ずつ人間に捕獲されていているんだけど
それでも増えすぎているんでしょ。
エゾシカの再生産能力を上回るには何頭のオオカミが必要なんだろ。

年に数万頭駆除されているのは道内全域バラバラな場所での数で、しかも大人のシカだよ。
子を産めるメスはオスよりも殺して良い数が少なく設定されてるし。
一方のオオカミが狙うのはシカの子供、年寄り、病気なんかで弱った個体。オスもメスも関係なし。
生まれる子供が育たず、年を取る順に数が減っていくとなれば、
急激に減らなくても増えることはないんじゃない?
今は大人が何万頭殺されても、それと同じだけの子供が産まれて大きくなり、
生き残った大人も銃弾以外で死ぬ事はなく、ただただ増えるしかない状態なんだよ。

あと、何頭のオオカミが必要かなんて計算は出来ないけど、明治時代の北海道では
春に生まれた300頭近くの子ウマが、夏を迎える頃には母親ともどもオオカミによってほぼ全滅させられた例があるよ。
(これは人間側が間抜けで無防備だったから起きた事例だから二度と起こり得ないはずだけど)

そして、直接餌食にならなくても、オオカミが森林を走り回っているとなれば、
シカはオオカミを見つけ次第移動しなければならなくなる。
そうするとひとところに長く留まって堅い樹皮を剥ぎ取り、何度も何度も噛んで飲み込んでるほどの余裕はなくなる。
結果、可哀相ではあるけど、歯が弱かったり体力のない個体の大半には
餌の少ない冬期に餓死またはエネルギー不足による凍死が待ち受けている。
という減り方もあるよ。イヌにはあんまり反応しないらしくてダメだったみたいだけど。

でも、だからといってシカが全滅することもない。
北海道には「ユク・ミンタラ(シカが遊ぶ庭)」と呼ばれる、冬でもシカが集まる場所がいくつもあって、
これは冬の積雪が少なく、シカの細い足でも簡単に草を掘り出せる所が多いんだけど、
そうした場所を確保でき、また、その場所が養える数のシカは生き残れるようになってる。

本当に生態系は複雑だよね。
でもすぐに目覚ましい効果は起きないけど、じわじわと確実に変化は出てくると思うよ。

357 :名無虫さん:2008/07/27(日) 18:04:09 ID:???
オオカミがゴミ漁りに徹しないであろう理由も書いてほしい?(笑)

358 :名無虫さん:2008/07/27(日) 19:41:08 ID:???
今更何故導入なんだ?
ニホンオオカミが絶滅してから幾久しい年月が経ってしまって、
その頃の時代とは別の生態系や人的生活環境も再形成されているだろうに、
またそれを大きく変えてしまおうなんて、シカが増え過ぎたという理由以外であるのか理解できない。

359 :名無虫さん:2008/07/27(日) 20:03:45 ID:???
釣られてやるのはしゃくだから
糸を引っ張って終わりにしよ
しかしさすが夏休みに入っただけのことはあって
暇な厨房が増えるもんだ

360 :名無虫さん:2008/07/27(日) 21:11:51 ID:???
>>358
とりあえず>>1-4くらい読んでからこい。

361 :名無虫さん:2008/07/28(月) 10:58:09 ID:???
>>358
このスレは興味本位だけで再導入を語ってるキチガイだらけだから何を言っても無駄
再導入されたオオカミを見て楽しみたいだけなんだよ
その癖もっともらしく偉そうに語ってんの

362 :名無虫さん:2008/07/28(月) 14:11:41 ID:???
自演乙ww
楽しいか?暇人ニート

363 :名無虫さん:2008/07/28(月) 18:27:27 ID:alQW4idv
山梨県の南アルプス・北岳(3193メートル)で姿を消したと思われていた国の特別天然記念物ライチョウが
元気に生きていることが、信州大学の中村浩志教授(鳥類生態学)が今月実施した現地調査で分かった。
昨年秋には1羽も確認できず、「絶滅したのでは」と心配されていた。

発見されたのは山頂と北岳山荘付近の2カ所で、それぞれ親鳥が数羽のヒナを連れていた。ヒナは孵化(ふか)
して3週間ほどで、テニスボールぐらいの大きさ。急斜面をチョロチョロ動き回り、ハイマツや高山植物をついばん
でいた。

信州大が調査を始めた81年には、北岳周辺に推定で約80羽が生息していたが、ここ十数年で激減。キツネ
などの天敵が増えたことに加え、サルやシカが高山帯に上るようになり、ライチョウのえさとなる高山植物を
食べていることなどが原因とみられている。

中村教授は「元々、高山にはいなかった動物がライチョウを追いつめている。駆除などの対策を取らないと、
南アルプスのライチョウは絶滅しかねない」と懸念している。

ソース
asahi.com http://www.asahi.com/national/update/0728/TKY200807280038.html

【画像】ハイマツが茂る岩場で辺りの様子をうかがうライチョウの親子
http://www2.asahi.com/national/update/0728/images/TKY200807280105.jpg


364 :名無虫さん:2008/07/28(月) 20:08:29 ID:3PO4+YS5
よいニュースですね。
しかしながら、ライチョウの存在を脅かす動物たちの駆除となると困難でしょうね。
猿や鹿などがライチョウの生息域に入り込まないようにするのが理想的なのでしょうが
これまた困難なことで、あちらを立てればこちらが立たず 自然保護は本当に難しいですね。

一つ気になるのは、「昨年秋には1羽も確認できず」のところですが、
調査によりどの程度真実に近づけたか? ということです。
調査の難しさを知るニュースでもありますね。

365 :名無虫さん:2008/08/01(金) 22:47:00 ID:jrsWLFNO
age

366 :名無虫さん:2008/08/02(土) 04:57:05 ID:???
>>356
間抜けで無防備か。
人間の大多数は武装しなければいけなくなるな。
どうせゴミ漁りにシフトするだろう、野生動物は無駄な労力を嫌う。
必要なら射殺してオオカミの肉は犬の餌だな。

367 :名無虫さん:2008/08/02(土) 08:00:30 ID:???
こういう池沼が釣れるからあげない方がいいんじゃね?

368 :名無虫さん:2008/08/02(土) 11:52:55 ID:???
ニュー即+のスレなんだけど、昨日オオカミの再導入について語ってたやつらがいたみたい。

【山形】子どものイノシシ見つかる 2頭を捕獲3頭射殺 高畠町
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217568720/l50

↑のスレの905が>>366の池沼のような気がする。


369 :名無虫さん:2008/08/02(土) 12:00:08 ID:???
反論できないんだな。
当たり前だよなあ、自分が住んでいない土地でなら幾らでも水爆実験できる。
オオカミと同じで根性の汚い連中だ。

370 :名無虫さん:2008/08/02(土) 14:13:50 ID:???
さてと。

最近過疎り気味だから答える価値のある良い話題が出るまで
お遊びでアンケートとかクイズでもやってみるか?


371 :名無虫さん:2008/08/02(土) 15:21:53 ID:???
なぜリスクを意図的に軽視するのか。
国民性から考えて、一人でも犠牲者が出たら大変な事になる。
再導入者はどう責任を取るつもりなんだ。

372 :名無虫さん:2008/08/02(土) 16:46:19 ID:???
>>370
頼みます。

373 :名無虫さん:2008/08/02(土) 17:14:57 ID:???
まあ動物はバンバン殺すくせに人間だけは犠牲にならないでいようなんてムシが良すぎる

374 :名無虫さん:2008/08/02(土) 19:02:03 ID:???
>>373
つまらない相対化。
一般人に案を受け入れてもらう気が無いのか?

375 :名無虫さん:2008/08/02(土) 19:47:59 ID:???
>>373
お前や家族が犠牲になっても文句は言えないが、それでもいいんだな。

376 :名無虫さん:2008/08/02(土) 22:56:47 ID:???
なんだよバカしか釣れないなw

377 :名無虫さん:2008/08/03(日) 00:24:26 ID:???
>>376
お前には、バカしか寄って来ないんだよ。

378 :名無虫さん:2008/08/03(日) 01:56:53 ID:???
>>377
オマエも寄って来てるじゃんwww

379 :sage:2008/08/03(日) 03:13:37 ID:???
日本狼は体長1mほど、体高55pほど、体重15kgほどというから
中型〜大型の犬とかわらない。
狼として特殊な種であり、近縁種はいないからスレに
ある【再導入】は不可能だ。
それに日本狼の生態も解明されておらず、
はるかに大型の大陸狼を導入したら生態系にどんな影響が
あるか全くわからない。
犬や猫のいない島にペットのイヌや猫がもちこまれ
その島の生物に壊滅的影響を与えているという例もある。
大陸狼の導入は日本の自然環境に対してそれと同じことに
なるかもしれないし、人間にたいしての被害も考えられる。
日本狼のかわりに大陸狼を導入するというのは無理じゃないかしら。

380 :sage:2008/08/03(日) 03:27:17 ID:???
エゾ狼は大陸狼の亜種で、要するにシベリア狼と同じでいい。
だから【再導入】は可能だ。
だが、なぜエゾ狼は絶滅したのか。
有力説では、
エゾ狼=大陸狼は平野に棲み広いテリトリーを必要とする。
北海道というと大変広い大地な感じをうけるが、
平野部は人間により明治期に切り開かれてしまい、
狼が生息できる環境が失われてしまった。
さらに、生息環境の減少から家畜を襲うようになり
人間に毒殺駆除された。
それに対して山地に棲むヒグマは今も生き残っている。
であれば、今の北海道には大陸狼が野生状態で生息できる
環境は無いのではないかしら。

381 :名無虫さん:2008/08/03(日) 06:20:14 ID:???
>>380
そんな有力説聞いたことないんだけどソースは?

382 :名無虫さん:2008/08/03(日) 09:12:41 ID:???
>>379
>日本狼は体長1mほど〜
大きさ的にはチョウセンオオカミと大差ないよ?
Canis lupus chanco GRAY(Chinese(or south Asiatic))Wolf:
頭胴長75〜113cm、体高42〜55、体重10〜21kg

>狼として特殊な種であり〜
ニホン=タイリクの亜種説が世界の分類学上ではいまだに優性
確かに石○さんのDNA分析ではニホンオオカミはイヌ、特にハスキーに近かった
という結果が広く知られるようになったけど、
この研究では同時にエゾ=タイリク説が確固たるものとされた感があるのに
実情としては遺伝子の抽出段階でエゾオオカミ以外にも
アブラソコムツ、ホオジロザメ、アオザメ、ヤジブカ、カマスサワラ、
ホロホロチョウ、タイセイヨウヒメウミガメなどなどの遺伝子が一緒に抽出されてるんだよね
詳しいことはよくわからないけど、北大博物館で一緒に展示されてる標本から
部分的に付着したらしいと言われてもいまいち信憑性に欠けるような気が…
とりあえず抽出した中にオオカミの遺伝子があったのでそれを分析しました的な感じですか?という
まあでも>はるかに大型の大陸狼を導入したら〜と言ってるから
とりあえず大きさが同じなら遺伝子云々は関係ない人かな?

>犬や猫のいない島にペットのイヌや猫がもちこまれ〜
イヌやネコは野生動物じゃないし、
もともと捕食者がいなくて回避行動を備えていない動物群の中に
突然最新形態の捕食者を放り込めば大混乱が起きるのは当然かと

>人間にたいしての被害も考えられる。
被害は確かに考えられるけど、起こるも起こらないもどっちも絶対とは言えないんだよね
リスクを軽視するわけじゃないけど
「オオカミ」である前に「野生動物」であることを意識してほしいかな

383 :名無虫さん:2008/08/03(日) 09:21:41 ID:???
>>380
>エゾ狼は大陸狼の亜種で〜
残念なことにエゾはシベリアよりもシンリンの近縁種
旧大陸の方が距離的には近いがベーリンジアとの関係で新大陸 寄り

>なぜエゾ狼は絶滅したのか。
これについて研究してる人を知ってるけど
「開拓」を「自然環境の開発・破壊」と考えた場合より「和人人口の流入とそれに伴う近代的な社会経済の発展」と考えた場合の方がオオカミへの影響がより強く起こるそう
不況になるたびにオオカミ狩りが増えたとか
とりあえず大人は射殺、子供は巣穴ごと爆薬で吹き飛ばすか掘り出して生け捕りにして届け出れば
公務員の給料1ヶ月分より高い金額がもらえるから血眼になってオオカミを探してたらしい
それにエゾの絶滅は1900年頃。
開拓が始まってそんなすぐに北海道は牧場だらけ?
それに当時の牧場というのは人の手が全く入っていない大森林の周りを柵で囲ってウマを放してただけみたいだよ?
外から見てもウマがどこにいるかどころかオオカミが入り込んでるかすらわかりはしなかったらしい
現代ならそこは改められるんじゃない?

>それに対して山地に棲むヒグマは今も生き残っている。
それに対してって言われても、ヒグマは単独で暮らしているからオオカミのように見つけた餌を分け合って食べ→群れごと全滅なんてならないし
賭けられた懸賞金はオオカミの約3分の1で狩りには勢子やイヌ、殺した後の巨大な体を運ぶ人手が要るなどの労力の割に収入が少ない
それにオオカミは基本的に人を回避するので手負いにしても人から逃がれようとする
群れで生きるため1頭が犠牲になっているうちにより多くが助かろうとし
人間に対しては立ち止まって戦うよりもバラバラになって遠くまで走り抜くことを本能的に選択する
だから(人間が不用意に手を出したか母が子を守ろうとしてた場合は別にして)反撃で人間側が殺されるなんてことは有り得ない
しかしクマは単独性なので守るものは基本的に自分だけ
だから手負いになると逆上して人を手に掛ける
猟の途中で返り討ちにあった記録も山ほどある
種としてはもちろん、生態や性質すら全く異なる生き物なんだから同一には考えられないよ

384 :名無虫さん:2008/08/03(日) 12:28:22 ID:???
>>382横レス

既に日本の山林の半分は人工林で、山々の奥深くにまで業務林道が通っているわけで。
肉食野生動物と人間の間に緩衝ゾーンを作れるような構造になっていない。
森も大量の草食獣を養える構造でなくなって久しい。

被害の有無どちらも絶対ではないというなら、オオカミが人に対し安全である事を前提とした計画は作るべきでない。
また失敗した場合のサポートが今一考えられているように見えない。希望前提の計画は大抵破綻する。
失礼だが、野生動物を甘く見すぎでは。

385 :名無虫さん:2008/08/03(日) 12:29:44 ID:???
教授がまたがんばってるな

386 :名無虫さん:2008/08/03(日) 12:43:41 ID:???
>>383
つまり近代以後の北海道ではオオカミを生かすことが出来ないのでしょ。
オオカミが安全安心な動物だったらそこまで必死になって狩られる事はなかっただろう。
ウマがどこにいるかとか視覚的なものとは関係なく、牧畜業の盛んな場所でオオカミは害だ。
何か視点がズレている気がする。

人間観光客がオオカミに不用意に手を出す、子連れに手を出すなんて簡単に予測できる。
結果オオカミにとって逆襲でも人間にとっては予期せぬ襲撃になるわけで。
今の日本では無理だよ。

387 :名無虫さん:2008/08/03(日) 12:45:54 ID:???
>>385
教授とは誰?
せめて銃所持とオオカミ狩りを認めてくれないと再導入に賛成できない。
人間の生物的ポジションを上に置けないと危険。

388 :名無虫さん:2008/08/03(日) 16:25:41 ID:???
人為的でない再導入
例えば流氷に乗って狼の群れがやってきたら、保護すべきか?

389 :名無虫さん:2008/08/03(日) 16:53:44 ID:???
>>388
それは外来種として駆除されるだろう。
流氷に乗ってやってくる時点で本来日本にはいなかった大型の種類だろうし
日本の生態系が破壊される。

390 :名無虫さん:2008/08/03(日) 17:21:09 ID:???
何で破壊されんの?遺伝子ってそんなに重要か?
もともといた狼と混ざるってなら問題だけど
もういないんだから果たす役割が同じなら何が問題なの?

391 :名無虫さん:2008/08/03(日) 17:44:11 ID:???
>>390
果たす役割は同じじゃないよ。
まず生息区域が違う。シベリアから来るような狼は広い平原に生息する。
ニホンオオカミ、もしくは再導入しようとしている狼は主に森林に生息する。

あと大きさが違うのでニホンオオカミ以上に人間が襲われる可能性がある。
それに多くのエサを必要とするのでニホンオオカミ以上に獲物を狩る必要がある。

結果的に、シカやイノシシは里に下りてこなくなるかも知れないけど
代わりに大型のオオカミが人里に下りてくるようになると本末転倒だろう。

そうじゃなくて、昔のように山の中だけでうまく生態系を維持して欲しいから再導入したいと思ってるんだよ。

392 :名無虫さん:2008/08/03(日) 18:16:31 ID:???
数10万年前は、日本列島にも大型の狼がいたらしいが。

393 :名無虫さん:2008/08/03(日) 18:25:18 ID:???
>>391
なんと流氷で本州まで行くつもりなのかww
この温暖化で北海道の流氷ですら薄くなっているというに(笑)

>シベリアから来るような狼は広い平原に生息する。
シベリアには山も森もないというのかww

>大きさが違うのでニホンオオカミ以上に人間が襲われる可能性がある。
エゾ狼は一時世界最大と騒がれた巨大さで
過去には人っ子一人襲ったことはありませんが何か?

>それに多くのエサを必要とするのでニホンオオカミ以上に獲物を狩る必要がある。
一日でシカを何百頭も獲るというのか?
獲物が少なくなればハンターも減る。それが自然の摂理。

>代わりに大型のオオカミが人里に下りてくるようになると本末転倒だろう。
小型の狼なら構わないと?

>そうじゃなくて、昔のように山の中だけでうまく生態系を維持して欲しいから再導入したいと思ってるんだよ。
山の中だけで生きていける狼がいると思っているならそれは多大なる間違い。
少なくとも開けた水辺は絶対必要だし、若い狼が独り立ちするときは長い旅になる。
それにニホン狼が再導入されれば「昔のように」普通に人里に出入りするだろうな。

基本がなってないようですが大丈夫ですかー?

394 :名無虫さん:2008/08/03(日) 21:16:01 ID:???
>>393
ここで議論されてるのは本州のニホンオオカミの再導入の話じゃないか?

395 :名無虫さん:2008/08/03(日) 21:17:50 ID:???
どうやら文盲キチが沸いているようです。夏だな。

396 :名無虫さん:2008/08/03(日) 21:33:22 ID:???
話題に参加する前に>>1をよく読みまちょうね、ボクちゃん?

397 :名無虫さん:2008/08/03(日) 23:02:22 ID:???
>>393
余計なところを想像で補って罵倒するのはやめよう。
オオカミを導入したら人里に出入りするようになるのは多分避けられん、それは同意。
そしてそれは受け入れられない、これも同意。

398 :名無虫さん:2008/08/03(日) 23:41:22 ID:???
>>394
>>1を読みますと、日本狼とエゾ狼ですよ。
私は反対ですが。

399 :名無虫さん:2008/08/03(日) 23:57:36 ID:???
エゾオオカミはなんとかしてもいいと思うがなあ

400 :名無虫さん:2008/08/04(月) 08:48:40 ID:???
人間が何とかすればいいんですよ。
プロのハンターを増やし、輸入肉をやめて鹿の肉をスーパーや
ファミレスでも扱うようにしましょう。
国内にこれだけ肉がありあまってるんだから自給しましょう。

401 :名無虫さん:2008/08/05(火) 02:01:09 ID:JKRf6B7T
http://big_game.at.infoseek.co.jp/facts/fact8.html
一方、ヨーロッパではオオカミによる人食いの報告がいくつもある。
Mivart(1890)はロシアでは1875年に161人がオオカミの犠牲に
なったと言っている。1439年にパリに姿を現したクルトーと
その仲間のオオカミは多くの人を殺したが、
中世のヨーロッパは戦争が多く、戦死者の死体、また戦争で負傷して抵抗力の
ほとんどない人も多かったことがオオカミに人食いのきっかけを与えたようだ。

1962年にトルコでオオカミの群がある村を襲って9歳の男の子を殺し、
14人に傷を負わせた。オオカミの攻撃は一晩の間に4回、
延べ7時間に及び、村人は斧や鎌で応戦した。
アメリカでは銃が普及しているので、オオカミを退治しやすく、
そのために被害が少ないのだとの説もある。

402 :名無虫さん:2008/08/05(火) 02:02:41 ID:JKRf6B7T
www.paktribune.com
2005年2月、アフガニスタンでオオカミが人を襲う事件が起きた。
パキスタンとの国境に近い Paktia province では山を下りてきた
オオカミが村に侵入し、4人を殺し、22人に傷を負わせた。
この冬は特に気候が厳しく、80人と460頭のウシが寒さのために死んでいるという

403 :名無虫さん:2008/08/05(火) 13:58:00 ID:???
普通の犬だって人殺す事が多いんだから
オオカミなんて危なっかしくてしょうがない

404 :名無虫さん:2008/08/05(火) 14:48:26 ID:???
こりゃまた古いニュースを引っ張り出してきたものだな。

それに「普通の犬」が人を殺すことが「多い」のか。
世界に何億頭の犬がいるのか知らないが、
よく人が絶滅しないものだな。


405 :名無虫さん:2008/08/05(火) 16:15:07 ID:???
ああ言えばこう言うで導入派のキチガイどもはどうしようもないな。

406 :名無虫さん:2008/08/05(火) 17:10:13 ID:???
中傷しかできない反対派

407 :名無虫さん:2008/08/05(火) 17:11:19 ID:???
狂犬病以外のオオカミでも人を襲うの?
だとしたら認識を改めなきゃならんな。

408 :名無虫さん:2008/08/05(火) 18:57:40 ID:???
狂犬病以外の飼い犬だって人襲うでしょ。
大人しい犬だって急に噛む事あるよ。
野生の狼なんて怖すぎる。

409 :名無虫さん:2008/08/05(火) 19:22:11 ID:???
そりゃ襲うだろ。
無差別ではなく原因と理由はあるがな。

しかし俺も賛成派だが、賛成派の中でも
オオカミ=狂犬病以外では絶対に人を襲わないとか言ってるやつらは
野生動物を何だと思ってんだ?
オオカミは他の動物が持たない節度と理性を有するのか?
それともいっそ神までいっちまうか?
だが、ここは理系板だよな?そこんとこをどう認識してんのか
激しく知りたいわけだが。

410 :名無虫さん:2008/08/05(火) 19:48:51 ID:???
おれは、現状では基本的に反対である。
オオカミの群れが生息できるだけのキャパを持った環境が本当に整っているのかどうか、
近接している人間の社会にどのような干渉や影響を与えるのかも十分に話し合い、
考えつくされてるとも思えない。
野生動物の行動の制限や抑制がそもそもどういった状況下で、
何によってもたらせるのかを考えてみる必要もあるんじゃないか。

411 :名無虫さん:2008/08/05(火) 20:08:09 ID:???
海外ではかなり研究されてると思うが。
それを読んだ上での発言か?

412 :名無虫さん:2008/08/05(火) 20:35:37 ID:???
日本国内での事を言ってるんだが・・・・・

413 :名無虫さん:2008/08/05(火) 21:34:07 ID:???
だーかーらー!…つか読んでないんだな。
知ってたらこんなとんちんかんな発言出てこないだろうし。

頼むから反対の賛成の言う前に最低限の知識くらい身につけてくれ。
英語すら読めないなら日本語でいいから野生動物の再導入関連の本か
環境保全学の本くらいは最低でも読んでくれよ。
話はそれからだな。

414 :名無虫さん:2008/08/05(火) 21:40:47 ID:???
>>401
その情報の信用性を疑わざるをえない。
ヨーロッパ中世の本は信用出来る情報を的確に記してあるものが限りなく少ない。
信用性が高い記録書を見ると、どれだけ他の本がキリスト教の影響を受けているのかがわかる。

キリスト教は狼を悪者にしたがっているから、狼被害をいくらでも書きたがるわけだ。

ちなみに、信用性ある記録書にも狼被害について書いているが、2〜3件しかなく、どの個体も狂犬病の特徴的な症状が見受けられたそうだ。


だいたいアメリカでは〜の記述の時点で少なくとも正しい知識のある人間の意見であるとは思えない。

まず、アメリカでオオカミが人間を襲ったという事件は、ヨーロッパ人移入から存在していない。

一番おそわれやすかったであろう開拓時代ではテントも張らずに野外に一人で寝ることがかなり多かったらしい。
それでも狼の被害はないのを見ると、銃があるないは関係ないだろ。

>>408
オオカミの性格はとても臆病ということを知らないのか?
根拠もないのに知ったような書き込みするな。


415 :名無虫さん:2008/08/05(火) 21:47:36 ID:???
とりあえずさ、最低でも「日本の森にオオカミを放て」か「オオカミを放つ」くらいは読もうよ。
出来ればエリック・ツィーメンの「オオカミ」とかも読むべき。

後者はともかく前の2冊は買えるだろ。
場所によっては図書館にもあるだろうし……

416 :名無虫さん:2008/08/05(火) 21:51:08 ID:???
本嫁本嫁ばかりで実際の野生動物の怖さを何もわかってないなこの馬鹿は

417 :名無虫さん:2008/08/05(火) 23:16:59 ID:???
ところで、実際に被害が出たら、誰が責任を請け負うのかな?
専門家か政治家かそれともお前ら賛成派どもか?

418 :名無虫さん:2008/08/05(火) 23:27:36 ID:???
決断した政治家だろ。
お前こそ野生動物を見たことないと見える。

419 :名無虫さん:2008/08/05(火) 23:32:35 ID:???
>>418
政治家だけに押し付けて、自分は知らん振りかw
お前と違って15年以上もこの目でずっと見てきたし、フォーラムにも何回も参加したことがあるぞ。

420 :名無虫さん:2008/08/05(火) 23:56:35 ID:???
大陸の広大な自然公園などで狼を保護する話を
日本の狭い国土に当てはめることはできないな。
東京とかに住んで野生動物と係わりをもたないでいる人間が、
地方に狼を再導入とか無責任なことを言って。
「オオカミをはなて」など読んだが、
「オオカミに多少人間が噛まれたっていい」とか
「人や家畜へのオオカミの被害はそうない」とか
言ってるんだよ。
田舎の人間が少しくらい狼に喰われても
狼を復活するほうがいいというんだ彼らは。
絶対反対だな。


421 :名無虫さん:2008/08/05(火) 23:58:27 ID:???
「東京に狼をはなて」っての。
地方を差別するのはよくないよ。

422 :名無虫さん:2008/08/06(水) 00:27:55 ID:???
奥多摩ならいいんじゃね

423 :名無虫さん:2008/08/06(水) 00:42:39 ID:2/v9LfAk
俺はその放たれる候補になってる地方に住んでるんだが賛成だなぁ。シカとサルの被害なんとかしてくれ

424 :名無虫さん:2008/08/06(水) 02:58:30 ID:???
「日本の森に猟友会を放て!」でいいんじゃないのか?w


425 :名無虫さん:2008/08/06(水) 03:31:57 ID:???
いまじゃ猟師も絶滅危惧みたいなもんだけどな。もっと大事にしてやらないと
じきにこのスレで猟師の再導入を議論せにゃならなくなるかもね。

猟師が絶滅すると、再導入されたオオカミが人間を恐れなくなって
襲撃のリスクが高まるかもしれないぞw 

426 :名無虫さん:2008/08/06(水) 04:09:12 ID:???
オオカミが来たぞ!!

427 :名無虫さん:2008/08/06(水) 04:38:57 ID:???
絶滅した(あるいはしたとされている)ニホンオオカミとエゾオオカミの 代替として、
エウラシア産等の移入オオカミを放野することそのものは、 そんなに難しいことでは
ないでしょうよ。
しかし、その移入種がヒトの目論見通り、人畜への被害を殆ど及ぼさず、
生態系に於いて日本産絶滅二種の代替を果たし、それをヒトがコントロール出来得る、
というような発想に、どうしてなってしまう?
これこそ飛躍であり、詰めの甘い、無責任で危険な推論なんですよ。

それが仮に可能であるとするならば、野イヌの駆除事業なんて、
ヒトによる遺棄・放野による供給、および繁殖による自然増等を考慮しても、
今頃トントン拍子に進んでいることでしょうよ。 もう、何の問題もありません(w
多くの予算と、保健所の担当者様の言葉に尽くせぬご苦労をもってしても、
野イヌですら駆除・制御できないというのが現実でしょう?
その現実を直視して、叶わぬ絵空事の妄想はお捨てなさいよ。
移入オオカミ放野なんてナンセンスもいいとこ!


蛋白源として導入されたウシガエル、その餌資源として導入された
アメリカザリガニは現実、どうなってますか?
芦ノ湖移入オオクチバスやブルーギルは、淡水域生態系と遺伝子多様性にどのような
影響を与えていますでしょうか?
移入アジアマングースは、目論見通りハブのみを捕食し、人畜や島嶼生態系に
無害でしょうか?

こうした動物屋(魚類屋)さんが主体的に行なわれ、または黙認なさったような
『前科』は、もはや国民の前に明白であって、広く知られて居るところです。
また同じコトをなさるんですか?!今度は担保責任はお取りになれるんですか??
どんなにエラい?学者先生だって、子供じゃないんですから、
社会的・同義的・法的責任というものがあるんです。
治外法権の外交官じゃないんですよ。


428 :名無虫さん:2008/08/06(水) 04:56:31 ID:???
俺は別に賛成でも反対でも無いが外国のオオカミを
日本に導入したとしても人間の思惑どおりに生活してくれるとは限らないだろうな。
一度絶滅させておいて、人間の都合で再度繁殖させるために
連れて来られるオオカミからすればいい迷惑だろう。

429 :名無虫さん:2008/08/06(水) 05:59:45 ID:???
>>427
じゃあ、なんでコウノトリの再導入に反対しなかったの?
外国産だよ、あれも。

430 :名無虫さん:2008/08/06(水) 06:20:03 ID:ukaQ2+/2
>>427
朝から長文お疲れ様です。・・・自分もですが。
でもせめて「外来種」「移入種」「導入種」「再導入種」
の区別はそれぞれ明確にされ、それによって事態は様々に異なってくるという
基本が存在するということを考慮してくださいませ。

最近の反対派は基本の部分が微妙な方が多いですね。
興味を持ってもらえるなら嬉しいですが、
こんなところで初歩から教えるのもなんだし、気に入らない意見には匿名なのを良いことに
暴言と屁理屈で応じてくるので議論が生まれてないのが悲しいです。
特に現状はこのスレや関連スレ、サイトをきちんと読んでれば何で今更これを聞くんだろう?な話題のループ。
可哀相だとか迷惑だろうとか擬人化してるのか限定化してるのかはわからないけど、
一点集中型一方通行的な視点も多いし。
感情に訴えてもいいなら、賛成派からの応酬としては増えすぎて自制出来なくなっている
日本の野生動物は可哀相じゃないの?という水掛け論になることが予想されますよね。

意見を述べるにしても賛成/反対派としてはこう思うけど、みんなはどう?
みたいな穏やかな話し合いは出来ないのでしょうか?

431 :名無虫さん:2008/08/06(水) 10:35:20 ID:MdrUvizh
自衛隊でいいよ

432 :名無虫さん:2008/08/06(水) 11:10:55 ID:???
もうヒグマと月の輪の天下になってるんだからオオカミなんて入れたら
血で血をあらう抗争がおこるだけ。

433 :名無虫さん:2008/08/06(水) 12:08:42 ID:???
は?
食い物の9割方が植物食で
残り1割も約8分までが
死体・腐肉食の巨大雑食獣がどうしたって?


434 :名無虫さん:2008/08/06(水) 13:17:21 ID:???
>>427
本読めばそんなこと全て解決するらしいよ

435 :名無虫さん:2008/08/06(水) 13:32:40 ID:???
>>432は銀牙の読み過ぎ

436 :名無虫さん:2008/08/06(水) 20:48:29 ID:KCIq4d54
答えは、>>286 にあります。
わが国では、狼の移入はございません。



437 :名無虫さん:2008/08/06(水) 21:40:09 ID:???
>>429
コウノトリは繁殖力大きくないし、他の種を駆逐もしないだろw

>>430
指摘された部分を完全スルーして基本基本と繰り返すのははっきり言って卑怯です。
反論できないならそうおっしゃればよろしい。

肉食で人に相当な危害を及ぼしうる賢い動物を、人間の思い通りにできると考えるなかれ。
遙かに安全な動物でさえ思い通りに出来ないんです。

本当に飛躍と甘い推論がお好きなようで。

438 :名無虫さん:2008/08/06(水) 22:28:26 ID:???
基本もなってなく本も読めないのに自分を認めてもらいたい厨房どもが
ぐちゃぐちゃつまんないことをつぶやくスレときいて飛んできますた

本当にバカすぐる(大笑)

439 :名無虫さん:2008/08/06(水) 22:53:19 ID:???
言い返せないとこれだよ。
本当に自分に甘く、傲慢な人たちだ。

440 :430:2008/08/06(水) 23:32:52 ID:ukaQ2+/2
どうしますか?>本来のこのスレ住民の皆さん

とんでもな意見が飛び交い、煽り屋、揉めさせ屋が横行していますが反論してみてもいいですか?
ただ朝も言いましたが、こんなところで詳しく教えるのも何だと思いますし、
スレがこれ以上荒れるのも避けたいのですが、
このままスルー、放置しておきますか?


441 :名無虫さん:2008/08/06(水) 23:59:43 ID:???
みんな狼導入派の「日本の森にオオカミを放て」とか「オオカミを放つ」くらい読もう。
すごいぞ。
狼導入における被害について、「人や家畜にそうはない」んだって。
狼導入派も被害はあるだろうと思っているんだな。
だがちょっとくらいならいいと思ってるんだ。

442 :名無虫さん:2008/08/07(木) 00:15:19 ID:36Is+aQ/
オオカミオタはオオカミは絶対人を襲わない事にしたいんだなw
クマだって臆病だし本来は人は食わないはずなんですけどねww

443 :名無虫さん:2008/08/07(木) 00:23:26 ID:???
まあでも既存の野生動物じゃなく人間の手で再導入したオオカミが
1人でも間違って食い殺したりしたら大問題になるだろうな。
たちまちオオカミみたいに危険なものは駆除しろ。となる。
結局猟友会にもさらなる負担がかかる。

444 :名無虫さん:2008/08/07(木) 00:31:41 ID:???
導入したオオカミが有害だとしても
すぐに猟友会の出動とはならないはず
何故なら導入するオオカミは野生産でなくてはならず
どこかの国から友好的に或は好意的に贈られるものになるはず
そんな存在をやすやすと駆除はできないだろう


445 :427:2008/08/07(木) 01:48:43 ID:???
>>430
文脈から明らかなように、私は「動物屋さん」ではありません。
ですから、専門用語の精緻な使い分けや、統一がなされていないのは御赦し頂きたい。
それについて貴殿が、具体的説明と補足によって、御訂正頂いても、私は結構
なんですがね…。まあ、人それぞれですな。

さて、イヌ属(canis)分類には、見解の相違があることを予め明らかにし、
それに対する突っ込みは、動物屋さんで、ご随意になされるがよいとも、断っておきます。
その上で、外来オオカ導入賛成派の方々に申し上げるべきは、
悪いことはいわないから、オオカミ導入云々を論じるまえに、
同じイヌ属(canis)なんですから、野イヌの頭数把握と計画駆除、
駆除はさすがに手に余ると仰るのなら、せめて計画的頭数制御を地道に推進し、
実績を上げ、信用を得る、くらいから始めたらどうですか?と、強くお薦めしたい。
これなら外来オオカ導入より、はるかに同意は得られ易いであろうし、
同属なんですから、それによって多くの知見と経験を得られるのではないですか??
保健所の担当者さまも、日頃のご苦労が報われるというものでしょう。
「野イヌはオオカミセンセーの方々で御願いします。私どもは野ネコを……」
というように、選択と集中がなされるわけです。



446 :名無虫さん:2008/08/07(木) 01:58:43 ID:vHCHdYia
>>445
導入予定地に上げられてる奥日光だとノイヌはほぼ全滅しとります。冬越せなかったらしい・・・

447 :名無虫さん:2008/08/07(木) 05:34:49 ID:???
北海道も同様

野生動物であるスズメですら
夜間に電線の上に凍り付いてしまう寒さ
冬の終わりになると溶けて落ちてくるので
雪がなくなる頃にはスズメのミイラが大量に道端に落ちている

この冬の厳しさはイヌに乗り越えられるものではない

448 :名無虫さん:2008/08/07(木) 09:11:54 ID:3zuZ5E+d
ノイヌの頭数管理、把握、駆除が困難な理由は↑の理由が大きいですね。
その年に発生するノイヌの大半が冬を越せずに死亡してしまい、
せっかく頭数を把握しても、変動が激しすぎるのです。
関東以南、冬になっても積雪がさほど多くなく、気温も極端に下がらないような地域では
越冬する個体もありますが、やはり人間への警戒心のなさから、
交通事故にあったり、野生動物用の罠にかかったりして減少が著しいそうです。
また行政による駆除も、年によって変動が見られますが、多ければ一年に千頭単位で行われています。
農家の中にはキツネやイタチに対するのと同様に、届け出を出さずに、
ノイヌを捕らえる機会があればそうして撲殺等の手段で殺しているところも少なくないです。

しかし、駆除に追い付かない速度で新たに放逐されたり
飼い主の元から逃げ出したりして半野生化したイヌの数が増えるため、一般の方々にノイヌが増えているとの錯覚を生んでいます。
少なくとも駆除と頭数のコントロールには既に充分過ぎるほどの人員、時間、金額が注ぎ込まれており、
新たに増えるノイヌさえいなければ、日本のノイヌの撲滅は時間の問題と言えるほどの体制が
整っていることはあなたもご存知ではなかったようですね?


449 :名無虫さん:2008/08/07(木) 09:13:20 ID:3zuZ5E+d
さらに同じイヌ属であってもオオカミとイヌでは生態が異なり、
イヌはオオカミに比べると明確な縄張りを持てず、群れもうまく築けません。
人間を頂点においたファミリーを形成する方向に進化してきた生き物ですので、
1、個体間の結び付きが弱く、群れを作らずに流れ歩く個体となる。
2、群れを作ってもすぐに散開し、↑とを交互に繰り返す。
3、逆に巨大過ぎる群れを作ってしまい、
食料を確保するために大型動物(この場合は狩り難くリスクを伴う野生のシカやイノシシではなく
家畜や人間が対象になることが多いです)を襲う害獣と化すパターンのいずれかです。
また最近は駆除を行うと愛護団体から必ずといっていいほど非難を浴びせられるのですが
ノイヌ、ノネコは野生動物ではないため本来なら頭数管理や把握どころかコントロールすら行う必要はなく、
見つけ次第捕獲、捕殺対象するべき存在です。
そんな存在からオオカミに導入に関連づけて学ぶことが出来る部分がどこにあるというのでしょうか?

450 :名無虫さん:2008/08/07(木) 15:59:11 ID:???
人間と共生できる数少ない動物であるネコを殺せとは・・・世に言うところの既知概か。

451 :名無虫さん:2008/08/07(木) 16:57:50 ID:???
野生動物の再導入とかを考える動物は人間だけ。
人間のせいで滅ぼされた動物は多い。
人間とは、愚かで傲慢な動物界の嫌われ者。

452 :名無虫さん:2008/08/07(木) 17:44:56 ID:???
すげー三段論法だなおい
消防だってもうちっとましな文章作るよな

453 :名無虫さん:2008/08/07(木) 17:48:34 ID:???
>>448
>>449
それは元飼い犬の「野良犬」であり、半野生化して定着した「ノイヌ」ではありません。
また、人工的に放された「オオカミ」がゴミ漁ったり餌付けで人里に接近する予測への反論でもない。
真摯に回答するように見せて、何も答えないというのは一体どういうことですかと。

もう一つすり替えを行いましたね。
「せめて」オオカミ導入云々の「前に」同じイヌ属のノイヌで「信用」を得てはどうかと彼は勧めているのです。
「イヌ」がどうこう「だから」オオカミについて「学べる」なんて話ではないわけです。
コロコロとすり替えをするほどに信用は失われ、不信が募るわけですがどうお考えでしょうか。

困った資料が出ればキリスト教と狂犬病のせいにし、本の宣伝とは実に商売っ気の多い事で。
他人が書いた本を鵜呑みにして不都合な指摘を無視するのは思考停止ですよ。
ニンゲンが駄目だからオオカミに役を負わせようなんて傲慢もいいとこ。

454 :名無虫さん:2008/08/07(木) 18:31:10 ID:???
ノイヌなんて殆どいねーだろ
存在しないものをどうこう言ったって空論に過ぎん

455 :名無虫さん:2008/08/07(木) 18:35:06 ID:???
それをしっかり数字で把握し、実態解明することも出来ないニンゲンがオオカミ再導入なんて笑っちゃうね。

456 :名無虫さん:2008/08/07(木) 18:48:02 ID:???
たんなるモメサだったようだな

457 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:01:18 ID:???
ノイヌとノライヌの区別もついてないようなやつに
答える必要なんかないと思うぜ
この分じゃ野犬すらノライヌやノイヌとは別だと言い出しそうだ

こんなこといってもまた専門外だのなんだの
理屈っぽいもの並べて
学ぶ意欲も真実も知ろうとしない姿勢をむきだしにするんだろうな

丁寧なようで慇懃無礼なのはオマエだよ

嘲りを撒き散らして住人を不愉快にするだけだ
以後スルーした方がこのスレのためだろう

458 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:03:34 ID:???
>>457
まあしょうがない、ここの連中は自分に都合のいい本読んで「オオカミ再導入したい」
なんて考えちゃう幸せ脳みそだから。
学ぶ能力があったら願望優先の結論なんて出さないよ。

スルーしようたってここは彼らのスレだ。
そう噛み付いたところでやめてくれるわけでもないだろう。

459 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:10:11 ID:???
ちなみにノライヌ=ただ人間の手を離れているだけの元飼い犬を含むイヌ
ノイヌ=完全に野生化し、人間との接点なくとも生きていけるイヌ
全然違うなw

460 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:12:06 ID:vHCHdYia
>>455
奥日光でよければ具体的な数字分かるぞ
ノイヌの生息頭数は「1」だ

461 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:14:04 ID:???
>>460
それはどこがどういう手段で取ったデータかな。
他の地域はどうなのか説明お願い。

462 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:18:18 ID:???
で、結局オオカミが野に放たれる確率は何パーセントぐらいあるの?
皆さんが生きている間にその日は訪れるの?
夢物語に何で熱くなってるんだ??

463 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:21:43 ID:???
>>462
野に放ちたいと主張している人相手に話しているんだが、割り込んでどうする。
場違いじゃないかね。

464 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:24:01 ID:???
>>450
野猫は離島で希少動物を食い殺しているから、排除している。
文句あるなら環境省に言え。

465 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:29:50 ID:???
>>463
>野に放ちたいと主張している人相手に話しているんだが

俺も野に放ちたいと主張している人相手に話しているんだがな…
勘違いすんなよ。

466 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:31:47 ID:vHCHdYia
>>461
某大学の現地踏査と地元住民に対する聞き取り調査で取ったデータ。
去年は3頭居たんだが2頭は冬の間に居なくなった。親子関係も分かってる。

さらに昔は10数頭居てオオカミっぽく狩りをしてた(あくまで「ぽい」だけだった)がだんだん減っていった。

他の地域はすまないが知らない。

467 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:32:51 ID:???
>>465
なるほどこっちの誤認だったようだ。
失礼した。

468 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:34:50 ID:???
>>466
山の中まで分け入った?
糞場とか確認した?糞の量や残留物は?
写真とって地図見るだけじゃないと思うけど、詳しいところを知りたいです。

469 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:43:27 ID:???
今朝以来住人は一人として参加してない
文体と書かれてる内容見りゃわかるだろ

イヌマンセーなのに誰も同調してくれなくて自演に走ったキチガイと
煽りしかいないから傍観にまわってる

あーあ早く夏休み終わらないかな
触れるものすべてを傷つけて捩伏せたいお年頃の香具師らは
とっとと巣に帰れ
社会に出て協調性を身につけるまでこんなところに出てくるな

470 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:46:20 ID:vHCHdYia
>>468
俺は調査実施した本人じゃないから細かいところまでは分からんのだが、カメラトラップと糞採取はやっていたはず。当然だが踏査は山の中ま
で入っていた。ただ個体数が少なすぎるから踏査でのカウントにどれだけ意味があるかは疑問だなぁ。
糞の内容物はシカや小動物(ネズミとか)の毛皮と骨と・・・後は何だったかな・・・。シカは冬季の餓死個体を食ってた記録があったはず。

ただ、奥日光は人間が給餌してるって話もあるし、純粋に野生化してるとはちょっといい難いかも。

471 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:51:15 ID:???
>>470
ということはイヌ科導入でシカのある程度の捕食は期待できそうですね。
でも結局人間に給餌されてしまうんじゃ役を果たせないか。

ぶしつけな質問に回答して頂き、ありがとうございます。
しっかりと情報を集めるのは大事ですね。

472 :名無虫さん:2008/08/07(木) 19:54:33 ID:vHCHdYia
>>471
それがな、シカ捕食してた過去が有るにはあるんだがシカの美味しいところだけ食べて後を放置してまた別なシカを襲ってたんだ。
つまり大量の肉が放置されるわけで他の動物の行動に多大な影響が懸念される・・・が、ま、一応、ノイヌによるシカの捕食が起きて
いたのは事実。

中途半端に食べるのはシカの密度が高いせいなのかノイヌだからなのか。その辺は良く分からない。

473 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:00:29 ID:???
>>472
なんてこったい、贅沢ではた迷惑な。
もしオオカミが「無駄なく食べて活用する」だったら将来えらい増えるかもしれませんな。

474 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:07:51 ID:vHCHdYia
一気に増えて拡散して周辺地域でオオカミが大暴れで問題になる・・・ってのは反対する人たちが懸念してる点だろうなぁ
拡散しなけりゃ餌が減って勝手に減るだろうけど・・・

・導入予定地域の餌環境と許容し得る個体数はどうよ?
・その個体数を超えたらどうなるか?
・周辺へ拡散した場合の予測、そもそも拡散するか、する場合それを押しとどめることは可能か?

・・・と、やるんなら調べる事はこれ以外にもあるからすぐさまどうこうはムリだよね。絶滅してから時間経ちすぎてるせいで生態も微妙に
分からなかったり、導入する奴がどんな動きするかも完全には予測できないし。

なんで、例えば「繁殖能力なくした少数個体の試験導入」とかからスタートして徐々にデータ蓄積しながらやってかないと怖い。

475 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:13:38 ID:???
>>474
それに加えて、餌付けでオオカミの警戒心解除と個体数増加を同時にやってくれるおバカさんをどう扱うか。
本を一冊読んだだけでどうにかなるような問題じゃありんせん(狼)。

476 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:16:36 ID:???
本一冊なら当たり前

477 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:17:29 ID:???
そりゃそうだw

478 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:27:48 ID:???
>>459
うっわ
おもっくそ過去の遺物
こんな化石を唱えてる人ってまだいるんだ


479 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:28:51 ID:???
>>478
何一つ具体的なことを言えないのに文句だけ付けるのって、悲しくない?


480 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:40:12 ID:???
別に?
無知なまま偉そうにしてる可哀相な子たちのが悲しい存在だよねw
それにこんなスルーレベル低いやつも同類

481 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:49:31 ID:???
>>480
今までやってたやり取りを見て言うのかい。
自分では何一つ貢献せず、有意義なやり取りもせず、ただ文句つけるだけ。
そして文句そのものにも文句をつける。
あんた、病んでるよ。

482 :名無虫さん:2008/08/07(木) 20:49:45 ID:???
>>480
お前もなw

483 :名無虫さん:2008/08/07(木) 21:23:33 ID:???
プw
こいつらスルーレベルが低 す ぐ る w

病んでて結構
ここに書き込んでる時点でオマエらしょせん同類
現実にはなしあえる相手がいないんだよな?
自分のいうことを聞いてただ受け入れて同感してほしいんだろ?
ここまでの流れ?読んだぜ?
全部独りよがりの意見の羅列
オオカミマンセーと導入に反対できる自分マンセーしかないな
自分と自分の意見に反応があれば満足
ついでに賛成してくるのがいれば大満足w

484 :名無虫さん:2008/08/07(木) 22:20:03 ID:hMEVxyNC
自作自演でスレを荒らしている奴がいるのはここですか?

485 :名無虫さん:2008/08/07(木) 22:21:31 ID:???
いいえただのかわいそうな人です。
生温く見守ってあげましょう。

486 :名無虫さん:2008/08/08(金) 01:19:40 ID:???
奥日光に狼を放したら猿を駆除してくれるのだろうか?
今の日本ではこういうこともありそうなのは、
冬、餌が乏しくなり人里にでてきてゴミの味を知り、
人間のそばに居つく。
エサを与える人間もいて人間に慣れ、
市街地にも出没するようになる。
しばしば猿と争い殺したりもするものの、
積極的に捕食するわけでもなく、
人間を食い殺すというほどでもないが悪さをし、
日光で猿とともに迷惑な存在になる。
そしてたまたま不幸なアクシデントで小さな子供が・・・

487 :名無虫さん:2008/08/08(金) 01:53:23 ID:???
イヌは冬の寒さで死なないよ。
北海道でイヌ外で飼ってるが全然平気。
死ぬのはエサの不足だろ。
オオカミも同じことになるんじゃない?
エサが不足したら人里に来るのは間違いない。

それから、野良犬と野生犬は違うだろう。
ペットの犬の話と野生犬をごっちゃに論ずるするオオカミ導入派は
かんべんして欲しいな。
オオカミだってペットで飼ってるものなら野生に帰れないだろう。
遺伝子研究でオオカミと犬は同じだと分かってるんだからね。
科学的な話をしないと説得力ないです。



488 :名無虫さん:2008/08/08(金) 03:05:03 ID:???
>>486
オオカミは鹿がいる間はもっぱら鹿を食うものらしいよ。
現状では鹿が駆除するほどいるんだから
猿はあまり襲わないんじゃないかな。

それどころか頭のいいお猿さんたちがオオカミのいる山を避けて
ますます里に下りてきたりしてね。
まあ再導入オオカミ自体も遠からず里に降りてきそうだけど。

犬を放し飼いにしとけば猿が里に降りてくるのを防げるはずだけど
それやると犬に噛まれる人がでてくるだろうしなあ。
人に慣れてる分だけオオカミよりよっぽど危ない。

489 :名無虫さん:2008/08/08(金) 03:19:10 ID:???
オオカミも人になれたら同じかな。
家畜の犬と野生犬を同じに話すのはおかしいな。
ある意味オオカミってでっかい野生犬だからね。

490 :名無虫さん:2008/08/08(金) 04:24:26 ID:???
犬と同じ感覚で給餌するアホは絶対出てくる

491 :名無虫さん:2008/08/08(金) 05:18:04 ID:???
山で野糞しててオオカミに囲まれた場合、どう対処したら良いのでしょう?

492 :名無虫さん:2008/08/08(金) 10:27:20 ID:???
知るかアホw

493 :名無虫さん:2008/08/08(金) 11:34:07 ID:???
>>453
同意です

494 :名無虫さん:2008/08/08(金) 11:38:09 ID:2c4ppCuh
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html

日本では狼に殺された人の記録はかなり多いようで、
「狩りの語部」の中でも10件以上狼に食い殺された記事があり、
そのうちには病犬以外の被害もかなりあります。
伊那地方の記録に限ってもそれだけあるという事は、
西洋的な頭の悪い狼像などとは全く異なって、
狼の恐ろしさが山人に染み込んでいたのは確実です。
加賀藩史料の中でもかなりの人が狼にかかって殺されています。
かつては、峠道などの街道のそばの樹木に常に梯子をかけておくなどして、
旅人への狼の襲撃に備えたりもしています。また、日が上がる前に
畑についた村人も木の上に登って明るくなるのを待ってから
畑仕事をした話等、狼の恐ろしさは国土の狭い日本ならではのものです。

495 :名無虫さん:2008/08/08(金) 11:45:55 ID:2c4ppCuh
8世紀から12世紀の間、京の都でのオオカミ出現、死体発見例や
遠吠えが12例記されている。(略)人身事故は百年に1度の稀有な出来事。
当時オオカミは恐れられる存在であったにせよみだりに人を害するものではないと
考えられていた。むしろ、オオカミは畏敬の念で見られて神として祀られたり、
神の使いとされたのである。

神として祀られ、神の使いとされているような事実が、
8〜12世紀の文献にあるのならそれは貴重な発見ですが、
残念ながらそんな事実はありませんし、人を害さない動物を、みだりにひとが
恐れることはありません。また、狼にとって都は棲むところではなく、そんな都に
狼が現れる事自体が稀な事なのは当然で、オオカミ出現が12例ということさえ
多いと言えるかもしれません。そんな出来事のうちの3分の1が人身事故に
つながっていることは、みだりに人を害したということです。
実際、10世紀頃の京の都は現代の人が考える以上に開発が進んでいました。
当時の田の面積を現在と比べると下記のようになります。

丹波・丹後・山城 (和名抄の頃)27,383丁、(現在)41,874丁
摂津・和泉・河内 (和名抄の頃)28,432丁、(現在)36,716丁
近江       (和名抄の頃)33,402丁、(現在)67,908丁
近畿地方は今日の田の6割までが、その頃(10世紀)すでにひらかれていたことがわかります。
村の数なども6割まではなかったにしても、それに近いくらいの数はあったでしょう。
「日本の村」宮本常一著(ちくま文庫)

496 :名無虫さん:2008/08/08(金) 11:49:01 ID:2c4ppCuh
平岩米吉氏は、イヌやオオカミについての数多くの著作を残しています。
それらの著作のひとつ「狼ーその生態と歴史」は、日本産オオカミに
ついて最も詳しく書かれた作品と思われます。多分これ以上のものは
もう書かれることはないでしょう。平岩氏は本の中で、「狼がみだりに
人を害するものでないことは、しばしば人に語られ、また、諸書にあらわれている(P.88)」とか、
「狼害の僅少であったことは事実のようである(P.86)」などと繰り返し述べています。
「諸書にあらわれている」といっても、平岩氏が取り上げるのは江戸時代の
「煙霞綺談」ともう一つも酷似した話です。

狼は画に写しても常に犬のごとし。・・・
広野山中此狼に出逢事度々なり。山家の人は常に見馴しゆへ、さのみ怖れず、
此方より手を出さざれば、人を嚼ものにあらずといへども、偶道に行逢ことあり。(巻之一)
(P.210)「煙霞綺談」西村白烏編・林自見校「日本随筆大成第一期4」(吉川弘文館1975)

「狼は人を咬むものにはあらず」。
しかし、平岩氏が自ら採り上げている「狼との遭遇の例」は、狼に咬まれるどころか
殺された例が余りにも多く、「狼はみだりに人を害するものでない」と言えるのが
不思議なほどです。これは、いわゆる「狼のほめ殺し」なのでしょうか。
下記にその「狼との遭遇の例」を書き写してみます。病狼の事件と思われるものや
平岩氏が信用がおけないと書いてあるものはすべて除きました。
*印は、事件に対する平岩氏の感想で、「狼、その生態と歴史」のページ数も示してあります。
狼が人を害していたのは確かなことで、その害は深刻であったと感じるでしょう

497 :名無虫さん:2008/08/08(金) 11:50:41 ID:2c4ppCuh
851年、神主の家に狼侵入、13歳の童子を喰った。太神宮雑事記(P.85)
886年、賀茂神社のあたりの狼が人をかみ殺した。三代実録(P.86)
957年、学習院北町で狼が3人の女をかみ殺した。日本紀略

*しかも、じっさい害を成したのはわずか4件、被害者は女と子供が主である。(P.86)
旅人が狼に食い殺され、庄屋が「ヤレヤレまた喰われたか」(注・芝居の言葉)(P.134)

*飢えた孤独な狼が人を襲ったこともないではなく(P.138)

1749年、農夫は、耕作に出て運悪く殺されてしまった。(P.140)
8歳の女の子が逃げ遅れ、兄は引き返し鎌で狼の眉間を打ち、狼はくわえていた女の子をひとふり振って捨てると、今度は兄の頬に食らい付いてきた。(P.141)
1769年、狼が来て夫を噛んだ。この狼は前にも多くの人畜を害していた。(P.141)
1788年、11歳の亀松は、狼に襲われ重傷をおった父親を救った。(P.145、224)
1799年信州上諏訪、狼が友人に食いついている。次郎兵衛は石で狼の背を打ったが、狼は次郎兵衛の目の下を噛み裂き・・、血だるまになり卒倒、友人の屍骸には頭も皮も肉もなかった。(P.148)

*現代の常識では無害と考えられる狼にこのような悪質なものがあったかと驚かされる。

1833年飛騨、夜、孫の6歳の娘を屋外の便所に連れて行こうとしたとき狼が孫に飛びかかろうとした。孫をかばった老婆は左腕を噛まれ、助けにきた娘の肩口に食いつき。

*夜中に屋外の便所へ行かなければならないのはずいぶん不便だったろう。(P.150)

1688年私市村、19歳の女子を食い殺し16歳の男子に重傷を負わせた。(P.168)
駕籠かきに昨夜、近くに狼が出て人を食ったと知らされた。(P.171)


498 :名無虫さん:2008/08/08(金) 11:52:57 ID:2c4ppCuh
(オオカミ)を擁護しようとする人は今でもかなりいます。
たしかにこの言葉に反論することなどできません。
しかし、これはまったく的外れな「狼擁護論」で、家族同士の愛情が
ない動物などほとんどいないでしょうし、腹いっぱいの肉食獣は
どんなものであれ、それほど危険ではありません。
ほかにも、平岩米吉氏と同じようにオオカミを擁護しているつもりで、
「オオカミが襲うのは女子供だけで大人は襲わない。」と話す人もいますが、
これもおかしな話です。オオカミはもともとカリブーでも鹿でも
その群れの最も襲いやすいものを襲うのです。
ですから常に多くの子カリブーや子鹿が犠牲になっているのです。
ヒトの場合も同じです。下記の数字は非情です。

1699、1700年前田貞親の手記は、連日、狼害の記事で埋められていた。
被害者は3〜7歳の幼児から、65歳の老婆にいたり、12〜14歳の少年が
最も多く、婦人も狙われやすかったようである。被害の状況は
「狼食い殺し候」というのが多い(P.213)

1702年信州高島藩日記、6月4日、8歳女児喰い殺さる。
1702年信州高島藩日記、6月22日、狼は息子12歳をくわえ山林に遁走。

*2ヶ月の間に16人の男女が食い殺されたと言う。(P.216)

1709年尾張藩、3月中に狼に食われた人24人、16人死、8人手負い。(P.221)
1710年尾張藩、8月4歳の少女狼に食いつかれ、疵を受ける。(P.221)

499 :名無虫さん:2008/08/08(金) 11:54:39 ID:2c4ppCuh
「2ヶ月間に16人の男女が食い殺され」とか、
「3月中に狼に食われた人24人」とか、一つの藩で
それ程の事故があると言えば現代の自動車事故並みです。
これ以外にも取り上げられなかった膨大な文献と、
記録に残されていないものがあります。
上記の事件のほとんどが江戸時代ですが、それは鎌倉、
室町時代の記録そのものが少ないからであって、
事件そのものが起こってなかったのではありません。

オオカミはヒトとサルの肉を区別するのでしょうか。
オオカミにとって鹿も猿もヒトもみんな、
狩りに成功すれば食料になる動物であることは間違いありません。
いま尊大な人間たちは、自分たちだけその食物連鎖の鎖から
抜け出した気分になっているようです。

平岩米吉著「狼ーその生態と歴史」(動物文学会)


500 :名無虫さん:2008/08/08(金) 11:56:45 ID:2c4ppCuh
インドでは、よく「人食い虎」の話を聞きますが「人食い狼」も
いるようです。獲物が減った現代のオオカミは、とくに食糧難に
陥りやすいという事情もありますから、一概にオオカミだけを
悪者にするわけはいきません。ひょっとすると江戸時代の日本は、
今のインドと似た状況にあったのかもしれません。
下記の出来事は極めて最近のことです。

・・Individual families are given a mere $110 if a wolf kills one of their children.
"Child lifting" is not common in India, but it has occurred. Between
1996 and 1999, 65-70 children were killed or attacked by wolves in the
Uttar Pradesh, a state in northern India.・・・
Wolves in India  Compensation Policies Complicate Wolf Depredation Conflicts
by Satish Kumar
(訳)子供がオオカミに殺されたら、残された家族には子供1人につき
110ドルばかりが与えられる。子供が連れ去られたりする事件がインドで
一般的だということではないのだが、たしかに起きていて、1996年から
1999年までのあいだ、北インドの Uttar Pradesh 州では、オオカミに
襲われたり殺されたりした子供の数は、65人から70人に達する。

襲われた65人を越えるという子供の半数ちかくは殺されてしまったようです。
殺された子供ひとりにつき110ドルというのはひどい金額のように思えますが、
江戸時代の日本では1文も払われることはなく、今でもヒグマに殺されたから
といって補償金が支払われるようなことは無い筈です。税金で補償金を支払う
という為政者の行為とそれを要求する民の思考には、自然に対する現代の歪んだ観念が隠されているようです。

501 :名無虫さん:2008/08/08(金) 12:10:40 ID:???
オオカミを再導入するのはいいと思います。
それで人的被害が出ても仕方がないと思います。
しかし導入賛成派のキチガイっぷりは許せません。
本などを読んだり、全く別の地域の成功例だけでオオカミは安全なものだと。
導入賛成派のキチガイは絶滅してください。

502 :名無虫さん:2008/08/08(金) 12:12:58 ID:2c4ppCuh
http://am.tea-nifty.com/ep/2004/06/wolves.html
「日本の森にオオカミの群れを放て オオカミ復活プロジェクト進行中」

タイトルからして危ない信者さんのイッタ本かなという予測があった。

具体的データが上がってない。分布図が欲しい。調査結果を示して欲しい。のに。
論拠が十分である印象がない。海外でうまくいっているから海外の学者が
大丈夫だというから、のお経となえまくりみたいな。信者じゃん。

オオカミが生態系をコントロールしてくれると言う。
補食頂点のオオカミがいなくなったから生態系がバランス崩しているという。
それは首肯するが、オオカミ導入後の展開を過度に楽観視していないか。
その危惧を文面の軽薄さがよりましに煽ってくれる。

オオカミは人を襲わず自己完結的に頭数をコントロールし害獣を食ってくれるという。
オオカミは銃を怖れるから人は襲わないと言う。
じゃ、前記の「日本人とオオカミ」にある18世紀日本の人食いオオカミはどうなのよ。
銃を持たない女子供がほいほいオオカミに狩られているよ。
そういう反証をしっかり紹介も論駁もせずに「害を及ぼしたら行政が保証する
制度を作ればいい」とおっしゃっている。クマに殺された人が保証なしで放置されているのに。
(北海道的には真剣) たとい保証されても、死んだ人間、こうむった障害は取り返しがつかない。


503 :名無虫さん:2008/08/08(金) 12:14:58 ID:???
うわぁ…ついにほんまもんが来ちゃった
夏だねぇ

504 :名無虫さん:2008/08/08(金) 12:41:59 ID:psuP/St2
あー、その平岩氏なんだがどうも真逆の事を言ってるぞ

>和人との長い歴史を持っていた本州以南のニホンオオカミの場合も,17世紀に日本に
>狂犬病が入って以降の狂犬病罹病個体によるものを除けば,彼らが地域住民に忌み
>嫌われていた形跡はない(平岩 1981)

これは「肉食獣再導入問題をめぐって」と言う2005年に出された知床博物館の研究報告からの抜粋。
引用文献に「平岩米吉.1981.狼?その生態と歴史.308」とある。

なんでそのホームページが主張している「オオカミは人を襲ってたぞ!」ってのはそのHP著者
の主張であって平岩氏の主張じゃないよな。

それとインド。インドでは現在狂犬病が絶賛発生中だ。狂犬病に感染したオオカミは・・・と言うこと
じゃないのかね。


結論ありきで文献(ホームページは文献じゃないが・・・)を読むのは如何なものかと。

505 :名無虫さん:2008/08/08(金) 12:52:00 ID:psuP/St2
>>487
健康な状態ならまず死なないだろうな。死ぬのは仔だとか怪我してるだとか衰弱してる個体。
結構バカにならないとおもうけどね。特に仔オオカミは。

オオカミとはまた別な話になるけど冬季の死亡に関して。
シカなんかだと冬季の当歳個体の餓死は頭数抑制にかなり寄与してた。
なんか最近雪が少なくて越冬できる場所が増えたせいかあんまり死ななくなってるけど。


>>490
そのアホを何とかしてほしいよ。野生動物はペットじゃねぇっての#

>>491
光の速さでうんこすればいい。
リアルな話すると多分お前のうんこした地域一帯が消し飛ぶ
光速でウンコほどの質量(約200〜300グラム)の物体が動いたら想像を絶する衝撃波が発生する
ましてそれが地表と激突したら地球がヤバイ
お前のウンコで地球がヤバイ 。オオカミよりもずっとヤバイ

506 :名無虫さん:2008/08/08(金) 13:24:05 ID:???
>>83とか>>393とか>>414がオオカミオタの妄言で
ある事が判明しちゃったなw

507 :名無虫さん:2008/08/08(金) 13:25:23 ID:???
>>504
狂犬病にかかってる割には弱い子供ばかり狙うとか
ずいぶん手口が巧妙ですねw

508 :名無虫さん:2008/08/08(金) 14:32:47 ID:???
何だ普通に人を襲うのか。
そんな凶暴な動物を野に放つわけにはいかんな。
下手すりゃヒグマ以上に危険な存在になるな。

509 :名無虫さん:2008/08/08(金) 15:09:26 ID:???
>>504
真逆じゃないよ。

つまり平岩さんは狂犬病以外のオオカミも「人を襲っていた」けど
狂犬病以外のオオカミが「地域住民に忌み嫌われていた形跡はない」と書いてるだけで。

> 結論ありきで文献を読むのは如何なものかと。

その言葉は平岩さんに与えるべき。
つっこみどころは>496->499のコピペか>494のURLを参照。
しかしこの人はオオカミ擁護派なのに
古文献からオオカミが人を襲った事例をたくさん発掘したんだよね。

510 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:20:21 ID:???
今まで導入派に騙され続けてた

511 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:27:44 ID:???
>「オオカミは人を襲ってたぞ!」ってのはそのHP著者 の主張であって平岩氏の主張じゃない

主張っつーか実際に人襲ってるじゃんw

512 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:30:41 ID:???
導入派はいろいろ読んでる割に自分に都合のいい部分しか見てなかったってことですね。。

513 :名無虫さん:2008/08/08(金) 18:51:37 ID:mJXWlN/F
皆さん
狼の導入はありませんのでご安心を!
又、カワウソの導入もございません。
これが結論です。

514 :名無虫さん:2008/08/08(金) 19:57:42 ID:???
専門家の本心は予め地域住民の犠牲は多少やむ終えないという想定でオオカミを導入して、
その後のデータが欲しいだけじゃないのか?

515 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:26:59 ID:???
ここは結論がどうのではなく「野生動物の再導入」について
現在国内外でどのような野生動物の導入案が持ち上がっているか、
その種の導入にはどういう問題が予想され、
その問題を解決するにはどういった方法が考えられるか、
などの事柄を議論するための場なんですけれど…
随分前から議論を楽しめる雰囲気ではなくなってしまっていますが。

「絶対反対」ならチラシの裏やblogに書き、ここに書き込む必要はないはずです。
最初は賛成派と反対派だったけれど、スレの途中で積極派と消極派に分かれたのは
「〜な問題が解決されない限り、私は消極派」という中間層が存在したからです。
そうしないと昨日今日みたいに互いに譲らず何の発展もない言い合いにしからならない。
オオカミは必ず人を襲う、それこそが、また、それだけが事実で唯一無二の真実であり
再導入の実現は不可能で、未来永劫有り得ず、考えることすらするべきではない
という意見を曲げる気がない方は
お願いですからこのスレを放っておいてくれませんか?

野生動物との共存、絶滅種の復元、近代以前の生態系の再現。
このスレはそれらを夢物語だ妄想だと蔑まれ嘲笑われても、
僅かな可能性を模索していくことを楽しんでいる人間が集うところです。
そう称すれば満足してもらえるというなら「妄想」と哀れまれてもまったく構いません。
オオカミが特殊なケース以外では人を襲わないという意見を持っている人間が
ネット上の一部にいて、それこそが真実と思い込んでいたところで何か問題がありますか?

反対派の方が一切必要ないというわけではないのですが、
賛成派同士であれば議論もできますが、賛成と反対では真っ向からぶつかってエスカレートしていくだけだと思います。
また、野生動物の再導入というスレタイですので、
今後も再導入の内容を具体的に語り続けていくであろう側に譲っていただけると幸いです。

516 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:31:11 ID:???
ここは一応学問板ということを忘れないでね。

517 :名無虫さん:2008/08/08(金) 20:35:52 ID:???
オオカミに食われるんじゃないかっていう
問題点を指摘している人が多いみたいだから
その問題点を解決する方法を議論するべきなんじゃないか? 具体的に。

518 :名無虫さん:2008/08/08(金) 21:24:39 ID:???
オオカミはシャチと同じで人間だけは襲わないものかと思ってたよ。
あやうく騙されるところだった。

519 :名無虫さん:2008/08/08(金) 21:40:51 ID:???
>>515
そんなやついません。
絶賛反対も糞も何も、導入した場合におきうる多くの問題を予想し書き込みましたが
自称賛成派の皆さんはそれの解決方法を考えるどころか適当な妄想で逃げるだけ。
議論を放棄しているのは導入派であり、貴方の認識は事実をとらえていないし変。
自分が見えていないのですか。

オオカミは絶対人を襲わない、被害が出ても仕方ないなどという発言がありました。
そんな考えで再導入を実行したら犠牲者が出て計画失敗になります。
そういうものに対し反論するのが問題だと言いたいのですか?

520 :名無虫さん:2008/08/08(金) 22:39:14 ID:???
>>517
最初に狼を放す時は、とりあえず1回人間が捕獲するよね。
その時点で人間は恐ろしいと刷り込んでしまえば良いのではないかな?
そうすると、その狼に子供が生まれても「人間は恐ろしいから近づいたらダメ」と学習されると思うのだが。

まぁどうやって刷り込むかって言うのが問題ではあるが、例えば狼の嫌う音を出す機械を使うとか。
んで森とか山に行く時はその音がする機械を身に付けるとか。熊対策のラジオみたいに。
他には狼の嫌うニオイのスプレーとか。

521 :名無虫さん:2008/08/08(金) 23:01:38 ID:???
>>520
その後のオオカミの子に学習が継続されなかったらどうする。
愚かなスィーツどもが餌付けして恐怖感を消してしまったらどうする。
ニンゲンが基本的に武装しておらず実は怖くない存在だと認識してしまったらどうする。

日本はアメリカやドイツと違って一般人が拳銃で武装していません。
審査と試験とおって、かさばる散弾銃がせいぜいです。それも普段は持ち歩けません。
相手が本気になったらただ食われるしかない脆弱な生物です。

ニオイのスプレーはいい線いってると思うけど、ちょっと範囲広いな。
トウガラシスプレーのように攻撃力があるのかそれともただ嫌な感じのニオイなのか。
恐怖感染込ませた後復讐しに来たら嫌だね。

522 :名無虫さん:2008/08/08(金) 23:13:10 ID:???
>>521
まぁ確かに一世代程度で学習するのかと言われると解らないな。
襲われた場合の対処方法も弱い。
でも、とりあえず何でも良いから案を出し合えばそのうち良いの出てくるかも知れんぞ。

ちなみにこの前なんかのテレビで、肉食獣の嫌うニオイのするスプレーみたいのが出てたわ。

523 :名無虫さん:2008/08/09(土) 06:58:52 ID:???
むしろ日本に再導入されたオオカミは
人間を恐れない方向に習性が変わっていきそうだ。

だって恐くないじゃん、今の日本人って。
クマにも人間を恐れない新世代グマが出てきてるというし。
オオカミも新世代になっていくのではないかな。

524 :名無虫さん:2008/08/09(土) 10:46:59 ID:rSeUlmMs
アホ観光客から餌を貰ったり、人間の残飯漁りで
確実に人間を恐れない方向に進むと思う

525 :名無虫さん:2008/08/09(土) 11:05:20 ID:???
再導入なんてロクな結果を生まない。
過去から学べアホ。

526 :名無虫さん:2008/08/09(土) 11:39:18 ID:???
過去って・・・
再導入の失敗例ってあった?
そもそも日本は再導入なんて殆どしてないが。

527 :名無虫さん:2008/08/09(土) 11:49:44 ID:???
>>526
無知乙

528 :名無虫さん:2008/08/09(土) 11:51:23 ID:???
>>527
失敗例を挙げてよ。

529 :名無虫さん:2008/08/09(土) 12:01:11 ID:???
自分で調べろバカ

530 :名無虫さん:2008/08/09(土) 12:08:59 ID:???
再導入ではないが、沖縄に移入したマングースみたいになるんじゃないの。
人間に都合のいい動物だけ捕食するとは限らない典型的な例。

531 :名無虫さん:2008/08/09(土) 13:04:08 ID:???
「再」の意味分かってる?
もともといないマングースなど、関係ない。

532 :名無虫さん:2008/08/09(土) 13:13:08 ID:???
日本の再導入事例

コウノトリ(兵庫県) まあ成功?
オオルリシジミ(長野県) 成功
ツシマヤマネコ (対馬) 飼育繁殖させて再導入、実行中

533 :名無虫さん:2008/08/09(土) 13:38:24 ID:???
日本でもオオカミは人を食うと判明したので
オオカミ導入で確実に犠牲者が出そうだな。

534 :名無虫さん:2008/08/09(土) 13:47:54 ID:???
アメリカでも反対派の議員が導入前にそんなこと言ってたなw

535 :名無虫さん:2008/08/09(土) 13:52:36 ID:cB6ZZ1w4
>>523,524
そいつをどう防ぐかってのは問題だな。猛獣ではないにしろサル・イノシシじゃ問題になってるし・・・

 人間が襲われる危険性ってのは当然指摘されてしかるべきだし、そのリスクをいかにして回避するか、それが現実に起き得るか?
といったところをつめていかないと再導入なんてとても出来ない。で、先行事例のアメリカじゃどうなのよ?ってのはご存知の通り。
 もちろん、環境が違うからそのまま適用できないのはもちろんだ。


ところで
>>507に誰も突っ込まないけどこれみんな同意なのかな?

536 :名無虫さん:2008/08/09(土) 14:08:50 ID:???
オオカミの牙による犠牲者が出た暁には責任を取って導入派の方々の
私財没収して補償をしてもらいましょうw

537 :名無虫さん:2008/08/09(土) 14:16:11 ID:???
導入が実現するには選挙か国民投票の審判が必要だろう。
導入が実現するということは、国民の過半数が賛成に回ったことになる、
国民の過半数の私財を没収するなど、共産独裁国家でもなければ不可能。

538 :名無虫さん:2008/08/09(土) 16:03:22 ID:DBCQxwAP
北海道外でも普通に手に入れられるのかどうかはわからないけど、
日本へのオオカミの再導入に関する最新記事

『Hokkaido Nature Magazine MALLY』 No.18
 北海道新聞社
 2008年7月17日発行

「オオカミとの共存を目指して」
文:桑原康生
P.62-65


この桑原さんという方は確かホムペ持ってるし、
掲示板もちゃんと設置・機能してたはず。
自分の唱えてる意見が専門家にぶつけても恥ずかしくないと思うなら
直に質問してみたらいかがですか?

539 :名無虫さん:2008/08/09(土) 16:27:09 ID:???
>>535
インドのことなら狂犬病でないオオカミが人を喰ってますよ。
もちろんインドと日本じゃ事情が違いますし
北米と日本でも違いますから、日本でも同じようになるとは限りませんけどね。

540 :名無虫さん:2008/08/09(土) 16:30:28 ID:cB6ZZ1w4
>>539
私が指摘したのは狂犬病だろうとそうでなかろうと、弱い個体を襲うのは不思議でもなんでもないんじゃないかなってところです。

>インドのことなら狂犬病でないオオカミが人を喰ってますよ
なんとも、自分自身の知識の浅さにびっくりしました。いやはや、専門外だからっておろそかにしたツケですね・・・orz
インドのオオカミ事情を記した文献を探して見ます。もしご存知でしたら教えていただけないでしょうか。著者名だけでも結構です。

541 :名無虫さん:2008/08/09(土) 16:58:05 ID:DBCQxwAP
>>540
>>539ではありませんが、いくつか知っている書籍があるのでお答えします。
少しでも参考になれば幸いです。

有名所ではツィーメンの『オオカミその行動・生態・神話』に
インドではいまだにオオカミによるchild liftingが行われるようだと、
微細にではありますが触れられています。
ツィーメン自身の知人の研究者による証言のようです。
クルークによる『ハンター&ハンティッド』にも「人食い」と題した章があり、
オオカミについてはまる9ページが割かれ、ヨーロッパやアジアにおける人食いの事例についても記述有りです。
当然インドのものも取りあげられていました。

詳細な論文が読みたければ、クルークの本に記載がありましたが、
日本生態系協会出版の『大型肉食獣と人類の共存』の中に、
Satishによる「Killing by wolves」という論文があり、
インドでの事例がかなり詳しくデータと共に載っているようです。

ちなみに私はこうした事例を踏まえてもなお再導入賛成派(消極派)ですが。

542 :名無虫さん:2008/08/09(土) 17:06:08 ID:cB6ZZ1w4
>>541
ありがとうございます。Killing by Wolves、取り寄せて見ます。
私も一応賛成派ですがかなり消極的な賛成です。上でも色々書いてますが問題山積情報不足etcetcで直ぐに導入なんてとてもとても。
脊髄反射の人が食われる!反対反対とにかく反対!っての如何なものかなぁ、って感じです。

543 :名無虫さん:2008/08/09(土) 17:23:48 ID:???
>>540
インターネッツでよければこの辺からリンクをたどってみるとか。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_wolf_attacks#Asia

人間には猛獣に喰われることにたいする根元的な恐怖がありますからね。
恐いからヤダって反応は当然でて出てくるでしょうし
導入派の人たちがそれをがどう理知的に説得するのかと
期待しながらウォッチしてきましたが
どうもこの話題自体を嫌っているようですね。(もう飽き飽きしてる?)

ちなみに私は消極的懐疑派といったところです。


544 :名無虫さん:2008/08/09(土) 18:06:39 ID:cB6ZZ1w4
>>543
インドオオカミの項目がなかなか興味深いですね。
人間がオオカミの獲物を狩りつくした結果、家畜を襲うようになった・・・と。

「基本的にオオカミは人を襲わないものである」と言うのが導入派の認識であり、アメリカでの導入事例がその根拠の主たるもの
になっています。これについて反対派はいやいや、襲ってるじゃん!と幾つか過去の例を用いて反論しています。

 私は、人間が人を襲うのはレアケースであると思っていますが(根拠が例のアメリカの事例で申し訳ないです)、このレアケース
も許容できないのか、それともレアケースではないと言いたいのか今一反対する方の主張が分からないのです。
 レアケースでない、と言う主張にインドや日本の過去の例(>>494-500)などが根拠になっているようですが、学術的にどうなのか?と
言う点でこのホームページを根拠にする場合には疑問が残ります。

 ので、考えを翻すには至らないなぁ・・・と。実際、(日本では)危険がない、あるいは危険があると断言するだけのデータも無い・・・とい
うか、今現在居ない以上推測予測しか出来ないんですが・・・ので消極的に賛成してる次第です。

>>541
申し訳ありません。大型肉食獣と人類の共存が見つかりませんでした。廃刊になってるのでしょうか。

545 :名無虫さん:2008/08/09(土) 18:32:40 ID:???
人が襲われるのはレアケースだとして、導入後4年に一回ぐらいしか人が襲われなかったとしても
襲われて死んだ人にとってはたった一つの命を奪われることに変わりはない
それで死んだ人の家族の前で「これはレアケースです。基本的に狼は人を襲わないんです」っていえるか?

546 :名無虫さん:2008/08/09(土) 18:50:34 ID:cB6ZZ1w4
>>545
難しいですよね。数字の上ではクマやハチ被害にくらべりゃ圧倒的に少ないんですが人為再導入だから・・・。絶滅してないで減少ってだけなら
もう少し話がらくだったんですが所詮たらればですねぇ。
実際やるとなると金銭で保障って形になると思います。それで納得するかしないかはともかくとして・・・その形以外に現実的には成し得ないでし
ょう。

 基本的には野生動物なんでクマやハチやイノシシに襲われるのと同じに扱うべきだとは思いますが、「お前らがもちこんだ!」と感情的に言われ
たら納得させるのは非常に困難です。理屈の上では「もともと日本にはオオカミが居て、人間が絶滅させて(ry」とご存知の通りの理屈になるわけ
ですが、これで感情が収まるとは・・・思えません。

 これ、似たようなのがクマでもあるんですよね。少数の意見では有りますがクマなんて絶滅させてしまえばいいって意見も被害地域にはあるので。

547 :名無虫さん:2008/08/09(土) 19:20:24 ID:DBCQxwAP
>>541
この資料は自分も実際に確認したわけではなく、
クルークの著作に使われているデータにこの論文から引用とあったのを
孫引きしたもののため、現状はわかりかねます。
曖昧な資料を提示してしまい申し訳ありませんでした。
96年のもののようですので廃刊も有り得るかと思いますが…

548 :名無虫さん:2008/08/09(土) 19:22:31 ID:DBCQxwAP
自分は、誤解を招くのを覚悟の上で言ってしまえば、
オオカミが人を害するという可能性に対して、脊髄反射でそれを恐怖・拒否する方は
やはり都会に住んでいる方なのではないかと思います。
気分を害された方がいらしたら申し訳ありませんが、
谷合の町に生まれた自分にとっては、オオカミがいようがいなかろうが家の外には危険に満ちていました。
不快な姿を持つもの、毒を持つもの、特に鳥類と哺乳類は一切の例外なく
状況次第では人を襲い、深刻な害をなす存在でした。

また、昔クマに襲われて手指を失った人
畑に入り込んだシカを追い出そうとして反撃にあい、鼻から頬にかけてを削がれた人、
スズメバチに全身を刺されて亡くなった人。
幼い頃からそうした自然との戦いや名残が身近に存在していました。
しかし、そんな環境で生まれ育ち、厳しい経験を持つからこそ
「ここには危険性を持つ動物が出没する。
ではそうした存在に対してどういう備えをするべきか」という意識が叩き込まれます。
スズメバチに襲われて亡くなった方の親族が「この時期はハチの気が立ってるから
巣がありそうな場所には気をつけろとあれほど言って聞かせてきたのに…!」と
ハチではなく人のほうに落ち度があったことを悔やんでいたのは
今でも強く記憶に残っています。もちろん遺族としての建前もあったのでしょうが。
しかしどんな生き物も存在自体が悪ではなく、こちらの接し方次第で悪に転ずる可能性をもつものだと思います。
今は人口百万都市に出てきて生計を立てていますが、
野生動物の痕跡が発見されただけで通行止めや立入禁止の措置が取られ、
ほとんどの人がその存在を目にすることすらできない状況が作られていることに驚きます。
一切の関わりを禁じるのではなく、どのように関わっていくべきか、
接触を通して折り合える点を探っていくことが問題であると思うのですが…

人間とオオカミの事故も、どちらか一方だけが悪というのは考えがたく、
オオカミが導入されたからといって、その事態がそのまま自分のような地方住民の
命の危険に繋がるとは経験上どうしても思えないのです。
オオカミが危険な行動を起こす前に、人の側が気をつけるべきことは何なのか
という点にももう少し話し合いの余地はあるのではないかと思います。

549 :名無虫さん:2008/08/10(日) 03:11:22 ID:???
>>544
>このレアケースも許容できないのか、それともレアケースではないと言いたいのか今一反対する方の主張が分からないのです。

つまりレアケースだから犠牲を許容しろ、あるいは過剰反応するなとでも言いたいので?
レアケースだから許容しろなんて言っても懐疑派を納得させる事は出来ません。
人為的な危険動物の導入なのだから防止策を行使するべきであり、それは効果の高いものでなければならない。
学習でどうにでもなる恐怖や相手の理性へ期待するなどといった不安定なものではいけないはずです。
どうもその辺りの論点が分かっていないように見えますが。

>>546
日本では危険が無い、と思い込みたいだけにしか見えません。
数字の上だけの比較をするのは傲慢ではないでしょうか。
仮定ならもし万が一その被害がエスカレート、大きく増加してしまったならどうするのか。
クマやハチと一緒にするのはあまりにも乱暴。

550 :名無虫さん:2008/08/10(日) 03:16:07 ID:???
>>548
だから、論点がずれていると再三申し上げております。
田舎は危険だからといって、いい加減な見込みでもっと危険にしていい道理はありません。
期待に期待した見通しを、時には現実を無視した視点で立てているのを批判しているのに
まるで絶対安全信者のような扱いを返してくるのはいったいどういうことですかと。

オオカミが絶対悪だという見方も意見もここまでありませんでした。
人の側が気をつけるというなら、期待に期待するような見通しを立てるのは最もさけるべき事
ですが、そのような意見なら話し合いそのものができなくなります。
そのあたりどうお考えでしょうか。

551 :名無虫さん:2008/08/10(日) 07:37:40 ID:???
やっとまともな人が出てきた。

552 :名無虫さん:2008/08/10(日) 07:39:25 ID:???
なんか文章見てて思ったが、>>549->>550って「いつもの子」じゃね?

553 :名無虫さん:2008/08/10(日) 08:40:24 ID:???
>>552
「いつもの子」だから何か問題でもある?
指摘した問題点どう思う。

554 :名無虫さん:2008/08/10(日) 13:07:39 ID:???
再導入のためのIUCN/SSC ガイドライン
http://ecol.zool.kyoto-u.ac.jp/~watanak/conservation/reintroduction.html

・当該種が人間の生活や財産に潜在的なリスクを与える場合,そのリスクを最小化すべきであり,
必要な場合には補償のための適切な方法をとらなければならない.すべての解決法が失敗した場合,
リリースした個体の駆除を考えなければならない.回遊・渡り等を行う種の場合,国際的・越境的な
手段を講じる必要がある.


555 :名無虫さん:2008/08/10(日) 17:55:58 ID:???
仮に決定の際、再導入については、如何なる問題もその責任の取り方、
その全てを請け負う責任者をハッキリさせてからにしてほしい。

556 :名無虫さん:2008/08/10(日) 18:38:50 ID:iB6GJVDE
誰が誰やら、誰に向けての発言なのかもわからなくなってきているので、ここは学問板ですしage進行にしてはいかがでしょうか?
オオカミという存在が持つ危険性、人間社会への影響が皆無でなければ再導入に反対という方もいらっしゃるようですが、
人為的な危険動物の導入に際して「効果の高い防止策」(ゼロでなくても構わないと解釈しました)を
とのことでしたのでオオカミ再導入にあたって考えられる被害防止の方法について
少ない知識ではありますが様々な事例と考え得る方法をお伝えしてみます。
ただ、賛成派の気楽な意見にご立腹なのはわかりますが、「傲慢」「気違い」等の強い言葉はそれを向けられた側をひどく傷つける表現であり、
自分なりの意見を持っている人がいても書き込みにくくしてしまうことが予想されますので、今後はできるだけお控え頂きたく思います。

また、投下は規制に引っ掛からないよう小分けにしてありますので、途中で書き込まれても気がつけない可能性があります。
最後に「投下はここまで」ときちんと明示しますので、それをお待ち頂ければと思います。

557 :名無虫さん:2008/08/10(日) 18:41:54 ID:iB6GJVDE
人に対する攻撃性とその対策:
イヌとオオカミには遺伝的には育種程度の差しかないのですが、飼犬はもとより、
浮浪犬(free-randing dog :自由にうろつき回っているイヌ。野良犬stray dog、捨てられたイヌabandoned、
現在ではferal dogを含む意味でも使われるようです)や、
ノイヌ(feral dog:人間と何等直接的な接触を持たずに自立して生活しているイヌ)であってもオオカミと同一視することは
身体的、行動的、生理学的な両者のはっきりした差異から不可能です。
特に人間がイヌを作り出した大きな目的の一つは、オオカミよりももっと攻撃的な動物を得ることでした。
ですので、イヌが容易に人を咬むからといって、オオカミも容易に人間を咬むと言い切ることは適当とは言えません。

イヌ属の攻撃性の比較は様々な視点から行われており、現代ではそのパターンは10にまで細分化されています。

(1)捕食性攻撃:獲物を捕らえて殺そうとする本能に基づく行動。
素早く動く獲物によって誘発される。動物または非生物に対しても向けられることがある。
(2)支配性攻撃:支配的立場を獲得するため、または保守するための攻撃。
相手の行動によって自分の支配的立場が脅かされていると感じたときに見られる。
(3)縄張り抗争性攻撃:自分の縄張りを維持するための、侵入者に対する攻撃。
(4)恐怖性攻撃:恐怖を抱いた個体が追い詰められた際に示す威嚇や攻撃行動。
(5)苦痛性攻撃:苦痛に対して噛み付こうとする事故防衛本能に基づく行動。
痛みのある部位に触れると、唸り声を上げたり咬みつく。
(6)競合性攻撃:支配服従関係のない場合に、食物や場所などを確保するため競い合う際に見られる攻撃行動。
(7)雄性間攻撃:オス同士で互いに争おうとする生来の行動。
(8)母性的攻撃:子供を守るために母親が示す攻撃的行動。
(9)学習された攻撃:学習により強化された攻撃行動。
唸る、吠える、咬みつくことによってうまくいった経験が攻撃性を強化する。
(10)突発性攻撃:通常の原因では説明が不可能な異常な攻撃行動。

これらのパターンのうち、野生オオカミから人間に対して考えられる行動は(1)(3)(4)(5)(8)(9)です。


558 :名無虫さん:2008/08/10(日) 18:44:43 ID:iB6GJVDE
(1)が最も危険で、これは野生イヌであれば種々の段階を経て獲物を食べるところまで。イヌであれば相手が死んだと思うまで続けられます。
しかし、イヌとは異なり、幼いうちから多くの動物と出会う経験を繰り返すオオカミでは、
捕食行動を取るべき存在とそうではない存在を明確に見分けていることが明らかになっています。
ヤマアラシを獲物と見なさないオオカミは、弱り切って地面にのび防御姿勢を取らずにいるヤマアラシを見ても鼻にもかけず、
人を捕食対象と見なさないオオカミの群れは、縄張りのなかで農家の幼い子供達が遊びに熱中していても、
側を通ることは何度もあったのにその気配にまったく興味を示しません。

(3)が起こることは稀であり、起こるとしたら(8)の攻撃性と同時に示されます。
つまり人間が不用意にオオカミの巣穴がある辺りに近づきすぎ、現れた成獣の警告を無視して更に近づいた場合です。
(4)(5)はオオカミの狩猟を行う者、あるいは研究者が専らの被害者となります。
ごくまれに交通事故に遭い負傷したオオカミに対峙した一般人が被害にあうこともあるようです。
(9)これは人慣れしたオオカミの中でも最悪のパターンと言われます。
前段階として、餌付けから人が食物を持っていることを認識したオオカミの存在があります。
この段階のオオカミは決して珍しいものではなく、若い単独のオオカミが人間に接触する可能性がある場所ではどこであっても存在し得ます。
予防措置としてはそうした個体を作り出さないことが最適とされます。
人に危害を加えるまでになる(9)の事例は数件しか報告されていないようですが、
例えば人が普段ならすぐに渡してやる餌を渡さない(慣れて来たと思い込みオオカミに対してイヌのように芸をしこもうとするなど)
ことでオオカミが唸る・吠える等の行動を取るのですが、
それが人間にとってはイヌが遊びに誘う際の行為と感じられるらしく、喜んで餌を与えます。
しかし、オオカミにとっては唸り、吠えることは威嚇や攻撃の前段階であり、この威嚇・攻撃性の示威と
食物の獲得とが繰り返された結果、遂に本格的な攻撃に至るのではないかと推測されます。

559 :名無虫さん:2008/08/10(日) 18:48:20 ID:iB6GJVDE
(1)についてが「人間がオオカミに襲われる」可能性を危険視する方々にとって最も重要性が高いのではないかと思いますが、
これもオオカミの数が1,000を越えるほどに増えてしまえば困難になるとはいえ、事前に回避するための手だてがないわけではありません。

90年代より前のオオカミ研究家により、オオカミには生後半年以内に恐怖に対する刺激の感受性が著しく高まり、
そこでの体験をその個体は生涯忘れることがない期間があることが明らかになっていました。
そして99年の実験結果により、その期間が確かに存在することが証明されます。
オオカミには生後4〜5ヶ月にかけて、恐怖を喚起する状況に対する強烈な感受期があり、
イヌには確認されていないこの時期に、子オオカミにとって恐怖心を煽る出来事があれば、それがその後の行動に非常に強力な影響を及ぼすことが確認されたのです。
実験は、生後間もない5頭の子イヌと、同じく5頭の子オオカミが対象となり、
どちらにも人間の接触と同時に電気ショックを与えるという方法が取られました。
イヌ・オオカミに第1の感受期が存在することや、その時期以後の「忘却」に関する内容は冗長になるので省きますが、
生後4〜5ヶ月の間の不快な経験からオオカミでは人間に対する忌避効果が確認されています。
(効果はその個体が死ぬまで持続するとのこと)
オオカミは人の存在を恐怖・回避し、逃げ場がなければ、警告と攻撃性を示すようになりましたが、
一方のイヌの方に現れた効果は複雑で、忌避効果に加えて人間への攻撃性を示す異常効果を現したのです。
そのためこの実験に関する報告では、イエイヌでの再調査を繰り返す必要があるという結びになっていましたが、
生後4〜5ヶ月のオオカミが一度抱いた恐怖心を忘れずにその対象を嫌悪し続けるというならば、
クマへのお仕置き放獣と同様に人間への恐怖心を刷り込ませ、接触と被害を押さえることは不可能ではないと考えます。

560 :名無虫さん:2008/08/10(日) 18:50:54 ID:iB6GJVDE
また、オオカミとの接触自体を回避する方法も、被害の大きいヨーロッパ諸国で様々に考案されています。
いくつかにしぼって例を挙げますが、野生のオオカミは遠吠えの音か、それに近いサイレンの音が定期的にする場所を避けるという報告があります。
動物園のオオカミがよくサイレンに反応して遠吠えを行うのは、ここに自分達の縄張りがあるということを主張する
「防衛」「警告」目的の遠吠えが多いとも言われます。
それを利用して2005年からオランダで牧場の周囲に設置したスピーカーからオオカミの遠吠えを一日に2〜3度流し、
発信機をつけたオオカミの行動を調査したところ、その音を流すようになってからオオカミの群れが牧場周辺に接近する回数が少なくなるという効果が確認されています。
さらにノースアルバータ州での事例には、血縁関係がない複数のオオカミの糞尿を牧場周辺の森にまき、
引っかきマークに似せた視覚にも訴える痕跡を残したことで、他のオオカミは決してその区域に立ち入ることはなくなったという報告もあります。
ただ、この場合はオオカミの臭いを週に一度は撒き直さなければならないことと
その臭いが間近にあることで犬猫から牛馬まで、家畜は概して興奮・恐慌状態に陥ってしまうため改良が必須とも言われていますが。


561 :名無虫さん:2008/08/10(日) 18:54:40 ID:iB6GJVDE
さらに、人里に下りて来てゴミを漁り、そのうち機会を得て人食いになるのではないかという予測も何度か出ていましたが、
オオカミがゴミ漁りをする場合というのは9割方が家畜の屠殺工場や精肉工場から廃棄される不要部位や内臓などの「肉」に限定されたゴミであり、
家庭の一般ゴミがオオカミの餌となることは(ゴミの中に大量の肉が常に一定量含まれていることが期待される場合以外では)考えられません。
何故なら、イヌと比べるとオオカミを含むその他の野生肉食獣には消化器官の働きに大きく違いが出るためです。
意外なことかもしれませんが、オオカミは基本的に炭水化物を消化できないのです。
特にイヌと比べて顕著な違いが、膵臓が分泌する膵液の成分に見られます。
そこに含まれるトリプシン、リパーゼ、アミラーゼはそれぞれ
タンパク質、脂肪、炭水化物を消化するのですが、オオカミや野生の肉食獣はこのアミラーゼ活性が非常に低く、イヌは逆に同じ食肉目の家畜であるネコよりも遥かに高い数値を示します。
これは人間と暮らすうちに炭水化物を利用する機会が増えて適応しなければならなくなり、雑食となったイヌ特有の働きであり、
オオカミがパンや白飯を嫌い、無理にでも食べさせると激しい下痢を引き起こすという、
近代のオオカミ飼育家・研究家が経験として知りながらも何故なのかと首をひねって来た現象の原因を裏付けてもいます。
人間社会のゴミ漁りで生き延びられる野生動物とは、ネズミやタヌキ、クマ、鳥類ではカラスなど「雑食」を看板とする動物であり、
日本国内ではいずれも頻繁に目にしたりニュースとして取り上げられる存在だけに、
すべての肉食獣は人間のゴミを漁るものという認識が普及してしまっているのです。
常に一定量の肉類(オオカミの成獣1頭が一日に必要とする肉の量は平均2.5〜5kg)を確保できるのでなければ
人里に下りて危険に身を晒し、手に入るかもわからない乏しい食料に依存しようとするオオカミが出てくる可能性は低いです。

562 :名無虫さん:2008/08/10(日) 18:55:42 ID:iB6GJVDE
それでもオオカミが飽和状態にまで増えてしまった地域では、確かにツィーメンが「ゴミ山タイプ」と称した
人間が出すゴミに依存するオオカミが生じてきます。
イヌの専門家に言わせれば「オオカミの家畜化段階を知るための貴重な事例」とのことですが、
常に痩せ細り、毛艶を無くし、人に怯えて逃げ回るしかないこうしたオオカミはほとんどが飢え死にという末路をたどります。
もしくはイタリアの、80万頭を越す浮浪犬と、数百頭のオオカミが同じ地域に住むという環境で、
スパゲッティを食べる雌オオカミとして有名だった個体がイヌとオオカミのハイブリッドだったように、
オオカミとしての種を保てずに消えて行くしかありません。

こうしたオオカミを生み出さないためにと、ヨーロッパではゴミ捨て場の周りにフェンスを巡らせる、
ゴミの上を土や化学薬品で覆う、より適切な方法で処理を行い生ゴミを完全になくす
などの手法が講じられて効果を上げています。
その地域の財政状況や技術的能力によって複数が組み合わされるなどの違いが見られますが、
どれも日本国内で行われても何等支障がある方法ではありません。


563 :名無虫さん:2008/08/10(日) 18:58:02 ID:???
あっそ

564 :名無虫さん:2008/08/10(日) 19:00:02 ID:iB6GJVDE
家畜や人間に対する捕食被害:
オオカミに限らず、味覚を有する哺乳類の成獣の食べ物に対するる嗜好性は、特定の風味を選択する遺伝的な特性と、
後天的な環境の影響や経験との双方が互いに影響しあった結果によるものです。
しかし、香りや口当たり、味がその動物にとって嗜好的であるからといって、必ずしもそれが食べ物の栄養的価値に一致するとは限りません。
従って、学習によって食べ物に対する選択性が大きく左右されてくることになります。
多くの動物では、たとえ栄養的には適切であっても、突然食べ物が新しくなると暫くの間は摂取量が急激に低下します。

新生子は母乳を吸いますが、この母乳は母親の食べ物によって質も味も異なるもの。
また、イヌ科の子獣では離乳前に親が半ば消化したものを吐いて食べさせ、離乳後は両親や他の成獣が調達してきた食べ物だけを
食べる傾向があり、こうした時期に覚えた味覚を中心にしてその後の食生活が形成されます。
このことが「人食い」を習慣としていないイヌ科動物に人食いが起こる可能性が低いと言われる所以です。

しかし、若い動物には好新的行動と呼ばれ、様々な風味を経験し、風味をてがかりに安全な食べ物を知り、
自分の周りで栄養のある安全な食べ物を選択する方法を身につけていくことがあります。
この行動には対となる忌新的行動が存在し、その時の状況によってどちらの行動をとるかが決まってきます。
忌新的行動によって毒性の食べ物が回避される一方、好新的行動によって栄養の質を高めるための
新しい食源が得られる可能性があることになります。
この、一度食物を口にして、それが食べられるものではないと判断した場合、その食物を忌避するという傾向をオオカミに対して利用した実験例がアメリカに存在します。
概略を述べれば、羊がオオカミやコヨーテに襲われるのを防ぐために塩化リチウムを混ぜた羊の死体を置き
オオカミやその他の肉食獣の反応やその後の行動を観察するというものです。
羊の肉を口にしたオオカミ、コヨーテ、キツネ、イタチ等の肉食獣は急激な吐き気を催し(ノイヌには効果がなかった)、
口にした肉すべてを吐き戻して這々の体で去って行き、その後生きた羊を襲う行為も認められなくなりました。
効果は一度のリチウム塗布につき8週間は続くということです

565 :名無虫さん:2008/08/10(日) 19:09:27 ID:JXok/At+
>>556
期待に期待した見通しを、時には現実を無視した視点で立てるのをやめろ、と申し上げております。
人為的な導入をする以上人的被害の防止をするのは当たり前。
それをあまりにも軽視しすぎる、期待に期待をした良くない見通しをしているから指摘しています。

発言を恣意的に歪曲して解釈するのを、「傲慢」と言わないなら何と御呼びすれば宜しいのでしょうか。
それと、「気違い」という発言は過去2ヶ月ありませんでした。
言ってもいない言葉で導入反対側にレッテルを貼るなら、こちらも敬意は払えませんが宜しいですね。

566 :名無虫さん:2008/08/10(日) 19:10:59 ID:iB6GJVDE
自分自身が摂取する獲物以外を追い掛け、ましてや遊び半分の行為の結果すら失敗するという行動は
人の手から餌をもらうことの出来るイヌにだけ許された贅沢な行動です。
一度獲物ではないと刷り込み、容易に手を出せない環境を築いておけばオオカミは入手しやすい野生動物に目を向けます。

また、死体が食べられないのであれば、生きているときも食べられません。
明治以前の日本では、家畜の死体は町や村の端に放置され、人も土葬であったため、オオカミは簡単にどちらの肉も口にして獲物として認識する機会が多かったことが考えられます。
少なくともニホンオオカミが人の墓を暴いて死体を食べる習慣を持っていたということは、
本州に「狼弾き」という仕掛けが存在することからも明らかです。
それに対して現代では人間の味を知らないオオカミを大陸から導入することは難しくなく、その後もオオカミが人の肉の味を覚える機会がそうそうあるとも考えられません。
また、新奇な環境に置かれた肉食獣は、例外なくストレス度が上昇するために忌新的行動をとり、慣れた食べ物だけに嗜好性を示すことも明らかとなっており、
このことは日本国内にオオカミが導入されても、ゴミ漁りやヒトや家畜を襲うよりも
見慣れた獲物の形に近いニホンジカを捕食する可能性が限りなく高いことを裏付けています。

シカという獲物が豊かな間はオオカミに人里へ下りる理由もメリットも存在せず、たまたま迷い込んでもそこに執着する理由はないのでいるべき場所へ追い返すことは容易であり、
将来繁殖が無事に成功していくつもの群れに分かれ、獲物にあぶれるオオカミが出るようになってからは反対派の方が唱える事態もおこり得るでしょうが、
前段階無しにいきなり人や家畜を襲いにかかることは考えられず、前段階の時点で危機管理を行うことは可能です。

長くなりましたが、今回は「まだまだ改良すべき点も多いが、オオカミの危険性を防ぐ方法は幾通りも存在する」
という結論を言い置いて投下はここまでとします。
時間がない中で書いたために後半がうまくまとめられず、
また規制に散々引っ掛かってあちこちを削り落としましたので見苦しかったら申し訳ありません。
それでは長文失礼しました。

567 :名無虫さん:2008/08/10(日) 19:19:54 ID:JXok/At+
>>557
>ノイヌであってもオオカミと同一視することは身体的、行動的、生理学的な両者のはっきりした差異から不可能です
これが適当なデッチアゲでないことを証明できる、何らかの信頼できる書籍や論文をご提示願えませんでしょうか。
導入派側の適当な恣意的選択が働いているものは認めません。

>特に人間がイヌを作り出した大きな目的の一つは、オオカミよりももっと攻撃的な動物を得ることでした。
>ですので、イヌが容易に人を咬むからといって、オオカミも容易に人間を咬むと言い切ることは適当とは言えません
違います。
人間はオオカミを慣らし、攻撃性を低下させ、己の扱いやすいようにしたのがイヌです。
従順な鳥猟犬や愛玩犬の攻撃性の低さはもはや常識といってもいいレベル。
日常的に独力でのハンティングによって生存しているオカミと、これら人間に養われているイヌが逆転しています。

>>558
>縄張りのなかで農家の幼い子供達が遊びに熱中していても、
さきに上げられたインドなどのソースでは襲われています。
アメリカなどでは人が常にオオカミに対して銃器と狩猟による優位確保を行っていますがどうお考えですか。
人間からの強力なアクションなしに安全を確保できると考えるとお考えなら、あまりにも杜撰。

568 :名無虫さん:2008/08/10(日) 19:22:51 ID:Guntz5EP
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)


569 :α:2008/08/10(日) 19:33:20 ID:JXok/At+
区別の為コテつけます。
そちらもお願いします。

>>558
>(9)予防措置としてはそうした個体を作り出さないことが最適とされます。
不可能です。
一般人が餌付け禁止に従うならニホンザルやキタキツネはあそこまでの惨状になっておりません。
そして被害が一旦出てしまったあとの駆除と責任者の処罰はどうするのですか。

>>559
そんな期間があるから何なのですか。
全てのオオカミの巣穴を探り当て、適切な時期に虐待を行うのは不可能です。
お仕置き担当者が子を守る母オオカミに攻撃される危険もあるし、察知して巣穴を移動されてしまいます。
机上の空論すぎます。

>>560
そこに実はオオカミがいないことを学習されたり、人に餌付けでなれて降りてくる個体の抑止にはなりません。

>>561
果たしてそれが本当でしょうか。
NHKで見ましたが、スペインのオオカミが葡萄を食べてエネルギーを補給するというのがあります。
http://www.nhk.or.jp/darwin/program/images/p080/photo13.jpg
炭水化物を消化しています、永遠に適応できない保証はない。
もしゴミ漁りをしなくとも人馴れやそれにともなう学習の問題までは解決しません。

570 :α:2008/08/10(日) 19:40:02 ID:JXok/At+
>>562
オオカミはイヌと交配しないというのは嘘だったわけですね。
イタリアで完全に失敗しているなら、日本で成功する保障はますます下がりました。

ゴミの上を覆ったり薬品は少々無理がありますが、ゴミ捨て場にフェンスを作るのは賛成です。
オオカミのみならず他の雑食獣を隔離する役にも立ちます。
あとは家畜や子供への被害をどう抑えるかが課題ですね。

>>564
たんなる餌の嗜好の選択ならともかく、その入手の容易性まで絡んでくると一概に言えないのでは?
その「革新的行動」が人間に向かないようにする為の方策はなんでしょうか。
人の肉に毒を混ぜておきますか?

571 :α:2008/08/10(日) 19:49:45 ID:JXok/At+
>>566
容易に手を出せない環境とは、無防備で非力な人間がどこにでもいる日本では不可能です。
人が拳銃さえ持たず実質的に抗う力が無い。
時速数十キロで山野を駆け巡る鹿やイノシシの肉は入手しやすいとでも?

死体の味を覚えられないという事で江戸時代と今の差はわかりましたが、新規にそれを獲得しない保障はどこでしょうか。
北海道のヒグマがふとした出来事で人肉の味を覚え、労せずして得られる人肉に執着した話もあります。

オオカミが日本の環境に慣れ、「新規な環境」でなくなった後はどうすれば。
前段階で必ず対策が打てるわけではありません。
半端な知識の人間による妨害や日本人特有の先送りで最悪の事態へ発展した場合、完全殲滅する事になるでしょう。

572 :名無虫さん:2008/08/10(日) 20:44:22 ID:iB6GJVDE
>>567
> これが適当なデッチアゲでないことを証明できる、何らかの信頼できる書籍や論文をご提示願えませんでしょうか。
> 導入派側の適当な恣意的選択が働いているものは認めません。
『犬:その進化、行動、人との関係』
1999年初版発行
編者:ジェームス・サーペル
監修者:森裕司
発行所:株式会社チクサン出版社
第V部 人と犬の相互作用
第14章 犬の社会構造の差異:資源分散から社会構造の変遷まで
P296「イヌとオオカミには遺伝的には育種程度の差しかないのだが、浮浪犬をオオカミと同一視することは正しいのだろうか?」
以下、脳の大きさから始まり行動的、行動学的、生理学的な相違を連ねてありますのでご確認下さい。

> 人間はオオカミを慣らし、攻撃性を低下させ、己の扱いやすいようにしたのがイヌです。
> 従順な鳥猟犬や愛玩犬の攻撃性の低さはもはや常識といってもいいレベル。
> 日常的に独力でのハンティングによって生存しているオカミと、これら人間に養われているイヌが逆転しています。

同書
第U部 行動と問題行動
第9章 「犬の攻撃行動に関する動物行動学的および疫学的考察」
P191
「人間が犬種をつくり出した大きな目的の一つは、オオカミよりももっと攻撃的な動物を得ることであった。これは他の動物種に対する攻撃行動を利用して何かをまもらせるものであったり(たとえば護衛犬のように))
またピット・ブル・テリアのような闘犬に見られる犬同士の激しい攻撃行動を娯楽として楽しむためのものでもあった(以下略)」

> さきに上げられたインドなどのソースでは襲われています。 前段階として人の死体を食べる等で肉の味を知り、人を獲物として見なすようになったオオカミは人を捕食します。
インドでは人食いを行うオオカミが常にいましたが、
ユーラシア北部、新大陸では断絶があり、人食いを常習とするオオカミは確認されていません。
人を獲物として見なさないオオカミは、例え子供であっても興味を持たないという例はツィーメンやロペスをはじめオオカミ関連書籍では多く言及されています。

573 :名無虫さん:2008/08/10(日) 20:46:52 ID:iB6GJVDE
> アメリカなどでは人が常にオオカミに対して銃器と狩猟による優位確保を行っていますがどうお考えですか。
アメリカにはオオカミの狩猟が許可されている州とそうでない州がありますが、
オオカミによる事故の発生状況的にはどちらであっても変わりありません。
起こるときは起き、起こらないときは起こりません。
銃は少なからず人の安全保証に役立っているとは思いますが
銃さえあれば安全と言い切れるわけではないと思います。
また、オオカミを銃で殺傷してしまうよりも、人間の近くに寄れば痛い目に遭うということは
子供でも容易に扱えるスプレーや爆竹、対野生動物用の花火のようなものの方が効果的だと思います。
またとっさで慌てているようなときにも使いやすいですし、狙いを定める必要もなく、
複数を相手にするときにも効果は均一なことをはじめ、日本にあてはめるならこの国の銃刀法を考えても適していると思います。

> 人間からの強力なアクションなしに安全を確保できると考えるとお考えなら、あまりにも杜撰。

強力とは言えないかも知れませんが、こちらが起こせるアクションを書いて来たつもりです。

期待に期待した見通しを、ときに現実を無視した視点からたてるのはやめろとのことですが、
それではどのような視点からどこまで詳細に穿った見通しを立てれば、
納得とまではいかなくても「こういう意見もあるのか」と考えてもらえるのでしょうか?
さんざん書かれてきていてもううんざりされているかもしれませんが、
前半はsage進行でしたのでどれが誰の意見かわかりにくくなってしまっていますし、
解決すべき問題や疑問点、また視点や見通しについては他に良い例があればまとめて挙げていただければ幸いです。
なければ「最低限これだけは満たすべき」点を御教授頂けないでしょうか。

574 :α:2008/08/10(日) 20:56:30 ID:JXok/At+
>>572
資料のご提示感謝します。
今度探して読んでみるとしましょう。

http://www.petoffice.co.jp/wpn/news.cgi?shop=honten&no=n2008070802
攻撃性が高いとされるのはむしろ小型犬です。
ラブラドールレトリーバーなどのように攻撃性を下げる方向に品種化した物を無視して
オオカミよりイヌのほうが攻撃性が高いと一くくりにするのはよくないです。
そういう視点の人なんだな、と思われてしまいます。

ユーラシアやアメリカでは、人間が大量の銃を保有していてオオカミより優位にいる点について
どうお考えですか。
非食人学習の他に、オオカミが人を獲物にしないための重要な圧力になっていますが。

575 :◆DANfRrfBaE :2008/08/10(日) 20:58:42 ID:iB6GJVDE
IDを見ていただければわかるように携帯からですのでレスが遅くなり申し訳ありません。
また、明日からはまた早朝出勤ですので来週末まで覗きに来る時間は確保できません。
話題が進んでいることを楽しみにまた来るつもりです。

576 :α:2008/08/10(日) 21:04:48 ID:JXok/At+
>>573
>起こるときは起き、起こらないときは起こりません。
そんなアバウトな。
狩猟でなくとも、襲われたときに反撃できるケースが増えます。
それこそ西部開拓から数百年間、人間は反撃し続けて彼らへの優位を確立しました。
銃が無い場合とある場合とでは明らかにある場合のほうが安全です。

スプレーは実は扱い方に癖があり、自分がダメージを受けない使い方を知らなければいけない。
子供に扱わせるには少し酷じゃないですかね。
怒り狂って逆襲されることはないとは思いますが。


>それではどのような視点からどこまで詳細に穿った見通しを立てれば、
>納得とまではいかなくても「こういう意見もあるのか」と考えてもらえるのでしょうか?

今までされてきたレスをまったく見ていない、あまりにも失礼な態度に正直愕然としました。
>>502>>543>>554>>555
被害が出た場合のホショウ、駆除、そして責任者の責任の取り方。
今まで何回書かれたと思っているんです。

襲われるのはレアケースだから許容しろ、などと言ってはいけません、人が導入するのだから。
あなたの無責任さと当事者感覚のなさに絶望しました。

577 :α:2008/08/10(日) 21:06:50 ID:JXok/At+
>>575
IDを見てもわかりません。
折角来たのだからせめて10時くらいまではいましょうよ。
仕事先から見たっていいじゃないですか。

ROMの方々に、反論できないものと思われても仕方がなくなってしまいます。
議論の体裁をとっている以上それは避けたい。

578 :名無虫さん:2008/08/10(日) 21:13:15 ID:???
いつの間にか新着レスが凄いことになっているけど
これまで身になるようなレスあった?

579 :名無虫さん:2008/08/10(日) 21:16:52 ID:???
>>577
>ROMの方々に、反論できないものと思われても仕方がなくなってしまいます。
勝手に思われたところで別にいーんじゃねーの?
つか仕事先から見ればいいとか・・・・どんだけw

580 :α:2008/08/10(日) 21:20:16 ID:JXok/At+
>>578
資料の提示などはありました。

>>579
議論という形が成り立っていないと、こちらもデメリットありますので。
時間は捻出するものです。
携帯電話ならどこでも使えますからね、休み時間でも通勤中でもなんでもできます。

581 :α:2008/08/10(日) 21:45:26 ID:???
>>580
コテハンの使い方もIDの見方も知らないひよこさんに
2での議論が途中停止することに一体どんなデメリットが?

>時間は捻出するものです。

この言葉は休日返上・毎日残業・4時間睡眠で働く俺を含め
極限状態で働いている労働者全員を敵に回す
現実生活でこれをいうやつがいたら即座にKY認定で話に付き合う気も失せる
そんなことが万人にできるなら過労死も自殺も起きねーよ
だいたいこういう台詞を吐くのは会社の役立たず重役か苦労知らずのお気楽学生
最悪なのは税金から給料もらってる公務員ども

>携帯電話ならどこでも使えますからね、休み時間でも通勤中でもなんでもできます。

公務員が休み時間に携帯使って2にカキコしてると知れたら袋だたき
モラトリアム学生なのか暇人ニートなのか知らんが
世の中をてめえの尺度ではかるなよ

582 :α:2008/08/10(日) 22:04:48 ID:JXok/At+
>>581
ちょっと落ち着きなさい。
ただの言い合いになってしまったら、何の共通認識も生まれない。
そうなったら放った言葉の労力丸損になるまで言わないと理解してくれませんか。

4時間睡眠の割には2chする時間確保できてるじゃないですか。
本当に極限状態だったら2chをやる余裕もなくなります、まだまだ大丈夫。

ちょっと耳に痛い事言うね。
自分の置かれている状況を誇っているようだけど、それじゃこの先永遠に楽にならないよ。
己の努力と選択の結果苛酷な状況になっているんだから、それで逆切れしてもしょうがない。
どさくさにまぎれて公務員批判展開されても対応に困る。

583 :α:2008/08/10(日) 22:17:51 ID:JXok/At+
付け加えます。
他にいくらでも選択肢があった、でも他人に使われ酷使されることを選んだ。
少しは役に立つ資格の勉強する時間があるのに、コテハンの使い方を他人に講釈できるくらい
2chにのめりこんで今も休息より2ch閲覧を優先する。
そんな自分の選択と行動の結果が、今の苛酷な生活に繋がっているのではありませんか。

リアルで知人に海外旅行行きまくりの公務員がいるけど、だからといって叩きはしない。
自分で自分の選択に責任を持っているし、それで他人を羨んでも意味がないのはわかりきってる。
過労死する前に転職したSEの知り合いだっています。
努力の仕方を間違えてる人間に同情する気は起きない。

584 :反対派:2008/08/10(日) 22:45:53 ID:???
αって何様?
えっらそうな口ぶりで。

反対派の恥さらしだから消えてほしいね。

585 :α:2008/08/10(日) 22:51:31 ID:JXok/At+
コテ名勝手に騙ったうえに、古参ぶって自分の惨状自慢する人間に応対しただけ。
偉い偉くないとは関係ない話です。

586 :名無虫さん:2008/08/10(日) 23:04:13 ID:???
そう、関係あるのはエロいかエロくないかだ。

587 :名無虫さん:2008/08/10(日) 23:09:18 ID:???
能力の無い奴ほど苦労自慢をしたがる。
うちの会社にもいるよ。
やたら残業していつもクタクタだから見てやったら普通に人並みの仕事量だった。
フォンゼークトじゃないが「勤勉で頭の悪い」奴はとっとと会社から追い出すべきだとオモタ。

588 :名無虫さん:2008/08/10(日) 23:17:22 ID:???
おまえらの苦労はよくわかったから
そろそろ再導入の話にもどろうや。

589 :名無虫さん:2008/08/11(月) 19:35:28 ID:???
個人の事情など、どうでもいいからさっさとスレタイの内容に戻ってくれよ。

590 :α ◆W1m2AQOXx2 :2008/08/11(月) 21:04:35 ID:???
今晩は。昨日不遜にもオオカミの群れの頂点に立ちたいという願望故にハンドルネームを”α”としていたものです。
今日は懺悔しに参りました。
今までの暴言や無理難題といった無礼窮まる数々の所業、本当に申し訳ありませんでした。
導入反対論まがいなものを書き散らしたり、
賛成派の方々の気分を害して余りある言葉遣いをしてきたのは、
全て更年期真っ只中の私の独断と偏見による曲解を申し上げたことに終始します。

このスレを最初から見直して見ると
きちんとした知識や見解を持っている方に対して私は単なる理由も証拠もなく脊髄反射でケチをつけるだけの存在になってしまっており、
偉そうに踏ん反り返って自分以外を見下した発言を繰り返しているのを見返して、
このスレで最も敬意を払われるに値しない存在は私自身であると思い至りました。

オオカミ再導入に賛成する方も反対する方も、
今後は常に苛々してつい周囲に難癖をつけてしまう精神障害というより既に池沼寸前の私のことなど無視して
より良い議論を発展させてください。

それから昨夜のご指摘によりコテハンとは何であるかをようやく学びました。
トリップを付けずに固定ハンドルネームを名乗るという勘違いも甚だしい行為を行ったのは
全て私が間抜けで馬鹿で救いようのない阿呆であることに加えて
他人から何かを学ぶという行為に我慢ならない厚顔無知な性質のせいです。

おそらく今後、私の真似をするか調子に乗ってコテハンをつけ、
さもここまで議論の中心になって来たのは自分であると自己申告する
恥知らずな輩が出てくることと思いますが、そんな間抜けな存在のことは完無視の方向でお願いします。
何故なら
こうしてて私は少なくとも自分の所業を振り返って反省の意を見せることができるのに、
これから現れるであろう存在は、またもやこの意見に難癖を付けて一文ごとに否定しまくり、
自分だけが正しく間違っているやつはあぼーん、
自分なりの意見を持って貫こうとしているやつは糞の役にも立たないが、
自分に賛同する存在だけは多少ズレたことを言っていても見てみぬ振りをするそんな最低な存在であるためです。
飽きればすぐにいなくなると思いますので、
皆様には決して反応を返さないようにお願い申し上げます。

591 :α:2008/08/11(月) 21:58:55 ID:Qj34gkwC
反論できなくなるとコテを騙って意味不明な侮辱を長文で書きなぐる。
どれだけ性根がさもしいんですかね。
自分に何か認めてもらいたい主張があるなら、一番やってはならない行為なんですけどね。


再度導入派側への問いかけを書いておきます。
>>502>>543>>554>>555
被害が出た場合のホショウ、駆除、そして責任者の責任の取り方。
どうなさるおつもりですかと。

592 :名無虫さん:2008/08/11(月) 23:29:14 ID:???
とりあえずsageくらいは覚えようや。
ageっぱなしならただのイチャモン付けが沸いても仕方あるまいに。

593 :名無虫さん:2008/08/12(火) 00:06:05 ID:???
>>α
たかが2chでムキになりすぎじゃねーの?だからからかわれるんだよ。
元々はまたーり語るスレだったのに。スレのほとんどは素人だよ。
本気で質問や議論したいなら日本オオカミ協会に質問状を送るべき。

594 :名無虫さん:2008/08/12(火) 00:14:00 ID:???
age進行は8/10にαさんと論争していた相手の人が言い出したことだけどね。
個人的にはsageの方が無難だと思うけど、この際どっちでも良いよ。

>>593
このスレには本嫁とか英語すら読めないならとか偉そうなこと言ってきた住人がいるから
心配しなくてもきっと素晴らしい議論を展開してくれるはず。

595 :名無虫さん:2008/08/12(火) 01:43:50 ID:???
オオカミは人に被害を与える危険な動物だということは、
導入派の発言からも、もはや明らかなのでは?
それから自然の生態系がオオカミ導入で今より良くなるのかは分からないのも明らかなのでは?
だから導入派が論じ主張しなければならない要点は、
人にたいする危険を承知の上で、
その危険を上回る「導入する利益」と、
「人に対して被害があった場合の補償」をどうするのか、
「生態系に悪影響を及ぼした場合」どうするのか、
ではないですか?
そういう真面目な疑問に答えないで、
犬とオオカミは違うとか、なんとかの本には…ゴニョゴニョ…書いてたとか、
よくわけの分からないことを言っても説得力ないです。

596 :名無虫さん:2008/08/12(火) 02:47:08 ID:???
中学生から寄せられたオオカミ復活計画に対する質問とその回答
(日本オオカミ協会HPより)
http://www.japan-wolf.org/topix-opinion/junior-q.htm

Q6.オオカミは人を襲うか

 健康なオオカミはまず人を襲いません。襲ったという記録の多くは
単なる伝聞・伝承であり、具体的な根拠のあるものではありません。
(中略)
 つまり、健康なオオカミが人を襲うというのはまったくの作り話なのです。

Q9.餌が豊富でないためにオオカミが人を襲うのではないか
(前略)「オオカミは人を襲うか」という質問の回答のとおり、餌が不足しても襲いません。
インドに現在知られている唯一のオオカミによる人身被害例がありますが、これは飢えが極限状態にあり、
人が家屋外で就寝する等の特殊な状況が重なったために起こった極めてまれなケースです。(後略)


日本オオカミ協会は中学生を舐めてるようですねwww

597 :名無虫さん:2008/08/12(火) 09:22:26 ID:???
オオカミに食われた人間は全て伝言伝承の存在にされるのかw

598 :名無虫さん:2008/08/12(火) 10:26:45 ID:???
オオカミ協会とか名乗るくらいだから不利になる事は言わないでしょ。
メンバーは銀牙とか読んで犬好きになったメンヘラの成れの果て。
偏った考えの変態の集まり。
あえて言うならチンポッポ

599 :名無虫さん:2008/08/12(火) 11:24:51 ID:???
>>596
チョン?

600 :名無虫さん:2008/08/12(火) 14:05:10 ID:???
Q6.ヒグマは人を襲うか

 健康なヒグマはまず人を襲いません。襲ったという記録の多くは
単なる伝聞・伝承であり、具体的な根拠のあるものではありません。
(中略)
 つまり、健康なヒグマが人を襲うというのはまったくの作り話なのです。

Q9.餌が豊富でないためにヒグマが人を襲うのではないか
(前略)「ヒグマは人を襲うか」という質問の回答のとおり、餌が不足しても襲いません。
北海道でのヒグマによる人身被害例もありますが、これは飢えが極限状態にあり、
山菜採りの人が鉢合わせる、猟師に手負いにされる等の特殊な状況が重なったために起こった極めてまれなケースです。(後略)


601 :名無虫さん:2008/08/12(火) 14:45:36 ID:???
人を全く襲わない野生動物なんてひとつとしていないよ

602 :名無虫さん:2008/08/12(火) 14:49:19 ID:???
Q6.オオカミ協会は中学生を騙すか

 健康なオオカミ協会はまず中学生を騙しません。騙したという記録の多くは
単なる伝聞・伝承であり、具体的な根拠のあるものではありません。
(中略)
 つまり、健康なオオカミ協会が中学生を騙すというのはまったくの作り話なのです。

Q9.頭が健康でないためにオオカミ協会が中学生を騙すのではないか
(前略)「オオカミ協会は中学生を騙すか」という質問の回答のとおり、頭が健康でなくても騙しません。
日本に現在知られている唯一のオオカミ協会による詐欺事例がありますが、これはメンヘルが極限状態にあり、
脳内がお花畑である等の特殊な状況が重なったために起こった極めてまれなケースです。(後略)

603 :名無虫さん:2008/08/12(火) 16:05:47 ID:???
カワウソは人を襲わないだろう。

604 :名無虫さん:2008/08/12(火) 20:07:44 ID:???
カワウソは確かに人は襲わないけど、その代わり漁業への被害が膨大だからね。
それにカワウソってアンブレラ種の代表のような存在だから、
自然環境とそこに内包される生態系をかなり整えてからじゃないと難しいかも。

605 :カムバックサーモン:2008/08/12(火) 20:47:13 ID:???
じゃあ多摩川にサケを再導入しようぜ

606 :名無虫さん:2008/08/12(火) 21:19:19 ID:???
じゃあ多摩川にタマちゃんを再導入しようぜ

607 :名無虫さん:2008/08/12(火) 22:03:02 ID:???
じゃあ多摩川に川辺の生態系の王者ツキノワグマを再導入しようぜ
クマはサケとアザラシが好物だから
サケ(頭だけ)を食うアザラシ、サケ(腹と卵だけ)と
アザラシ(脂肪と内臓。特に子アザラシ大好物)を食うクマで
りっぱな生態系ピラミッドが完成だw

608 :名無虫さん:2008/08/12(火) 22:47:18 ID:???
導入には賛成だが、日本のように人口密度の高い国に
ある程度のサイズの野生の肉食獣を放すんだから、
犠牲者は必ず出ると思う。それを踏まえた上での賛成。

オオカミは人間を襲わないとか言い切っちゃう人は
カルト宗教にでも洗脳されてるのかと思ってしまうよ。

609 :名無虫さん:2008/08/12(火) 22:51:29 ID:???
最近、オオカミは安全とか言う人消えちゃったね。

610 :名無虫さん:2008/08/13(水) 01:01:30 ID:???
オオカミは安全です!

611 :名無虫さん:2008/08/13(水) 01:22:43 ID:???
平井和正はいまだ言ってそうだが。

612 :名無虫さん:2008/08/13(水) 01:23:53 ID:???
オオカミを訓練して鹿や猿を捕るようにし、
野生に放つのではなく、
オオカミ猟として実施したらどうだろう。
鵜で魚捕るみたいに。


613 :名無虫さん:2008/08/13(水) 01:46:36 ID:???
そういやタマちゃんのことも餌付けしようとしてた人たちがいたね。


614 :野次郎:2008/08/13(水) 08:38:55 ID:VE4r1cdG
>>612
猟犬ですら猪や鹿猟に使うために凶暴に育てると人間を
噛み殺す事故があるからオオカミを使う事は官憲が許さないだろう

615 :名無虫さん:2008/08/13(水) 09:04:32 ID:???
登山者は大変だよ。クマよけの鈴じゃオオカミには
何の役にも立たないどころかむしろ寄ってきそうだし。
どうやって防げばいいのか。

616 :名無虫さん:2008/08/13(水) 09:08:52 ID:???
オオカミは寄ってこないって。

617 :名無虫さん:2008/08/13(水) 11:01:15 ID:???
唐辛子スプレーで失神。
後は棒切れで撲殺。

618 :名無虫さん:2008/08/13(水) 11:31:15 ID:???
奴らは群れだぞ。獲物を襲うのを見ても3方から同時に襲い掛かるから勝ち目なし。
スプレーや棒切れでも無理だ。クマよりよほど厄介だよ。

619 :名無虫さん:2008/08/13(水) 11:53:13 ID:???
スプレー轟沈か。
いよいよ導入派の策がなくなったな。

620 :名無虫さん:2008/08/13(水) 12:14:45 ID:???
人間の鈍い嗅覚でさえ噴射方向半径1m以内に近づいたら
息が出来なくなるような刺激と影響を受ける撃退スプレーなのに
何倍もの嗅覚をもつオオカミに使ったらどうなるかもわからんのか
クマに使うのも専門家からは致死の危険があると言われてるのに


試しに犬を10匹くらい集めて、5mくらい離れたところから噴射してみろ
阿鼻叫喚(イヌにとって)図が展開される
犬種別に差があるとはいえ大概の犬より敏感なオオカミなら
万が一襲われたとき、鼻先に吹き付ければ気絶くらいするんじゃね?

621 :名無虫さん:2008/08/13(水) 12:55:38 ID:???
>>616
消極的賛成派だけど、今は「クマ山騒げ。イヌ山静まれ」の文化も廃れちゃってるんだよね。
オオカミは縄張りの中の侵入者に興味をもつことはあるよ。
明らかな人工音は避けるから、人声はもちろん熊避けの鈴なんかなら防げるけど、
ガサガサ書き分ける音とかだけだと、たまに若いオオカミの好奇心を刺激しちゃうかも。
普通は尾根や高台なんかの見晴らしのいいところから気配を探るんだけど、
雨や風が強い日なんかで臭いとか音が散っちゃってると
うっかり鉢合わせることもあるみたい。

622 :名無虫さん:2008/08/13(水) 13:26:44 ID:???
「クマ山騒げ。イヌ山静まれ」

どういうこと?
熊がいる山に入るときは騒いでれば熊は寄ってこないけど
山犬(=オオカミ)がいる山に入るときは静かにしてないと
かえって山犬が寄ってくるってこと?

623 :名無虫さん:2008/08/13(水) 13:58:27 ID:???
>>620
いやだからオオカミが襲う時は一箇所に固まってるわけじゃないだろ。
前にいるオオカミには効いても後ろに回った奴には効かないだろって話。


624 :名無虫さん:2008/08/13(水) 14:28:34 ID:???
遺伝子操作で人間と家畜を絶対に襲わないように改造してから導入すればいい。

ただし、あまり人間を避け杉させるとオタがオオカミ・ウォッチング・ツアーを
楽しめなくなってしまうのでそのへんの調整が難しい。


625 :名無虫さん:2008/08/13(水) 14:33:46 ID:???
野生のオオカミは普通襲ってこないよ

オオカミと遭遇動画(カナダ)
http://jp.youtube.com/watch?v=NGYT58JwsR0
http://jp.youtube.com/watch?v=0MB-YOdeww0
http://jp.youtube.com/watch?v=KdleY6FoGa8
http://jp.youtube.com/watch?v=VAOOVfAg3s8

626 :名無虫さん:2008/08/13(水) 14:35:09 ID:???
>>624
野生生物の復活、生態系の復元が目的なのに、遺伝子操作などできるわけないだろw
生物多様性条約のバイオセーフティ条項にも違反するし。

627 :名無虫さん:2008/08/13(水) 14:47:38 ID:???
普通は襲ってこないけど、絶対襲ってこないわけじゃないんだよね。

628 :名無虫さん:2008/08/13(水) 14:52:09 ID:???
じゃあ人間と家畜を遺伝子操作して
オオカミに襲われても勝てるようにするのはどうだ?

629 :名無虫さん:2008/08/13(水) 15:31:23 ID:???
>>620
3箇所に同時に噴射できねえだろ。
使えねえな。

630 :名無虫さん:2008/08/13(水) 15:49:01 ID:???
風があるときに周囲にぐるっと噴射したら
発射した当人もそのスプレーを吸い込んじゃいそうだね。
無いよりマシだとは思うけど。

631 :名無虫さん:2008/08/13(水) 15:52:57 ID:???
催涙スプレーって基本的に液状で飛ばすタイプじゃないと
効果的に使うのは難しいらしいよ。

632 :名無虫さん:2008/08/13(水) 16:31:46 ID:???
三カ所同時攻撃厨のいるスレっていいな。

633 :名無虫さん:2008/08/13(水) 16:58:35 ID:???
困ったらなんでも厨付け

634 :名無虫さん:2008/08/13(水) 17:07:05 ID:???
>>611
ウルフガイ、アダルトウルフ両シリーズでやたら主人公が「狼は人を襲わない」って口にしてたなw
それ真に受けてフォロワーの人狼物や狼ものの創作物でも言う奴いたりして嘘が広まって被害拡大
狼好きになったきっかけがその辺の創作物でも深く調べていけばあれはあくまで創作物上の嘘だって
わかると思うが


635 :名無虫さん:2008/08/13(水) 18:29:34 ID:???
クマだって普通は人は襲わないんだよ。普通はね

636 :名無虫さん:2008/08/13(水) 19:07:55 ID:???
クマは普通に襲うよ。
北米での人身被害はクマ>>>>>ピューマ>>狼

637 :名無虫さん:2008/08/13(水) 19:16:54 ID:???
同じオオカミの中でも
北米のオオカミはユーラシアのオオカミと比べて人を襲わない傾向がある。
これは一種のミステリーであって、いろいろ言われている理由はどれも推測の域を出ていない。

638 :名無虫さん:2008/08/13(水) 19:57:17 ID:???
日本のオオカミは三カ所同時攻撃と昔から決まっておる。
いかなる場合でもいかなる相手でもいかなる状況でもだ。
だから2匹になると攻撃できない。
餓死しようと3カ所同時攻撃にこだわる。
DNAに3カ所同時攻撃しかしないように記載されておるのじゃ。
厨などという言葉で否定しても無駄じゃ。
オオカミはいついかなる時も三カ所同時攻撃じゃ。
これはかの魏志倭人伝にも記されておる。
ゆめゆめ疑う事なかれ。

639 :名無虫さん:2008/08/13(水) 20:22:52 ID:???
3匹同時攻撃と言ってるようなヤツこそ漫画の見杉

人間に対して何の予備動作もなく襲い掛かるオオカミは
それこそ人食い常習犯か狂犬病罹患したヤツくらい

オオカミにとって人間は自分より遥かに大型
オオカミの体高なんて50a以上1m未満の間が平均なのに人間は縦ならその1.5〜2倍はある
自然の中では大型であればあるほど力が強くて反撃が怖い
大型のハンターvs単独大型の獲物の場合、
襲い掛かる前に互いに見つめ合い牽制し合う間ができる
野生動物にとっては成功する見込のない狩りはさけたいのが常
獲物がいかに健康で頑強か、追い詰めてからどれくらいの反撃がありそうかなどを
見極めているのではないかと専門家には考えられているが
人間にとってはその間にスプレーを吹きかけることはできるし
一匹が悲鳴をあげて逃げ出せば群れ自体が退散する
これは、とくに対人間の場合のあらゆる野生肉食獣で確認されている行動ではあるがな

640 :名無虫さん:2008/08/13(水) 20:28:39 ID:???
ヒグマはまじで怖い

641 :名無虫さん:2008/08/13(水) 20:36:50 ID:???
そう。
ヒグマは巨大だから口を開けば人間の頭くらいくわえられるし、
爪による攻撃で人間の身体のどこにでも致命傷を与えることが出来るが、
オオカミの牙口による攻撃の場合は、人間の手足・尻・
首・鼻・脇腹・肩くらいしか噛み付ける場所がない。
とくに背後からなら首か手足しか狙えない。
オオカミの口が180度以上開くなら別だが(笑)

642 :名無虫さん:2008/08/13(水) 21:25:06 ID:???
驚愕!たぬきに追い払われるオオカミ
オオカミなんてこんなもん。
導入してもシカを倒せるのか!?

http://jp.youtube.com/watch?v=Xfq_-oVkQcQ

643 :名無虫さん:2008/08/13(水) 21:27:11 ID:???
明らかに若いオオカミだろうが(呆)

644 :名無虫さん:2008/08/13(水) 21:30:51 ID:???
驚愕!
英語も読めないくせにこのスレに参加しようとする命知らず!(笑)
動画貼り屋なんてこんなもん。
クズリとタヌキの区別もつかないようつべ厨が。

645 :名無虫さん:2008/08/13(水) 21:55:51 ID:???
そこはそれ「屈狸」な理屈だ。

646 :α:2008/08/13(水) 22:40:38 ID:ThaAc53X
>>592
556 名無虫さん 2008/08/10(日) 18:38:50 ID:iB6GJVDE
〜中略〜ここは学問板ですしage進行にしてはいかがでしょうか?

という事なので、ageさせてもらいます。

>>637
人間が銃を持って長年追い立てたからです。
直接的な優位を確立したから、直接襲われにくくなる。


647 :α:2008/08/13(水) 22:50:04 ID:ThaAc53X
>>639
そりゃそうですよ、オオカミは群れで行動するし走行速度と持久力に優れているから
相手が少しくらい逃げても追いついて殺す。
包囲しつつ追い立てにかかった段階で予備動作とか悠長な事を言いますね。
そこでスプレーを持っていなければ人間が死亡。
悲鳴を上げたとして、相手が人間に対し優位の意識を持っていれば死亡。

にらみ合いの後悲鳴に反応して襲い掛かってくるクマの話は聞いたことがありますが
何で嘘をつくのですか。

>>641
いいことを教えてあげます。
オオカミは集団で襲い掛かるんですよ。

648 :名無虫さん:2008/08/13(水) 23:10:42 ID:???
アイヌ民族にとってはオオカミはクマと同等かそれ以上のカムイ(神)だったんだって。
クマはウェンカムイ(悪い・神)になる、つまり人を襲い殺すことがあったけど、
オオカミは決してそうならないと伝えられいて、
和人が入ってくるまでは絶対に矢を向けて傷つけたり殺したりしてはならない存在だった。

通常の呼び名はホロケウカムイ。
だけど別名として、
オンルプシカムイ(狩りをする・神))、
ユクコイキカムイ(鹿を狩る・神)
という特殊名もつけられていた。

そしてこの名前には付随する文化がある。
オオカミ落しの伝承は日本各地にも存在するけど、
アイヌは、オオカミが狩りのためにパックのメンバー収集をかける遠吠えが聞こえると
大急ぎでかけつけて、オオカミが獲物を仕留めるのを待つ。
オオカミが獲物を仕留めたら、カムイへの敬意をこめた咳ばらいをする。
するとオオカミは仕留めたばかりの獲物から立ち退き、アイヌに譲ってくれる。
これは狩りがとてもうまい神様だから、狩りが下手なアイヌに獲物を譲って下さるんだよ、
ということで、経緯をこめて狩りをする神、シカを狩る神と呼んでいたんだって。
とくに家族を失った未亡人なんかは普段肉を食べられないから、
主としてこの方法で新鮮な肉を手に入れていたみたい。

アイヌは文化としてオオカミを傷つけることを禁じていたのに、
オオカミの方は咳ばらい一つで逃げ出していたと考えると面白いよね。


649 :α:2008/08/13(水) 23:23:49 ID:ThaAc53X
でもそれは、ただのお話でしょ。
定量化された情報じゃないし、被害が出た場合の補償と駆除と責任への反論にはならない。

せっかくいい神話を出してくれて感謝するけど、日本には安全神話という神話もありまして。
もちろんただの神話です。

650 :名無虫さん:2008/08/14(木) 01:42:33 ID:???
>>648
残念ながらエゾオオカミは絶滅してしまいましたね。
再導入が検討されているのは
そういう決して人を襲わない伝説上の素敵なオオカミではなく
もう少し現実的なリスクを持つ大陸のオオカミです。

651 :名無虫さん:2008/08/14(木) 04:51:18 ID:???
>>648
アイヌの民話かに何かに、
人間がカワウソの神様のいたずらで殺されて、
その敵を人間に飼われてたオオカミがうち果たした
というものがあった気がする

クマ送りやフクロウ送りって有名だけど、
オオカミ送りってなかったの?

652 :名無虫さん:2008/08/14(木) 14:18:59 ID:???
オオカミが安全と言うのは原発が安全と言う理屈に似てるな。
安全性は高いかもしれんが不幸な事故が起きる可能性も常にある。

653 :名無虫さん:2008/08/14(木) 14:45:36 ID:???
オオカミは集団じゃないと怖くないように言うが
噛む力、牙の大きさ、1対1でも度々死亡事故を起こしている
土佐闘犬などより強い。一匹でも十分に大人の男を殺傷する力がある。
そんな連中が群れを作り、互いに連携して襲い掛かるわけだ。
スプレーや棒切れがあれば大丈夫なんていうのは甘すぎる。



654 :名無虫さん:2008/08/14(木) 14:57:16 ID:???
北米の先住民の場合、平原に住む部族よりも森に住む部族の方が
オオカミに襲われる危険が高かったそうだ。
見通しの利かない森の中でいきなり出くわすから。

スプレーを使う余裕が無いケースもあると思われ。

655 :名無虫さん:2008/08/14(木) 16:14:56 ID:???
大丈夫。フェレットくんを連れて歩けば追い払ってくれるよ

656 :名無虫さん:2008/08/14(木) 16:23:05 ID:oesAqzqS
ええ

657 :名無虫さん:2008/08/14(木) 16:28:41 ID:???
逆転の発想。
人がオオカミを喰えばいいんだよ。

658 :名無虫さん:2008/08/14(木) 16:28:41 ID:???
このスレって全部伝聞と推測と予想だらけだよな。

安全「だろう」
人を襲わない「んだって」
危険に「違いない」
人を襲う「そうだ」

賛成派も反対派も脊髄反射で互いを否定。
どちらも確固たるデータも事例も用意できてない。
本を読めば解決するかしないかというより、
本にある知識は最低限おさえておくべき基本。
議論がしたいなら基本を踏まえて、
そこから経験・体験を踏まえて発言するべきなのに
賛成派は単に棒引きしてるだけだし、
反対派は基本すらおさえずに頭の中でシュミレーションしてるだけ。

結論:暇だなおまえら。

659 :名無虫さん:2008/08/14(木) 17:09:53 ID:???
シミュレーションって入力した方がカッコイイよ。

660 :名無虫さん:2008/08/14(木) 19:16:54 ID:???
人を襲う「そうだ」、じゃなくて、研究者も認める公式な記録で
健康なオオカミが人を襲ってるんだけどね。

661 :名無虫さん:2008/08/14(木) 23:23:45 ID:???
スレの前半までオオカミは絶対に安全とか言ってる基地外がいっぱいいたけど
最近どうしちゃったの?一人だけだったのかな?
オオカミ危険派に論破されて出てこれなくなったのかな。

662 :名無虫さん:2008/08/14(木) 23:33:20 ID:???
>>660
研究者が認める公式な記録って?
俺は別に賛成派ではないが、
オオカミが人を襲ったといっても、
それがどこの国の事例で、
被害者の年齢、性別、(制度が存在する国では)階層がどのようなものか、
また危害を加えたオオカミの年齢、性別、健康状況があきらかになっていて、
なおかつ事件が起きた状況や経緯
(詳細がわからない場合は最低限状況証拠から判断されるところまで)が判明しており、
さらに関係者から情報を集めた専門家の意見、
たとえばその事故は必然だったのか、
事前に回避できなかったのか、
回避できるとしたらどのような方法が考えられたのか
等の知見が加えられている状況のデータがでなければ、
「あの地域ではオオカミが人を襲ったんだって」程度の情報でしかなくて、
やっぱり伝聞推定だと思うよ。

663 :名無虫さん:2008/08/14(木) 23:41:35 ID:???
そんなに難しく考えないと危険を回避できないの?w

664 :名無虫さん:2008/08/15(金) 00:09:55 ID:???
>>651
あったようです。
http://www1.ocn.ne.jp/~sibchari/heritage/heritage.htm

クマの送り儀礼は良く聞ききますが、エゾオオカミはたいへん珍しいですね。

665 :名無虫さん:2008/08/15(金) 00:20:40 ID:???
>>662

>>494のHPの平岩米吉氏によるニホンオオカミによる人的被害の記録
>>162>>500のインドのオオカミによる人食いの事例
>>541に挙げられた研究者による人食いオオカミの報告

これら全てをまやかし、狂犬病のせいにするのは苦しいと思いますが。

666 :名無虫さん:2008/08/15(金) 00:23:35 ID:???
チワワだって人食う

667 :名無虫さん:2008/08/15(金) 00:28:20 ID:???
オオカミ信者の導入論者にとってはオオカミが
人を食うなんて絶対あってはならないことなんだよ。

>>596日本オオカミ協会みたいに、オオカミに殺された人間は
すべて伝言による作り話だと都合よく変換する。

668 :名無虫さん:2008/08/15(金) 00:58:25 ID:???
人を襲った記録があることは認めたつもりなんだけど?
だけど研究者が認めている事例があるなら、
それをきちんとあげてみてほしい。
人の受け売りではなく、
きちんと自分の目で確認して、
上に挙げた条件を満たすような
データらしいデータがあるならちゃんと教えてほしい。

何か現状だと賛成派にも賛成しかねるけど、
反対派もきちんとした根拠を持ってるようには見えないんだよね。
人を襲えるだけの能力があれば、
絶対安全な野生動物なんていないだろうさ。
だけどどんな状況で起きた事件だったのかがわからないのに
結果として襲った襲った言ってても浅いんだよね。
賛成派だって具体的にこういうデータがあるんだけど
って挙げてもらえれば、その反証出しやすいだろうし。
議論ってそうやって発展していくもんじゃないの?

669 :名無虫さん:2008/08/15(金) 01:27:54 ID:???
俺は導入派だが健康なオオカミでも人襲うのは十分あり得ると思ってる。
オオカミ導入で生態系を回復出来るなら多少の犠牲が出ても
釣り合いは十分取れると思うから賛成してるだけ。
こんな事は大っぴらには言えんけどね。

670 :名無虫さん:2008/08/15(金) 03:42:31 ID:YJfkbWUI
>>665
研究・・・者なのかなぁ・・・平岩さん・・・

671 :名無虫さん:2008/08/15(金) 08:56:19 ID:t7xmsrRm
ニホンオオカミは昼間も活動する昼行性でもあり
2〜3頭で小群れを作り、人里にも堂々と姿を現し、飼い犬を攻撃する習性がある。
彼らは日中でも岩の上などで遠吠えする。
その声は、きわめて恐ろしいもののようである。
遠吠えの声は、オス・メスとも「ウォーン」であり、中途から終わりにかけて、唸るように大きくなる。
その唸りは極く近距離だと障子などを震わす。

オオカミの個体数は年によって異なる。
たくさんの 個体が集まって大きな群れをなすこともあるらしいが、それでもその頭数は、おそらく10頭以下だっただろう。
”送りオオカミ”の習性があり、人が縄張りの外に出るまで後をつけてくる
(この場合、人が転ぶと襲いかかってくるので気をつけろ)と昔から言われている)。

オオカミに襲われた話は幾つもあり(野犬との混同もあるが)
中には妻が夫の仇討ちをしたとか、子どもがオオカミと戦ったといった話も多い。
長野県の松山義雄氏が集めた山村動物誌には、明治以後のいろいろなオオカミの伝聞が収録されている。
「70年ほど前、緑が川に映えるころ、信州伊那里村中尾部落で、黒川の河畔に遊び戯れる少年たちに
川上から『やめえいぬ(病狼)が出たで、よけろょ−』と知らせる声がかかった。少年たちは先を争って逃げ出したが
一人の少年は自分の着物の裾を踏んで転倒したところを、不運にもオオカミに食い殺されてしまった。
少年はいつも『俺の着物の丈が長すぎるから短くしてくれ』と母親にせがんでいたというもの悲しかった」
「明治の末頃の同村中尾部小字丸山では、田園に『病狼』が2頭、しかも白昼唸って寝ているので
ネコの手でも借りたいほど多忙な秋の日ではあったが誰もあえて稲刈りに
田へ出る人はなかった」そうである。
また、「上伊那郡南箕輪村沢尻では、明治5、6年頃、オオカミが次々とイヌを食い殺してしまうので
イヌを飼育することができなかった」といっている

672 :名無虫さん:2008/08/15(金) 09:14:19 ID:???
>>668
確かに反対派は賛成派が示した文献資料からの引用を
やたらはねつけたり馬鹿にしてるけど
別にデータに基づいた反論な訳でもないんだよな
それから平岩さんは一応研究者だとは思うけど
近代っぽいから確固たるデータかどうかとなるとビミョウだよなあ

673 :名無虫さん:2008/08/15(金) 12:32:34 ID:???
>>665の後に言っても全てが空しいな。
主観を述べているだけの資料では馬鹿にされて当然。
事実を無視して話を進めても馬鹿にされて当然。

674 :名無虫さん:2008/08/15(金) 13:42:25 ID:???
で?

結局信頼にたる詳細データとやらは見つからなかったのか?

おまえは馬鹿にされて当然の存在がいることを明らかにして
このスレをどうしたいんだ?
反対派が詳細情報を提示してくるまで議論は生まれないんだが

675 :名無虫さん:2008/08/15(金) 13:44:42 ID:???
開き直ったよ。
折角出された情報無視してまで何がしたいんだ。

676 :名無虫さん:2008/08/15(金) 16:05:07 ID:???
(日本における襲撃例)

「国史にあらわれた狼」
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain18.html
「偽りの日本狼」
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/hiraiwa.html


(世界各地のオオカミ襲撃による死亡事件)

Wolf attacks on humans
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_wolf_attacks


(北米におけるオオカミの襲撃事件)

WOLF ATTACKS ON HUMANS
http://www.aws.vcn.com/wolf_attacks_on_humans.html


(カナダにおけるオオカミの襲撃事件)

Wolf attacks and encounters in Canada
http://www.cbc.ca/sask/features/wolves/attacks.html


日本語資料では「オオカミを放つ」に桑原さんが
寄稿したのがいちばんまとまってますかね。

677 :α:2008/08/15(金) 21:11:16 ID:17iNgZx0
被害が出た場合の補償と、導入推進者の責任のとり方、失敗と成功の判定、失敗の場合の駆除
そういうのをどうするのか答えるのに、反対派がー詳細情報がーは関係ありません。
導入推進派はどんどん墓穴を掘っている事に気付くべき。
>>595で既に言われている事柄です。

678 :名無虫さん:2008/08/16(土) 00:25:54 ID:???
誰がどう見ても再導入派が劣勢

679 :名無虫さん:2008/08/16(土) 00:42:30 ID:???
再導入したらホントに生態系の維持に寄与するのか、
イマイチ明らかでないね。
人に対して狼害があることは再導入派の人の本でも
もはや明らかでしょう。
だから再導入した場合の利益と被害についてキチンと科学的に論証しないと。
そこがしっかりできていないのが再導入論の弱点。
人に対しての狼の被害を、「喰われたのは子供がほとんどでした」
なんて言うのはどんな神経してるの?
あるいは、「狂犬病などの病気が原因だったと考える」なんて
「考えるってなに?根拠しめしてよっ」ってかんじ。


680 :名無虫さん:2008/08/16(土) 13:30:38 ID:???
オオカミの遠吠えなんて聞いたら山菜採りにも行けなくなるな

681 :676:2008/08/16(土) 16:22:28 ID:???
オオカミが人を襲う事件は数としては少なく、
珍しいと言ってもいいと思いますが、実際に発生しています。
検屍の結果、狂犬病にかかってないことが確認されたオオカミでも人を襲っています。

「健康なオオカミは人を襲わない」説は誤解ですので、
この点を理解して議論していただきたいと思います。

682 :名無虫さん:2008/08/16(土) 18:57:47 ID:???
これ以上オオカミオタを追い詰めるなw

683 :名無虫さん:2008/08/16(土) 20:50:33 ID:???
オオカミは飼い犬を積極的に襲うらしいが今や犬は家族の一員。
仮に人を襲わなくても十分にサルやシカ以上の害獣認定されうるな。

684 :名無虫さん:2008/08/16(土) 20:53:43 ID:???
ていうか、本当に事件の数は少ないのだろうか。
中世まで日常的に発生して特に記録に残らなかったとかじゃないのか。

685 :名無虫さん:2008/08/17(日) 14:52:27 ID:???
日常的に行われてる当たり前のことなんかいちいち記録しないだろ。

686 :名無虫さん:2008/08/17(日) 16:32:59 ID:???
中世以前の文字記録なんてほとんど残ってないですから。
現在より危険だったことは想像に難くないですが、
詳しいことはタイムマシンでもないと調べようがないです。

687 :名無虫さん:2008/08/17(日) 18:25:04 ID:???
近代でも旧ソ連邦やアフガニスタンなどの片隅で
人がオオカミに食われた事件がどれほど記録に残ったのやら。




688 :名無虫さん:2008/08/17(日) 22:51:15 ID:???
来ないな

689 :名無虫さん:2008/08/18(月) 14:17:18 ID:???
そう思うところが畜生のあさましさ

690 :名無虫さん:2008/08/18(月) 15:54:55 ID:???
スゲー、この方法を使えばオオカミを再導入できるかもw

オオカミを家畜嫌いにするために電気ショックが使われている
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/kawara-denki.htm

691 :名無虫さん:2008/08/19(火) 19:55:09 ID:???
まずはキミの頭に電キック!

692 :名無虫さん:2008/08/21(木) 01:14:57 ID:???
ストロンガーでつか

693 :名無虫さん:2008/08/23(土) 16:43:07 ID:???
急に書き込みなくなったね。
結論出たの?

694 :名無虫さん:2008/08/23(土) 19:01:13 ID:???
事実上出たようなもんだね

695 :名無虫さん:2008/08/23(土) 19:26:04 ID:EHD4Xr3M
健康なオオカミも人を襲うと証明されちゃったからね

696 :名無虫さん:2008/08/25(月) 01:39:19 ID:68UZoUzc
しかし前スレの消費スピードを思えば信じられないくらいスレが進むのが速いな

697 :名無虫さん:2008/08/25(月) 11:06:58 ID:???
今回は導入派のアホががんばっちゃったからね。

698 :名無虫さん:2008/08/25(月) 15:22:14 ID:???
前スレはこちらで全文読めますよ。

ニホンオオカミ復活計画ってどうなったの?
http://www.23ch.info/test/read.cgi/wild/1016297981/

699 :名無虫さん:2008/08/25(月) 22:15:46 ID:???
カワウソってまだ絶滅してないと思う?

700 :名無虫さん:2008/08/26(火) 08:23:13 ID:???
樺太なんかにはニホンカワウソそっくりなのもいるんじゃね?

701 :名無虫さん:2008/08/26(火) 19:36:22 ID:zMhPrHf5
なぜニホンカワウソは絶滅したのだろう?
イギリスのテムズ川には今もカワウソが生き残っている。
最近はロンドンにまで戻ってきているそうだ。
だが日本の全ての川からカワウソは姿を消した。
この違いはどこからきたのか?


702 :名無虫さん:2008/08/26(火) 20:44:17 ID:???
農業だ。

703 :名無虫さん:2008/08/26(火) 20:46:18 ID:???
イギリスは再導入して増やしたんだろ

704 :名無虫さん:2008/08/27(水) 00:24:33 ID:pXKSJQOH
【社会】佐渡:日本国内のトキ123羽に 29羽の”ひな”すくすくと成長
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219763669/

705 :名無虫さん:2008/08/27(水) 08:06:56 ID:awyksfQA
おめーら、WEED読んでっか?

706 :名無虫さん:2008/08/27(水) 08:22:02 ID:???
なにそれ?

707 :名無虫さん:2008/08/27(水) 15:26:29 ID:???
>>705
スレ違い

708 :名無虫さん:2008/08/27(水) 21:08:59 ID:YNY8yjSz
西表島ではお年寄りが「西表山猫よりも大きなヤマピカリャーがいる」
と言っていましたが、信用されていませんでした。
しかし最近になって、ほんとうに中型の山猫が目撃されたそうです。
西表よりもはるかに面積の広い関東の秩父地方ですが、林業に携わって
いる方々はいまだにニホンオオカミはいると信じているそうです。
オオカミの遠吠えを聞くこともあるそうです。



709 :名無虫さん:2008/08/28(木) 12:41:39 ID:???
低学歴だから、たぬきをオオカミと間違えてるんだ。

710 :名無虫さん:2008/08/28(木) 13:40:49 ID:???
四国より北海道の方が可能性あるかもな、人間に見つかってないコロニー

711 :名無虫さん:2008/08/28(木) 14:18:15 ID:???
はっきり言うが生き残ってる可能性は0かもしれない

712 :名無虫さん:2008/08/28(木) 17:05:09 ID:c/yvw/Px
北方四島にはオオカミが生き残ってる可能性がかなりある

713 :名無虫さん:2008/08/28(木) 20:55:17 ID:???
しかしこれだけまだ日本には山林が残っているというのに
よく絶滅したもんだな。よほど元々の個体数が少なかったのか。
クマなんかあれだけ殺されても保ってるもんな。

714 :名無虫さん:2008/08/28(木) 21:48:48 ID:???
何で読んだか忘れたが、
実際の捕殺数や各地での駆除申請なんかのデータをもとに、
かつての国内のオオカミ生息数を予測した記事があったな。

それだとエゾオオカミは5000頭前後、
ニホンオオカミは3万頭前後だった。

……本当に、よくもまあそれだけいた数を0にまで追い込んだものだ。

715 :名無虫さん:2008/08/29(金) 05:23:02 ID:???
そんな数のオオカミがいて
そいつら全てが本来人間を襲う可能性を
秘めている存在だったんなら
よく日本人が絶滅しなかったものだ

716 :名無虫さん:2008/08/29(金) 10:23:26 ID:???
病気とかいろんな要因もあったんだろ

717 :名無虫さん:2008/08/29(金) 13:38:46 ID:???
ニホンオオカミはともかくエゾオオカミは最初から少なかったんだよな

718 :名無虫さん:2008/08/29(金) 21:32:50 ID:Nog0iktw
あんなちっさい島に五千頭ものオオカミがいて
それを少ないだと?


719 :名無虫さん:2008/08/30(土) 02:24:11 ID:???
>>718
日本の面積の五分の一、九州×二倍+四国、関東甲信越に静岡を足したより大きい。

720 :名無虫さん:2008/08/30(土) 15:50:06 ID:???
まあ後世の推計だし。
今いるクマの数すらマトモに数えられてないのに
昔いたオオカミの数なんてw

721 :名無虫さん:2008/09/02(火) 21:03:55 ID:FOGBqZ4o
とりあえず>>719
世界地図の存在を知らないことはわかったw
日本列島が世界のすべてなんだろう
可哀相に…

722 :名無虫さん:2008/09/02(火) 22:54:24 ID:???
>>721
北海道は日本の五分の一だから、
単純に北海道を除いた日本列島には5000頭×4=20000頭。
ところが北海道を除いた日本列島には30000頭。
エゾ狼が日本狼より大型でも5000頭は不思議じゃない。
まして当時の北海道は人の住まない地域が他よりずっと広かった。
世界の地理の中で島として大きいか小さいかの話しではなく、
狼が5000頭棲息するのに十分かどうかを言っております。
では反論をお待ちしてます。

723 :名無虫さん:2008/09/03(水) 00:02:53 ID:???
>>715
虎について考えてみよう。
虎が人間にたいしてあたえる危険は狼どころじゃないが、人間は絶滅するどころか虎が絶滅危惧種。
人間にたいする危険性と絶滅の話しはまた別。
あるいは狼の危険性が強いから人間によって絶滅に追い込まれたのかもしれない。
そうだとしたら、簡単には再導入とはいかない。

724 :名無虫さん:2008/09/03(水) 00:16:10 ID:???
エゾオオカミは政府が1876年から1888年まで懸賞金を付けて駆除を奨励した。
一頭につき7円から10円の価値が付いた、今の貨幣価値にすると
7万円から10万円ぐらいだろうか。
開拓民にとっては相当なやる気の源になったはずだ。
12年間で記録にあるだけでも1539頭が殺され。記録されてない数を入れると
3000頭〜4000頭は殺されたのではないかと考えられている。
また、静内地方ではストリキニーネAといった毒薬をも使用された。

エドウィン・ダンが北海道の新冠(ニイカップ)にウマの大牧場を作った。
ある日牧場のウマがエゾオオカミの大群に襲われてしまった。
ダンはエゾオオカミは牧畜の大きな障害になると判断し毒薬のストリキニーネを
使用する事を決断をした。
東京と横浜の店にあったストリキニーネを在庫がなくなるほど買いしめ
不足分は母国アメリカから輸入した。
そして鹿肉に混ぜてエゾオオカミの行動する地域にばらまいた。
狙いどおりエゾオオカミは折り重なるように大量に殺されたという。

725 :名無虫さん:2008/09/03(水) 00:37:52 ID:118yL1/O
>>724
酪農の父エドウィン・ダンに道民も感謝しないとね。
http://shp108y.hp.infoseek.co.jp/dankinenkan/dan.html


726 :名無虫さん:2008/09/03(水) 00:42:28 ID:9AEOI6aA
エゾオオカミの絶滅は、アライグマの野生化や繁殖に貢献してます。


727 :名無虫さん:2008/09/03(水) 00:44:49 ID:9AEOI6aA
>>699-700
北海道ではたまに、野生のラッコを目撃するくらいだしな。

728 :名無虫さん:2008/09/03(水) 00:51:00 ID:???
夕張を皮切りとして今後北海道の大半が破綻して、
ほとんど西側しか人の住まない島になるよ。
東側に狼をはなて。

729 :名無虫さん:2008/09/03(水) 00:51:03 ID:???
アラスカで約10000頭、モンゴルには約30000頭。
獲物の生息密度が違うとはいえ、北海道で5000は多いと思う。

730 :名無虫さん:2008/09/03(水) 00:55:48 ID:???
なら日本狼3000頭も多い。

731 :名無虫さん:2008/09/03(水) 00:57:03 ID:???
3000頭じゃなく30000頭だった。

732 :名無虫さん:2008/09/03(水) 01:10:45 ID:???
森林の多さなど環境による違いを考えたら単純に面積だけではないかもしれない。
今世紀はじめ朝鮮半島に3万頭という資料も。
なら日本列島に3万5千頭もあるかも。

733 :名無虫さん:2008/09/03(水) 01:40:23 ID:118yL1/O
北海道の先住民アイヌ人は現在たった2万4000人しか生き残っていないそうだ。


734 :名無虫さん:2008/09/03(水) 03:17:04 ID:???
ベルギーは北海道の半分の面積で3000頭いるそうです。

735 :名無虫さん:2008/09/03(水) 06:03:32 ID:???
オオカミの生息密度
ポーランド(狩猟が行われてない高密度地)2.7-.3.2頭/100 km2
ポーランド(狩猟が行われている低密度地)0.9-1.5頭/100 km2
カナダ 2.5±0.3頭/100 km2
アラスカ 0.89頭/100km2 (オオカミ個体数コントロール以前の1992年の段階)

※ただし全国土面積(州面積)に対する数字ではなく、生息地での生息密度である。
※元資料ではポーランドは北海道と気候,生息地条件が近いとされている。
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/siretoko050.html
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo27/01_YONEDA.pdf


これから考えると、エゾオオカミ5千頭、ニホンオオカミ3万頭はめちゃくちゃに多いんじゃないか。
都市部やオオカミがいない地方も含めた全面積に対してこうなるから。
エゾオオカミ 5.99頭/100 km2
ニホンオオカミ 10.47頭/100 km2

736 :名無虫さん:2008/09/04(木) 03:32:23 ID:???
日本全体の狼の棲息数を問題にしなければならないのだから、
日本全体を「あんな小さい島」と言わなければならないのであって、
北海道だけを「あんな小さい島」というのは間違いだ。
問題として取り上げていることに答えず、
すり替えを行うわけだ。

737 :名無虫さん:2008/09/05(金) 05:57:17 ID:nMQR8ZSR
ハイハイまだあんたいたのね
いい加減すり替えすり替えうるさいよ
もう夏休みも終わったしあんたなんかの
相手を真面目にしてくれる暇人もいないだろうよ

全ての受け答えが上から目線で不愉快過ぎ
この先は何の知識も根拠も持たない煽りと通りすがりくらいしか
あんたにゃ反応しないだろうよ

738 :名無虫さん:2008/09/05(金) 06:09:23 ID:???
あーあまたしばらくここを去らなきゃな
だがコイツはどうもこのまま悪臭を放つ粘着物になりそうだから
こっちがこのスレ捨てた方が早いか?

ま、αとか名乗ってたオマエは好きなだけその場限りの取り巻き引き連れて
論点のすりかえだの導入賛成派はどうのこうのとほざいてろ

相手を楽しませる意識が皆無で
何の経験も無いけどとりあえず自分がキモチよくなれればいい
オナニー議論しかできないやつでも
寛大にも受け入れてくれるネ申が来てくれるのを待つんだな

739 :α:2008/09/05(金) 22:38:03 ID:v+jD4jxc
>>737
>>738
ちょwwそれ人違いww
俺が書くときはあれ以後必ずコテとIDつきです、書き込みで存在を示さないといけないんですから。
それ込みで静かに575氏を待っていたんですけど、彼バックレちゃいましたね。
反論できないならそう表明する方が男らしいと思うのですが。

>>502>>543>>554>>555
被害が出た場合のホショウ、駆除、そして責任者の責任の取り方。
これらに答えず、詭弁指摘されて逆切れ、言葉遣いも大変汚らしい。
冷静さを欠いてしまったら他人を不快にさせるだけです。

740 :α:2008/09/05(金) 22:55:45 ID:4aE/68QK
>>739
その酉のつけ方だと幾らでも偽者発生可能だぜ

741 :α(偽):2008/09/05(金) 22:57:45 ID:4aE/68QK
酉じゃねぇwwwコテか。酉つけた方が良いよ、ってことね

742 :α:2008/09/05(金) 23:26:18 ID:v+jD4jxc
あと定番文に>>595を引用しておきましょうか。

>>740
トリップまで付けちゃうと仰々しい感じがしてしまって敬遠しているんです。
あえて付けずに会話相手の人間性に期待してみたかった。
騙ったらその人が「私は他人の名前を騙る最低野郎です」と宣伝するようなものだと。
でもやっぱり付けたほうがいいんでしょうか

743 :α ◆4P6CYtOzgU :2008/09/05(金) 23:34:04 ID:v+jD4jxc
とりあえず証明できるようトリップは付けますが、普段はできる限り無しの方向で行きたいです。

744 :名無虫さん:2008/09/06(土) 19:52:12 ID:Y8DQ9fuP
戸川幸夫の「生きる」知ってる香具師ってここにいるかな?

745 :名無虫さん:2008/09/07(日) 22:15:05 ID:???
あー、自分が良く行くスレでもトリップ無しで名乗ってる人居るよ。
なりすましなんてバカがやる事だからな。

746 :名無虫さん:2008/09/07(日) 22:55:34 ID:???
ついに見つかったね

紀伊山中で二ホンオオカミの死骸。死後1週間程度。103年ぶりの発見
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1220795192/

747 :名無虫さん:2008/09/08(月) 00:52:05 ID:???
少なくてもこのスレじゃあ信じるヤツなんて居ないと思うがな・・・
開けてウソだって確かめてもいいけど、開けた時点で釣られたのと同じって事みたいだから
どーせ新聞見りゃ確認できる。

748 :名無虫さん:2008/09/08(月) 14:11:05 ID:???
>>747
はい釣れた

749 :名無虫さん:2008/09/09(火) 02:00:05 ID:???
新聞は毎日読んでるんだ。わざわざこんなウソの為に買ったとでも?

750 :名無虫さん:2008/09/09(火) 05:54:18 ID:???
さて、9月25日に、約27年ぶりに、
トキが日本の空を飛びますね。
うまく定着してくれるといいんだけど。

751 :名無虫さん:2008/09/09(火) 07:49:46 ID:???
中国のトキを放すんなら、中国のカワウソも放そうよ

752 :名無虫さん:2008/09/09(火) 11:03:29 ID:JYTXU28g
ニホンカワウソはまだ生きているかもしれない。

http://hanawatimes.livedoor.biz/archives/50939933.html

753 :名無虫さん:2008/09/09(火) 16:07:12 ID:???
>>752
回収とかしてないのかな?
もし本物ならとんでもないニュースだと思うけど。

754 :名無虫さん:2008/09/09(火) 17:40:37 ID:zuKdOX/i
>>752
去年のニュースじゃん

755 :名無虫さん:2008/09/09(火) 19:06:27 ID:???
>>753
×本物ならとんでもないニュース
○偽物なのでトンデモなニュース

756 :名無虫さん:2008/09/09(火) 21:39:26 ID:nyYO9BTd
>>752
その死骸が最後の一匹だったなんてことは・・・・

757 :名無虫さん:2008/09/09(火) 22:39:50 ID:N3qLcKf+
>>755

偽物だったという根拠は?

758 :名無虫さん:2008/09/10(水) 00:26:54 ID:???
もしも日本カワウソが絶滅寸前で生き残ってるなら、
他国のカワウソの導入は日本カワウソを絶滅させてしまう可能性がある。
完全な絶滅が確認されるまで再導入はできない。
狼も同じ。

759 :名無虫さん:2008/09/10(水) 12:30:50 ID:???
まだそんなこといってるやついるんだ
どんな幻想を見てるんだこりゃ

760 :名無虫さん:2008/09/11(木) 00:43:25 ID:???
「狼をはなて」とかの再導入派の本でもたいてい日本狼はまだ生きているかもしれないという文章があるよ。
だから再導入は絶対にしてはならない。
まだ生きてるかもしれない日本狼が絶滅してしまうかもしれないからな。

761 :名無虫さん:2008/09/11(木) 01:17:55 ID:???
ねーよ
一体どこの何を読んでるんだよ

○っさんはエゾオオカミについてサハリンで生き残ってるなんて検討違いなこと言ってるが
ニホンオオカミは絶滅100年目をむしろとりあげてんぞ
残存説唱えてんのは「ニホンオオカミは生きている」くらいだろうが
しかも九州は祖母山系のオオカミっつーかヤマイヌの話

762 :名無虫さん:2008/09/11(木) 02:49:37 ID:???
オオカミは一度に何匹も子供を産むんだから
こんだけ鹿が多い現代まで生き延びてたら
けっこう数が増えてそうなもんだけど。

それが山の中で細々と誰にも目撃されずに50年どころか
100年以上生き延びてるなんてありえないよ。

763 :名無虫さん:2008/09/11(木) 10:32:17 ID:???
このスレの反対派が見事にアメリカのアンチ狼派と主張が被ってきてて、ワロタ

・狼を再導入すると人間が殺される!
 →今のところ人身被害無し

・地元の狼が生き残っているかもしれないので、
外来の狼を入れたのは違法!排除せよ!と裁判を起こす
 →敗訴

日本人もアメリカ人もかわらねーな。

764 :名無虫さん:2008/09/11(木) 15:45:45 ID:???
だから、オオカミはいらねえからカワウソ再導入しようよ

765 :名無虫さん:2008/09/11(木) 16:50:49 ID:???
<日本>
北海道の人口密度  67人/km? 
栃木県の人口密度 314人/km? 

<アメリカ> 再導入オオカミが生息する州
ワイオミング州の人口密度 2人/km?
アイダホ州の人口密度 6人/km?
モンタナ州の人口密度 2人/km?

<カナダ> 近年、野生オオカミによる襲撃事件が記録された州
ブリティッシュ・コロンビア州の人口密度 4人/km?
サスカチュワン州の人口密度 2人/km?


同列に語るのもなんだな。

766 :765:2008/09/11(木) 16:53:42 ID:???
文字化けしたけど km? は km2(平方キロメートル)です。

767 :名無虫さん:2008/09/11(木) 17:32:36 ID:???
東部オオカミ保護地域の州
ウィスコンシン州の人口密度 32人/km2
ミシガン州の人口密度 40人/km2
ミネソタ州の人口密度 22人/km2

北海道と大差ない

768 :名無虫さん:2008/09/11(木) 17:58:18 ID:???
>今のところ人身被害無し
オオカミ信者はインドで人を襲ってるオオカミの現実が見えないんですねw

769 :名無虫さん:2008/09/11(木) 18:11:42 ID:???
>>768
アメリカの再導入の話だろ。
文脈読めよ

770 :名無虫さん:2008/09/11(木) 18:23:44 ID:???
ポーランドの人口密度 127人/km2

771 :名無虫さん:2008/09/11(木) 18:34:29 ID:???
インドの人口密度 324人/km2

772 :名無虫さん:2008/09/11(木) 18:36:10 ID:???
イタリアの人口密度 193人/km2

773 :名無虫さん:2008/09/11(木) 19:30:09 ID:???
九州にツキノワグマを再導入すべきだと思うがどうでしょう?

774 :名無虫さん:2008/09/11(木) 19:34:05 ID:ri6NxDx0
いっぱいデータが出てる割に結論が出てないね。
つまりオオカミ生息域の人口が多くても少なくても
人的被害に明らかな影響が出るわけではないということでおk?

人が少なくても被害が出たり、多くても全く被害がなかったりするんだね。
……あれ?じゃあ被害が出た地域では何が要因だったんだろう?

775 :名無虫さん:2008/09/11(木) 20:25:42 ID:???
オオカミの種類

776 :名無虫さん:2008/09/11(木) 20:33:06 ID:???
種類は全部タイリクオオカミじゃね?
アメリカアカオオカミの人身事故とかあったっけ?

777 :名無虫さん:2008/09/12(金) 02:13:27 ID:???
>>776
>アメリカアカオオカミの人身事故とかあったっけ?
あのね、「理由と動機」があったから、徹底的に駆除されたんでしょ。
で、それは種とか亜種とか、分類学・生物学上の理由ではなくて、
おそらく、(畜産)経済学・経営学的理由であろうと、推察できません?

ヒトは襲わなくとも、とりわけ開拓時代には大切な財であり、
物々交換としての、いわば間接的貨幣でもあり、移動手段であり、
並びに食料であり、(まだいまのようにステーキばかりの食生活ではなかっただろうから、
「食糧」とはしない)生活の供でもあった、「家畜」を襲ったんでしょ。
ココは野生動物板だし、スレチだとしても、最低限度の経済的、商業的
歴史的推察力発想と常識が欠損してると、説得力が伴わないと、何度云えば…。

北海道の某メディアが年二回発行のネーチャー・マガジン7月号の記載
にしてもそう!
いまどき理学系、とりわけフィールドと向き合った、イイ雑誌の少ない中、
よみごたえがある良誌なのに、社会的常識の欠損した御仁が、
科学的客観的論拠も欠損し、こどもじみた妄想を綴ってるものだから、
雑誌Mそのものの、信用度も結果、落としめている。
あげく清純無垢なR学園大生までをも巻き込んでね(w
あの大学も、なに考えてるんだかね?

ただオオカミたくさん飼ってたって、それは、それだけのこと。
ひとそれぞれだから、「逃がしたり」ご近所迷惑にならんように、
好きになさればイイが、「狼遣い」は、童話の中だけに願いたい。





778 :名無虫さん:2008/09/12(金) 02:54:40 ID:???
連投スマソ
>>765
>同列に語るのもなんだな。
植物屋さんは、「植物地理学」を履修するだろうし、
履修しなくても、植物は発根後、栄養成長のステージでは原則、「自ら移動できない」ということから、
地理的・地質学的影響は、考慮されるのが自明であって、
結果、自然と地理学的発想も伴うでしょうが、動物屋さんには「動物地理学」ってのはないんですかね?(w
少なくとも畜産にはありますよね。ヤクやカシミヤヤギを、赤道直下の熱帯樹林帯で飼養してる
ハナシは聞きませんから。

こちらはなにも「人文科学・社会科学領域に及ぶ、学際的知識を持て」とまでは、
(ないよりあったほうが、当然よしとしても)求めてないんですから、
最低限の一般教養と、社会的常識くらいは、
議論する以前の問題として、是非お持ち頂きたいものですよね。

779 :名無虫さん:2008/09/12(金) 04:10:31 ID:???
この痛さとKYっぷりがいい加減うざいので釣られます。
他の方々はいつも通りスルーしてて下さい。

>>778
また連投かよ。いい加減にしろよ?スマソとかいうくらいなら最初からするな。
ここはおまえの専用板じゃないし、誰もおまえのいう「議論」なんて望んじゃいない。
とっとと出てけ。

つかちょっと考えればわかることだが、
こんなとこにきてるのなんて、暇を持て余したニートあるいはフリーター、
よくて生徒・学生か会社に来たはいいがすることの無い社員が主だろうよ。
ちょっと知識があるのは時間的にも気持ち的にも余裕を持てる後者だろうな。

本当の動物屋、それに双肩する知識を持てるだけの力と常識があるなら、
こんな場所は馬鹿らしくて、恥ずかしすぎて来る訳無い。
ごくたまに紛れ込むことがあるかもしれないが、
2ちゃんで本腰入れて議論する厚顔無知な愚か者はいないだろうよ。

つまりおまえは人が馬鹿話を楽しんでいるところに水を差し、
しかもそれを当然の権利と思ってるような常識知らずで厚顔無知なKY野郎の最たるもの。
ちなみに俺は女だが、ガールズトークや井戸端会議と称されるものにくちばしをはさんでくる、
キモすぎて日常的には避けて回る嫌われもののオヤジどもと同じ雰囲気をおまえから感じる。

書き込みを見てると、最近はちょっと慣れて来て2ちゃん用語を使い始めてるが
最初の頃は明らかにヒヨコだし、まだここ何ヶ月かのレベルだろ。
居場所がなくてここにきてるのかもしれんが、
雰囲気や流れを読むというマナーをいい加減覚えろ。
覚える気がなきゃとっとと出てけ。

780 :名無虫さん:2008/09/12(金) 09:14:46 ID:???
まあ、オオカミは人を襲いませんとか言うのは
オオカミオタの虚言だったというのは確かだねw

781 :名無虫さん:2008/09/12(金) 09:26:07 ID:???
……と何も知らない通りすがりが申しております
馬鹿○出しだな

782 :名無虫さん:2008/09/12(金) 10:36:38 ID:???
……と反論できないオオカミオタが苦し紛れの悪態をついてますw
アホ○出しですね

783 :名無虫さん:2008/09/12(金) 10:41:37 ID:???
>>762
一応、オオカミらしきものの目撃談はある

784 :名無虫さん:2008/09/12(金) 17:29:47 ID:???
野生動物が頻出する地域の住民感情を知らん奴が多すぎるな。

785 :名無虫さん:2008/09/12(金) 22:42:27 ID:???
ね・か・ま・・・ネカマ!

786 :名無虫さん:2008/09/13(土) 07:43:43 ID:???
>>783
100%普通の犬

787 :名無虫さん:2008/09/13(土) 18:55:28 ID:???
>>774
オオカミが人を襲う理由には以下のものなどがある。
1.餌にするため
2.防衛・排除のため
3.好奇心のため強行偵察
4.狂犬病を発症

1.の場合、人を襲うことのメリットとリスクを秤に掛けて、
オオカミが判断するんでしょ。
一般的にオオカミは人を恐れて避けるとされているのだけど
人を襲ったオオカミはその壁を突破したわけだね。

例えば、餌不足で飢えてたとか、
ゴミをあさってるうちに人に慣れて恐くなくなってきたとか。

無防備な人間との接触機会の多さは、
1.3.については(場合によっては2.も)危険を高める要因として働くだろう。

あと、オオカミの性質には地域差があるようで、
北米のオオカミはあまり人を襲わないとよく聞く。
メリットもリスクも地域によって違うだろうしね。

長くなったけど、具体的にはインドの場合は野生の獲物が不足したため
人間(主に子供)が狙われた、との指摘がある。

私が確認した限りで、カナダでは西暦2000年以降に報道された事件では、
餌付け原因1件、ゴミあさり原因2件、(餌付け・ゴミあさり無しで)飢えが原因1件、だった(うち死者1名)。

788 :名無虫さん:2008/09/13(土) 19:19:36 ID:???
ちょっと混乱してるか。

インドで問題になったのは
野生の餌が不足→1.(人を餌にするために襲う)−死者複数

カナダのは個別に、
・餌付けで人慣れ→3.(好奇心から強行偵察)−頭部を50針縫う重傷
・ゴミあさりで人慣れ→1.(人を餌にするために襲った)−被害者死亡
・ゴミあさりで人慣れ→?
・特に人慣れしてないが飢えていた→1.(人を餌にするために襲った)

インドで餌がどのくらい不足していたのかは、私にはよくわからないけど。

789 :名無虫さん:2008/09/13(土) 20:04:39 ID:???
また活性化してきたな

790 :α ◆4P6CYtOzgU :2008/09/13(土) 21:21:01 ID:zu/6GhbY
もしかして、>>779は俺と他人を誤認して発狂?
開き直って罵倒に逃げるのは最低な行為です。
悪しと指摘された内容を全て自分で立証するって一体どういう。

>>788
やはり若い個体が人馴れして人間と遭遇するのは避けられませんか。
数倍の人口密度の差と、観光客のマナーの悪さを考えたらお先真っ暗ですがな。

791 :名無虫さん:2008/09/14(日) 01:35:22 ID:???
>>784
>野生動物が頻出する地域の住民感情

それは現状でサルやシカ、イノシシなんかの害が多すぎて
オオカミ導入でこれらの被害がおさえられるなら
一刻も早く再導入を試すなりなんなりしてくれという感情のこと?

それともオオカミなんか離したら色々と怖いから
絶対に止めてくれという感情のこと?

792 :名無虫さん:2008/09/14(日) 02:05:34 ID:???
>>791
頭悪いんだから無理してレスしなくていいよ

793 :名無虫さん:2008/09/14(日) 19:22:30 ID:???
>>790
> やはり若い個体が人馴れして人間と遭遇するのは避けられませんか。

危険性を下げる対策もあるとは思いますが、
なにをどうしても0%にはならないでしょうね。

私自身は再導入に絶対反対というわけではないですが
家畜被害などのデメリットもあるのに
あえてオオカミを再導入するほどのメリットがあるのかどうか懐疑的です。

794 :名無虫さん:2008/09/15(月) 01:59:01 ID:???
有志で協力して日本オオカミに似た奴を密輸入して繁殖させて山に放し続ければいい。

795 :名無虫さん:2008/09/15(月) 15:51:24 ID:Hgs98gIj
オオカミを再導入したら野犬と交配して遺伝子がおかしくなるなんて心配はないのか?

796 :名無虫さん:2008/09/15(月) 16:37:02 ID:???
クワガタとかは外来種と混じって凶暴になってるんだってさ。

797 :名無虫さん:2008/09/15(月) 16:43:15 ID:???
人間を恐れないオオカミ並みの戦闘力を持つイヌが出てくるかもね

798 :名無虫さん:2008/09/15(月) 17:54:02 ID:???
イタリアのオオカミは純血に保たれているらしい。野犬とは交配していない。

799 :名無虫さん:2008/09/15(月) 18:01:25 ID:???
らしい

800 :名無虫さん:2008/09/15(月) 18:33:27 ID:???
ソース欲しいか?

Mitochondrial DNA variability in Italian and east European wolves : Detecting the consequences of small population size and hybridization
http://www.jstor.org/pss/2641612

In contrast, neither hybridization with dogs nor introgression of non-native wolves was detected
in the Italian population. These findings exclude the introgression of dog genes via matings
between male wolves and female dogs, the most likely direction of hybridization.

801 :名無虫さん:2008/09/15(月) 19:10:10 ID:6b1gAu0D
>>800
>between male wolves and female dogs,

これではオス犬の遺伝子汚染はわからんではないか?
それに未だにネアンデルタール人とヨーロッパ人の混血説が出ているのに。
DNA研究が絶対ではないだろ。


802 :名無虫さん:2008/09/15(月) 19:32:10 ID:???
混血が起こるのは、オオカミの密度がかなり低くて、配偶者が見つけられないような環境に
あるとき。メキシコオオカミの再導入地域で2度ほど起きている。(子は安楽死)
オオカミの生息数が増えるとまず起こらなくなる。(北部ロッキーは1500頭、メキシコオオカミは50頭)
また、交雑個体は基本的にアルファになることが出来ないため、犬の遺伝子が個体群には広がらない。

以上の条件により、オオカミの遺伝子プールに犬の遺伝子はごく稀にしか混じっていないことが
ここ数年の研究で判明している。
http://www.canislupus.it/Public/detecting%20ibridization_Randi.pdf
ヨーロッパヤマネコはもっとイエネコとの交雑率が高く、問題になっている。

803 :名無虫さん:2008/09/15(月) 19:41:03 ID:???
日本の想定規模だとどうなのだろうか

804 :名無虫さん:2008/09/15(月) 19:42:46 ID:???
監視体制がしっかりしてれば、アメリカみたいにすぐ雑種を排除できるけどね。
日本の農水省はダメか。

805 :名無虫さん:2008/09/15(月) 23:47:12 ID:???
100%犬との交配は起きるね。
お前らだって男1000人のところでメスのチンパンジーが10匹だけいるような無人島に放置されたら
メスチンパンジーと確実にやるだろ。

806 :名無虫さん:2008/09/16(火) 00:20:34 ID:???
お前と一緒にすんなw

807 :名無虫さん:2008/09/16(火) 15:10:35 ID:???
監視体制とか駆除費とか家畜が襲われないための対策費とか
喰われた場合の補償金とか、けっこう金食い虫な予感。

808 :名無虫さん:2008/09/16(火) 20:51:10 ID:???
毎年何十億もの農業・林業被害を出している
シカ・カモシカ・イノシシ・サル・クマ、その他中小野生動物、
人間を恐れることすらせず、気ままに近づいたり襲ったりしている
サル、クマ等の被害が減るとなれば安いんじゃね?

809 :名無虫さん:2008/09/16(火) 21:22:35 ID:???
あまり知られていないことだが、
7月の終わりに札幌円山の動物園へ新しくシンリンオオカミの雄が仲間入りした。
姉のアンコを亡くして沈みがちだったキナコのお婿さん候補だそうだ。
頭が大きく、鼻が長いがっしりめのナイスガイ。名前は「ジェイ」

……常々思ってるんだが、円山のオオカミのネーミングセンスはどうにかならんのか。
キナコとアンコの次は”カケス”とはどういうことだ。

810 :名無虫さん:2008/09/17(水) 01:57:56 ID:???
>>808
それらの被害額の減少分がオオカミにより被害額より大きければいいんだけどね。
費用対効果の話なら、人間が銃や罠を使う場合とも比べてみないと。
シカだってメスと子供を狙い撃ちにすれば減っちゃうだろうし。

811 :名無虫さん:2008/09/17(水) 09:41:33 ID:???
サルやクマの被害は減らないんじゃないか。

812 :名無虫さん:2008/09/17(水) 09:50:27 ID:???
クマって人身被害以外はあまりないだろ。

813 :名無虫さん:2008/09/17(水) 10:07:17 ID:iSMIt1MK
>>812
むしろ人身被害より農林業被害の方が問題だぞ

814 :名無虫さん:2008/09/17(水) 20:14:43 ID:???
>>811
長い目で見れば、オオカミの存在はその生息域内のサルやクマの数を制限するよ。
数が減ることで人間との接触の機会も減る。

サルはオオカミを非常に嫌うので、オオカミがいる場所では地上に下りることを避ける。
人間側が対策を取り、サルが畑へ侵入する時間を長引かせることができれば、
地面に長い時間下りていることを恐れて畑の農作物を効率の悪い食料と見なすようになる。
畑への侵入を完全に防ぐ必要がないため、人間側にとっては好都合。

クマとオオカミの関係では、子グマや縄張りを持たない流浪の若い個体は
しばしばオオカミの獲物になることがある。
人里近くへ降りてくる可能性を持つのは若いクマであることが多いため、
予備軍の排除に繋がる。

815 :名無虫さん:2008/09/18(木) 16:37:09 ID:???
>>814
思い通りにいくのかもしれないけど
実際の所はやってみないとわからないんじゃないかという気もする。

そもそもオオカミは人里に寄ってくるものなのか?
むしろ猿の方がオオカミのいる山を避けて里に下りてくるんじゃないか?

816 :名無虫さん:2008/09/18(木) 20:50:06 ID:jv+XMr2s
人里に寄ってくるというか
縄張りは人里と重ならざるをえないだろ
古い記録ではオオカミに追われて
サルが人里に逃げ込んだなんて事態はおこってないし


817 :名無虫さん:2008/09/18(木) 20:53:06 ID:???
オオカミにつかまるほどサルはのろまじゃねえよ

818 :名無虫さん:2008/09/18(木) 21:04:42 ID:jv+XMr2s
サルはノイヌに捕食されることもあるんだが…
子ザルなんか飼い犬崩れのノライヌにバラバラにされることもある

819 :名無虫さん:2008/09/18(木) 21:09:39 ID:???
ねえよ馬鹿

820 :名無虫さん:2008/09/18(木) 21:13:44 ID:8IJPYlop
俺が発見した腕の無いサルは・・・そうか・・・幻か・・・





・・・いや、まぁ、くくり罠か何かなんですけどね!

821 :名無虫さん:2008/09/18(木) 21:37:09 ID:???
>>819はニホンザルなんだろw

822 :名無虫さん:2008/09/18(木) 23:18:36 ID:qrhAzWRp
サルは樹上にいるし群れで警戒心も強いから
オオカミが捕らえる隙はまずない。
赤目でもなけりゃ無理

823 :名無虫さん:2008/09/19(金) 05:56:27 ID:qKsiMlos
赤目って何?あかめ?せきもく?
そんな動物は聞いたことがないが妖怪か何かか?

まあ、>>822の文によってオオカミについてもニホンザルについても
無知蒙昧なやつだったことが明らかになったが

824 :名無虫さん:2008/09/19(金) 16:07:31 ID:???
>>816
> 縄張りは人里と重ならざるをえないだろ

この部分には同意。
鎖につながれた犬とか鶏小屋のニワトリに
手を出すオオカミが出てくるのは間違いない。


825 :名無虫さん:2008/09/19(金) 19:10:20 ID:???
>>824
漫画の読みすぎ

826 :名無虫さん:2008/09/20(土) 04:20:52 ID:???
>>824
放野派のお偉方が、移入オオカミに期待する、
シカやイノシシ、ニホンザル、クマ等といった野生種頭数を制限するであろう、との、
目論見より、仰る通り、困った事例が頻発するであろうことは、容易に推察できますね。
なにしろ、はるかに『狩り易い』のですから。もう少し事例補足しておきましょう。

@北海道に移住後、やっと牧羊が軌道に乗った、若夫婦であったが、
もろともあの忌々しく狡からい野獣の攻撃を度々受け、
最後には僅かに残ったサッフォー種のヒツジのみならず、
愛するイヌの牧羊品種、ボーダー・コリー3頭も無残に惨殺されてしまった。
とくに、英国牧羊犬協議会優勝血統であったオスは、勇敢にも最後まで、
野獣からヒツジを守るべく戦い、息絶えたであろうことを、骸が示すほどに、
惨たらしかった。それを見た婦人は精神を病んでしまった。
夫妻は現在中京に住み、主人が某自動車会社期間工として、
慣れない仕事に従事しつつ、なんとか食いつないでいるのである。

A定年後奥日光に引越し、自慢の宿根草ボーダーもやっと充実した。
奥様にとっては、そこに置かれたオークのベンチで、ネコの品種、ペルシャ、シェーデッドシルバーを
撫でながら、咲き競う花々を眺めるのが至高の時であった。
その日、愛猫がうららかな春の日、あまりに気持ちよさげにまどろんでいたので、
優しい彼女はそっとそのままにし、一人夕餉の支度を整えた。
しかし、いつもなら甘え声とともに、
コンサバトリーに駆け戻ってくるはずなのに、愛猫は夕闇が迫っても戻ってこない。
その刹那、彼女はハッキリ耳にしたのだ。あの野獣の発する『遠吠え』を!
慌て、懐中電灯を手に駆け出し、愛猫の名を呼びつつ、必死に探す。
だが……野獣の殺戮は敏速で、探すには遅すぎたのだ!
照らしたのは、ベンチの上の愛猫ではなく、なんとベンチに付いたその鮮血だったのである!

つまり、新しい『ヤマイヌ様』は、ヒトの営みと、財であり、伴侶であるかけがいのないその『家畜』を
有難くも『制限』してくれるというわけですよ。沖縄移入のアジア・マングース宜しくね(w


827 :名無虫さん:2008/09/20(土) 04:28:15 ID:???
サルの戦闘力は高い。
昔、近隣に出没してた大きいおサルは住宅街で庭につないである犬とか殺しまくってた。
逃げ隠れの天才であるネコも捕まって殺されてた。
アゴを引き裂かれて。


828 :名無虫さん:2008/09/20(土) 09:12:05 ID:???
>>826
出展明示汁
できなければでっちあげとみなす

829 :名無虫さん:2008/09/20(土) 21:04:52 ID:???
妄想だろ

830 :名無虫さん:2008/09/20(土) 22:17:01 ID:???
痛いやつが現れたな…

831 :名無虫さん:2008/09/21(日) 10:31:44 ID:Fg+8baOa
>>826はでっちあげだったと確定しておk?

832 :名無虫さん:2008/09/21(日) 11:26:53 ID:???
「ボーダーコリー」が明治初期の北海道で
一般人の夫婦が3頭も飼えるものとは思えないし、
二例目に至っては内容や語彙からして狂ってるとしか言いようがない。

しかもどっちの例もオオカミの仕業であるとは限らない。
一例目はヒツジ大好物のイヌ大嫌いはヒグマも同じ。

二例目は遠吠えは聞いたけど、それはノライヌの遠吠えかもしれないし、
ネコを襲ったのはキツネやイタチ類、サルやクマとも考えられるわけだ。

833 :名無虫さん:2008/09/21(日) 11:46:09 ID:???
日光の話、奥日光のどこの話として創作したんだろうね

中宮詞だったなら風景描写に中禅寺湖だとか出てこないのは不自然だし、懐中電灯も必要ない(街頭が多い)から戦場
ヶ原の話か?
 でも、あそこ世帯数が極端に少ないからこんな調子乗った奴が引っ越してきたら丸分かりだし、っていうか戦場ヶ原に
ある個人経営の宿って3件しかないから簡単に裏取れるな・・・。
 ちなみにその三件は「戦場ヶ原山荘」「ペンションアーティスティック」「ペンションアイリス」
今もやってるのかしら?これ

834 :名無虫さん:2008/09/21(日) 15:53:46 ID:???
オオカミオタは相変わらず現実から目を逸らし続けてるんですねw

オオカミは人を襲わないとか虚言を吐いてたのはどこの誰でしたっけ?w

835 :名無虫さん:2008/09/21(日) 16:50:45 ID:???
オオカミオタの中でも、
オオカミが人間を襲う可能性があることを認めている人と
何らかの要因がなければオオカミが進んで人間を襲うことはありえない
と考えている人がいるんだろうさ。

そんなことすら思い付けないで脊髄反射でカキコするからバカにされるんだよ。

836 :名無虫さん:2008/09/21(日) 17:25:14 ID:???
導入派は、リスク管理として最悪の事態、
被害が起こりうる事を想定して責任の所在や対処する方法を打ち出さなければ、
単に導入の正統性を説いてるばかりではあまりに無責任なのではないか?

837 :名無虫さん:2008/09/21(日) 17:29:19 ID:???
>>827
俺の知ってる猿は斧を使って犬を殺してたぜ。

838 :名無虫さん:2008/09/21(日) 21:09:08 ID:???
>>837
お前ずっとWEEDの話してるやつだろ?漫画と現実を区別しろ。

839 :名無虫さん:2008/09/21(日) 21:35:10 ID:???
>>838
俺もWEEDの話してるよ

840 :名無虫さん:2008/09/21(日) 22:07:33 ID:???
噂をすればなんとやらで、
サルの話をしてると知能が足りなくて
日常的にサル呼ばわりされてる奴らが湧いて出るんだろ。

841 :名無虫さん:2008/09/21(日) 23:51:54 ID:???
このスレ1000までいきそうだけど
まさか次スレはないよね。

842 :名無虫さん:2008/09/22(月) 20:33:32 ID:???
雑談ならともかく、結論も出せないまま次スレ立ててまでどんな議論がしたいのか解からない。

843 :名無虫さん:2008/09/22(月) 21:19:29 ID:???
解らないなら来るな
誰も来てほしいなんて頼んでない
たまたま通り掛かった人が興味を持った話題にだけ参加していくのが2の在り方
話題を完結させよう・テーマに結論を出そうとする方がおかしい
こんなところで解決できる疑問や話題はそもそもたいしたものではなく
真に解決すべき議題はこんなところで決着がつけられるものではない


844 :名無虫さん:2008/09/22(月) 23:50:52 ID:???
>>843
何様のつもりか知らんけど、なんでお前がそんな事勝手に決めるんだ?

845 :名無虫さん:2008/09/23(火) 07:20:50 ID:???
>>844
お前に言われる筋合いは無い

846 :名無虫さん:2008/09/23(火) 11:45:52 ID:???
まあ、タイトルにカワウソってついて無ければ立ち寄る事もなかったかな。

847 :名無虫さん:2008/09/23(火) 11:57:58 ID:???
それを言うならオオカミとつけなければ
オオカミは怖いよ!人殺し!な基地外どもも気付かなかっただろうな

848 :名無虫さん:2008/09/23(火) 18:02:17 ID:yw6+riHx
それを言うならオオカミとつけなければ
オオカミは人を襲わないよ!安全!な基地外どもも気付かなかっただろうなw

849 :名無虫さん:2008/09/23(火) 22:50:52 ID:???
トキの再放流が二日後ですよ。
中国のトキも日本のトキも全く同じもんらしいね。
海を渡るトキもいたらしいし。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080923-00000066-jij-soci

850 :名無虫さん:2008/09/23(火) 23:02:24 ID:???
しかし、トキってどこの国でも昔はめちゃくちゃ嫌われてたらしいけど
放鳥なんてして大丈夫なのかね。

851 :名無虫さん:2008/09/24(水) 08:56:38 ID:Ys80wtHl
トキは再放流して何か役に立つの?

852 :名無虫さん:2008/09/24(水) 10:04:49 ID:???
畑を荒らしてくれるらしい

853 :名無虫さん:2008/09/24(水) 13:30:33 ID:???
上から糞を落としてくれるらしい

854 :名無虫さん:2008/09/25(木) 06:00:37 ID:???
>>851->>853は突然何だ?
つまらないどころの話じゃないんだが、
消防の乱入だったのか?

855 :名無虫さん:2008/09/25(木) 10:18:43 ID:???
>>854
お前のほうが100倍つまんねえよバーカアーホ

856 :名無虫さん:2008/09/25(木) 12:59:01 ID:???
そしてガキ同士の煽りあいに・・・・

857 :名無虫さん:2008/09/26(金) 01:52:34 ID:???
トキ「放鳥は成功」と環境省 GPSで追跡継続へ

環境省は25日夜、国の特別天然記念物トキの放鳥を受け、新潟県佐渡市で
記者会見し「放鳥は事故がなく成功した」と説明した。

環境省のモニタリングチームは放鳥直後からトキを追跡。放鳥された10羽の
うち8羽は放鳥場所から半径3キロ以内にいるとみられる。残る2羽は居場所を
確認できなかった。

6羽には衛星利用測位システム(GPS)機能付き小型発信機が付けられており、
チームは今後、GPSの情報と目視を基に、生息場所や餌の捕獲状況を調べる。

追跡は26日以降も継続。住民には目撃情報の提供を呼び掛けている。

http://www.47news.jp/CN/200809/CN2008092501000577.html

858 :名無虫さん:2008/09/26(金) 07:41:57 ID:???
エゾオオカミが北方領土で絶滅してたらオオカミ再導入は無理じゃない?

トキみたいな日本に存在していたものならともかく

外来種を日本で放すのはなかなか理解が得られにくいと思うが

859 :名無虫さん:2008/09/26(金) 12:51:51 ID:???
遺伝子的にはエゾオオカミはカナダの
シンリンオオカミとまったく同じ。
だからもしそこから連れてきて増やして放すなら
今回の中国から連れて来たトキと完全に同じケースといえる。

860 :名無虫さん:2008/09/26(金) 14:21:10 ID:???
誰かエゾオオカミのDNAを解析した人がいるの?

861 :名無虫さん:2008/09/26(金) 16:29:56 ID:???
なんだ ただの教えてちゃんか
それくらいネットで見たら?

862 :名無虫さん:2008/09/27(土) 00:12:10 ID:???
来世紀に再導入されるかされないかぐらいの難しい問題で長期的に考えなきゃいけないな
オオカミは

863 :名無虫さん:2008/09/27(土) 02:14:08 ID:???
日本じゃ、鳥はウンザリするぐらい保護に熱心だけど、獣は駄目だろうね。
特にオオカミやカワウソみたいな害の可能性が僅かでもある獣には酷く冷淡だしね。

864 :名無虫さん:2008/09/27(土) 04:30:08 ID:???
>>861
こんなところで役立たずのオタに聞くより
ぐぐる方がマシなことに気づけよオッサン。

865 :名無虫さん:2008/09/27(土) 06:22:38 ID:???
>>863
そうなんだよな。
そのくせ反対してる奴らの言い分を聞いてると、
何言ってんだこいつ?まだオオカミ=「赤頭巾ちゃん」の認識止まりで
単にキャラクターではない現実の「野生動物」として見れてないんじゃん。
ってことが多いんだよな。

人や家畜を襲う襲わない以前に、圧倒的な知識不足が大きな問題としてあると思う。

866 :名無虫さん:2008/09/27(土) 07:46:37 ID:???
北方領土にちゃんと狼居るのかよ
目撃だけで確認はとれてないんだろ

867 :名無虫さん:2008/09/27(土) 12:47:24 ID:???
農村部に住んでいる人間の不安感も理解せずに推進するのだけは謹んで欲しいと思う。

868 :名無虫さん:2008/09/27(土) 13:38:08 ID:???
>>865で言われてるのが>>867みたいな人間のことなんだろ
シカもサルもイノシシもいないような農村部にオオカミも出没しないぜ?

869 :名無虫さん:2008/09/27(土) 14:24:15 ID:???
シカもサルもイノシシも出没しない農村部がどれだけあるんだろな。

870 :名無虫さん:2008/09/27(土) 14:32:41 ID:???
日本オオカミ協会の会員は、意外と山間部の林業関係者や農家が多い

871 :名無虫さん:2008/09/27(土) 15:43:57 ID:???
実際に農業や林業をしてる人の意見を聞いてみたいが、
高齢化が進んでるから2ちゃんなんか見てる人は少ないかな?

おれ達が思っている以上にシカやサルの害がヒドイと感じているのであれば、
オオカミを再導入した方がマシだと思ってる人もいるかもな。

872 :名無虫さん:2008/09/27(土) 16:58:51 ID:???
>>865
襲われた後の責任どうするのか、という問いに対して全く答えが無いからな。
またオナニー宣言して逃げるか?

873 :名無虫さん:2008/09/27(土) 17:13:41 ID:???
まったく他人の言を笠に着て何がしたいのか。
とりあえず俺を発狂したオオカミ導入賛成派としたいつまんないやつだと想定。
もしαとか名乗ってたやつなら自分で立てたエゾシカ君のスレをどうにかしたら?
ボッコボコにされてるが、立てた以上おまいに責任あるんだろうが。

874 :名無虫さん:2008/09/27(土) 17:14:53 ID:???
>>865に書かれてるのが>>872みたいな人間のことなんだろ

こんな亀レスでカキコした人間に対して「逃げるか?」宣言w
もう誰もいねぇし書き込んだことなんか忘れてるよww


875 :名無虫さん:2008/09/28(日) 01:31:11 ID:???
>>872
そうなんだよな。
そのくせ賛成してる奴らの言い分を聞いてると、
何言ってんだこいつ?まだオオカミ=「健康なら人を襲わない」の一点貼りで
単にキャラクターではない現実の「肉食獣」として見れてないんじゃん。
ってことが多いんだよな。

人や家畜を襲う襲わない以前に、圧倒的なオオカミ幻想が大きな問題としてあると思う。


876 :名無虫さん:2008/09/28(日) 02:43:13 ID:???
襲われたら自己責任ですっ!

877 :名無虫さん:2008/09/28(日) 03:00:50 ID:???
まあアメリカじゃ「自己責任」だわな。
良くも悪くも民主主義が定着してるから特定個人の責任には帰せないし、覆すなら裁判・選挙やるしかない。
専門家が嘘捏造情報を流したとかなら処罰されるだろうけど。

878 :名無虫さん:2008/09/28(日) 05:57:30 ID:???
日本じゃ夢物語だな

879 :名無虫さん:2008/09/28(日) 13:06:37 ID:???
また話が元に戻って来てるな。 
もう何回ループしてるんだか・・・・・

880 :名無虫さん:2008/09/28(日) 15:45:44 ID:???
>>879
自称賛成派も反対派も暇なんじゃないかな
何かいい話題ある?

881 :名無虫さん:2008/09/28(日) 19:40:23 ID:???
ここはもう見飽きたし、おれは別スレに行くよ。

882 :名無虫さん:2008/09/28(日) 20:26:13 ID:???
行くと宣言する人間は大抵留まる法則

883 :名無虫さん:2008/09/29(月) 11:28:12 ID:???
100%実現しない話なんだし永久に同じネタでループするのは当たり前。

884 :名無虫さん:2008/09/29(月) 14:39:45 ID:???
100%(苦笑)

885 :名無虫さん:2008/09/29(月) 15:15:47 ID:???
100000%といっても言い過ぎではないと思う

886 :名無虫さん:2008/09/29(月) 15:42:14 ID:???
それは100%より上の確率なのか?

887 :名無虫さん:2008/09/29(月) 18:52:07 ID:???
ただの寝言

888 :名無虫さん:2008/09/29(月) 20:08:16 ID:???
賛成派の馬鹿たちはいつまで夢見てんだよ

889 :名無虫さん:2008/09/29(月) 21:36:21 ID:Q1Y5aLVI
反対派もどきの暇人どもはいつまで馬鹿丸出しノータリンなカキコするつもりなんだよ

890 :名無虫さん:2008/09/29(月) 22:09:55 ID:???
100年後なんて誰にも分からんぞ

891 :名無虫さん:2008/09/30(火) 23:22:41 ID:???
核戦争により海が干上がり、大陸と陸続きになりオオカミがやってきてるかも知れないもんな。

892 :名無虫さん:2008/10/01(水) 03:22:21 ID:w6TZ4Yoa
アメリカでは…イエローストーン国立公園の放野では…と云うのも結構ですが、
何ら日本での放野に、説得力を有しないばかりか、所詮稚拙でイタい脳内妄想
でしかあり得ません。

合衆国内においては、銃の所持が認められて居ります。
アブネと思えば、ライフルなり、ショットガンなり、45口径なり持ち出して、
猛獣めがけてぶっ放せば、正当防衛、緊急避難で済むハナシです。
過剰防衛とされても、刑務所で臭い飯喰うまではいかず、せいぜい罰金でしょ?
皆さんご存知のように、対人でさえ、「フリーズ!」と警告した相手が、
なおも近づくなら、米語の理解・無理解に拘らず、銃殺しても正当防衛ですから!

せめて、こういった法体系とか、国民性とか、生活文化・社会性の差異くらいは、
ご勉強なさったら如何でしょう?




893 :名無虫さん:2008/10/01(水) 05:09:41 ID:???
銃さえあれば猛獣オワタなマンセーはもうアキタ

北米で一般人に銃殺されるオオカミがどれだけいるかもしらないでカキコするなんて
自分の無知をひけらかしたくてしょうがないんだな

引き続き新しいまともな話題絶賛募集中

894 :名無虫さん:2008/10/01(水) 12:12:36 ID:???
アラスカ以外じゃ、たとえ銃を持っていても、オオカミを殺しちゃ違法なんだぞ。

895 :名無虫さん:2008/10/01(水) 16:46:10 ID:???
EUでもオオカミは保護されています。

フィンランドもEU加盟国ですが、政府が国民から寄せられたオオカミを駆除するための
申請の一部に許可を出したところ、EU委員会がフィンランド政府を告訴してしまいました。

オオカミと向き合う現場では、EU中央の都会人は地方の実情を理解していないとの不満も強いようです。
現地ではオオカミの密殺も行なわれていると報道されています。

896 :名無虫さん:2008/10/01(水) 17:18:55 ID:???
a

897 :名無虫さん:2008/10/01(水) 19:16:01 ID:???
トキの話題ですら数レスしか続かないんだな、この再導入スレは。

898 :名無虫さん:2008/10/01(水) 20:31:16 ID:???
どうせみんなどうでもいいと思ってんだろ

899 :名無虫さん:2008/10/01(水) 21:01:56 ID:+DJQEYKC
というより、>>1を読むと
「既に再導入が実施された種」や
「再導入が近々実現しそうな種」についてよりも

「再導入の先行きが未定だが、絶滅後に存在の必要性が論じられたことがある種」について
「再導入に際してどのような問題があるか等、様々な議論を行う」ためのスレっぽいよな

「こんな点を改善すれば実現も可能なのではないか?」という
期待に基づいた想像を膨らませて楽しむためのスレだと思う。

だから既に導入が叶ったトキに関してはいまさら議論や想像の余地は少ないし、
再導入後の動向についてはトキスレがあるんだからそっちが主流になるべき
という意識が働いているのでは?

900 :名無虫さん:2008/10/01(水) 21:17:50 ID:???
900なら今後10年以内にオオカミの再導入が実現する。

そしてここで反対反対暴れてたやつらはとっくにそんなことをしていたことを忘れて
「日本にオオカミが復活するなんてなんとすばらしい!」と感動する。

901 :名無虫さん:2008/10/01(水) 21:39:48 ID:???
子供のようだ

902 :名無虫さん:2008/10/02(木) 00:27:20 ID:???
      人
     //||||ヽ\
     ( ゚Д゚)   ゴルァ、カワウソと聞いてヤッテキタゾ!
     /つ つ∇
  c_( つ/ (酒)
     し′

903 :名無虫さん:2008/10/02(木) 01:20:58 ID:h/Cv1Jb/
903なら今後10年以内にオオカミの再導入が実現する。

そしてオオカミの牙による不幸な犠牲者が出ててもオオカミオタは
「自己責任だ!」と厚顔無恥な言い訳を吐いて逃走する。

904 :名無虫さん:2008/10/02(木) 04:33:15 ID:???
オイオイ>>903とか負け惜しみにしか見えないような中途半端なとこでやってどうするよw


905 :名無虫さん:2008/10/02(木) 05:29:57 ID:ARLZ0UqP
五大湖周辺のオオカミ、再び絶滅危惧リストに 米国

ミシガン州トラバースシティ(AP) 米ワシントンの連邦地裁は29日、五大湖の西部州に生息する
ハイイロオオカミについて、ブッシュ政権による昨年の決定を覆し、絶滅危惧(きぐ)リストに掲載する
決定を下した。米国では今年7月、ロッキー山脈のハイイロオオカミが、連邦地裁の判断により、
再び絶滅危惧リスト入りしている。

対象となるのは五大湖の西、ミシガン、ミネソタ、ウィスコンシン各州に生息する約4000頭のオオカミ。
今年の統計では、ミネソタで2921頭、ウィスコンシンで537頭、ミシガンで520頭が確認されている。

ブッシュ政権は昨年、この地域に生息するハイイロオオカミの生息数が、絶滅しない程度に復活したと
判断、絶滅危惧リストから除外していた。しかし、環境保護団体などが反発し、法廷に政府の決定を
覆すよう、訴えを起こしていた。

ポール・フリードマン裁判長はまた、オオカミを絶滅危惧リストに入れただけではなく、対象地域の州が
認めた、家畜やペットを襲うオオカミを殺したり罠を仕掛けて捕獲するという許可を無効とする、
踏み込んだ判断を下した。

この判断に各州は、混乱が生じると反発している。

米国に生息するオオカミは、最盛期の5%程度に過ぎず、絶滅が危ぶまれている。五大湖西部の
地域では1970年代から保護活動がとられて、生息数は回復しつつある。

http://www.cnn.co.jp/science/CNN200809300030.html

906 :名無虫さん:2008/10/02(木) 06:46:43 ID:???
淘汰されていくのはしゃーない

907 :名無虫さん:2008/10/02(木) 09:27:47 ID:???
人為的原因なのはやはり人として罪悪感が強いのでせう。

908 :名無虫さん:2008/10/02(木) 10:00:19 ID:???
>>905
再導入なんてろくなことないな。
混乱しか生まないよ。

909 :名無虫さん:2008/10/02(木) 11:42:53 ID:???
五大湖周辺のオオカミは再導入ではありませんよw
ミネソタに残っていた個体群です。

910 :名無虫さん:2008/10/02(木) 13:29:38 ID:???
>>905
家畜やペットを襲うオオカミを駆除したり捕獲したりすることまで禁じるのって
ふつうに頭がおかしいだろ。
上級審ではもっと現実的な判決に落ち着くんだろうけど。
まさか日本でもこんな方針をとる気じゃないだろうな?>>>再導入派

911 :名無虫さん:2008/10/02(木) 15:21:48 ID:???
インドなんてトラやヒョウが人を食っても、駆除できないんだぞ

912 :名無虫さん:2008/10/02(木) 15:30:55 ID:???
トキ放鳥:1週間 「順調」 8羽確認、2羽不明
 ◇アオサギなんかに負けないよ
 国内産が絶滅した国の特別天然記念物「トキ」(国際保護鳥)を野生復帰させるため、
中国産から人工繁殖させた10羽を新潟県佐渡市で放鳥してから2日で1週間。環境省の
追跡調査で8羽が確認され、餌をついばむ姿も観察できるようになった。関係者は
「順調な滑り出し」と胸をなで下ろしている。

 環境省佐渡自然保護官事務所によると、9月25日の放鳥以来、個体が識別できたのは、
リュック型の全地球測位システム(GPS)を背中などに取り付けた5羽と目視で確認した3羽。
行動範囲は当初、放鳥場所の同市新穂(にいぼ)正明寺(しょうみょうじ)の棚田を
中心とする半径2〜3キロにとどまっていたが、4日目以降は南約10キロの山中でも
観察されるようになった。

 今月1日早朝には、調査員が放鳥場所近くの田んぼで、昆虫らしきものを食べている
姿を確認。アオサギにいったん追いやられたが、舞い戻り、再び餌をついばみ始めたという。
【畠山哲郎】
毎日新聞 2008年10月2日
ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20081002dde041040015000c.html

913 :名無虫さん:2008/10/03(金) 12:51:35 ID:BikFMJcC
狼を日本に導入した場合、基本的に保護であるが、
人を襲った狼は駆除という方向でOK。
ペット、家畜を襲う狼も、その周辺への罠という形に限りOK。
人間の怖さを教え、人間に近づかないようにするべきである。
そして山で鹿を食ってください。
日光の猿なんかも、2、3匹銃殺にして吊しておけばいいんだよ。

914 :名無虫さん:2008/10/03(金) 17:26:48 ID:???
山奥だけに放せばいいよ

915 :名無虫さん:2008/10/03(金) 22:32:36 ID:???
>>913
2,3匹どころじゃなく銃殺したけどね

916 :名無虫さん:2008/10/05(日) 15:24:07 ID:???
オタが認めるオオカミの管理方法は「殖えるにまかせる」、これだけだよ。
ある程度の駆除によって個体数を一定レベルに抑えるなどということは許されない。
アメリカやノルウェーのオオカミ狩りに対する反応を見ればそれは明らかだ。
もし日本がそのような方策を採れば、国際的に反対署名が出回り、非難記事が新聞を賑わし、
日本製品の不買運動が起きるだろう。
オオカミを再導入するということは世界中の狼オタとつきあっていくのと同意なので
やるなら覚悟の上でやってくれ。

917 :名無虫さん:2008/10/05(日) 15:44:53 ID:???
猟銃持ってオオカミ狩りに行きたい。

918 :名無虫さん:2008/10/05(日) 20:51:39 ID:???
>>916
よし!反対派からの言質をゲト!!
じゃあ覚悟の上でやったるわ!!
                by賛成派

919 :名無虫さん:2008/10/06(月) 01:02:35 ID:???
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1223191453/l50

いまアライグマが野生化してヤバイらしいな。
天敵がいないから増えまくってるんだって。

920 :名無虫さん:2008/10/06(月) 01:53:16 ID:???
北米のアライグマの天敵はジステンパーとか自動車とか猟師とかだよ。

だいたい>>919のリンク先で問題になっているのは
人家の屋根裏で繁殖したアライグマの糞尿や騒音の問題だろ。
再導入オオカミが屋根裏までアライグマを狩りにきてくれるとは思えないし
万一来られたらさすがに恐いわw

921 :名無虫さん:2008/10/06(月) 06:25:53 ID:e9lAzZNk
屋根裏に潜んだアライグマが外の狼を恐れて短時間しか屋外に出られなくなり
餌を満足に取れずに弱って繁殖できなかったり餓死したりするならそれも狼効果の一つ

922 :名無虫さん:2008/10/06(月) 07:05:37 ID:???
外のオオカミって言っても、さすがにそんな住宅街のそばにはオオカミはいないのでは?
たぶんアライグマは生ゴミと言うエサが近くにあるから屋根裏に住んでるわけだし。

もしかすると山の中にはもっと多くのアライグマがいて、山にエサがないから降りてきてる可能性もあるが。

923 :名無虫さん:2008/10/06(月) 07:32:58 ID:+XBSUooC
>>920
アライグマが屋根裏から一切外に出ないとでも?

924 :名無虫さん:2008/10/06(月) 08:11:37 ID:???
>>922
だが狼を導入するなら人里に誘い込まないよう導入地のゴミ対策は必須。
必然的にアライグマが得られる餌も減り、遠出せざるをえなくなる。

また、シカが豊富で狼が人なれするような数まで増えないうちは考えられないが
狼が人里近くのゴミ捨て場に現れるようになると、
そこに集まってくる小型の雑食獣も獲物として利用する。
(現に今はキツネがネズミや昆虫類の狩場に利用している)
アライグマなんかは恰好の獲物だろう。

925 :名無虫さん:2008/10/06(月) 08:44:57 ID:NSsKNri4
なんにしても人間が生ゴミの管理をしっかりするというのは前提になるな。
ゴミを不用意に出す奴は刑事罰適用でもいいくらいだ。

926 :916:2008/10/06(月) 15:08:25 ID:???
>>918
いろいろ勘違いしてるようだが、一つだけ言っておく。
俺は反対派というわけではない。

日本人の圧倒的多数は賛成派でも反対派でもないし
そういう人がこのスレに来る可能性もあることをお忘れなく。

927 :名無虫さん:2008/10/06(月) 15:24:11 ID:???
つうか、アライグマのほうがオオカミより戦闘力をはじめ、色んな意味で強いから。
生存競争で駆逐されるのはオオカミの方だろう。

928 :名無虫さん:2008/10/06(月) 18:40:44 ID:???
>>927
wwwww

929 :名無虫さん:2008/10/06(月) 19:11:49 ID:???
日本に狼放すって言ったら、怖い怖いとか言うから9割方反対派になるな

930 :名無虫さん:2008/10/06(月) 19:37:31 ID:???
>>929
日本語でおk

これは茶化してるわけじゃなく、
貴重な意見なんだと思うから言うけど
「言ったら」〜「言うから」〜「になるな」って…
どこで文章途切れてるかわからんぞ?
主観なのか客観なのかも??

931 :名無虫さん:2008/10/06(月) 19:42:04 ID:???
主語抜きでも一応通じる日本語って凄いと思う

932 :名無虫さん:2008/10/07(火) 00:08:24 ID:???
人も襲うオオカミにこだわるからダメなんだよ。
北海道にオオヤマネコの再導入推奨。
縄文以前の生態系を再構築しようぜ。

オオカミと違ってヨーロッパでの再導入事例も多い。
なにしろ人を襲わないからね。家畜は襲うけどな。

933 :名無虫さん:2008/10/07(火) 01:05:43 ID:???
猫ヲタ乙。
オオヤマネコは日本にはもともといませんから。

934 :名無虫さん:2008/10/07(火) 01:11:58 ID:???
オオヤマネコは鹿を獲れないし、ウサギ・ネズミ食だから、エゾナキウサギが危険。

935 :名無虫さん:2008/10/07(火) 02:46:51 ID:???
オオヤマネコは大昔には日本にいたし、鹿だって捕れるよ。
アライグマ狩りには狼より向いてる。
日本の在来種はかつてはオオヤマネコと共存していたのだから、生態系の攪乱は少ないはず。
北米やユーラシアのナキウサギがオオヤマネコのせいで絶滅したとは聞いたことがないな。

最上位の捕食者が欲しいんだろ? 
オオカミも悪くないと思うけど、人を襲うんじゃ再導入は難しい。
今後は人を襲わないのに、こんなにカッコいいオオヤマネコをよろしく↓
ttp://nng.nikkeibp.co.jp/nng/wallpaper/0601/images/wp_large_20060102_1.jpg
ttp://kritterkorner.files.wordpress.com/2007/03/canadian-lynx.jpg

936 :名無虫さん:2008/10/07(火) 04:48:05 ID:???
鹿を殺せる肉食獣は人間も殺せる。
動物に絶対はない。

937 :名無虫さん:2008/10/07(火) 05:08:39 ID:???
>>935が言ってるのは、ちょっと前に散々叩かれた

「氷河期以前にはアメリカ大陸にもチーターが存在し、
その頃の名残として現在のプロングホーン等は叶うもののない「無駄な」駿足を持つ。
プロングホーンの駿足を役立ててやり、
「完全なる生態系の復元を目指す」ために
アメリカの草原にチーターを放すべき」といっていた某団体と同じこと。

日本にもこんな無茶苦茶な意見が良いと思ってるやつがいたとは非常に残念だ。

938 :名無虫さん:2008/10/07(火) 05:42:33 ID:7uV1MVuM
>>935
>北米やユーラシアのナキウサギがオオヤマネコのせいで絶滅したとは聞いたことがないな。
北米やユーラシアの生態系構成員は北海道のものとは大きく異なることも知らんのか
特に北海道の構成員の薄さは異常

大陸には(一部は本州にも)棲息している
イノシシもカモシカもペッカリーもムースもカリブーも存在しない
中型の奇蹄類と偶蹄類とが存在しないのが奇態と言われる。

現状オオヤマネコの餌となりそうな哺乳類はエゾシカ、エゾユキウサギ、エゾナキウサギ、キタリス、
あとはヌートリアやアライグマ等多いとはいっても根付いたばかりの外来種と
獲物にもなり得るが競争種でもある中小の雑食・肉食獣を除けば
ネズミ類その他大型肉食獣にとってはおやつにしかならない小型の獲物しかない

この異様な生態系が誕生したのは氷河期が終わってからの生存競争が過酷すぎたのが原因だが
最終的に温暖になった気候に適応して残ることができた存在以外を
導入することは北海道のこのギリギリの生態系を崩壊させるリスクの方が高い

それにオオヤマネコは単独性でどちらかといえば中小動物と鳥類を主な獲物とするハンターだろう
シカ、それも国内最大級陸生哺乳類の一つであるエゾシカの成獣を積極的に狩るとは思えん
試しにオオヤマネコを導入してみたらナキウサギが絶滅しましたとかなったら目もあてられない

よって北海道へのオオヤマネコ導入はありえないのが結論じゃ

939 :名無虫さん:2008/10/07(火) 09:10:10 ID:???
そもそも生態系を元に戻すって、どこの段階まで戻すのかを決めた方が良いんじゃないのか?
オオカミ導入派は大体100年くらい前の日本に戻せば良いって事だよね?

ブラックバスやらアライグマやら、外来種で騒がれてるけど、
そもそも日本の野生動物だって大昔は大陸から来て日本で定着して日本固有種になったわけだし
アライグマだってそのうち日本固有の亜種になる可能性もあるよね。

940 :名無虫さん:2008/10/07(火) 11:42:53 ID:???
俺は出来れば恐竜まで再導入してほしい

941 :名無虫さん:2008/10/07(火) 11:49:18 ID:???
元々アライグマはペットブームで人に持ち込まれたやつが放逐されたものだし、
野生化したアライグマは在来種のタヌキとの競争が危ぶまれてるのでは?

942 :名無虫さん:2008/10/07(火) 11:50:14 ID:???
>>940
中生代まで逆戻りかよw

943 :名無虫さん:2008/10/07(火) 15:36:45 ID:???
人が滅ぼした動物は人が再導入する
人が壊した生態系は人が再構築する

ってことなんだろうな。

イギリスのオオカミ再導入派はオオヤマネコも再導入したがってるけどね。
なんでも1500年前まではイギリスでも生き残っていた可能性があるらしい。
ttp://www.wolftrust.org.uk/lynx.html

944 :名無虫さん:2008/10/07(火) 16:26:50 ID:???
生物群集の構成を管理コントロールなんて本当に出来るんかねぇ。

945 :名無虫さん:2008/10/08(水) 03:02:16 ID:???
オオヤマネコは氷河期終了後も数千年にわたって日本で生き続けていたらしい。
北米のチーターと一緒くたにするのは乱暴すぎ。

946 :名無虫さん:2008/10/08(水) 05:02:27 ID:FHfJrzgK
>>945
「らしい」とか聞いた風なことをいいつつそれがおまえの言い分だろ?
恥ずかしいやつ。

そりゃ最終氷期が終了した約1万年前にはまだ、
オオヤマネコも含めて、オオツノジカ等の大型シカ類や、
本州にはヒグマなんかの肉食獣類が生き残ってたさ。

だがその後数千年かけた急激な温暖化の中でじわじわと絶滅していき、
最終的には生き残れなかったのが日本のオオヤマネコだろうが。

考古学の分野から離れて既に何年もたつから最新の知識ではないが、
縄文人がオオヤマネコを絶滅に至らせるほど利用したなら
それに応じた数の遺物や遺存体が存在するはずだが
国内でオオヤマネコ利用の痕跡は多くない。
従ってオオヤマネコは自然界で淘汰されたものと考えられる。

数千年前に自然に絶滅したものを今になって再導入できるなら、
今すぐには必要ないが本州にヒグマを再導入とかも理論上は可能だということだぜ?

明らかにおかしいだろうが。

「アメリカにチーターを再導入!」な主張と大差ないと思うがな。

947 :名無虫さん:2008/10/08(水) 07:25:35 ID:???
自然淘汰されたものは再導入は必要ないだろうな、確かに。
人間の手によって絶滅したなら再導入すればいい。

でも例えば上で挙がってるアライグマなんかはどうする?
アライグマがタヌキのニッチを奪うって言うのは自然界での自然な出来事のような気がするが
そもそもアライグマを持ち込んだのが人間だからアライグマは駆除すべきなのか?

仮にアライグマが海を泳いで日本にやって来たのなら駆除する必要はないのか?

948 :名無虫さん:2008/10/08(水) 08:56:33 ID:kpD035Q/
>>932,935
オオカミは人を襲わない!
http://www.japan-wolf.org/topix-opinion/wisconsin.htm

>>947
>人間の手によって絶滅したなら再導入すればいい。

同じく人間の手によって導入した外来種は駆除すべし。

949 :名無虫さん:2008/10/08(水) 10:06:25 ID:9f/8ymbI
まずはアライグマ、ハクビシン、ヌートリアを駆除して下さい

950 :名無虫さん:2008/10/08(水) 10:22:29 ID:???
在日は?

951 :名無虫さん:2008/10/08(水) 11:29:02 ID:???
人間もまた自然の一部なのだよ。

952 :名無虫さん:2008/10/08(水) 12:51:15 ID:???
カワウソの話題はちっとも伸びないなぁ

953 :名無虫さん:2008/10/08(水) 15:37:11 ID:???
>>952

正直、人気の差としか言いようがないなw そもそも、ここは前身がオオカミスレだし。
 
それにカワウソは最終目撃からまだ50年たってないから、絶滅が確定していない。
再導入が本気で検討されるとしたら、50年経過してからだろうな。
現在、魚が増えすぎて困っているという人もいないだろ。

954 :名無虫さん:2008/10/08(水) 16:36:01 ID:AXv1kU0C
>>953
著作権みたいだな

955 :名無虫さん:2008/10/08(水) 17:28:34 ID:???
バスやギルやミドリガメ穫ってくれるなら多いに再導入の価値はあるんだろうけどな。
穫ってはならない、とろい魚ばっかり穫るんだろうな。

956 :名無虫さん:2008/10/08(水) 22:28:07 ID:???
オオカミもきっと人の入ってこない山奥で生き残ってるよ

957 :名無虫さん:2008/10/08(水) 23:35:46 ID:???
人の入ってこない山奥www

これ以上ツッコミ入れるのもバカらしいので、
>>956は何の知識もない飛び入りの一見さんだったんだな
と好意的に解釈してやるか。

958 :名無虫さん:2008/10/09(木) 01:10:36 ID:???
>953
つうか絶滅確定してないって、どう考えてもカワウソは絶滅してるやろ。
そも、その論法でいけば日本産トキだってしてないことになる。だが、公式に日本産トキ
は絶滅したことになってるし、今また中国からのトキを放鳥してるだろう。関係ないよ。
だいたい、50年もたったら、もう消えた動物戻そうなんて、考える人は激減するし、
オオカミの話の時にもいたが、現在の生態系になって随分経った、もうこの生態系で
安定してるし、今再導入なんかしたら却って生態系をあやうくする、とか言い出すバカ者
が出てくるに決まってる。

個人的にはオオカミよりカワウソの方が世間の受け入れは容易い気はするから
もっと真剣にやってもいいとは思うけどね。海外にいくらでもいるコウノトリやトキなんぞより。
(まあ漁民は反対するかな?

959 :名無虫さん:2008/10/09(木) 07:20:30 ID:???
>>958
カワウソが単にオオカミより小さくておとなしくてかわいくて
人間社会への影響が少なそうだからとか
導入するにしても狭い範囲の話で済みそうだからとか考えてそんな話をしてるなら
カワウソの生態と導入事例について学び直しましょう。

カワウソがもたらす漁業への被害額はオオカミがもたらす家畜への被害額の数倍にすらなるし
導入条件となる環境設定がオオカミのそれより数段厳しい
また、大陸の個体群の関係性の研究が不十分で
しかも導入候補となりそうな近隣のロシアや中国の個体群も数が安定しているとは言い難い。

カワウソの再導入は日本国内に於いてはちっとも現実的ではない。

960 :名無虫さん:2008/10/09(木) 09:02:41 ID:???
よほどカワウソが嫌いらしく、絶滅して大喜びしてる人らしいね。漁民ならわかるが
まあ、それはさておき。

>カワウソが単にオオカミより小さくておとなしくてかわいくて
>人間社会への影響が少なそうだからとか
>導入するにしても狭い範囲の話で済みそうだからとか考えてそんな話をしてるなら
>カワウソの生態と導入事例について学び直しましょう。

もうちょっと文章を読める能力を身につけましょうね。
それは、オオカミよりははるかに受け入れるであろう、世間に対して言うべきだろうね。
あなたより理解している俺なんかに言うよりも。
もちろん、それでも俺は導入賛成だがね。漁民が絶滅に荷担したのならなおさら。


>カワウソの再導入は日本国内に於いてはちっとも現実的ではない。

まったくそうは思わない。少なくともオオカミよりは賛成する人は多いだろうよ。
昔何かの雑誌でアンケート上でもそうだったのを記憶している。
だからオオカミよりは世間の受けはいいし、現実的。

理由は、貴方が頭の悪い勘違いで自ら説明した通りだよ。


961 :名無虫さん:2008/10/09(木) 12:37:33 ID:???
心理面で見て、人はオオカミを恐れるが、カワウソを恐れる事は無いだろうな。

962 :名無虫さん:2008/10/09(木) 15:12:10 ID:???
住民に導入による好影響・悪影響を理解してもらってから賛否を問うべきだよな。
カワウソ導入による好影響ってどんなのがあるの?

963 :名無虫さん:2008/10/09(木) 15:45:24 ID:???
観光客がお金落としてくでしょう。
漁民というが今時、川魚のみで食ってる人とかいるかね〜。


964 :名無虫さん:2008/10/09(木) 15:56:20 ID:???
しかし、カワウソって臆病なんじゃないか?
観光客用のアニマルウォッチィングは難しそうな気がするな。

965 :名無虫さん:2008/10/09(木) 16:23:27 ID:???
カワウソウォッチングに来てくれる人もそれほど多くはなさそうな。
餌付けして必ず見られるようにするのもなにかな。
むしろ、イメージ向上効果があるのかも。
カワウソの棲む大自然、知床とか(弱いか?)、カワウソの町○○とか。
町のマスコットキャラにしたりして。

漁民について言えば、養魚場なども被害を受けそうですね。
成魚を市場に卸している所以外にも、放流用の釣魚の養殖とか、鮭の採卵とか、
かなりの規模になるはず。
養魚場を荒らすギャングなどと報道されて、観光への+効果がうち消されたりして。

カワウソがいないせいで生態系に重大な悪影響が見られる、とかはありませんか?

966 :名無虫さん:2008/10/09(木) 16:40:50 ID:???
>>960はちょっと恥ずかしいな。
冷静な文章相手にはしゃぎすぎだ。

967 :名無虫さん:2008/10/09(木) 22:54:42 ID:???
>冷静な文章相手にはしゃぎすぎだ。
はしゃぎすぎねえ?それに勘違いレスをしているのに冷静な文章?

>>ちょっと恥ずかしいな。
とんでもない見当外れなレスをした方は恥ずかしくないんだ?ふーん。

968 :名無虫さん:2008/10/10(金) 00:42:00 ID:njk2eq3K
>>965
>カワウソがいないせいで生態系に重大な悪影響が見られる、とかはありませんか?

特に良くも悪くも影響が見られたという報告はありません。

ウスリー地方ではかつて乱獲によるカワウソの減少とほぼ同時期に、
ある種の川魚の数が増加したという報告があり、生態系のバランスが崩れたとされましたが、
しかしその後、生態系ピラミッドの下位である小型の川魚や小型水生生物の減少
それと同時に上位である魚食を主とする鳥類の増加が確認され、
バランスは年々変化を続けましたが、わずか十数年で元通りに落ち着いたようです。

カワウソは確かに豊かな自然環境の象徴ではありますが、
逆に豊かな自然環境が整っていなければ生きていくことが出来ない生き物でもあります。
今の日本では仮に導入しても繁殖など到底望めるものではにいと思いますが。

とくに必要に迫られたわけでもないのに単なる”シンボル”として再導入するのでしょうか?

個々人の主観がどうあれ、オオカミより「害獣」の度合いは遥かに高いのに
ただ単に「愛すべき日本の原風景の再現」という目的のために
カワウソ再導入を論じる人の考えはさっぱりわかりませんね。

969 :名無虫さん:2008/10/10(金) 07:45:32 ID:???
確かにその通りなんだが、トキやコウノトリなどのことを考えるとね。
あれ、理由はつけてるけど、結局のところ、ほとんど感傷的なもんとか、可愛いとか、そんなんだろ?
トキとか、多大な税金かけて、人間なんかよりもはるかに大事にされてるしさ。
それなのにテレビをはじめとしたマスコミではまるでそれが絶対正義のごとく語るからねえ。
連中のコメントとか聞いてると単に可愛いかどうかだけで決めてるとしか思えないよなあ。

導入利点とか生態系とかお題目並べてるけどさ、導入とか保護を決めてるのは、
単純に害がなく、可愛いか、多分それだけだと思うね。


970 :名無虫さん:2008/10/10(金) 07:54:34 ID:???
では、オオカミやカワウソが導入、保護されないのは
トキとかに比べて、大して可愛くないからということでFA?w

971 :名無虫さん:2008/10/10(金) 08:08:33 ID:???
見栄えだけはどうしようもねえ。

972 :名無虫さん:2008/10/10(金) 09:48:57 ID:???
>>957

973 :名無虫さん:2008/10/10(金) 09:50:10 ID:???
>>957
は?

974 :名無虫さん:2008/10/10(金) 12:38:50 ID:???
>>970
トキなんて近くで見たら不細工。
オオカミはともかく、カワウソはかわいいと思うなぁ

975 :名無虫さん:2008/10/10(金) 15:36:37 ID:???
そりゃ人間がやることだもの、人間の主観で決めるさ。
天然痘の再導入なんてテロ組織ぐらいしか検討しないだろ。

976 :名無虫さん:2008/10/10(金) 16:25:05 ID:kxmA7Qj3
狼を導入したい理由は、鹿の食害によって、人間が楽しむ為の尾瀬の自然維持、
ひいては観光業の利とか、人間が下流に住む奥多摩の森林による保水力向上で
もたらされる土砂災害防止など。
ブラックバスを駆除したい理由は、在来種の漁を生業にしていた漁師の経済問題。
結局は人間に利があるかどうかが判断基準。

だが上記らは人間の生活、生命維持が根源にあり、「可哀想だから」とか
「頭がいいから」とかいうカルトじみた根拠からではないので納得は出来る物ではある。

狼導入反対派の主張として、ニホンオオカミの生存確率がゼロではないという事で
遺伝子汚染を心配する理由ならまだ分かるが、「狼が人を襲うから」というのは
赤頭巾ちゃんとかで幼児期に刷り込まれた恐怖でしかなく、狼が人を襲うという事実は
狂犬病などの極限られた、交通事故よりも確率が低かろう物を除いて殆ど無いと言ってよく、
それを根拠にするのはカルトに似たトンデモである。

977 :名無虫さん:2008/10/10(金) 16:58:28 ID:???
そもそもオオカミがどれだけシカを減らすのか疑問だ。
明治以前の北海道にはおびただしい数のエゾシカがいたという。
オオカミに狩られ、アイヌに狩られ、おまけに気候も寒冷だったというのに。
本来、そういう状態で釣り合うものなのではないか、オオカミとシカは。

たとえば、北海道について考えてみると、現在は気候も温暖だし、シカの好む林縁や牧草地も増えている。
オオカミは牧畜などへの害があるため、一定数が駆除され、個体数が増えにくいかもしれない。

結局、人間がシカを狩らない限り、人間が望むほどにシカは減らないのではないか。
オオカミを入れないよりマシになるかもしれないが、過大な期待は禁物だ。

978 :名無虫さん:2008/10/10(金) 18:07:42 ID:A3eRhXpG
残念ながらインドでは健康なオオカミも人を襲ってます
再導入でオオカミの牙による不幸な犠牲者が出ることは覚悟しなければなりませんね

979 :名無虫さん:2008/10/10(金) 21:16:01 ID:???
>>970
トキなんてハゲ頭でかなりキモイじゃんかよw

980 :名無虫さん:2008/10/10(金) 21:48:50 ID:???
遠目には白からピンクで綺麗に見えるんだよなあ

981 :名無虫さん:2008/10/10(金) 22:45:04 ID:???
>>974
>>979
トキが可愛いってのは、このスレの人間ではなく、世間一般の話なのだが。
だいたい俺だってオオカミやカワウソの方が可愛いと思うよ?
でも、放置&無関心じゃん。それに引き替え、
トキの異常に感じるほどの保護っぷり。それは例えカワウソ以上の害鳥であったとしても、
今と変わらず保護してたんじゃないか、と思えるほど。

982 :名無虫さん:2008/10/10(金) 22:50:51 ID:???
トキって一般的に見て可愛いの?

983 :名無虫さん:2008/10/10(金) 23:02:14 ID:???
遠目からは絵になる。あと、トキ色だとか、田園を飛翔する姿は日本の原風景だとか、
日本人の文化や感性に響くのだろう。


ところでトキってさ、どうして保護されてると思う?
単に絶滅危惧種だから?それなら絶滅危惧種はみんな(少なくとも鳥獣は)
絶滅寸前になったらああしてくれるの?他国で同種が生きていても?
単に可愛いからとか環境省のお気に入りとかだからじゃないの?

984 :名無虫さん:2008/10/10(金) 23:04:34 ID:???
ニッポニアニッポンだから

985 :名無虫さん:2008/10/10(金) 23:06:30 ID:???
ちょっと納得いったw

986 :名無虫さん:2008/10/10(金) 23:20:00 ID:???
wikiによると、中国で国鳥にしようとしてるんだけど
名前がニッポニアニッポンだから反対してるって人もいるみたいだしね

987 :名無虫さん:2008/10/11(土) 05:24:37 ID:???
ニッポニア・ニッポン説はちょっとじゃなくて大いに納得するところじゃないかな。
もともと学者さん、役人さん、ジャーナリストさんもトキにはとくに特別な意識を持っていたのでは。
あと、見た目もね。トキってTV映えするしね。

美しい羽色の大きな鳥で、見栄えもいいし、
それが次第に絶滅に向かっていく悲劇がTVのニュースで繰り返し放送されたわけでしょ。
関係者が張り切っていたのでニュースのネタも多く、取材しやすい。

当時は公害や自然破壊が大きな問題になっていった頃だしね。
俺たちは学名にニッポンの名がつく鳥の絶滅すら防ぐことすらできないのか、
という調子でオサーンたちのハートがわしづかみ状態になったんじゃないかな。

当時ガキだった俺は、そのころ読んだ本の数々からそういう印象を受けたけどね。
とりあえず学名ニッポニア・ニッポンなのに絶滅の危機って書くのがお約束だったと思う。

そんなこんなのサイクルでスターになったトキには予算もつきやすかったのではないかと。

カワウソも同じ頃、絶滅にむかっていったはずだけど、
すでに見つけるのが困難でTVカメラに収めにくかったのかもしれないし、
だいたい一般人がぱっと見たら、なにこれ、濡れたネズミなのって感じでしょ。
よく見りゃかわいいかもしれないけどね。色からしてトキより地味だしな。

988 :名無虫さん:2008/10/11(土) 07:52:10 ID:???
ということは、やっぱ利点や被害や生態系なんてのは後付の理由で、
本質的にはさほど重要でないのね。


989 :名無虫さん:2008/10/11(土) 10:56:45 ID:???
その通り。
だからオオカミなんていなくても全く問題ないの。

990 :名無虫さん:2008/10/11(土) 11:25:05 ID:???
まあオオカミやカワウソがトキなんぞよりとってもカワイイってことを宣伝したら、
導入できるかもね。
女性の無関心層には、生態系の話なんぞよりはよほど効果は高いだろう。

991 :名無虫さん:2008/10/11(土) 11:40:35 ID:LmVE3mKo
オオカミはトキよりカッコいいから導入した方がいいよ。

992 :名無虫さん:2008/10/11(土) 11:42:38 ID:???
それを世間に喧伝しないと意味内

それはさておき次スレ立てるの?

993 :名無虫さん:2008/10/11(土) 11:46:18 ID:???
いりません。
結論が出たのでこのスレで終了としましょうね。

994 :名無虫さん:2008/10/11(土) 12:26:22 ID:???
オオカミオタが立てそうな悪寒

995 :名無虫さん:2008/10/11(土) 13:36:33 ID:???
もういい加減書くネタも尽きてるんじゃないのか?

996 :名無虫さん:2008/10/11(土) 13:54:28 ID:???
オオカミは必要悪

997 :名無虫さん:2008/10/11(土) 14:10:26 ID:???
次スレ立ててもいいけどオオカミネタは禁止な

998 :名無虫さん:2008/10/11(土) 14:14:27 ID:???
オオカミウオ

999 :名無虫さん:2008/10/11(土) 14:38:51 ID:???
もういらん

1000 :名無虫さん:2008/10/11(土) 14:39:48 ID:???
金輪際終了

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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